新撰組てかわいそうじゃね

1 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 19:55:44

新撰組てかわいそう・・・・
せっかく池田屋で京都を守ったのに・・・。
明治維新の結果、大罪人だぜ・・・
皆さんどう思いますか。

2 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 19:57:15

べつに

3 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 20:01:36

でも今は人気者だろ

4 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 20:32:44

かわいそうだけど、かっこいい。

5 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 20:42:15

粛正やなんやで殺された下っぱは可哀相だ。

6 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 20:44:30

勝てば官軍

7 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 20:56:52

うん、テレビドラマのレベルだと
何も知らない視聴者が素直な気持ちで見れば可哀想だと思うような作りになってるもんな。

どうして新撰組が結果として大罪人として裁かれねばいけなかったか、
学校で習った知識ぐらいでもわかるように説明するとすれば、
戦国時代の雌雄を決した「関ヶ原の戦い」に例えるのがいいかな
東軍の徳川家康と西軍の石田三成、
まずそもそも新撰組っていうのは立場として、西軍の石田側にいて、
そこで活躍して良いこともしたけど結果として賊軍側だから、
最終的には裁かれて波乱の人生を送った人達ってこと。
でもテレビや小説では新撰組を中心に描かれた作品も多いから、
そういう見方ではなかなか見れなくてもしょうがないねえ

8 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 22:16:06

でも新撰組て無力な学者とか町民、浪人とか立場が弱い人間ばかり
多勢で襲って殺してるんだよね
あまり誉められるような事はしていない

9 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 23:17:58

なに。漫画の読みすぎ？
一対一ならおK？

10 ：日本＠名無史さん：2006/03/29(水) 05:46:20

新撰組って平気で強姦繰り返してそうなイメージがある

11 ：日本＠名無史さん：2006/03/29(水) 12:25:36

>>1
板違い。やるなら近代史板で。

12 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 16:08:24

＞１
ﾏｼﾞﾚｽするけど、新撰組は今や赤穂浪士と並ぶ人気物。
十分名誉は回復されてるよ思いますよ。

ただ教科書は未だに薩長史観に基づいてるのでアレですね。
明治維新じゃなくて明治政変とか薩長クーデターとかのほうが合ってる。
そもそも京都御所に発砲しまくった長州が勤皇なわけがない。

13 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 20:08:42

新撰組とか赤穂浪士を神聖視する
国民性が第二次大戦の悲劇を招いたんだよな。

新撰組と赤穂浪士は、戦場の兵士を煽るのに
頻繁に引き合いに出されたばかりか、
学徒動員や神風特攻隊の布石として
戦時教育にも取り入れられていたしな。

もし昭和にまで薩長藩閥が継続していたら
こんなことにはならなかっただろうがね。
いずれは民主化する必要があったんだろうが、皮肉だ。

14 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 20:15:57

NHKの大河ドラマを観た限りでは、
新撰組は局長が自分が正義だとがなりたてて
内部粛正しまくってるうちに時代に取り残された
カルトな集団のようにしか思えなかった。

新撰組が主役のドラマなら当然新撰組を良く描くもんだが、
良く描いてもあんなふうにしかならないところに限界を感じた。

結局新撰組が掲げる正義の根拠がなんだったのか
いくら考えても分からないんだが、
力強く正義を主張するああいうのに感化されるのは
おそらく宗教や悪徳商法にハマる層の人なんだろうね。

15 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 21:42:05

>>6

負ければ賊軍

16 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 21:50:54

負けたんだからしょうがないわな。
ま、武闘集団なんだから武力で負けた結果は潔く受け入れるべきかと。

17 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 21:57:29

歴史の常ってしか言いようが無いね。
それに新撰組に殺された人達のやろうとしたこととか考えれば
殺された方もかわいそうだよ。
そういうかわいそうなのが無い世界ができればいいね

18 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 21:58:54

幕府が負けるような時代だから新撰組が生まれたんだよ
強い幕府だったら近藤らは一生食えない田舎の百姓剣術屋で終わった

19 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 22:32:12

>>12
家康だって関ヶ原で負ければ豊臣に弓引く謀反人
北条義時だって承久の乱に敗れれば単なる逆賊
歴史とは勝負を乗り切った勝者にこそ歴史が塗り替えられるのよ。それが紙一重の差であれ。

20 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 22:48:49

>>14
そこまで言うと新撰組ファンが可哀想かな。。
あなたはある程度の知識や見識があるから冷静に見られるけど、
純粋な気持ちで新撰組を主人公にしたテレビのドラマから入ったような若い人達なら、
>1さんのように「正義の味方がなんで最後罪人扱いで殺されなきゃならないのよ」、
「薩長憎し」と、自然とこういう感想になるような作りなってるもん
この板の反薩長スレの意見を見渡しても、
概ねドラマや小説の延長から薩長嫌いになってる傾向があるから。こまったもんだ

21 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 23:28:40 BE:578533777-

庄内藩預かり「新徴組」はどうですか？

22 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 23:57:41

>>21

何もない、藩

23 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 00:13:29 BE:566726786-

庄内藩お預り「新徴組」

最高責任者は庄内藩家老松平権十郎。江戸市中に潜入した不逞浪士の取り締まり
にあたる。京で人気が無かったとされる新撰組とは違い、こちらは人気と信頼があった。
江戸っ子は「江戸の団十郎、庄内の権十郎」と褒め称え、錦絵が売り出されたほど。

24 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 01:39:08

>>23
それって沖田の義兄ちゃんが入ってたやつだっけ？

ていうか本当にかわいそうなのは名前さえ知られない部隊だよな‥‥
例えば郡上藩の凌霜隊。
薩長か幕府に付こうか迷った挙句に表向きは薩長に付き、裏では脱走藩士として会津に凌霜隊なる部隊を
送り込んで支援した。
地味すぎるっちゃ地味すぎかもしれんがこっちだって新撰組と変わらない、もしくはそれ以上の志があった
に違いない。
他にも白虎隊や伊庭八郎等に目が行きがちですがタマには地元から発足した部隊も見てみては？
当時は日本中にそんなような部隊がごろごろ出来ていた。
中には長州のエレキ隊なんて乙な名前のものも‥

25 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 11:15:28

>>13
軍国主義の道筋を付けたのはまぎれもなく薩長。
そこんとこ忘れるなよ。

26 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 11:35:39

薩摩も長州も新撰組だって、それぞれ信じるものの為に戦った！！
みんな、「死ぬ為」じゃなくて「生きる為」に刀を握っていたんじゃないんですか。

27 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 12:03:18

＞それに新撰組に殺された人達のやろうとしたこととか考えれば
＞殺された方もかわいそうだよ。

そりゃお互い様。

28 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 12:51:31

>25
当時って軍国主義は悪いことだったのか？

29 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 13:12:33

おかげで焼け野原だよ。ｗ
まあ薩長も「勝てば官軍」の不条理を嫌というほど味わっただろうね。
それ以外の日本人にとっちゃ迷惑もいいとこだけど。

結局今や日本はアメリカの植民地。

30 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 13:19:27

>>27 お互い様だって内容についてお互い様だと文句言うのって・・・
最低限の国語力付けようねｗ

>>25　軍国主義は当時としては当然だし、革新的なこと。
幕府の方針も結局は軍国主義に向いてたようだよ。
強いて悪いとか言うなら過度の汚職政治家が多かったということくらいかなと思う。

31 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 13:39:47

薩摩が幕府攻めた理由がどうも納得いかないｗ
長州のは理解できるが、薩摩のは藩主以外の人が利権を取るためとしか思えない。
その点で対薩摩に関しては新撰組の方がかわいそうに思う。
ほとんど騙し討ちじゃない・・・・隊員の薩摩武士は裏切るし

32 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 13:44:35

>>25
世界は日本が主人公のロールプレイングゲームの舞台じゃないし、
西欧列強はその敵役として存在してるわけでもないんだ。
新撰組の小説や漫画をもとに夢想した世界観を、
現実世界に持ち込むのはやめとけ。

どっかで見かけたレスの受け売りだけど。

33 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 13:45:52

長州は単に徳川変わって政権取りたかっただけ。（あと私怨）
薩摩はもっとずる賢い。

34 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 13:47:33

>>33
薩摩と長州の説明が逆だろ。
ソースは何の小説だ？

35 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 13:51:52

あれだけ攘夷攘夷騒いでたのにあっさり開国したってことは
幕府の開国政策間違ってなかったんじゃねえの？

36 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 13:52:51

明治維新の罪と言えば、政府首脳が、薩長によって独占されてたこと。

国会ができても、長い間首相は薩摩と長州が交代で任命されたし、
元老院が政界を牛耳っていた。また軍幹部も薩長で固められていた。

人材を全国に求めるのと一部の地域に求めるのでは、雲泥の差。
結果として、戦争に突き進み負けてしまった。

37 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 13:53:03

>もし昭和にまで薩長藩閥が継続していたら
>こんなことにはならなかっただろうがね。

こういうのがいるから反発買うんだろうな。

38 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 13:54:38

>>36
短絡的だな。

39 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 13:59:16

>>38
事実を直視しようね。

40 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 14:05:28

>>37
例えるなら、薩長藩閥時代の日本は中共独裁下にある現在の中国で、
大正デモクラシー以後の日本は
アメリカが民主化を掲げてぶん殴ったはいいけど
収拾がつかなくなってしまったアフリカのほうの
どっかの後進国と捉えるとわかりやすいかな。

日本とアメリカでは一種の宗教となっている民主主義だけど、
しょせんは政治体制のひとつに過ぎない。
民度の低いところに民主政を導入すると独裁政権時代より
さらに悲惨な末路を辿るし、戦前の日本はまさにそれだった。

戦後の日本はアメリカの管理下にあるから、
歴史上日本に名実ともに民主主義が徹底していたのは、
皮肉なことに戦略なき対外拡張路線を走った
大正末から昭和初期にかけてのあの時代だけなんだよ。

薩長による独裁は日本の暴走・混乱に歯止めをかける
理性として機能していた。
愚鈍な善人より聡明な悪人のほうがマシってところか。

41 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 14:06:15

>>36
つーーーーーか、人材を薩長で固めている間は、上手くいって、
全国から求めたら、戦争に突き進み、負けてしまった気がするんだが。

42 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 14:06:28

派閥政治も政策の継続や政治への責任を負う、ある程度の質の維持とか利点はあるんだよ。
ただ、その派閥が弱くなったり、中核が居なくなると害になる。
今の政治が良い例。
全国から選ばれてるけど結局は派閥政治を行ってるだけ。しかも、連帯感が少ないのと利害での提携が強いのがｗ
加えて、勝手に進退できるから責任も持とうとしないしｗ

>>36　明治末期とか大正期はかなり緩和されてるよ。優秀な政治家も出てる。
そこはどちらかというと軍部独走とか別の要因が強いと思うんだけど

43 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 14:08:53

大東亜の敗戦を迎えるくらいなら、いっそあのまま
薩長の藩閥政治に任せておいたほうがいいと思うがな。

44 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 14:10:38

上野の西郷さんは田原坂辺りに移動したほうがいいんじゃね？
彰義隊が浮かばれねえ。

45 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 14:12:17

>>41
短絡的だな。

46 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 14:13:16

全国から広く人材を募った政治が始まると……
世界に戦争を吹っかけて敗戦した。
民主化が全然逆効果になってしまった。

これでは薩長藩閥政治の方がマシ。むしろ明治期の有司専制は、
政治の迷走を避けるための最善の行為だった、ということになる。
藩閥政治を批判する人は、それより良い政治を作ることに失敗した
大正デモクラシー期の無能さを反省すべきだろう｡

47 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 14:14:58

全国から広く人材を募った時期はもう既に軍国主義が固まってたろ。
政治家より軍人の方が強いんだから無理だわな。

48 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 14:16:55

>>41
その通りだよな。
でも人材が悪いと言うより組織体制が悪い。
明治の元勲の変わりはいないんだから、
内閣制になんかするんじゃなかった。

49 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 14:17:07

ハン板住人としては韓国併合大迷惑です。

50 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 14:29:27

>36
政府首脳が徳川の血縁で独占されてた徳川幕府よりは明治政府のほうがマシじゃん。
個人の才覚次第で農民出身でも総理大臣になれるシステムを作った時点で。
幕府なんて最高指導者（征夷大将軍）からして世襲だし。

51 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 14:34:13

>>36
は前半の事実認識は合ってるけど、
最後の、結果として…が間違ってるんだよ。

52 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 14:38:19

>>51
ｋｗｓｋ

53 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 14:49:38

>>52
kwskと言われても…。
>>36って最後の一行で唐突に飛躍してるじゃん。

54 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 14:56:27

｢結果として｣の部分で本が一冊書けるぐらいに。
＞飛躍

象徴的なのは山県有朋かなあ。
彼が死んでからのガタガタぶりの原因を
よく考えてみれば良いのでは。

55 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 15:11:14

まあ、>>36のは選挙制度の設置理由の一つだから
ただ、そのはずなのに現実では派閥人事なんだよねｗ
特に選挙で選ばれる段階で。
そこが理想と現実で差がでてるんだよね。で、現実的には派閥のほうがリスクは少なかったって感じで。
もちろん、派閥も変化する派閥だったときはある良かったというところだけどね

56 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 15:19:11

江戸時代のほうがノブレス・オブリジェが体現されていて理想的。
明治はクソ。

57 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 15:25:12

＞個人の才覚次第で農民出身でも総理大臣になれるシステムを作った時点で。

これがいまにいたる悪の元凶。身の程知らずのゴミが成り上がれるようになってしまった。
そういうやつに限って、自分らの私利私欲しか考えず、生まれながらの貴族に備わる大局観、モラルなど皆無。
人を押しのけるやつばっかりが出世。田中角栄なんかいい見本。

58 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 15:38:31

>56
おいおいｗ農民に畳もたせて弾除けにするような武士のどこにノブレス・オブリージェの精神があるんだよｗ

59 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 17:12:46

どうせ一生戦争なんか起きやしないとタカをくくって、
平静の世にしたり顔で「武士道とは死ぬことと見付けたり」とか
変な妄想をしてエリート意識に浸っていたはいいものの、
いざ戦争が起きてみたら、
百姓に畳背負わせて最前線に並ばせて人間の盾にしてみたり、
大砲が一発鳴るたびに昼飯が来ないからと言い訳をしながら
五里逃げまくってたのが武士の実像。

最近馬鹿にされてるネットウヨと当時の武士の、一体何が違うのか。

60 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 17:26:32

>>58
＞　49:本当にあった怖い名無し :2006/01/10(火) 05:38:37 ID:anQ0bIo20 [sage]
＞
＞日中戦争で多数の民間人死者が出たのは、国民党が民間人を鎖で繋いで盾にし、
＞当然それごと日本軍は撃たないといけなくなる状況をつくりだし、
＞民間人ごと殺したら殺したで、連中は世界に向けて
＞「日本軍は民間人にも容赦ない」と宣伝していたとか。
＞
＞【血の粛清】旧ソ連の怖い話【全滅した村】
＞　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1136212476/49

百姓に畳を背負わせて人間の盾にした挙げ句、
百年以上経っても未だに筋違いな恨みごとを吐き続ける武士道精神は、
遠く中国の地においても根づいていたようだ。

61 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 17:27:44

そういう武士っぽい実戦には役に立たない人が多かったから
農民上がりが必要に・・・・
新撰組・奇兵隊など実戦である程度功績残した人たちは大概農民上がり
なんか皮肉だｗ

62 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 17:35:23

あれ、畳って多層構造だから鉄砲の弾を防げたんじゃなかったっけ？
だから、畳を持ってれば農民は死ななかったと思うんだけど。
戦国期に鉄砲よけを担ぐ足軽と同じ使い方だし。
だから、非戦闘員を活用したってだけじゃないの？
>>60　さすがは人命が安い国ですな。
非人道的なことしてお金を貯め、それで堂々とのし上がった人が国の中核に居られる国ならではですな
しかも、そういう情報を口に出すのは死刑か流刑・・近い所で見習ってる国もあるから日本もやらなきゃかな？

63 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 17:38:44

そう。新撰組の連中は、ヘタレ武士に利用されただけなんだよ。

前線の若い兵士に、捕虜になるくらいなら自決しろと強要しながら、
東京裁判にかけられて命運尽きても自らは自決できなかった
東條英機のエピソードなんかはモロにこれにかぶるね
（個人的には東條は時代のスケープゴートにされた被害者だと思うが）。

ちなみに東條は、武士の世を否定しようとした薩長軍に抵抗して
武士の世を守るために戦った旧南部藩（現岩手県）士族の末裔。
大正時代には、長州閥を排除するバーデンバーデンの密約に加担してる。
東條の体内には、気高き武士道精神の血が流れていたんだろう。

64 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 18:16:10

>>29や>>36は、誤解の典型なんだよ。
もういくつか意見がついてるけど。
戦後長い間、薩長の評価を公でひかえてきたのは、
ずばり戦争に結びつくからであるのは明白だがけど、
流れが明らかにおかしくなってきたのは、
幕末からずっと続いてきた激しい戦乱の中で、
勇猛果敢な多くの志士を失い、ついにもっとも精力を傾けてきた薩長の人材が疲弊して尽きてきた頃、
東日本をはじめとして全国からの人材が国の重要なポジションにつくようになってから
ひたひたと敗戦の方向へ
それが日露戦争後以降、顕著に表れてくる

65 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 20:15:51

>>31
長州との調停工作に薩摩が動くなり、会津は対薩ブレーンの秋月悌次郎を蝦夷に左遷します。
実質、会津が薩摩を切り捨てる形で同盟は決裂しました。
裏切り者は会津の方です。

66 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 22:37:27

あげ

67 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 22:46:16

今日、初めてこのスレに遭遇して一通り読んだ。

>>63だけは本質を捉えている。
あとは他の幕末系スレッドにありがちなクソレスばかり。

68 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 22:47:50

白虎隊の隊長マジムカつく！

69 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 22:49:57

>>67
お前のレスも糞レス認定していいんだな？

70 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 23:47:26

>>67
63は大東亜戦争系スレにありがちなクサレスなのだがね

71 ：日本＠名無史さん：2006/03/32(土) 22:51:10

age

72 ：日本＠名無史さん：2006/04/02(日) 19:50:52

>>64
薩長が作り上げたジャンプ台を誰が滑った所で行く方向はそう変わらんだろう。

73 ：日本＠名無史さん：2006/04/04(火) 13:41:50

そもそも池田屋の功績とやらがねつ造

74 ：日本＠名無史さん：2006/04/04(火) 19:18:50

>>7 違うだろw
勝ち組みの会津藩お預かりに成って、好き勝手に京都で殺人三昧してたのが新選組
悪人に水戸黄門の印篭を貸しちゃた感じかな
んで気がついた時には会津が負け組になってて大慌てw
三成とは大違いです

75 ：日本＠名無史さん：2006/04/04(火) 22:49:15

>>74
その前に自称ｷﾝﾉｰ浪人が好き勝手京都で殺人三昧してたから
浪士には浪士をということで結成されたのが浪士組。

76 ：日本＠名無史さん：2006/04/04(火) 23:27:06

>>75

>>74みたいなアホはほっとけ

77 ：日本＠名無史さん：2006/04/04(火) 23:35:00

鈍浪士鈍の狼

一部都庶民は嫌がっていた。

78 ：日本＠名無史さん：2006/04/04(火) 23:37:53

だから何？

79 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 01:02:48

ここのアンチはレベル低過ぎ

80 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 09:04:56

>>75 つまり同類w

81 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 10:16:44

新選組＝フセイン親衛隊
為政者であるフセイン政権の下、フセイン政権による治安維持という名の下にクルド人やイラク人に対し大量虐殺を繰り返す
精鋭部隊と恐れられたが大した戦果は皆無であり、フセイン政権崩壊後は逃走者多数。中には武器を持ち新政府に対抗し無差別テロを繰り返す
こんな集団が我が日本では美化されておりますw

82 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 10:24:31

>>12 長州は御所に発砲してませんよw
先に発砲してきた会津に対して発砲しただけです
勝てば官軍。「御所に発砲した」ってのは、この時点での勝ち組である会津の一方的な意見だすよ
もう少し勉強しましょうw

83 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 10:40:17

新撰組はどうして熱狂的なファンがいるのか理解できない。俺のアンチは新撰組そのもの
ではなくそんなファンや歴史上のヒーロー呼ばわりする人に向けられてるフシがある。

俺は新政府側のファンだが薩摩藩をずるがしこい策士と思っているが。

84 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 10:43:58

>>25 幕府だったら軍国主義じゃなくなんだったの？
今の北朝鮮みたくなってだだけじゃんw

85 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 10:45:16

>>31 その理屈なら、一番悲惨なのは豊臣方で悪は徳川

86 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 11:23:53

ぶっちゃけ新撰組は大した事してないからな。
戦は負けっぱなし、民をいじめてばかりの元は田舎農民ｗｗ

「池田屋」もあそこまで大きく取り上げる事件ではないだろうに

87 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 11:28:19

池田屋は単なる酔っ払い相手の暗殺
古高の自供？拷問による自供に信憑性は皆無です。ます。

88 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 11:33:06

>>87
納得納得！！新撰組は実は好きなんだけどさ

89 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 12:24:23

蛤御門の変の弾痕は、
内側から外側に向けて撃ったものなんだがな。

90 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 12:39:09

>>1
恨むべくは、百姓を釣っておまけに泥までかぶせた、幕府方の連中だろ。

91 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 12:58:04

>>1
金で集められた殺人集団だから仕方ない。

92 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 13:52:30

>>39 んじゃ～会津の弾痕じゃんw

93 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 14:02:11

>>90 幕府を恨むのは逆恨み
幕府の力を利用して好き勝手に暴れてたのだからな

94 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 20:39:39

アンチの馬鹿ぶりが笑える

95 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 20:48:54

↑反論出来ない馬鹿w

96 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 20:57:41

アンチの妄想は論にすらなってないのだから反論など欲しがるな
そういう寝言はちゃんと論の体を成したものを近代史板に書ける
ようになってから言え

97 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 21:16:07

執念深いアンチ新撰組と言えば、カマッテ君とか？彼はニートって噂だね。
新撰組よりこっちの方が、ある意味かわいそうかもね。

98 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 21:59:07

新撰組スレはオタよりアンチの方が居着くｗ

99 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 22:07:47

そういや大河ドラマが終わってから信者が減ったね。新撰組なんて所詮そんなもんなんだろうね。

100 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 22:15:19

>>99
大河放映当時の新撰組スレを回してたのもほとんどアンチだったけど？

101 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 22:57:57

このスレも70くらいまではちゃんとした議論が成り立っていたのに、
それ以降は素材にふさわしくただの厨スレに成り下がっている。
軌道修正を求む。

102 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 00:12:33

>>98-100
もともと2ch2chの新選組スレッドなんて、アンチの需要で成り立っているもの。
オタはオタ仲間で語り合えるから別に2chで話すことなどない。
だから2chに新選組関連のスレッドが立っても、自然にアンチのレスばかりになる。
アンチも別に新選組について深く知っているわけではないから、
アンチのレスも深みのない罵倒系レスや揚げ足取りばかりになる。
つまり、いらないスレッドということ。

103 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 10:15:43

>>96 悲しき言い訳w
論を吐いてから吠えなちゃいなw

104 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 11:14:00 BE:118770833-

>>18
近藤先生の家は、スゲー豪農らしいよ。
多摩に行くと、今でも、スゲー広大な土地を持っている元武家が多い。
あそこら辺は、戦国時代に、小田原・後北条家250万石の領土だったからな。

>>81
新選組が斬ったのは反政府テロリスト。

＞精鋭部隊と恐れられたが大した戦果は皆無であり
新選組の局長・組長クラスの幹部で、斬りあいで戦死したものは皆無。

関東武士は長頭で、その後頭部つまり後頭葉は視覚を司る部分らしい。
空間把握能力に長けていた結果、弓や射撃の名人、剣術や騎馬の達人が多かった。

※１
非絶壁頭＝長頭・長頭に近い中頭

短髪・丸刈り頭にした時や、髪をゴムでまとめた時などに、
頭を横から見ると、頭の後ろが、
「つ」の字形になる。

※２
短頭・過短頭＝頭が左右に長く、前後に短い。頭を上から見ると正方形・正方形に近い・左右に長い長方形のどれかになる。
長頭＝頭が左右に短く、前後に長い。頭を上から見ると前後に長い長方形。
中頭＝短頭と長頭の中間

105 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 11:17:26 BE:237541829-

薩長は断じて官軍ではねえ。
徳川様から力づくで天下をもぎ取った、謀反人でござりやんす。

将軍家は進んで大政を奉還し、
自ら議長国となって諸大名による公議制の国をつくりあげる事を望んだ。
それによって、一滴の血も流さずに新しい国が生まれるはずであった。

しかるに薩長はあくまで武力による倒幕を画策し暗躍、妙な合戦をしかけ、
宮廷内の岩倉具視と組んで、親徳川派の孝明天皇を毒殺し、
新たに、睦仁親王をたてて、錦の御旗を手に入れたものである。

これを謀反と言わずしてなんと言う。
薩長討つべし、薩長にくみする秋田討つべし。
これより他に南部武士たる一縷の起つ道はねえ、
信義をまっとうする道はねえ。

106 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 11:31:10 BE:356310893-

明治維新はテロ・暗殺・クーデターで成り立った。

薩長中心の明治新政府は、さまざまな醜い部分や真実を歴史から消し去り、謀略によって、おのれを正当化したのである。

その後、明治新政府は、冨国強兵という政策により軍国主義の道を歩み始めた。

こうして、明治維新後、百年間で幾多の戦争を引き起こし、多くの犠牲者を出し、
北方領土を全て、ロシアに、
一部の領土・大半の領空を在日アメリカ軍に、
むしり取られた。

日本の悲劇は、薩長を中心とする人らによって政府が作られた時からすでに始まったと言ってよい。

107 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 11:35:20

冷静に考えれば、新撰組には欠点は多いよ。

新撰組は私的な理由で裁判にも掛けずに人を殺しているが、それは正しい事なのか？
時代がそうだったからと言えば仕方ないんだが、
新撰組は裁判にも掛けずに自らの判断で処刑人気取って殺しているじゃん。
仮に新撰組に殺された奴が死刑にされて当然だとしても、
新撰組に国民に対して通知もなく処刑を実行していい権限がどこにあるのか。

108 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 11:37:06

新選組関連のスレでは、史実の話しをするとアンチか荒らし扱い。
ドラマ・小説の話しをするとヲタ

まじで日本史板から消えてほしいな

109 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 11:37:41 BE:527868285-

１８６８年正月　小栗作戦が実行された場合の近代日本史。

１８５８　井伊直弼が日本を開国。日本の近代化が始まる。
　　　　　近代化に反対する鎖国主義勢力を処罰する。
１８６０　新見使節団が米国を視察する。
　　　　　桜田テロ事件。反近代派のテロ。井伊氏が犠牲に。
１８６１　軍制改革が始まる。福沢諭吉ら知識人が活躍し文明開化が始まる。
１８６２　竹内使節団が欧米を視察する。留学生を送る。
　　　　　薩長の乱がおこる。(～１８６８)　鎖国回帰を主張する
　　　　　復古勢力の反乱。一時京都を焼く。
１８６３　池田使節団が欧州を視察。
１８６４　反乱による政情不安続くも、小栗忠順らが政府の
　　　　　建て直しに活躍する。
１８６５　横須賀製鉄所をつくる。日本の工業化が始まる。
１８６６　薩摩藩・長州藩の起こした薩英戦争・馬関戦争により、関税率が下がる。
１８６７　兵庫商社をつくる。株式会社のはじめ。
　　　　　軍制改革がすすむ。
１８６８　徳川慶喜氏が大君（＝大棟梁＝大統領）に就任する。小栗らと連携し
　　　　　反乱鎮圧と近代化に尽力。
　　　　　政府が最終的に反乱を鎮圧し、首謀者および
　　　　　政府側内通者を斬首。６年にわたる政情不安が
　　　　　解消される。
　　　　　廃藩置県が実施される。
１８６９　鉄道が開通する。
１８７０　憲法が発布され、議会が開設される。
１８７１　日清　日朝間に平和友好条約が結ばれる。
１８７２　小栗らの主導により、富国強兵政策がすすむ。
１８７３　産業革命がすすむ。
１９０７　小栗氏が死去。日本近代化を指導した巨人。
１９１３　徳川慶喜前大統領が死去。

１９４５　すでに日本は世界屈指の平和国家・民主主義国家・経済大国に。

110 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 11:38:40

新撰組は両者の合意のもとで行われた公正な決闘を行った剣客というより、
卑怯な闇討ち集団としか思えないんだが。
新撰組には武士道を感じない。
集団で人を遅い、闇に乗じて切りかかる。

戦闘というものは多勢で劣勢を遅い、不意を着くのが当然なのだが、
それでは新撰組に公正なイメージは感じられないわな。

111 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 11:42:45 BE:316721838-

>>1
王政復古のクーデター＝明治維新から78年後の1945年に、
薩長・明治帝国＝大日本帝国が悲惨な形で破滅したから、
新選組・佐幕党の方が正しかった事が証明されたんだよ。

ボロボロの原爆ドームとなった広島・産業奨励館、
ソ連＝ロシアにむしり取られた全北方領土、
在日アメリカ軍にむしり取られた、一部の領土・大半の領空が、
薩長・明治帝国＝大日本帝国、破滅のシンボルです。

余談だが、日本の領空の大半は在日アメリカ軍にむしり取られてしまい、
そこは、民間の航空機・自衛隊の航空機は飛行できない。

民間の航空機・自衛隊の航空機が飛行できる航空路が、
メチャクチャせまくなってしまった為、
日本上空は、ニアミス・衝突事故が多い。

日本で飛行機に乗っている奴は、バカということになる。ｗ

112 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 11:45:15

京都を火の海にしようとしたキチガイどもの暴挙を未然に防いだのに
そのことで逆恨みされるなんてかわいそう

113 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 11:45:34

>>104 んで、新選組は為政者側によるテロリスト
斬り合い云々も論外。君子危うくに近寄らず
死番とやらは他の隊士にやらせてんだからなw
斬り合いだって、一人に対し数人で斬りかかる暗殺方式
流石は下級武士！

114 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 11:47:36

つーか放火未遂では死刑になるほどの罪ではないと思うがね。
新撰組の殺した連中って、放火未遂犯ばかり殺してたんだろ？
現実の世界では、未遂の連中は死刑にできないよ。

115 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 11:49:04

>>105 んじゃ～徳川も豊臣から力づくで天下をもぎ取った謀反にですなw
なんだかんだ言うちょりますけど、徳川が豊臣にした仕打ちに比べれば何百倍もましだす

116 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 11:49:55

>>106 それが革命w
勉強し直せw

117 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 11:54:51

>>112 そんな史実は御座いませんw
因みに禁門の変で、市中に火を放ったのは会津だすw

118 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 11:56:52

新撰組は単なる殺人集団。そこに正義は感じないけど。
俺は知らないが、当時の殺人は法律で許されていたのかな？
俺は許されていたとは思えないけどね。

119 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 12:01:14

>>118 その時点の勝ち組である会津藩お預かりって名目で、暗殺を正当化してたざんす

120 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 12:12:39 BE:593852459-

>>113
池田屋事件の時は、敵に比べ、新選組の方が人数が少なく、
新選組の局長・組長クラスの幹部も、先頭で戦ったはずだが。

121 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 12:13:07

江戸時代に仇討ちさい、果たし合いの場所は幕府に嘆願書を送り場所を提供させた。

仇討ち相手は役人から拷問にかけられ

果たし合いの場所つくる

新撰組は殺人鬼集団

やりたい放題殺した相手から、金奪っていたんじゃないか？

現代に当たるオヤジガリとかひったくりとか

組織つくるのに資金不足だろ！

122 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 12:14:38 BE:1068933299-

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/03(日) 16:22:06 ID:gp+rY+CG
夏期休暇でアメリカに行った際の出来事。ＬＡで信号待ちをしていると
気の良さそうな２人組のお兄さんが、「おまえは日本人か？」と気さくに
聞いてきました。「そうだ」と答えると、「漢字のタトゥー（刺青）を
彫ったんだけど、どういう意味か教えろよ」と言われ差し出された腕を見ると
『誠・新選組』と彫ってありました。「日本で最も有名な最強剣豪集団だよ」と伝えると
彼は満面の笑みを浮かべていました。続いてもう一人が腕を差し出すと
そこには『朝鮮』と大きく彫ってありました。「KOREAだよ」と教えてあげた後の
彼の悲しそうな顔が忘れられません。

123 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 13:07:29

>>120 相手は酔っ払いw

124 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 13:12:31

永倉の書いた記録ってどこかで読める？

125 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 13:19:31

>>124 惚け老人が書いた記録みてどうすんだ？

126 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 13:21:42

>>125

武勇伝武勇伝

127 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 13:37:20

>1赤報隊のが可哀想だべ…
墓に詣でる人も居ないし。

128 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 14:09:15

>>111
このスレの前半で散々論破されてる
ステロタイプをまだ懲りずに展開してるのか。
とりあえず知識を披露してみましたって感じの
余談がいい味出してるよ。

129 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 14:15:26

か　ま　っ　て　く　ん　の　自　作　自　演　は　い　つ　ま　で　続　く　の　？

130 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 14:29:49

>>108
新撰組スレでは史料名を出さないと、
史実の話とは認定されません。

131 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 15:03:16

>>130 んじゃ～ヲタの意見は鼻糞以下ってことねw
了解で～すww
しかし一々資料名を出さないといけないとは・・・小学生並の世界ですなw

132 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 15:14:41

>>121
そんなこたあ尊攘浪人もやってた事だよ。

133 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 15:21:22

>>132 つまり同類って事なんだろww

134 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 15:26:52

うんまあ、ある意味な。ｗ

135 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 15:58:18

>>134 ある意味では無く同類だぜ(*^-^)b

136 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 16:25:39

>>130
アンチが史料を読んでるわけないだろ。

137 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 17:21:28

ヲタの資料ってドラマか小説かアニメだろw

138 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 17:28:05

近藤の道場着後ろにある刺繍ＷＷＷ

139 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 19:09:26

新撰組アンチの奴等は史料と資料の違いも判らないのか
ガックリ…　たいしたことねーなｗ

140 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 19:11:09

なにげなく見てた新撰組ファンのサイトの管理人が高知出身だったのにはﾜﾛﾀ。

141 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 19:22:14

>>139 すげー屁理屈で吠えるよ┐(´ー｀)┌

142 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 19:24:43

アンチってやっぱり鹿児島とか山口県民？？
ちなみに自分は東京都民なので新撰組ファン。

143 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 19:32:00

>>142 世間知らずって幸せそうだなw

144 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 19:36:19

芹沢は近藤や土方に悪評の濡れ衣を着せられた。
近藤や土方も新政府側に悪玉にされた。因果応報

145 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 19:38:36

>>143
で、どこの人よ？

146 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 19:41:37

>>139
そりゃそうだろう。
新撰組にちょっとした悪感情を持つくらいなら誰にでもあるだろうが、
わざわざ新撰組スレを覗いて新撰組に対する悪意を書き続けるような
偏執したアンチに成るのは、既に歴史や史料という次元で新撰組を
捉えていないからだ。
こういう連中には史料など、どうでもいいのだよ。
恐らく、藩庁記録も防長回天史も一度も目にしたことがない連中だからな。

147 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 19:43:36

なんだ、幕府潰して現在にいたるまで日本をメチャクチャにしたのは薩長なんだねｗ
早く幕府を復興させんとね

148 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 19:44:12

>>146 世間知らずって幸せそうだなw

149 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 19:45:45

>>146
歴史や史料という次元で新撰組を捉えるとどうなるんですか？

150 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 19:47:39

かまってくんもジサクジエンをして幸せそうだな

151 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 19:49:06

>>146
偏執したアンチ＝かまってくん

152 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 19:57:16

九州の人間って結構粘着。

153 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 19:59:19

このところ新撰組人気で薩長はイメージ悪いから。

154 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 20:04:35

徳川時代が一番良かったよね
管が幕府再興するって言って征夷大将軍になれば民主党は選挙圧勝かもよ

155 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 20:06:39

>>152-153
新選組の人気は全国区。
京都にも山口にも鹿児島にも高知にも新選組ファンはいるぞー。

156 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 20:07:28

よかよか、おいも新撰組も好きじゃっど。
狭か見解を持つのも結構窮屈なことじゃっで。

157 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 20:09:59

>>154
新選組は徳川には忠誠を誓っていたけど、
徳川幕府のシステムには否定的だった感じかな。

158 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 20:12:25

>>154
なんで朝鮮人が幕府再興なんだよ。

159 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 20:13:50

>>156
有馬藤太みたいな気骨ある薩摩人には、
新選組の良さがわかるはず。

160 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 20:23:00

靖国の遊就館には官軍の肖像しかないんだよね。
禁門の変で御所に大砲ぶっぱなった久坂まで祀られてる。

161 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 20:23:58

右翼って人たちは新撰組についてどう思ってんのかね？
やっぱ嫌いなのか？

162 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 20:27:55

>>161
街宣ウヨクって在日とＢばっかなんでしょ。
Ｂは反幕だろうな。ｗ

163 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 20:29:09

>>162
ネット右翼というのはそれらと別種なの？

164 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 20:31:56

いわゆるネット右翼って２ｃｈねらみたいなのだろ？
そしたらフツーの人だよ。

165 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 20:34:40

>>164
ああいう人間ってどうやって生まれるんだろうね
ソ連崩壊後に生まれた人達？

166 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 20:37:30

>>165
ｱﾌｫかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

167 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 20:39:28

Σ<｀∀´；>

168 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 20:55:21

>>149
好きになるにしろ、嫌いになるにしろ、執着するほどの存在ではない
ということが分るはず。
しかし、好きというのはポジティヴな感情なので、新撰組がきっかけで
幕末維新期に興味を持った人間が新撰組以外の対象や幕末以外の時代へ
好きという感情を広げていく可能性があり、発展が望める。
その点、アンチは嫌いという感情がベースなので発展性がない。

169 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 21:02:56

＞京都にも山口にも鹿児島にも高知にも新選組ファンはいるぞー。

さすがに山口や鹿児島、高知に新撰組同好会は無いようだね。ｗ

170 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 21:07:33

そもそも新撰組同好会とやら団体が全国にどれだけあるんだ？

171 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 21:11:37

もうね、新選組が立ち寄ったってだけで同好会がつくれちゃう。

172 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 21:13:06

しかも会員のほとんどが女子。
パレードとか見るとﾏｼﾞげんなりするよ。

173 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 21:54:56

>>172
パレードなんか観に行くほうに問題アリ

174 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 23:03:07

>>154 黒船さんに文句言いなw

175 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 23:04:19

>>157 また馬鹿が現れたよww

176 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 23:32:48

一過性の新選ヲタはすぐ離れるし、慢性的な新選ヲタは
慢性ゆえに口角泡を飛ばしては語らないだろうなあ。
まったり、とゆうか、どんより…と言うか。

177 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 23:44:46

近藤らが新撰組を乗っ取ったからおかしくなったと思う。

178 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 00:16:39

>>144
近藤や土方は芹沢に関してたいして書き残していないのに
どうやって濡れ衣を着せるっていうんだ？
ソースは小説かい？

179 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 09:25:35

思想を持たない人斬りテロリスト集団

これは反論出来ないだろw

180 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 13:17:36

テロの定義によるだろが。
一応、体制側で合法的に活動してたじゃん。
ま、思想を持たない人斬りゴロツキ集団だろ。

181 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 13:40:48

>>180 言ってる事がめちゃくちゃ
テロの定義は１つだし、体制側か否かは関係ありません
小泉政権が日本警察を使い、反小泉政権側の人間に対し無条件で捕獲すればテロ。
尚、幕末当時も他藩の藩士を勝手に取り締まる権利は幕府には御座いません

182 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 13:42:18

>>179
確かに、新撰組には名を知られた論客がいなかったのは確かだ。
思想がないわりには、連合赤軍のように内ゲバ（総括）で
内部の人間を粛清しまくっているが。名目は「士道に悖るまじきこと」？。

183 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 14:03:01

>>182 単に近藤・土方の地位を守る為
芹沢の二の舞にはなりたく無かったんだろ
会津にすれば、新選組など下級武士の使い捨て集団。局長が近藤でなくとも問題ないのだからな。
まぁ～無知な近藤は会津にとって使いやすかった事は確かだろうがね

184 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 14:06:52

そもそも士道云々なんか建前
同志を暗殺した近藤・土方は士道に反しながらのうのうと生きていたんだからなw

185 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 14:09:50

>>181
テロの定義が唯一無二とはね。
イスラム系の議論に浸かってたときは、んな事言ったら吊されたわ。
武力で世情を不安に…ってのがテロだっけ？忘れたｗ
何もかもテロだな。

186 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 15:01:50

>>185 学が無いなら吠えなくていいよ
恥かくだけだからw
「政治的目的の為、あらゆる暴力的の手段で解決しようとすること」
これが国際的なテロの定義
まぁ～イスラム教徒さんには解らない話しかもなw

187 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 15:23:34

か　ま　っ　て　く　ん　の　自　作　自　演　は　い　つ　ま　で　続　く　の　？

188 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 15:23:47

>>186
はいはい、吠えませんよ。(ｗ
辞書やってくれてご苦労さん。
さすが学問板の新選組ヲタは違うね。やさしいね。

189 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 15:26:05

開き直っちゃったよw

190 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 15:26:38

>>188
かまってくんを新選組ヲタ認定するとは、
君、頭、大丈夫？

191 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 15:27:09

そうか、自演厨だったのか。W

192 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 15:27:29

新撰組がガンダムに乗ってたらこれほど叩かれずにすんだのかもね

193 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 15:31:18

>>188
かまってくんはあちこちで自説を布教しているけど、
自作自演レス以外の賛同者はいない。
そういう人物だってことだけは覚えておいてくれ。

194 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 15:37:37

反論出来ないと自演だなんだと相変わらずだなw
哀れな人達ですな

195 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 16:10:44

自演ノイローゼw
そのうちアンチは一人とか言い出しそうなぐらい末期症状

196 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 17:36:01

幕府にとっては新撰組は、使い捨てナプキンみたいなものだろう

197 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 20:24:20

でも薩長ファンって何だか盛り上がらないね。

198 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 20:35:08

>>175は史料読んでないのがバレバレだな～。

199 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 20:57:52

芹沢鴨のような豪快な人間が好きと言う方おらんのかね？
一応初代局長だしここに記しておこう。

200 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 21:30:22

芹沢いいね。梅毒でもいいよ。

201 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 21:36:19

>>198
>>130だとよww

202 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 22:41:57

>>201
おまいは>>175と同一人物か？
では、史料のヒントを教えてやろう。残存近藤勇書翰を読んでみろ。
そうすれば>>157が理解出来るようになるかもしれん。

203 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 23:31:15

>>202
ニートのカマッテ君をいじめないであげて下さいw
スルーすることが最大の御慈悲です

204 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 04:00:03 BE:211148328-

>>183
>>196
近藤は、新選組時代は、見廻組・組頭（旗本）、
江戸に帰ってからは、大名・旗本の名門に匹敵する若年寄格。

豊臣家復興に尽力した、豊臣五奉行の石田三成だって、出身は、おけ屋かなんかで、
徳川だって先祖をたどれば地方豪族かなんかだろ。

そもそも、会津藩自体が、幕府の使い捨て。
会津藩に京都守護職を押しつけた連中は、救会すらしなかった。

上にいる奴らからすれば、下にいる奴らは全員使い捨てだよ。

幕府の中枢にあって斬首・切腹させられたのは、
勘定奉行の小栗上野介・近藤勇・長州藩排除に関係した会津藩の重臣あたりだな。

結局、マジメにやった奴が、バカを見るように世の中できてるんだよ。

めんどくさい事は、やらないか、
手を抜いて、気楽に適当にやるのが一番。

205 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 04:10:36 BE:593852459-

>>117
会津が放火したという証拠は？

うやむやなら、疑われるのは、京都守護職という地位にあった会津藩ではなく、
反政府テロリストであった長州藩。

それが世間の目だ。

206 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 04:16:17

応仁の乱から地方に豪族ができ武士になり土地を巡り戦になった！

歴史では基礎中の基礎です。

織田信長存在するまで８０%が（半農半武士）で生活をしていた。

徳川幕府になり約３００年の間武士や役人が位をつくるようになった。

207 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 04:18:16

結局、貴族社会が崩壊し
武士が中心の世界になった。

208 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 05:52:55

>>205
『京都守護職始末』に、公家邸に立て籠もった長州兵に対し、
会津藩は放火に用いる焼玉という砲弾を使用し出火。
これが大火事に発展したという説あり。
さらに新撰組の永倉新八の記録『浪士文久報国記事』に、
同じく公家邸に立て籠もった長州兵に対し、火を放ったとの記述があり、
会津の放火の裏付けも取れている。

209 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 08:59:15

>>202 なんだヒントってw
新選組はホモ集団
これは理解出来ました！

210 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 09:04:26

>>205 永倉君が書いてますぅ～
京都守護職だから疑われないってのは「勝てば官軍」的な発想だなw
因みに会津が火を放った理由は、建物に隠れて長州の志士を焼け出させるため。戦での上等手段ですぅ～
勉強してね♪(*'-^)-☆

211 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 09:09:31

会津藩が守っていたのは「京都」でななく「天皇と幕府」。
だから京都が焼けようがどうなろうが、幕府の為に天皇を武力で守れば（御所に軟禁）ＯＫ。
これが京都庶民に嫌われた最大の理由。

212 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 09:16:33

>>210
丁度、禁門の変の時は風が強い日でだったんだ。
せっかく新撰組が倒幕派の「風の強い日に、御所に火を付ける」という計画を阻止したのに、
親分の会津藩は、風の強い日に公家邸に火を放ち、「どんと焼け」と呼ばれる大火事にしてしまった。
京都の半分が焼け野原になった。風向きが良くて御所は焼けずに済んだだけで、もしかしたら御所も焼けちゃってたかもねｗ。

213 ：渡部恒三：2006/04/08(土) 09:25:10

新撰組てかわいそうじゃね

214 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 09:34:47

会津は、越後でも同じことやって嫌われまくってた。そりゃ火をつけたりしたら
放火魔じゃん。敵に使われないようにするためらしいけど。
その前に金を強要して最後に放火だもの評判は最低。

ちなみに仙台兵は、なんか消火手伝ったりして人気だったらしい。
って仙台史には書かれてた。長岡とかの史料にあるかは不明。

215 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 09:44:11

まぁ～会津はバカ殿だからしゃ～ないだろw
敵前逃亡するは、自ら腹を斬れば済む問題も腹を斬れず、民や兵士に負け戦を戦わせる始末
挙げ句の果て自らはノウノウと生き長らえて・・・
「会津藩の悲劇」とはバカ殿だったからとしか考えられない

216 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 10:27:17

>>212 御所に火を放つなんか計画は新選組のねつ造w
土佐の望月の残した史料では、新選組の頓所に火を放つとしか書いてません
古高の自供云々は拷問によるもので信憑性は皆無
ってか、計画自体が幕府側の史料にしか存在しないから信憑性は皆無

217 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 10:29:08

>>211 天皇を守る事が幕府を守る事
会津に尊王・勤王の志しは皆無

218 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 10:58:50

勝者が勝者に都合の良い歴史を作る時代は終わった
現在は、敗者が敗者に都合の良い歴史を作っているｗ

219 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 11:01:45

会津人はただの敗者ではない、歴史上稀な劣等者でもある。

220 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 11:12:00

滅びの美学に共感を持てる人物は、滅びた人生を過ごす人間。
負け犬の代弁者こそ新選組である。故に史実をねじ曲げ美化された新選組だけが一人歩きしてしまっている
勝ち組み薩長を憎みながらw

221 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 11:20:38

会津ちゃんねる
http://jbbs.livedoor.jp/travel/1412/

222 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 11:22:49

失敗を反省し、同じ間違いを犯さないのが人間
失敗を悲しみ、かわいそうだと同情しつつも、それが好きで面白がっているだけなのが会津ヲタであり新撰組ヲタ

223 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 14:00:57

チョン囚人は、会津戦争での
会津近隣（越後・猪苗代）での放火略奪や
禁門の変での京都の大火事について
市民に土下座をした上で責任をとるべき。

224 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 14:11:37

失敗を反省し、同じ間違いを犯さないのが人間
失敗して人に迷惑かけても開き直り、嘘で事実を固め、妄想に生きるのが長州人
禁門の変で長州が無過失なんて無理がありすぎ

225 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 14:19:39

>>224
これまでは禁門の変における京都の大火について、
長州の故意犯だとでっちあげられてたんだが。
捏造がバレたとたん過失犯を追求するとは結構なことだが、
逃げこんだ家に火をかけられることについて
長州藩が責任を負わされるいわれはないんだが。

226 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 14:36:14

考えると明治天皇は最悪だよな。城壊したりさー
よほど日本文化が嫌いだったと見える。
でも、そうじゃなかったら今の日本は今より劣ってたんだろうな。複雑な心境(´・ω・｀)

227 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 15:58:12

>>224 長州が暴発するように、必要以上に挑発したのは会津ですぅ～w

228 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 15:59:06

>>226 思想無き新選組には関係ないですぅ～w

229 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 16:04:41

>>216
望月の残した史料は信用するが、新撰組の残した史料は信用しないという
ダブルスタンダードでは、全く説得力がない。

230 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 16:12:49

会津人は捏造ばかりしてるからな

231 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 16:16:10

>>226
またイマジネーションのない馬鹿が来たか。

お前の子孫は、現代に生きる我々のことを
「県庁や市役所を取り壊すなんてとんでもない！
日本文化の破壊だ！」と非難してるかもしれんなw

232 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 16:18:15

>>229
研究者ではないからなw
所詮、一介の歴史ヲタなんて自分の中で勝手に
正邪を決めてしまって、自らを呪縛して前進しないもの。

233 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 16:24:53

このスレが上がっている時に上がっている他スレをよく覚えておくといいよ
特定の香具師が書き込んでいるか、通りすがりが書き込んでいるかがよくわかるから

234 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 16:30:06

>>229 望月が残した史料には計画が詳細に書かれており、尚且つ嘘を書く理由が皆無
一方新選組側の史料は古高の自供のみが根拠
例え自供が事実でも拷問による自供に信憑性は皆無だす

235 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 16:35:46

>>232 研究者だとなんなんだ？研究者だと何でもかんでも信じちゃうのか？
救いようがない馬鹿ですなw
反論が「研究者じゃないから」
相変わらずヲタはレベルが低いw

236 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 16:45:48

【訴訟】会津・新撰組研究家【上等】Part９
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1135560588/

日本史という分野の場合は、
研究者も素人となんら変わらないしなあ。

237 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 16:48:37

新選組研究者＝アイドル研究者

238 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 16:57:37

>>234＝>>235
少なくとも論文を書いているような研究者は史料批判をして、
信用するか否かの二極論ではなく、史料によって齟齬する
部分をそれぞれ検討してゆく。
その上で、傍証史料で実証する…という手法を取るよ。
そういう込み入った作業は専門研究者以外には難しいということ。
知り得る史料の数が違うからね。

239 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:06:01

>>238 なんかウダウダ書いてるがアホ臭いから全部読んでないが教えちゃる
新選組研究者しか信じない視野が狭い君は知らんみたいだが、新選組ねつ造説は史実として立派に存在しますからw
その説を完全に否定する材料は現時点では皆無である事も事実
もっと勉強してねw

240 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:16:41

>>239
アホは君じゃないの？
238は一般的な研究者について述べているのに、
新選組研究者がうんたらとか、君こそ新撰組研究者しか
知らないんでないの？
史実と断言するなら、史料名を出せば？

241 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:24:08

>>240 だ・か・ら
アホ臭いから全部読んでないって言ってんじゃんw
本当にアホだなw
そもそも研究者云々なんか関係ねーし
研究者なんてピンキリだし、反論出来ないと「研究者じゃないから」と言うならココに来るなよw
研究者様のサイトに行けばええがなw

242 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:26:33

>>240が相手にしてるのはカマッテ君
どうせ史料名なんて出せずにトンズラするだけだから相手にしないのが吉

243 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:26:34

つか、ココで書いているの一般の研究家と新撰組研究家だろｗ
板杉ｗ

244 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:28:23

ほらやっぱり言った通り！
いつも都合悪くなると逃げの体勢に入るだけだから無視してやって！

245 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:30:47

＞＞史料名を出せ
俺はおまえのママか？興味があんならテメーで調べろやw
史料名を出せないから認めないってなら御勝手に
そんな理由で認めね～ってのは何の理由にもならんw
おまえが認めるか認めないかなんか、どーでもええがなw

246 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:31:02

>>241 うるせえぞ！在日！生意気に・・

247 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:32:45

>>241
実質的に、君の書いていることは主観であると
認めるわけだね。
では、史料名は出せないけど史実と断言することも
結局は主観だということだね。

>>242
了解

248 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:36:07

>>247 はいはいw
自分で調べる力すら皆無でつかw
んじゃ～新選組ねつ造説を史料名を上げて反論してみれば？
まぁ～無理だろうがなww

249 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:38:15

>>245
「史実」という単語の意味をわかってないようだね。
史料に書いてない事を史実と認定するには、
それに替わるものがなければ無理。
しかし、一個人の主観は史料の代替にはならない。
結局、君が言ってる「史実」というのは、ただの君の主観。

250 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:40:33

>>249 おまえは何様？
おまえが認定しないと史実にならんと言うの？
だったら話しは変わるがなw

251 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:42:24

>>248
「史実」だと断じたのは君。
俺は何も「史実」だと断定してない。
別に、俺にとっては新撰組が何を捏造しようが
しまいが関係ない。

252 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:45:37

>>251 日本語大丈夫？
「新選組ねつ造説は史実として立派に存在しますから」
声を出して１０回で良いから読んでみなw

253 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 18:55:00

一体どうしたのよ？
新撰組に同情が集まると困るの？

254 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 19:43:46

誰も困らないよ～ん
ニートのかまって君を除いてはｗ

255 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 20:17:56

結局新選組ヲタは逃走かよw
望月の史料では新選組の頓所に火を放つとしか書いてない事
御所に火を放つ云々は幕軍側の史料しか存在しなく、その根拠が古高の自供のみ。
古高の自供は拷問によるもので信憑性は皆無
以上の事より新選組ねつ造説は史実として立派に存在します
悪しからずw

256 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 20:50:53

以上、かまって君の主観でした！

257 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 20:59:19

258 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 21:00:43

>>255こいつ究極のｶｽだわ。

259 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 21:04:04

悔しかったら反論してみなちゃいw
(^o^)v-~~~

260 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 21:05:22

新選組は殺人集団。こいつらのどこが可哀相なん？
こんなん好きな奴は漫画や小説を真に受けてる奴か腐女子くらいだろ。

261 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 21:15:59

越後や会津領での会津兵の評判の悪さは、官軍側でも
驚きだったようだ。賦役や課税が峻厳で近隣からさらに徴発
したために悪名が広まったというのもあるらしい。
後に新撰組の生き残りで五稜郭に立てこもった土方は、その
教訓から臨時徴税に反対したという・・・もっとも榎本は無視して
課税徴収したが。現実的には、金がないと防衛すら不可能だから
背に腹は替えられないのだろう。

土佐の板垣も領民の官軍びいきがよほど印象に残ったらしく伝記でも語ってる。
官軍に協力的だったのは、会津藩と民衆の乖離が原因で民権運動を
展開していった動機だという。

262 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 21:32:21

>>261
星亮一は否定していますが何か？

263 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 21:32:34

今の世の中でいえば、街宣車で騒音撒き散らして迷惑ばかりかけてる
右翼のアホみたいなもんだろう　暴力団か右翼かといったところだろう
知能程度がほぼ同程度だろう　やってたことから判断すると

264 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 21:37:54 BE:755635788-

>>263
単純な話、しょうがねえじゃん、そーいう役目なんだから。

265 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 21:50:11

>御所に火を放つ云々は幕軍側の史料しか存在しなく

池田屋でトッ捕まったからテロ失敗しただけ。
その後長州軍は御所に大砲打ち込んでヤル気満々だったことを証明している。

266 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 21:53:04

幕府お抱え暴力団→新選組

267 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 21:59:33

副長に剣士としてあまりにも雑魚な切腹ヲタがいるよな。
この事実が、新撰組が戦闘集団としていかに雑魚だったかを物語っている。

268 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:03:31

>>262
星亮一こそ捏造を繰り返す会津研究家の代表ですが。なにか？

269 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:04:55

かまってくんっって奴は知らないみたいだけど、新撰組が本当に古高を拷問したか
どうかは史実かどうかは不明なんだよ。
小説とかドラマや映画ではそういうふうに設定されているだけで。
だから>>255の話自体が成り立たないかもしれないってこと。

270 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:06:21

>>269
マジ？

271 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:06:32

まあ教養も学もない連中だからしょうがないけど
時勢が見えないつうか、視野狭窄症集団つうか、考える力ゼロつうか
犬みたいな連中だろう
あれを大河ドラマに取り上げるつうのだから、某公共放送も
教養と学の無さを露呈してしまったね

272 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:08:16

だったら古高の自白の内容も史実かどうか不明になるんじゃね？

273 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:11:21

>>270
だってかまってくんって奴は新撰組側や幕府側の史料は信用しないんでしょ？

274 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:18:26

>>272
新撰組が拷問したかしなかったかどうかにかかわらず、どっちみち新撰組や
幕府側の史料は信じないっていう態度なんだから、どうでもよくね？

275 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:19:37

>>269 なんじゃそれw
今度は古高を拷問してないってか？
新選組ヲタは言ったもん勝ちだと勘違いした馬鹿だらけですなw

276 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:23:18

>274
俺には拷問による自白には信頼が置けないと、ごく真っ当なことを言ってるように聞こえるが？

277 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:26:02

>>273 説って書いてるのが解らんのかねw
御所に火を放つ云々の説を完全に否定出来ないが、幕府側の史料の信憑性が低いのは確かな事だ
新選組のねつ造はアメリカによりイラク大量破壊兵器のねつ造とソックリだしなw

278 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:27:38

>>276
それは単にかまってくんって奴が自白にこだわってるだけで、新撰組が探索に
出たのは自白だけが原因じゃないのだし。
自白だけを特別視する理由もかまってくんとかいう奴側の理由でしょ。

279 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:27:53

タケダ・・・いい加減にしとけよ（笑）

280 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:28:43

>>274 信じる根拠を書いてみろよw
すべての史料を信じてたら歴史なんか滅茶苦茶でつよw
俺は信憑性が低い理由を書いたんだから、反論するなら信憑性が高いと思う論拠を述べてみろw

281 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:30:07

>>278 自白だけが原因じゃない？
他の原因書いてみろw

282 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:37:22

ねつ造と判断する理由のもう一つは永倉の史料
古高の自供により、新選組は計画阻止の為に動きだした筈だが、永倉の史料には池田屋の志士がすべて「長州人」とされている
古高の自供が事実なら、幹部である永倉にもその情報が行っていると考えるのが普通。
にも関わらず、宮部が主犯の集団を「長州人」と勘違いするのは明らかにおかしい
古高の自供すらねつ造の可能性もある
まぁ～ボケ老人が書いた事だから何ともいえんがなw

283 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:37:40

>>280
信憑性が低い理由っていうのも、古高が拷問されて自白したと仮定した場合でしょ。
それって仮定を基にしたものだから、信憑性の高い低いなんて変わるでしょ。
第一、もともと新撰組や幕府側の史料は全て信憑性が低いって思っている
人に何言っても無駄でしょ。

284 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:40:36

>>283 おいおいww
いつから拷問が過程になったんだ？

285 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:40:59

>>282
宮部が主犯だって、誰が決めたの？少なくとも、古高は宮部が主犯だとは自白してないよ。
あ、古高の自白は信じないんだっけ？
じゃあ、誰が宮部が主犯だって言ったのか教えてよ。

286 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:43:18

>>283 しかも最後は逃走かよw
信憑性が高い根拠があれば信じますよ
貴方が幕府側の史料の信憑性が高いと思うなら、その根拠を述べればいいじゃんw
結局は論拠すら皆無の願望なんだろ？

287 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:44:39

>>285 またまた言ったもん勝ちだと勘違いした馬鹿登場か？

288 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:45:58

>>286
逃走してないけど？

289 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:47:51

>>286
じゃあ聞くけど、誰が宮部が主犯だってどこに書いてあったの？

290 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:50:29

古高の自供だけで動いた訳では無いと吠えながら、自供以外の理由すら答えない
信じない奴信じないと奴と吠えながら、信じ根拠すら答えない
何一つ答えないまま、なんら根拠すらない願望をあたかも史実のように吠えまくるだけ・・・
話しにならんなw
新選組ヲタレベル低すぎw

291 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:53:23

>>289 新選組が手に入れたとする連名書。
幕府側の史料に記されてますぅ～ww
勉強してから出直せ

292 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:56:12

なんら根拠を示さない馬鹿相手も疲れるから、せいぜい吠えてなちゃいw
根拠があるなら来週辺りでも相手してやるよ
バイバーイ(^-^)ノ~~

293 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:59:15

>>290
自供以外の理由は普通、知ってるでしょ。知らずに新撰組を語ってるのだと
したら、かまってくんは何も知らずに新撰組を語ってるってことになるね。
古高の自白は放火うんぬんのことばかりかまってくんは注目してるけど、
他の自白部分もいろいろな事実と符合してる。でもそういうことくらい、
新撰組について詳しいかまってくんなら、当然、知ってることだと思うけど？

294 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 23:00:04

>>289 最後に一つ忘れてた
会津が動かなかった理由が、長州以外の人物が多く他藩とのもめ事を避けたかった為ってのが理由。
いざとなれば新選組に責任を押し付けようとしてたんだよw

295 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 23:00:49

>>293 その普通を答えてから吠えてね
バイバーイ(^-^)ノ~~

296 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 23:00:51

>>292
なんだ、自分が逃走かい？ｗ

297 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 23:03:42

>>291
あらら？こういう時だけ、幕府側の史料を信じるの？
>>277で「幕府側の史料の信憑性が低いのは確かな事」って言ってるのに？
自分で自分の言ったことに齟齬してるねｗ

298 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 23:07:15

>>297 本当に頭悪いなw
幕府側の史料と永倉の史料に矛盾があると言ってるのw
どこをどー理解すれば「幕府側の史料を信じる」になるのかと・・・
まぁ～永倉の事はどーでも良いよ
ボケ老人が書いたと言われれば反論出来ないからw
んじゃ～マジでまた来週。バイバーイ(^-^)ノ~~

299 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 23:07:40

＞永倉の史料には池田屋の志士がすべて「長州人」とされている

永倉は別になんでも知っていたというわけではない。

300 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 23:08:48

＞あらら？こういう時だけ、幕府側の史料を信じるの？

なんとなく朝鮮人が日本書紀はデタラメといいながら
自分たちに都合のいい所だけ信じるのと似てるな。ｗｗ

301 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 23:11:06

>>299 願望乙

302 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 23:13:32

>>301
それを言ったら日本史板なんて皆願望。

303 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 23:14:36

宮部は長州藩邸に匿われていたからねぇ・・・。長州藩邸に出入りする人間を
普通は長州人だと思うよね。

304 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 23:21:04

小説や映画の見過ぎだよな。そんなに活躍していない。

新撰組って会津の手先で汚れ役をやらされてる内に
自分たちで美味しい汁を吸うようになった連中。

基本的に借金の名目で商人から金をむしり取って会津に上納。
もちろん踏み倒し。これは借用書が残ってるから間違いない史実。
上納した金が結局キックバックされるので大阪などにまで
出張して借金をしまくっている。もちろん権力を嵩にきた無担保の強談。
藩がやると担保とか商人に取られるので新撰組にやらせるという仕組み。
もっとも駐屯費用という者は半端ではないようで、新撰組ほど露骨ではない
にしても同じように藩本体でも借金はしまくってはいる。事実上会津などは
破産状態に近い。

治安維持などの活動も、名目だけでなにもしない。いるだけ。映画では
腕試しのようなことをしているが実際には、目録とか
紹介で入組させていた。書類審査だな。局長本人がリクルートで
江戸とかに行ってたりもする。切腹とかさせたりするから
紹介者とかからの評判が悪くなってまともな人材が集まらなく
なっていた。

組織的には、まとまった人数がいることが重要になっている。
なんでそこまでして人数を増やしていたかというと会津からは
人数に応じて資金が支給されていたため。基本的に藩官僚の
賜で砲などの装備費よりも人件費に回されている。この辺の
会計史料は、会津藩史料にそのまま記載されているので
間違いはないと思われる。ただ使途などは、そのままではなく新撰組の
幹部が豪遊したり、太夫を囲ったりにも流用された。

305 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 23:25:24

303連名書は何処に？

306 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 02:54:53

>>304
だから、可哀想なんだろうね。

307 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 09:42:03

>>303
新撰組が桂や宮部の動きを知っていたという話しは嘘。
池田屋事件の時も、池田屋か四国屋かという話しがあるが、あれも大嘘。
実際には、新撰組が京都中の宿屋を片っ端から探して、たまたま池田屋に当たっただけ。
だから池田屋突入時の人数が６．７人程度だったんだよ。普通の御用改めの人数だからね。
池田屋に桂がいるだの宮部がいるだの長州邸に匿われているだのという情報は新撰組はもっていない。

308 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 11:25:05

>>307 自白により情報を得てたのも嘘って事？

309 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 12:42:09

自白自体は、永倉の史料にしかなく本当に自白したのか永倉の嘘なのか判別できない。
池田屋事件の新撰組の行動を見るかぎり、市内中を探し回っているので宿屋を絞り込んでいないと考えるべき。
この時点で、観察の山崎が池田屋でうんぬんという逸話は嘘になる。

310 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 12:49:38

>>308
その自白の内容だけど、京都市内に長州人が三百人いたと古高が言っている。
８．１８政変で長州藩兵を京都から退去させられた長州が、三百人もの人数を京都に入れたら、
いっくらなんでも会津が気が付く。その会津がまったく動いてない。

311 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 13:28:09

結構色々読んだりしたけど、伊東甲子太郎グループ以外ただのクズの集まりかも？後から子母沢が美談の話にもって行ったような・・・

312 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 13:47:22

新撰組なんて、しょせんは幕府の「かませ犬」
その程度のもの　小説なんかで美化しすぎだ
食いっぱぐれの寄せ集め、ゴロツキ集団みたいなものだ

313 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 14:48:47

池田屋事件は新選組の単独事件として捉えていると、全体像が見えない。
禁門の変の前哨戦と見るべきだ。
つまり、因州主導による諸藩を巻き込んだ長州復権運動の高まりと、
それに呼応しようとする反幕浪士達。そして、それを阻止しようと
する幕府や薩会勢力といったものをベースに考えないと駄目。

>>307
宮部が長州邸に匿われていたことは知ってただろうよ。
まさか、長州藩邸が幕府や会津、薩摩、新選組といった面々から
ノーマークだったとは到底思えない。むしろ、藩邸はずっと見張ら
れていたと考えるのが普通だろう。
しかも、新選組は新選組探索方のみから情報を得ていたわけではない。

そもそも慶喜が総督になった事によって、政治上の変化が起きた。
この人事が会津藩や薩摩藩の長州勢の動に対して警戒感を強める
作用をもたらした。その後、４月に容保の守護職再任にともなって
一気に、探索や市中警戒の強化され、そういった最中の4月22日ある
火災事件から古高グループの動きがクローズアップされるようになった。
池田屋事件は6月5日。一ヶ月以上の時間がある。

>>310
実際に、それだけの人数が既に京都に入り込んでいたか？となると
疑問だが、反幕派浪士達の間に「御進発大和一条の義」が流布され、
真木和泉らが唱える出兵論が実現したら呼応しようという思惑が
古高ら浪士達になかったとは考えられない。
古高は長州復権の為に動いていたのであり、復権のための具体的かつ
表立った大規模な行動が計画された場合、それに全く関与しないよう
ならば、何のために日頃動いているのか意味不明になるからだ。

314 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 15:29:00

>>313
＞宮部が長州邸に匿われていたことは知ってただろうよ
　知っていたとする根拠となる史料もしくはソースを提示せよ
　それがなければ、君の妄想に過ぎず議論の価値はない。

＞真木和泉らが唱える出兵論
　そいつらは長州藩士でない。桂小五郎や高杉晋作、
　周布など長州藩要人は出兵に反対姿勢。
　長州が暴発しそうだったのは事実で、
　それに呼応する計画だったとするのは良いが、
　古高の自白では、放火実行直前まで計画が進んでおり、
　長州藩の動きとまったく一致していない。

＞池田屋事件は新選組の単独事件として捉えていると、全体像が見えない。
禁門の変の前哨戦と見るべきだ。

　否。禁門の変は池田屋事件に怒った長州が暴発した結果であり、
　禁門の変と池田屋事件を一連の作戦と考える事はナンセンス。

池田屋事件は、在京浪士と新撰組の間で起こった事件である。
全体像が見えないというが、そんな事はない。
無理に佐幕藩と尊皇藩の戦いと定義する方が乱暴と考える。

315 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 16:39:39

>>314
だが、「知らなかった」というソースもないだろ。
史料に書いてなかった＝知っているはずがないと断定するのは勇み足では？
この場合、単に史料に書かれていないという事だけが事実であって、
「知っているはずがない」という説も、結局は史料に書いてなかったと
いう事実から導き出した君の妄想だろ？
史料に書かれていないという事実をどう解釈するかの違いであって、
>>307の「長州邸に匿われているだのという情報は新撰組はもっていない」
というのは、君の憶測に過ぎないことだ。

真木和泉は長州藩士ではないが、長州復権を唱えていた。彼が長州復権
構想を持って動いていたことは真木が書いた「出師三策」でも明らかだし、
実際、禁門の変で長州軍に参加している。（この時、行動を共にした
来島又兵衛は池田屋事件前に京都に潜入するなどして情報収集していた
長州藩士である。）生まれや立場が長州ではないからといって、長州藩に
ある程度関与していた事実を無視することは出来ないと思うが？

長州藩内は別に一本化されていたわけではない。桂が暴発を抑えようと
していたのは本当だが、要は桂らの考えがどの程度行き届いていたか？
という点が問題だ。桂が過激な行動に走りがちな浪士達も含め、全ての
動向を把握していただろうか？その全てを押えることが出来ただろうか？
少なくとも来島のように、真木側に与していた藩士がいたという事実に
留意すべきだ。

316 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 16:54:47

>>314
>否。禁門の変は池田屋事件に怒った長州が暴発した結果であり、

池田屋事件は禁門の変発生に至るきっかけにはなったが、長州藩内に
進発論者は池田屋事件以前から存在していた。
もし長州サイドに進発論者がいなかったとしたら、池田屋事件の十日後に
出発するということは不可能だっただろう。それ相応の下地があったから
こそ、禁門の変が起こったのだし、この長州軍上洛に呼応する浪士達が
集まった。
このような進発論者の動きを、八・一八以降、幕府薩会サイドはずっと警戒
してきたはずだ。新選組も当然、そういう幕府薩会の組織として動いて
いたのであり、新選組がこの時期だけ幕府薩会から距離を保っていたとは
考えられないが？

317 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 17:52:39

　むろん長州藩と池田屋事件が無関係であったわけではない。
８．１８政変以降長州藩内に武力をもって８．１８政変以前の状態に戻ろうとする動きがあり、
その延長に京都での放火という計画があった事は否定できない。
しかし、その放火計画の存在自体信憑性のないもの。
　また、これらの強行出兵論に長州藩トップは反対の立場を取っている。
　つまり、長州を中心とした尊皇派内に穏健派と主戦派の二派があったのであり、
長州藩トップの主流派は穏健、出兵派は非主流派だった。
この非主流派の思想的指導者が真木和泉であり、非主流派の多くが浪士連中だった。
そして、この浪士連中が計画したのが放火計画だったと見るべき（計画があったとすればの話しだが）。
　この時点で、長州藩と浪士を中心とした非主流出兵論派とは分けて考えるべきだ。
　そして、池田屋事件はこの非主流派の浪士たちを新撰組が襲った事件であり、
京都放火の計画と長州藩そのものを直結して話しをする訳にはいかない。
　むろん、間接的な関係はあったという話しであれば、私も同意見だ。

　新撰組や会津藩が尊皇派暴発論の情報を得ていたのは事実。
これは『京都守護職始末』にも書かれてあり厳重な警戒体制を取った。
その為に、新撰組が京都内を探しまくった訳だし、古高捕縛もこの警戒の成果。
　そこまでは良いにしても、桂は宮部の個人的な情報まで会津や新撰組が掴んでいたとか考えるのは早計。
そこまで断定的に議論する為には、掴んでいたという確実な根拠もしくは史料が必要で、
それがなければ君の妄想と私の妄想の可能性の議論にしかならず、議論するだけ無駄だろう。

318 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 19:26:38

>>317
>その延長に京都での放火という計画があった事は否定できない。
>しかし、その放火計画の存在自体信憑性のないもの。

この問題を考えるとき重要なのは、"反幕派による放火計画"というものが
噂として様々な事件が起こる度に登場することだ。八・一八前の大和行幸
計画の時も、御所放火の噂が流れた。幕府サイドの頭の中には、「放火と
奪玉（＝天皇奪還）をいつか反幕勢力が行う計画がある」という刷り込み
があったのではないか？
実際に、古高らが放火を計画したかどうかは今となってはわからないが、
幕府サイドの人間に上記の様な刷りこみがあった場合、火器がそのまま
放火計画と直結して受け止めてしまったとしても、不思議は無い。
勿論、それは新選組の勝手な憶測であると言える。しかし、この憶測を
古高の自白としてしまったかどうかまで、現代の人間が断言出来ること
ではないように思う。そういう可能性があることを自分は否定しない。
しかし、可能性がある、という事から更に踏み込んで、でっちあげである
とまで断定する事には同意出来ない。そこまでくると、妄想の域だと思える。

319 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 19:48:01

>>317
>この時点で、長州藩と浪士を中心とした非主流出兵論派とは分けて考えるべきだ。
>そして、池田屋事件はこの非主流派の浪士たちを新撰組が襲った事件であり、
>京都放火の計画と長州藩そのものを直結して話しをする訳にはいかない。

古高らの計画が長州藩の承認のもと計画されたものだとは、誰も主張して
いない。少なくとも、自分はそうは思っていないし、新選組が取った古高の
自白でもそのようには書かれていない。
しかし、完全に分けて考えるべきかと言うと、それも違うようにも思える。
長州藩に対して「押しかけ女房」のような「醜女の深情け」のような浪士達
が、一方的な片思いのあげく勝手に過激な行動するのを当の長州藩慎重派も
幕府会薩新選組サイドも一番警戒していたということだ。

>宮部の個人的な情報まで会津や新撰組が掴んでいたとか考えるのは早計。

手元にたまたま著書がある小西四郎も、藩邸は見張られていた説を唱えて
いる。>>313にも書いたが、普通に考えて、見張られているのは当然だと
思う。そして、それで得た情報が市中探索の最先端にいる新選組にもたら
されるのも当然だと思う。但し、あくまで推測なので、この考えを史実
であると主張する気はない。
宮部が長州藩邸にいる事を知っていたか否かは断定出来ない、というのが
私の結論だ。

320 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 21:02:40

まとめます
何処にしろ自供による信憑性は皆無な訳だし、望月の残した史料では「新選組頓所を放火する」と記されているが「御所への放火」云々は一切記されていない
また宮部云々も永倉の史料では「長州人」と記されており、維新後に記された筈にも関わらず永倉は池田屋の敵を長州人と勘違いしている事から、池田屋以前も池田屋後も新選組は池田屋の敵を一切理解していない可能性もある
よって御所放火云々は幕軍のねつ造であることは明白
動機は八十八日の政変で失脚させた長州を朝敵にさせたい為
御所への放火をでっち上げ、新選組に朝廷から金を出させる事により新選組の行動を勤王とし、長州を挑発する事。
長州贔屓の京都市民に「長州悪」を訴える事
以上の事が目的と推測される

321 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 21:41:42

>>320
考えすぎ

322 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 22:00:39

>>319
　了解した。私の考えも多少の違い（長州と浪士を分けて考えるかどうか等）はあれど、
君の考えも大筋において同意できる。
　これ以上の反論は私の妄想の域を出ず、議論の価値は無いと考える。
　これをもって池田屋事件論議を終了する。

>>320
　考えすぎ

323 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 22:26:38

シンセンシヌシヌ
シニツクス

324 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 22:32:09

>>320はいくら何でも滅茶苦茶だろｗ
何か幻影でも見てるのか

325 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 23:06:12

放火は考えていたろうが、御所付近だろうな。御所そのものではない
はず。微妙。御所付近でやれば御所への延焼も考えられる。池田屋の
位置は、長州藩邸の南三百メートル。すぐそこ。長州藩内の強硬派が
放火等も容認する気になっていた可能性は高い。勝たねば話にならない
からだ。

しかし真相は永遠にはっきりしないだろう。なくなった人たちが
手記を残していれば明らかだが、期待できない。

326 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 23:13:07

かまって君が来ないというだけで、こんなにもまともな議論が活発になるのね～w

327 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 23:36:21

>>325 ＞＞放火は考えていただろうが～～～
根拠なき妄想

くどいようだが池田屋で暗殺された志士側の史料では「新選組の頓所に火を放つ」
そもそも御所にも御所近辺にも火を放つ理由が無い

328 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 23:38:28

考えすぎ

これだけで反論になるのが新選組ヲタクオリティー

329 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 23:54:59

自分たちの利益のためか、近藤・土方の私利私欲のために、
事件を作ったんだろうな。いわばマッチポンプだ。

330 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 23:56:24

>>327
御所にも御所近辺にも火を放つ理由が無いってことはないだろ？
死んだ浪士達は何のために活動してたか、わかってんのか？
新選組のことだけ考えて活動していたとでも言う気か？
アホらし過ぎる

331 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 23:58:24

>>327とか>>329とか、「木を見て森を見ない」の典型

332 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 00:23:37

たぶん望月史料と永倉史料に拘ってるヤツは
他の書物は読んでいないのかも。
も少し大局的に幕末史を眺めた方が良いのにね。

333 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 01:00:39

池田屋事件で死んだ志士達に肩入れしているようで、実際には志士達を矮小化しているところが、アンチ新撰組のレベルを物語ってるね～！

334 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 08:00:54

>>320
新選組を過大評価し過ぎ
320が考えているほどの力は新選組にはない

335 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 08:42:24

>>330 死んだ志士は尊王攘夷の為
御所への放火云々の為に活動なんかしてね～
新選組の頓所放火はあくまでも古高奪還の為
少しは頭使え

336 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 08:43:51

>>334 >>320ちゃんと読んだ？新選組が考えたなんか書いてないよw
新選組を利用してる側が考えたに決まってるがなw

337 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 08:57:46

>>331-332
相変わらず具体的な反論は出来ないようだなw
他の史料上げて反論すればええがなw

338 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 09:27:05

>御所への放火云々の為に活動なんかしてね～

御所に発砲してた奴が後で何言い訳しようと無駄。

339 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 09:59:39

>>338 くどいなw
御所に発砲なんかしてない
先に発砲してきた会津に対し発砲しただけ
御所に発砲したなんてのは、この時点での勝ち組会津の一方的な押しつけ
勝てば官軍的発想って事だ

340 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 10:04:45

てか御所に発砲したから放火云々を肯定するなら、錦の御旗に発砲した事幕軍も放火の可能性を否定出来ないなw
まぁ～禁門の変で実際放火したのは会津だしw

341 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 10:52:31

>>339
してるやん。

342 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 10:53:53

大阪の庶民でさえあの錦の御旗はﾆｾﾓﾉだって笑ってたがな。

343 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 10:57:03

>>341 小学生の口喧嘩か？
>>342 あっそw
でも当時の幕軍は偽物と知らなかったみたいですよww

344 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:01:02

蛤御門の変の長州軍進攻図をみればあきらかに洛外から御所へ向けて進攻しているのがわかる。
それに対し会津、薩摩、越前、加賀、久留米などの藩が長軍に対して門を守っている。
つまり長軍は逆賊。

345 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:04:01

長人は親長派の公卿邸に匿われていたので幕軍はそこに火を付けた。
対長軍作戦の一環にすぎない。

346 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:04:27

>>344 当たり前じゃんw
禁門の変が何なのかすら解らんお馬鹿さんですなw
長州は逆賊？会津・新選組が逆賊ってくらい当たり前の話しでつよw

347 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:05:39

>>344 禁門の変で敗れた長州は逆賊

負ければ賊軍だからなw

348 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:05:43

また例の奴の自演が始まったのか・・・
他スレでも指摘されてたのに懲りないやっちゃ

349 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:05:54

………歴史の考察で口論して楽しいか？？

350 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:07:15

>>339
弾痕のこってます。
http://rakuhoku.way-nifty.com/shirakawayofune/cat1575100/
http://keiai.higashiosaka-hs.ac.jp/~s-sayaka.y/0140.JPG

351 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:08:41

長州も薩摩も政治の実権を握りたくて天皇を利用しただけなんてのはもう皆知ってるよ。

352 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:09:22

>>349
自演厨は歴史の考察ではなくて暇つぶしをやってるだけ

353 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:10:29

>>339 それが御所に向けた発砲か、会津に向け発砲の流れ玉か解るの？
また、長州が発砲したものか会津が発砲したものか解る？
そんな弾痕は「戦があった」って証拠にしかならんよw

354 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:11:30

>>353
なにこの屁理屈ｗｗｗｗ

355 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:16:12

>>534 屁理屈だってw
反論出来ないからって見苦しいなw

356 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:16:41

ﾃﾞﾑﾊﾟｽﾚ

357 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:18:15

>>353
ここまで来るといちいちレスするのが馬鹿らしくなってくるのがわかる。ｗｗｗｗ

358 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:20:48

>>347
敗れたからというより御所に攻撃したからでしょ。

359 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:28:12

>>351
天皇とは政治の道具だが何か？

360 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:30:51

>>358 んじゃ～会津・新選組も敗れたからでは無く、錦の御旗に発砲したから逆賊w

361 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:39:55

>>360
彼らははっきりと薩長賊を相手にしている。
天皇は賊にかどかわされていると考えていた。

362 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:43:09

>>361 それは長州も同じ
てか、幕軍が錦の御旗を偽物と見抜いていた史料は皆無
官軍相手に発砲したのは明白

363 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:47:07

>>362
長州ははっきりと御所に発砲。

364 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 11:47:59

そこで屁理屈ですよ。

365 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 12:24:10

代々百姓の血杉らしく東京の多摩周辺で桑でも持って、畑でも耕しとけばいいものを・・・

366 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 12:24:29

ジサクジエンだから、突然レスがつかなくなるw

367 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 12:26:37

>>363 会津・新選組はハッキリと錦の御旗に発砲
長州は御所への発砲では無く会津への発砲w

368 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 12:28:01

相変わらず末期の自演ノイローゼが徘徊してるなw

369 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 12:29:05

飯喰って戻ってきたようですなw

370 ：東極：2006/04/10(月) 12:31:53

代々百姓の血杉らしく東京の多摩周辺で桑でも持って、畑でも耕しとけばいいものを・・・

371 ：東　極：2006/04/10(月) 12:33:04

代々百姓の血杉らしく東京の多摩周辺で桑でも持って、畑でも耕しとけばいいものを・・・

372 ：東　極：2006/04/10(月) 12:33:41

代々百姓の血杉らしく東京の多摩周辺で桑でも持って、畑でも耕しとけばいいものを・・・

373 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 12:42:13

今日も
完・全・勝・利
v(^-^)v
新選組ヲタ・撃・沈
┐(´ー｀)┌

374 ：↑同一人物：2006/04/10(月) 12:50:42

710 名前：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 12:33:32
最低でも司馬以上に
史跡を巡り人脈をもち
そのうえで作品を作り，
名前を述べ
堂々と事実を言わないと
永遠に梅毒厨と同類
才能あるなら出版社に足運ぼうよ(；^O^)

375 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 12:56:49

完全なノイローゼですなw

376 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 14:57:07

ログを読んでみて、昨日と今日の落差に唖然とした。

377 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 15:21:37

>>376妄想と真実の違いに愕然しちゃったかw
新選組が正義のヒーローと勘違いしてりゃ～真実をしれば愕然するだろうなw
まぁ～気を落とすなw

378 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 15:36:46

真実とは、カマッテクンが来ない日は読みごたえのあるレスが付いて
カマッテクンが跋扈する日はクソスレ度100%ってこと。

379 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 15:52:37

>>378 読み応えのあるレスを書いてから吠えなちゃい
かまって君かまって君と粘着するしか脳がないのかね？
外野でヤジばかり飛ばしてないで、土俵に上がって戦ってみなちゃいw
まぁ～学の無いヘタレには無理かなww

380 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 17:10:35

>>379煽りがガキっぽいぞ！

381 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 18:50:25

>>380 相手がガキだから合わせたんじゃボケェ～

382 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 20:10:24

ここは引きこもりがヒートしてるスレですね。
とりあえず所得税納めてから語って下さい。

383 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 20:28:24

屁理屈ﾏﾀﾞｰ？（・∀・）っ/凵 ⌒☆ﾁﾝ

384 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 21:11:33

新撰組を正義とか言うのはどうかと思うが、悪者扱いしてる奴もどうだかと思う。
特に、今日の書き込みのは情報が偏りすぎだし、先入観ありすぎｗ
ま、勉強して学がちゃんとあるらしいからこっちの受ける印象の問題だと思うけどさ
極論的になってるから、その辺の誤解解いてもらえないかな？

385 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 21:49:34

古高捕縛に前後して大量の弾薬や武具を新撰組が大阪で確保したとする資料があるんだよな
この資料が正しいとすれば侵攻を想定するのは当然といえる

尤も新撰組関係の資料は真贋がはっきりしないものが多くて困る

386 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 22:31:33

ファンの大半が腐女子か低脳ＤＱＮだからな

387 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 22:57:13

>>384 まともに反論出来ないで先入観も糞も無いだろw
根拠無く「正義では無いが悪でも無い」
低学年の会話みたいだなw

388 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 23:01:51

>>387のようなレスこそ低学年並だと気づかない

そんなスレ

389 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 23:17:52

さっきから吠えてる奴はどんな顔して書き込みしてるんだろう？
おおよそ並の精神状態ではないと思うが…
ネットで言い争う事ほど後味悪い事は無い

390 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 23:29:45

ん？池田屋談義は昨日終了と言ったので池田屋の話しはしないぞ。
禁門の変で御所に発砲という話しだが、
長州藩は事前に幕府、朝廷、御所を守る諸藩に
「薩摩会津を排除するだけ、朝廷を攻撃する意志ない」という文面を使者を通じて送っている。
また会津に対して「送戦状」を送り宣戦布告している。
この事は、長州側の史料にあっては「防長回天史」。会津側の史料にあっては「京都守護職始末」に記されてあり、
長州の目的が、薩摩会津の排除にあった事は明白になっている。

391 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 23:48:28

>>387 じゃあ、常識的なことで反論するね。
>>390の無いようだけど、＞長州の目的が、薩摩会津の排除にあった
これを当時どうやったら信じられる？
それが確かな情報であり、長州が帝を拉致していかないという保障はどこにある？
当時の長州内部の上下での意見対立やその経緯はもちろん知ってるよね。
そのことを踏まえた上で確証はあったの？

また、朝廷側が幕府に対して護衛の指示を出してるけど、その指示に従わないというのは罪じゃないの？

392 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 00:02:37

>>387へ便乗して質問
朝廷や幕府の指示に従って治安維持や戦闘をするのは悪行なんですか？

393 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 00:06:07

>>391
どうやったら信じるもなにも、長州藩が公式的に文書を出している。
その文章を信じるか信じないかは文章を受け取った側の判断。

「長州が帝を拉致していかないという保障」
逆に「拉致するという補償」が君にできるのか？。

＞朝廷側が幕府に対して護衛の指示を出してるけど、
＞その指示に従わないというのは罪じゃないの？

　もちろん罪である。慶喜が朝廷より命を受け、
永井が長州藩と数回に及ぶ交渉を行っているが、
長州側が暴発的に戦いを挑んだ。負けて朝敵となった。

394 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 00:08:36

>>392
悪行ではない。としか答えようがない。

395 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 00:31:33

とりあえず、これも一般論で反論するね
＞逆に「拉致するという補償」が君にできるのか？
長州藩内部、来島又兵衛、久坂玄瑞を中心とする過激派の京都侵攻のスローガンが
「天皇をふたたび長州陣営のものとするため」に加えて
「藩主の毛利敬親と子の毛利定広は国許へ謹慎解除及び追放公家の帰参と他公家の排斥」
を要求している。で、それをさせたのが薩摩と会津ってことで「送戦状」を送り宣戦布告しているよね。
ここまで禁門の変について調べればいくらでも出てくることだから、ソースは掲示しなくていい？

で、これらを京都で朝廷に対して平和的に実現できる？
また、なぜ蛤御門まで攻め入ろうとしたのか？そして、なぜスムーズにそこまで侵攻できたのか？
嵯峨天龍寺と伏見長州屋敷に陣取ってるけど、位置は知ってる？

これらのことから俺も数名の研究者も「絶対に長州が帝を拉致しない」とは言えないと判断してる。
絶対でなく、さらに停戦に応じない場合は、「攻め入る」と見て対応するのが戦の基本では？
ま、オリジナリティないけどこんな感じでどうかな。

加えて言うと、来島又兵衛、久坂玄瑞、寺島忠三郎らがあからさまに計画をほのめかしていた
という話もある。ま、これは資料を直接見てないから話半分だけどね。

396 ：395：2006/04/11(火) 00:37:03

訂正
上洛の時は三家老の福原越後や益田右衛門介、国司信濃が上のスローガンを示している。
>>395の文だと上洛の時点も久坂玄瑞らが言ってるように取られるよね。
言葉足らずでごめんなさい。

397 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 00:37:48

>>394
たしかに悪行ではないが、ありもしない事件を作って、
マッチポンプの活躍ってのは困るな。
テロが無くなればオマンマの食いあげなのはわかるが。

398 ：395：2006/04/11(火) 00:44:23

>>397　治安維持に邪魔だから斬る理由を探してるだけだからね。
疑いさえあればどうでも良いんだよ。
特に汚れ役で手柄無いと上がれないんだし、だから「壬生狼」って呼ばれてるんだし

399 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 00:46:10

>>391
>>393
要は「建前と本音」なんじゃないのか？
建前は>>390の通りだろ。だが、文章にそう記してあったからと言って、
ハイ！そうですか、と信じるのは余程のお人よしか極端な性善説の人間か
どっちかだろ。勿論、公式に申し入れてきたことは一種の約束みたいな
ものだとしても、その約束が反故される可能性を常に想定して行動するのが
大人だろ。

それに言い換えれば、薩会を排除するということは、イコール朝廷支配だ。
朝廷支配とは、玉を手に入れることだ。つまり、「奪玉」。
長州の真の目的が「奪玉」である以上、薩会排除がスムーズに行かなかった
場合、長州勢がどんな行動に出るか、薩会新撰組もシュミレーションくらい
はしてただろうよ。ま、これも憶測の範疇だけどね。

400 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 00:50:13

>>397は根本的に史料の読み込みが足りない。
江戸に戻りたいって言ってる人間なら、むしろ事件なんか
起こらず、さっさと江戸帰還出来る方がいいに決まっている。

401 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 00:55:07

>>398
壬生狼は、壬生浪のモジリだろ。
狼は別に手柄を求めないぞ。

402 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 01:04:52

>>400
妙だな、清川たちはさっさと帰ったのに、
京でうまい汁を吸おうと残った近藤・土方なのに。

403 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 01:06:02

>>401　突っ込みサンクス！
でもね、狼には「獰猛ですぐに噛み付く」って意味も込められてる。
狼のごとく手柄を探して獰猛に掛かっていく浪人という蔑みが入ってる。
とりあえず、語源で調べると新撰組関係で出てるよ。

404 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 01:08:15

京都の庶民商人からは嫌われていた殺し屋＝壬生狼

幕府から馬鹿にされ＝壬生浪

405 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 01:16:23

京都では特に、今でも
坂本龍馬、新選組の人気や評価が高いんだよな。
庶民の中で彼らを美化する逸話が伝えられてきたのは確か。どこからこうなったのか

406 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 01:19:43

>>400
君は司馬遼太郎に感化され過ぎ。

407 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 01:25:27

>>405
坂本龍馬は京都で人気も評価も高いが、新撰組はカネヅルとしか
思ってないのではないかな？、京都人は。

特に京都に限定せず、日本において龍馬や新撰組が人気があるのは
厳然たる事実だし、それについて単に「美化されている」と非難する
ばかりでなく、社会科学的アプローチがなされてもいい頃だとは思う。

408 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 01:53:23

>>407 義経贔屓や忠臣蔵を美談と捉えたりっていう理由みたいにってことだよね。
確かに司馬遼太郎のせいと断じるだけでなく、さらにその奥の理由を考えるのはおもしろそうだね。

そういえば、坂本竜馬や新撰組に良いイメージの人はどんなイメージを持ってるのかな。
それを元に考えてみない？

409 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 01:59:11

マッチポンプだのうまい汁だの言うアホは結果からしか物事を見てない。
下手すりゃ死ぬかもしれない事のどこがうまい汁じゃあ～！？
近藤や永倉も池田屋で結果的に生き残ったに過ぎんの。
実際、新選組にも死者は出ている。藤堂はもう少し身体がズレてたら死んでた。
死んでも２０両にしかならんよ。おまい、そんな仕事、やりたいか？
土方なんてボンボンだから、多摩にいれば喰っていける上、殺されることもない。

410 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 02:00:01

清水次郎長親分もこの時代のお人

森の石松とか・・・・

次郎長一家ヤクザだけど清水にとってはヒーロー

411 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 02:00:37

清水次郎長親分もこの時代のお人

森の石松とか・・・・

次郎長一家ヤクザだけど清水にとってはヒーロー

今のヤクザとは全く別物！

412 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 02:03:54

>>395-396
申し訳ないが、君の妄想と私の妄想のぶつけ合いになんの意味もない。
君に「拉致するという補償」が君にできるのか？」と問い正したのは、
実際に長州は撃退された事実があるのみで、長州が御所を奪った後の
行動など私も君も補償などできないだろという話し。
つまり、拉致した拉致しないというネタは議論の価値がない。
なんらかの史料があれば別だけどな。無いのだから仕方がない。
長州は戦争を起こし、負けて朝敵になったという事実があるだけ。
そして、戦いが起こる前に、長州が公式に文章を出し、
その内容を私がココに書いた。それは事実だから書いただけ。

＞これらを京都で朝廷に対して平和的に実現できる？
　長州兵が京都へ着いてから戦いが起こるまで一ヶ月程度の時間があった事は知っているか？。
そして、その長い時間の間で、長州会津幕府側の慶喜と朝廷との間のやり取りはご存じか？。
　長州は平和的な解決を望み、その望みが絶たれたから戦いを起こした。
もっとも長州の要求は「８．１８の政変は薩摩会津の謀略だという主張を朝廷に認めてもらう」という事だから、
到底無理な話しだが、彼らは大まじめに交渉をしている。

413 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 02:05:55

>>409新撰組の居る意義って治安維持。
で、怪しい人物が居る。これを斬りたい。
そしたら、嘘でも良いから言いがかりつけて斬れば良いってのがマッチポンプ
さらに、そうして功績を挙げれば武士として認められる。
少なくとも存在意義が認められる。
新撰組で行動することを銭のためと考えたのは隊員だの初期メンバー以外
初期メンバーの上京理由を考えれば手柄をあげたいってのは理解できると思うけど？

414 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 02:23:02

>>412　＞事実だから書いただけ
私も残っている文書からわかる長州内部の動きを書いた結果なんだけど。
あなたの「事実」が全国的な証拠が多数ある場合に限るというなら別だけど、
文書や手紙、日記類の証拠がちゃんと残っている。

＞長州会津幕府側の慶喜と朝廷との間のやり取りはご存じか？
書き込むからには当然。
では反対に聞くけど、その行動が桂小五郎ら穏便派が行ったことに過ぎず
三家老初め、過激派が軍を率いて上京してきたという長州の分裂構造はご存知ですか？
私は>>395でわざわざ「長州内部の過激派」と書いたのですがｗ
また、平和的な解決が絶たれたから戦いを起こしたというのは同意する。
しかし、その無理な交渉が何を要求するもので、その実行にはどういう手段を取るか
軍隊を要して陣取った段階でそれが破綻するというのは目に見えていると思わない？
また、武力行使による帝の拉致を示唆したものは書いたように、手紙等で残ってる。

１つ聞き流してもかまわないが、
当時の各部署の人心についてもっと加味したほうが良いということ
今も、昔も考え方や行動の根源はこの人心。
「事実」を求めれば求めるほど、それだけでは理解できない、その矛盾点に気づくと思う。
それを説明するのが私書や手紙で現れる心の動き。
私はもっとその事実を重要視するようにするが、あなたもこの心情を重要視するべきと思う。
せっかくの知識がもったいないように思うので一応の忠告として受けてもらいたい。

415 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 02:28:49

>>413
それって君の憶測でしょ？
でも、「武士として認められる」とか書いている時点で、
君のソースは司馬遼太郎だと思うんだけど？

416 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 02:29:08

人の話を聞かないで我を通すだけの人がいる

417 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 02:33:49

>>414
後半6行は激しく同意。
惜しむらくは、心情重視が長州藩内激派には出来ても、
新撰組に対しては出来ていないことかな。

418 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 02:34:38

>>415本当にいろいろ文書とか読んでる？
なんか受け取り方が浅いし、知識に幅を感じないんだけど。。。

419 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 02:37:28

>>418
読んでますよ。
貴殿ほどかどうかはわからないけどね。
たださ、禁門の変や長州藩に関しては史料をベースに語るなら、
新撰組も史料をベースにしようよ。

420 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 02:38:45

>>417　そこを誤解してたのかｗ
俺は新撰組については述べていない。
ただ、あなたの長州の捉え方だと誤解を生むと主張してるだけ。
そこが歪むと新撰組の後の働きの捉え方についても歪みが出るので書いてるだけ。
これなら納得いく？

421 ：417：2006/04/11(火) 02:43:06

ごめん、>>412ではないよ。
レスして、まずかったかな？誤解させてごめん。
ただ、本当にそう思ったから>>417に書いたのだけどね。

422 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 02:44:21

>>419すると行動とかについて書かれた物からの研究とかは史料で無いから駄目なんだね。
じゃあ、語ること無い。さよなら

423 ：420：2006/04/11(火) 02:48:40

>>421　いやいやこっちが勝手に思い込んじゃっただけだから。間違えてごめん。
新撰組について心情重視ができないってのは俺も同意。
行動や行ったことを見てて心情を抜かした一貫性のようなものを感じるしね。

424 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 02:51:29

>>422
一つの角度からのみ物事を見るのは危険だね。
最低でも、本人or当事者、その仲間or縁者、敵対者、
敵対者の仲間orそのサイド、そして中立者と、５つの角度から見ないと。
その５つが全部違う事を言っていた場合、どれを主軸にするのか？
俺は本人or当事者にすべきだと思うし、実際、それが王道だろ？
「行動とかについて書かれた物」は一つの角度でしかないと思う。

425 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 06:22:10

新撰組なんて言わばアルカイダみたいなもの
こんな奴らを賛美するなんてどうかしてる

426 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 09:15:55

>>424
確かに、一般的には本人が書き残したものを中心に研究を進めるのが常套だ。
幕末頃ならば、まだまだ本人が書いた日記や書簡が残っているからな。
大久保利通日記然り、奇兵隊日記然り。
だから新撰組に対しても、普通に常套で行なわなければ意味が無い。

427 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 09:23:20

>>391 何に対しての反論だか意味不明w
禁門の変は玉の取り合い。その上で負けた長州が朝敵となっただけ
君の文は全く持って意味不明杉w
>>392 古来朝敵など勝ち組に付く。朝敵の意志など鼻糞。金や力で意志などどうとでもなるからなw
また、誰の命であり行ったことが悪であれば悪だからw
勝ち組会津の尻馬に乗っかり押し借り・政治的弾圧を繰り返した集団

428 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 09:31:43

そもそも禁門の変だけを取り上げて正義も悪もね～しw
だって禁門の変における新選組の戦果は皆無なのだからw

429 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 09:38:31

>>423 行動に一貫性？
確かに近藤の立身出世の為に「尊王攘夷」を掲げ隊士を集め、その隊士を悉く利用したってのは一貫性があるなw

430 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 09:40:34

>>427 修正
朝敵ではなく朝廷

431 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 13:33:30

>>412 そう言うこと
長州の暴発を幕府も会津も薩摩も望んでいた
長州を朝敵にし完全に駆除するために手ぐすね引いて待ってた訳
大政奉還後に薩長が幕府を挑発したのと同じ事
「朝敵」にすれば、討伐する大義名分が出きるからな

432 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 13:50:00

>>414 無理な要求や軍隊を陣取った云々は致し方ない事
そこまで長州を追い込んだのは会津であり薩摩である
長州だって馬鹿では無い。実力行使すれば朝敵になる可能性を理解できた筈。
だからこそ無謀でも平和的解決を模索した
そもそも軍隊を陣取る云々に関わらず、長州の要求が通る事すら皆無。つまり軍隊を陣取った時点で破錠したのでは無くはなっから破錠している
だからこそ軍隊を陣取っり朝廷に圧力を掛けた訳だ

433 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 17:44:00

>>432
そうかな。
長州は自爆って気がするが。

434 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 18:22:13

気がする
相変わらず根拠がね～な・・・
「気がする」ってだけでは「あっそう」とか「気のせいじゃん」としか返しようがないがな・・・
しかも読解力すら皆無
>>432に長州は自爆では無いなんて論調は皆無。寧ろ自爆するしか無いまで追い込んだのは会津であり薩摩と書いてるのだが・・・

435 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 19:05:35

新選組のスレで禁門の変はスレ違いかな？
禁門の変での新選組など「あれ？いたっけ？」って感じだからなw
禁門の変に至るまでの時代背景や長州が暴発した理由や会津・薩摩の策略など、殆どの新選組ヲタには解らんだろうしな

436 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 20:16:26

また変なのが来たよ。

437 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 20:21:19

薩長ってあんまり魅力的な人物が居ないから。

438 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 20:56:06

>>436
また　じゃなくて、いつも常駐してるけどね、かまって君はｗ

439 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 21:07:22

>>427長州感が違うって言われてるのを理解できないんだｗ
せめて議論できるレベルになってから偉そうなこと言いなよ。
ちゃんとした議論で対応してる人達に向かって
勝手に相手を否定して優越感浸るなんて程度低いぞ

440 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 21:10:49

>>423＞行動や行ったことを見てて心情を抜かした一貫性のようなものを感じるしね
これって>>429が言ってる＞近藤の立身出世の為に「尊王攘夷」を掲げ隊士を集め
ってこと？
それだったら俺もそう思う。なんつうか、心情的な揺れとかが行動にも見えれば同情できるのにねｗ

441 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 21:18:31

>>434理系的な頭ならここで議論吹っかけない方がいいぞ。
その「気がする」とかは確証がない時に謙譲の意味で使う常套句だろｗ
根拠について議論しようって意味でしょうに・・・・

ちなみにだが、なぜそこまで追い込まれたか知ってるの？
長州が討幕方向へ朝廷内に工作を仕掛けていたから。
つまりは、先に仕掛けたのは長州。で、防戦された結果追い込まれただけ。
禁門の変を話題に出して大きい顔するなら背景や起こった経緯くらい知っておけ

442 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 21:53:56

>>439だったらアンカーを>>391に付けるなよw

443 ：439：2006/04/11(火) 21:59:15

>>442どういう意味？

444 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 22:02:12

>>441 先に仕掛けたのは長州？アフォかw
だいたい討幕方面の工作ってなんだよ
この時点までの朝廷工作は全て「攘夷慣行」に対するもので「討幕」でも「倒幕」でも無い
そもそも攘夷慣行の朝廷との約束を反古にしたのは幕府
朝廷には攘夷攘夷と言いながら、開国を押し進める矛盾が幕末の混乱を招いてんだよ
勉強してから出直せw

445 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 22:03:07

>>443 すまんミス

446 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 22:06:47

>>387にレスすんなだ
>>387までの話しの流れは禁門の変での善悪では無い
いきなり禁門の変限定の長州感たらなんたらの議論をふっかけられても知るかよw
って感じだ

447 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 22:07:40

我々後世の人間は色々言えるが、多摩(親徳川)の農民達が士分に取り立てられ、反乱分子倒せ言われたら、奮闘するべ。
幕府が倒れるなんて思ってないし、そもそも世界の中の日本を客観的に見れる人物なんて、僅かだしな。

448 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 22:12:21

>>447 だからなに？？

449 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 23:07:24

>>446
かまって君がどういう人物か、そろそろ気付いた？
新撰組や龍馬など特定の幕末スレで喚いているので、みんな彼には呆れてます。

450 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 23:19:58

>>446はかまって君だからww
粘着君も哀れだな
以後スルーしやすんで今後とも粘着宜しくm(_ _)m

451 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 23:48:26

>>414
＞あなたの「事実」が全国的な証拠が多数ある場合に限るというなら別だけど、
＞文書や手紙、日記類の証拠がちゃんと残っている。

　ちゃんと防長回天史と京都守護職始末の二冊をソースとして出しているが？

＞武力行使による帝の拉致を示唆したものは書いたように、手紙等で残ってる。
　
　ほほう？。それは知らなかったな。
　ホントに手紙が残っているのなら、参考に史料名もしくは誰の手紙なのかソースを教えてくれないか。
　先にも書いたが、史料が無ければ拉致ネタに意味はない。妄想合戦になるだけだからな。
　しかし、史料があるのならば議論の価値が出てくる。
　ぜひともソースを出してくれ。反論や議論などの話しはその後だ。

＞時の各部署の人心についてもっと加味したほうが良いということ
　歴史探究の初歩だな。当然の事だ。

452 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 01:12:07

>>451　自分の書いた内容を見直して言いなよってことで以後スルーします。

で、話をそれ以前に戻す？
個人的には>>407 >>408が掲示してくれたのが面白いと思うんだけど。
「どうして龍馬や新撰組が好かれたりしてるのか？」
忠臣蔵のは反幕府の思想から大衆化されるにしたがって美化が重ねられるとか
だったけど、竜馬と新撰組はどうなのかな？
明治政府への反感、旧幕府への反感、身分に関係ないサクセスストーリの悲劇とか考えられるけど
どう思う？

453 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 01:50:08

>>452
明治政府への反感や旧幕府への反感は基本的に新選組や龍馬の人気と
ダイレクトに関係していることでは無いと思える。
（勿論、全く無関係というわけではない。）
この両者にはいくつか共通点がある。
・高貴な血筋や格式ある武士の家に生まれたわけではないこと。
　だが下賎の出身というわけでもなく、実家がまあまあ裕福であること。
　→つまり、一億総中流の現代日本人に馴染み易い。
・政治に関わる立場ではないのに、自らの意志で政治的行動に走ったこと。
・その結果、殺されたこと。
・性格が面白く、変わった逸話を残している事。
　→おそらく、ここが人気の原点。
・死後、縁者や支援者によって顕彰され、伝説化された。

454 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 12:44:32

>>453 勘弁してよw
新選組が自らの意志で政治的行動に走ったってなによw
新選組に政治的思想は皆無
性格が面白い？また小説かアニメの話しかよ・・・
まぁ～小説等の創作を史実と勘違いしてる馬鹿が新選組ヲタに多い事は確かかなw

455 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 13:34:48

どうせ腐女子だろ

456 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 13:45:10

>>454 >>455 して、どうして好かれてるかについての見解は？
否定してるだけだと荒らしとかわらない扱いにされちゃうぞ

457 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 13:50:29

>>456 >>454に書いてんじゃんw

458 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 14:00:44

>>457　好いてるのは腐女子だけって意味？
意見だったら２ｃｈの最低限のルールどおり、ちゃんとわかるように書けというのもあるが
オジサン達はじめ、広い世代に人気がある理由説明になってないだろう？
その前に新撰組とか志士達の評価くらい大まかに知ってから意見いいなよ

459 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 14:20:10

>>458 一々疲れる奴だなw
>>454の何処に腐女性なんか書いてんだよ・・・
小説・ドラマ等で創作された新選組を史実における新選組と勘違いしてる馬鹿が新選組ヲタには多い
つまり新選組人気とは創作された新選組人気であり、史実における新選組の人気ではありません

しかも志士達の評価ってなんだよw
いつそんな話題が出たんだ？
リアル厨房出現？

460 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 14:21:17

>>459 もとい
×腐女性
○腐女子

461 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 14:26:06

誰が何を好きなのかとかは日本史板でするような話じゃないだろ。
そんなもんに結論なんて出るわけがないんだからさ。
腐女子は場所をわきまえろよ。

462 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 14:32:48

>>458　>>455と見間違えてるよ。
>>459　思い込みしすぎ。ちゃんと文章の意味を読んで答えましょう。
どうして美化されたのかって所を問題にしてるんだよｗ

>>452　新撰組の美化は明治政府への当てつけ的な心情からじゃないかと思う。
何だかんだいって、明治になって生活が楽になったのは一部だけだしね。
坂本竜馬については、俺が知る限りでは司馬遼太郎が書いたことで全国的に有名になったということ。
一部では知られていたけど、それほど興味をもたれる対象じゃなかったようだし。
こちらも政府への不満が高まりつつあった時期だから「前身の政府といっても下級民が作っただけじゃん」
とかいう当てつけだったんだと思う。特に当時は家柄とかがまだ堂々と自慢できた時代だしね。

463 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 14:36:26

>>461本当に学問やったことあるのか？
社会学的に分析することは日本史では普通のアプローチ方法だぞｗ

464 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 14:36:45

>>462 どうして美化されたのか？
答えは簡単。「金儲けの為」
人気が出なきゃ小説書いたってドラマやったて金にならんがなw

465 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 14:38:02

>>464　で、受けた理由は？

466 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 14:41:37

>>462 ＞＞俺が知る限り司馬遼太郎が書いた
おまえ何歳なんだw
龍馬の名前が全国的に知れ渡ったのは、恐らく天皇の夢枕に立ってからでつ

467 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 14:43:48

>>465 受けるように美化されたから
代表的な美化は「剣豪集団」
凡人集団じゃ～人気出ないしなww

468 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 14:50:39

あらw
終了かな？

469 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 14:59:06

>>463まともに相手するな
たんに自己満足したいだけの奴なんだから

>>467はいはい、すごい見識ですね。
あなたの話を理解できる人はここに出入りしてないから他で高説たれてくださいな
意思疎通ができないと荒れるからね

470 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:02:32

反論もせず人格攻撃に移るのはいかがなものか？

471 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:05:20

>>469 あらあら
開き直って吠えてるよw
ってか他にいけとかなんたらと、おまいはココの風紀委員長でつか？
格好いいでつねw

472 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:07:14

>>470話を聞こうとしないでしょ？
だから、あんたの意見について反論しないし、それで良いよって言ってるだけ。
納得いかなかったら、俺は知識不足で反論できないと認識してくれれば良いよ

473 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:10:41

>>472 質問されたから答えたのに、理解出来なから他に行けと書いたのはおまい
人の話しを聞こうとしないのはおまい

474 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:11:27

>>472荒れるからスルー
そういや、新撰組と竜馬が人気出た時の時代背景ってどんなの？
一般にブームとなった時期は>>462のであってると思うが背景がいまいち掴めんｗ

475 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:16:07

出たw 必殺「都合が悪いとスルー」w
だいたい意志疎通出来ないと荒れる？
なんで意志疎通出きるか否かの基準がおまいとの意志疎通なんだよww
ヲタの殻に籠もって妄想話しするなら板違い
日本史板から出ていきなちゃいw

476 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:17:35

>>475　ここで大口叩いてた格闘技武術無知だろ？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1141364467/

477 ：462：2006/04/12(水) 15:21:47

>>474　仕事終わったらもう少し詳しく調べてみるよ。
わかったことあったら書き込むから。

478 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:26:22

>>476 意味が解らんw
まぁ～一々否定するのも馬鹿らしいから御勝手にw
因みに庶民の批判は明治政府に対するより、幕府に対する批判の方が上でしたから
開国により物価は高等。それに対し幕府は何もしていない
え～じゃないえ～じゃないか
って感じだなw
もっと勉強してね

479 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:27:45

>>477自分なりに調べてみるがよろしく

480 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:30:04

>>478　論調、文の書き方、話を聞かないとことかまんまだぞ
もっとバレないように化けなきゃ相手にしてくれる人居なくなるぞ

481 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:31:04

明治政府に対する当てつけってのは、負け犬会津庶民や日野の奴らの事じゃね？

482 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:31:20

>>475
>>466の書き込みで底が知れてるんだよ。
日本史板で美化された理由聞いてるのに「金儲けのため」って阿呆か？
美化されるまでに至った新撰組の魅力について聞いてるんだろうが。
真面目に聞いてるのに茶化すようなことするから意思疎通ができないって言われるんだよ。
で、結局のところ意思疎通のできない会話は罵り合いになるの。
その程度、推して知れ。

素でいってるのか釣りなのかわからんので釣られてみた。すまん。

483 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:35:35

>>480 新選組ヲタってノイローゼの奴多いなw

話しを聞かない？いやいやw しっかり質問に答えてるがなw
それを理解出来ないと一方的な逃げ口上で吠えてるのは君
新選組人気は金儲けの為に美化され創作されたから
違うと思うなら反論してみなw

484 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:40:08

>>482 美化されるまでに至った魅力？
アフォかw
魅力云々全てひっくるめて美化され創作されてんだろうがw
史実における新選組に魅力など皆無
政治的思想は無く、会津の犬となり単に敵対する人物を斬っただけのテロリスト集団

485 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:46:03

>>482この人本気で言ってて釣りじゃないｗ
坂本竜馬のとこでもそうだけど、否定して反論する奴を見下すことしか考えてない
前も徹底的にやられるまであんな感じだったから
同一だと思うが、そうでなくても同種だから俺みたいに刺激して遊ぶんじゃなければ
ちゃんと話ししようとしてる人と議論した方が良いよ

486 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:49:51

都合が悪いとすぐこれだw
まともに反論してから吠えてみろよw

487 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:52:19

はいは～い
んじゃ～美化されるまでに至る新選組の魅力とやらを答えて下さい
くれぐれも妄想や小説がソースな話しはやめてくれよ

488 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:52:27

>>486　＞史実における新選組に魅力など皆無
これはどうして言えるの？専門の研究家がいるのに言い切れるんだｗ

489 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:53:07

国民が明治政府を支持していなかったから新撰組が受け入れられたって事にしたいらしいが、
普通に「小説として面白かったから」じゃいかんのかね？
「新撰組が好きだから明治政府が嫌い」ってのと「明治政府が嫌いだから新撰組が好き」てのはだいぶ違うと思うぞ。

そもそも、新撰組ってそんな言うほどのブームになったのか？
少なくとも新撰組始末記が国民的大ベストセラーになったって話は寡聞にして知らん。

490 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:59:19

>>488 出たよ研究家w
ナチスドイツにもイラクフセインにも研究家は存在します
それと魅力がなにか？

491 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:03:24

>>484
極端だなｗ
＞政治的思想は無く、会津の犬となり単に敵対する人物を斬っただけ
ここが新撰組の魅力のひとつだろ？
こういう破滅的な悲劇を好む人がいるということじゃないかと思っているんだが。
幕末っていう前も後ろも見えない状況でがむしゃらに駆け続けた姿が惨めだけど人の心を打つものがあったんじゃないかな？

492 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:03:58

>>489　＞国民が明治政府を支持していなかったから新撰組が受け入れられたって事にしたいらしいが
それ以外に意見が出てなかったからそれについて話そうとしただけだから。
＞普通に「小説として面白かったから」じゃいかんのかね？
大いにありだけど、さらに突っ込むとどうして面白いと感じたかってのが問題だと思うんだよね。
高度経済成長期とバブル期、低迷期で「面白い」と話題となった種類が異なるから。

＞新撰組ってそんな言うほどのブームになったのか？
それほど大々的なブームじゃない。忠臣蔵とかに比べたら
ただ、一部のマニアしか注目してなかったのが、小説等で知名度上がった途端に
縁のある所への観光客が急激に上がっていった。

そういうのを不思議に思っていた所に「社会学的にアプローチしないか」という話題に飛びついた次第

493 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:05:58

>>491 破滅的悲劇？意味が解らんw
テロリストが破滅する事が何故悲劇になるの？
妄想を混ぜないでねw

494 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:09:30

>>491　思い込み先行だけど
＞前も後ろも見えない状況でがむしゃらに駆け続けた姿
なんか大河とかで流行になりだした時の社会情勢に似てる気が・・・
リストラやらの始まった時期の学生が不安そうにしり込みしてた姿になんかダブル
現実では躊躇しちゃってできないという感じで・・・・ま、先入観相当有りの主観でだけどねｗ

495 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:10:06

>>492 だ・か・ら
その小説で正義のヒーローに仕立て上げ、それを史実における新選組と勘違いする馬鹿が多いからだろ。
正義のヒーローってのは月光仮面もアバレンジャーも定義はあまり変わらないから

496 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:11:31

>>494 そうだね
思いっきり妄想です

497 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:12:57

＞＞前も後ろもみないで

小説の話しだからw

498 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:19:19

新撰組なんてのは人面犬　所詮は幕府の「かませ犬」
人面犬に噛み殺された志士のほうがよほど可哀想だ

499 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:19:22

>>495 >>496 >>497まともに議論しないとせっかくの人が逃げちゃうよ

500 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:21:59

>>499
小説の話しで議論したいなら他に行けば？
>>495には反論出来ないわけねw

501 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:22:09

今日も同じこと繰り返して優越感に浸ってる
>>476　
そいつなら仕方ないな。せいぜいあおって遊ぼう

502 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:23:27

>>500
的外れな意見だから反論できないんじゃないの？
後は呆れたか

503 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:25:30

アフォかっちゅ～ねん
格闘技はめちゃくちゃ詳しいがなw
プライドは高田対ヒクソンから見てるし修斗は会場に足を運んだ事もあるわボケェ～

504 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:26:39

論点わからなくなってきた。
>>497
政治的思想もなしに幕府（会津）に付き従って、自分たちの正義を信じ、人を殺すことしかできなかった、
てのを「前も後ろも見えない状況」という風に表現したんだが。

>>495
新撰組が悲劇の悪役にしか見えない俺にはなんとも言えない。
途中で死んじゃったら正義のヒーローにはなれないだろ。
こんな感じ？

505 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:26:51

>>502 逃げ口上一点張りだな

506 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:27:00

>>476　>>503からほぼ確定やね

507 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:28:16

>>504 ＞＞自分たちの正義を信じ
また小説の話しか・・・

508 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:30:09

>>506　
少なくともメインでなかった方だろうな。
>>505とか自分の思い込んだ方にしか受け取れないし
つか、遊んでるだけの俺を捕まえて逃げ口上とはｗ

509 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:32:10

>>495 正義のヒーローだって死ぬからw
死んじゃだめなんて定義は無いがなw

510 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:33:22

>>508 おまえが釣られてるのだが・・・w

511 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:35:11

>>506 >>508スレが荒れるから煽るのは止めて

512 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:38:41

>>510
釣って釣られてってのが面白い
馬鹿な発言が引き出せればどうでも良し！

ま、たまには真面目な話
戦後の鞍馬天狗とか幕末を題材にしたフェクションだと新撰組は大概悪役
頑張ってる志士を邪魔しに来る役として書かれてる。
だが、ここ最近は新撰組を美化して中心に据えてる。
この変わり目に何かあった気がするんだが
何も転換期が無くて、いきなり怪人が主人公になったら
>>504のようなテレビっ子はすんなり食いつけるか？

513 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:41:13

>>512 また釣れたw
雑魚は簡単に釣れるな
(^o^)v-~~~

514 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:44:17

>>512 単に主人公か否かの違いだろうがw
考えるまでも無い

515 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:45:03

>>511了解。真面目に話合いしようとしてる人が居るなら止めとくよ。
>>512あながち>>494の意見があてはまるように思うんだが
その悪役にかかれてたときは、物語に建設的でハッピーエンドが好まれてた
まあ、少なくとも俺が子どもの時は悲劇よりそっちが人気あった。
でも、不景気とか低迷しだしたら痛快な悲劇作品が多くなった。
そんな中で受けたんじゃないの？
史実的にもどろどろしながら破滅に向かって言っちゃったし

516 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:48:02

大河の板にいけよw

517 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:49:11

しかも大河は低視聴率で受けが悪かったし・・・

518 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:49:21

>>513　
おいおい餌が小さいぞ。
大食漢なんだから釣られ概ある餌を用意しろ( ^)o(^ )

そもそも今いる人で新撰組を正義の味方だと思ってる奴いるのか？
どうみても正義とは程遠いとおもうんだけどさ。
誰も指してない所をネタにしても釣れるの俺くらいよ

519 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:50:49

>>518 >>1から読み直せばw

520 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:53:18

>>519
前に居た人じゃなくて、「今」居る人
最新50を書き込んだ人
今の人と議論せずに誰とするの？
>>516
>>515の言いたいことや俺の言いたいこと通じてないなｗ
ま、一人でもまともな話し相手がいれば良いや　

521 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 16:59:10

>>520 んじゃ～>>470から読み直せば？

522 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 17:04:03

てか不景気云々なんて空論
議論する価値ね～しw

523 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 17:16:02

大きな餌まだぁ？
>>521
読み直してみたけど認識かわらなかったよ。
強いてあげれば受け答えの命中率悪いなって思った

524 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 17:19:04

>>523 あっそw

んで？

525 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 17:25:21

>>524
＞んで？　も何もあんたのに反応示しただけだがｗ
餌がこないし、まともな反論も議論も着てないから
こっちは反応できないで待機してる。
何か掲示してあげ反応できないかな？

526 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 17:27:50

>>525 へぇ～
大変だなw

527 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 17:32:42

>>526
大変だよ。待ち時間に仕事捗るから良いけどね。
で、まともな反論や意見無いの？
前みたいに根拠とか掲示した奴みたいなの

528 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 17:34:13

>>527 何に対する反論が欲しいのかね？

529 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 17:45:19

>>528
建設的で活性化するようなのだったらどれでも良いよ
っと、すまんがこのまま続けるわけにはいかなくなった
また夜中に来るんで

ついでに問題提議しとくよ
新撰組が研究対象として注目されたのはいつか？
また、一般に注目されたのはいつか？｛できたら背景つきで｝
小説等の題材として注目された理由は何か？
適当に発展してるのを期待してマース

530 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 18:50:35

>>491
カマ(以下略)の珍答に同意してどうすんのさ？

>>529
そんなこと、問題提議じゃなくて、単におまいが調べるのを
めんどくさがってるだけと違うの？

でも「小説等の題材として注目された理由は何か？」という質問は
調べるのが難しいからヒントを置いて行こう。

関東圏の明治～昭和初期の新聞を漁ってみ。
新撰組関連の話題が結構出てくるぞ。
それもそのはずで、近藤勇や新撰組は講談のネタとして広く親しまれていた。
この延線上に中里介山の『大菩薩峠』や大佛次郎の『鞍馬天狗』が誕生した。
『鞍馬天狗』を読めばわかるが、新撰組は初代ガンダムにおけるジオンの
ような存在で、主人公と敵対しつつも重要な存在として光彩を放っている。
社会科学的アプローチをするのなら、大佛次郎は何故新撰組をこういう風に
描いたのか、そこを考えてみるべきだろうな。

531 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 20:31:51

>>530 なるほどw
カマ（以下略）には是が非でも同意しちゃいかん訳ねw
勿論根拠は皆無
素晴らしいww

532 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 20:44:45

>>531
いや、是があれば同意する。
しかし、カマ（以下略）に是があったためしがない。
>>485のカマ評が優れている。
その他、>>469、>>476、>>480、>>482、>>501を読めば、わかるだろう。

533 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 21:02:32

>>452
＞自分の書いた内容を見直して言いなよってことで以後スルーします。

　ああ、やっぱり嘘だったのかｗ。
　そもそも、事実関係を明らかにしようと思い、長州の思惑を書いただけなのに、
　かってに噛みついてきたのは君だぞｗ。それに答えていただけ。
　最初からソース出せないなら、噛みつくなよｗ。

　と、ここまで煽れば、ソース出してくれるかな？。
　待っているぞ。ソースが出てくれなければ議論にならんからな。
　

534 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 21:20:07

>>533
>>452はカマッテ君だよ

535 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 21:56:44

孝明天皇って薩長の誰かに毒殺されたの？

536 ：452：2006/04/12(水) 22:14:54

>>533　これで嘘になっちゃうけど、誰かと勘違いしてるの？
それとも成りすましがいるの？
とりあえず、ここへの書き込みで>>452以降は書き込んでない。
加えてソースも何も俺は疑問に思ったのを出しただけだからソースなんて無いよ。
強いてあげれば、新撰組についての研究結果や小説程度だけど

537 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 22:23:22

>>534

>>452はカマではないだろうw

538 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 22:24:26

新撰組が人気あるのは滅びの美学なんだろうな。

かなりイケメンな桂小五郎が全然人気無いのもそれ故のことか。

539 ：452：2006/04/12(水) 22:25:21

>>530 ＞近藤勇や新撰組は講談のネタとして広く親しまれていた。
ここが不思議なんだよね。政府にしたら恨み深い相手でしょう。
それが公然と語られ続いたのがどういう心理なのか。
会津とか反対勢力にでも支持でもうけていたのか
＞大佛次郎は何故新撰組をこういう風に描いたのか、そこを考えてみるべきだろうな。
鞍馬天狗は良く知らんがそことか掘り下げると面白そうだね。
すまんが、この作品前の新撰組はどう書かれてたの？
好意的？それとも悪役というか敵役的？

540 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 22:26:28

>>532結局根拠無しか・・・
流石でつw

541 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 22:27:26

>>534 なんでも俺にすなw

542 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 22:31:35

>>536
私が、根拠となるソースが無ければ妄想合戦になるだけで議論する意味はないと言ったら、
>>414で君ははっきりと
「武力行使による帝の拉致を示唆したものは書いたように、手紙等で残ってる。」
と言っている。
　だから、根拠となるソースを元に議論するならば妄想合戦にならないから議論する価値が出てくると言い、
まずソースを出せと言ったのだ。

　いまさら実はソースなんてない自分の妄想でしたでは恥ずかしいだろ。
噛みつくなら噛みつき方を考えなさい。
　もはや呆れ果てて話しする気も失せた。妄想ではな…禁門の変のネタはこれで終了だ。

543 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 22:40:58

>>539
>ここが不思議なんだよね。政府にしたら恨み深い相手でしょう。
>それが公然と語られ続いたのがどういう心理なのか。

講談というのは市民のものであって、文部省が許認可する教科書とは
違うからな。明治政府としては、自分達を滅ぼそうとする勢力や、
自分達を否定する勢力は潰そうとするかもしれないが、新撰組は既に
滅んでしまった存在であって、言わば過去のもの。それが市民に
親しまれているからと言って、必ずしも国政に影響するわけではない。
だったら放っておくしかないだろう。下手に規制すると、逆に政府が
批判されるだけだ。

それに、新撰組を恨んでいるのは実は一部であって、明治政府の中でも
旧幕臣や幕府とそれなりに良好な関係だった諸藩の出身者は、新撰組に
特に怨念は抱いていない。
まして東京市民においては江戸幕府の意地を見せたヒーロー扱いだからな。

544 ：452：2006/04/12(水) 22:43:19

>>542　ああ、それね。それだったらあるよ。
久坂玄瑞の書簡や来島又兵衛の檄文｛手紙？｝とか言われてるもの。
とりあえず、知り合いの先生が研究してて訳文をいくつか見せてもらった。
まあ、いくつもある中のやつだったから正確な名前は知らないけど。
確か、小説家でもこれを元に書いてる人が居たとのこと。
幕末関係で似たような論調で進めてる小説あればそこの参考に正式名で出てるはず。
とりあえず、探せる範囲でさがしてみるよ。

545 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 22:50:35

>>544
　もういいよ。話しする気もない。君も探す気は実際にはないだろ。
逃げようとしているのが良くわかる。
　久坂玄瑞の書簡や来島又兵衛の檄文なぞ、
私が持っている防長回天史にほとんどすべてが掲載されている。
　たぶんそれは、幕府方の天皇拉致（佐久間象山の計画で、天皇を彦根藩に移す）の動きに
反応した長州系浪士が、過剰反応し「天皇を彦根に移されるぐらいなら、長州にお移り願おう」という内容のはずだ。
　君の言う「手紙」がいつ、どこで、だれが出したものかわからないから、これ以上の推測もできないがな。

546 ：452：2006/04/12(水) 22:51:08

>>543　明治政府については詳しくないのだけど一部に対してだけだったんだ。
なんか、幕末の話を読んでると政府関係者全部に恨まれてるようなイメージがあったから
だいぶイメージが修正されたよ。
特に、東京市民のは予想外というか・・・京都では評判そんなに良くないように感じたから
増して、戦争を長引かせた張本人のように称する話も聞いたことあったので。
参考になったよ、サンクス

547 ：452：2006/04/12(水) 22:54:48

>>445　別にそう思うなら良いよ。じゃあ、探さないから。
別に話も移ったし、今の話からだと直接関係なさそうだから
あなたの認識がどうだろうともうどうでも良いし。
ただし、そういう史料を読んだというのが居ることだけ知っててくれれば。

548 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:13:26

＞『鞍馬天狗』を読めばわかるが、新撰組は初代ガンダムにおけるジオンの
＞ような存在で、主人公と敵対しつつも重要な存在として光彩を放っている。

素晴しい例えを有難う。
俺もそれが言いたかった。

549 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:16:13

>>544引っかかったので手持ちの文庫を探したら似たようなこと書いてるのがあった
山岡荘八歴史文庫83　徳川慶喜｛4｝というやつ。
内容は「大和への行幸の際に拉致し、大和の地へ篭るべし」で
その後の手段として長州への移動が書かれてる。
送った相手の名前は特には出てないが、京の過激派からとなってるので
久坂玄瑞・来島又兵衛あたりのことをさしてるんだと思う。
残念ながら文庫なので参考資料は載ってなかったｗ

550 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:18:14

>>546
だから、「関東圏の明治～昭和初期の新聞を漁ってみ。」と言ったわけ。
結構、新撰組への目線が好意的だからね。
江戸ッ子から見れば、薩長土肥は太平洋戦争敗戦後の進駐軍みたいなもの。
逆に、新撰組が京都においては進駐軍だった。ここにズレが生じている。

551 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:36:57

結局、>>452は昼間から引きこもっている無職ヒッキーか（Ｗ

552 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:37:26

>>547 逃げ口上w

553 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:40:41

>>452 新選組が好かれてる？
ソース出しみろよw
好かれてるってのは君の一方的物差しで無意味
大河だって低視聴率だったしなw

554 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:43:50

>>551

>>452が禁門の変関係で、史料名まできっちり提示出来なかったのは
落ち度だが、カマッテ某のように話が通じない人間ではない様なので
あまり煽るのは見苦しいぞ。

555 ：452：2006/04/12(水) 23:43:55

>>551 ちゃんと仕事行ってるけどなんで？
そもそも今日は入ってくるなりなんで絡まれるのかわからないのだが。
もう一度言うけど他の人と間違えてない？

556 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:45:00

その京都もいまや新撰組同好会があるくらい。ｗｗ

557 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:46:42

>>551-553
↑こういうのがいるから新撰組の人気が上がるわけだ。

558 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:46:53

>>555 彼はノイローゼ
手当たり次第に「かまって君」扱いしてるから
これも「自演」と吠え出すと思うよ・・・
なんたって昨日なんか「かまって君」に「かまって君の相手すんな」ってレスしてたからw
そっとしといてあげてくれ

559 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:46:53

>>555
カマが君を煽りたいようだ。
君もこのスレにおける「アンチ新撰組筆頭者」であるカマに対して
免疫をつけた方が良い。

560 ：452：2006/04/12(水) 23:47:05

>>553　好かれてるなんて一言も言ってないんでしょに。
どちらかというと嫌われ者だと思ってたと言ったじゃんか。
そもそも実験の空き時間でもなきゃ、ネットのできる部屋にこれないよ

561 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:48:17

>>556 キモヲタは何処にでもいる
地域など最早無用な時代だしなw

562 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:49:11

↑
カマ乙！
そんなレスしてないけどな。カマもいよいよ脳が腐ったかｗ

563 ：452：2006/04/12(水) 23:51:10

>>559　ご忠告ありがとう。それに従って適当にするね。
>>549　ごめん、あるとしたらもう少し後だと思う。
その内容とは少し違うので。わざわざ調べてくれてありがとうね。

564 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:51:12

>>554 は>>441か？

565 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:55:37

くどいくどい
新選組人気とやらは小説・ドラマ等で美化され創作されたから
それを史実と勘違いし、新選組を正義のヒーローと信じて止まない馬鹿がいるから
全ては小説のお陰ざんすw

566 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:56:00

なんか昼間と変ったなｗ
>>558は俺が出てった昼からずっと居るの？
暇だね。生活大丈夫か？
しかも、>>452を勝手に何かに決め付けて絡んでるんだｗ
そんなにかまって欲しかったら約束どおり俺がかまってやるから餌よこせ！

567 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:59:06

>>566 その文に一々反論した方が良いか？
アフォくさw

568 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:01:43

>>567
かまって欲しかったら反論でなく普通に答えてくれ
どうでもいいが、同じこと繰り返してたり、
ちょっとでも反論したのには噛み付く
「自分は絶対正しい」とか言い張ってて楽しいか？
あ、これには反論よろしく

569 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:03:30

>>567あれだけ言ってて人間違いか？

570 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:04:37

>>565
大抵の場合そこから史実に興味を持ち、関係者の証言集や資料を読み漁って
それでもなお新選組ファンである場合が多い。

逆に学校で西郷さんは偉いと教えられてたけど、史実を漁るうちに何だコイツと思ったりする人も多い。

571 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:05:11

>>568 何処に「自分は絶対正しい」なんて文書いたよw
アンカー出してみなw
君は何でも自分の物差しで「こいつはこんな奴」って決めつけてんだろ？
そりゃ～嫌われまつよww

572 ：452：2006/04/13(木) 00:06:14

>>558 >>566と間違えてたの？
なんか、有益な話が聞けそうに無いので今日はもう消えます。
今度は間違えないでね。

573 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:07:05

>>569 単なる煽りに一々まともに反論せにゃいかんのかよw
疲れるスレだな・・・

574 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:08:14

>>570 そんな奴は極一部
少なくとも２ちゃんではなw
>>1から読めば良く解るよ

575 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:09:13

>>572 間違えてないからw

576 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:09:48

>>571
じゃあ、聞くが一度でも人の意見を取り入れた書き込みあるか？
自分のを否定されてそれを取り入れたものがあるか？
これだけいろんな意見出てるんだから
「自分は絶対正しい」とか思ってない限りそういうのが1つくらいはあるだろｗ
それがあるなら撤回するよ。
ちなみに、自分で書いてないから否定できるって小学生レベルの認識だぞｗ
大人のコミュニケーションの取り方くらい知ってるでしょう？

577 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:13:05

>>575
俺は452なんだ。それは知らなかったよｗ

578 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:13:23

>>576 だったら、まともな意見を聞き入れてないって思うアンカー出してみろw
結局決めつけなんだろ？俺がそうじゃないと困るんだろ？
話しにならんよw

579 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:14:16

>>577 だから何だよww

580 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:16:44

>>574
おまえの世界は２ｃｈかｗ
まあ幸せそうでなにより。

581 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:17:45

>>576池田屋でのねつ造説然り、禁門の変然り
根拠なく「かまって君」って吠えながら絡んできた馬鹿しか存在しませんからw
まともな意見は一つしかありませんでしたよw

582 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:18:46

>>412は>>431

583 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:20:55

>>576
君の勇気は買う。
しかし、カマには正論は通じないぞ。

俺はカマにも少し同情している。
懲りずに新撰組叩きやオタ叩き。他スレでも似たようなもんだ。
そんなことをしてオナニーしているカマがちょっと哀れに思えるよ。

584 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:20:56

>>412には>>431で同意してまつw
悪しからず
まぁ～「かまって君」が人の意見を聞かない奴でなきゃ困るってならそれで良いんでない？

585 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:22:03

>>578
メンドクサイな
>>405- >>459 のあんたの書き込み参照
>>466->>545 のあんたの書き込みの意見参照
両方とも「新撰組は美化されたから受けただけ」を繰り返してるだけ
後はちょっと反論されたのを向きになって「長州は嵌められただけ」を主張
違う場合はそこのアンカーのせて、その解説加えて

586 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:22:19

>>583 おいおいw
他のスレの奴まで俺になるのか？
まぁ～いいが・・・

587 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:22:58

新選組の本ｽﾚは閑古鳥なのにこっちは熱いね。ｗ

588 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:23:50

>>580 ココは２ちゃんだから２ちゃんの話しをしただけw
ココにいるのは２ちゃんねら～だけだからなw
いない奴の話ししてもしょうがないがな・・・

589 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:25:11

>>583　
確かに俺が仕事してる間も延々と構ってくれたしなぁ。
その間に仕事してたらいくら稼げることやらｗ
昼からいるから10時間以上ここで番を張ってると思うと確かに哀れだな

590 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:27:46

>>587
一重に>>586のおかげだよ。
一人で入ってきた人全部敵に回して孤軍奮闘。
ここまで騒いでくれると1000まであっという間だよ

591 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:28:26

>>585 おいおいw
長州云々は俺じゃねーだろw
だいたい新選組が美化されたって意見にまともな反論なんて皆無じゃん
訳解らん格闘技レスにいた奴を俺扱いして「餌が小さい」とか絡んできたのは誰だよw

592 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:29:50

>>589 おまえが消えた後、何処からが俺のレスになってんだよw

また決めつけかな？

593 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:31:02

>>590 感謝してもらいたいもんだな

594 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:31:07

>>591
ほう、するとここにはあなたのようなのが二人いるわけだ
そら盛り上がるわな。二人して否定してりゃあ

595 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:32:24

>>593
うん、俺は面白いから感謝だね。
片方の人にだけ

596 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:32:26

>>585 てか>>545は俺じゃねーしw

597 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:34:58

>>594 なんに対しての否定だよw
人の意見には根拠を示さず絡んできて、格闘技レスから来た奴扱いw
てか格闘技レスから来た奴を同意しろってのか？
勘弁してくださいo(_ _*)o

598 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:35:13

>>596
またまた、嘘言わなくても大丈夫
俺が452だったように君も知らないだけだよ
>>592
違うなら教えて。それが無い場合は一緒だと思ってるから。
判別できないし

599 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:37:53

>>597
じゃあ、人の意見肯定してたか？
＞格闘技レスから来た奴扱い
本人さんなんだから仕方ないんでしょう？

600 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:39:15

>>596 嘘じゃねーしw
>>545は禁門の変から出てきた奴だろ？
まぁ～信じね～ならどうでも良いがww
ノイローゼに何を言っても無駄だしな

601 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:41:22

どうでもいいけど、それぞれが無視するなりしてまともな話しようよ。
>>543あたりのちゃんとした話合いのを続けよう。

602 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:43:24

>>531
後は>>540->>541はかまって君事俺
それ以降の禁門の禁に関する奴は別人
悪しからずw

603 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:43:46

>>600
そうそうノイローゼに何言っても無駄。
だから俺ももうあなたには何も言わないよ。
>>601みたいのが出てきたから悪いしね。

604 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:47:30

>>601 語るまでも無く>>543で結論でてんじゃん
新選組は幕末において、大局に何ら影響しない存在であり、単なる低階層の有象無象集団
明治政府が一々相手する必要は皆無でつw

605 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:49:05

てか決めつけ君は逃走かよw
話しにならんなw

606 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:51:59

>>600
カマに教えてあげよう。
>>545は、おそらく池田屋事件の話をしていた人物だ。
過去レスをじっくり読んでみな。

607 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:56:33

>>604
↓？

565 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:55:37
くどいくどい
新選組人気とやらは小説・ドラマ等で美化され創作されたから
それを史実と勘違いし、新選組を正義のヒーローと信じて止まない馬鹿がいるから
全ては小説のお陰ざんすw

608 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:57:21

>>606 おまえが嫁よw
マジで疲れる・・・
>>545は禁門の変に関する事でつからw

609 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:58:17

どうでも良いが、「かま」で止めるのは辞めてくんない？
知らない奴に勘違いされるがな・・・

610 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 01:00:42

>>606
>>390＝>>545
謝罪ヨロw

611 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 01:04:20

かまって君は寝ま～す
またね～(^-^)ノ~~

>>606 謝罪いいわw
きっと自分の意見が正しいと決めつけて認めないだろうからね
悪しからず

612 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 01:05:52

>>610
カマッ（以下略）は、本当に読解力がないのうｗ
>>390＝>>322だと、何でわからんのｗ

613 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 01:08:39

>>611
>またね～(^-^)ノ~~

二度と来ないでよろしい。

614 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 01:10:04

>>607 すまんスルーしてたw
意見が違うと言うのか？
一々説明しないと解らん馬鹿ばかり
幕末において、大局に何ら影響しない存在の新選組をいくら美化しようが政府には関係ない
故に、>>565
てか>>604の意見と>>565の意見は違う疑問に対するもんだろうが・・・
>>565は新選組人気について
>>604は明治政府がなぜ黙認したかに対して
解ったでちゅか？
んじゃ～おやちゅみ

615 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 01:15:19

>>614
やっぱり、お前、読みが甘いわｗ
龍馬スレ専属になりな。こっちには来なくてよろしい。

616 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 01:17:08

>>612 見苦しいw
>>322を１０回読んでから>>390を１０回読めw
>>322で池田屋終了！>>390は禁門の変
だいたい「防長回天史」を持ち出してるがな・・・
無知な君には「防長回天史」がなんだか解らんかな？
せいぜい吠えてなちゃいw

617 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 01:19:28

>>615 また根拠無き煽りw
何処がどう甘いか根拠を書けよw
相変わらず言ったもん勝ちだと思ってるみたいだなw
しかも龍馬スレってなんだよ・・・
マジで疲れるから寝る

618 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 01:22:58

代々百姓の血杉らしく東京の多摩周辺で桑でも持って、畑でも耕しとけばいいものを・・・

619 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 01:23:55

代々百姓の血杉らしく東京の多摩周辺で桑でも持って、畑でも耕しとけばいいものを・・・

620 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 01:24:49

代々百姓の血杉らしく東京の多摩周辺で桑でも持って、畑でも耕しとけばいいものを・・・

621 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 02:11:36

まあ、いいじゃないですか、柳川組とかも飯干晃一の作品の中では、
美しく描かれているのですから。

622 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 07:00:37

>>617
そもそもカルト新撰組ファンなどに「防長回天史」といった所で理解できない罠。
新撰組の雇い主の記録である「京都守護職始末」すらも存在を知らないかも。

623 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 10:20:48

低学歴低脳と腐女子のアイドル

624 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 10:27:26

>>622 全くだなw
彼らのソースは小説かドラマだからw

625 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 12:08:40

オレのソースはつかこうへい
オレのイメージする沖田は女だし土方は銀ちゃん
だからお～い竜馬の方がすき

626 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 12:10:12

土方歳三かわいそうじゃね

腐女子の玩具にされて

627 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 12:14:39

腐女子死ねよ

628 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 21:58:04

>>626
むしろ喜んでる。

629 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 22:42:47

土方はホモだから困ってんだろw

630 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 23:51:16

549 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:16:13
>>544引っかかったので手持ちの文庫を探したら似たようなこと書いてるのがあった
山岡荘八歴史文庫83　徳川慶喜｛4｝というやつ。
内容は「大和への行幸の際に拉致し、大和の地へ篭るべし」で
その後の手段として長州への移動が書かれてる。
送った相手の名前は特には出てないが、京の過激派からとなってるので
久坂玄瑞・来島又兵衛あたりのことをさしてるんだと思う。
残念ながら文庫なので参考資料は載ってなかったｗ

遅レスですまんな。
>>549
バカモン！！それは大和天誅組だ！！。文久三年だろ！。
禁門の変や池田屋事件は元治元年。一年もタイムラグがあるだろうが。
しかも長州の久坂も来島も下関でも外国船無差別砲撃をしている真っ最中だっちゅーの！。
年表ぐらい頭に入れておけ。しかもソースは小説だし。ソースはな、出せばいいってもんじゃないんだよ。

631 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 23:59:45

>>549
せめてソースとして『天誅組の研究（田村吉永著）』とか
『いはゆる天誅組の大和義挙の研究（久保田辰彦著）』が出てくれば救いがあったのに。
長州人で初期の天誅組決起メンバーに加わった人間はいない。

632 ：146：2006/04/14(金) 00:51:32

>>622
君は過去ログくらい読みなさい。

あと、「防長回天史」も「守護職始末」の名前を知ってるだけじゃ
駄目だからねｗ読んでねｗ
あと、新撰組の雇い主の記録は「藩庁記録」だからな。
「守護職始末」は維新後の編纂物。

633 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 01:28:59

>>630　
山岡荘八は古文書とか使うので有名なんだがなｗ

634 ：６３１：2006/04/14(金) 01:34:41

>>632
藩庁記録は大きな図書館に行けば読めるよな。
買うとなると値がはるから新撰組ヲタにはきつかろうよ。
私的に言うと、大きな本屋でいつでも簡単に買え、
さほど値もはらない「京都守護職始末」ぐらいは読んで欲しい。

635 ：６３１：2006/04/14(金) 01:38:10

>>633
君は小説と史料の区別もつかないのか？
小説はな人を楽しませる為に書かれるものなんだよ。
参考に古文書を使っていても、小説に書き直した段階で空想の産物になる。
小説は「文学」。歴史は「史学」。
その区別もつかないなら、日本史板ではなく小説板に逝く事をおすすめする。

636 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 01:59:11

>>635相変わらず浅学の堅物だね

637 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 03:07:28

庶民が講釈場で楠木正成の勤皇の働きを聞いていて、
幕末の京都で新撰組から薩長の志士を庇うのもあったよね。

638 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 11:06:56

禁門の変は終了！
何ら戦果も無く存在感０w
新選組スレで禁門の変を語るのはスレ違いだよ
小説・ドラマがソースのヲタばかりなのだから、上記の理由で小説・ドラマ等でもスルーされてる以上、ヲタには反論出きる材料は皆無だしw

639 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 19:27:22

漫画や小説を信じ切っているヲタは痛いな。
特に、司馬遼太郎厨の新選組ヲタと坂本龍馬ヲタは異常。

640 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:09:36

100年後　オウムの松本智津男を神にするようなもの・・・

641 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:16:48

>>640 禿胴

642 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:18:35

>>638
新撰組も禁門の変には参加しているから、
あながちスレ違いとは思わないがｗ。

643 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:24:16

麻原＝近藤

644 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:24:37

天王山とか、新撰組も直接関わってるしな。

645 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:32:26

新撰組貶めたいだけの意見ばかりだな、ここってｗ
反動でそうしたいのはわかるがもう少し学問的に他角度から思い込みなしで
考えて行けばいいのに

646 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:36:48

>>645
基本的に2chのアンチ新撰組はそんなのばっかり。
彼等は罵倒することが目的だからね。
学問的にどうこうということには、興味がないんだよ。

647 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:42:14

お前らカッペは新撰組のどこに学術的魅力を感じたんだ？

648 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:45:16

>>647
他人を罵倒しないと気が済まない人間には教えない。
とりあえず、片っ端から本を読めば？小説・漫画以外のね。

649 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:46:14

切腹だろｗ

650 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:48:25

オウムまがいの殺人集団に学術的興味もあったもんじゃないだろｗ

651 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:50:44

>>647
新選組が好きな人間は結構周囲にいるが、新選組だけが好きという人物
にはお目にかかったことがない。
新選組が好きな人間は、同時代の他の人物に興味を持っている人間が多い。
要は幕末維新期が好きなのだと思うが？

652 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:53:48

>>651
新撰組も好きだけど、倒幕側の人物も好きって人は多いね。
このスレのアンチは「新撰組ファン＝新撰組だけが好きな人」だと
思い込んでるけどねw

653 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:55:10

>647
誰が一番強かったかとか
誰と誰がカップルだったとか
いくらでもあるだろ。

654 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:56:09

６５２よ、誰も君をいじめたりする気はないから、
もっとリラックスしてくれｗ

655 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 22:57:29

>>653はアンチの成りきりだよんw

656 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 23:03:54

清水の次郎長？会津小鉄もこの時代！池田屋の刺客その子分だ！っう自伝もある。小鉄の子孫の著・・だけど・・

657 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 23:14:01

新撰組ファンと坂本龍馬ファンは特に、
ファン層がかぶってるような気がしてならない
似たような雰囲気を感じる

658 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 23:57:29

学問的に新撰組や龍馬が好きな人はこれだけってのはありえないよ。
幕末の流れからや明治の流れとか総括的に好きで一例を切り取ってるに過ぎない。
そこをここのアンチは「好きなのは厨か腐女子だけだ」って思い込みたいだけなんでしょうにｗ
複雑なことが理解できない若者に多い思考形態。
まともな話がしたいのに突っかかってくるしｗ
毛嫌いする前に全部読んでから一言言って欲しいもんだ。

659 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 23:58:27

新撰組の化けの皮！！でも魅かれる・・・命知らず・・只のバカ・・でも・・

660 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 00:14:59

やっぱり近藤×歳ｻﾏだわﾊｧﾊｧ

661 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 00:20:02

>>658
複雑なことが理解できない、というのも確かにあるかもしれないが、このスレや
他の幕末のスレにも顕著な傾向として気になるのは、歴史上に負け組となった
人物や組織を叩くという行動に隠された心理状態を、叩いている本人自身が
よく理解していないということ。

歴史上敗者と確定しているものや、罪人と確定したものを叩くという行為は
実は非常に叩き易いもの＝安全パイを叩いているということであって、今現在の
確定しない状況に向かってゆくことを避けているということ。
負け組確定のものを叩いて、自分が勝ち組の気分を味わっている若者というのは、
傍から見ていて、心配になる。

662 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 00:23:19

新撰組ファンの腐女子率が高いのは否定できないがな。

663 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 00:44:09

>>662
なんだ、そんな理由で新撰組貶めをやってるの？

664 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 01:00:55

事実を語っているだけで別に貶める意図を持っているわけではない。
腐女子でもファンがいないよりはましだろ。

665 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 01:26:42

>>664
だからその事実に何の意味があるの？
あんた、新撰組しか見てないだろ？
腐女子って奴らは、全ての事象に漏れなくくっついてるもんだってこと知らんの？
世の中、ファンの数が多いものは必然的に腐女子ファンが多いという
真理から目をそらせるな

666 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 07:46:33

>>665 めちゃくちゃな理論だなw

667 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 08:42:04

>>664-665
お前ら根拠となるソースを示して話し合ってくれｗ

668 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 08:50:48

まったくだw
学術的学術的と吠えながら、何一つ学術的な論調は皆無
口だけ番長現る！って感じだなww

669 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 09:34:36

>>642 参加したからなによ？話し終了か？
>>644 それで？これまた話し終了？

670 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 09:47:32

口だけ番長って、かまってくんのことだぉ

671 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 09:51:42

↑自己紹介乙w

672 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 10:28:21

>>669
天王寺の戦いなど禁門の変に新撰組も参加したからスレ違いじゃないってこと
終了するかどうかはお前がスルーできるかできないかで決まるんじゃねｗ

673 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 10:59:54

>>672 もっと学術的に頼むよw
それだけなら
「禁門の変に参加しました」
この一文で話し終わりますよw
天王寺に何故新選組が行ったの？その目的と戦果は？
最低でもここまで語ってくれなきゃね～w
ガキじゃね～んだからw

674 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 12:44:32

>>658
龍馬のスレでも同じく「ここのアンチは～いかような人達だと」評したレスがあるけど、
いわゆるアンチにもファンにも行き過ぎた印象の悪い人がいるよ。
言いたい放題の掲示板だし、それは仕方ないよ
>658の言い分もちょっと一方の側によりすぎた決めつけ意見のように見えるよ
このスレも前半なんか、658さんから見るとアンチかもしれないけど
落ち着いた意見もあるじゃない。
これだけお互いの舌戦合戦になってて両方つきあってるんだから、
どっちもどっちだよ

675 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 15:12:53

結論！
新選組ヲタってかわいそうじゃね？

676 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 17:19:54

>>660
ベースにあると他カプが非常に萌える。
近藤×ベースの斉藤×、大鳥×、伊庭×などが人気。

677 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 17:29:53

新撰組をたぶらかした会津藩に始まり、
大東亜戦争における東條英機はじめ牟田口廉也や富永恭次など、
愛国心や武士道精神を強調する奴はことごとく
愛国心・武士道精神とは対極の本性を地でいくゴミ野郎だった。
対独戦におけるイギリス貴族の
ノブレスオブリージュのような美談は、
日本の愛国心・武士道精神にはいっさい存在しない。

中国韓国北朝鮮が糞だからと言って、
その反動で日本を美化するのは間違ってる。
欧米の化粧を取り払った日本の素顔は、
中国韓国北朝鮮並に糞だと思う。
世は既に21世紀だというのに、未だ近代以前の
百姓をたぶらかすためのスローガンに踊らされていては馬鹿だ。

神風特攻隊をはじめ日本のために命を賭した若者たちは、
英雄でもなんでもない、単なる被害者に過ぎない。
彼らの英雄性が強調されるのは、彼らを殺した卑怯者
（当時の為政者やいわゆる非戦闘員とやらの一般市民）が、
己の道義的政治的責任を煙に巻いてごまかすための方便。

678 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 20:13:17

AGE

679 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 23:19:11

>>673
学術的な話しがしたい人は、その程度の事は人に聞かなくても知っているよｗ
知らなければ、新撰組の本を読めばわかる事だし
ｶﾞｷぎゃねーんだから自分でしらべれば？

680 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 23:41:45

　【新選組ヲタによる学術的な話】
>>676:04/15(土) 17:19
>>660ベースにあると他カプが非常に萌える。近藤×ベースの斉藤×、大鳥×、伊庭×などが人気。
何だ？この会話は…ウホッが学術的とはなぁ…
恐れ入ったよ。あんたらスゲーな。

681 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 23:52:02

まぁ会津クオリティだからｗ

682 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 00:12:28

土方「うほっ　いい男W
　　　や　ら　な　い　か　？」

683 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 00:14:46

>>680
なるほど、そういう書き込みがしたくて、>>676 >>660を書いたわけね。
自演御苦労さん。
風向きが悪くなったんで、スレを腐女子叩きに誘導したいってことか。
>>653以降、突然、腐女子風レスが増えたカラクリが分った。

684 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 00:16:46

>>682
鬼の土方より、仏の近藤のが人望厚い。

http://www.eva.hi-ho.ne.jp/iwaemon/

685 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 00:21:41

だから何？

686 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 00:22:12

>>683ひどい妄想だな。680は俺だけど他は知らん。
新選組ヲタは何でも決め付けすぎだ。勝手に人を自演扱いとはな。

687 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 00:23:46

>>684
ファンサイトでやって下さい。

688 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 00:26:15

腐女子煽るとウザイから止めた方がいいぜ

689 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 00:26:25

>>686
ここのアンチは自演常習犯が多いので、
貴方が自演常習犯でなくても疑われるのは仕方ありません。
恨むなら、アンチの日頃の行いを恨んで下さい。

690 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 00:44:20

ｽｰﾊﾟｰﾊｯｶｰの689がいるスレはここですか？

691 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 00:47:12

ｽｰﾊﾟｰﾊｯｶｰか。なんか響きがｽｰﾊﾟｰｶｰみたいでｶｺｲｲな。

692 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 00:58:19

新撰組なんて威勢のいいことばっか言っているヤンキー集団と変わらん
と思うけどなあ。侍馬鹿なら侍馬鹿なりに一本筋を通してくれていれば
まだ好感も持てるけど、あの集団がやっていることって恐喝、弱いものいじめ、
内部粛清と多人数で小人数をボコにするなど、ホント、どうしようもない。
藩の後ろ盾でやりたい放題やるなんて、ヤクザをバックにやりたい放題やる
ヤンキーとたいして違わないだろ。新撰組ファンというのは本当に理解
しがたい。

ただ、死ぬ直前の土方だけは例外的に好き。馬鹿どものお祭り騒ぎを
一人、黙々と片付けている観があり、少し泣けてくる。

693 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 01:53:24

近藤×斎藤がどうしてない？
斎藤は強烈な近藤信者だぞ。
まるでオウムだなｗ

694 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 02:09:57

>>692
お前が新撰組をどう思ってるかなんて、どうでもいいんだよ。
どうせ叩く事しか出来ないんだろ。
>>645-646 >>661あたりを読んどけ。

695 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 02:14:55

自称研究者や小説家の美化や過大評価はうんざりするが、暴力団と一緒にしてはさすがにかわいそうだ。関西人の偏見だな。

696 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 02:18:13

負け組を美化して過大評価する人の心理分析もよろ。

697 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 02:20:55

>>695
どうして>>692が関西人と判る？

それは置いておいて、自分の新撰組観を語る香具師にロクなのはいない。
語れるものが少ないから主観を語っているだけだからね。

698 ：692：2006/04/16(日) 06:08:43

>>694
叩くだけでなく「晩年の土方は好き」と書いてますが何か？
つうか、この手のスレッドで自分がどう思うか書いて何が悪いのよ。
意味ワカメ。あと、アンカーつけられたレス読んだけど、レベル低
かったぞ。心理学者みたく分かったような決めつけばっかで。
>>695
暴力団が言いすぎなら、憲兵、ゲシュタポとほぼ同じじゃね。
というか、内部粛清が頻繁に起こった分だけそれよりもかなり
性質が悪い。ファンになれるようなものなのか？
>>697
だからスレタイからそうなのに主観語って何が悪いのよ。
大体「士道不覚悟」って切腹させまくり、内部粛清しまくりは
主観でなく事実でしょうが。

699 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 07:06:40

新撰組好きといったって近藤一派が好きなんだろ？
近藤一派の敵は同じ新撰組の伊東や芹沢一派がだからね。
土方が殺したのは薩長よりも新撰組の敵対派閥の方が多いしさ。

700 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 07:34:52

清々しい程荒れまくってますな
毎度毎度

701 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 08:51:59

土方さん萌え。ヤマコー演じる副長最高！

702 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 09:44:24

ビバ！会津！

703 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 10:02:26

土方×沖田最高！やっぱり総司は総受けだわ。

704 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 11:48:09

>>698
スレタイ云々と言うのなら、スレタイのテーマに合ったことを書くべきだな。
>>692は別にスレタイのテーマに沿った内容ではないだろ。
スレタイでは、誰が好きか？等は聞いていないし。

>ファンになれるようなものなのか？

自分と違う感性の人間を否定するためにここに書き込んでいるのなら、
このスレに「叩き」目的で来ていると受け取られても致し方ないね。

主観を語りたいなら、対比させるべきなんだよ。
同時代人の田中光顕はこう評していた、あるいは歴史家の服部之総は
こう評していた、それに対して自分はこうであり、前者とはこの点に
ついて見方が異なるがそれはどうしてなのか？、というところまで
語れば、議論も深まるだろう。

705 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 14:13:46

アラアラやーねー　アタシはきんどーちゃん！

706 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 14:20:19

山本ヲタが紛れてる

707 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 14:48:52

>>704
田中光顕っつーと、あの田中光顕ですか？
自称・大正天皇の父だという・・・。

708 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 16:33:04

>>707
マジ？
詳しく

709 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 16:48:23

ﾔﾏｺｰトシは絶っっ対に受けっ！
相手はやっぱり香取ｶｯﾁｬﾝで決まり！
でもｵﾀﾞｷﾞﾘ斎藤も捨てがたいﾖ～

710 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 16:54:19

>>535 岩倉具視。

711 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 16:57:41

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1110817138/l50
↑新選組スレッドと、ここをやおいネタで荒らしているのは同一人物？
何が目的でそんな無駄なことをしてるのかわからんけど、
空回りしてることに、そろそろ気づけｗ

712 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 16:58:35

>>710
証拠出せ

713 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 17:27:18

腐女子って自分に都合の悪いレスは全部自作自演にしたがるんだよな

新選組にやおいはつき物だろ。

714 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 17:38:10

>>713そだね。新選組とやおいが結びつくのは本屋で「新選組アンソロジー」なる本が何冊も売られてるのを見てもあきらか。その手の本が、同人誌じゃなくて一般の本屋で売ってるんだもんなー

715 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 17:44:21

「忠臣蔵」「居眠り紋蔵」「お美也」
ヤマコーの時代劇出演作を並べても、無論見ていないのだが
（それはそれでいいんだが）
「んな昔の作品しらねーよ」と毒づくのが組!ヲタ

組での山本の芝居って、流し目芝居なんだよな。

716 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 17:58:20

流し目芝居なんて良く言いすぎ。奴の演技は下手。

717 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 18:33:10

初めは土方受けを馬鹿にしてたが、一度読んで見ろ。
史実もからめるとマジはまるぜよ。

718 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 18:48:58

>>717違う！トシは攻めなの！！

719 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 18:53:33

大河やってた頃の雰囲気に戻りつつあるｗ

720 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 18:54:05

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1110817138/

721 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 19:24:36

なんか、突然、変な流れになっちゃったのはどうして？

722 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 19:37:16

新選組腐女子が自治板荒らしてっから

723 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 19:44:25

土方さんは受けにｹﾃｰｲwww

724 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 19:44:29

>>721
逆切れした>>692＝>>698＝↓が新撰組系スレに張り付いて荒らしてるだけ。

571 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 17:34:36
京都時代は無価値だな。
低学歴ドキュソの殺人集団じゃないか。
芹沢一派に近藤、原田、沖田、井上とか知的レベル低すぎ。
（伊東一派はこいつらとは別物だが）

やぱ戊辰以降、特に函館政権はエリート色濃くて良い。
知的レベルがテクノクラートたちの間に入って幹部になった土方のみ評価できる。

725 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 19:48:15

というわけで、しばらく"オンステージ"を遠くから生温く見守ろう。

726 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 19:55:34

【壬生狼艶舞】って本知ってる？マジいいよーＷ
トシさんモテモテだし、永倉×原田もあるしＷ
絶対買ってみて損はしないよ！！

727 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 21:00:24

>>679 言い訳ばかりで相変わらず何も答えないなw
逃げ口上ばかりで話しにならんw

728 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 21:04:36

>>694 脳内解釈で都合が宜しいなw
メチャクチャブサイクが「俺はモテる。俺を嫌いな奴はセンスが無い馬鹿だ！」って吠えてるみたいw
哀れでつ・・・(*´Д｀)=з

729 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 22:05:57

やおい好きの君たち！凄いのがあるぞ。これを見て腰抜かせ！▼▼新選組総合スレッド３▲▲
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1110817138/

730 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 22:10:59

>>712 証拠？バカかおまえ！暗殺に証拠ねぇんだよ！一つの説なんだよ！！アホ！

731 ：692とか698：2006/04/16(日) 22:27:56

>>724
同じことを思っているから、別にいいんだけどさ、それ俺じゃないよ。
それよか、この手の意見を「アンチ」と切り捨てないで、反論をしてくれよ。
反論しないってことはこういうこと考えたことないの？新撰組の良さって
コスチュームの格好良さとかキャラが揃っているとか、そういうオタク受け
しそうなものだけなの？違うんでしょ？

732 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 00:45:48

こうゆうまじめな話をしてるところに
やおいネタをもってくるのはやめてほしいですね

恐喝とかをしたのは芹沢さんとかなんだから、
それだけで新撰組全体をヤンキー扱いするのはどうかと思いますね

弱いものいじめもわかりませんね。
斬り合いになって、そこで長州のやつとかが負ければそいつが弱かった
てことだし、新撰組が負ければ新撰組が弱かったてことでしょう？
要するにその人の腕次第ってこと

多人数で少人数をってのも違うと思いますね
池田屋に突入したのは敵よりも新撰組のほうが少なかったんですから

どちらも生きるために一生懸命なんです

733 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 00:52:53

集団で一人に当たるのが戦法なんだろ

734 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 03:05:58

さっき息抜ぎに、茨城の掲示板で「茨城県」覗いでみだのない。
んでも、ことごとく無視されっちまってんのない。
なにも、あそごまできれぇに無視すっこどねぇべなぁ。

どぉだしんけ、してんだが、茨城県人は冷てぇない。
関東だど思ってえばってんでねぇべが？
訛ってるくせしてない。笑っちったんだげんちょ…。

735 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 03:44:17

このスレきめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

736 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 05:16:58

>>732芹沢だけでなく近藤も押し借りしてたと本で読んだが、ありゃあ嘘か？
732の本文中の「芹沢さん」に対して、「長州のやつ」って表現がいかにも新選組ヲタらしいな。
あと、やおいはつきものなんじゃないの？同じファン同士なんだから受け入れてやれば？

737 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 07:00:51

将軍ＶＳ皇帝の図式にされたから終わりだった
現代まで続いている出雲王家を
関東に持ってこれたら大黒様維新になったかもしれんな

738 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 07:06:32

近藤×永倉ﾊｧﾊｧ
このｶﾌﾟの同志はいないの？

739 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 09:30:11

>>730 証拠無いなら根拠ぐらい書けよw
因みに俺は会津が犯人だと思う。
根拠は神戸開港問題で板挟み状態の幕府にも暗殺の動機は十分あること。
一番容易に犯行が出来たのは会津であること
天下の会津様が護衛している以上、岩倉如きに犯行は難しい事

740 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 09:46:03

>>732 また小説・ドラマの話しかよw
芹沢の押し借り云々は近藤たちも黙認しており、その金を隊費にしている以上同罪。
一人に対して数人で斬りかかるのは暗殺的思考で、武士として卑怯極まりない事
池田屋に関しては、暗殺は踏み込む側が圧倒的有利。踏み込まれた側は敵の情報を知る術も無く、また新選組は完全武装。新選組の方が当初の人数は少なかったなんてのは結果論
そもそも強い弱いを語ってる時点で腐女子レベルw

741 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 14:31:03

>>730 ＞＞暗殺に証拠ねぇんだよ！

初耳だなww

742 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 15:15:42

横から悪いけど、暗殺は犯人がわからないから暗殺なんだがｗ
犯人の目星がついても確たる証拠が無い事例なんて幕末に多々あるでしょ。
ちなみに、斬奸状がある場合は正確には襲撃になるので暗殺とは言わない。
用語関係を調べてみるといい

743 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 15:22:35

明治維新はクーデターで成り立った。シンセングミは悪くない

744 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 16:39:41

>>739 岩倉の妹。膳に毒盛った！

745 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 16:53:19

>>742 ＞＞暗殺は犯人が解らないから暗殺

笑えるww
暗殺とは敵に気付かれないように策を要したり、突然襲いかかったりして殺す事
暗殺＝犯人不明
こんな図式は存在しね～よw
小学校からやり直せよマジでww

746 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 16:55:00

>>744 「根拠」
辞書で調べてから吠えなちゃいw

747 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 16:59:50

因みに、新選組と酷似するΩの村井さんも暗殺されました

748 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 17:17:31

やおい人気の主役・土方タソが押し借りしてなきゃ無問題だよ。
ブスで芋な近藤が何をやろうが知ったことではない。

近藤はエゴイストで目立ちたがり、考え方がイージー。
官軍に受け入れてもらえるわけないだろ。頭悪くて情けない。
近藤信者の斉藤や沖田の気持ちがわからない。

749 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 17:32:32

もともと徳川は義がないから、
そこに義を持ち込んでも偽になってしまう。

笑えるww
暗殺とは敵に気付かれないように策を要したり、突然襲いかかったりして殺す事
暗殺＝犯人不明
こんな図式は存在しね～よw
小学校からやり直せよマジでww

存在するんじゃないの？
だから竜馬、JFK、蘇我馬子、etcの犯人わかんないじゃん

750 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 17:34:56

>>746 己と薩長に益があるから。それから会津兵が天皇の世話してたわけじゃないだろ！あと孝明はバリバリ佐幕だろ？幕府に殺して得ある？

751 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 17:39:26

>>749 犯人が解らないから暗殺では無いからw
暗殺とは殺人に至るまでの手法の事
芹沢・伊東も暗殺されました。犯人は近藤であり土方以下テロリスト集団でつw

752 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 17:45:32

>>750 考明天皇が佐幕？これまた初耳だなww
考明天皇は会津・薩摩贔屓だが佐幕ではないから
しかも「神戸開港問題」これが幕府の動機って書いてるのにw
んで、根拠を書くなら具体的に書けよw
益とはどんな益があるんでつか？
学がない馬鹿を相手してやんだから、スルーしないで答えてね(b^-゜)

753 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 17:51:10

751
そうじゃん！

754 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 17:55:58

あと暗殺とは政治が絡む事
つまりテロ。
犯人が解る解らんなんか関係ね～w

755 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 18:06:15

会津は御所の警護はしていましたが、直接世話をしていません
だから殺されても会津に責任はありません
素晴らしい言い訳ですな～w

756 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 18:08:09

会津人の祖は半島渡来の朝鮮人です

757 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 18:14:41

会津といったら起き上がりこぼし
倒れても倒れても起き上がるそうですw

758 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 18:16:11

泣きじゃくりながら薩長を罵倒すると気持ちいいよｗ

759 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 18:25:09

なんか今日は特に程度低いなｗ
専門用語の使い方を一般の使い方を引き出し否定して好い気になってるなんて
学問板なんだから学問的に論じるくらいして欲しいもんだ

760 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 18:30:47

>>759
板全体のこと考えるのならば、
ある程度の水準を維持するためには、こういう隔離スレは必要。
核拡散防止条約ね。

761 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 18:33:25

>>759 VIPERから荒らしに着てるのが居るらしいよ。別の掲示板で言ってた。
特定のとこだけ荒れてるここにも出没してる可能性大。
今、馬鹿にしてるのがそうとは言えないけど、書き方や話の仕方がVIPぽい。
>>751はツッコミ待ちじゃないのか？放置されててかわいそうな気がするんだが。

762 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 18:34:18

>>759 学問的にど～ぞw

763 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 18:40:54

厨で腐臭い新選組信者も、アンチの人も、Ｗの乱発はアホっぽいからやめた方がいいよ。
特にアンチの人にはやめてほしいな。自分もアンチだから阿呆信者と同レベルにはなってほしくないんだ。

764 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 18:52:42

wノイローゼ現るw
「wがあるからアホぽっい。」これが反論の理由でつかw
学問的で素晴らしいでつぅ～～～w

765 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 18:54:56

孝明崩御１８６６、神戸事件１８６８．。

766 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 18:56:25

↑アホ信者表ル
あれを反論と取るとは、どんな脳ミソしてんだ？だから信者は馬鹿にされる。

767 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 19:00:38

>>764信者のイカレ具合は青天井だぜ！！やおい本読んで腐臭いマン汁垂れ流してろ。

768 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 19:01:00

>>759 では学問的に書くから、反論も学問的に頼むよ
幕末において新選組は、大局になんら影響しない存在であり、極々小局的にのみ行動したに過ぎない
政治的思想は無く、会津の犬となり単に敵対する人物を斬り殺しただけの殺人集団
故に日本史を学ぶ上で新選組の存在など何ら必要無く、蛇足以下のなにものでもない。
史学的には「単なる殺人集団」である

769 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 19:01:48

▼▼新選組総合スレッド３▲▲
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1110817138/

770 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 19:03:58

>>765 なんだ神戸事件ってw
神戸開港問題も知らんのかww
あまりめ不憫だ・・・
誰が新選組ヲタよ、介錯してやれw

771 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 19:39:07

＞７７０　神戸？　兵庫だろ？？開港勅許？

772 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 19:42:13

>>768はその文章・内容から推測するに、
史学を勉強してはいないだろうな。
かまって君にクリソツだし。と、いうか本人か。

773 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 19:46:05

もうこのスレは、逆ギレ腐女子とかまって君の
お遊びスレッドということでいいよ。

774 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:01:31

なんで唐突に神戸事件が出てくるのかわからんが・・・
で、ド腐れ婆ーさんの妄想
http://toshizo.neko.to/its/isami01.html
いかにこいつらが基地外的変態性癖の持ち主かが良く解る。

775 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:01:48

>>772 学問的に反論ﾖﾛw

776 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:07:56

>744、いいーじゃん、読んで喜ぶ人もいるんだから。
そっとしておいておやりよ。

777 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:17:34

>752 孝明は薩長きらいなんだよ！アホ！

778 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:23:35

>>777 ソースよろw
っあ、小説・ドラマ等のソースは勘弁してねw

779 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:26:28

泣きじゃくりながら薩長を罵倒すると気持ちいいよｗ
近藤×土方ﾊｧﾊｧ

780 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:27:13

いや～しかし今日もヲタは低脳ぶりを余すとこなく発揮してるなw
考明天皇は佐幕とか神戸事件とかww
笑わせてもらえて感謝だよ(*^-^)b

781 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:32:13

768＝在日朝鮮人

782 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:34:19

>780 おめぇうるせぇ。猿如きが！顔文字？カス野朗！

783 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:35:58

会津磐梯山は宝の山だっぺ！

784 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:37:58

>>780 おまい何処にでも顔だすな。クズが。

785 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:40:12

>>780 お前俺乙だろ！

786 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:40:13 BE:212523236-

会津大罪スレが移転したから、ここが代用スレになってんのか？

787 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:41:48

大罪スレを移転したのは愚かな決断だった・・・

788 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:47:31 BE:247943737-

怨トーホグ、その他厨房隔離スレとして立派に機能してたのにな。
嶽丸君とか元気にしてるかな。運営がアホだからこういうザマになる。

789 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 20:57:27

暗殺＝犯人不明
(b^-゜)
考明天皇は佐幕
(σ・∀・)σ
神戸事件
p(^-^)q
新選組ヲタはギャグの宝庫だな(^o^)v-~~~

790 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 21:01:59

ここもくだらねぇなぁ・

791 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 21:02:41 BE:472272858-

別に会津大罪スレなり、長州大罪スレなり、勃てやってもいいが・・。

久しぶりに来たら自治スレ無くなってんじゃん！！（笑

792 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 21:02:54

腐女子が暴れ始めた時点で、このスレは死んだｗ
悪いのは腐女子ｗｗｗ

793 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 21:05:15

>>791
全部まとめて勃てやがれ！

794 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 21:06:28 BE:413238757-

>>793
たぶんスレストされるぜ？

795 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 21:08:31

自演の出来ない近代史板に、誰が逝くんだよ（w
何で移したんだ？

796 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 21:10:47

会津大罪スレは長い伝統と会津恨に支えられた
東北観光史の本質に迫る名スレ兼隔離スレとして
非常に優れたバランスを持っていたと思う。

797 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 21:11:49

>>789 考明？おまいがバカ丸出し・・

798 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 21:12:43 BE:165296227-

なんだ、結局自演かよｗ

まあ、勃てた時点でコピペ大全にされることぐらいは想像つくけどな。
俺は強制ＩＤ表示にされても一向に構わない。

799 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 21:20:36

＞＞７９７　その通り！

800 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 21:35:44

新・選・組・ヲ・タ・撃・沈・w

801 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 23:19:59

>>800m(__)mまいりました。降参。

802 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 23:31:25

>>800-801
なんだ、結局自演かよｗ

803 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 00:09:56

>>801-802
なんだ、結局自演かよｗ

804 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 00:11:52

>>802-803
なんだ、結局自演かよｗ

805 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 00:22:25

孔明がどーしたって？

806 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 00:23:34

>>803-805
なんだ、結局自演かよｗ

807 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 00:55:28

新撰組内の男色って、どこまでやってたの？

808 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 00:58:45

>>805-807
なんだ、結局自演かよｗ

809 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 01:25:09

？マークのヤシが来てから、さらにおかしくなっちゃったけど
なんか因果関係があるのかしら？

810 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 07:23:13

新選組内の男色萌えW

811 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 09:09:55

今日はどんなギャグが出るか
楽しみですぅ～(^ε^)♪

812 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 09:19:33

平日の昼間は腐女子と百姓の天下だべ～♪

813 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 09:24:15

休日だろうが夜だろうが、新選組ヲタは腐女子とレベルは変わらないですぅ～('-^*)/

814 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 10:02:07

ギャグ１
例えるなら新選組は石田側にいて、良いこともしたが～～～
新選組は不義理を尽くした徳川に忠誠の癖に、都合よく石田側に例える素晴らしいギャグw
良いこともしたが、その良いことは詳しくは書けないボケとしての基本にも忠実で素晴らしい！
グレート(*^-^)b

815 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 10:07:25

>>12 ギャグ２
赤穂浪士と並ぶ人気者
毎年１２月になると必ず始まる忠臣蔵。それに並ぶ人気者とは・・・
キムタク似とボケる親父ギャグぽっいのは否めない
┐(´ー｀)┌

816 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 10:11:15

ギャグが大杉てツッコミきれない・・・(-_-#)

817 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 10:41:58

今日はヒッキーが暴れる日なのか・・・
腐女子とヒッキーで交代で暴れてるのかい？

818 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 10:45:44

なんか書こうと来たけど、ネタスレかよ。帰るわ。

819 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 11:08:29

お得の逃げ口上w
見苦しいw

820 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 12:26:46

土方×原田、これ最萌えＷ

821 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 12:32:57

新選組の中で一番萌えるのは、やはり藤堂っちでしょう。最強。

822 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 13:55:27

新選組＝日本赤軍

823 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 15:04:32

平助ﾀｿは藤堂藩主の血をひいてるとこがｲｲVV

824 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 15:43:13

低学歴で卑賤な連中だらけの京都では萌えられません。
やはり戊辰以降、函館萌え萌え。

825 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 18:35:22

↑私は京都時代も函館時代もどっちも萌えれるよ。
どっちの時も新選組が素敵という事実は変わらないじゃん。新選組内で男色が流行ってたって初めて知った時も萌えたな～W誰と誰がくっついてたのか気になるよね。

826 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 20:56:15

>>825
日本史板から出てけ腐女子め

827 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 21:13:39

腐女子同士の醜い叩きあいか

828 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 21:16:58

タマの百姓がクワでも振り回していればいいものを
下手に刀なんぞ振り回すもんだから、いずれも哀れな末路

829 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 21:30:01

今日も>>768への反論は皆無w
マジで日本史板から消えてくだちゃいww

830 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 21:50:11

新選組ヲタ＝腐女子

831 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 22:31:29

土方さんをオカズに毎日オナってますわよ。ホホホ

832 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 22:32:04

キモいよ

833 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 23:23:31

土方「俺は近藤をオカズにして朝昼夕の三回ちんぽしごきまくるのが日課だぜ！！」

834 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 23:50:19

>>824も>>825も土方受け派とお見受けした。
いいよねー。献身的な妻→未亡人。

自分はやおい好きじゃないけど、新選組関係だけは何故か萌えられる。

835 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 08:11:51

>>834新選組のやおいは本当に萌えるよね。何でだろ？
私も別にやおい好きじゃないけど新選組は例外だなぁ。

836 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 14:42:14

新選組関連のスレまとめて801板に引越ししてほしい

837 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 14:57:01

>>836確かに新選組スレは日本史板には不要だねー。810板にこそふさわしい。

838 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 16:01:24

>>837
810板wwww

839 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 16:06:21

やおいと新選組は切り離せないだよ。
男だけの集団でホモが流行ってたとなると・・・
学術的にも価値がない存在だし。

840 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 16:58:27

結論
新選組ヲタって哀れで醜くくって、ある意味かわいそうじゃね

841 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 17:24:02

もうこのスレには粘着アンチと腐女子のリア厨・リア工・ヒッキーしか
いないから、ネタスレとしておまえらで使い切れ

842 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 17:41:23

ついにまともに反応する人居なくなったんだ。
まあ、あれだけ厨反応して新撰組を否定してたらまともなアンチでもウンザリするわな。
残り150余りで燃え尽きてくれ

843 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 17:45:23

>>842 まともに反論出来るヲタがいないからだろw
話しにならんって見切られてんだよ
日本史板から消えてくれw

844 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 17:49:38

>>843ずっと自演とかお疲れさん
自分が見えないとなんでも言えるね
つか、議論してない奴に反論も答えるのもできないだろ
しかもまともな意見は全部聞かないし。だから、ここ以外には出ないでね

845 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 17:51:35

そろそろ日本史版もＩＤいるんじゃね？

846 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 18:26:26

新選組なんていうテロ集団が存在していたなんて日本最大の恥。
そのテロリストを支持する腐ババァオタク。
こえー

847 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 18:29:03

>>844
かまって君はああ言ってる(>>843)けど、
正直、このスレに居座る腐女子の馬鹿さ加減に比べたら、
かまって君の方が、まだ空気を読んで話題に合ったレスを
書いていたということはヲタも認めるだろうよ。

話が通じないことと史料・史書を読んでいないということが
惜しいけど、分別もなく萌えをタレ流す腐女子よりはなんぼかマシ。

848 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 18:38:56

>>844 相変わらず自演ノイローゼが治らんようだなw
君の中ではアンチは一人なんだねwwお気楽ですな(b^-゜)
議論してもまともな反論は皆無w>>1から読み直せば？
言い訳ばっかりしてんなよ(^o^)v-~~~

849 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 18:44:25

>>847 遂に敗北宣言かw
何か勘違いしてるようだが、新選組ヲタも腐女子も同類。レベルは一緒ですからw
つまり
かまって君＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞腐女子＝新選組ヲタ
史料云々はまともに反論出来るように成ってから吠えてくださいm(_ _)m

850 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 18:47:08

新選組は存在自体が悪

851 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 18:49:29

この時代の衆道は生中出し？
羊の腸とかのコンさんかぶせるのかな？
アナルだと生はキケンでしょ。
誰か教えて

852 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 19:01:10

>>768に反論まだ～
反論無いなら日本史板から消えて下さい
宜しくお願い致しますo(_ _*)o

853 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 19:35:19

>>852
>>759ではないけど、あえて横レスすれば、
>>768みたいなことを書くという事自体が無意味なの。
あれは、単にかまって君が思う新撰組観を定義しただけ。
「大局に影響する」という事＝「勉強する必要性がある」という
考え方は、かまって君自身の勝手な思い込み。
逆に>>768は、かまって君が如何に史料を読んでないかがわかるレスの典型。
どの史料を読めとは教えない。それは自分で探して読んで考察することに
よって、糧となるものだからな。

854 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 19:51:56

>>711
見てきたｗｗｗ
まるでホロン部ｗｗｗｗ

855 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 19:57:01

う～ん、奥が深いなぁ～

856 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 20:00:19

VIPの刺客が集まるのはここですか？

857 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 20:06:11

新選組ヲタてかわいそうじゃね

858 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 20:16:33

　　　　　　　　　___________ 　 __________
　　　　　　　／::::::::::::::::::::｀´:::::::::::::::::｀ヽ.
　　　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　 |::::::::::::::::::::;;;;;;;;ﾊ;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::|
　　　　　 |::::::::::::::::;;ﾉ-=;　　　　=--｀;:::::::::::::|
　　　　　 |::::::::::::::/　　　,;::　　 ;,.　　 i:::::::::::::|
　　　　　 |:::::::::::::|｀;　　:,｀_^_^_´,ヽ　|:::::::::::::|
　　　　　 |:::::::::::::|::.　-<ー===一>-　|::::::::::::::|
　　　____,ﾉ::::::::::::::ゝ、 . ｀ー-一´　ノ::::::::::::::::|
　　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::ヽ;;,,,,.........,,,,,,´;;:::::;:;;:::::::::::|
　　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::|＼;""";／|;;;;;;;;;;;;;;:::::::;;;ヽ

859 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 20:31:14

>>852ほいじゃとりあえず、
＞幕末において新選組は、大局になんら影響しない存在であり
長州の京勢力が復帰できなかったというのは影響出てないの？
見回り組み含め、京の治安維持機能が働いていたため。
中でも凶暴な新撰組はたらし込めないからやっかいな存在。
ここの前の方に掲示されてる長州関係の資料ってのがヒント
他にも薩摩の工作員が入ってたり、伊東粛清が志士の活動に影響を出してる。
こっちのヒントは北辰一刀流と神道無念流関連

860 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 20:43:30

>>853 なんの根拠なく「思い込み」で済ませるあたりが素晴らしいw
根拠なく「思い込み」と吠えるなら>>853こそ根拠なき思いこみ
>>768で新選組が日本史を学ぶ上で何ら必要ない存在って事を根拠を示してかいてんだから、反論も根拠を示してねw
低脳丸出しの文は疲れるからw

861 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 20:44:26

>>852
立場逆転だな。>>859への学術的な反論は？
>>848
俺もアンチだがお前と一緒にして欲しくないな。
アンチの意見ですら無いんだから

862 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 20:48:52

>>859 まったく関係ないw
長州を失脚させたのは会津と薩摩
現に八・一八の政変でも禁門の変でも新選組は何ら戦果を上げていないw
「ヒント」
自分の知識不足をごまかす為の逃げ口上丸出しw
自分の言葉で戦ってみなちゃいw

863 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 20:51:07

>>861のどこが学術的なんだよw
相変わらず言ったもん勝ちってかww
腐女子＝新選組ヲタ
正にこの図式がピッタリだな

864 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 20:52:07

>>862　
まったく関係ないという根拠は？
政変の時だけ見ても全貌わからないってのは日本史の常識だよ。
その前段階について言ってるわけだろ
＞自分の知識不足をごまかす為の逃げ口上丸出しw
＞自分の言葉で戦ってみなちゃいw
自分がそうだからと人をそうと見なすな
お前のおかげでまともにアンチ反応しようとしても一緒に見られて迷惑してるんだよ

865 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 20:54:20

しかも肝心の薩長同盟は京都で結ばれちゃう体たらくw
京都治安維持が聞いて呆れるよww

866 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 20:55:25

>>864 何ら戦果を上げていない
関係ない最大の根拠
少しは頭使えよw

867 ：861：2006/04/19(水) 20:57:36

>>862＞「ヒント」
＞自分の知識不足をごまかす為の逃げ口上丸出しw
＞自分の言葉で戦ってみなちゃいw
おいおい冗談抜きでこの「ヒント」から根拠わかんないのかよｗ
ここまで大口叩いてるから当然知ってるものと思ったが・・・
>>859氏との有意義な話し合いが見れると期待したのに損したｗ

868 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 20:58:36

新撰組なんか所詮はゴロつき集団。

869 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 20:59:11

>>866　所詮アンチ語ってる奴はその程度しか考えてないのか

870 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 21:00:10

俺もアンチだけど「学術的」という言葉は笑えるぞ・・

871 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 21:02:02

>>867 でたよw
ズバッと答えてみなw
的外れの脳内答えなど考えるだけ無駄ですぅ～
てか急用が入ったから、後か明日にでも相手してやる
答えて欲しい部分を明確に書いとけよw
んじゃ～

872 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 21:02:15

お前ら自演合戦はsageでやれよ、みっともない

873 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 21:06:29

>>872
>>871が出ると毎回こんなだから気にするだけ無駄。
止めさせようとしてもずっとこんな感じなんだからさ。
>>867が言うのじゃないが、本気でヒントから根拠わかってないぞ、こいつ
前の資料出せと言ってたのと別人なのかな？
あいつの口ぶりならちゃっちゃと出してというかお得意のから出して反論してそうだし

874 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 21:09:11

まっ大局に影響してないのは確か

875 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 21:26:57

小説ソースで過大評価や美化しまくるからいけないんだろう

876 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 21:33:51

>>871 んじゃ　って何処行ったの？警備のバイトかなぁ？？

877 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 21:34:32

>>872自演厨俺女
あげて新選組ヲタの痛さを晒せばいいんだよ
sage原理主義腐女子

878 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 22:28:55

すまんが、アンチとしてまじめに疑問に思うだが
伊東甲子太郎は本当に最初から新撰組を割る気で入ったのか？
ってことなんだよね。
近藤が大名格並｛旗本格並？｝処遇になったのって、伊東入閣後だったはずだよね。
その前だとそこまで重要視｛程度がしれてるけど｝されてなかったし、
名声的にも関東・地方まで聞こえてるとは思えないんだよね。
さも新撰組がすごいから画策したって感じに扱われてるけど、どうも納得いかなくて。
別に学術的でなくてもいいから、厨や腐女子反応でない意見が聞きたいんだけど

879 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 22:38:44

>>878
池田屋の後は江戸でもかなり有名になってる。

880 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 22:42:18

>>847
君の意見には同意しかねるな。
カマッ（以下略）は思考停止しているという点において、腐女子と全く同等だ。
彼等にとって新選組は自分が楽しむ為の道具でしかない。
腐女子の場合はやおい妄想、カマッ（以下略）の場合は罵倒合戦。

その証拠に言っていることが矛盾している。カマッ（以下略）は以前から
新選組をテロリストだ連合赤軍だアルカイダだと喚いているが、>>768では
あっさりと、"政治的思想は無く"と断じている。
だが、連合赤軍にもアルカイダにも政治思想は"在る"。政治思想があるから
テロリストなのであり、"無い"のならばテロリストとは呼べない。
そして、こういう話をすると必ずカマッ（以下略）は白色テロがどうのと
言い出すが、白色テロを語るのならば新選組よりも幕府や会津藩の方針をまず
問うべきだろう。何故なら、彼等こそ権力者だからである。
そして、カマッ（以下略）に一番欠けているのは、白色テロは幕府や会津以外
の諸藩でも行われていたという事実に対する認識だ。
新選組は"大局になんら影響しない存在"と断じながら、その"大局になんら影響
しない存在"を中心に物事を考える矛盾。"大局になんら影響しない存在"なら
ばこそ、"大局に影響した"諸藩と比較して新選組を論ずるべきだ。
しかし、カマッ（以下略）にはそれが出来ない。大局的に物事を見ていない
からだ。そういう意味では、腐女子と同じと言わざるをえない。

881 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 22:45:31

>>878
>名声的にも関東・地方まで聞こえてるとは思えないんだよね。

単なる君の勉強不足。

882 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 22:51:59

>>880 新選組に政治的思想は皆無
飼い主の会津に政治的目的があんのよw
一々説明せにゃ解らん馬鹿
いい加減少しは頭使えよw

883 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 22:54:26

伊東×斎藤に萌えてるあたしは邪道でつか？

884 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 22:57:54

>>882
馬鹿は君だろう。
その論理だと、テロリストは会津であって、新選組ではないじゃないか。
言ってることが矛盾してるぞ。

885 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 22:59:09

みんなはぐれモンなんだから、可哀想であたりまえじゃね？
この人たちがとても恵まれてたら、高級武士や町人がなんのために
努力して家を盛り立ててんのか判らんじゃないか

886 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:00:59

>>878
割ろうというか、新選組を勤皇へ方向転換したかったんだろう。
（清川と似たようなもんかな）

887 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:04:18

名声？嘘ででっち上げた名声なw
池田屋はねつ造なんだからw

888 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:05:46

>>878 入閣っじゃないけど、興味あった、でも会ったら近藤等あまりにもバカだったから離れたんじゃない？思想が浅くて！思想ないのかも・・

889 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:06:37

>>886
清川とは、清河八郎のことか？
だったら、清河に失礼だろう。

890 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:08:53

>>888
それが本当なら、伊東は近藤以下の大馬鹿ということになるな。
見る目のない男だったということだな。

891 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:09:09

>>884 めちゃくちゃな屁理屈だなw
金の為に雇われて自爆テロを行ったやつはテロリストでは無いと言うのか？
アフォくさw
新選組に政治的思想は無くても、おこなったことが政治的弾圧であることは明白
つまりテロリスト
よ～く勉強しとけよww

892 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:13:15

斎藤×沖田に萌える私はマイノリティーですか？

893 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:15:31

レベルの低い争いが続いてるな

894 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:16:44

>>891
>金の為に雇われて自爆テロを行ったやつはテロリストでは無いと言うのか？

馬鹿だね～。金の為でも、その行為が帯びる政治的意味を理解した上で
自爆テロを行ったのなら、それは政治思想が在るということなの。

895 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:17:05

>>890 それは会って初めて分かる事。ただの殺人集団と分かってはなれた。体のいい大儀付けて。でも伊東も金の魅力によろめいた！バカ（近藤）等から軽く引けると！

896 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:17:40

清川を筆頭に北辰一刀流出身者は「尊王攘夷」の志しが強い人物が多い
尊王攘夷と相反する新選組に入隊する目的は、新選組を乗っ取るか新選組を利用して薩長に近づくか。
二者択一である

897 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:18:00

伊東一派は明治後政府から贈位されている

898 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:19:23

>>894 それはどんな思想だよw
腹がよじれそうだww
頼むwそれはどんな思想か教えくれw

899 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:20:53

>>895 会う前から近藤が馬鹿ぐらい解るだろ
会津の犬なんだからw

900 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:21:14

>>895
新選組加入前に伊東は近藤と会って話している。
ま、君は小説か漫画をもとに語っているようなので、もういいや。

901 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:22:11

>>894意味も解らず自爆テロしたらテロリストじゃなくなるの？

902 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:23:39

近藤「あどでぇ～ぼぐでぇ～・・・」
こんな感じかな？

903 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:24:02

>>898
よじれたのなら、医者に行きなさい。頭も診てもらいないさい。
そのまま帰って来なくて宜しい。

904 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:24:14

>>899 言えてる。

905 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:27:08

>>896は真面目に書いたのか？ネタか？
"新選組を利用して薩長に近づく"とは何だ？
薩長に近づきたいのなら、最初から新選組に入る必要性は無い。
新選組とは全く別個の志士集団として活動すればいいだけ。

906 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:27:22

>>901 きっとテロリストじゃないって言うぞw
彼の脳内テロリスト定義だとw
因みにナチスＳＳもテロリスト。思想がなくても、その行動が政治的目的の為ならテロリスト
国際常識だすw

907 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:28:32

>>903 それが反論かw
実に素晴らしい(*^-^)b

908 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:30:38

>>905 新選組を通じ会津の内部事情を薩長にバラす
いわゆるスパイ

909 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:31:58

＞９００　
江戸で平助の紹介で語るのと、京で土方等幹部と会うのとでは違ったのでは。それで新撰組の無思慮が分かった・・

910 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:32:43

>>901
自爆した人間が自爆せねばならない理由を解していない場合というのは、
自爆した人間はたいてい被害者である。
自爆せねばならない理由を解して自爆を行う場合、その自爆が及ぼす
政治的影響を理解した上で自爆するのなら、政治思想を有していたと
考えられる。

911 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:32:49

いまだ>>768への明確な反論は皆無w
日本史板から消えてくれよ～～～w

912 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:35:22

>>908
スパイをするために新選組に入ったと？
薩長が伊東達をスパイに使うと思うか？

913 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:37:56

>>910 まだ言ってるのw
見苦しいw
だいたい金の為に雇われて自爆テロをした奴が、政治的目的を理解していたか否かなんて誰が判断すんだよw
おこなった行動が政治的目的ならテロリスト
思想が皆無でもな
君の屁理屈など社会では通じませんよw

914 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:38:09

>>909
藤堂の紹介だろうが何であろうが、会って話しているのに見抜けなかった
のなら、>>890の通りだろう。

915 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:38:55

内山殺したり、相撲取り殺したり、新撰組は権力を笠にきたただの、クズども！

916 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:38:56

>>912 ？で終わり？
使わないとするなら根拠書いてよ

917 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:41:26

>>914 見抜いていないとする根拠及びソースヨロ

918 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:42:11

>>913
>おこなった行動が政治的目的ならテロリスト

ほら、自分で言ってるじゃないか。
テロリストであるためには、政治信条・政治思想が必須。
思想というのは、必ずしも大それたことではない。
普通に政治に対する考えや理解があるということ。

919 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:42:22

新選組は汚物である。
新選組ヲタ＝腐女子＝万死に値する

920 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:45:17

>>915
内山とは、内山彦次郎のことか？
内山も相撲取りも新選組は殺してないが、君、全然、知らないね。
知らないのに罵倒しているのか。なるほど。

921 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:46:07

薩長同盟は京都で結ばれました
しかも桂は上京までしてね
それを阻止出来ない新選組は無能集団です
八・一八日の政変・禁門の変・鳥羽伏見の戦い。いずれにおいても大した戦果は皆無
大局に何ら影響しなかった有象無象集団であり、日本史において何ら必要無い存在であることは否めません

922 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:47:01

>>914 いや　余りにも近藤がバカなんで　こいつ使える！と思ったンじゃない。仕切れると！もう資料以前。推測だな。子母沢もそうだろう！

923 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:47:26

>>916
「使うと思うか？」と、君に質問したのだけどね。
君は何で質問に答えないのかな？

924 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:49:36

近藤さんてかっこいい。土方さんと超お似合いのらぶらぶ夫婦だよね。
毎日愛を語りあっていたんだろーなV

925 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:50:06

>>918 必要ではないからw くどいな・・・
おこなった行動が結果として政治的目的となるならばテロリスト
何ら思想無く、何ら理由も解らずに金を貰えるからってだけでテロリストに雇われて、その行為に加担すればテロリスト
いい加減勉強してくれw

926 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:50:35

>>917
過去レスくらい読むべきだな。
>>888の前提に立っている話だということがわからないか？

927 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:51:20

＞９２０　大熊　芹沢じゃないの？

928 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:52:32

>>923 使わないと思う根拠が見当たらないから
君には使わないと思う根拠があるから聞いてきたんじゃないのかい？
それとも単なる教えて君？

929 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:54:12

>>926 つまり>>888がソースってかw
アフォくさい前提で話してて楽しいのかい？

930 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:56:27

>>922
君のその推測だと、伊東は「仕切れる！」と思って新選組に入ったという事か。
しかし、実際には仕切れなかったのだから、結局は>>890ということになる。

君の伊東像、近藤像は極端かつ歪み過ぎ。

931 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:58:19

土方「オラ！俺の超特大ちんぽを食らいやがれ！！てめー男だろがよぉー！」
沖田「うまうま」
土方「うほっ！マジたまんねぇぜ！もっと上手にしゃぶりやがれ雄豚野郎！！！」
腐女子のみなさん、満足していただけましたか？それともまだ物足りないですか？

932 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 23:59:42

伊東暗殺も闇討ち

卑怯極まりないなw

933 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:01:07

>>925
あのね、人間、自分のやってることの意味がわからない人間というのは
痴呆老人や植物人間くらいなもんなんだよ。
ほとんどの人間は自分の行為を認知できるってことをわからないのか。

934 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:03:56

>>929　前提って、全て憶測だろ。誰も断定できない！子母沢も司馬もクロガネも永倉も！

935 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:05:04

>>933 またまた根拠無き脳内決め付けですかw
てかその理屈だと新選組はそーとの馬鹿って事なんだなw

936 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:06:24

>>934 根拠なきゃ憶測では無く妄想だからw
腐女子と一緒だすよw

937 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:09:59

低脳ヲタの相手もいささか疲れたから寝るよ。
まぁ～せいぜい脳内定義でヲタ同士で傷を舐め合いながら吠えてなさい
願わくば朝までに1000まで埋まってる事を祈るよw
「日本史を学ぶ上で無用な存在」をまともに反論出来ないんだから、日本史板から消えて下さい。宜しくお願い致します。
んじゃ(^-^)ノ~~

938 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:10:42

>>928
>使わないと思う根拠が見当たらないから

なら、最初から↑を書くべきだろう。

私は伊東達が新選組に在籍したまま薩摩藩や長州藩のスパイに成れる
とは思えない。藩というのは閉鎖的で、幕末には自藩に他藩からの
遊学者等を一切謝絶する藩もあった。皆、藩情が他藩に漏れることを
恐れたためだ。
もし、伊東が新選組に在籍したまま薩摩藩や長州藩のスパイに成れる
のだとしたら、その逆に伊東が薩摩藩や長州藩の情報を新選組に流す
ことも可能だということだ。つまり、二重スパイに成れるということだ。
そんな二重スパイに成れる状況の人間を果たして他藩がスパイとして
雇うだろうか？

伊東は藩という一組織のために動くことを好むような男だとは、私には
思えない。そんな男がどこかの藩のスパイに成ろうとするだろうか？

939 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:11:52

>>935“新選組は相当の馬鹿？”違うね！あいつらは馬鹿以下。うんこにたかる蝿以下だ！

940 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:12:34

>>936 それ　子母沢とか司馬とかNHKとかに言え。アホ！だれも現場にいないんだよ！タコ！

941 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:15:44

池田屋だけだよなぁ。
蛤御門の変を誘発、京都3万戸炎上

942 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:17:00

んで、なんで昔から人気があるのかそれが判らん
雇われ殺人者集団

943 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:17:19

何この糞スレ

944 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:18:02

>>937 モロ　バカガキ・・

945 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:19:45

＞９３７　おまえが先に消えろ・カス・・

946 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:20:12

>>942
君が"殺人者集団"という側面からしか、新選組を見ようとしないからだろう。
脳内で"悪"認定されているものを、覆すのは難しいことだ。

947 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:20:59

すっごい勢いでついたね。。。そんなに話題無かったのか、ここ
入閣について訂正してくれた人ありがとう。
勉強不足とか言われてるけど、池田屋から名声が上がったというのは納得できる。
で、そこから関東へってのも。あと、地元からっていうのもね。
ただ、そういう話って正式な武士からすると煙たいだけ話でしょう？
わざわざ北辰一刀流から伊東が宗旨替えしに目をつけようと思うのはどうかと思うんだよね。
いろいろ出てて申し訳ないんだけど、聞いてて面白いので
もう少しこの辺を突っ込んで話してくれないかな？

948 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:25:40

>>947
>ただ、そういう話って正式な武士からすると煙たいだけ話でしょう？
>わざわざ北辰一刀流から伊東が宗旨替えしに目をつけようと思うのはどうかと思うんだよね

突っ込むも何も、↑が意味不明。

949 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:26:48

すんげぇ～おもしろい！憶測も！根拠いらないから、もっと聞きたい！！

950 ：942：2006/04/20(木) 00:28:14

歴史に善悪はありませんよ、一般人が一生懸命研究するような対象なのかと
そこが判りません、昭和史で四方諒二を研究するようなモンじゃないですか
あれかな、2.26事件の青年将校あたりにシンパシティを感じる人が多いようなモンですか

951 ：942：2006/04/20(木) 00:29:13

↑アンカー忘れ
>>946

952 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:35:19

＞＞９５０　それを言っちゃうと、身もふたもロマンもノスタルジーもないでしょう・・

953 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:36:27

>>950
君は一言で「殺人集団」と断じたけれど、人間は何も考えずに
人間を殺すだろうか？
殺すのには、何らかの理由がある。殺す側にも覚悟が要る。
その辺りを、深く考えてみると、違った側面が見えるのではないかな？

それと一言。新選組だけが特別な「殺人集団」ではない。その様に
捉えるのは、多分にフィクションの影響。
あの時代は多くの藩や有志団体でも内訌があった。それを維新後に
隠して藩史を編纂した藩もある。隅から隅まで見れば、新選組は
とりたてて特別な存在ではないとわかるはず。それをオタにしろ
アンチにしろ特別視するから、見方がおかしくなる。

954 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:40:48

>>948　あの日本語通じてますか？
俺の意見に突っ込めって話じゃないのはわかってるよね？
その前提で判りやすく書くから
まず、上のは非正式の成り上がりが幕府内で名声が上がるとは思えない。
ごろつき呼ばわりや蔑称されてるんだから、幕府内で重要視されていたとは思えないということ。
また、後からの待遇などについても、慶喜が相手してたり中心的な幕府役人以外の歓待ばかりだし。
なので、京や邪魔された藩以外で名が当時にそこまで轟いているかということ

で、下のはそれを受けて、伊東がそこにわざわざ入って反幕府に仕立て上げるか、
無力化しようとするほどの価値が認められていたのかということ。

955 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:43:07

>>953 殺しはおもしろいかもよ！人間は何も考えずに
人間を殺すだろうか？それは罪がおのれに及ぶから、躊躇するだけ・

956 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:50:36

>>955当時の道徳観とか考えろよ。
剣術ではわざわざ殺すことへの恐怖心を無くすプロセスあるんだぞ。
それと＞それは罪がおのれに及ぶから、躊躇するだけ・
喧嘩もしたことのない奴が言う理想論だよ。体験してればそんなこと言えないよ。

957 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:52:44

＞殺しはおもしろいかもよ
殺すってのは殺されるってのと一緒だぞ。生き残った志士の話とか読んでみな。
とてもじゃないがそんなこと言ってる場合じゃないと思えるから。
図書館の武道コーナーとかにあるからさ

958 ：942：2006/04/20(木) 00:56:00

>>953
んー、判ったような判らんような
特別な存在じゃないですかね、ある意味
首都の警察権独占状態ですから、かなり特殊な存在だと思います
まあそれは良いとして、私が言ってるのはその組織の構成員の事を
ああだこうだ言う程の人気が判らないんです
私なんか、仰るように殺す側の背景が判れば充分な所ですが
前の例えに戻れば、四方が中野正剛を死に追いやった理屈が知りたいだけで
四方の部下なんか全然興味ないです
それより、東条や憲兵司令は知っててやらせたのか、又はだれかが狙いを付けて
やらせたのかとかの方が知りたい

>>952さんの答えなら判らんでもないです嗜好の問題ですよね

959 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 01:00:11

>>954
話を整理しよう。>>878と>>954を併せて読むと、君の疑問は

無力化しなければならないほどの威力があるとされる新選組を割るために
伊東甲子太郎が入隊したという説は本当なのか？

ということでいいのかな？

伊東入隊頃の新選組については>>947の君の認識で良いと思われる。
>>954で君が推測したように、日本列島つづ浦々まで新選組の名が轟いていた
ということはないだろうが、雄藩では認知されていただろう。
また、関東は徳川幕府のお膝元なので認知されていた。

ただ、伊東が新選組を割るために入隊したかどうか？という点については
確固たる答えは無い。永倉の著作がどれほど真実を語っているのかどうかは
不明なので。
また、伊東も新選組に入隊後は普通に新選組として活動していた。このことを
どう解釈するかによって、見方も変わるだろう。
個人的には、伊東は入隊後ある時期までは近藤らと志を同じくしていたと見る。
つまり、新選組を割ろうとして入隊したわけではないと見ている。

960 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 01:04:02

>>958
>首都の警察権独占状態ですから、

君は認識違いをしている。独占ではない。
京都市中の警備をしていた幾つかの組織の一つが新選組だ。
警察権は奉行所や所司代。

961 ：942：2006/04/20(木) 01:19:21

あ、そうですね
独占はしてない、制度から見れば警察権を正しく行使した訳でもないから
最初に殺人者って言ったわけで・・・ここは素直に否を認めときます
んで、人気の秘訣はなんでござんしょ？

962 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 01:34:14

>>961
>制度から見れば警察権を正しく行使した訳でもないから
>最初に殺人者って言ったわけで・・・

↑これはどうなのだろう？
組織としては公の組織であり、権限が保障されてはいた。
その権限の内のこともあれば、外のこともあっただろう。
しかし、概ねは内のことなので、君の認識は私とは違うということを
言っておく。

>んで、人気の秘訣はなんでござんしょ？

これは私見だが、このスレのスレタイのように「かわいそう」と
思っている人がいるからじゃないかな？
悪く言われ過ぎた反動や、歴史的に見ても一種の「走狗」になって
しまった事に対する同情心、若くして死んだことに対する哀惜など
ではないかな？
なので、アンチ活動というのは、結果的に新選組ファンを増やすのでは
ないかと思う。>>953で書いたように、実は稀有な存在ではないので、
特別視せずに幕末維新史の中で諸隊の一つとして語ったほうが、実像が
よく見えて良いと思う。よく見えれば、オタも減る。

963 ：942：2006/04/20(木) 01:44:01

了解
情緒的な面では2.26青年将校の例の方がやや近いかと思いました
長々お付き合い、深謝致す
では寝ます