日中冊封関係史

何がしたいんだ？
嫌韓嫌中がのさばってる時点で駄スレになるのは目に見えていたが、
こういう露骨な荒らしは予測しなかったな。

>>480
　　　　　　　　　　　　嫌韓嫌中が
のさばってる時点で駄スレになるのは
　　　　　　　　　目に見えていたが、
　　　　　　こういう露骨な荒らしは　　予測しなかったな。

のさばってるのは矛盾だらけの反日宣伝を粉砕された腹いせに荒らしてるキチガイの方でしょ。
性根が豚そのもの

愛国者様は美しい日本語をお使いだことで。

たぶん嫌韓嫌中の自演じゃないの

反日＝豚と刷り込ませるためにわざとやってんだろ
いわゆる街宣右翼の逆みたいなもんだ

確かに中国は民度が低いからな。

内容に反論しろよｗ

>>469
というより、当時の日本が如何に混乱した国だったか、ってことだろう。

http://igawa200.hp.infoseek.co.jp/Papers/Paper6.html#1
こことか結構おもしろいなぁ。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/shikado/muromachi/ryokai.htm
おもろい。（笑

それにしても秀吉は馬鹿だったとしか思えないなぁ。
明の礼服を着て、冊封儀式を終えた後に自分が冊封されたことを知ったのだから。

>>487
秀吉も間抜けだが、明も負けず劣らず間抜け。

おかげで再戦になり、虎の子の遼東軍がぼろくそに
やられてしまった。これがヌルハチの台頭を招く
遠因となり、結局明自体の滅亡へと繋がったわけで。

豊臣家もこれがなかったら滅亡しなかったかもしれんね。

「だもんで」
　
　[接続詞]《「だもので」の音変化》『意味』それで。だから。
　　　　　　　遠州弁・三河弁・名古屋弁のみに共通して用いられる。

基地外人格A>>219「それは何か？「つっ」たら、」 「担保されてた「つぅ」点。」「保てた「つぅ」「訳だ」。」「でありゃこそ、」 「「だもんで」琉球が」「てなもんで、」

基地外人格A>>344 「「だもんで」、」「「まぁ何だ」、」
　　　　　　　　　仮に龍の爪の数に何等かの意味が
あったにせよ、宮中の衣の色の違いと同様に、それは
　　　　　　　　　　　　　　　　　歴史の一部には
　　　　　　　　　　　　　　　　違いないけれども、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それが
　　　　　　　　　　　　　　　歴史に与えた影響は　　　無視して構わない程度だろよ。

基地外人格A>>392
基地外人格A>>469「討伐は「半々」実効が上げ」「「だもんで」日本が」

話し言葉が許せません、というレベルにまで落ちたか。

田舎もん

こんなキチガイ初めて見た　
褒めて遣わす

そういや言語版って在日が何故か多いような気がするね。

ﾁｮｿといえば、恨狂板だろ。

半島よりも日本で暮らす方が楽だから得だからつって、故国を捨てて渡ってきた。
そしてﾁｮｿが現在も日本にいる訳だ。
そのﾁｮｿが、「日本人よりもﾁｮｿが鰓い」と遠回しに言いたいがために、「日本よりも支那-朝鮮が
優れてる」と強弁しよーとしてるってだけの事。反日-侮日の根っ子は、実はこーゆー浅ましくも
情けない彼等の性根にあると。

どうでもいいです。

んで、「支那よりも朝鮮が鰓い」と言わないってとこが、事大主義つか属国根性が抜けない連中の
見っとも無さなんだよな（ｗ

さらに云えばﾁｮｿの価値観じゃ、事実かどーか？は「どうでもいい」、論理的かどーか？も「どうでも
いい」。相手が呆れて疲れて黙るまで、ひたすら厚顔に嘘を述べたて続けりゃ勝ちつぅ考えだからね。
そんな連中の相手をするには、こちらだって繰り返し巻き返し論破せにゃならんのよ。

いや本気でどうでもいいよ。

>ﾁｮｿは、相手が呆れて疲れて黙るまで、ひたすら厚顔に嘘を述べたて続けりゃ勝ちつぅ考えだからね。

だもんで、↑に見られるよーな無内容をカキコを延々と続ける訳だ。

訂正。
だもんで、↑に見られるよーに、無内容なカキコを延々と続ける訳だ。

はあ？俺がチョンだと言いたいの？

500Getooo・・・・、は外した（残念

>>500
いや、別にそーゆー所存はない。
だが、「あんな馬鹿、どうでもいいよ」「放っときゃいいでしょ、わざわざ相手するなんて見っとも
ない」、そーゆー日本人的な価値観が連中を付け上がらせる一因になってるとは思う。

>>501
不愉快な野郎だ、氏ね

「チョン」「支那」「豚」と言って、ウサをはらしたいだけのオナニー書き込み

日本の天皇は中国皇帝から戴いたことがないね。　これも冊封？

太祖　明からの謚号は康献
世宗　明からの謚号は荘憲
文宗　明からの謚号は恭順
世祖　明からの謚号は恵荘
徳宗　明からの謚号は懐簡
成宗　明からの謚号は康靖
仁宗　明からの謚号は栄靖
宣祖　明からの謚号は昭敬
仁祖　清からの謚号は荘穆
孝宗　清からの謚号は忠宣
顕宗　清からの謚号は荘恪
景宗　清からの謚号は恪恭。

>>1
シナチク史観だね

>>487　＞明の礼服を着て、冊封儀式を終えた後に
儀式の最中に明の使者と宋氏らに詰問して、和平交渉決裂をさせたって話じゃなかったか？
これで明の認識不足と仲介の悪巧みを明確にして表では強行、裏では和平交渉って。
で、裏の和平交渉を家康が継いで納めたって。
少なくとも図書館にあったこれについて研究した本にはそう書いてあったぞ。

ﾁｮｿで悪けりゃ朝鮮人（ｗ
半島よりも日本で暮らす方が楽だから得だからつって、故国を捨てて渡ってきた。
その故国を自ら捨てた朝鮮人が、「日本人よりも朝鮮人が鰓い」と遠回しに言いたいがために、
「日本よりも支那-朝鮮が優れてる」と強弁しよーとしてるってだけの事。
反日-侮日の根っ子は、実はこーゆー浅ましくも情けない彼等の性根にあると。

んで、「支那よりも朝鮮が鰓い」と言わないってとこが、事大主義つか属国根性が抜けない連中の
見っとも無さなんだよな（ｗ
さらに云えば支那-朝鮮の価値観じゃ、事実かどーか？は「どうでもいい」、論理的かどーか？も
「どうでもいい」。相手が呆れて疲れて黙るまで、ひたすら厚顔に嘘を述べたて続けりゃ勝ちつぅ
考えだからね。
そんな連中の相手をするには、こちらだって繰り返し巻き返し論破せにゃならんのよ。

>>501
＞いや、別にそーゆー所存はない。
どう見てもありありだプギャー

>>507
こっちでやれば？
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1128507996/l50

>>508
ふ〜ん、自ら思い当たる点があるのか？

一行レスで在ﾁｮｿを特定できるよな超能力なんざ持ってねぇよ（ｗ

>>510
>>ﾁｮｿは、相手が呆れて疲れて黙るまで、ひたすら厚顔に嘘を述べたて続けりゃ勝ちつぅ考えだからね。
>
>だもんで、↑に見られるよーな無内容をカキコを延々と続ける訳だ。

どうみても>>497をチョン扱いしてますが？

恨狂板じゃねぇから、こんなの続けるのは他所様の迷惑なんだが・・・

>>510
>だもんで、↑に見られるよーに、無内容なカキコを延々と続ける訳だ。
は、>>489以前のゴミレスを指してる。だからこそ「延々と続ける」と書いてるんだがね。

プッ
そうやって都合が悪くなると屁理屈で逃げようとするのが
厨クオリティｗ

>>513
別段、都合が悪くなっちゃおらんが。
碌すっぽ読みもしないで、早のみ込みで喰ってかかってくるってなぁ、感心しねぇな（ｗ
（日本語に不自由してる、とは流石に思いたくない支那）

で、↓コイツが気に入らなそーだから、親切こいて再掲してやるよ。

ﾁｮｿで悪けりゃ朝鮮人（ｗ
半島よりも日本で暮らす方が楽だから得だからつって、故国を捨てて渡ってきた。
その故国を自ら捨てた朝鮮人が、「日本人よりも朝鮮人が鰓い」と遠回しに言いたいがために、
「日本よりも支那-朝鮮が優れてる」と強弁しよーとしてるってだけの事。
反日-侮日の根っ子は、実はこーゆー浅ましくも情けない彼等の性根にあると。

んで、「支那よりも朝鮮が鰓い」と言わないってとこが、事大主義つか属国根性が抜けない連中の
見っとも無さなんだよな（ｗ
さらに云えば支那-朝鮮の価値観じゃ、事実かどーか？は「どうでもいい」、論理的かどーか？も
「どうでもいい」。相手が呆れて疲れて黙るまで、ひたすら厚顔に嘘を述べたて続けりゃ勝ちつぅ
考えだからね。
そんな連中の相手をするには、こちらだって繰り返し巻き返し論破せにゃならんのよ。

>>514
どうでもいいよｗ

チョンを貶めたいだけなら>>509のスレで十分
ここは日中冊封関係史のスレであってチョンには関係ない

豚小屋じみた隣の世界を豚小屋に例えるだけの話に過剰反応してるのは、
あきらかに反日史観に洗脳された連中じゃん。

居るのかどうかすら不明な「嫌中嫌韓」なる謎の存在が荒らしの自演をしてるとみなす理由は無いね。

冊封体制を豚小屋に例える事に不都合がある奴でなければ、
わざわざこんなスレッドを荒らす必要が無い。

>>506
うーん、よくわからんが。
秀吉にそこまでの交渉術があったとは思えない。当時の秀吉は一種の痴呆か誇大妄想に捕らわれていたのではないか。
そういえば信長の頃から明に対する征服心はあったというが、その辺が影響しているのかなぁ。

秀吉はとことん強行だったけど、裏で小西とか非戦派が、明と結託して書状を捏造したりしていたのが実情だろう。
秀吉が要求した明の皇女の天皇家の嫁入りとか、半島南部の割譲とか（たぶん日本書紀の任那日本府とかが影響してるのかねぇ）
当時としては破天荒な発想だったことには間違いない。

何よりも秀吉が馬鹿だったのは、家康を何故半島に送らなかったのか、ということなんだが。（笑

>>518
統一の余波で他国に攻め込むこと自体は別におかしくもなんとも
ない。歴史上よくある話だ。特に当時の日本は陸戦力は世界有数
だし、後に明を征服した満州が人口100万程度だったことを考える
と人口2000万近い日本は征服する国力は十分。

問題は計画性でしょ。秀吉の小田原攻めまでの綿密さが全く消えて
かなり杜撰。本当なら異国に攻め込むわけだからより慎重に情報収拾し
なくちゃいけないのに宗家あたりの雑魚に任せる始末だからいい
加減としか良いようがない。

それに言われるように、普通なら家康を先鋒にすべきだろうに。
ならば家康を北条の後に関東に封じるのではなく、九州に封じて
そこから攻め込ますべきだったろうな。とするとやはり唐入りは
思いつき的感じが拭えない。

日本統一後の浪人対策に外征を試みたという話もあるぞ。
統一前は足軽はじめ無産階級の戦闘員が必要だった。
しかし、統一後はそういう輩がそれほど必要なくなる。高名なら大名配下になれたが・・・
山田長政の話｛真偽はよく知らんが｝があるようにあぶれ者の浪人連中を当時荒れつつあった明へ派兵
そこで土地を切り取り移民しようという話だった。

家康の派兵についてだが、秀吉が家康肩入れしてたとかいう説を出している人もいるよ。
秀吉がまだまだ元気だった時に、後のことを考えると豊臣を除いて天下の重石になれるのが家康のみ。
圧倒的な武力者がなければまた天下騒乱になるって言うので、家康を温存することにって。
それにその時の家康の評価は「律義者」。
そして、織田時代から延々と信頼を築いてて、義弟にもなってることから豊臣家も守ってくれるだろうと・・・
後添えの秀忠にしても秀吉に相当可愛がられたみたいだし。

>>518　交渉の現場に家康も同席してたらしいが。
それだったら、それくらいの芝居は打たせるでしょ。それに交渉の時はまだ奇妙な行動は起こしてない。
秀吉出征を止められてから言動が怪しいとか言われ出したんじゃなかったっけ？

>>520
> 日本統一後の浪人対策に外征を試みたという話もあるぞ。

だろうね。古今東西、戦乱をおさめた英雄が外征する主要因
はこれだもんね。兵士にはたらき場与えないと不満爆発だもん
な。

残念なのはその発想は良いにしても杜撰だったこと。秀吉は
まじで惚け入ってたのかね。三成とかの良い人材も周りにいた
んだから、秀吉の頭脳が健在ならもっと上手くやったろうに。

>>521存命中は三成を使いこなしてたぞ。
それに、明使が来る直前、一五九六年の地震の差配とかちゃんとしてたから、
>>518の言ってる時はまともだったんと思うんだけど。
その後に倒れてから痴呆気味の話が出始めたと俺も読んだのだが

現在でも、中国と朝鮮の関係には、必要不可欠な制度だな。

日本国王足利義満は「鹿苑寺太上天皇」だから、天皇が冊封されたようなもんだよね。

天皇が冊封されても別に不都合はなかろう
内政に干渉されるわけじゃなし

>>525
あっそ。

なら支那と朝鮮も天皇陛下から印を授かって国家主席やら
大統領に冊封してもらいなよ。内政干渉されるわけでも
ないから不都合もねえだろ。正真正銘の帝から印を授けて
もらうんだから名誉この上ないぞw

室町時代の話をしていたのだが・・・

すぐ釣られる

あいにく足利義満というのは日本の君主ではない。
日本の君主である天皇に仕えた臣下にそんな奴が居たというだけ。
そんでもって義満は支那から日本国王に冊封されたりもしたが、
義満が天皇家を玉座から追い落として自分が日本の君主になった訳でもない。
つまり支那皇帝がどこの馬の骨を日本国王に任命したとしても、
当の日本にはほぼ完全に無関係だったという結論に至る。

まじめな話、”鹿苑寺太上天皇”は正式なものではない。

日本の朝廷からの、正式な地位としては”准三后”（皇后・皇太后・太皇太后に准ずる）
もっとも、生前自分の妻を天皇の”准母”とはしたので、
ある意味”准上皇”であったかもしれないが、”准上皇”という地位を受けたわけではない。
義満死後、”太上天皇”を贈る計画もあったようだが、室町幕府側で拒否したよう。

遣唐使が廃止された後に支那皇帝が認定した日本国王とやらは日本の君主になっていない。
つまり日本では支那皇帝の権威が天皇よりも弱かったとしか考えようがない。

足利義満が天皇にとって替わって日本の新たな君主になった形跡は無い。
つまり足利義満の存在は日本が支那による冊封体制には属してなかった実例でしかない。
それにも関わらず何を勘違いしたか足利義満の例を日本が冊封体制に属していた根拠だと主張する連中が居る。
そういう愚か者が矛盾だらけの反日史観にあっさり騙されたりするんだよ。

今日の魚は食い付きがいいねｗ

釣ってるつもりがまんまと釣られてるみたいだしな。

冊封に関する反日史観を粉砕してるだけの事で釣るもヘッタクレも無い。
反日史観に騙される程度の軽率なマヌケは誰にでも釣れるから。

その妙な使命感キモイ

反日宣伝に邁進する的外れな使命感は昔からキモいもんだよ。

冊封体制を豚小屋に例えただけなのに発狂して荒らし始めたもんな。
反日勢力の連中は正気じゃないよ。

中国や韓国の市民によるナショナリズム運動（特に反日運動）は、
あくまで日本の歴史修正主義・右傾化現象に対する政治的抗議であり、
そこまで問題視する必要があるのかという気がする。
むしろ、市民の政治参加という面から見れば健全なものだろう。
過去を振り返ってみても、労働運動・公民権運動などの市民運動は、
常にラディカルでバイオレントなスタイルを保つことで、自らの運動の一体性を確保し、
効率的に自らの政治的な「声」をみなに伝えるツールとなり得てきた。
そういう点からみて、中国社会・韓国社会の反日運動は、非常に評価できると思う。

一方で、日本の２ｃｈナショナリズムは、自分たちの社会的劣等性によるストレスを
中・韓の人々に対する差別意識の共有化によって解消しようというものであり、
昔のナチスドイツによるユダヤ人差別を思い起こさせる。
ナチス台頭の背景に、ドイツ人によるユダヤ人への嫉妬があったことを忘れてはならない。
そういう意味でも、２ｃｈナショナリズムは、かなり矮小で卑怯なものと言わざるを得ない。
特に、２ｃｈナショナリズムは、匿名で行われていることが最低だと思う。
中・韓の人々が、自分の顔をさらして街頭で運動を行っているのと比較すれば、
その質的差異は明らかだろう。同じ日本人として恥ずかしい限りだ。

自作自演を始めましたよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

反日史観ってどこもかしこも嘘まみれなんですが。
こんな輩の歴史歪曲を放置してたら史学をやる意味が無いね。

えーと、
「支那チョンの歴史歪曲は無害だが日本人が反日宣伝の矛盾点を指摘する事は差別」
まで読んだ。

王世子さまのお誕生日を心よりお祝い申し上げます

発作がひどくなってきたな（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

↑日本語がかみ合ってないな

そうそう、発作じゃなくて妄想だよね

書き込みが出来ない程酷い発作かな？

極度の発作が始まった予測時間
2006/02/23(木) 21:30:12

このまま落ちるかな？

>>1
それは、全てあなたの思い込みです。

義満やその後の足利将軍の日本国王のほうが、
天皇より実権があったんだから朝貢貿易でいいんだよ。
向こうはあまり来て欲しくないんで、回数の条件を出してたけどね。

義満の朝貢は
新沈安船、天竜寺船、建長寺船の日元貿易の延長だろう。

元とは戦争にもかかわらず、民間貿易は盛んだった

このスレを見ていると、
>>447
は同一人物か、組織的な工作員（可能性は低いが）が
再三にわたって朝鮮系の屈辱的な歴史を露呈されることにちょっかいを
だしている。
前半のほうで「豚」と呼ばれて論戦に負けた奴だ。
「豚」呼ばわりした奴は口は悪いが一匹狼的な卓越した書き手だけど。

スレは面白い。
>>447
関連の人物が怨恨か何かしらないが、突如として出現するところが玉に瑕。

極度の発作が始まった予測時間
2006/02/23(木) 21:30:12

2006/02/26(日) 04:47:02
酷い発作は、収まったみたいだな。

ほんと、

首津って氏にゃあよかったのに。

終了ｗ

(中華思想から視て、)漢人は、東夷の蛮王が「天皇」を称する事を、どう思ったのか？

>>548
> 向こうはあまり来て欲しくないんで、回数の条件を出してたけどね。

阿呆だなw

支那の銭の元になる銅はどこから調達してたと思ってるの？w

支那は日本みたいな鍛鉄技術もない。鍛鉄をどこから調達して
たの？w

>>1
＞いつごろから日本は自覚的に独立国だったのでしょう？

必死だな

遣唐使は朝貢使節。
国内的には天皇を称していても、唐との関係では日本国王。

>>557
で？

んなもん894年に終了したけど？

1895年に日本のおかげで清から独立させてもらった
どこかの半島国もあったけどww

いちいち半島を絡めるのやめないか。

日明貿易も朝貢形式
回数を制限されてたのを知らんのか？
なぜ自国で貨幣を作らなかったかを考えたほうがいいな

日本には独自の貨幣が流通していたが？

なんていう通貨ですか？

天正大判など

とんでもない馬鹿が居るﾈ。
天皇よりも実権を持っていた足利将軍が支那皇帝から日本国王として任命されていたにも関わらず、
肝心の日本では天皇の臣下に過ぎなかった。

つまり日本では支那皇帝よりも天皇の権威の方が上だった訳。

豚小屋と日本ではそこが全然異なるんだよ。

しつこい

馬鹿め
しつこいのは非論理的な反日宣伝を続けてる奴らだよ。

みなさん、はじめまして、このスレを立てた１です。
嫌韓、反日、英語文法みたいな日本語のあら捜しの厨なみなさんに
荒らされるのを見つつｗ、
いくつか私あての同情のレスをいただきつつ、
黙々とROMしてまいりました･･･。
真剣な意見交換をしてくださった皆さんにお礼申し上げます。

さて、今私には二つの関心事があります。
一つは日唐冊封関係です。
白村江の戦い以後日唐関係はどう変化し、それがどう冊封関係に表れたか？
光仁天皇が唐の使いを迎えた時の顛末の資料は何かご存知の方はおられますか？
聖武天皇と玄宗皇帝の治世での日唐関係の興味深いです。
遣唐使の帰国に際して玄宗側近の張九齢が日本にあてて起草した国書には
「日本国王主明楽美御徳に勅す」、とあったそうです。
その一方で、聖武天皇が希望した鑑真招聘は玄宗皇帝の意に反して
行われたようです。
日本と唐はお互いにどういう関係にあると認識していたのでしょうね？
もう一つは日宋貿易です。
平清盛が日本国王として朝貢貿易したのでしたっけ？

諸事多忙にて思うように自らリサーチできませんが、
皆さんからのご教示に預かれれば幸いです。
今後ともよろしくお願いいたします。

唐では出鱈目な日本国王認定を行って日本を属国扱いしていたが、
当の日本では唐が任命した日本国王に何の権威も無かったという関係だってばよ。

豚小屋の中からどの豚が何のつもりでブーブー鳴いているかなんて事を、
豚小屋とは無関係の人間が一々気にしたりするか？

>>568

ここに遊びに来てください

http://8005.teacup.com/zhi/bbs

オレは反日豚をからかって遊びたいだけだ。
亀には興味ないね。

>>567
清盛は朝貢貿易じゃありません。

宋は海禁政策をとってなかったので、普通の
民間貿易でしょう。宋は海禁政策をとれるほど
国力のある王朝じゃないですからね。

海禁政策は要するに王朝が海外貿易を独占する、
民間人には海外貿易の利権を与えないという
ものですからそれなりの国力ある王朝しかでき
ません。

白村江は冊封体制には影響してません。日本は倭の五王を
最後に冊封されてませんから白村江の時点でもう200年
以上もその体制外です。

昔から、日本人と、中華思想とはどうしてもソリが合わないから、
遣唐使の時代も国書を偽造していたのではないだろうか？
後の時代になるが、対馬の宗氏も外交文書を偽造していたし、
秀吉のときも、石田三成や小西行長あたりが適当に秀吉を騙して
明と交渉しようとしていたし、
小野妹子のときも、外交文書を百済人に奪われたと報告しているし、
今の外務省のチャイナスクールの連中も、中国の真相をなるべく
国民に知らせないようにしている節があるしｗｗ
確か中国は経済発展しているからODAは廃止すべきだとの報告書
を握りつぶそうとしたことがあるはず。

倭の五王とやらも足利義満みたいに、天皇とは無関係な馬の骨を適当に冊封しただけなのかもよ。

倭の五王の時代に天皇なんていない。

馬鹿みたい>>573

充分に有り得る蓋然性の指摘をしただけのレスにまで罵倒をするだけというお前の方が馬鹿そのもの。

＞光仁天皇が唐の使いを迎えた時の顛末の資料

壬生家文書の件かな？
偽書とも言われるが、どちらともいえない。
まぁ、光仁天皇は下座したと考えたほうが普通。

>>576
ん？

中国式の儀礼に主従以外の座の着き方の他にも主客の座や対等の対応の座もある
冊封国では主従の座になるとのことだが、それ以外では主客の座で客として使者を置くとのこと
この辺の礼法的な認識の誤差や王侯だけの礼儀であんまり公開されて来ていないので卑屈だのという話が作られたんじゃないかな？
当時の天皇が同格にするだけでもかなり遜ったことになるし、それを伝え聞いた人は拡大解釈するだろうし｛自勢力に有利なように｝
ちなみに、古代中国の礼法に関する調べ物をしてて知ったことなので、そこら辺の専門書に礼法は詳しく載ってるよ。

まあ、支那の役人の態度が問題になって遣唐使もすぐに廃止された位だから、
天皇が上座を譲った可能性はゼロではない。

とはいえ支那人の無礼さを問題にするくらい気位が高ければ、
最初から上座を譲ったりなんかしてないと考える方が自然な訳だが。

朝貢国の君主というのは支那皇帝から○○国王として認定して貰いたいから朝貢するんであって、

別に恥じ入ったり隠したりする訳が無い。

豚が豚小屋暮らしを恥じ入ったりしないのと同じ。

倭王に関する素性が5代に渡って不明という時点で怪しい話だ。

わざわざ危険な航海を敢行して朝貢し、
支那皇帝から倭王認定される事を切望していた筈なら、
何でそれを誇らしげに吹聴しない？
5人もの倭王に関してプロフィールがまったく伝わっていないなら、
その5人はいったいどこの馬の骨だか見当もつかないという事だ。

吹聴しないって？

もしも自分が古代の倭人ならば、
海の向こうの外国に居る皇帝に贈り物をしてそいつの子分になる動機は何だね？

もしもそれが恥ずかしい事、隠しておきたい事ならば始めからそんな真似をしなければ良いだけだ。

豚が豚小屋での生活を恥じたりしないように、
朝貢国の国王は冊封体制を恥じたりしない。

それどころかむしろ支那皇帝の権威が国王としての地位を保証してくれた事を誇り、
冊封の証として下賜されたハンコを国内統治の為にちらつかせて回る。
もしも日本が朝貢国なら、支那の記録に出てくる倭の五王とやらが誰だかハッキリ分からないなんて事は有り得ない話だよ。
可能性として考えられるとすれば、冊封を喜ぶのは豚みたいなもんだと気付いて過去の歴史を隠蔽したのか、
もしくは足利義満や豊臣秀吉みたいに支那の方で勝手な国王認定を乱発していて日本の朝廷からは無視されていただけなのかだ。

義満は喜々として国王認定を受けたよ。

喜ぶだろうとも。
日本国王なんて当の日本では何の役にも立たないガラクタみたいな肩書きだが、
貿易で小銭を稼ぐ為には利用できるからな。
足利義満は、支那のそういうマヌケさを喜んでいたんだよ。

日本オタ、必死だな。

ハッキングに成功したハッカーが喜ぶのは当たり前の話。
足利義満が支那皇帝認定による日本国王だった事は、
足利義満を天皇の臣下として扱っていた日本が支那に属していなかった事を示す証拠にしかならない。

必死なのは詭弁がまったく通用しない反日陣営の方だな。

>>583
歴史も知らない馬鹿とはこのことだな。
倭の五王がわざわざ宋に朝貢し冊封を受けたのはその称号通りの
半島に対する宋を後ろ盾にした政治的影響力を高めるためだ。
それを否定されても困るねぇ。

>>586
それは違うな。少なくとも足利義満は中華に心酔していた。
金閣寺の頂像には鳳凰が飾られているが、それは中華圏での、皇帝の竜、臣下の鳳凰を認識していたからだよ。
大体義満は中国からの冊封使に対して、過剰すぎるほどの対応を示した。
冊封使は皇帝の代理だというから、冊封使の前でひざ待ついて頭をつけて何度も礼をしたそうだ。
後にこれは室町幕府の影の権力者とも言われる満済にも卑屈すぎると咎められた。

考えてみるとシナの皇帝の冊封を受けた連中は、日本国内での権力基盤に
疑問がある連中ばかりだな。
邪馬台国や那の国は、今となっては何処にあるのかわからんような国だし、
統治範囲が広いとも思えない。
倭の五王でも、国内のあちこちで反乱が起っているようだし、
遣唐使は、冊封を受けたかどうかはっきりしないところがあるし、
ただ日本国王の判子をもらって無邪気に喜んでいたとは思えないのだ。
南朝の壊良親王は、九州だけだし、
室町幕府の足利義満のときはあちこちで反乱があったし、室町幕府そのものが
そのあとすぐに統治能力を失って戦国時代になるし、
田中角栄は、なりあがり者だから中国と結びついて業績を上げる必要が
あったからだし、社民党、創価学会、紅乃傭兵、媚び加藤、野中、古賀
民主党、まともに国民から相手にされていないような連中だし
国内を完全に押さえているという自身があるときは、この国の権力者は
あえてシナの冊封体制に入ろうとはしなかったんだなぁとおもう。

>>592
倭の五王については>>203。彼等は倭王だけでなく、
倭と半島の総督のような立場になっている。
当時の王の日本国内の基盤が弱かったら半島まで支配できんだろ？
矛盾に気付いた？

まあいい加減、
首吊って死ねって。

クソウヨ氏ね

>>593
確かに朝鮮半島や関東まで力を伸ばしていたのは事実だろう。
それでも、それはたまたま一時的でポット出の権力で地に足がついて
いたとは思えないのだ。
倭の五王の初代を応神天皇と仮定すると、神宮皇后の陰謀によって皇位に
つき、兄弟を殺していたし、そのあとの仁徳天皇は馬鹿でかい墓を
作って権力を誇示していたし、少し経った雄略天皇だって、悪いことばかりを
やって、大悪天皇だと影口をたたかれたと書いているし、それからしばらく経って
雄略天皇の血筋は絶えて、継体天皇が新王朝を築いている。
まだ、この時代は天皇といってもそんなに偉い者ではなくて、ただの成り上がり者
だったんだろう。わりと他の豪族とかも威張っているしなぁ。

>>595
国内が混乱していることを理由に、シナの冊封の意味合いを否定しても意味無いぞ。
当時は国内向けであれ、対外的であれ、シナの冊封はそれなりの意味があったからな。

倭の五王時代っていくつかの有力豪族が居て、
それらを押さえるために冊封を受けたと教科書にはあったが・・・
冊封を得られれば製鉄など技術・物資の提供を得られると共に、封じられたことから
スローガン的に大衆｛他の小豪族｝を扇動できるという効果もあったとのこと。
ちなみに、出雲や上毛、高山とかの勢力は大和朝廷になってからもそこそこ独立してるという文献もある。

日本オタ、必死だな

光仁天皇が唐の使者に土下座
昭和天皇はマッカーサーに土下座

反論できないと>>598>>599みたいにしか言えないだね
そんなことで憂さ晴らししてないで、普通に議論すればいいのに

>>600
議論する能力のない人に議論を強いるのは酷というもの。

そおっとしておいてあげましょう。

やれやれ

必死な豚。
紅の豚。映画にあったな。

>>597
だから、そういうのも無意味だから。（笑
当時の倭王、つまり天皇に、中国に対する敵愾心など当然ないし、対抗心などない。
それよりも、その当時国内が統一できていない、という事実のほうが、古代としては致命的な気がするけどねえ。

統一はできてたろ。その頃には。

あの時代の倭国は柵封関係の意味がいまいちつかめなかったのではないかなぁ。
中華の皇帝は、キチンと親分子分の関係だと認識していたのに対して、
倭国のほうは、そこまで深刻に考えてなかったのではないかなぁ。
ただ、中華の皇帝とお付き合いができるようになった、いろいろ珍しいものや
技術も手に入ったうれしいといった感覚だったのではないかな。
確かに、皇帝に書いた上奏文には、昔から中華の藩屏として仕えてきたと
かいてあるが、あの時代の倭人でまともに漢文を書ける人間がどのくらい
いたのだろうか？おそらく、山田長政みたいな流れ者の中国人がそばに仕えて
書いたに違いない。それで中華の皇帝に仕えるときは勝手に文章を書いていたのだろう
と思う。後の時代になって、漢字の意味がわかるようになると、倭という字は
卑しい、とか小さい人とかという意味があるから、これからは日本国に名前を
かえると通告したではないか。

妄想乙

イギリス王はフランス王の臣下
日本天皇は中華皇帝の臣下
どちらも主君が滅びて臣下が生き残った

>>606
倭王が皇帝に献上する品とか見てみな。
日本が中華圏からの離脱、即ち中華皇帝に反発しだしたのは推古の代からだよ。
古代ははっきりいって大帝国中華＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞半島＝倭みたいな感じだからねぇ。

歴史を知らない馬鹿とは、
冊封を受けた人物がハッキリしていない国を朝貢国であるかのように錯覚するお前の方だよ。
朝貢国ならばどこのどいつが国王に封じられたのかは何よりも最優先で語り継ぐ必要がある情報の筈だろうがよ。
よほどの異常がないと正体不明になるなんて有り得ないんだよ。

>>610
倭の五王って書いてるじゃん

つーか、倭の五王を否定しちゃうと、倭の半島に対する優越性の根拠が消滅しちゃうんだけど？？（笑

>>611
中国人の日本に対する無知さは日本海を『東海』と呼んでいるのにも表れている。
中国大陸の東の海は世界の果てであって東海が広がっていると思われていた。
つまり『中国大陸→太平洋＝東海』なわけ。
日本列島の形も大きさも位置関係すらも全く理解していなかった。
なんかひょうたん島みたいのがあって少数部族が住んでるって印象しかなかったんだろ。
聖徳太子くらいからようやく、なんかヤバそうな奴らだなって分かってきて、百年たたない内に技術的に追いつかれてしまった。
白村江で初めて分かりはじめたんじゃないかね。

>>612
少しでも世界史に理解があれば
聖徳太子がでてきてたかだか１００年で日本が技術的に中国に追いついたなんて
馬鹿な発言はいえないもんだが。
ここ最近の義務教育ってもうここまで落ちているのか。
大体、白村江は日本が完敗した戦だし、破った唐は間違い無くこの時期の世界最強国家
相対的にみれも唐王朝は中国王朝の中でも最強部類の繁栄を誇ったし
当時の日本は明らかに風下で、律令制度にいたっては唐の物真似コピーでしかなかった。

あと、「日本海」をと「東海」呼んでいるのは韓国の人だけ。
中国の人は、「日本海」のことは、「日本海」と呼ぶ。
中国が一般に呼ぶ「東海」は、中国近海に対する呼称（東シナ海、黄海）で、「日本海」は指していない。
古典時代から親しまれてきた自分たちの「東海」という呼称を、「日本海」の据え置の名称とすることはまずありえない

>>612
だから、首吊って逝ねって。

中国人が日本海を東海？
マジかよw
中国で東海だし、東シナ海は国際名称として定着してけど、
中国人が日本海を東海？ソースだせよ？

必死だなｗ　シナチク

バカみたいな話で信じられないだろうけど、マジで。
中国では日本列島は長らく東海に浮かぶ小島ぐらいにしか捉えられていなかった。
まさか、半島の向こう側が弓なりに大きく塞がっているなんて、考えもしなかった。
太平洋、東・南シナ海、日本海の区別をつけず、南海、東海で世界の果てだと認識していた。

本当だとしても、別にバカみたいな話でも何でもないと思うが。

倭人でさえ日本列島の形を認識したのはずいぶん後だろ。

日本人は南蛮人が世界地図持って来るまで、
天竺・中国・日本しか世界がないと思ってましたが、何か？

基本がわかってない人が居るようなのでとりあえず、倭の五王について
http://www.tabiken.com/history/doc/T/T356R200.HTM
朝貢と冊封の違いに付いて
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/sakuho.html
ちなみにこういう文も載ってる
「８世紀の律令国家は新羅や渤海からの使節を「朝貢」と位置づけています（冊封はなか
ったようですが）。」
とりあえず、アヤフヤな人は一読くらいしておいた方がいいよ。
内容は全てではないけど、極簡単なことは書いてあるから

日本各地に残る孔子廟
中央の門を通れるのは中華皇帝と孔子の子孫のみ
日本の天皇が通ることは当然許されない

嘘つくな

>>620　足利学校の普通に皇太子や皇室の方々が見学されてるぞ
博多・横浜中華街のも一般人が普通に通ってるし
その前に、孔子はそれほど偉くないぞ、権威的に

>>612
日本海を東海と呼んでるのは朝鮮人。
>なんかひょうたん島みたいのがあって少数部族が住んでるって印象しかなかったんだろ。
それって、日本人なんか眼中になかったってことの現れだし。（笑
日本が中国においついたのは、江戸期の中ごろからだろうな。経済的に抜いたのはここ百年のこと。
軍事的には戦国時代の頃には結構いい感じ。

>>614
自分の無知を罵倒に置き換えるなよ。
ちょっと調べたらわかるだろ。

つーか、中国に古代から反抗していた、っていうのならわかるが、それを中国が認め、対等に争っていたとか
勘違いしてる奴はマジでいるのか？朝鮮並みの歴史観だな

比定というのは「多分誰ソレなんだろうねえ〜」と推測してるだけの話に過ぎない。
要は「倭の五王は歴代天皇の中の誰か以外に有り得ない」という思い込みのレベル。

仮に応神天皇なら応神天皇で、例えば「支那に冊封を受け讃と名付けられますた」
と正史に明記されて素性がハッキリしてなきゃおかしいだろ。
支那で讃と呼ばれた倭王が天皇であるとみなす根拠など、無いんだよ。
日本では、「讃？誰そいつ？」なんだから。

日本が朝貢国なら、誰が倭王だかよく分からないなんて事態が相当に異常な話だというのが分からんのか？

日本の天皇が紫禁城大和殿の玉座に座ると
上から龍がくわえている球が落とされて
頭を砕かれます

日本天皇は周王室の傍流ですよ

>>624
おまえ、、、、おもろいな。（笑

だったら、倭の半島に対する優越権の根拠が、一つ証明しますが、それでもよいのか？
中国の史書に載ってる事実が認められないのなら、邪馬台国の卑弥呼も、恐らく神話を除く現実的な五世紀以前の日本の歴史は消滅するけど
それでもいいのか？（笑

理路整然とした反論を突き付けられたらオカルト話で切り返すのが精一杯の反日デンパ君。
必死だな。

>>627
訂正・一つ消滅・・・しますが

アホか。
支那が誰かを倭王として冊封した事に疑問は無い。
冊封されたのが歴代天皇である保証が無い事をオレは指摘しているだけだよ。
冊封された倭王が朝鮮半島を支配していたかどうかは、
天皇には関係ない。

歴代天皇じゃなきゃ誰やねん。

630じゃないけどつまりこの馬鹿の言い分をわかりやすくいうとだな

当時、日本は二つは分かれていたわけよ

片方が
「応神天皇」の勢力　（奈良、近畿を中心とした勢力）
もう片方が、
いわゆる中国の書にある「讃」という勢力　（朝鮮と九州を中心とした勢力）

まあ他にも色々勢力があるかも知れんが、あえて割愛

「讃」〜「武」という勢力は中国に朝貢して朝鮮の支配を求めていたくらいだから
そこそこ勢力があったと思うが、滅亡した。


五王とやらは日本の地方勢力に過ぎないから朝貢したことにはならない。
しかし、天皇家は一度も中国へ朝貢したことは無い！！　つまり、日本は一度とて中国に朝貢したことが無い→ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ

こういうロジックだろ

日本では正史に名も記されないような馬の骨に決まってるだろ。
倭の五王として冊封されたのが天皇なら、「比定」する必要など最初から無い。
支那から冊封された人物が統治する朝貢国では、
誰が支那から国王として冊封されたのかが良く分からんなんて有り得ない話だ。

>>632の馬鹿は、足利義満が日本を二分して天皇から独立していたとでも思ってるようだな。
倭の五王が天皇ではないという事実は、日本が二分されていた事を意味しない。
単に国王ではない馬の骨が国王として冊封されたに過ぎん。

妄想乙

倭の五王が天皇ではないという指摘に対して反論するのを断念したのかな？
「比定」では天皇にこじつけても無理だよ。
比定を試みなきゃならない時点で冊封と天皇が無関係な証拠なんだからな。

天皇ではないにも関わらず日本国王として冊封された足利義満の存在自体を妄想と言い放つ>>635
ずいぶん大胆なチャレンジャーだな。

>>633
＞誰が支那から国王として冊封されたのかが良く分からんなんて有り得ない話だ。
古代ではよく話だと思うが…
例えば、中国に同じく朝貢していたと記載される大月氏は国王が不明どころか国の位置すら不明

応神天皇の時代まで遡ると日本側の資料なんて皆無に等しいし、中国の資料の断片的なものから読み取るしかないのだよ
応神天皇はギリギリのところで実在性が認められる最も古い天皇だけど、実在することだけがわかって業績がどのくらいか勢力はどんなものか全くわからない
いわんや、朝貢の記録なんて残るはずが無い。

倭の五王がどの天皇のことを指すのかには説が色んな別れているが
倭の五王が天皇家のことを指すのだろうということはほぼ学会でも異論の余地が無い
630はそういった通説を全く無視して自分説を唱えているわけだけどその根拠は何？

つまり当時の天皇家には足利義満みたいな香具師がいて
勝手に朝貢していただけなんだよーってファンタジーか

そんな人物が存在するなら、そいつの日本名がわからないってことはないよな

大月氏国王の詳細が不明なのは、大月氏国自体がとっくの昔に滅亡したのだから当たり前。
支那に権威を保証された倭王とやらの国では、それ程の異変にいつ見舞われたのかな？

ファンタジーというのは、天皇を無造作に倭の五王とこじつける与太話の事だよ。

足利義満の存在は支那による冊封が天皇に対して施されない実例であり、
ファンタジーでも何でもない。

応神天皇の時代に古代足利義満「讃」の存在があるなら
そちらの方が歴史的大事実だろ
ソースは無理にしても、その珍説の学者の名前くらいだせや

>>641
学説の大半は五王＝天皇家のどれかなんだから
それら学説を「与太話」と断ずるならそれなり検証結果を見せてほしいですね？

支那の方でどこの馬の骨を倭国王に冊封しようが天皇とその朝廷が関知しない話だ。
足利義満の存在はさいわい記録に残ったが、倭の五王は誰だったのか皆目見当がつかない。
皆目見当がつかない事でおそらく歴代天皇ではなかったという推理が成り立つばかりだ。

五王を天皇に結びつけてる学者というのは、
朝貢国において誰が支那から冊封されたかが不明という異常事態にさえ疑問を抱かないマヌケに過ぎない。

>>644
天皇とその朝廷が関知しない話でも記録に残る残らないは別では？

>>645
いや、だからそもそも資料が無いだけなんだってさ

国王の権威は支那からの冊封によって成立するのが朝貢国というものだ。
従ってどこの誰が国王として支那から冊封されたのかを正史に記載しない訳が無い。

支那の方でしか名前が出てない讃やら武やらが歴代天皇であると考える根拠など無いんだよ。

>>645
多分、その辺りの証拠は王陵にある可能性が高いからな
学者の多くは解っているんだけど手が出せていないだけ
おかしい勘違いをしているマヌケはお前。

もし倭の五王が歴代天皇であるなら、
何で資料が皆無なんだよ？
それがおかしいだろ。

>>649
妄想乙
お前の与太話を裏付ける資料を出して来たら耳を貸してやるよ。

そもそも応神時代になるとその天皇自体の資料が無いんだよ
だから資料が無いつーのは取り立てて不自然なことではない。
わからんの？
して

クソウヨ乙
自分が資料を出せよ

古代の足利義満の方の妄想の資料まだ？

大体、古代の天皇家はバリバリの現役なんだからさ
どこぞの馬の骨みたいのが中国に朝貢してたら
朝廷は関与せずどころじゃなくて、謀反行為として大事になるんじゃないのか

どうやら語るに落ちたな。
何の資料もなく倭五王を天皇と混同して天皇が支那に朝貢していたと吹聴していた訳だな。
倭の五王が天皇である事を裏付ける資料がない限りは、
単なる馬の骨を倭国王として冊封していたと見なすのが適切なんだよ。
天皇が倭の五王ならば、正式に記録されてないのはおかしいからな。

>>656
＞単なる馬の骨を倭国王として冊封していたと見なすのが適切なんだよ。
語るに落ちているお前じゃないか
天皇と関係の無いどこぞの馬の骨が、日本と朝鮮の支配権求めてくるために態々海を渡って朝貢？
その時点でひねくれているし、不自然。

日本と朝鮮の支配権を求めてくる→それなりに日本朝鮮に基盤があると判断できる
→おそらく天皇家だろう

この推理の流れはむしろ常識的だろ

反日デンパの方は「天皇が倭の五王ではなかった証明」を要求しているようだな。
例によって悪魔の証明の愚を犯している。
しかも「資料は墓の中」ってアホか。

>>656
そもそも応神天皇の時代には記録が無い。
あとは状況証拠による推理しかないのだけど、

君の言う古代足利義満説は
その状況証拠すら残っていない

>>658
悪魔の証明の反論はもう秋田
古代史に悪魔の証明の論を持ち出すのは逆に史学を勉強していないと笑われるだけだから慎んだ方がいい。

あと古代足利義満とどこぞの馬の骨の「存在」を証明しろ

支那が誰を倭王として認識しているかは日本と関係ない。
天皇とは別な人間を海の向こうで勝手に倭王と呼んでいても、
天皇とその国には関係ないのだよ。
正史に記録されておらず、倭の五王を歴代天皇の誰かとして特定する根拠が皆無な現状ではな。

朝鮮半島が倭の支配圏だった事と、支那から冊封されたのが倭人の中の誰だったのかは別問題だ。

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|　つよい電波がでています　｜
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古代史どころか史学全般に言えるけどな＞悪魔の証明のタブー

元々、裁判用語のはずなのに中途半端に史学を齧った658のような低脳が
歴史議論で持ち出してきて、そこから広まるようになったのか…

情況証拠で論ずるしかない事を理解したか。
ならば朝貢国において国王の権威を保証している支那からの冊封に関する事実が不明であるという矛盾について説明しろよ。
朝貢国においてはそれが何よりも重要な情報だという事を理解できないのか？

悪魔の証明は論理の基本であって、歴史研究だけが論理の埒外にある訳ではない。
反日デンパにとってはかなり都合の悪い概念らしいが。

>>664
＞支那からの冊封に関する事実が不明であるという矛盾について説明しろよ。

恐ろしく、なーんども、口をすーーぱくして言っているんだけどもう理解してくれないならチョン認定だな

そもそも応神天皇に関する当時の資料自体が無い。
とりあえず存在の有無と古墳（これもあんたの嫌いな推論か）以外は良くわからん
そのような状況で、都合よく冊封に関する記録のあるものが残っていたらいいですね

何度も言っているけどもう疲れた

それよりホレ
馬の骨とやらの証拠

日本側には倭の五王を天皇と結び付ける資料が皆無

…つまり日本を朝貢国と想定したら有り得ないくらいの異常事態。

従って朝貢国ではない。

これが現時点での情況証拠だよ。

>>665
一方でチョンが古代足利義満とやらの存在を示さないなのは矛盾だな

日本書紀　孝徳天皇　白雉二年　
是歳、新羅の貢調史知萬沙サン等、唐の国の服を着て、筑紫に泊まれり

朝廷、恣に俗移せることを悪みて、訶責めて追ひ還したまふ。

日本側には卑弥呼と邪馬台国の存在を示したが皆無
日本に邪馬台国が存在すると想定したら有り得ないくらいの…つまり異常事態。

従って卑弥呼と邪馬台国は存在しない。


つまり日本の歴史は５ｃからﾆﾀﾞ

これがﾁｮﾝの理論だよ。

倭の五王として冊封された馬の骨の名前なんて、讃やら珍やら武といった変な呼び方しか分からないんだよ。

倭の五王として冊封されたのが天皇ほどの有名人であれば、ちゃんとその名前を語り継がれていた筈だ。

だから残念な事に天皇ではないという推理しか成り立たない。

日本側には卑弥呼と邪馬台国の存在を示した資料が皆無
日本に邪馬台国が存在すると想定したら有り得ないくらいの…つまり異常事態。

従って卑弥呼と邪馬台国は存在しない。


つまり日本の歴史は５ｃからﾆﾀﾞ

これがﾁｮﾝの理論だよ

＞倭の五王として冊封されたのが天皇ほどの有名人であれば、ちゃんとその名前を語り継がれていた筈だ。

中国古代の史書なんてみんなそんなもん。でてくる異民族の王はすべて中国名
わりといい加減。

まだ分かってないんだな。
オレは耶馬台国や倭の五王の存在を否定してる訳ではなく、
倭の五王を天皇と混同する事には矛盾がある事を指摘してるんだよ。
悪魔の証明も知らない反日馬鹿はもう少し論理について予習をして来いよ。

>>671
＞倭の五王として冊封されたのが天皇ほどの有名人であれば、ちゃんとその名前を語り継がれていた筈だ。

余計なお世話かもしれないが…
「筈だ」とか「しか成り立たない」とか断定、限定的な言い回しはやめておいた方が無難だよ
全然「筈」じゃないし…

じゃぁ聖徳太子のあの有名な逸話も
ぜーんぶ嘘だな
そもそも卑弥呼も存在しなかった
倭国も存在しなかった
これでOK

日本書紀のみをしんじて行こうぜ

＞倭の五王を天皇と混同する事には矛盾がある事
矛盾が無いから普通に通説として通用しているわけジャン
五王＝天皇と推論する説のどこが反日思想だよ。この説唱えている学者が全員反日かよ
単にお前の珍説を笑っているだけで、自分に都合が悪いだけで反日のレッテル貼りするなら帰れよ。

まあ、君の説。一応馬の骨説の矛盾点だが
・当時渡海して中国にわたるには莫大な権力と費用が必要。
・日本・半島の支配権を中国皇帝に承認してもらうのが目的くらいだからそれなりに日本に支持基盤があったとするのが妥当
↓
そんなことできる馬の骨なんていない
逆にそんなこと出来る馬の骨がいたらそれはもう「どこぞの馬の骨」といわん

てことは天皇家はあれだな、古代は貧弱だったわけだ
何所の馬ともしれんやつらが、いっぱいいて、天皇もその一人だったわけだ

で、倭が半島に優越を保ってたのも全部宋書とか随所の記録だ
倭が当時の倭を示すとも限らないから
倭は日本じゃねぇ

倭の五王が誰なのかを特定できない限り、歴代天皇の中の誰かである蓋然性は小さい。

歴代天皇を君主とする国家として断絶する事なく続いて来た日本で前代の天皇の権威を支那が裏付けていた事があるならば、
その事実を誰も知らないのは有り得ない。

天皇が冊封されたのであれば、支那からの冊封は国内統治の為の箔付けとして必要だった筈だからだ。
後世何か都合が変わって正史や資料からその事実を抹消しても、
冊封されていた当時は国家的に支那から冊封された事実を誇示していた筈だ。

その事実が全く確認できないという事は、天皇が冊封された形跡が無い事になる。

今では名前も伝わってない馬の骨が倭の五王として冊封されていた可能性は極めて大きい。

　　　　　　　　　　Ｖ
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>>680
そもそも日本には古代の記録が全然ない。。
確認できない。
馬の骨ともいえない馬鹿が五代つづけて中国に朝貢したということは、それなりの政治基盤と、財力をもっていたのだろう
当時としては天皇家としか考えられない
が、天皇家でないのなら、恐らく王朝交代が古代に起こったのである。
恐るべき歴史のミステリー！あぁ騎馬民族が、騎馬民族が、倭を征服したのであろうか！？
勿論騎馬民族が倭を征服した可能性は大きいのである。なにせ、当時は、倭は何所の馬ともしれない奴らが、いっぱいいて、分裂していたのだ！！（衝撃）

>>682
追記するけど、その馬の骨ともしれない馬鹿は、半島まで支配しようとたくらんでいたのである。
すごいやつだ。

支那側にしか資料が残ってない話を否定している奴なんて居ないのに、
聖徳太子やら卑弥呼を否定する事と勘違いしている馬鹿が居るな。

倭の五王は実在したと思うよ。
それが歴代天皇の中の五人と同一人物だと決めつける根拠は皆無だけどな。

>>684
なら途中で王朝交代が起こったのだろうな。
倭の五王以上の力を持っていた奴が、当時の倭にはいない。
つまり今まで力が強かった奴を倒して、新たな王が立った、ということだ。

まぁつまり、天皇家には継続性などないのだ・・・
なんせ古代の御世から、天皇は一番強い勢力を持っていた・・・というのが現在の保守的な日本学者の解釈なのだから・・・

つーか、「ウリはザパニーズニダ」と言って朝鮮半島で暴れていた王様奴が支那に朝貢して倭王認定を受けていただけかもよ。
遠く離れた日本列島では天皇の先祖がそんな騒ぎと無縁の歴史を歩んで来ただけとかね。

で、倭の五王の六国諸軍事除正とかが、
戦前の半島支配の根拠だったりするわけ。。
もう無茶苦茶。

なんか、意見聞いてて思ったんだけど
出雲の大国主とか高山、上毛の勢力は何で無視されてるの？
日本書紀にすら出てる大きな敵対勢力なのに

>>687
で？その根拠は？

>>687
いんや、倭も入ってる。要するにその理屈なら半島の王様奴が倭を支配していたという理屈になる。

日本では王朝交代の事実も確認できない。
歴代天皇は全員天照大神の子孫という継続性を例外なく権威の拠り所にしている。

赤の他人が皇位を簒奪した事があったとしても、
新たな天皇は先代天皇の子孫を名乗っている訳だ。
こういうのは単なるお家騒動ではあっても王朝交代とは言わない。

支那が朝鮮半島で暴れ回る自称倭王に日本列島の支配権を認定しても、
天皇とその国にはまったく関係ないんだが。

>>684
だから「皆無」とか断定口調はやめろと
敵を増やすからと何度言ったら（ｒｙ

歴代天皇の中の五人と同一人物とすね通説の根拠は教科書レベルだろ

>>680
いいか。たしかに天皇家以外にも中国に朝貢した馬の骨はある。
卑弥呼とか那国王とかな…
しかし、こいつらと四世紀たった後の倭の五王の「朝貢目的が明らかに違う」

卑弥呼や那国王の朝貢はあくまで、那国、耶麻大国の各王であることを承認してくれという「自勢力内向けの目的」だったが。
暗黒時代の四世紀を挟んだ後の倭の五王の朝貢は、日本と朝鮮の支配権という「天下統一・海外遠征的な目的」に大きく変わっている

卑弥呼がいた時代ならいざ知らず、ある程度国内も固まった５世紀の日本にはこんなことを考える勢力なんて一つしかいない。
お前の言う馬の骨の存在なんて余地はないんだよ

>>693
この一言でようやくお前がチョンだと確信できたｗ

倭の五王を歴代天皇だと仮定した場合におかしい点については何度も指摘している。

それに対してまともな反論は今のところ皆無だね。

>>693
なんだよ。チョンの方かよ‥
てっきり糞ウヨの方だと思った。

>>696
反論は何度もなされているようだが
オマイ日本語わかっていないだけなんじゃね？

>>692
いや、お前の主張だと、そうなっちゃうし。
だって倭の五王という、当時の倭としては間違いなく最強である人物が、朝鮮南部と日本の支配権を中国に認めにもらいにいったわけだ。
それも五代続いて。

これに変わって天皇が倭を支配したのなら、倭の五王を倒す必要がある

ところが日本書紀には、神武のころから天皇は最強でした、他の諸氏を統合しました、みたいな記述があるし、新羅と百済を属国扱いしてたわけだ

で、戦前は好太王碑とかとあわせて半島支配の根拠としてる　で、これが天皇でないなら、誰？って話なわけで

そいつはどーなったの？ってわけだ

当然これは日本書紀にも中国の史書にも掛かれてないんでな

>>693の書き込みを見ても解るが


馬の骨説は日本の朝鮮支配を否定したがための詭弁でした





￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣糸冬￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

倭の五王が歴代天皇ならば、何で誰なのかが不明なんだよ。
一番肝心な情報が無い時点で今や無名の存在、
つまり馬の骨以外に有り得ないんだよ。

>>701
当時倭と半島南部を支配できたのは天皇しかいない

天皇でないなら、誰？
その当時天皇は何してた？寝てたのか？

倭の五王と過去の天皇が一致しない場合は、大和は冊封をおこなわれていないってことになるよね。
その方が天皇の地位的には神聖が増すんじゃないの？
また、半島の日本府についてもちゃんと存在があったと半島と中国の記録にあるんだし。
その段階では中国も半島自体も日本の支配を認めてたってことになるんだから
同一でない方が天皇や日本にとってはいいんじゃない？

>>703
だから、それが宋書の倭の五王なんだっつーの。（笑

古代から倭がそんなに強大なわけないじゃん。変な幻想もつなよ。。

物分かりの悪い限りだな。
古代朝鮮半島に倭人の勢力圏が広がっていた事実と、倭人が全員天皇の忠実なる臣下だったのかどうかはまったく別問題だよ。

半島では天皇と無縁の自称倭王が独自に朝貢外交を展開していたのかも知れん。
そもそも倭人かどうかさえ分からん。
その素性の不明さ故に天皇では無いと考えられるばかりだ。

>>706
当時の天皇は何してたわけ？

>>704　一致しないというのを押す人が言ってるのでいいんじゃないの？
それに大和以外に出雲も居れば、薩摩隼人も居る。
吉備にしろ、葛城の原住民、高山に関東の上毛・・・・
有名どころの勢力で代わりになりそうなの沢山居るけど？

あの当時に朝鮮に野心もてるだけの勢力なんて天皇しかない罠
逆にそれが天皇じゃないとしたら天皇は五世紀の時点で地方の雑魚勢力ということになる。
その後の急激な勢力拡大の説明がつかん

蝦夷を征服して列島内をひとまず統一したとみなせるのも平安時代まで待たなきゃね。

朝鮮半島を支配していた倭の五王とやらが日本列島を実効支配していた形跡は無いよ。

＞半島では天皇と無縁の自称倭王が独自に朝貢外交を展開していたのかも知れん。
断定口調が弱まっているな（ry

一言。んなわけねーだろ

>大和以外に出雲も居れば、薩摩隼人も居る。
>吉備にしろ、葛城の原住民、高山に関東の上毛・・・・

関東の上毛や薩摩隼人ごときが朝貢外交かよ。
その前に渡海できるか疑問だが、浪漫があっていいですね。ハイハイ

馬の骨説は日本(天皇家)の朝鮮支配を否定したがための詭弁でした





￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣糸冬￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

断定すべきは断定するだけだ。
倭の五王が歴代天皇であるという根拠は、皆無だ。

>>708
一致しないのであれば秀吉だって平秀吉とか朝鮮の史料だって正確に名前すら書いてないし
中国の史書は外国人の名前などその本国の名称で書くことはないよ
日本国王源信が誰か？名前が違うから、違う、といわれたらそれでおわりじゃん。

そもそも朝貢したから大勢力とは限らないんじゃない？
まあ、比較の問題だけど。
最大勢力があって、その牽制のために周囲の国が朝貢で権威をってのもありえるし。
武力で勝てないなら他人の権威ってのが弱い国とかの常習的な手じゃない。
中華文化圏内だと。半島の諸国叱り、中国の諸国叱り。
それに邪馬台国の朝貢の話はその系統だって聞いたけど。
また、出雲クラスとか>>708で出てるクラスを雑魚と言えるか？
発掘品をみれば勢力の大きさは自明になってると思ってたけど

>>710
なら日本は半島を支配してなかったわけだ。
左翼史観ね
それと倭の五王は倭も認めて貰ってるわけで

隼人はミクロネシア系の文化を受け継ぐ海洋民。
天文航法を編み出し小さなカヌーで太平洋を飛び回っていた超ハイテク集団の末裔なのだが。

大体、九州王朝説なんてのは保守的な日本学者の支持してる説じゃなくて、
騎馬民族制服説とかを主張してる、反日史家（まぁそういう呼称もアレだとは思うけどさ）
なんだけどねぇ。可耶から渡ってきたとか行ってるわけだし、倭の五王が畿内の天皇勢力にしておいたほうが、日本的には都合がいいのに。
矛盾してるよ（笑

>>715
当時の中華皇帝の権威。
半島に対する支配。単なる内部抗争じゃない。

>>718　なんかみんなの主張を勘違いして無い？
とりあえず、話が噛み合ってないよ。否定してる部分について前に書いてないことが多い

当時の土人にも等しい毛人や隼人が、日本と朝鮮支配云々なんて出来ない
いや、それどころか。そんな馬鹿でかい野心を抱く毛人なんてありえないww

関東の毛人が、日本と朝鮮支配のために朝貢かよ。信長の野望のやりすぎだろ。

単に支那側に記載された名称が不正確なだけでなく、
日本側に対応する資料が皆無なのがおかしいというんだよ。
間違いなく天皇の先祖だったなら、朝貢していた事くらいハッキリ誇示した筈だっつーの。
何で日本側に裏付け資料が無いのに天皇だったと言い張るんだかね。

なんか勝手に思い込みすぎじゃないか？>>721>>722
例の一つに出てるくらいで。それに出雲や吉備はどうなの？
そっちにも食いつきなよ。それとも上毛の悪い所しか知らないからそうとしか言えないの？

>>724
いや、当時の倭の五王が、何故、半島南部と倭の支配権、及び倭王を自称したのか、ってことなんだが。
もしかりにそれが九州とかの馬の骨なんだとしたら、馬の骨はその後どうなったのか？
天皇家が倒したのか？なら天皇家は畿内の王朝だったのか？
勿論半島まで視野に入れてるんだから九州王朝なんだろうが、畿内の王朝が九州を征服した、という説が妥当なのか？
当時、騎馬文化を持っていた高句麗と戦った倭（九州王朝）を畿内の三輪王朝が倒せるのか？
そんなの無理だよ。

>>723
当時は天皇も誇示したんだろうが、いかんせん当時の日本には紙が無いんだから
中国のように確実に残るわけではない。自然科学じゃあないんだからここらへんの不条理は認めてくれ

証拠がないのはどの学者も認める。しょーがない。

しかし、じゃあ「五王が天皇でないとすると、一体どの勢力？」って問題になる｡

とりあえず、上毛についてのデータ
「岩宿遺跡を始め旧石器時代の遺跡が多い。上毛野国（かみつけぬのくに）は古代東国の一大中心地で、4世紀前半から前方後円墳が出現した。前橋天神山古墳、朝子塚古墳（太田市）、浅間山古墳（高崎市）、太田天神山古墳など東日本最大規模の古墳が築かれた」
ウィキにある文から抜粋だけど、それぞれの遺跡について調べればどれだけの勢力が理解できると思うよ。
>>722が書いてるけど、もしかして上毛＝坂東武者とか思ってるの？
それこそゲームばかりしてないでちゃんと考古学込みの日本の歴史を勉強してから書いた方がいいよ

半島が倭の勢力圏だったのは事実だが、倭人勢力圏全体が天皇家による中央集権体制だったとみなす根拠は無いね。
「半島に居る自称倭王」が支那の冊封を受けたとしても、
天皇には関係ない。
都合がいい悪いじゃない。
不自然な仮説を排除していけば倭の五王を天皇に比定するのは無理になる。

三国史記編者、金富軾曰く

辺境にある小国でも、天子に臣下として、仕えるものは

勝手に年号を称してはならない。

もし新羅が二心なく中国につかえるならば・・・

このとき以後、唐の年号を奉ずるようになった。

そもそも過ちをよく改めたというべきであろう。

則偏方小国 臣属天子之邦者 固不可以私名年
若新羅以一意事中国 使航貢 相望於道 而法興自称年号 惑矣 厥後承愆襲繆
多歴年所聞太宗之譲 猶且因循 至是然後 奉行唐号 雖出於不得已 而抑
可謂過而能\改者矣

>>725
なんか自分でもよくわからん説明になったが、倭の五王が天皇家でないとする説には問題がある
まずこの主張の前提は畿内（現天皇家）と九州王朝は別々だったというものだが、（当然半島まで視野に入れてるんだから九州だろう）
九州王朝が独自に宋に倭と半島南部の支配を認めて貰い（ちなみに、九州王朝説を支持する学者は九州王朝は半島から渡ってきた騎馬文化を持つ人々とする）
で、その九州王朝は好太王碑にも見られるように騎馬文化を持つ高句麗と戦ったわけだ。で、ここからがおかしくなる
九州王朝が馬の骨で、畿内王朝が現天皇家、だから現天皇家は関係ない、という主張だが、
九州王朝は高句麗と戦っている。即ち騎馬文化を持つと考えられる。畿内王朝が勝つことは有り得ない。

>>727
関東の古墳は大体7世紀前後の古墳ばかりで倭の五王と結びつけるのは困難

>>730
要するにこの理論で行くと現天皇家は半島から渡ってきたやつら、ってことになる

馬の骨説は天皇家の朝鮮支配を否定したがための詭弁でした





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おお、ちゃんと話ができる人が反応してくれた！
>>725　そういう風に言われるなら疑問が残ると思うし、その話は納得できる。
もしもの話になるが、言われている半島・対馬の勢力と九州の勢力が別々で
族長｛王｝の不徳や内紛から勢力が減退｛大和武尊の高山遠征とか｝、吸収という形で大和朝廷に入ったとしたら。
出雲の例もあるし、大きな勢力と四つになって争わなくても吸収合併でのし上れると思うよ。
土ぐも退治など機内の反勢力にしても平安時代になっても討伐してたわけだし、
大陸の族滅的な戦争は起こって無いように思えるんだけど・・・・ま、一案として書いてるだけだが

つまり倭の五王が半島支配を認めて貰い（ちょうどその時期に符号するかのように好太王碑に高句麗と倭の戦闘がある）
その倭の五王が現天皇家でないとしたら、倭の五王は何処に行ったのか？ということになる。
倭の五王は高句麗と戦った。即ち騎馬文化を持つと思われる。騎馬文化を持つ倭の五王を、現天皇家が倒したのか？
そんなのは無理なんだよ。。
だから半島に行ったのは現天皇家にするほうが、都合がいいんだよ。。

あれだな。
ここり馬の骨説でいうと
高句麗とまで闘って、中国に渡海するだけの力があった国が
近畿の天皇家に一世紀後の聖徳太子の頃にはガラリと滅ぼされているんだな‥

この劇的な転換を裏付ける資料は一切提示しないで

オレは倭の五王が九州王朝みたいな存在だとも考えない。
仮に天皇の王朝に張り合うような政権として九州王朝みたいな連中が居たなら、
日本における倭の五王の正体不明ぶりとそぐわないだろう。

表むきには天皇に属しながら、陰でコソコソ支那の朝貢を受けていた足利義満もどきが、
目の届かない朝鮮半島の片隅でチョロチョロしていたという所が真相に近いと思われる。

>表むきには天皇に属しながら、陰でコソコソ支那の朝貢を受けていた足利義満もどきが、
>目の届かない朝鮮半島の片隅でチョロチョロしていたという所が真相に近いと思われる。

普通にすぐばれるだろ。 馬鹿にするな

>>734
いや、その説はいいけど、それはヤマト＝即ち現天皇家ってことだよね？
半島南部と九州が一体となっていた、というのが九州王朝説の土台だよ。
倭の五王が現天皇家でないとしたら、半島で高句麗と争った倭はなんなのかっつー話になるけど
その馬の骨＝九州王朝なら、畿内王朝は太刀打ちできないよ。。
吸収合併というけど、自分より弱い奴に吸収される、というのはかなりおかしい。

馬の骨説は天皇家の朝鮮支配を否定したがための詭弁でした





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>>737
倭の五王は現天皇家では、ない、と言うんだよね？
倭の五王が半島で高句麗と戦った、その倭の五王は勢力が現天皇家より弱かった、というの？
そんな馬鹿な話があるかよ。
力の弱い馬の骨が宋までいって、半島で高句麗とか新羅とかと戦えないよ。

>>737
君の主張は
http://www2.odn.ne.jp/~cbe66980/Main/whatskyuusyuu3.htm
これと同じなんだよ。。。

このスレ おもしろいですねw

>>740
いい加減直せよ

×したがため
○したいがため

無造作に天皇を倭の五王にこじつけるデンパよりは数段深い考察だな。

５Ｃ〜６Ｃの頃になればそれなりに資料もでてくるだろうが

どうやって、五王の国が瞬く間に滅ぼされたのか資料提示しろやｺﾗ

>>746
だから
五王の国と天皇家吸収合併という形なら戦争とかの出土品は少ないってことでしょ
まあ、こちらも仮説の域をでないけどな。

足利義満も実権では天皇を凌駕していながら、
ついに天皇の臣下として生涯を閉じた。
その義満が外国から日本の国王として認定されたかどうかは日本社会にとって関係ない話だ。
半島の最高実力者として暴れ回る倭の五王が天皇よりも実力で勝っていたかどうかは分からないが、
天皇本人ではない事だけは見当がつくという事だ。

>>748
半島の実力者じゃなくて、君の主張なら半島と九州に跨る実力者になる。
何故倭を放棄したのか？説明がない。

それよりも、当時の倭は統一されていて、倭の五王は今の天皇家の流れを汲む存在、としたほうがよい。

>>747
吸収合併ってありえねーだろ。どっちがイニシアチブをとるかわからんが、騎馬文化を持つほうがイニシアチブを取るにきまってる。

通説
天皇＝五王説

反対説
五王国と天皇家割拠説

馬鹿説
天皇家の家臣足利義満が勝手にやっていた説

いつのまにか、倭の五王は半島出身、てことにされてるなｗ

気持ち良くなる
http://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=g5g5g

オレは倭の五王が半島人と断定してる訳ではない。
天皇ではないという歴然とした蓋然性を踏まえて推理してるだけだよ。
「強大だから天皇本人だった」なんて粗雑な発想には賛同しかねる。

>>754
全然歴然としてない蓋然性だなぁ。
じゃぁ倭の五王はどうなった？
此れに対する説明がまったく無いばかりか、むしろその後に倭の五王がお前が天皇家とする人々を駆逐し、新たな天皇家になった、
というほうが可能性がある。

>>739　＞ヤマト＝即ち現天皇家ってことだよね？
説明不足でした、そう、その認識です。
ここで言いたかったのは、勢力には伸張があり古代の日本ではリーダーの王が
大きな要素の一つになっているということ。
なので、造反者や裏切り等で接近してる勢力なら優劣が代わると言う事。
また、出雲の大勢力がある程度の力を持ったまま吸収されたことから
王族同士の婚姻で合併が可能だとも考えられます。
その時の国名や内部抗争の有無などはわかりませんが、同格での完全な混合も考えられます。
そのままの地位でリーダーが二人でその孫が後の支配者とか。
西洋での貴族や小国同士の混在とかこの手の方法だし。

>>756
うーん、要するに三輪王朝に付与系の半島南部の勢力が結びついて・・・鉄と馬を獲得し・・・みたいな？
それは何世紀ごろの話？倭の五王より前？なら俺とあまり意見は変わらないかも

いずれにせよ
そんな強大な国が天皇家の他にあったら
古事記や日本書紀にもそれなり記載はあってほしいところだな
根拠が足りないね

>>758　出雲と吉備については載ってなかったっけ？
大国主の国譲りの話とか

>>757　私は倭の五王時代に起こったのかと。
冊封を受けたのが別々の国で、それが合併統合されて大和朝廷の姿にって
天皇の祖先は五王だけど、朝廷としては別の国・・・と言う感じで
とりあえず、ここので意見の矛盾点や調べた限りの矛盾点を解消しようと思うと
こんな風になったので。

>>760
いや、よくわからないんだけど、
俺は畿内の大和は、古くから九州も支配してたと思う。
で半島南部と交流があって、馬とか鉄とかも手に入れてた。場合によっては大和の王朝の内部に組み込まれた可能性もあるかも。
で後に五王が半島南部に対する倭の軍事支配権を認めてもらって、半島に対して度々干渉していた。隼人とかは古くからその一派から分離した人々だと思ふ

だけど倭の五王が天皇じゃない、とか言われると困るんだよね。。（笑
だってそうじゃないと倭の五王に天皇家滅ぼされちゃうし。

永田議員乙

>>761　とりあえず、私が思ってるのは五王の末が後の天皇ってことで。
祖先と言うことで五王を天皇と位置づけても良いけど、そこは一系ではない・・・って感じです。
複数の祖先から天皇の一流に・・って
・・・・ややこしいかなｗ

馬鹿馬鹿しい。
歴代天皇が倭王として冊封を受けていたなら、
天皇の権威の裏付けとして冊封された事を吹聴していた時代があったという事を意味する。
それにも関わらず倭の五王が特定できないのは変な話ではないか。
後世の日本が豚小屋体制からの脱出を図って、冊封されていた事実を知る臣民を口封じで殺し尽くしたとでもいうのか？

まともに考えたら倭の五王を天皇と混同するのは単なるデンパに過ぎない事が明白だ。

馬鹿説とは、「倭の五王＝天皇」の事なんだよ。

支那の冊封を受けた倭の五王は居た。
しかし、誰が倭の五王だったのかは天皇の関知しない事だ。

だから仮にも天皇の家臣で、日本の支配権と朝鮮の支配権くださいなんて朝貢したら
もうそれは謀反なんだって。それこそ天皇が関知しないなんてありえないんだって

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
　　　　　　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん>>764を　あれが厨房だよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼
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　　　　　　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　　　　　　｛　 ｝　　｝　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　生きてる価値なさそうだね、ぱぱ
　　　　　　　　　 |　/　　 } 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/

それが日本では有り得るのだよ。
天皇の臣下であったにも関わらず支那に朝貢して、
天皇とは無関係に日本の国王として冊封を受けていた実例があるのだ。
実例があるのに有り得ないも糞もない。

実例を黙殺してデンパを飛ばし、否定されたら悔し紛れにAA荒らしかね。
反日豚は必死だなぁ

↑デンパ

>>764
あのねぇ。そもそも倭の五王の権威を吹聴する、っていうけど、その時代の記録は無いんだよ。
だから記録を確認しようにも、出来ないんだよ。ていうか、その頃の日本の歴史は、「無い」んだよ。
当時の朝貢と冊封とその役職を見ると、「冊封」に権威があった。つーか日本の歴史の実例を出してそれを否定するなら、
東アジアにおいて「冊封」がどんな意味を持つか、効果を持つかもわからん馬鹿ではあるまい？
どんな理由があろうと、冊封は内外に対する中国皇帝を後ろ立てにした、権威の象徴なんだよ。吹聴した証拠なんているか、馬鹿。（笑

で、お前は倭の五王がどうなったか、まったく答えてくれない。もう、馬鹿としか思えない。反日でも、反中でもない、馬鹿としかいいようがない。

↑反論があるなら理詰めでヨロシク

>>771
つーか俺は反日史観の持ち主じゃないんだけどねぇ。（笑
倭の五王が天皇家ではない、と主張することが、どれだけ反日的であるか、理解できないのだろうか？
本当に馬鹿だよ。（笑

あのなぁ
冊封されていた時期には隠したりする必要なんてないんだから、
歴代天皇が冊封されていたとしたら後世讃が誰なんだなんて事が不明になるのは有り得ないの。
つまり天皇の関知しない所で名も知れぬ馬の骨が倭王になっていただけ。

讃は応神天皇だよ

>>764　俺のは空想の類だから。
それの前述してのが大分前になっちゃったね。
とりあえず、今までの論争を全部取り入れるとこういう解釈ができるって意味さ。
資料にも矛盾点が少なくてすむしね。
ちなみにだけど、＞馬鹿説とは、「倭の五王＝天皇」の事なんだよ。
これについては言って無いのでそこだけは誤解無きように。
強引に大別すればそれの否定側に入るので。ま、天皇と繋がりがあるだろうとは思ってるけどね

>>773
で、倭の五王はどうなった？
冊封されていた時期に記された書物なんて、存在しないのにねぇ。
当時の天皇は、何してた？

天皇が豚小屋で暮らしていたと嘘をつくのは反日史観だよ。
証拠があるなら史実として認めざるを得ないが、
「倭の五王は誰だかよく分からないから天皇としか思えない」
だなんて詭弁は通用しない。

つーかねぇ　こいつの言ってることは、馬鹿なんだよ
九州王朝が仮に存在して、それが何所に消えたんだよ
もう意味不明、馬鹿としかいいようがない

戦前でさえ、こんな主張して無いのに。（笑

>>777
戦前でさえ、そんな主張をしてる奴はいませんが？
なら戦前の学者どもは、お前の定義でいう反日史観の持ち主名わけ？

つーかね、倭の五王はそのあとどうなったんかと。（笑
推論でもなんでもいいから、聞かせてくれよ。

もうね、馬鹿

戦前の半島支配の根拠が倭の五王なのに。
それ以降推古の代に、初めて天皇を名乗ってから、中華の支配権から離脱した、と考えられないのか？？

>>767
たしかに義満は日本国王と名乗ったが
中国に「日本の支配権をくれ」と要求したか？

讃が誰かは分かってない。
中には応神天皇だと勘違いしてる人も居るという。
正史にも明記されてない時点で天皇では有り得ないのを無視して無理矢理天皇にこじつけてるだけ。

>>782
で、倭の五王に、お前が主張する天皇は狩られたわけね。（笑

バイバイ、反日史観。

だから、正史が出る頃の推古の頃には、もう中国の威を借りていた頃の記載する必要がなくなっていたからでは？

天皇史観からいえば、天皇の知らないところで
どこぞの馬の骨が中国と朝貢外交をして
あまつさえ日本と朝鮮の国王を名乗っていたとい事実の方が問題

んなこともわからんの？　クソウヨ？

支那から倭王として冊封されただけの馬の骨がどこから来てどこへ消えたのかなんて誰も知らんよ。
天皇とは関係ない話なんだから。

>>784
いやいや、クソウヨとかそういうレッテルはらんといて。俺もどっちかというと歴史の見方が右だけど、
もう、彼は馬鹿としかいえないし。

大体、日本書紀とか八世紀なわけで。
日本書紀に、三輪王朝の頃の歴史とか、ほとんど神話なわけで。
天武の頃に、天皇と名乗ったのだから、その頃から中華の権威から出たと考えればいいのにねぇ

誰が豚小屋みたいな冊封制度に基づく倭王認定を受けていようが、
豚小屋とは無縁の天皇が関知しない事だ。

日本書紀は天武だったね
スマン

聖徳太子の有名な「日出ところ・・・・」なんてのは中国の史書にしか乗ってないしねぇ。（笑
そういうのは無視？もしかしたら聖徳太子じゃない馬の骨がやったかもしれないしねぇ。天皇家とは関係ないとも考えられる。

で、倭の五王に天皇家が狩られたってことで？OK?

馬鹿というのは、正体不明だから倭の五王は天皇だったなんて与太を繰り返してる方だよ。
正体が分からなければ天皇以外の誰かが天皇とは無関係に倭王を名乗っていたとしか考えようがない。

天皇が狩られた？
それは誰の脳内でかね？

>>791
いや、だって倭の五王がどうなったか説明してくんないじゃん。
騎馬文化を持つ倭の五王が、畿内の天皇に負けるなんてありえないしねぇ。
その辺の話を、してくれよ。

高句麗とガチやっていたのも馬の骨。

>>793
ありえないよな。（笑

>>791
ていうか、正体不明だとしても

天皇と考えられる
天皇とは考えられない

っていう二説が成り立つわけで。

ますます訳の分からん妄想だな。
騎馬文化？
負ける訳がない？
天皇とは無関係な倭王が馬に乗って誰に勝ったか負けたかは知らんが、
天皇とは無関係な事には変わりない。

正体不明じゃないだろ。あの時期に
朝鮮に出兵して、渡海できる技術があって、日本と朝鮮の支配権を認めさせる実利と実力を兼ね備えた勢力は只一つだ。

>>796
だから、倭の五王という馬の骨は天皇家に討伐されたのかね？
天皇家でないのなら討伐されたんだろ？
その辺は君はどう考えてるのかね？
妄想で、倭の五王は天皇ではない、と何の根拠も示さず独断で、判断してるのは君だろ？
言っておくが、日本書紀の記述を丸呑みするのであれば、古代なんか無茶苦茶になるよ。韓国並みに。
だって、日本書紀に記されていないから、君は違うと主張してるのだろ？

歴代天皇の中の誰かなら、冊封されていながら正体不明なんて有り得ない。
足利義満みたいな馬の骨が天皇に無断でこっそり倭王を冊封されていたのであれば説明がつく。

>>799
古代史はそもそも正体不明。
神武が実在すると本気で思ってんの？

まったく説明できてないよな

神武天皇が居たのは間違いない。
今存在する天皇は誰かの子孫である事に変わりないからな。
子孫が実在する以上、その先祖は必ず存在する。
神武天皇とは大勢居る先祖の中の一人に対して後世つけられた名だ。

まぁ一つ解ることは、倭から来たこと。何代も続けてきたこと。
半島南部（百済、高句麗を除く）と倭の支配権を認めてもらったこと。
それと同時期に、三国史記などから倭の新羅に対する侵略や、好太王碑に高句麗と戦った後があること。
日本書紀なども、三国との関係が深い。三韓征伐のような、半ば伝説のような記述もある。新羅と百済が朝貢した、という記述がある。
つまり日本書紀からも倭は半島と関係が深かったことが確認される。

ここで倭の五王が現天皇と違うとすることが、どれだけ矛盾するか。。

>>802
神武の正式名称や、何所で生まれたか、何をしたかは相変わらず不明。
でも、実在したというわけね。

別に矛盾などせんよ。
足利義満が日本国内では天皇の臣下としての分際を弁える限り、
天皇と日本国王は共存可能だ。

天皇にとって支那が誰を日本国王に認定しようと関知しない事だからな。

それと同じ。

室町の形骸化した天皇なら兎も角
５Ｃの大王たんはバリバリの武闘派でつよ
無断でこっそり冊封されていたなんてばれたら首ちょんぎられるってｗ
しかも五代もｗ　もう阿呆か馬鹿かと

日本国王や安南国王が国内で「天皇」や「皇帝」を僭称しても
中華皇帝にとってはどうでもいい
それと同じ

>>805
いや、矛盾するから。なんであれだけ半島と関係が深いのに、倭の五王が天皇と無関係とするのかわからん。
で、何度も質問してるが、倭の五王が仮に天皇でないとしたら、後にどうなったのか。それを説明してくれ。
倭の五王が倭と半島に冊封されたということは、天皇に対する反逆に等しいだろう。天皇はそれをどうしたのか？
説明してくれよ。

神武天皇の本名もちゃんと伝わっているよ。
倭王の讃やら武なんて馬の骨については不明だけどな。

>>809
神武の在位は？

解った。釣りだ

>>810
もうほっとけよこんな馬鹿。
いつまでやってんだｗ

>>812
そうだな、つりだな。さすがにここまで来ると。
戦前の皇国史観ですら、認めてるのにな。
びっくりだよ。

天皇に無断で倭王認定を受けようが、天皇が首チョンパする必要など無い。
豚が豚小屋でどう呼ばれようが天皇には関係ない話だからな。
倭王は天皇と無関係に倭王として冊封され、そのまま消息が絶えた。
おそらく足利義満のように日本では天皇の臣下としての分際を守り続け、
足利家と同様に歴史の表舞台からいつのまにか人知れず退場したんだろう。

騎馬文化だの狩られただのと訳の分からん寝言を垂れ流しても無断だと分かったならさっさと失せろ。
天皇は豚小屋マンセーの豚とは無縁の存在なんだよ。

妄想電波を垂れ流し、
相手が呆れて去ったと同時に勝利宣言。
やっぱコイツ、右翼に転向したチョンだろｗ

>>816
いや、だから右翼とかレッテルはるのはやめないか？

どっちかといえば右思考だし、天皇はそう名乗った時から中華圏から離脱したと俺は思ってるし、朝鮮は反万年ｼﾅの属国だと思ってるけど

こういう考えの人間とは、初めて会ったよ

だから、右翼というレッテルは、やめてほしい

右翼じゃないと思うよこういうのは。

宗教だよ。

ろくに反論できなかった癖にいつまでも悪態ばかりつくなよ。
天皇を豚小屋の住人扱いするお前の歴史歪曲は失敗に終わった。
諦めな。

冊封体制を豚小屋だのと蔑視観むき出しの言葉で語ってる時点で冷静な議論にはなりえない。
天皇家につながる豪族が冊封を受けていた可能性を指摘しただけで反日呼ばわりなんて、お前らはいつの時代の人間かっての。
要するに中韓は馬鹿で天皇は偉いってことにできればそれでいいんだろう。

もうここはご立派な愛国者様だけで自慰史観やってればいいよ。

豚小屋みたいな冊封体制を豚小屋に例えるのは極めて冷静な思考だよ。
豚小屋に憧れてるから倭王と天皇が無関係という指摘を理解できずに狩られただの首をちょん切るだのと意味不明な思い込みに陥る。
つまり天皇と冊封が無関係である事を示す足利義満の実例から何も学んでいないんだな。

まぁ参考までに言えば、倭と半島に対する支配を明確にし、実際に半島に対して軍事力を行使していた倭の五王は、
倭内においても同じこと行ったと考えられる。即ち>>818が主張する倭の五王ではない勢力に対する武力討伐である。
当然半島南部と結びつき、鉄と馬を獲得していたと思われる倭の五王は、畿内の勢力に対しても圧倒的に有利にことを運んだだろう。
という結論にならざるを得ない。だとすれば結局今の天皇は倭の五王の流れを汲む存在だろう。
或いは違うとして、どうやって倭の五王の勢力を駆逐したのだろうか？

>>820
足利義満の頃みたいに、まだ5Cは天皇家の権威が確立されてない。ついでに言えば当時は天皇を呼称していない。大王（おおきみ）の時代。

倭王が天皇に対しては臣下としての分際を守っていたと考えれば、
そういう的外れな妄想に陥る必要も無い。
神の末裔たる天皇の神秘的な権威には逆らえないのだよ。

　↑
ウヨチョン乙

>>823
それは無理。倭の支配を認めてもらってるし、何より倭王を自称している。当時は天皇なんて言葉はない。
そして同様に、足利義満の頃のように、歴史に裏づけされた天皇家の権威なんてのは当然無い。では何か？武力による権威しかない。
倭王が半島だけで活動するのであれば、半島のみでよかった。では何故倭を自称し、倭の冊封まで受けたか？当然倭に本拠があったからだ。
ではその倭の五王がどうなったか？当然「倭王」なのだから倭に対する支配も確立しようとする。大和（天皇家）の傘下になる必要など無い。
だからこそ、大和一元化、というのが俺の主張なのだ。

日本では天皇家の先祖について過去125代に遡って天皇と呼ぶのが慣例だ。
当時の天皇が大王と呼ばれていたかどうかは今の論点と関係ない。

>>826
関係がある。何故なら天皇という呼称は当然、中国を意識したものだからだ。
当時は大王と書き、おおきみと読んだ。つまり王だった。漢字をそう当てはめたのだから、意味は理解していただろう。

それに日本では支那の豚小屋に入る必要など無かったので、
豚小屋の中での称号に過ぎない倭王などは天皇がいちいち関知する問題でもないのだよ。

>>828
それは天皇を自称してからだ。
それ以前は大王の時代だ。

バカバカしい。
何が大和一元化だよ。
誰が支那から倭王と呼ばれていようが大和の君主である天皇には関係ない。
支那に冊封された倭王とやらが肝心の日本国内ではあくまで天皇の臣下として振る舞い続ける限り、
誰が倭王だろうが日本とは関係ないんだよ。

当時大王と呼ばれていた天皇については、
天皇と呼ぶ事に決められたのだ。
「大王」では支那の臣下の倭王みたいでダサいと思われたのだろう。

>>830
ｼﾅに冊封された倭の五王が、天皇の臣下であった根拠と、天皇の臣下になった根拠は何だ？それこそ何にも記されていない。
大和より強力である倭の五王が、大和の傘下になる必要などない。当然大和を吸収しただろう。

>>831
>当時大王と呼ばれていた天皇については、
>天皇と呼ぶ事に決められたのだ。
何の話だ？当時大王と呼ばれていたことに変わりはない。

関係ないね。
神武天皇以降は、天皇だ。

>>834
天皇という呼称がはじめて日本の歴史に登場したのは、天武朝からだ。
神武が実在したのかどうかはわからないし、その当時に文字があったのかどうかはわからないが、古代には大王と呼ばれていた。

ウヨチョン、乙

倭の五王が天皇よりも強大だったかどうかは不明だね。
豚がひしめく朝鮮あたりでは大活躍だとしても、
人材の質が格段に優れた日本列島では勝手が違う。

そして倭王が強大だとしても、天皇に盾突くとは限らない。
天皇の国は朝鮮や支那と異なり、仁義なき弱肉強食の社会ではないのだよ。

当時の大王については天皇と呼ぶ事に後世決められた。
従って天皇と呼べば宜しい。

>>837
古代の戦闘では馬と鉄がものをいう。
当然日本にある馬は渡来のものだし、鉄は古代は精製できなかった。半島南部は良質な鉄の産地であり、
倭の五王は馬と鉄を持っていたからこそ騎馬民族である高句麗と対等に戦えたのだ。
そんな倭の五王が、大和の傘下になる合理的理由など存在しない。大和を吸収するのが当然だ。
そしてもう一度言うが、当時は天皇なる呼称は存在しない。南北朝の頃や明治維新の頃のような、天皇を持ち上げて、
即ち、過去日本は天皇の国だった、という歴史的事実を引き合いに、自らの武力行使を正当化するような手段は、古代には不可能だ。
そしてそれを利用することも。そして当時の大和の権威が何だったのか、といえば、実質的な領土支配と軍事力に他ならない。

>>838
当時、大王と呼ばれていた事実は変わらない。

>>837
君コテハンつけてくれない？
無視しやすいように。

>>837
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
百歩譲って、その倭の五王が大王の軍勢に大敗したところで
それがオマイの言う珍説の根拠になるわけ？

いずれしても高句麗とガチやるくらいの勢力に大王が大勝したんだから
それこそ記録に残っていないのがおかしいだろうが

中国は文化の中心だから、その必要性に追われなかったのだろうが、周辺国の日本は定期的な外交ルートを開き、維持しなければならなかった。
これが、日本人の航海技術と外交能力を鍛えた。
さらに、建築、美術の点では東大寺に日本技術の集約がなされている。
東大寺の時点で、もはや、危険を冒して学ぶほどのものが中国になかったことが分かる。
８９４年、日本は中国と縁を切ったが、この時点において尚、中国は日本の実力に気付かなかった。
唐が日本との技術交流の重要性を見抜いていれば、宋、元と惨めな戦乱を迎えず済んだかも知れないね。

天武以前の大王を天皇と呼ぶと、
歴史が見えなくなるね

天皇家だけが中国と冊封関係にあったとしたら、金印がなぜ地中に埋まってたりするのか。
代々、大事に宝物として受け継がれていくべきアイテムじゃないのか？
なぜ、歴代天皇が金印をポイ捨てをする必要がある。
漢倭奴国王の国は滅ぼされた可能性が高い。

誰も奴国王=大王なんていってねえよ
史ね

天皇を天皇と呼ぶだけで見えなくなるような歴史なんて反日史観くらいのもんだ。

で、古代足利義満の証拠マダ？

右寄りな意見にはことごとく文章チェックをしてた奴がここ最近おとなしい件について

馬鹿の一つ覚えのように悪魔の証明を要求しているとかいって叫んで住人怒らせていた香具師の分際で
天皇に仕えながら五代に渡って無断で中国に朝貢し日本国王と朝鮮国王を中国に認めさせ、余勢を駆って高句麗と戦っていたという
通常では考えられない人物の証拠につながるもの一つも提示できないとはお笑い草だな

もともと資料が少ないからね、その時代。
こんな所で確固たる意見が言えるようなら本職の方々が長年頭抱えてない。
なんか大分前に五王の末が天皇と言う書き方してた人居るけど、あの話が一番辻褄合いそうだね。
反日史観でもないし、かといって過剰な神格化でもないし。
ああいう想像力を働かせて自論を展開していくのもそろそろここでは必要なんじゃない？
なんか、明確にできないことを堂々巡りの貶しあいになってるし。

そーいう臣下がいたならそういう証明を見せてほしいという意見はあったな
その時、苦し紛れに持ち出したのが、悪魔の証明理論。
存在を出せと言っているのに。ほんと使い方自体が誤っていて馬鹿としかいいようがない。
まあ、もう遁走したようだが。

学説に無いオリジナルの自説であっても、それなりに筋が通ったのなら納得するんだがな。

>>845
あんがいこれは重要な視点ではないだろうか？
倭の五王のときもおそらく、中華皇帝は卑弥呼の時みたいにたくさんの贈り物をしただろう。
いや中華の皇帝は、贈り物を贈るのが大好きで、今の共産党国家主席でさえ、
日本からＯＤＡを援助してもらっているのに、
アフリカあたりの貧乏国に援助するくらいだからなｗｗ
話は少し横道にそれたが、
卑弥呼の時はたくさん鏡をもらって、おそらく複製品だろうがあちこちの古墳から
中国の年号が入った鏡がたくさん出ているが、
倭の五王のときは、何ももらわなかったのだろうか？判子一つと称号だけしか
もらわなかったのだろうか？もう少し物が残ってもいいような気がするが、
倭の五王の王朝と現在の天皇家は一応血がつながっていることになっているが、
継体天皇のところで相当な断絶があるみたいだから、
そのあと、外交関係の見直しがあったのではないだろうか？

正体不明だから、天皇である可能性は無いんだよ。

>>854　確かに、五王時代の財宝のような物が残ってるというのは聞いた事無いね。
各地の古墳に残ってる埋蔵品とかはどうなのかな？
当時の青銅の発掘量や精錬技術についてよくわからないんだけど、あんなに日本だけで用意できたんだろうか疑問で。
もしもそれらの青銅を貰ってきたとなると天皇ではなく、各地の豪族が五王とも考えられるんじゃない？

>>854
天皇陵暴けばきっと出てくるって学者が口をそろえている
大変なものだからこそ死出の旅立ちの際に持っていこうと墓にしまう。
古代人の考えそうなことだ

大変>大切

>>855
まともな意見の間に絡まれるとややこしくなるから
お前だけコテハンにしてくれ。頼む

実質的には地方自治体程度の政権に過ぎない奴国王が漢から倭王として金印を貰った位なら、
五王が天皇の先祖だと決めつける根拠はますます希薄になるばかりだな

「五王は強大だから天皇の先祖」みたいに短絡的なデンパを除けば
傾聴に値する指摘ばかりだな。

>>860
>>861

>奴国王が漢から倭王として金印を貰った位なら、

お前。義務教育受けてるの?
民族学校言っているのかと疑いたくなる
コテハンにして

好き嫌いして切り捨ててると良い意見を聞き逃しちゃうよｗ
ま、確かに五王のような巨大勢力は天皇以外にありえないとか言うのは流石にどうかと思うけどね。
他の根拠も辻褄的にも合わせようとすらしてないしね。
せめて辻褄合わせくらいして欲しいね。
そういえば、上毛について文句言ってた輩や一方的に上のを主張してたのはどうしたのかな？
調べて他の勢力とかの状況がわかったのかな

初等教育レベルの知識すら飲み込んでいないアホにデンパ扱いされる学者も可哀想だろ

>好き嫌いして切り捨ててると良い意見を聞き逃しちゃうよｗ

たとえいい意見をしてもコミュニケーション能力がないと学会ではつまみだされちゃうよ
特にこの人の場合、

人の意見も聞かない。
基礎知識がガタガタ。
チョン。
質問に答えてない。
議論しようとする姿勢がない
ソースも提示しない。

ほんとはじかれてない分、ここはマシな扱い

ああ、確かに・・・特にこの４つ
人の意見も聞かない。質問に答えてない。
議論しようとする姿勢がない。ソースも提示しない。
が無くて繰り返してる人居るねｗ話が噛み合ってないとかｗ
こういうのと一緒にされて消されないように気をつけねば、
ツッコミ入らないと議論できないから

>>860
光武帝が奴国に送った金印は
「漢の倭（委）の奴の国王」
「倭王」ではない。

中学生レベルの知識なんですが、仮に知らなくても他人の過去レスをしっかり読んでいれば、普通、こんな間違いはしないはず。
勉強もそうだけど、それよりも本当に相手と会話する姿勢を見せてほしい。
相手の意見も傾聴できるようになって対話する姿勢になれば、ここにいる多くの人も話を聞いてくれると思いますよ。

>>863
で、具体的に五王は何で、そのあとどうなったのか。
確か大和に吸収されたとかだっけ？

>>868 辻褄あってて面白いと思ったのはその意見だね。
バラバラの勢力に五王が居て、大和と混血とかで合併ってやつ。
これなら天皇の先祖は五王。
でも一系ではないし、彼等は天皇｛大和の長｝ではないから天皇が冊封されたわけじゃないって。
で、そのバラバラの勢力の例に上毛とかってのが入ってた。
ま、俺の受けた感想では大勢力の一例って感じだったから食いついてるのが理解できなかったが
・・・・って聞かれてることと違う？

>>863
まあ、とはいえ上毛じゃないことは明らかなんじゃないか。
五王の出目が関東だとしたら、海を渡って日本と朝鮮の支配権を求めてくると仮定したら
その推定される五王の領域は、関東から朝鮮まで跨いだ巨大な領域国家であったということになってしまう。

そうなると、どこにも近畿の天皇家の出る芽がないわけで‥

例えば雄略天皇の関東征伐とかどこから話しが出て来るんだよという問題になる
天皇以外の領域国家を認めるにしても近畿より西だろう

つーか、そこまで朝貢していた事実を受け入れたくないのかと

朝貢は日本の恥。なかったことにする。

８４５で、言いたかったことは…
中華皇帝に口ききをして、印を下賜されるくらいのことは、歴代天皇以外の勢力にも出来たかも知れないという事。
無論、古代から現代までに墓荒らしが無かったとは言いきれないし、やむを得ず墳墓を動かしたり、統廃合があったかも知れない。
たとえば仁徳天皇陵などは日本人的な発想からは個人の物としては大きすぎる。
開墾などでいくつかの墓を遷さざるをえなくなり、共同墓地として慰霊のために建設されたと俺は考えるが。
あれは治水・土木工事の技術が一定のレベルに達した証でもあるし。
スレ違いか…

ウヨチョン遁走

朝貢は日本の恥じゃないよ。
当時の日本としては対外政策の一つ。
強大国に認めてもらうのは、今の安保条約と同じで合理的だ。

倭の五王も三国も対抗上の爵位であって、
本来の冊封朝貢は、目的（三国統一）のために
自国の衣冠・年号・文化まで唐風にかえた新羅でしょ
金春・秋の薪能

日本も儀式は唐服、年号も中国漢文から、４文字年号にした事もあった、
天平文化も唐風。
同じでねぇの？

遣唐使が中国名にしたのはなぜ？

だから〜、昨日のチャングムでも自国の皇太子決めるのに
明国のお使いのご機嫌を取るのが冊封というんだよ。
日本ではありえないだろ。
韓国民の総意のTVドラマでしょ

この手のスレは嫌韓厨ばっかり沸くな
お前らはハン板に引き篭もってりゃ良いんだよ

>>879
君の頭の中では冊封を受けていた国は朝鮮だけか。
琉球では王朝が交替しても何のおとがめもなかったし、
立太子の許可も当然必要なかった。

日本史が成りすましに汚されて逝くからね。

民度が低いからね。中国は

>>870始めから強大勢力の一例としてあげただけなんだけどｗ
あそこまで上毛のみに食いつかれるとは思わなかったよ。五王としてあげたつもりなかったし
それに俺が書いてたのは初期の大和は寄せ集め勢力の長っていう考え方から。
古代中国の周王朝の位置づけってのがわかりやすいかな。
そこから完全統一して秦が倒されずに続いたという感じ。

>>879朝廷｛政府｝の力が弱い場合は皇太子の後ろ盾を強大国に依頼するというのがあるよ。
中国圏内では結構行われてる。
後ろ盾が必要ないのは朝廷がしっかりと支配できている所だけ｛逆の言い方すると一部に怒られそうだｗ｝

馬鹿晒しage

>中国圏内では結構行われてる。

は「朝鮮では代々そうだった。」に訂正するよ。

>>886 別人が勝手に私の振りして歪めないで欲しいんだけどｗ
しかも、わざわざ人が言葉を濁してる所を閉鎖的に取れるように歪めるとは・・・
学問板で恥ずかしいとは思わないのか？
歪められたからちゃんとしてのを書いておくけど
中国圏内の意味は、古代中国の国々の衛や召をはじめ、鬼方や土方の北方民族、
果ては勢力の衰えた周など統一前の国々は有力国の後ろ盾を背景に立太子、王についたりしている。
もちろん、朝鮮の国々も例外じゃない。だが、高句麗など勢力がある国の場合は除かれる。
李氏朝鮮の初期以降、勢力を衰えてからは正当性を主張する意味で中国の後ろ盾を立てているが、
決して代々ではない。
朝鮮の捏造史や反日史、偏った反韓史を思い込む前にちゃんと科学的に考えよう。

新羅が唐を引き入れて三国統一をしたんだろ。
大同江以南を勢力範囲として、高句麗の広大な領土を
唐に献上したんだよ。まさに冊封じゃん

？
朝鮮の国は敵対している時期を除いてほぼ全て冊封受けてるよ。
冊封を受けることと、立太子に中国承認を必要とすることは別物。
冊封は対外的なこと、皇太子に中国の後ろ盾が必要になるのは対内的なことだよ

ウヨチョン乙！

>>890 無知は悲しいね。これらのがウヨとチョンの意見に見えるとは・・・

古代足利義満の証拠マダー？ﾁﾝﾁﾝ(AA略

馬鹿晒しあげ

高麗も

聖節使・モンゴル皇帝にお誕生日おめでとう使節とか

元明使・モンゴル皇帝に明けましておめでとう使節

陳奏使・モンゴル皇帝に秀吉に負けてご免なさい使節、

送ってるのが冊封。　あっ属国かな

　↑
意味が分からん…

五王が天皇家の先祖なら正体不明になる訳が無い。
それから奴国王でさえ金印ランクであった倭では五王が名を残す程強大であったと見なす根拠が無い。

五王は朝鮮半島では強大だったようだが、
日本では無名の存在に過ぎなかったのだよ。
つまり天皇では有り得ない。

騎兵>歩兵と絶対的に考える馬鹿がいて
馬がない天皇は勝てるわけがない と書いているが
日本で馬があっても絶対的な優勢とはいえないだろ

封冊記録なんかは
蘇我討伐の時に燃えた可能性もないか?

はいはい証拠を出してねー

正体不明な事は天皇の先祖などでは有り得ない証

天皇の先祖は正体不明。
一体いつからが実在やら・・・

日本が誕生して以来、天皇はちゃんとどこの馬の骨かは判明している。
倭の五王みたいな正体不明の連中が入り込む余地などは皆無。

日本の誕生は天武期だから、
天皇は天武天皇からってことですか？

>>903
通説はそうだがな

日本の君主を天皇と呼ぶようになったのは天武天皇以降だが、
それ以後は神武天皇まで遡って天皇として扱うようになった。
つまり神武天皇からが天皇
が正しい。

ウヨチョン乙

天皇ほど何所の馬の骨かわからん存在はない
何故平安時代まで天皇は韓神を祭っているのか？
神皇正統紀の「三韓と同種也、、、、桓武の御世に焼き捨てられし也」は何を意味するか

ウヨを装ってはいるが、奴が言ってることをまとめると

・天皇と大王に連続性はない
・倭の五王は朝鮮半島の有力者

てことだよな。

>>908
朝鮮半島だけじゃないけどな
倭王を名乗ってる限り、倭にも本拠地はあった
つまるところ九州なんじゃろ
今の天皇と繋がりがあるかどうかは正直色々な説があるが、定説では天皇であるとされている
実際には九州王朝説など、古代の日本には王朝が二つあり、倭と日本に別れていた・・・・と
旧唐書において、明確に倭と日本が別々の国として描かれているからである　そして新唐書において初めて日本伝のみになる
また聖徳太子が送った「日出所・・・・云々」は倭国である　ところが畿内の日本は皇帝に対して恭順の意を示している
とまぁこの説は色々批判が多いのも事実　トンデモ説とも言えるかもしれぬが

>>905
天武以前は大王。
きちんとした区別が必要。
神聖さが備わるのは天武から昭和前期まで。
歴史的使命としての神聖天皇制はもう終わっている。
マックの一突き。

日本の王に廟号を与えよう
神武王＝太祖
綏靖王＝定宗
安寧王＝太宗

神武天皇にまで遡って天皇として扱うのが日本の正しい伝統であり、
日本が歩んだ歴史なんだよ。
それを無視して大王と改称するのは伝統の否定、歴史の歪曲に過ぎない。

倭というのは民族集団の総称であって、
必ずしも日本列島在住の政権とは限らない。

倭に統一政権が成立していなければ、朝鮮半島独自の倭人政権というのも存在しうる。
白村江の戦い以前の古代においては朝鮮半島も倭人の支配圏だが、
朝鮮半島に存在した倭人政権が日本列島に存在した政権とどんな関係にあるかは分からない。

おひさしぶりです。
>>571　ご指摘感謝。
平清盛は冊封されてなかったのですか。彼は日本国王を名乗っていたような
話をどこかで読んだものですから・・・。
白村江直後は日本には相当のプレッシャーがかかったはずですが、天智、
天武あたりは唐への宥和政策は全く取らなかったのでしょうか。
唐使と天智天皇、天武天皇の会見内容が気になります。

>>579　こちらも感謝。
中国の礼法では光仁天皇はどういう礼を取ったか、は分からないですよね。
天皇が玉座から降りたとして、上座を空けて唐の使いと対面したか（対等）、
上座を譲ったかで意味が違いますからね。
光仁天皇の場合、天皇としての地位を固める前だったので唐の権威も使い
たい、という理由でもあったのでしょうか？

>>591
金閣寺の鳳凰がそんな意味があるとか知りませんでした。
義満はサイノフィリア（sinophilia、中国心酔者）だったのですかね？
中国の実情を知らない中国かぶれに日本はしばしば混乱させられるわけ
ですが・・・。

>>倭の五王について
倭王武は雄略天皇とほぼ認定されていますね。
倭王武の上表文は自身の武力による勢力拡大を誇示して中国側に承認を
求めるというものですね。中国側も分裂しているので、対立する王朝を
牽制するためにも周辺諸国との友好は必要だったでしょう。日本側が
中国の軍事的介入は全く想定していなかったでしょう。

>>中国豚小屋論について
中国を「豚小屋」と貶めることは日本人の民度という観点からは疑問です。
周囲の人を罵倒する人物が尊敬されないのと同じことです。
たとえ貧乏な人がいても「貧乏人！」と罵る人を素敵だと思いますか？
中国社会が停滞したのは清末、民国戦乱期の支配者の無能と腐敗、共産中国
の破壊と混乱が大きいでしょうが、漢隋唐明清は堂々たる大国であったと
いうのが正当な評価でしょう。
これに関連して、
>>843
中国が日本から学ぶべきものは当時少なかったし、それが中国史を変えられる
とは思えませんが、技術の視点は面白いですね。
>>埋蔵品の話も面白い
>>609
日中の朝貢貿易の品目リストなど作ると面白そうですね。
宋の時代には欧陽脩あたりが日本刀を称える詩を書いているので、このころ
には日本の産業技術もかなりなものになったと推察されます。
経済史の観点からは日本の一人当たり経済水準が中国を上回るのは平安時代
かと思いましたが詳しい方おられますか？日本の都市が世界の大都市の列に
加わるのは京都が最初ですよね。
いずれにせよ日本が先進地域中国から多くを学んだのは間違いないでしょう。

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
唐玄宗による「日本国王主明楽美御徳」聖武天皇への勅についてもう少し
周辺を（ネットで）調べました。

多分唐の宰相・張九齢が起草した「勅日本国王書」（全唐文巻287）所収
ですが
「卑弥呼」、「阿毎多利思北孤」、「主明楽美御徳」など
ヤンキーみたいなｗ当て字（表音文字表記）の「日本」国王の名は中国側
からは「蛮夷」と見られたでしょうが、同時に自文化圏外の存在だという
印象の強めたのではないでしょうか。今のブッシュ、パウエルの中国語表記
のよう？
　というのも中国王朝の冊封対象者にとって姓名は重要な意味があるから
です。
姓を持たない臣下はありえないはずです。朝鮮のように中国風の姓（金朴李
など）を持たないことだけでも日本の異質性ははっきりしてますが、さらに
姓を持たない日本の支配者が便宜的に姓をでっちあげて、あるいは中国側が
姓を解釈して国交を成り立たせている、という事実が日本が通常の冊封国
ではなかったことを示唆しているのではないでしょうか？

中国側の日本国力、地理認識も日中冊封関係に影響したはずです。
　中国側が日本列島のサイズを誤解していた可能性があるのではないで
しょうか。いまでこそ日本は中国の約25分の１ですが、当時は大和朝廷の
勢力が果ての分からない関東方面に東進していた時期であり、また、九州
から近畿までの距離も長い。

東アジアにおける新羅と渤海という緩衝国家の存在も大きい。
　新羅と渤海からの遣使は日本側にも天皇は王ではないという意識を持たせ
たでしょうし、中国側も高句麗、新羅、渤海との関係における日本の比重を
認識していたのではないでしょうか。
　渤海からの朝貢としては、建国者大祚栄の子大武芸（武王、在位７１９〜
７３７） が727年、日本・聖武天皇に使者を送って以来の国交があるよう
ですし、新羅との朝貢問題では新羅征討問題が朝廷で討議されました。
　そうした状況での「主明楽美御徳」なわけですね。
主、明、楽、美、御、徳、どれをとっても美辞ですから。玄宗時代には
日本人の官僚も活躍していたり、玄宗も遣唐使に詩を贈ったり、良好な
関係が想像されます。

これに関連して
>>606
日本側の対中国認識、語学力は面白い観点ですね。
　中国からすると変な当て字の名前の奴らが中国に使いを送ってきたわけ
ですが、中国側は大体受け入れてるわけです。まあ、よく分からん奴らだが
とりあえず修好を求めているからこっちのやり方で片付けとけ、という感じ
でしょうか。特に遣隋使はその文脈で見られたかもしれません。
　遣随使までの日本側の対中認識は、よくは知らないが大きな国が海の
向こうにあっていろいろ持っているようだから国交を持ちたいが、頭下げ
ないということを聞いてくれないから頭下げとくか、と言う感じでしょう
かね。日本側は白村江の敗戦まで中国から軍事的脅威を感じることはなかったでしょうから。
　遣隋使はそういう文脈では少しあちらのこともわかって中国側に臣従する
ことを潔しとしなくなった日本が最初は我流で国書を作ったら隋側は
「まるで中国の外交の形式がわかっていない野蛮人だ」と突き返す。
二度目は南北朝時代の並立王朝間の国書のような対等の国書だったので、
煬帝は無知な蛮夷の劣化コピーだと考えて怒る。遣隋使外交を日本側の
独立の気概の表れと論じる向きが多いので、ちょっとこの時代の外交を
合理主義な解釈を外して考えてみました。

>>729,879,887,889,894,903
　冊封体制の境界は、中国王朝から与えられた官位と地位（国王など）の
受容、中国式礼法、制度の採用に表れると思います。
　日本は独自の年号を使うので、中国のものをそのまま利用した新羅や
そのた朝鮮の王朝とは大きな違いがあります。現代日本で「平成」ではなく
「２ちゃん」という元号を使うようなものだというと想像できるでしょうか？
中国国内での独自の年号の使用は帝号の使用と並んで重大な反逆でしょう。
我々は中国王朝の支配の及ばない時空にいる、と主張することですから。
　それやこれやを含めて、日本が自覚的に冊風体制から抜け出たのはいつか、
を私は考えているのです。

>>907
天皇の韓神祭祀、もっと詳しく

＞園韓神祭 (そのからかみのまつり)

平安京宮内省内にまつられていた園神と韓神との祭り。園･韓神は平安京造営
以前よりこの地にあり，帝王を守らんとの神託により他所に移さずにまつられ
た。《延喜式》神名帳には〈宮内省に坐(いま)す神三座〉として，〈園神社　
韓神社二座〉とあり，いずれも官幣の大社で名神，月次，新嘗などの祭りには
奉幣にあずかった。韓神は《古事記》上巻には，大年神(おおとしのかみ)の子
と見えているが，園神は大物主神(おおものぬしのかみ)，韓神は大己貴神(おお
なむちのかみ)と少彦名神(すくなひこなのかみ)の2神で，これらの神は疫病から
守る神ともいわれる。この祭りは神梢官がまつる官祭で，祭日は，2月が春日祭
(上申)後の丑の日，11月が新嘗祭(中卯)前の丑の日で，神殿は園神が南，韓神
が北にまつられていた。祭儀は神梢官が供物を供え，山人を迎えて庭火をたき，
神馬の牽廻，祝詞奏上，歌舞，酒や膳がすすめられる直会(なおらい)などの行
事がある。供物については《延喜式》四時祭，祭儀については《儀式》《北山
抄》《江家次第》などにみえる。　　　　沼部 春友

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>>913
倭の五王は半島南部（実際には存在しない国なども含まれているが）と倭の軍事支配権を認めて貰っている。また倭王を自称した。
即ち、倭に本拠地があったと判断するべきだろう。九州と半島南部に勢力を持つ一群だった可能性もある。
旧唐書には「倭国と日本国は別種なり」とも記されているが、倭国と日本国は違う国であった、という可能性もあるのかもしれん。
>>914
日本の歴史というのは、中国に迎合するか反発するか、の繰り替えしではないだろうか？
日本の世界観というのは、まず大中華があり、朝鮮、何処からかやってくる蛮夷、東南アジア、印度程度でまず外交というのは朝鮮、中国がメインだった。
琉球、アイヌに限っては実行支配していたから外交の要素では無かっただろう。そう考えると日本の政策というのは、中華から距離を取りつつ、
その対応を自らの都合都合に置いて変化させてきたとも思われる。外的要因としては海があり、内的要因としてはやはり天皇の存在か。
江戸期の朱子学者は皆一様に中華を信奉した。朱子学という学問そのものが、その傾向が強いのは明らかだが、朱子学に対抗する以前の荻生徂徠などは
「我は中華を成すために生まれし東夷なり」とまで述べている。ところが現実には中華は度々異民族の支配にあい、現在中華を支配しているのは異民族である満州族である
という事実を、知識層は受け入れられなかった。結果、朝鮮で行われた正当化と同じく日本においても「我々こそが実は中華であったのだ」という正当化が行われることになるが
日本においては天皇という存在と日本神話に関連付けられることになり太陽崇拝、尊皇主義を基本とする水戸学が発展することになる。

>>914
一人当たりGDPでは古代から大差ない。平安期からは寧ろ日本が上回るようになる。
が、実際には中国は人口が半端でないので国当たりGDPで考えると中国の経済を追い抜いたのは近現代に入ってからでしょうな。
>>916>>917
中国か近隣の異民族に得体の知れない名前をつけるのは古代からのいやがら（ｒｙ、習慣であって（笑
別段おかしなことではないでしょう。今でも天皇には姓が無いし。姓名が普及したのは外国から儒教的な氏族制がもたらされてからだろうか？
>>918
俺は天皇が「天皇」であった時からだと思っている。古代よりの「すめらのみこと」を「てんのう」と呼んだのが象徴的に
中華に対する独立であると、解釈すべきではないか。独立というのを何に定義するによってか変わるが、政治的に日本は中華圏と「違うよ」
ということを宣言したのが「天皇」であり、「帝」なのだと。
>韓神
広辞苑には「朝鮮からの渡来神か」と疑問系で紹介されているが、
実際どうなんだろうね。園神１座、韓神２座、半月城とか反日系のサイトでは天皇＝朝鮮半島出身説の補強に使われている。
ちなみに牛頭天王＝スサノオ説は電波説だったらしーが。

となると、天武期からが日本の自立となるのかな？
しかし、朝貢貿易体制は続いていた。

遣唐使は世界史の本では明確に「朝貢」と定義されている

遣唐使が朝貢なのは至極当然だろう。
新年の儀式にあわせるために、危ない時期の東シナ海を渡っている

フランス革命の時代では、ローマ教皇が作った暦を廃止して、一時革命暦が使用された。
ロシア革命のときには、革命前のロシアがシーザーのときの暦をそのまま使っていたので
グレゴリウス暦と何日かずれているというので、この際新しくフランス革命に倣って
革命暦を作成しようとする動きがあったが、結局グレゴリウス暦を採用した。
一部の左翼はこれでは社会主義といってもキリスト教国家と変わらんではないかと、
抗議したそうだ。お隣の国では、主体暦という暦が使われているそうだし、
中華民国は、皇帝がいなくなったので、西暦を公元として、そのまま使用し、
今の共産党政権に引き継がれている。権力者というのは時の運行までも
支配しようとするものらしい。
徳川時代の話だが、確か日本からの貿易船が、日本の元号を使用して、
追い返されたことがあったが、遣唐使の時代は干支の組み合わせの年号を
使用して、国書を提出したのだろうか？
あと卑弥呼の時代はやたらと、中華の年号が刻まれた鏡が出てくるのだが、
いつの間にやら中華の年号は廃れてしまっているようだが、
その辺の事情がわかる方、誰か説明してもらえませんでしょうか？

>>923 念のためだけど、「朝貢する」＝「冊封されてる」ってわけじゃないよ。
制度的には一応別物だから