戦国大名の失策を語るスレ２

>>936
しかし家康についたところで勝てる保証はないよ。

関が原の戦いって結局家康の政治力不足の露呈だと思うんだよね。
当時の情勢なら秀吉の時のように、局地戦何回かやって個別に反対勢力削いで
いけば、何も日本を真っ二つにして戦わなくても天下は転がり込んできたと
思う。根回し、政治駆け引きが稚拙で結局、力ずくになった、と。
逆に言えば、それほど家康の次期天下人はある程度確定的に見られてたんじゃ
あるまいか。西軍、という反対勢力が結集しただけでも反対派に取っちゃ金星でしょ。
でもそれに慎重な隆景がのったとはどうしても思えないんだが。

>>938
・豊臣傘下の状況を引っくり返す為に一大イベントが欲しかった。
・反徳川的な大名から領土を削って勢力圏を拡大したかった。
では？

実際、毛利、上杉、佐竹、長曽我部から一気に領土を削り、
豊臣家の領土を恩賞として親徳川的な大名に分け与えることにより豊臣の力を削げたし。

関ヶ原にはちょっと賭けの要素もあったけどね。

>>938
実権なら既に握っていたけど、それはあくまで豊臣家の大老としての立場でな。
また反対派も多かったし、
それらを一掃しつつ徳川家が名実共に頂点に君臨するためには実にいい手だ。

誤算としては反対派が予想以上に多かったことだろうけど、
毛利輝元取り込みは東下以前からしているし、
長曾我部・島津あたりもどちらかと言えば家康派。
それらが西軍に荷担しなければもっと楽に勝てただろうに。

>>939-940
確かに結果から見たらそうだよね。でも当時の情勢で成功率どれぐらいあった
かな。会津征伐が関が原への布石ってのも徳川時代の神君礼賛の所産でしょ。
どう考えても蟄居中の石田があんな大軍プロデュースすることを予測できたとは
思えない。死ぬこと前提なんて後から苦しい言い訳してるけど、鳥居が伏見に
わずかな兵力で残ってたなんて普通に考えて察知できてなかった証拠だと思う。

ようは関が原は家康にとって「売られた喧嘩」で、結果それがいいほうに転がって
より大きな果実を手に入れたってのが実情だと思うんだけどなあ。

>>941
本気で会津征伐を考えていたのならば、あの東下の速度は納得できない。
また、西軍の予想以上の数に狼狽えていたのならば西上の速度は納得できる。

>>941
家康は裏工作はそれなりにちゃんとやってる。
吉川広家を抱き込んでたし、小早川にも色目を使ってたし、宇喜田の内紛を煽って戦力削ったし、上杉は討伐に追い込んだし、
石田は佐和山に蟄居させたし、黒田、細川、藤堂のは工作員として使ってたし、福島は変な動きをしないように関東まで連れて行ったし。
「漸次反対勢力を削いでいく」の方針で順調に動いていた。

状況からみて「西軍ができることはない」と踏んでたのかもしれないが、西軍ができても対処できる自信はあったと思うな。
さすがに真田に秀忠軍が上田でせき止められたのは計算外だったと思うけど。

>>943
そこまで書いているんだったら、
京極も入れてやっては貰えないだろうか？

いや、無理にとは言わないけどさ・・・。

レスとん
>>942
東下の速度については、威圧しつつ上杉の降伏を待つ戦略とも取れるし、それ
だけ西方に不安材料を抱えてたって解釈もできる。
「西軍」誘発のための戦略というのはやはり無理あるんじゃないか？
>>943
そもそも「西軍」という概念自体無かったと思うよ。おそらく、不穏分子が
蠢動するかもしれないくらいに考えてたんジャマイカ？そしたらあれまびっくり
連合軍できたんであわてて西上した、と。江戸にとどまりしばらく進軍しなかった
のも情勢の見極めのためで予想外であった証拠でわ。いざとなった関東で戦うという。
まあどっちにしても結果から見て、家康は常に冷静だったことは事実だけど、
それイコール全て想定内ということにはならんとオモ
>>944
好きなのか？京極・・・

関が原の戦いでは家康は当時の状況として出来得る事はやったんじゃない？
とは言え勝った後で冷静に事後反省してみるとやはりそれなりに穴や欠点も有った
豊臣家を滅ぼすのに10年くらいの間をじっくり掛けて行ったのもそれが有るんだろうな
ただ力を持って潰すって言うんじゃなくって、全体の雰囲気として
「徳川にはもう敵わないな」って言う空気や気配を全国に染み渡らせる期間って言うか
最後の最後でしくじる事って言うのは今まで何度も戦乱で経験してたからこそ
家康は関が原後は最大限間違えない様に自分の勢力と政権をじっくり浸透させてきた
若い頃は我慢のがも知らず超短期で猪突猛進して来て幾度も死ぬ寸前まで行ったから
そう言う部分に関しては尚更そうなったんだろうな

待て、だんだん関ヶ原スレになってきてるぞ。
後数レスなんだから、ぶった切って話戻すぞ。
秀吉死後、求心力が家康に一極集中するのが問題なんだから、
もう少し古参を取り立てて豊臣を盛り立ててくれるようにしないと。
三成らはもう少し下で我慢してもらって、
秀吉死後は黒田・浅野・蜂須賀あたりに政権任せるべきかと思う。
官僚政治は秀頼が成人してからで、
武断派と文治派の対立はもっと後回しにしたほうがいいと思う。
この方が下手に家康やその他の外様大名を転封したり攻め滅ぼしたり
するより不確定要素なくてよさげと考えるんだが。

いや、秀吉死語の時点で黒田辺りを急に持ち上げても全然役不足だろ。
大老連は全く納得せんと思うよ。
やはり秀吉存命中に彼らの権威上げとかないと無理なんだから、秀吉の失策
だな。政策などを個人の性格に帰するのはどうかとは思うが、どうも秀吉の
場合、己個人の権威を絶対化することに走りすぎた観があるね。
大老制にしても前田や宇喜多以外は外様の独立した、著名大名で彼らの権威
を利用して、その更に上に立つことで自分の絶対化を図った節もある。
天下を取るまでの構想・戦略は信長のトレースですんだが、政権の整備、恒久化
についてはやはり稚拙といわざるを得ない。
その辺が俺が秀吉に独創性はないと断じる根拠なんだが

役不足 - 正しい意味は、「素晴らしい役者に対して、役柄が不足している」という意味、つまり能力のある人につまらない仕事・簡単な仕事をさせるという意味

>>947,948
まあ、いくら秀吉が有能だったとしても無理だよ。秀吉は古参の手駒が悪すぎる。
宇喜田は秀家を子飼いにし譜代同然にできたけど成功例はこの人だけで、
豊臣秀次は粗暴だったし、小早川に送り込んだ秀秋は愚鈍だったし、
その兄の木下達は平凡だったし、浅野は頼りないし、黒田如水、蜂須賀家政は信用ならんし、
福島加藤は思慮が足りないし。

やっぱり大和大納言の早世がもったいなかったとしか言い用がない。
或いは黒田如水はもっと信用すべき人物だったのかもしれないが、わからんよね。

さて丁度次スレの大名選出になった訳だが
当然の事ながら南部家を出す
つうか何で今まで出てこなかったのかが不思議なくらい失策の宝庫大名だろ
数有る大名の中でも失策ならばBEST2以内当然の大名なんだからな

つう訳で南部家は800〜950に立候補
そうでなくても次スレには当然絶対入れるべき

一応前スレで取り上げた大名家挙げとくから、かぶらないようにな。

001〜100・・・北条家
101〜200・・・長尾家（上杉家）
201〜300・・・武田家
301〜400・・・今川家
401〜500・・・斎藤家
501〜600・・・朝倉家、浅井家
601〜700・・・六角家、北畠家、畠山家
701〜800・・・三好家
801〜950・・・織田家

>>951
いくらなんでも南部がトリってのはないだろ。
順当に徳川家800〜950でよかろうに。

残っていて有名そうなのは
大友竜造寺大内尼子若狭武田畠山山内上杉扇谷上杉葦名最上南部
あたり？
単独で100行くのは厳しい大名が多い気が駿河

伊東・肝付・河野・西園寺・浦上・山名・千葉・小田・安東・戸沢
足りないところでぱっと思いついたのはこのあたりか。
さすがに三スレ目だと中小が増えるが、それも一興。
これを機会に知ってみるのもまたよし。

>>953
>>954
大友竜造寺大内尼子南部
この辺は単独で
残りはある程度地方ごとか近い地域で２〜３の大名セットで
みたいな感じかな？

じゃあ南部外して西国編いくか。

と思ったが、951にキレられそうだ

南部なんて100でも足りないくらいだぞ
つうか絶対伊達の時みたいに荒れまくるだろうな
ほとんど南部vs津軽のネタになりそうで
でも南部は決定だな

じゃぁさぁ、南部はラス前で701〜800で良いんじゃね？
ただし荒れる可能性はかなり高いだろうがな

じゃあ先陣は蠣崎家でよろしく

里見家もひとつ頼む
前期、中期、後期、末期と失策ネタは尽きないと思うが

ほぼきまり候補は
１大内
２大友
３竜造寺
４尼子
５里見
６南部
７トリで徳川
あと二つ？

最上家と足利家（室町幕府）辺りはどうだろうか

じゃぁ順番は

001〜100・・・蠣崎家
101〜200・・・大内家
201〜300・・・大友家
301〜400・・・竜造寺家
401〜500・・・尼子家
501〜600・・・最上家
601〜700・・・里見家
701〜800・・・南部家
801〜950・・・徳川家

で良いんじゃないか
足利家はパート4のトリで使わないか？

南部は詳しくないのでそんなに失策があるのか興味ある。
マジで100レスに収まらないことが予想されるなら、
いっそ津軽とセットか連続させて200レス分にするというのもアリでは？

では関東公方＋管領上杉家（山内扇谷）を押してみる

001〜100・・・南部家
101〜200・・・最上家
201〜300・・・里見家
301〜400・・・関東公方＋両上杉
401〜500・・・尼子家
501〜600・・・大内家
601〜700・・・竜造寺家
701〜800・・・大友家
801〜950・・・徳川家

とりあえず北から順に並べてみた

俺は南部はラス前きぼんだな
始めから荒れるのやだし

>>964
南部の場合津軽抜きでも同族での喰い合いが凄まじいから
戦国じゃなくなるが江戸時代でも日本全国中最悪の藩政地域との評判も高いところ

ただの叩きスレになる可能性がある。

伊達の時がそうだったからなぁ
まぁ伊達の時はあっという間終わったが

>>966のとは逆に南から順番にやったらいいんでね？

001〜100・・・竜造寺家
101〜200・・・大友家
201〜300・・・大内家
301〜400・・・尼子家
401〜500・・・関東公方＋両上杉家
501〜600・・・里見家
601〜700・・・最上家
701〜800・・・南部家
801〜950・・・徳川家

じゃあひっくり返して少し訂正
竜造寺は大友と、大友は大内と、大内は尼子と
関東公方は里見と
それぞれ因縁があるので繋げてみた

なんかトリの徳川が浮いてる感があるな。
まあ、戦国末期の大大名はやっちゃったからしょうがないんだけど。

>>971
せっかく因縁あるトコで繋げるなら、601〜700の最上は次に回して
南部と関係あるトコ入れてもいいんじゃね？

>>971
因縁がらみなら津軽家なんだが
さすがに津軽家じゃ100ｽﾚは厳しい気も

001〜100・・・竜造寺家
101〜200・・・大友家
201〜300・・・大内家
301〜400・・・尼子家
401〜500・・・関東公方＋両上杉家
501〜600・・・里見家
601〜700・・・南部家
701〜800・・・津軽家
801〜950・・・徳川家

こうしてさ、南部の話題が701以降、
津軽にまで喰い込むのアリ、
ただし、750辺りまで行ったら自粛とかでどう？

徳川家に行く前に落ちそう

蠣崎は除外ですかそうですか

津軽は4スレでやりたいなぁ
その代わり最上を入れたいよ
やっぱり>>971の案が一番良いな

4スレ目候補にトリ足利家、津軽家、蠣崎家で良いんじゃね

>>977
俺は奥州の方はよくわかんないからあまり参加できないし、
971のがいいというなら取り立てて不満はないよ。
まあ結局決めるのはスレ立てるやつなんだけど。

んじゃ>>971の案

001〜100・・・竜造寺家
101〜200・・・大友家
201〜300・・・大内家
301〜400・・・尼子家
401〜500・・・関東公方＋両上杉家
501〜600・・・里見家
601〜700・・・最上家
701〜800・・・南部家
801〜950・・・徳川家

で良い事にしよう
今回もれた足利、蠣崎、津軽は4スレ目予約って事で。

閉伊氏、阿曾沼氏、斯波氏、和賀氏、稗貫氏の出番はまだ遠いようやな。

波多野氏(丹波）、石山本願寺(摂津）、本間氏(佐渡）、筒井・松永（大和）
芦名氏(岩代）、姉小路氏(飛騨）、波多氏（壱岐）、尚氏(琉球）は？

次スレ立てたよ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1163394400/

スレ立て初めてなんで、ドキドキしたｗ

>>980
斯波はともかく、他は少なくとも10スレ目までにはないな。
>>981
そのメンツ、すっかり忘れてたな。
芦名あたりは結構でかいし、４スレ目の大名選出議論の時には推してくれ。

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