徳川家慶について語る

徳川幕府第12代将軍について大いに語り合いましょう。

ペリーが来航したとき彼が健康だったら幕府があれほどあっさり滅びることはなかっただろう

　緊急浮上！！
　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　／＿＿＿＿ヽ
　　　　　　／／　　　　　　　　ｻﾞﾊﾞｧ!!
　　　　 ／／l|　○_○　　　
　／／ ◎ 　　 ( ・(ｪ)・)　　|l　　　
　　　　　＼＼　/つつ¶¶　　　　
　　　　　／￣￣￣￣￣￣ヽ　　／／
人人　 /　　 　 　 ●　　　● 、　
　　　／　 　　 〇 　 　 　 　▼　l　人人人
　 ／　　 　 ＝　 　 　 , ､_ _人_ﾉヾ　
人人　　　　　　　　　　　　　ノ　人人
　　　人人人　　人人　　

親父と息子さえ（ry

征夷大将軍従一位行左大臣兼左近衛大将

「そうせい様」

親父に負けず劣らず子沢山

改革を水野越前守に委任したのに上地令で孤立した水野を守ってやれなかった男。後任の阿部伊勢守は家慶のそんな性格を知っていたからあまり大胆な改革を短兵急にすすめられなかった

大人しくて真面目な人って印象だが、女好きなのは父親譲りだな。

好色将軍とも言える

それが祟ってか、世継ぎの家定は腑抜けとなった。

あげ

　緊急浮上！！
　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　／＿＿＿＿ヽ
　　　　　　／／　　　　　　　　ｻﾞﾊﾞｧ!!
　　　　 ／／l|　○_○　　　
　／／ ◎ 　　 ( ・(ｪ)・)　　|l　　　
　　　　　＼＼　/つつ¶¶　　　　
　　　　　／￣￣￣￣￣￣ヽ　　／／
人人　 /　　 　 　 ●　　　● 、　
　　　／　 　　 〇 　 　 　 　▼　l　人人人
　 ／　　 　 ＝　 　 　 , ､_ _人_ﾉヾ　
人人　　　　　　　　　　　　　ノ　人人
　　　人人人　　人人　　

黒船でショック死。

顔が細長い。頭が飛び出てる。目がエロイ。

>>14
黒船のことは知らないまま死んだんじゃないの？

家慶は老中首座の阿部備中守を大老にして全権を委託すべきであった

芽生姜が好きだった。
そのせいで、マリーアントワネットみたいなエピソード有り。
あと、第１３代DQN将軍の親父

芽生姜禁止なんて聞いてないよぉ事件の首謀者

徳川慶喜（後の１５代将軍）を見いだし、
一橋家に入れて実の息子より可愛がった。

>>20
奥さんの妹の子にあたるんだっけ？＞慶喜

>>20
なにせ実の息子がアレだったから

徳川敏次郎は西之丸に入り、名を家慶とあらため、内府となったが、松平慶民を大老格にして阿部伊勢守を後見させる予定だった

大奥の宇治の間で老女の幽霊を見て、その後死んだんだよね、この人。

家斉から家定まで腐ってるな、徳川は。

家斉スケベ

性格よさそう

つくっても　つくっても　　死んじまう　　　　　　んでのこったのがよりによって家定かよ。

酒井？
松平の庶流では？
＞

>>27
一説には大奥の化粧の白粉に鉛が入ってて中毒で子供は虚弱体質に。
同じ時期の水戸家では１４人くらい産まれてかなり成人してる筈

>>29　水戸は凄いよね。初代から斉昭の子供の代くらいまでずっと血統が続いてる。

芸能リポーターの井上公造に良く似ていると思う

男子でもう一人成長した慶昌のほうが家定よりはるかにマシだったようだが、13歳で死んじゃった。

紀伊家も血筋続いてるよね　尾張は女系でも義宣の血筋どっかに伝わってる？

尾張は三代目の綱誠が40人くらい子供いたからたぶんいるだろうが詳しくは分からない。

>>33
藩祖は義直な。
宗勝の息子は他家に養子に多く出たのでその子孫は明治まで続いた。

尾張には紀伊と水戸の血が入っているが尾張はたぶん入っていないと思う
水戸は母方の浅野家が尾張の血をふんたんに引くから将来尾張は水戸から嫁を迎えた方がいいと思う
紀伊はたぶん尾張や水戸の血は入っていない
田安と一橋初代の子孫は多いが現在の当主は初代の血を引いていない
清水は初代に子供がいないので話にならない

家定って三十路になっても庭のダチョウを追い掛け回してたんでしょ
要するに基地○

ムツゴロウさんなんて未だに追い掛け回してるぞ。
学者肌だったかも試練。
ダチョウなんて舶来品だし。

つーか、家斉の息子の中でマシなのは
松平斉民（１５男、家斉の息子には珍しく
誠実で、津山藩主を経て明治維新後に徳川家達
の後見人となり徳川家の様々な事を決済した）
とギリギリ許せて蜂須賀斉裕（徳島藩主）くらい。

あとはほぼヘタレ。

>>38　確かに純粋に鳥類を研究したかったのかもしれん。豆を煮たりカステラをつくったりと、もしかしたら学術肌で凝り性だったのかもな。

確か参勤交代の途中に尾張領内で切り捨て御免をやって
尾張徳川家から怒られちゃった殿様も家斉の息子だったような。

>>41　しかもその時の尾張藩主も家斉の子供だったような

芋焼酎

>>43
あ

>>44
あ

幕末に日蓮宗が勢力を伸ばしたのは、
徳川家斉と徳川家慶が日蓮宗にやたら肩入れしたからだってのは
あんまり知られていないのね。。。

あげ

>>42
切り捨てを詰問されたときに俺は将軍の子だと居直ったら、
尾張家家臣に尾張殿は兄上で母の身分も上で格が違うといわれ大恥かいたとか。

>>46
江川英龍も日蓮宗だったっけ？
人物叢書シリーズの最初のほうに書いてあったような

おう

>>46
日蓮宗をプッシュしたのは家斉。家慶は浄土宗をプッシュした。
大御所時代だったこともあって家斉・家慶親子の仲はかなり悪かったそうな。

家慶って16男11女もいたのに成人したのが家定だけって、どんだけ不運なんだよ

子供たくさんいたのに何でよりによって家定を世継にしたんだろ
平治なら飾りな将軍でも良いけどさ、もっと他にましなの選べよ。

渋いな〜ｗなんで家慶なんだよ

>>53
子供はたくさんいたけど、成人したのが家定しかいなかったから。
家定の兄弟姉妹で十代まで生き延びたのは男一人、女一人。あとは乳幼児で夭折。

親子仲よくなかったし、出来も大したことなかったから「仕方なく」家定だったんだろうな

しかし家定はわざわざ改名までさせられてるあたり
周りはよっぽど世継ぎが欲しかったんだろうな

改名の経緯おしえて

元々、名前は「家祥」だったんだけど
歴代の徳川将軍で、漢字に偏のつく人たち
（家綱、綱吉、家継、家治）みんな、後継者がいなかったから
これは縁起が悪いと。

後継者じゃなくて世継ぎね。

家定は小児マヒだったというが、あっちのほうは、・・・

明治になってからの回想で、家定の小姓だった朝比奈とかいう幕臣が語ってるけど、
本物の家定はいたって普通の青年だったらしい。

本物と偽者がいるの？

増上寺の発掘調査の写真で家慶公のミイラをみたことがあるような気がしますが。

実は家慶には、乱暴ものの双子の弟がいて、幕府を専断しようとする連中の
画策で、家慶と入れ替わって西の丸で乱暴狼藉を行うんだよな。
それを水野忠邦の側用人武部仙十郎が、混血の素浪人眠狂四郎を使って
一味の野望を打ち砕くんだよね。

その子孫が武部前幹事長

眠狂四郎は大目付だった松平主水正の孫だ。

>>51　日蓮宗信仰の母親（家斉の）の血入れたから不幸なんだな。
武家と法華経は教義的に合わないからそんな宗派の娘とは結婚するべきではない。

加藤清正も日蓮宗だ。

阿部日顕も日蓮宗だ

家慶と家重の絵描いた奴、よく殺されなかったよな

慶昌が家定より長生きしていたら家定は廃嫡して慶昌が将軍
　だと思う

肖像画の家定は普通の二枚目で、シャクレの父親よりいい男に描かれている。
歴代の肖像画の中でも一番、イケメンだ。

家定がイケメンなら俺はモテモテのはずだが

徳川１４代までの肖像画（宗家伝来の一番、ポピュラーな絵）をならべて見たら、
普通に家定はイイ男に見えるが。

家重はひょっとこ、家治はごつい顔、家斉はオデコ、家慶はシャクレ、家茂は下ぶくれ。
ハンサムなのは家光、家綱、家定くらいだろう。

家宣も秀麗な容貌だ

>>71
笑った。確かにそうだ。

徳川歴代将軍の覚え方ある？
家○ばっかりごっちゃになっちゃうの
エピソードで覚えようかと思ったけどｶﾞｲｷﾁみたいなのが多くてむずい

>>72
そうでなくても慶昌が長生きしてたら１４代が慶昌

戦後まもない増上寺徳川家墓地改葬の時に東大の鈴木教授が遺骨を調査したが秀忠、家宣、家継、家重、家茂の中で最も顔相が秀麗なのは家重だったと述べている。

あの有名な肖像画が「ひょっとこ」フェイスなのは、顔面神経痛か何かのせいかな。
いずれにせよ、本来の秀麗な容姿をあそこまでゆがめてしまっているのはカワイソス。

怒られなかったのかな。>描いた人。

時代劇のおそらく８割ぐらいがこの人の在位期間なのに存在感が希薄だよなぁ。

一番天下泰平だったからかな？

>>82
今みたいに、イケメンの基準みたいなものがこの将軍さまにはなかったのかも。
当時の良い男といったらまず思いつくのが歌舞伎役者で、
まさか将軍が、下世話な役者絵をご覧になることは恐らくなさそう。
で、比べるものがなければ、そっくりに描けば怒られなかったのでわ？
こんな推測で桶？

そういえば、ゴヤの「カルロス４世の家族」も国王夫妻をリアルに描いてて、
これで怒られなかったのかと思うのだが、描かれた国王夫妻はいたって満足だったとか。
肖像画が自分そっくりに描かれてるのがうれしかったらしい。

>>59
一橋豊千代が西の丸入りする際、偏無しの文字を選んで家斉にしたらしい。

過去にそのような例があったんだったら最初から家定にしろよｗ

>>83　今放送中の「放浪者おりん」では家重は、ことばだけじゃなくオツムも池沼として描かれている。

いや、小林隆演じる家重は愚者を装ったしたたかな君主として描かれてるぞ。
本物がどうだったかはしらんが、「おりん」の中の家重は裏のある人物だ。

政争から身を守るため、ことさらに暗愚の君主を演じているという感じ。

>>89　あ、そうだったの。なんか忠光と追い駆けっこしてる場面以来見てなかったから、てっきり…

家慶もぺリー来航を期に上地令を再度強行しようとしたが、
その直前に死んじゃったのであぼーん。

家慶の末っ子長吉郎もペリー来航の直後くらいに親父と前後して亡くなってるが、
この子が生き延びてたら将軍継嗣問題はおきなかった？

勝海舟は慶昌の遊び相手で江戸城に召し出された。
慶昌の一橋家相続後は一橋家の家臣になるはずだった。
しかし慶昌が死んだのでその可能性はは費えた。

慶昌が死ななかった場合の海舟
�@一橋家の家臣となる。
�A家定に嗣子がないので慶昌が家定の養子となる。
�B家定の死で慶昌が１４代将軍となる。
�C海舟は幕府重臣として重きをなすようになる。
�D大老になる。

みたいな感じか

幕府滅亡は、将軍の歯と顎が弱くなったから

　約２６０年も続いた徳川幕府が滅んだのは、将軍の歯と顎が弱くなったからだ」
と歯の研究者の間では意外な説がささやかれています。
東京・増上寺に埋葬されている歴代将軍の遺骨を調査すると、後代の将軍ほど顎の骨が退化し、
噛む力が弱くなっていることや
歯の噛み合わせの部分は子どものようにほとんど磨耗していなかったことがわかっています。
　その容貌から「タヌキ」と呼ばれた初代家康は、
顎がよく発達しているのと対照的に14代家茂らの顔は細いうりざね型で、顎も小さいそうです。
　「徳川家はうりざね顔の多い公家から正室をもらい、遺伝的に顎が細くなっていった。
それに加えて、将軍は毒見役がチェックした柔らかいものしか食べず、噛むことが少なかったため、
顎が発達しなかった。」と富山医薬大歯科口腔外科の古田勲教授は推測しています。
　噛むことが首から上の血流量を増加させるため、脳の活動が活発になることはわかっています。
「良く噛んで食べなさい」と耳にする言葉は顎を退化させないだけでなく、
噛むことによって脳に刺激を送り、思考力までも鈍らせない画期的な作用でもあると言えるのです。
　若くして死んだ悲劇の将軍、家茂の場合は特に症状が著しく、顎の骨は折れそうに細く、
甘いものが大好物のため、ほとんどの歯は虫歯だったそうです。
　死因も虫歯による敗血症（細菌が血管に入って起こる全身中毒）で、
最後はほとんど思考能力はなかったようです。
　さて、徳川幕府が倒れてから約１３０年、
一般社会から隔離され、
城内で軟らかい物ばかり食べさせられていた徳川将軍と現代社会に違いがあるのでしょうか？　
ハンバーグやスパゲティーなど軟らかい物をよく食べ、
コンビニでは調理済の食べ物が簡単に手に入る現代人は
徳川幕府と同じ結末を迎えるのかと不安を感じます。

>>94　家茂の死因は脚気衝心だと聞いたが

家茂の死因も、この虫歯によって食事がとれず、脚気が悪化して死に至ったとのことでありますから、虫歯といえどもバカにしていると命にかかわるということでありましょうね。

それよりも家茂で驚いたのは、その虫歯の多さでありましょうか。

総数31本の歯のうち、軽度のものまで入れると、実に30本の歯が虫歯に冒されており、無事なのは１本だけという状態です。

「そのうちひどいものは、上・下顎とも左右の第１大臼歯と下顎の左右第２大臼歯で、歯冠は完全になくなり、歯根に達するほどの空洞ができている」

―――とは、前掲書の一文でありますが、写真で見ても、たしかにもはや奥歯は使い物にはならないような惨憺たる状況でありますな。
おそらく相当な痛みがあったんじゃないですかねえ。

家茂の死因も、この虫歯によって食事がとれず、脚気が悪化して死に至ったとのことでありますから、虫歯といえどもバカにしていると命にかかわるということでありましょうね。

>>94->>97
勉強になるなぁ

>>94
「徳川家はうりざね顔の多い公家から正室をもらい、遺伝的に顎が細くなっていった。

間違っていないか？
公家の血を引く将軍っているの？

>>99
慶喜

そのわりに慶喜は、体、丈夫だよね。

>>99
家治。母親は公家出身の側室。

虫歯を甘く見るな

歯と言えど頭蓋骨の一部
脳に近いから放置するととんでもない事になる
俺の知っている人は、虫歯を放置して、最後は脳まで虫歯が浸食して
痛い痛いと苦しみながらのたうちまわって死んだ

虫歯のあるやつ
悪い事は言わないから直しとけ

>>102　家治の長男の家基の母も公家出身じゃなかったっけ？

いや違う
家基の生母は側室お知保の方（津田氏）で
家治の計らいで家治の正室倫子が養母になった

>>105　ありゃそうでしたか。失礼しますた

慶昌と長吉郎が生き延びてればな･･･

慶昌が生き延びていて最も得するのは勝海舟
長吉郎が生き延びていて最も得するのは水野忠央
長吉郎の母が忠央の妹お琴だから
長吉郎には同母兄田鶴若がいるがその誕生に忠央はさぞ喜んだそうな

慶昌が心身ともに健康な男子として存命であれば、慶喜の出る幕はないと思うが、
今度は家定派と慶昌派の間に暗闘がおこったのではないだろうか？

かつて文武に優れた田安宗武が退けられ、凡庸な家重が９代将軍になったように、
ちっとやそっとのことでは兄を廃嫡して弟を擁立することは難しいと思う。

戦後と現代の日本人の「平均顔」を見た。確かに現代では顎が小さくなり
（顔全体も小さくなっている）、相貌が洋風化している。
極端だが、ガッツ石松とキムタクみたいな感じ。
100年後の平均顔を見たが、顎がかなり小さくなっていた。

大御所時代
大老
井伊掃部頭直亮（近江彦根）
老中
水野越前守忠邦（老中首座。遠州浜松）
太田備後守資始（遠州掛川）
土井大炊頭利位（下総古河）
脇坂中務大輔安董（播磨龍野）

天保改革期

家慶の子供14男13女がほとんど1才前後に死んだって異常じゃない？
いくら死亡率が高かったからって死にすぎでしょ！

>>112　それでも諦めず死んだ年(60歳)にも子供をつくっている。
家斉譲りの性豪だ

性豪

豪勢

豪快･･･には、ほど遠い将軍だな。

本当は家定の病気を治そうと必死だった。
意外と息子想いなヒトだった。

家慶も（家斉も）特別色好みってわけじゃなかったんじゃないのかな。
江戸後期は、大奥と将軍の関係もシステム化され、長期間将軍に在職してたり、
長生きしたら、それだけ大奥の女性と接する機会が多くなるわけで、
健康な肉体で正常な生殖機能をもってたら、必然的に子供も増えるだろう。

言い方は悪いが、将軍こそ「子供を産ませる機械」になってたんじゃないのか？

田安斉匡も三十人近い子がいたのだぞ

平和な時代の将軍とか大名は、体のいい「種馬」でしかない。
奥での性生活もシステム化ルーティンワーク化され、普通の健康体で普通に生活してたら、
いやでもボコボコ子供ができる。

>>99
慶喜の母親は有栖川宮家の出身。公家ではない。
家慶の正室の実妹である。
その縁もあって慶喜が一橋家を継いだ。

宮家は武家との対比で広義の公家だろ。

鎌倉幕府の将軍は公家将軍と宮将軍ははっきり区別して
言うよなあ。

広義の公家ってなに？
使用人とかも含むのかｗ

「公家」といった場合は、「公卿」のほかに官人とか含んだ朝廷の構成員全部だろ？

>>34
綱誠の子女の数は家慶や斉昭を上回るが男子で成長した（元服し、諱をつけた）のは
九男　　吉通　四代
十一男　継友　六代
十五男　義孝　高須藩二代
十八男　通温　どこの藩主にもならず
十九男　宗春　七代
の五人しかいない
その五人にも実子がなかったり
実子が夭折（綱誠の孫で諱付きは０）したりで
女子てただ一人育った松姫も前田吉徳の正室になったけど子なく若死にしたので
綱誠の子孫はおそらくいない
ただ
宗春の後を継いだ八代宗勝も二十人くらい子がいたので
義直の子孫がいないとは言い切れない

まあ、健康な成人男子だったら１週間に一回はセックスするだろ。
当時は確実な避妊方法もなかったのだから普通に何十人の子が
できてもおかしくないな。

宗勝の子供たちは付家老の竹腰とか譜代大名の井上とかに養子に出ているから、
そっちの方に幕末まで残ってたはず。いまは知らない。

スレタイへ戻れ！

彼の身長は江戸幕府歴代将軍の仲でも低く、
154センチだったらしい。

というと、相当の頭デッカチというか顔デカだったんだな。
徳川家達も全身写真で見ると、そんな感じだし。

>>130
伊達政宗の身長もそんなまんじゃないの？
吉宗は180センチくらいあったらしいね。

家定ですがカステラつくってみたんで食べてみてください。
(；´д｀)つ口口口

マズいです

んだとー！？ﾎﾟｯﾎﾟｰ

家定ですが、父上に豆を煮てまいりました
(；´д｀)つ|。。。。|~　　　　　　￣￣￣￣￣

>>130
徳川綱吉は130cm以下だったという話があるぞ。
154cmだと、当時は普通くらいだろう。

家斉の子とは思えないガリガリ男

家慶が生きてたときは家定は家祥と名乗っていて
家定と改名したのは将軍になってから
改名の理由は>>59を見ればわかる

家○から家○に改名したのは家定だけだよな。
家康は別として、元服後に改名した将軍は
家宣（綱豊）、家茂（慶福）、慶喜（昭致）
かな？

今日は日曜日！

>>140
義教（義宣）、義政（義成）、義稙（義材、義尹）、義輝（義藤）、義栄（義親）、義昭（義秋）

>>142
バカですか？

hはいはいはいはいわろすわろすｗｗｗｗｗ
君たち劣等人種が白人の優勢人種の事、語らない語らないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
君たち、武士とかほざく前に、まず白人から人種差別受けまくってる劣等民族という前提忘れてない？？ｗｗ
いつから白人文化と比較できる身分になった？ｗｗ人種的に無理なんだよ次の太陽系のびっくばんがおきるまでｗｗ
武士もへったクラも無いんだよｗｗこのモンゴロイドがｗｗ白人と比べる前に、まず人種差別撤廃を話し合いなさい。ｗ
この劣等人種ｗｗ

家定ですが篤姫と一夜を共にしましたがおっきしませんでした(；´д｀)ﾊｱﾊｱ

>>140
つ吉宗(頼方)

家定と家茂は脚気衝心でお亡くなりになりましたが、家慶さんは何の病気でしょうか？

徳川家慶は「景気当たり」で亡くなりました。

>>148
黒船ショック

家綱
忠清に対して「左夭逝！」
家慶
忠邦に対して「早世！」

１４９さん！それは病気にならないのでは？
１３７さん！
家康、秀忠、家光、家綱、家宣、吉宗、家重、家斉、家茂、慶喜
上に挙げた方々、皆家慶より背が高いですよ。

増上寺の墓から遺体を出して調査した時、家茂は157�aだったらしいね。
他の将軍はどうだったのかな？

ちなみに息子の徳川家定は、位牌の高さから身長が１４９センチだった。
遺体が見つかってないのではっきりとした身長は不明だが、
彼も将軍の中ではかなり小柄だったと思われる。

江戸末期から明治初期の写真で当時の日本人（庶民）を見たけども
何センチか書いてなくても小さいのは分かる
頭（顔）が大きくて手足が短くてちょっと怖い
あれ見て日本人も相当スタイル良くなったなと思った

１５２さん。家宣１６０�a　家重１５６�a　家慶１５４�aです。
後は秀忠が１５８�aで、家継が１３５�aです。

>>155　家継の棺には遺骨は入っていなかったんじゃなかったっけ？
遺髪はあったようだが

１５６さん。位牌と身長は近いので、大体あっていると思います。

小１の家継よりチビの綱吉タン・・・　　

>>155氏、ありがとうございます。
家継は父家宣に似て体が当時としては大きかったのですね。

徳川家慶は江戸幕府の崩壊を悟っていた。病弱な家定を慶喜までの繋ぎとし、
将来の日本近代化を考えていた。

その位牌を根拠に身長を論ずるのはやめたほうがいい。
「近い」というけど、実際にデータを比べたら、そんなに近いというほどではない。
むしろ、こじつけっぽく感じた。

だから寛永寺の綱吉の墓が暴かれて極度の低身長が実証されない限り、綱吉＝小人説は
興味本位の与太でしかない。

寛永寺の歴代将軍の墓はすべて調査されて、
綱吉は骨が残ってないんじゃなかった？
永遠の謎なのか・・・

>>160　確かに家慶は家定がアホだから慶喜を後継ぎにしようとしたくらいだから、徳川家の事を心配していたんだろう。
でも「そうせい様」になっちゃったのは何で？

１６３さん。父親の徳川家斉が５０年も将軍をやっておりました。
もしかしたら家慶は、家斉のせいで政治としての「やる気」をうしなってしまったのかもしれません。
なぜなら、家慶が将軍になったのは４５歳。
当時としてはかなりの高齢で、平均年齢が５０歳だからです。

＞164
そうですね・・・
家斉は引退してからも長生きして、
大御所時代なんて呼ばれたんでしたっけ？
大御所になってからも家慶の弟妹の数だけは
どんどん増えていき・・・

家慶は牛丼に女生姜をいっぱい盛って食べるが好きだったそうですね

>>165　たしか家斉の最後の子供は1820年代が最後じゃなかった？

>>166　当時牛丼なんてあったの？

>>167　家斉の子は長女が1789年、二十七女が1827年生まれ。

どうでもいいが、天保の改革の時の国防掛の老中真田幸貫は松平定信の実子だじぇ。

家慶の子供って皆０〜１歳で亡くなってますね。
１０歳以上生きたのが家定と慶昌だけ・・・。
それにしても慶昌の肖像画はありませんかね？

もちかつお

家斉の最初の子って、十代後半のときの子か。
色好みのように言われてる家斉も５０代後半以降は、女色を絶ったようだな。

>>172　家慶は、十四男である長吉郎が生まれたのは1852年で還暦を迎えた頃だから家斉よりがんばったな

家康は還暦を迎えてから４人。
さすが偉大な東照大権現。

家康や家慶に比べたら、５０代後半から６９歳まで十数年、女色を節制した家斉は、
晩年それなりに枯れた心境になってたのかもな。

家慶の末子長吉郎は親父が亡くなった直後に夭折した。
家定サイドの謀略に匂いが･･･

子沢山なら尾張綱誠もお忘れなく！

現代版長久手の戦いが・・・

>>178
お前、死ねよ

>>170　六女の暉姫が14歳まで生きてる。
田安頼慶の正室になったはず。

頼慶じゃなくて慶頼ね

>>181　ｽ、ｽﾏｿ(///)

徳川家康と徳川家慶って似てるね。



　　　　　　　　　　　　字が

家慶は死の前年まで子供をつくってたなんて、まさに執念だな。
よっぽど家定に譲りたくなかったのか、女好きだったのか。
元気の素は家斉と同様バターと牛乳か？

生姜

生姜って精力増強作用があるのか。
よし、吉野家行ったら紅生姜たっぷり入れるか！

>>177　大食い綱誠はイチゴにあたって死んだんだよね？

綱誠の息子の吉通も食当たりだし、五郎太は…
まぁ不運な家系ですな

生姜マニアの家慶は野イチゴや鯛のてんぷらぐらいでは死なない。

何で生姜？
毒殺でも警戒していたんかいな？

家康が死んだのは、おそらくアメリカの陰謀だろう。

>>191
まだアメリカねぇよ

皆さんは家慶の体重何キロだと思いますか？
肖像画がガリガリだから、３０〜４０キロしかなかったと思います。
ちなみに彼の身長は１５４センチです。

他の将軍の体重も予想。
家康８５キロ　秀忠６０キロ　家光８０キロ　家綱４７キロ
綱吉３０キロ　家宣５０キロ　家継３０キロ　吉宗４８キロ
家重４７キロ　家治４６キロ　家斉６２キロ　家定４０キロ
家茂４２キロ　慶喜４５キロ

>>193,194
関さんですか？いい加減「とんでも大学」卒業されたらどうでしょう。

１９５さん。
人をからかうのはやめましょう。
ここは徳川家慶のスレですよ？
僕は関さんじゃないです！

関さん、勝手に体重予想はやめてください。

そろそろやめろ

長男　竹千代(1813〜14)
十四男　長吉郎(1852〜53)
家慶は趣味に生きたと聞いたがもしや！

家慶の長男の竹千代だが、歴代将軍の中でも同じ幼名の人がいる。
家康、家光、家綱、家治が幼名「竹千代」。

>>200　竹千代は将軍の長男の幼名だということが分かるね

家慶が生姜好きだったってどんな文献にある話なの？
そんな有名？

長吉郎が生き延びてれば、家茂も慶喜も出る幕はなかった。
幕府の寿命も延びたかもしれない。

１４代将軍　徳川長吉郎
1859年、８歳（数え年）で兄家定の後をついで即位。1868年当時、１７歳。

紀伊慶福や一橋慶喜の出る幕なし。

即位じゃなくて就任だろ

即位でいいよ。事実上の日本国王＝日本国大君だし。

大君家定にお目どおりしたハリスの感想。
「池沼かよ…」

在日コリアンは犯罪を犯しても逮捕されず、仮に逮捕されても偽名で報道してもらえる。
彼らが日本国籍を取らないのは、日本人になれば今までの特権をすべて失うことを
知っているからです。

「在日朝鮮人による性犯罪の実態」
http://karutosouka1.hp.infoseek.co.jp/



在日コリアンは犯罪でも逮捕されない
http://www.youtube.com/watch?v=DqjgQX1ZmVY
http://www.youtube.com/watch?v=9JH7vx5aiWk

>>207
実際はその逆の印象を書き残してるがな。
頭を後ろにグイッと反らし、片足を踏み鳴らした行為は儀礼の作法くらいにしか思わず、
家定本人については「よくとおる気持ちのいい声だった」といった好印象を残している。

>>209　ﾏｼﾞで？
よく通る声ってのは知らなかった。
何言ったのかな…
(ﾟДﾟ)おもてをあげぇぃ！！

「遠くの国からはるばるやってきてご苦労であった、満足に思う」みたいな挨拶。

>>211 スゲー━(ﾟ∀ﾟ)━━！！
家定見なおしたぞ！
さすが家慶の息子だけあるな。池沼じゃないじゃん

明治になってから、家定の元小姓の朝日奈という旧幕臣が語った回想でも、
ごく普通の青年だったのに、あることないこといろいろ言われて不憫だとあるよ。
ハリスの回想録と合わせて考えたら、平時の将軍だったら問題なかったんだろう。

まぁ井伊直弼など南紀派は傀儡にしたかっただろうし、一橋派は最初から河豚者扱い。
後継ぎ出来たら万事休すだし。薩摩出身の正室近衛篤姫（後の天障院）が、子供を作らせないように画策したとか。
しかし「天障院」って凄い称号だな。天に障りがある？

天璋院だ。

宮尾登美子の「天璋院篤姫」っていう本には家定は体が弱くてエッチできなかったって書いてある。
カステラとか料理とかすんのにセックスぐらいできるだろうと！！

もしそうだとしたら、その前の2人の正室も処女のまま亡くなったの？
そんなわけないよなあ。体が弱くてできないって、どれほど弱いのか？

もしかすると家定は子供がいることを隠してたかもしれない。
あの家慶の子だもの、１０人くらいは子供いたんじゃないかな。

ナントカっていうお気に入りの女はいたらしいが、デキたという記録はない。
EDだったんじゃないか？

なんか大正天皇と家定は通じる部分がありそうだな

>>220　大正天皇は即位するまでは健康だったらしいね。四人の皇子もいたし。全国を巡幸したのがよかったのかも。
家定はいつも大奥にこもりっきりで、たまに料理するくらいだったから健康がますます悪化したんだと思う。
脚気は太陽あびたほうがよかったのに

家茂さんは平時なら、名君だったと思うなあ

徳川家慶とは
江戸幕府12代将軍。
水野忠邦に天保の改革を行わせる。
彼自身は政治をあまりやらなかったので、
諸大名の間から評判は悪く「暗愚｣と見られた。
子供を31人もうけるが、家定、慶昌、一人の女子を除いて生まれてスグ死去。
身長154センチの小柄で、頭が以上にでかかった。

家慶は家宣と似ているね。
堅物で将軍就任時は既に壮年。
子供もつくったそばから早世。
自分の血統は次の代で途絶える。

人生とは
重き荷を背負うて
遠き道を行くが如し
急ぐべからず・・・。

失礼しました。
徳川家慶の子供で少しか育った子はもう一人いました。
家定(35)、慶昌(14)、暉姫(15)、米姫←この娘は5歳ぐらい生きてました。

無知なやつめ

227は帰ってください！

あんたのスレじゃないし、
あんたのやりたいようにしたいなら自分でブログでも立ち上げな

僕は間違っただけで叩かれたんだ！277氏に！
なんで２ｃｈはいじめる人が多いの？
確かにこのスレはみんなのものですよ！
差別ですか？

ウザいから。

未来の277が、どういう発言するか、すでにわかってるんだ。
すごいな、よしきは。やっぱイカレてる。

>>232
ﾊﾞﾛｽwww
272がどんな叩き方をするのか楽しみだな。

277だった。

ネットの中傷は犯罪です！！

あんたたちは間違っている！
僕は正しい！！！

227、229、231、232、233、234は荒らしＺ

>>233が一番恥ずかしい件について

戦国武将人気投票だよ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179643457/

みんなも大好きな武将を投票してね

>>238
言わないで……。
照れるじゃないか。

＞家定(35)、慶昌(14)、暉姫(15)、米姫←この娘は5歳ぐらい

この４人の公子・公女が健康な体質で長生きし、しかも末子の長吉郎も成長しておれば、
徳川幕府の運命も大きく変わったかもな。

>>241
変わらないだろう。
薩藩の富裕ぶりや攘夷論は少なくとも変わっていなかっただろうし、将軍家の表・奥の腐敗も止められなかった。

長女達姫も5歳まで生きていました。

元服してなきゃ何才まで生きても一緒。

慶昌は元服して一橋家の当主になってたのに、早世したのは残念だ。

徳川慶頼の正室になった暉姫だが、
長生きしても変わらなかったのか？
容姿は美人でいてほしい。まあ絵も写真もない人物だからなあ・・・。
慶昌もだけど・・・。
でも家定が美男子だから美人だろう。

>>246
縁組が発表されて準備が整えられる中で死去したんだから、正室じゃないだろう。
輿入れしてないし。

247さん回答どうも。
そして息子の徳川家定についてだが、顔が父親とぜんぜん違います。
不細工(家慶）と美男子(家定)です！
一応親子だから、似ているところはあったんだろけど身長の低さ以外に似てない。
家定の身長149・9センチ
父家慶154.4センチ
　

これほどまでの家慶マニアにお目にかかったことは無い＞よしき

官位をくれてやる。

249さんへ
人を呼び捨てにするのはやめましょう。

家定が美男子だったというのは？
遺骨から顔、復元できてたっけ？
肖像画は、歴代将軍一の美男だったという家重がなぜか不細工に書かれているから、
信用できない。
家定は、写真も残っていなかったはずだが。

だから、全部よしきの妄想なんだってば。
察してあげようよ。

252さんへ
妄想じゃない！
人を呼び捨てにしないでください！荒らし呼ばわりされたいですか？

>>253
あのな、>>251が指摘しているように、家定の遺骨は復元どころか調査すら行われてないんだ。
もちろん写真もないしな。
肖像画なんて、いくらでも美化できるだろ。
だから、美男かどうかはお前の妄想だって言ってるんだ。
これでも分からないか？

言葉遣いが気に入らないって！！
何度言われても判らないですか！？
あーそうですね！絵しかないから何です！？
貴方達は一度自分らが痛い存在だということを判ったほうがいいです！

篤姫→宮崎あおい
和宮→堀北真希
これだけで(；´Д｀)ﾊｱﾊｱだね。
家慶は竹脇無我
家定は阿部サダヲ
家茂は森山未来
あたりが適役かな？

あおいと堀北では親子に見えない。

一橋慶昌が生きていたら、順当に家定の跡継になったのかなあ.....

そうなると、勝海舟がどうなっていたかが気になるｗ

普通に
小姓→側衆→御側御用取次（→若年寄）

＞257
実際、和宮が17歳で輿入れしたとき、姑にあたる先代将軍の妻篤姫は26歳。
本当の親子じゃないから、まあしょうがない。
あおいと堀北は2歳違いだから、まあ、史実よりは年齢が近いが。

＞肖像画なんて、いくらでも美化できるだろ。
家継は８才には見えないな。

家継の絵は殴り書きに近い素描で、下絵以前の段階。
その上、大人の装束で描かれてるから、あれで生前の姿を想像するのは不可能。

家茂もキチガ○みたいな表情だわな。

>>263　そうか？
なかなかりりしい感じがするが
ってか家重は遺骨から端正な顔立ちってことが確か判明してるんだよね？
なんでああいう悪意に満ちた肖像画が描かれたの？

歯ぎしりがあまりに激しすぎてブレた。

家重の肖像画は、歯ぎしりのときの様子というより、むしろ、
家重が頻繁におこしていたという「失○」の症状の様子のようにしか見えない
口をすぼめて、ばつの悪そうな顔。
・・・・・失礼。

将軍本人がＯＫしなければ絵師が手直しするはず。
ぼくはこんなんじゃなあい、って言うだろう。将軍の権威にかかわる。
家康みたいに本人の死後、家光が思い出した顔を描かせたり、
家継みたいに本人に判断能力がなければ別だが。

しかし、歴代将軍の肖像画は、あまりに雑なのが多いよな。
束帯とかももう、手を抜きすぎ、適当。
肖像画は、江戸城に飾っておくとか、諸大名に分け与えるとかいう類のものではなかったし、
将軍がどれほど執着していたかについは疑問が残る。
尋常小学校にいちいち写真を配布した明治天皇などは、
相当念入りに模写などが行われたようだが。
まさか、歴代将軍は、後世、これほど多くの人に肖像画を見られることになろうとは、思っていなかっただろう。

よく歴史の本で見る歴代将軍の肖像画の大半は下絵であって、完成した画像ではない。
家康以外で、徳川宗家に完成した画像が残っているのは、８代吉宗と９代家重だけ。

家光はボロボロの下絵しか残ってないし、家綱、家治もロクに彩色してない下絵のまま。
一見、マトモな肖像画に見える家斉、家慶、家定にしても、仔細に見ると背景が手抜きで、
まだ人物部分に彩色しただけの下絵であることがわかる。
綱吉にいたっては下絵すら残っていない。

むろん、歴代将軍には完全な肖像画があったが、多くは江戸開城、駿府移転の際の混乱で
失われたらしい。

家斉とかかなりリアルな顔だから、実際あんな顔してたのかもわからんね

よく見かける綱吉の肖像画は、後年誰かが「思い出して」書いたものなの？

家重は顔面の神経の麻痺か何かで、あんなしかめっ面になったと読んだことがある。

>>271
よく見かけるというのは、徳川美術館所蔵のものかな？
宗家ではなく尾張家に伝来してた絵だから、想像画かもしれないな。

趣味と言えば家治は将棋、家斉は子作り、家定はカステラ作り、慶喜は写真だけど、家慶と家茂は何だろうね

家斉の趣味は子作りではない。酒を嗜むこと。

家茂は江戸城にいる間もない状態だから趣味どころではなかろう。
慶喜の写真も隠居して静岡に行ってから。

家茂の趣味は蘭学など、西洋文化に触れることに興味があったというのを何かで読んだ

ここのスレタイの主人公、家慶は？
しかし、歯が45度に削れるほど、一日中、歯軋りをしていたという家慶、
何かに熱中するほどの精神的余裕があったのだろうか？
カワイソウ

そもそも影が薄く功績もない家慶で単独スレが立ってることが無理。

本気で功績がないとか思ってんのか？カスだな。

＞278
すまん、歯軋りは、家慶ではなく、家重。
ごっちゃになってしまった。

>>280
列挙してみろよ、できるならなｗ
老中の手柄はなしで書けよ。

>>278-230
専制君主主義じゃないんだから、将軍が無能だろうが有能だろうがあまり関係ないんじゃないの？

無能だろうが、有能だろうは関係ない。
スレに何も書くことがないのが、問題。

>>283
レスアンカー

最近、日本史板のいろんなスレでアンカー間違いを見るんだけどww

徳川家慶の息子の家定だが、
子供が一人もできなかったのは「インポ」だったかららしい・・・。

はいはい、ワロス、ワロス

>>287　御体が弱かったためにあまり営みをする機会が無く、子宝に恵まれなかっただけでございます。
お気に入りの側室もいらしたようですしEDという訳ではありません。

だが、不具者や身体的欠陥者であったという説は根強いな。
誰だったか忘れたが、奥女中が家定の子女誕生を待ちわびているという話を聞いた大名が、「それは無理だろ、身体的に」と笑い飛ばしたという逸話も残っている。

家慶のことについて書く事がないあまり
家定スレになっている悪寒
タイトル変えたほうがよくないか？

>>291
どうやって変えるの？

>>290
久世広周が松平慶永に対して言った言葉だと本で読んだことがあるよ

徳川家慶はもっと評価されていい！
教科書に載せるべきだ！！

家定の異常な仕草についてはハリスが克明に記録しているね。
脳障害があったんじゃないかな。

>>294
具体的に書け。

>>295
だが、当のハリスはそれを儀礼的な作法や所作と思ってたようで、
家定自身については、むしろ好印象を書き残している。

家定の肖像画、あらためて見たけど、歴代があんまりいい男じゃないから
相対的にイケメンに見えるけど、口周りがヒゲで青々してるし、腺病質で
ひよわそうな感じではあるな。
色白、細面でしょうゆ顔の歌舞伎役者風の顔だな。

オヤジの家慶のシャクレ顔を普通の面長に補正したって印象もある。

徳川宗家伝来の歴代将軍の画像って、他の大名家に比べて変な肖像画ばかりだよな。
マトモな絵って家康以外は吉宗、家重くらいだし。

絵がボロッちいのはまだしも、描かれてる将軍に無精ひげみたいなのがいる。
普通の大名の肖像画は小ぎれいな顔が多いのに、家治とか家定とか口の周りが小汚い。

で、宗家伝来の絵以外でも、長谷寺伝来とかの絵を見たら、時代考証完全無視の
堂々たるヒゲを生やした絵まである有様だし。

徳川家定の肖像画
確かに髭が濃いが、汚いという程ではない。
普通のイケメン。ほんとに家慶の息子か？見たいな顔
徳川家治
渋い顔をしており、ダンディーでかっこいい。
髭はあるが汚くないし。
下絵で未完成なのが残念。

http://www.youtube.com/watch?v=MHCQCz2Efnc

北京オリンピックボイコット運動が、欧州、米国から
起こりつつあります
しかし、日本のマスコミは報道しません

あと少し生きてれば写真が残ってたかもしれないのにね。家茂は写真とっててもおかしくないのに

徳川家慶【1793〜1853】
徳川家定【1824〜58】
徳川家茂【1846〜66】
徳川慶喜【1837〜1913】
家慶は70代、家定は40代まで生きていれば・・・。

>>304
すまん、解説してくれ。

家慶と家定がもっと生きていれば、写真が取れたかもしれない。
写真が伝わったのは1848年なんだけれど、家慶も家定も忙しくて取る暇がなかった。
家茂は写真は消えたが、油絵が残っている。（かなりリアル）

昔の写真って、撮影するときに
確か1時間くらいじ〜っとしていないといけなかったらしいね。

>>306　その油絵ってよく見る肖像画と顔違う？

「徳川家茂とその時代」、｢徳川家茂」
で検索してみてください。
見比べることができます。

じっとすることの出来ない家定タンに写真は無理でしゅ。

松平容保の武者姿の写真はイケメンだよね。
弟の桑名藩主のなんとかって人は普通だが

１６代家達は、静岡藩主時代の写真はかわいらしい顔立ちの子どもなのだが、
成人するとぽっちゃりしてきて、中年以降は小林亜星を縦に伸ばしたみたいだ。

１７代家正は普通にイケメンでダンディーで知的な紳士だな。

家正公爵やその嫡男の家英の写真を見る限り、歴代将軍がイケメンであっても
全然不思議ではない。
遺骨から家重がイケメンだったと言われても十分に納得できる。

家慶が阿部正弘に発した最期の言葉
「今後の事は斉昭を頼りにするように」

なんて英明な君主であろうか！

肖像画から見ると、吉宗は目が大きくて鼻が高くて（というか鼻デカ）で、
俳優の津村鷹志（ウルトラマンタロウの北島隊員）に似ている。

斉昭をはじめとする水戸家中が幕府をぶっ壊した。

「徳川家慶について」語ってください・・・・・・
家慶君については書くことないんかいなｗ

家慶って、肖像画じゃ顎が極端に細い上にシャクレで、こんな人いるの？って思ったが、
遺骨の写真を見ると肖像画そのままの形質だったので、宗家の画像は信頼性があると思った。

家茂も、あの極端に鼻の高い肖像画が意外と正確なのが遺骨から証明される。
まあ、あんまりリアルな絵ではないが、似顔絵のイラストくらいに思えば、
家茂の雰囲気は伝わってくるな。

ほとんど語るとこの無い
将軍でレスが300超えてるとは・・・

＞320
「徳川家慶」以外の内容が多すぎ。
11代〜15代あたりの将軍の話なら何でもありになってるからだよ。
スレ主がそれでいいならまあ、いいんだろうが。

家慶が生姜好きだって記述は徳川実紀にある話なので？

鬱病患者を励ましてます
http://hp.kutikomi.net/ameyanizaimon/?n=column1&no=1

熱い叱咤激励です。
精神医療の革命であります。

徳川家宣について語ってください。

あれ？

甲府宰相綱豊３５万石
水戸宰相光圀２８万石（高直しで無理矢理３５万石、隠居して権中納言）
御三家にふさわしいのは甲府家であった。

ﾂﾏﾝﾈ

家慶の男色相手は誰が有名ですか？

水野忠邦の急進的な改革の結果、家慶の食膳から薬味の芽生姜すら姿を消した。
将軍家にあっては旬のものを焼き魚などに添えるのを通例としていたが、食膳にこれが見られぬ事に不審を抱いた家慶は、芽生姜は贅沢品とみなされて栽培を禁止されていたと知るや
『かような物まで禁止したとは』
と呟いたと言われる。

別に生姜好きな訳じゃないじゃん！！

しょうがない。

家慶は武芸を奨励し、彼自ら上覧したくらいだから、健康で有能な将軍だったろう。
家斉があ10年早く死んでくれれば幕府は変わっていたかもしれない

家斉もエロ将軍みたいに言われてるが、アウトドア派で健康な生活を送っていた。
だから、あの時代の将軍としては長命な方だったし、子どももたくさん作れたわけだ。

家斉＞成人した子供、少なすぎ。
男子は他家を根絶やしにして無理やり養子に出すし。

家斉の５５人の子女のうち、男女あわせて２０名以上が成人してるんだから、
当時の乳幼児の死亡率の高さを考えると普通だろう。

むしろ、家慶の３０人の子女のうち、２０まで生きたのが家定だけという方が
当時としても異常だ。

>>334
家斉の息子たちは成人したといっても、その多くは元服後数年で死んでる。
２０代以上まで生きたのは、家慶、紀伊斉順、松平斉民、紀伊斉疆、蜂須賀斉裕くらい。

あと尾張斉荘を追加。

>>335
旧藩主家一族なんかに殺された香具師もいると思うが

「大奥の栄華」実像探る、徳川家墓所を半世紀ぶり発掘調査
htp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20070705ij01.htm

徳川将軍家の菩提（ぼだい）寺、東京・上野の寛永寺が管理する４代将軍家綱の生母や正室ら２３人の墓所が改葬
されることになり、先月から発掘調査が始まった。徳川家墓所での発掘は、やはり徳川家の菩提寺である東京・芝
の増上寺で１９５８〜６０年に行われて以来、ほぼ半世紀ぶり。増上寺では大量の着物などが発見されており、今回
の調査でも栄華を極めた大奥の暮らしぶりが一層明らかになるものと期待されている。

発掘調査が行われる墓は、このほか、１２代家慶の正室や１３代家定の正室、１４代家茂の生母など計２３基。
寛永寺の浦井正明執事長によると、改葬は徳川宗家１８代当主の徳川恒孝（つねなり）氏の意向で、広大な墓所の
維持管理の問題や参拝の便を考えての決断だったという。２３人の遺体は現在、東京・谷中霊園にある徳川家墓所
（約４７００平方メートル）に埋葬されているが、調査後、約５００メートル離れた寛永寺境内の将軍墓に移される。
寛永寺では、坂詰秀一・立正大名誉教授（考古学）を名誉団長とする「近世墓所調査団」を組織。染色、歴史学、建
築史、保存科学、古写真、近世絵画、形質人類学などの専門家も参与に迎え、約１年かけて学術調査を実施する。

（2007年7月5日3時8分 読売新聞）

要するに、金に困ってまた墓地を切り売りするわけか。

それくらいなら、国に寄贈しろよ。

また、増上寺の悲劇が繰り返されるのか･･･

>>340　増上寺の悲劇ってなんですか？

戦後、増上寺の将軍墓所が堤一族に買い叩かれて、戦災にも焼け残った門とかの遺構が
所沢の堤の寺に移築された上、余った石灯籠が西武球場のグラウンドに埋まっているらしい。

もう堤はアレだし、今回は時代も違うし、そういうことは無いと思いたい。

うちの菩提寺の池袋重林寺にもある。
堤から貰った細川家寄贈の余った石灯籠が。
あんなもん貰ってくるな。

鬼押し出しにも沢山あったな。
あんな死人がごろごろ埋まったところ遊園地にするなよ堤
それが衆議院議長だからなあ。

江戸城大奥では、多くの側室があてがわれ、
公家出身の正室はあまりお産をした人はいないけれども、
家慶の正室、有栖川宮家出身の
楽宮喬子女王は３度ほど出産しているみたいだね。
家慶と正室は、仲は良かったの？

普通の夫婦だった。

でも、奥さんの実の甥の慶喜に一橋家を相続させてるくらいだから、
夫婦仲は悪くなかったんじゃないの？
一橋家の相続は、家定に万一があった場合の後継者含みだし。

あと、有栖川からは有馬慶頼夫人などの養女ももらってるくらいだから、
楽宮との夫婦仲は円満・良好とみた。

>>348
夫婦仲にかかわらず、将軍御台所はある程度権限を持っていたから、
甥を取り立てたり、実家を引き立てたりということはあったかもね。

そもそも、子を産んだ御台所なんて、珍しくない。
流産や死産も含めれば将軍正室の内8人もいる。

とりあえず、家慶には楽宮との結婚当初から側室がいた。
夫婦仲なんて、史料が残っていないんだから想像の域を出ないけどね。

将軍になった時点で正室がいない　家康、吉宗、慶喜
将軍になった時点で正室があがっている　綱吉、家宣
複数の正室がいる　家定
正室を迎える前に将軍が死亡　家継
正室がいてもホモなので関係ない　家光

>>351
確かに狭義では「御台所が出産」した例は、二代・崇源院、十代・心観院、十一代・広大院、十二代・浄観院の四人だけ。

広義では、>>350が言うように八人だな。

>>351
慶喜は一橋家の当主時代から正室がいた。
しかし、幕末の動乱期に江戸と京都に別居したまま、慶喜が京都で将軍になったので、
江戸に残っていた「御簾中」は江戸城に入って「御台所」になる機会がなかった。

夫が京都にいて不在なのに、妻だけ江戸城に入るわけにはいかないだろう。
もし入ったら、格好のイジメの餌食に･･･

家慶の御台所は早死にしすぎたな。

家慶夫妻には、明治維新まで生きのびてて欲しかった。

家慶が１８７０年代まで生存していたら、明治維新はなかった。

確かにな。

徳川将軍家十五代のカルテという本には家慶は暑気当たり→(熱中症)→電解質バランスを崩し心不全で死去
と推測している。
いずれにせよ長生きできるような体じゃなかったようだ

ヒー！トンデモ本のお出ましだあ！

そんな体で、江戸時代に６０歳まで生きられたのか？

家慶を病弱というなら、信玄や謙信はどうよ？

病弱でも数えで８０まで生きた藤原定家の例もあるからなぁ。
でも死んだ年に子を生してるし家慶が病弱だったなんて聞いたことがない。

まあ信玄も謙信も病弱で間違いないだろ

スレ違いなのにしつこい。

お美代の方の陰謀が実現して、家定が廃嫡され、前田犬千代（慶寧）が即位してれば、
幕府も長続きしただろうに残念だ。

お美代の方が男子を産んでいればさらに可能性が広がったのに
産まれなかったのは残念だな

>>354
楽宮って26歳で死んだ説と、46歳まで生きた説があるよね。
46歳説ってのはよく見るが、26歳説ってのはどこから出たんだ？

歴代将軍正室（家康除く）で第一子なおかつ男子を生んだってのは彼女だけなんだね。
ぜひ成人して貰いたかった。
幼少の頃に京から下って、長年家慶の許婚として江戸で過ごしてたから、
武家社会にそれなりに順応してたのかね？

肖像画はいくらでも美化できる？
そんなわけないでしょう！最後は将軍にその絵を見せるんですよ！
インチキできるわけがありません！！
家慶の絵も家茂の絵も遺骨を復元した顔に似ていたことから家定の絵は正しいです！

少なくとも、家重の絵は美化してないと言える。

>>364
それって王朝交代？

少なくとも、家継の絵は美化していると言える。

>>369
おそらくは、家慶の養子ということにして「徳川慶寧（または家○）」として即位。

家重の絵が変な顔をしている理由は、顔面麻痺のせいだと思われる。
顔が正常じゃなかった時期に絵を描かされた家重は悲惨・・・。

普通は格好よく書かせるものだ。
伊達政宗だって両目がある。

父家斉と家慶は健康なのに、息子家定は病弱な子だった。
家慶の妻に病弱がいたからか？

本当に大奥の環境が劣悪だったんだろうなぁ。
子供が三十人近くいて一人しか成人しなかったって
いくら当時でもちょっと異常だよ。

当時の大奥の環境自体が劣悪だとは思わない。
幕政を左右するほどの権勢を誇る姉小路が、大奥の管理を怠るはずがない。
そんな状況なら姉小路以上の格式を持つ老女に足をすくわれる。

家慶側室の中には身体の弱い者もいただろうが、それは家定生母ではない。
もし本寿院が病弱なら奥向きの権力者にはなれないし、長生できない。

側室の生んだ子のほとんどが夭折しているのだから、家慶に問題があると考えるのが自然。

彼はそうせい様とたたかれたが、これは反水野派が言いふらした嘘であることが判明しました。

>>377
夏だねえ。
反水野派が水野そのものではなく将軍を貶める必要性がない。
ソースがあるなら出してみ？

>>377
ホントにバカなヤツだ…
家慶を擁護しようとしてんだろうけど、中味のない主張が意味あんのか？

論理破綻してるｗｗｗ

↑理論？はさて置き、馬鹿でもチョンでも努力して学位は取得できども武士にはなれず、ご愁傷さまです。

それを言うなら武士の遺伝子は含みたくても含まず、だろ

これを2000年の奇跡といったりして、W

ま、家慶厨はクズばっかってこった

徳川全部ゴミLOVEw

クズと言っている貴方達がクズです！

>>385
よしき乙

とりあえずソースを出しな

どうせソースは徳川将軍家十五代のカルテ

あのネタ本を信じてるのが本当に痛い

で、結局ソースも出せなかったと。
情けないやつだな。

将軍就任したばかりの頃は大御所家斉のパワハラを受け、
晩年は家定の身障っぷりに悩み、
死後には側室に浮気され、
可哀想なくらいにどうしようもない人生だな。

でも子沢山

家慶さんて何か趣味あったのですか？

歴代将軍は大体、書画の嗜みがある。
徳川将軍家展では、歴代の直筆の書画を見ることができた。

>>392　まじすか？
家定や家茂のもありましたか？

>>392
歴代将軍は和歌や書道、茶道も嗜んでるが、
それを趣味とは言わないだろ。

歴代将軍の趣味
家康　薬調合
秀忠　不明
家光　不明
家綱　お堀で魚釣り
綱吉　能
家宣　不明
家継　不明
吉宗　鷹狩り
家重　将棋・飲酒
家治　将棋
家斉　子作り
家慶　不明
家定　料理・カステラ作り
家茂　不明
慶喜　カメラ

秀忠は鼓が趣味じゃなかったけ？

歴代将軍の趣味

家光　不明←男色

家慶も子沢山

家宣　不明←儒教のお勉強

400

家茂は趣味を作るどころの状況じゃなかったな。

家茂は動物の飼育が好きだったらしい。
あとは、趣味というわけではないが、大の甘党だったらしい。
家茂の遺骨の虫歯の数がそれを物語っているが、
史料の上でも、出征した夫家茂に、妻の和宮が何度も
菓子を付け届けしていることが分かる。

家重が徳川将軍のなかで一番美男子というのは本当なのか？

写真見ると、あごがないじゃないかー
アンガールズの山根じゃないかー
正面からだと美形なのかー？

6代のほうが美形だと思うんだが

http://www.elph-studio.com/gengi/shougun.html

写真×
復元図○

　家慶
寛政５年５月14日　　御誕生　
寛政５年５月22日　於奥御七夜祝
寛政５年８月28日　御色直・御箸初
寛政６年５月16日　初て御誕生日御祝　　　以降15日年々御祝有之
寛政６年９月27日　御宮参
寛政７年11月２日　御髪置　（水戸殿より御白髪被差上）
寛政８年12月１日　家慶と改名
寛政９年１月21日　御袴着
寛政９年３月１日　御元服
文化４年５月３日　袖留
文化５年５月６日　被為執御前髪
文化５年11月15日　縁組
天保８年４月２日　奉称上様
天保８年９月２日　将軍宣下

家慶、家定、家茂、慶喜ら幕末の将軍には寵愛の児小姓も居なかったのだろうか？
武士としての気概を忘れた頽廃期だから已むを得ないのか！
堕落し果てたものぢやのう！！！

バカ丸出し

ちんこ丸出し

ちんこ丸出しなのに小さくて見えねえ

>>403　頭蓋骨から判断すると家重が一番整った顔立ちらしい。
肖像画の口が曲がっているのは脳性マヒなどの障害が原因。

家重は志村けんの
バカ殿様のモデルって聞いたことがある。

家定は、昔の爆笑問題の太田に似ていると思った。

復原図は家宣が一番男前に見えたが・・・。

水戸黄門で徳川綱條の嫡子吉采が出てきました。
若死にしたためかウィキにさえ載っていません＞＜
生没年やエピソードを知っている方いらっしゃいますか？

>>413 (？〜1709)
水戸五代藩主宗もとの母、美代姫の父。

これが俺の知識のすべてだ！

＞徳川綱條の嫡子吉采

徳川綱條の三男、徳川吉孚のこと？
父綱條に先立って死去、娘の美代姫は水戸藩主徳川宗堯室。

ウィキにも載っています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E5%90%89%E5%AD%9A

家慶と関係なさすぎ。
あの時代に紀伊家が将軍家を乗っ取る画策をするなんてありえねえし。

>>415　ありがとうございます。綱條の男子三人は全員早世したのですね。
勉強になりましたm(__)m

慶喜はきな粉もちが好きだったんだ。のちに顕微鏡できな粉を観察しどのきな粉にも虫が繁殖しているのを発見してからというもの口に運ばなくなったが。

>>403　
歴代将軍一の美男は徳川慶喜だよ。
こちらは、ちゃんと写真も残ってる。
明らかな美男だろ。

>>419
肖像画と写真を比較するおまいのセンスがなってない

>>420
徳川慶喜って、肖像画は描かせていなかったの？
将軍在任期間が短かったから、そんな暇なかったって？

小姓の川村とかいう人が洋画の肖像画を描いてる。

慶喜の母は美女だったというが残っている写真は老女すぎるw

>>414
おまいはレイか？


と遅ればせながら突っ込んでみた

ドキュンからバックアップうけている反日本記事捏造のアサヒる新聞。
恥ずかしくて公共の場では読めない新聞。

暉姫
　↑
何って読むの？

ふんどし姫

>>426
「あきひめ」じゃなかったかな。
家慶の姉淑姫は書籍によって「ひでひめ」だっったり「よしひめ」だったり
妹の峯姫も「みねひめ」だったり「ほうひめ」だったりするよね。
どれが本当なんだろう。ｌ

どれが本当かとか、そういうのは論点がズレてるだろ。
『日本の女性名』を読め。

家定の定を賜った大名って誰かいる？

ここは徳川家慶スレです

>>431把握

haakusita

把握し切れませんでした

把握した

把握

なるほど　把握

把握

把握できてないと思います

把握

把握し切れませんでした

把握把握

把握

>>429　あはくした

把握

把握

じゃあ次いこうぜ

把握しようにも把握した

把握

>>288
把握しまくりましｒた

把握

把握した

なるほど、把握した

ほうほうそれでそれで？　

把握した

把握し切れませんでした

おｋ
把握

把握…かな

把握だな

把握

把握

　　　　　　　　|_:::::::::::::::::::::::::::::l:..l;;;:::.:.:::::::::::::::;:;:;:;:;:;:;|
　　　　　　　 .l..:￣'''' ー-''':::___i_i___,,...､､､'ｪ´''''---‐|
　　　　　　　 ,L,,,_＿_　　　 ..':';i i'' ::.:..　　　　　:.:.::;:;:;|
　　　　　　　{rミﾐ::l　 ｀'‐---　!_!,,,､ ----‐‐‐-i'￣;;:i
　　　　　　　|ミﾐ:::l　　 r‐‐ｧ　　　　r‐‐ｩ　　 _」　 三|
　　　　 　 　|ミﾐゝ'　　 .￣　　　　　 ￣　　　{,,,､　三|
　　　　　　i´lﾐ: ! 　 _,,.-_-　　　　　　 .-_､　　　:i　三|
　　　　　　|:|ﾐ::ﾉ　 .,,ｨ'　　`ｭ　　　　ｨ"　　ヽ, 　 | :ﾆ/i｀l
　　　　　　.!ヽ:l　 　. ｀'''''"´~ / ::.　弋''-‐.'｀　　 |. ﾉi !;ﾉ
　　　　　　 i 'ゞl:::.　　 　　　./　::　　 .ﾞ‐-　　　　i::l,,i /
　　 　 　 　 l ..|:i:::.　　 　　;〃　::　 i,　　　　　　 | |';.ﾉ
　　　　　　　 ~ゞ::::::::...　　''〈�� _�±::　　.......　　|├'
　　　　　　　　 |:::::::::::::..　　　 ) (　　　　.::::::::.　ﾉ:ﾉ
　　　　　　　 　 !::::::::::::::...._,,...____　　　..:::.:::.　 ﾉ/_
　　　　　　　　　｀ヽ,::::::::::..{〉ﾍ,__,ﾞiq　　　　　／!1l
　　　　　　 　 　 　 l::::::::::.八｀-''ﾌ~i　　　　/ ;;r' .i ヽ 　　　
　　　　　　　　　　/|ヽ:::::: i :^‐‐' .ﾉ　　　/　/　 /　 ｀!_
　 　 　 　 　 .,ィ'ﾌ .i　;;'､::　ﾞー-‐′　 ／ .ﾉ　./　　　 -〒ヽ
　　　　_＿／-/　　ヽ　. .ヽ..,,＿＿ ／ ／　./　　　　　ノ　 }

>>３１

あるあるｗｗ把握ｗｗｗ

ヤムチャ「把握しきれませんでした」

>>430　自己解決しました
長州藩最後の藩主毛利定広です。
禁門の変により取り上げられたらしいけど
果たして家定はきちんと威厳を示せたでしょうか？

>>464
はあくした

>>464
他に松江藩の松平定安もいる。

松平定知は？

>>466　ありがとう。この二人だけかな？

>>467　彼は松山藩久松松平家の分家の旗本松平氏の末裔です。

家慶さんが政務に興味を示さなかったのは家斉に将軍就任を焦らされたから？
何か他に趣味あったのかな
生姜を食べること以外で

肖像画で見ると顎がしゃくれすぎてヘンな顔

私ですか？経綸はもちあわせてませんが！
父徳川家斉の側近集団（元新番組頭中野石翁、若年寄林忠英、御用御側水野忠篤、小納戸頭取美濃部茂育）を排除するだけで満足しちゃったんだす
まあ強いて言えば私たちの実家は一橋家ですから一橋が空き家にならないように腐心した程度ですかね。水戸家から一橋に養子を迎えるのは私の意志ではなく、阿部正弘が決めたのでさようせえといいました

私は生活スタイルを改めたり、まして政治改革する意志はないですから、上地令で水野忠邦が窮地に陥ると、あっさり見放してしまいました。

趣味？ そうですねえ、芽生姜をふんだんに生じたグルメと浜御殿でくつろぐ、あとは子作り。

息子がいい年して料理作りと鉄砲ぶっ放してガチョウを追いかけ回すことが趣味なのが気がかりですが、まぁ、こんなところです。

ほかに何か質問はありますかな？

>>471　家斉は白牛酪が絶倫の元だったようですが、あなたの秘訣は何ですか？
また暑気あたり(熱中症？)が死因と言われていますが、前年に子供を作るくらいお元気だったのにあっけない最期でしたね。

御側御用取次のわたしが説明いたしましょう


上様におかれては鳥獣を芽生姜でおろして食べるのが大層お好きで、これが絶倫なる秘訣でござろう。
加えて、くよくよされぬ。日本の国政を預かっているのだという気概を必要以上に持たない、息子の有り様をみても気にしない気にしない。父親や側近に政治を独占されても気にしない。
つまりうつ病にならないわけです。うつ病は性欲を減退させる最大要因ですがこれにかからないのが秘訣です


死因ですが、脚気と暑気あたりが重なったようです。ご存じのように脚気は贅沢病ですからね。

家慶は鳥獣食ってたのか
肉食いいね〜

>>468
その２人だけだったはず

家定がカステイラに凝ったのには、ワケがあります

>>476　教えて、その訳を

桑名藩主が通字の定を遠慮して一文字になった。

>>478　定猷が猷になっただけで一代限りね
ちなみに平戸藩松浦氏はみんな名前が一文字

>>476　家慶さんが障害を治そうと能や舞いを習わせた一環として料理もさせたんじゃない？

オランダ風の息子

1 名前：日曜8時の名無しさん 2007/12/21(金) 23:11:30.72 ID:hBJ4CtzG
有栖川宮熾仁親王（後半出演）皇女和宮の元婚約者に
チュートリアルの徳井義実が抜擢された。
江戸城への無血開城の際の大将を勤めた宮様。
楽しみである。

次の大河予告の家定美男子だったぞＷ

毛利定広 長州萩36万石→十万石没収

>>438　原作読んだら、躰は弱いが知能は普通に描かれてた。
「余はカステラ作りが得意ゆえ…」
とか言いながら薩摩の黒糖入りカステラを篤姫に差し出す場面は泣けた

御台所に手料理振る舞う将軍なんて

女なんていやだよ

>>483
宗家伝来の肖像画の家定も歴代の中ではイケメンの方だし、当然だろう。

>>485
史実でも、ハリスの回想録や明治になったからの近臣の談話ではそんな感じ。
ハリスは家定に好印象持ってて、例の奇妙な動作も作法か所作くらいにしか感じてないし、
近臣（元小姓）の談話でも、普通の若者だったのにいろいろ言われて可哀想とあった。

>>486
全くもってその通り。
薩摩の姫君でしかない篤君に対して、天下の将軍がそのような妄動…

>>483
「新選組！」で山南敬助をやった堺雅人さんですよｗ

>>491　大河のガイド本立ち読みした。
面妖な家定になりそうだ

出来の悪い息子の話題でスレを乗っ取られた家慶

だって、実質的に出番がないんですものこの人。父親が長生きし過ぎたせいと、覇気に乏しい性格が災いしたのであろう。
趣味は芽生姜をふんだんにふりかけた料膳

天保の改革は、多少なりともやる気があったからだろうが、
全部水野に任せた上、具合が悪くなるとトカゲの尻尾切りでは･･･

天皇が自分で政治を執らず、
失政は武家や家臣のせいにして生き延びたように、
徳川将軍家も将軍自ら政治を執らないようにしたんだよ。
失政は老中や側用人が責任をとることにすれば、
将軍は無傷のまま。

あご将軍

>>496
家継が将軍になった時点で

家慶の後宮は、父に及ばないまでもまあまあにぎやかだったようですね。
（家慶の側室は15人いたとされ、主な人のみ）

正室；楽宮喬子
側室；お定の方（清涼院）
　　　お美津の方（本寿院）
　　　お波奈の方
　　　お加久の方（妙華院）
　　　お金の方（見光院）
　　　お琴の方　
　　　お廣（妙音院）
　　　泰露子（秋月院）

側室のお楽の方は、家慶が50歳を過ぎてから迎えた若い側室で、
家慶死後は、ほかの側室たちと同様、
出家して桜田門邸で家慶の菩提を弔っていたが、
邸の改修が行われた際、大工と密通した咎で、
お楽の兄が死罪になっています。
絵島事件のようですね。

側室のお楽の方→お琴の方

正直、家慶なんていう無能な将軍で500までスレが続いたのは奇跡だな。
全ての面で父親に勝てないっていうのは悲惨。

>>499 50過ぎて若い側室を持つなんて家慶もやる気満々だな
なんとか後継ぎをつくりたかったんだろう

斉順、斉彊、斉温、斉荘、斉民、斉省、に負けたくない

兄弟の中では斉民の次にマトモだろ
寿命も斉民の次

よくも悪くも普通の人。平時の象徴的君主なら、何の不足もない。
改革や変動の時代にトップに立つには頼りない。

その意味では、同じ「そうせい公」でも毛利敬親は本当はなかなかの人物。

　★★小泉純一郎と安倍晋三は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F% 上下くっけて
E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島東加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという 　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万〜３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

家慶の正室と、水戸藩主徳川家斉の正室は姉妹。
家慶が息子家定が暗愚なのを憂い、
家斉の子徳川慶喜を養子に迎えようとしていたのは、
正室の縁？

>>507　斉昭ね。
家慶は紀州慶福がお気に入りじゃなかった？

家慶が没したとき、徳川慶福はまだ７歳。
すぐに将軍候補となる年齢ではなかったのでは？
慶福は家慶の弟斉順の子。
斉順は浪費家で評判の悪い君主だったし、
慶福にそんなに入れ込んでいたっけ？

家慶は一橋か南紀かは、とくに意思表明してないよ。紀州慶福を気に入っていたのはあくまで家定

>>510　何で家定が慶福を気に入っていたのだろう？
鼻筋が通った美少年だったからかな？アッー！

好き嫌い以前に、家慶の晩年には家斉系の男子はあらかた死に絶えていた。
残っていたのは家定、慶福の他は外に養子に出た松平斉民と蜂須賀斉裕くらい。
だから、一橋家の養子に水戸から慶喜を迎えざるをえなかった。

もっとも万一の場合には、妻の実の甥で英明な慶喜に期待していたようではある。

実弟の斉民・斉裕や従弟の松平慶永（家斉の弟の子）が血筋でも人物の面でも、
時期将軍として申し分なかったのに残念だ。

>>507
一橋家に慶喜を入れたのはその縁。有栖川宮の孫である慶喜以外の
斉昭の子は家慶の眼中になかった。

斉順に関しては、無能というよか無力だったんだろ。
浪費も治宝への当てつけみたいなとこじゃないのかね。
治宝自身も浪費家だったし。

自分の甥（慶福）よりも嫁の甥（慶喜）に入れ込んだのはなぜ？
家慶と正室喬子女王って、逸話があまり残ってないんだけど、
結構、夫婦仲が良かったんだね
嫁の妹まで引き立ててやるくらいだから

自分の甥の慶福はすでに紀伊藩主に内定。御三卿に入れたのでは格下げ。
当主不在の一橋家に慶喜を入れただけで家定の世継と決めたわけではない。

家慶が暗愚な息子家定に将軍を譲ることをためらっていたと言う説は？
家慶の父家斉は息子に将軍を譲った後大御所として気楽な生活を送っているが、
家慶は61歳で没するまで息子に将軍を譲らなかった（譲れなかった？）

慶喜が一橋家を継いだというのは大きい。
本来、慶喜には水戸家を継ぐことになる同母兄があったため、
当主にもなれずに部屋住みで終わってもおかしくない身分であった。
それに、家慶の父家斉は、一橋家から出た将軍だった。
御三卿が御三家より将軍になるのに不利だというのは誤り。

＞当主にもなれずに部屋住みで終わってもおかしくない身分であった。
側室腹の異母兄弟が両池田家を継いでるのに正室腹の慶喜が部屋住みで終わるわけなかろう。

＞御三卿が御三家より将軍になるのに不利だというのは誤り。
紀伊家の極位極官は一橋家より上という意味で格上。
５５万石対１０万石。

＞当主にもなれずに部屋住みで終わってもおかしくない身分であった

これはその通り。
継嗣がないどこかの藩主に所望されなければ部屋住みで終わった。
慶喜の父斉昭の後継者は、あくまでも慶喜の兄慶篤だった。

＞御三卿が御三家より将軍になるのに不利だというのは誤り。

これに対する答えになっていない。
事実、徳川慶喜は、実兄でかつ御三家である水戸藩主徳川慶篤を超えて
将軍候補に押されている。
一橋家出身の家斉もまた、御三家を押さえて将軍になった。

>>521
血縁

この場合、一橋家というのがポイントなんだよな。

御三卿は、あくまで将軍の家族の扱いなので、後継者がいない場合、
「空き屋形」として当主不在の状態で所領と家臣団だけ維持される。
田安とか清水とかは、そういう状況になったことがある。

しかし、家斉の実家である一橋家は当時の将軍家の実家として優遇され、
当主が亡くなったら、すぐに養子を入れて、無主にならないように配慮されていた。
慶喜の先々代は少年、先代は幼児であり、幕府はこうした養子当主を次々に入れて、
是が非でも一橋家の断絶を避けようとしていた。
しかし、家慶の晩年には、ついに一橋治済のＤＮＡを引く男子がいなくなったので、
子沢山の水戸家から慶喜が養子に迎えられた。
（むろん、家慶夫人の甥という血縁関係も考慮されているが）

何が言いたいかというと、慶喜を一橋の養子に入れたというのは、
英明な評判のある慶喜を将軍家にとって重要な身内の家に迎えることで、
万一の場合の「控え」にしたということ。

もちろん、家定が継嗣であることに変わりはないが、家定に何かあった場合、
または将軍の任に耐えないと判断された場合、慶喜にあとを継がせるという含みで、
将軍家にとって大切な家である一橋家を継がせたのではないだろうか。

ヒント 徳川慶福

家慶の実弟で紀伊藩主の斉順や斉疆が早死にしたのが痛かったな。
この二人が健在ならば、後継者問題など起こらなかっただろう。

家康―頼宣―光貞―吉宗―宗尹―治済―家斉―家慶―家定

だんだんと体が弱くなっていきます

鉛中毒

>>29

慶喜が一橋家に入った当時の徳川一門を見ると、家斉の遺伝子は壊滅状態だった。
尾張家は家斉の子斉荘が亡くなって、田安家の慶蔵（松平慶永の弟）が入ったが早世。
紀伊家は家斉の子斉疆が亡くなって、前藩主斉順の子で幼少の慶福が相続したばかり。
清水家は前当主斉疆が紀伊家を相続したので空き屋形。

そして一橋家は家慶の子慶昌や田安家出身の慶寿（松平慶永の兄弟）が相次いで早世し、
尾張斉荘の子昌丸が入ったが夭折。

こんな状態では、多産の水戸徳川家から養子を迎えるしかない状態だった。

>>529
一橋家が水戸から養子をとったのはまあいいとして、
一橋家当主徳川慶喜が同父同母の兄水戸藩主徳川慶篤を超えて
将軍候補になったのは、一橋家が将軍に近い家柄だった
（11代将軍徳川家斉の実家だった）
ことはいえるでしょう。
慶喜が家慶の実の甥慶福を超えて一時将軍候補に挙がっていたことを考えれば、
ただ単に血筋が近ければよいと言うものでもないらしい。
慶福の父斉順が存命中でも、一概に家定の後継者となれたかは疑問。

慶喜から喜の字を賜ったのは松平容保の養子、松平喜徳だけですか？

幕末の肥後藩世子で維新後に知藩事になった細川護久の初名は「喜延」らしい。

田安慶頼が全く将軍候補にならなかったのはなぜ？
一橋家について言えば慶喜の後を前尾張藩主の茂栄が継いだのも
不思議な人選。後の清水昭武でよかったではないか。

＞田安慶頼
人物的に問題があったらしい。実の兄弟の松平慶永からも、よく言われていない。

＞前尾張藩主の茂栄
尾張藩で身の置き場がなくなった（尾張藩でも持て余していた）茂栄の処遇として、
空席になった一橋家を相続させた。

田安慶頼は、血統、家格、年齢などあらゆる点で慶喜に勝っており、
年齢では慶福＝家茂より有利だったのに、候補にもあがらなかったのは･･･

その後の活動とかを見ても、とくに暗愚とか池沼とかいうわけではなく、
ごく普通の殿さまだったようだから、将軍くらいつとまったろうに。

慶喜は公爵になるまで維新後はどうやって食っていたの？
亀之助の金をわけてもらってたんか？

戸籍上は家達の養父ってことになるのかな？＞慶喜

時々活気づくスレですね

>>535
田安慶頼は家慶の娘を正室にしていましたからね。
この正室は早世してしまったけれども、
田安家が当時徳川宗家に近かったのは事実でしょう。
息子の家達は一時大奥に預けられ、
慶喜の後に徳川宗家を継いでいるのですから。

田安慶頼が将軍候補にならなかったのは、年齢のせいではないでしょうか？
家定が暗愚だとはいっても、家慶の実子である家定が将軍位に一番近いのは
疑いようが無く、家定と慶頼は年齢が四歳しか違わなかった。
家定の後継者を、と考えるのならば、家定の次世代の年齢の人物がふさわしく、
家定とほぼ同世代の田安慶頼は外されたのではないでしょうか。

徳川家斉は子沢山だったのに、まさか徳川各家に配した
息子達がことごとく若死にし徳川家以外養子組みが長生き
するとは思わなかったんだろうね。
将軍の息子については、継嗣以外の養子先としては徳川姓に
限り、それでも余った者については取り合えず将軍家家族と
して江戸城内の各門(桔梗、半蔵、坂下、桜田、平川等)内に
住ませば良かったのだ。そうすれば、いざと言う時には斉民、
斉裕系が将軍補欠としていたのにね!

>>540
基本的には将軍直系相続を旨としていたから
そういうわけにもいかなかったんだろう。
たまたま子女の少ない＆いない将軍が続いただけで、
本当は大奥の何十人もの女性たちを年若いうちだけ
次々に寝所に侍らせ、
一人の将軍につき２０人〜３０人の子を作らせる
予定だったのだから。
さらに部屋住みの将軍弟たちにも
それぞれ大奥を作らせて千人近い女性を調達していたら、
幕府の財政を圧迫する。

だから、家斉時代は御三家や御三卿に次々に押し込んでいたんだが、
尾張や水戸からは猛反発受けてて、水戸には断られている。

親藩だけでは足りず、外様の阿波蜂須賀家にまで養子を入れたのは有名だが、
実はそれ以前にも鳥取池田に養子を入れている。

>>539
田安慶頼は一橋治済の血をひくわけだから、家茂の後でもいいから将軍
候補になってもよかったのでは？　すでに亀之助も生まれているし、水
戸系の慶喜が無条件に宗家を継ぎ、将軍職はしばらく継がない、などと
わがまま言ってる間に候補にあがってもよかったような気がする。

結果論ではあるが
家斉の息子の斉民、斉裕及び家斉弟の息子の慶永が健在で
あるにもかかわらず将軍や御三卿継嗣の資格がなく、
他人同然の水戸の七男坊である慶喜に跡を託すはめになった。
このようなケースは秀忠子孫や尾張徳川子孫にも見られ、
まさに徳川家におけるシステム上の欠陥と言える。

いったん、徳川姓以外の他家を継いだら（将軍家から見て臣籍に降下したら）、
家康の男系子孫でも相続資格を認めないという硬直性だな。

確かに御三家と越前系松平諸家を峻別したのは、失敗だった。
同じ松平でも、連枝は御三家を経て将軍家を相続する可能性があったのだから、
越前家一門にも同じような資格を与えてもよかった。

越前松平はいわば不発弾のようなもんだからな。
越前松平は将軍家にとっては兄の家系だから、朱子学の論理でいえば越前松平こそが正統と
いうことになるから、あえて御三家よりも家格を低くした。

ただ、この時代になると越前松平の本家・福井藩は秀康の血統が絶えて、
完全に吉宗と一橋の血統になってるんだけどね。

ん？本家は津山（忠直系）じゃ？
こっちはこの時代はかろうじて秀康男系は保ってたはず。
石高は改易コンボくらって転げ落ちてったけど。

津山も、最後に家斉の息子斉民が養子に入った。
そのおかげで１０万石に石高と家格が上昇できた。

斉民の養子慶倫は先代斉孝の実子だからまた戻ってるけどね。
もっとも慶倫の代で津山の秀康男系は絶えたみたいだけど。

一度養子に出た者が将軍を継いだ場合、家臣を連れてくる。
蜂須加のような外様の場合は特に危険。
御三公の場合は幕府からの出向家臣ばかりだから安心。
慶喜は腹心に恵まれずに苦労した。

>551 漢字の勉強してからまた来な

>>545
この時代は血縁よりも家の格の方が重要だったのでは？
大名家ではいくらでも他家から養子を迎えたところも
あるし、５代将軍が皇族になりかけたこともあった。

外様の国主級大名は、黒田・上杉・蜂須賀以外は支藩や一門、分家や親族などを
フルに活用して幕末まで男系の血統を維持しているところが多い。

岡山・鳥取の両池田は幕末間際になってから、ついに徳川などから養子を迎えたが、
岡山は維新時に池田の男系の血筋に復帰した。

家老の独裁に堕ちた。蜂須賀あぼーん。やはり象徴とはいえ藩主は血筋が要りますね

家綱の死後に有栖川宮を迎えようとした話は有名だけど、どこまで事実なの？
酒井大老が北条執権みたいになろうとしたってホント？

幸仁親王が家康の血を引いてれば面白かったけど引いてない。
源義朝の血を引いてた藤原頼経とは説得力が違っただろうね。

家康ー秀忠ー和子＝後西天皇ー有栖川宮幸仁親王
家康ー秀忠ー勝姫ー寧子ー有栖川宮明子女王（後西天皇女御）＝有栖川宮幸仁親王
家康ー秀康ー忠直ー寧子ー有栖川宮明子女王（後西天皇女御）＝有栖川宮幸仁親王
清閑寺共綱ー共子（後西天皇典侍）ー有栖川宮幸仁親王

>>556
そんなん調べようと思えばすぐ調べられるだろ。シネ

>>536
その通り

謎の人物徳川重好について教えてください
何かエピソードなど

清水宮内卿重好のことか。
彼は将軍職に野心もつこともなく、また兄（家治）と似て、人を疑うことがない。
悪くいうと毒にも薬にもならない男だった。
加えて清水卿は将軍の家族扱いで極端な話、ただ生きてることが仕事みたいなものだからエピソードが無い。

>>557
鎌倉幕府がその後４代に渡って将軍とした
親王将軍は武家源氏の血を引いていない。
武家源氏の末裔は残っていたのに北条氏がわざわざ都から
尊貴だが武家ではない血筋を貰ってきたわけだ。
源氏三代が滅んだ後都から迎えられた九条頼経は頼朝の妹の曽孫だが
北条政子は当初、後鳥羽天皇の皇子を将軍にすえようとして
卿局（後鳥羽天皇乳母）と合意していたことから（後鳥羽の猛反対でぽしゃる）
北条氏の狙いは初めから武家源氏の血をわずかに引く摂家将軍ではなく
武家源氏の血など引かない親王将軍にあった。
つまり、天皇の血筋の者を形ばかり崇めておけばよいということで、
家康の血などどうでもよかったんだろ。
当時、綱吉ばかりか御三家や譜代にも家康の血は残っていたからね。

>>560
母は八百屋の娘かなにかで身分が低く重好本人も軽んじられたらしい。
世継もいなかったし影が薄いね。

民部卿治済→家斉の血筋で、一橋、田安、清水、紀伊、越前、津山、明石、川越、更には一時は尾張を固めるとは凄まじい生命力紀州党ｗ
尾張に斉荘を送り込んだ時点で御三家筆頭が陥落したと言えよう

清水重好の生母の実家は吉原の遊女屋の経営者。
そのへんが兄家治の継嗣になる上でのネックになったようだ。

>>564
幕末の水戸頼房系の方が凄いよ。
将軍、尾張、水戸、一橋、清水、会津、桑名、
島原、浜田、両池田家、土屋、喜連川

>>564
明石も一時だろ。
猟師に仇討ちくらって前藩主の息子が継いでるから。

>>561>>563>>565
そうですか、ありがとう。
しかし家重の子供は二人しか生まれなかったのに二人とも男子でしかも成人するとは家慶とはえらい違いですね。

>>567　その仇をとった親はどうなったの？
その前に史実かな？

>>554
池田でも鳥取は輝政の子孫ってより家康の外孫って意味での家だからなぁ。
親藩扱いだし。

>>570
だから家斉の息子やら、家斉の外孫（溶姫の息子）が養子に入っている。

今日の大河に家慶さん出てきたね。なかなか威厳があってよかった
家定さんはLEGOみたいな積み木で遊んでる池沼っぷりだったが

そういうステレオタイプな池沼家定像はやめてほしかったな。

斉彬＝名君説も、再検証さるべき段階にある

>>572
斉木しげるだぜ。
将軍に芸人を使うのはやめてもらいたい。

大河で主役張った竹中直人も昔は、お笑い番組で遠藤周作のモノマネやってたわけだが。

債鬼しげるは「ワレメでぽん」が似合い

後継者に秀忠を指名したまでは　まあいいが
その後継に盆暗家光を指名したのは大失敗
外国との交易途絶させ、我が儘放題の阿呆家光のために
日本は大損害を被った

>>578はスレタイを読めない件について

>>579
？　
>>578　は徳川家康の愚行について書いてあるんだが　何か？

徳川家慶について語る
1 ：日本＠名無史さん：2006/01/17(火) 22:41:05
徳川幕府第12代将軍について大いに語り合いましょう。

今年の大河ドラマに登場するから　少しは有名になるかも
息子の家定よりは　少しは賢かったんだろうか？

>>580
ここは家康スレではありません
家慶スレです
まじでスレタイ読めてないなｗ

>>580
スレタイもスレの流れも読めない、バカ丸出しだな。
人生楽しいことばかりだろｗ

>>582
家慶はほとんど出てこないのでは？
菅野美穂がやってた民放の「篤姫」では
家慶が大御所のようにしていて
息子の家定に子作りを催促する場面があったが
実際には篤姫が大奥へ入る３年前に家慶は亡くなっていて
篤姫が家慶に会うことはなかった。
家慶が大御所になった事実もないしね（死ぬまで将軍だった）。

>>580は平成の池沼で有り！

ＴＶの時代劇に
史実を求めるなよ

徳川家慶は就任したとき成人の将軍だったけど
政治は老中の水野忠邦に丸投げ。
親父の家斉も政治は老中に丸投げで
女とセックスすることしか頭になかったわけだが
家慶には幕府の窮状を自分で何とかしようという気は
なかったわけか？

そーせい！

>>585
第一話に徳川家慶が出てた
家慶と島津が話してるところに　阿呆の家定が乱入してきて
木組みのパズルが解けないと駄々をこねていた

阿部正弘は痩せすぎ。もっと太った俳優を起用せよ

家慶の治世中、水野忠邦、阿部正弘、土井利位と優秀な人材が老中に登用されたけど、誰が抜擢したの？
家慶が任命するんじゃないの？

家慶って何したの？

13代将軍徳川家定をつくった

>>592
老中たちの中でも常に権力争いがあり、
老中筆頭が政治の実権を握る。
老中たちに政治の実権があるときは、
将軍が政治に興味を示さないとき。
将軍寵愛の側用人が力を持つときのほうが
将軍の意向によることが多い。

家慶将軍時、幕政を担った水野忠邦の時代、
粛清、倹約で将軍の御前から生姜が消えたのは勿論
（別に家慶が好物だったのではない）
風紀を正すとして好色本（エロ本）も消えた

自分のPCでは歴代将軍の中で家慶だけが一発変換できません。

家継でも出るのに　(´･ω･`)

徳川慶喜を出してから、書き直しなさい

>>597 毎日粘着してるからPCがお疲れなんだろうよ

基地外の所有物になるとPCですら可哀想でならない

>>599
んー人違いなんだけど。

いいえ、正解です

コイツも粘着中

朝からコイツも粘着中

自分も朝から粘着していることに気づかないリアルバカ

お前ら恥ずかしいなｗ

キミもageなくていいから。
生温かい目で見守っていればよろし。

松平清武、清水重好、松平斉民

なんでこの人たちは将軍になれなかったの？

松平清武　他家へ養子に行ったから、子供がいなかったから
清水重好　一橋治済の政治力に負けたから、子供がいなかったから
松平斉民　他家へ養子に行ったから

徳川姓以外を経験してから将軍になったのは松平頼方こと徳川吉宗だけ。
慶喜は松平昭致だった時期があるか。

>>608
家康、秀忠、家継がいるではないか

>>609
家継もそうだっけ？

甲府、館林の両家は徳川姓だったのか松平姓だったのか、よくわからん。

徳川家宣（第6代将軍）は　甲府藩主時代は
松平性を名乗っていたらしいぞ　

Wiki
↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E5%AE%B6%E5%AE%A3

綱吉も館林藩主時代は松平性だったらしい

おいおいデタラメばっかり言うなよ
甲府家・館林家の当主は元服時から徳川姓だ

松平に摂家から嫁が来るかってーの

越前松平は初代の秀康が一代限りで徳川姓を名乗ってたという説は本当なんですか？

秀康
松平家康の次男として誕生→秀吉の養子となり、元服時には羽柴秀康と名乗る→
秀吉に鶴松誕生後、秀康は結城家の娘と結婚、婿養子に入り、結城姓を名乗る→
関が原後、下総結城藩から越前北ノ庄城へ入る→松平姓を許される

秀康が徳川姓を名乗ったことは無いようだが・・・・？

家康の長男も「岡崎信康」とか「松平信康」と言われることはあっても、
「徳川信康」なんて表記はほとんど見かけないな。

戦国大名時代の家康は、松平諸家の中での自分の優越性を確立するため、
徳川姓は自分一人に限定して子供にも許さなかったという。

江戸時代に入っても、徳川姓を公称できるのは将軍と世子、御三家の当主と嫡子だけで、
将軍や御三家の庶子は松平姓のままだった。
家斉将軍の息子たちも、水戸斉昭の息子たちも生家にいる幼少時から松平姓を称している。

芸州浅野家なんかも、庶子は安井姓を名乗らされるらしい。

肥後細川家でも庶子は長岡姓だよな。
幕末維新期の長岡護美とか。

徳川というのは、松平元康が成り上がるために創作した姓

いかさま

いかさまには違いないが当時の三河内外の力関係がどういうものなのか、どういう意図があったのかというルーツを探るのは歴史学的、心理学的、政治学的に有意義である
中臣氏から成り上がるために藤原姓をフル活用した藤原不比等
藤原氏から成り上がるために恵美姓をフル活用しようとして失敗した恵美押勝

前田の菅原ってのはどうなんだぜ？

前田の菅原姓は
徳川が源姓を名乗ったのと同様
前田本家が菅原姓を名乗っていた

家慶かせめてその親と子、幕閣くらいの話題に限定できんのか？
存命中の世相とか。

>>615
その当時なら将軍の兄弟ということで摂家の正室を娶れたはず。
家綱、綱重、綱吉の正室は和子や明正天皇が推薦・後押ししたもので、
松平かどうかはまるで関係ない。

清武が公卿の娘を迎えなかったのは、家宣が将軍になってなかったから。

結果的に松平が摂家から正室を娶った例はあるの？

綱吉、綱重が松平姓を名乗っていたというなら
それがそうなんじゃないの。

>>628
摂家の娘が松平に嫁いだ例はあるよ。
鷹司家の娘が鷹司松平家に嫁いだ例はおいておくとしても、
関白二条政孝の娘最子が常陸府中藩主松平頼縄に嫁いだ例、
関白一条忠良の娘通子が伊予西条藩主松平頼学に嫁いだ例がある。

徳川家斉は沢山子供を作ったけど、大半は夭折して
子孫を残したのは少ない？

>>630
紀伊家の唯一の連枝である伊予西条はなんとなくわかるけど、
水戸家の連枝でも筆頭ではない常陸府中の例はすごいですなあ。
姫がなんとなく哀れ。どちらも３万石以下。

ど田舎の寺に嫁つぐ摂家の姫に比べたら
たとえ小藩でも江戸暮らしの大名夫人は恵まれてるほう。

>>630
両関白とも子沢山だったから、嫁ぎ先も幅広く考えないと行き場が無かったのかもね。

>>631
約２０人いた男子のうち、元服して他家の養子に出るまで生存したのが半数。
残りは乳幼児の段階で夭折。

生存した約１０名も大半は２０前後で後継ぎを残さず早世。
子作りできたのは紀伊斉順、尾張斉荘、津山松平斉民、阿波蜂須賀斉裕くらいで、
現在まで男系子孫が残ってるのは斉民と斉裕だけ。

>>633
貧乏な藩だとおつきあいできる相手も限られちゃうよ

関白って、貧乏なくせに子沢山だよな。

関白は別段、貧乏でもないだろ。
摂家の石高は約1500石〜3000石。
大名と異なり、大量の武士を囲って常に戦に備える必要も無く、
この額で家族と使用人が生活できればよかったのだから。
しかも、摂家の正夫人は加賀前田家や薩摩島津家など
大々名の姫君であることも多く、当然、
夫人の実家や姫の嫁ぎ先からのお手伝いと称する金品の援助があった。
後水尾天皇の皇女で関白近衛基熙夫人であった常子内親王の日記に寄れば、
将軍徳川家宣夫人となった娘の天英院近衛熙子が
折に触れては父母や弟たちに付け届けをしていたことが知られる。

>>637
一条、二条、鷹司→子沢山
近衛、九条→子供少ないってイメージだ。

江戸時代は五摂家同士で養子のやり合いがものすごくて
当初の系統など無意味になっているけどな

近衛と一条は皇統だもんな。

一条は藤原の血に復帰した。

一条家（藤原姓）は何度も断絶、江戸時代初期には
後陽成天皇の皇子を養子にしたがその系統も断絶、
同じ摂家の鷹司家（藤原姓）から養子をとってまた断絶、
醍醐家（藤原姓・清華家・一条家の分家）から養子を執るが、また断絶。
四条家（藤原姓）から養子を執り、現在は大炊御門家（藤原姓）の子孫。

大炊御門が正系なら道長の子孫には違いないからまだましな方か。

大炊御門家は道長の血統が連綿と続いているのかい？
鷹司家は一時当主不在で完全に断絶。
武家と違って支藩とか部屋住みを置かずに門跡とかにしちゃうから。

で、なんのスレ？

大炊御門は三条から養子とってそっちの流れらしい

大炊御門は三条から養子をとった後また断絶、その後迎えた中山家の血筋。
中山家は調べた限りでは
鎌倉時代に花山院家から分家した後明治維新まで断絶せず続いている。
中山家（藤原北家花山院流庶流）は道長の男系子孫。

慶喜も家康の子孫だし、現在の氏の長者からどんなに血統が遠くても
いいわけだ。ちょっと違うか。

家慶って、全くやる気がなかったわけではないと思うけど、
親父がグレートすぎて中年まで子作り以外は何もできなかったし、
いざ自分が将軍になっても水野が暴走するわ、黒船は来るわで、
なんか不運だよな。

まあ、金さんのおかげで時代劇の多くはこの人の時代のイメージだけど。

将軍世子って西の丸にいたんだよね？
大奥に出入りできたの？

大奥に出入りできる男子は将軍と９歳以下の男児
将軍世子は９歳まで大奥で養育された後、西の丸や二の丸へ移る
江戸城では本丸にある将軍のための大奥のほかに
西の丸や二の丸に大御所や将軍世子がいる場合
西の丸や二の丸にもそれぞれ大奥があった
将軍世子や大御所は将軍に仕える女性たちが住む
本丸大奥を利用するのではなく
それぞれに自分専用の大奥を持っていた

>>651　ほほぅ、それはすごい。家斉‐家慶‐家定のラインはそれぞれ大奥があったのかもしれませんね

三方領知替や上知令では、弟たちにふりまわされた。

前者のきっかけとなった国替え運動を行った川越藩の世子は弟の松平斉省。
後者で上知令に猛反対した諸大名の先頭に立った紀伊藩主も弟の徳川斉順。

>>653　斉順は何で反上知令の先頭に立たされたの？
彼は政治に興味なし、藩の実権なしじゃなかったっけ？

御三家で将軍のすぐ下の弟だから、反上知令派のシンボルとしてはもってこいだろう。

斉順は政治に興味がなかったわけじゃなく、政争に敗れて実権握れなかっただけ。

ペリー来航時まで斉順が生きてれば、将軍候補になった可能性は？

一橋治済が子なしだった場合の人材枯渇はすごいものがある。
一橋家は断絶する。田安家はすでに断絶済み。清水家は初代の命が尽きるまで。
御三卿崩壊で紀伊家が威張るのかな？

その時期の紀伊藩主徳川治宝には男子がいなかったので、家斉の子を養子に迎えた。
もし一橋治済に子がいなかったと仮定したら、当然、家斉は存在していないわけだから、
治宝の後は支藩の西条松平から入ることになる。

また史実では、この当時、尾張家は本家も支藩の高須松平も初代義直の男系子孫が絶え、
養子当主が連続していたから、とうてい紀伊のライバルにはなりえない。

もし将軍家も御三卿も絶えたら、紀伊（西条松平）か水戸ということになる。

西条松平は紀州系にはちがいないが、これまた将軍家からはけっこう血が離れてるな。

まあ、治宝は将軍家からの押し付け養子よりも西条藩から跡継ぎを迎えたがってたようだし、
幕末に慶福が１４代家茂になったあとは、西条から茂承が入って相続したわけだが。

素朴な疑問
紀州は徳川御三家だけど　和歌山県人は今でも徳川派なのかな？
関西だから違うとは思うんだけど

昭和２０年代に最後の紀伊家当主（紀伊家没落の原因をつくった人物）が
和歌山選出の参議院議員に当選しているから、人気がなかったわけではない。

尾張家当主の義親氏は名古屋市長選に出馬し落選ｗ

田安慶頼に嫁いだ暉姫が子供生んでたら…

>>664 16代将軍は家慶の孫である

徳川家慶
自分より先に死んだ弟妹が数十人
自分より先に死んだ子女も数十人
どんな人生なんだよ。

家慶さんは鷹狩したの？

>>667
そりゃあもう、いっぱい鷹を捕まえたよ

>>668　鷹狩って鷹をつかまえるんじゃないじゃん！
うさぎとかの小動物を品川あたりで捕まえてたんだろ

マジレス、怖い

加藤鷹狩り

大河ドラマで死にますた

実際の家定は決して池沼ではないのに、実況ではひどい言いようだ。
例のハリスの記録は好意的な印象なのに、あれまで池沼の根拠にしてるヤツがいるし。

家定は虚弱で身体障害はあっても知能は正常だろう。
ハリスの日記や元小姓の談話がそれを証明している。

名君ではないが、普通の知能と精神状態の持ち主であり、
君主としては凡庸だが一個人としては病弱なだけでごく普通の人。

立場上、子孫を残せないだけでも無能といえる。
実際に後継者についてもめたわけだし。

家定には年上の側室がいたんだよね？
大河では鶴田真由がやるみたいだけど
美人だったのかなぁ
不能者じゃなかったかもね

子ができなければ不能と同じ。

>>673>>674
読んだの？ハリスの奴は？
私、持ってるんで、ザッと当該箇所読んだけど「うーん」て感じ。
周りが演出してんのをハリス気がついてないんじゃないかな？
ハリスくだらない間違い勘違いも多いしさ（御三家を将軍家の兄弟だと思いこんで、違うと分かると日本人は嘘つき、とか滞在記にはある）。

しかし、本当にヤバイ状態の人なら、周囲がいくら演出してもゴマカシようがないし、
外国人のハリスにズバリ辛辣なことを書かれてもおかしくない。

旧事諮問録にある元小姓の談話と総合したら、ドラマのような馬鹿殿ではなかったろう。

>>678
おまえうざい

>>680
バカの人なんですか？
ごめんなさいね、難しいこと書いちゃってW

>>681
おまえうざい

>>679
ハリスの『日本滞在記』と『旧事諮問録』は読んだの？
おそらく読まずにいってるな。
小姓の方は将軍家の人格には
触れていない（質問事項にないのもあるが小姓は分を守って将軍家のプライバシーを暴くようなことはしないものかもしれない？）

岩波文庫の「旧事諮問録」には、元側近の談話に家定の人格について
「普通の方だったのに、あることないこといろいろ言われておかわいそう」
みたいな談話があったぞ。

資料名、忘れてスマン（見つけたら、また報告する）

家慶が家定（の不随意運動）を矯正しようと能を習わせた
家定は本番中はちゃんとできたけど、終わると
また不随意運動がはじまった

つまり、家定はちゃんと覚えることも、演じることもできた

>>683
バカは引っ込んでろ。

>>684
どこ？見あたらないんだけど。
お互い手元にあるんなら教えよ。

>>687
バカは引っ込んでろ。

>>687
おまえうざい。

>>684
読まずにいってるね。

>>690
おまえうざい

ブヨーが粘着してるようだな。
岩波文庫の「旧事諮問録」上巻の最初の方にある元小姓の回想を読めば、
「家定さまは世間でいろいろ言われてるような方ではなく、普通の方でした。
あることないこと、いろんなことを言われるのが不憫でなりません」（大意）
みたいな意味の回想は出てくる。

>>692
だからそれが見あたらないんだ。
小姓の話（「第１回　将軍の起居動作等」）に君の言う内容がない。
私のも岩波文庫なんだが。
何ページの何行目なのか？

>>692
粘着ってW
君の書いてる事柄は二次的なもんじゃないのか？
ネット上にあったとかさ。
なんたってないんだからさ。
ていうか現物よんじゃないよな君は

>>692
読まずに書いてるのは始めから分かってた。
私はこの10時半以降は勉強タイムでね。
脳味噌を休ませるために、時々２ちゃんにレスしてるのさ。
しかし君のつまらなさには参ったな。
今少し楽しませてくれると思ったのだがね。
ただのネット切り貼りバカだった。つまらぬ時間を過ごしたよまったく。
金返せバカやろう！だぜW
いいかげんなことを得々とバカがW
私だから良かったものの、ウブな坊やなら鵜呑みにしてたとこだぜ。
しかし詰まらない奴とレスのやりとりしたな。
バカをバカにしても面白くねえ。
さて寝るか。ストレスあんまり発散できなかったが、今日も快眠できそうだW

久しぶりに来てたら基地外が湧いててビックリした。

>>693

不要淫士、第6回を読んでから書けｗ

武陽隠士ってのは本物のバカだな

1分で終わるから暇なやつ協力してくれ

ttp://www.alipro.2-d.jp/vote/index.php
この人気投票の上から2段目の左から2人目の「戦姫」にチェックして
下の投票するを押してくれないか

つ壁紙 ttp://www.alicesoft.com/atimg/071227_orion.jpg

>>695
おまえうざい

>>697
バカはおまえだ。
「おいたわしい云々」は小姓の話ではなく、
大奥の御次だった佐々鎮子の話だ。
おまえやっぱり現物読んでないだろW

>>692>>697
バカのクズはてめえだよ。
てめえは最初、「上巻の最初の方にある小姓の回想」にあるっていったじゃねえかW
精読したが無論そんな記述はなかった。
で、てめえは急に今度は第六回ときやがった。
ところがこれも違う。
ばあか W
第四回だ。
小姓の話なんかじゃねーんだよ。
デタラメこきやがってW
大奥の佐々女史がなんで小姓なんだよ。
バーカW

すまん…
俺ともあろう者が興奮して…
悪く思わんでくれ…
ただ、おまえも少しは反省してくれよな…

>>703
なりすましするな。
私のは正論だ。
ちゃんと現物に当たっている。
どうでもいいが、おまえがなりすまししたっていいんだぜ。
ただなりすましすんなら当然おまえもヤバい事態を想定してるんだろうな
ヤバいぜ

>>703
連投御免！
一つ忠告だ。
私は「俺」なんて品のない一人称は使わない。
なりすましするなリサーチしろクズヘタレ野郎W

どうでもいいから、スレタイに合った話をしようぜ。
基地外さんは言いたいことがあるなら自分のブログでも立ち上げればよろし。
とりあえずスレ荒らしとしか思えないようなコメントばかりでウザいよ。

この件は以上。

たかの知れた『旧事諮問録』（たったの文庫本２冊）程度も通読しないで
グズグズ言いわけするなｗｗｗ

>>705
おまえうざい

>>705
バカは引っ込んでろ。

まだやってるのか？

どうでもいいが、今年の大河の家慶公はあっけなかったな。

>>710
おまえうざい

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://wannabe.fam.cx/service/2ch_490/read.cgi?pachij/1187021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/186
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１１○○○ 読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1205498567/4-11
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1189187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている 〜米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
「日本のパチンコ産業が北朝鮮を支えている」…金正日会談議事録
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1045/10457/1045734252.html
http://blog.zaq.ne.jp/tachikoma/img/img_box/article150.jpg
マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/17←左右くっつけて→33/1086581896/3-8
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

昨日、テレ東の時代劇で一橋治済（家慶の祖父）が「大御所様」と呼ばれてた上、
北大路欣也に成敗されてたわけだが･･･





これって、どうなのよ？

時代劇板へ逝け

治済は大御所になろうとはしたが、松平定信に妨害されて西の丸には入れなかった。
従一位准大臣となり一橋儀同と呼ばれたが、大御所にはなっていない。

定信は治済の大御所を阻止するため、閑院宮に上皇号を贈ることにも同意しなかった。
そのため将軍家斉からも朝廷からも嫌われてしまった。

まあ定信が嫌われたのはそれだけが理由じゃないけどね。

>>707
バーカ。
高校んときに通読したんだよ
だいたいてめえのレスの為に時間つぶせるか
第一おまえ読むどころか
ページめくったことすらないのバレバレW
ググるのご苦労さんクズ野郎W
しかし、てめえみたいなクズたたくとオモしれぇなW

こんなスレ、荒らしてどうするのやら･･･

>>718
荒らしてなどいない。
ちゃんとした正論を書いたまで。
日本史板は基本的にググッてればすんじゃう人ばかりだから
有効な反駁が出来なかったのだろう。
少しくらい勉強することだ君も

読点の使い方も習ってないのか？

>>720
バカ相手だからテキトーに打ってるだけ
バカ相手だから誤字脱字も気にしないのね。
バカでもそれくらい気まわせクズ野郎(｀∀´)

名差しされたわけでもないのに敏感に反応するバカｗ

>>722
文脈（コンテキスト）という言葉をご存じないとは、あなた無知ですねぇW

別に何でもいいけど、スレ荒らしは勘弁だしウザいね。
どう見ても焚き付けてるのはコテハンの方だし、いい加減スレタイに合った話をしようぜ。

>>724
厳密に史料に当たることを書き込みしたら
荒らしか…
バカしかいないスレだな
本も読まないクズどもがW
せいぜいググッてろクズ野郎ども

基地外スレage

>>725
バカは引っ込んでろ

うわ！まだやってる！
バカはバカに群がるんだな。

すっかり荒れ果てたな。

徳川スレによく書き込んでた「よしき」にもどってきて欲しいものだ。

>>729
スレにの主人公に無理があるから、
最初から消化試合

家定・家茂は鷹狩したの？
もしかしたら在位中に鷹狩をした最後の将軍かもしれないね

ウィキの「徳川家慶」の項より

側室：お琴（水野忠啓娘、杉重明養女）
十二女：鐐姫（1844-1845）
十二男：田鶴若（1845-1846）
十三女：鋪姫（1848）
十四男：長吉郎（1852-1853）

長吉郎が1853年に没というのは、家定サイドの謀略の匂いが･･･

全くしませんが？
家慶の子が早世なのは謀略とかそんなんじゃないだろう。
お琴の後ろ盾は紀州家だし。

吉宗の倹約家の面を受け継いだ松平定信
吉宗の陰謀家の面を受け継いだ一橋治済
吉宗の艶福家の面を受け継いだ徳川家斉
吉宗から何も受け継がなかった徳川家慶

そこそこの健康は受け継いでるよ
子だくさん

いや、吉宗の子供は少ないだろ
家慶の三分の一くらいか？子沢山は一橋家の伝統

家定も一橋家の流れなんだけどね。

家定は兄弟一のタフな体の持ち主

>>733-734
家慶が死んだとき、残された子供は家定と長吉郎だった。
もし長吉郎が生き延びていれば、将軍家定の唯一の弟であり最近親者である以上、
紀伊慶福や田安亀之助よりはるかに将軍後継者にふさわしい立場だった。

そんな長吉郎が親父の死んだ直後に亡くなってるのはキナ臭いんだが。

家定だけが生き残ったことの方が不思議だけどね。
スッポンエキスでも摂ってたの？

家定は生き残ったけど
水銀中毒で脳性麻痺が残った

>>740　ほとんど一歳で死んでるから長吉朗が一歳で死んだのも何の不思議もない

家慶があと１０年生きてれば、幕府は滅亡しなかった。

>>737
若い時に大奥の助けも借りずにつくった子供数知れず。

>>745
吉宗は部屋住み時代に作った子供はいない。
22歳で紀州藩主就任後、伏見宮家から理子女王を正室に迎え、
側室を持つのは理子女王が嫁いで4年で没してから。
（理子女王は一度流産、子はなかった）。
紀州藩主時代に側室との間に家重、宗武が誕生。
藩主時代の側室の数が特に他大名と比べて多かったということもない。
一人の側室が産んだ子供の数は０〜２人（死産を含む）。

紀州時代の側室；お須磨（子供を死産して没）
紀州時代→大奥へ入った側室；お古牟
大奥での側室；お梅、お久免、おさめ、お咲

おさめ・お咲ってのは誰の娘で、大奥での役職は何だったんだ？
それって側室じゃなく単なる御手付御中臈だろ。

さらに言えば、おさめ・お咲が存在したという公的な記録はない。

将軍の御手がついた御中臈＝側室だが？
何いってんの、こいつ。

家定の弟が幕末の乱れた世を救う 松平長吉郎江戸日記

１８５２年生まれなので大政奉還の年（１８６７）には、数えで１６才か。
ギリギリ活躍できそうだな。

＞吉宗は部屋住み時代に作った子供はいない。


ヒント：天一坊

>>751
天一坊は吉宗の落胤を自称していただけで裏付けるものがない。

それに、天一坊が産まれたのは吉宗が越前国葛野藩主だった時代。
部屋住み時代でなければ、天一坊が紀伊国出身だというのもおかしな話。

>>752
吉宗の葛野藩主は形だけで実際に統治していないし現地にも
行ったことがなかったはず。（事実上の部屋住み生活）
まあ、天一坊は偽落胤だろうけど。

部屋住みがなんたるかを知らないようだな

>>748

御手付御中臈は側室ではないよ。
御腹様・御部屋様となって初めて側室扱いとなる。
あとは使用人。だから公的な記録には残らない。

>>755
では家定唯一の御手付御中臈だったが、子を産む事は無かったお志賀の方が
側室と言われるのはなぜ？(御手付御中臈＝側室という考えに基づく勘違いか？)
お志賀は多少は史料も残っているようだが、公的な記録ではないのかな。

>>755
徳川家康が死んだとき、その側室たちは出家して家康の菩提を弔うように言われた。
ところが、このとき家康の側室として出家した、
蓮花院（お梅）、雲光院（阿茶局）、正栄院（お牟須）、
相応院（お亀）、泰栄院（お仙）、清雲院（お夏）らは
一度も家康の子を産んでいない。
それなのに家康の側室として出家させられたのはなぜ？

また、家康の側室に限らず、子のない歴代将軍御手付御中臈が、
歴代将軍の側室として将軍没後出家させられているのだが、
全くこういう事実を知らない人？

>>755
将軍没後出家させられた側室たちは
公的な記録に残っているよ。
史料も読まずにいい加減なことを言うな。

過去の人のことで喧嘩するより自分の”いま”を生きろ！！！

全くだ。
後ろばかり振り返っていないで、「現在（いま）」を生きろ。

江戸初期の将軍側室とそれ以降の将軍側室とじゃ待遇がまるで違う。
家康〜綱吉までは子供を持たない側室も重んじられたのはその通り。

吉宗以降で子供も持たなかった御中臈は御部屋様とは呼ばれてない。
確かに将軍没後に御手付御中臈も落飾するが、よほどの事情（勤務年数など）がない限り落飾後も御中臈のまま。
ちなみに御手付きでない将軍付御中臈や一介の奥女中も落飾する事がある。

お志賀は例外かな。
御客会釈上座格に任じられたって史料もあるくらいだから、よっぽど家定に気に入られてたんでしょう。
ただ、幕府の公的記録には記載がないね。

>>757
お亀、お阿茶、お牟須は出産経験あるけど？
一次史料をお読みになってからお越し下さいませ

大奥スレなら常識レベルの内容…

>>756-758は春厨か

>>761
成る程、お志賀は公的な記録には記載されてないのな。
てことはやっぱり公式には側室じゃなかったのかな。それとも例外か。
しかし自分寡聞にして良くわからないんだが、ただの御手付御中臈から
それ以上になった例って他にもあるのか？(志賀も確定では無いだろうけど)
お部屋様、お腹様が御年寄上座等になった例は知ってるんだけど。

一度でも将軍の側室になってしまえば、他の男に嫁ぐこともできず、
将軍没後はたとえ若くても出家させられてしまう。
ただの大奥女中ならば次の将軍に仕えることができ、出世もできる。
将軍があまりにも多くの女中に手をつけすぎたため、
隠居の身の上になる落飾側室を減らそうと、
幕府が落飾の対象となる人物を意図的に減らしたのかもしれない。
お部屋さまとはいっても、将軍生母はともかく、
子供が夭折したり死産したりした場合、
若かろうが将軍が死ねば本丸大奥を追いだされて落飾を余儀なくされ、
あまりいい思いはしなかったかも。

>>764
それは個々の奥女中分限帳を見てみないと分からないけど、現存してる史料の中ではいなかった。
家慶の御手付御中臈に一人いた気もするけど出先で調べられない。

>>765
隠居の身になるのを減らしたかったってのには同意する。
だけど側室が皆が皆幕府から扶持を支給されてたわけじゃない。
落飾時に上臈御年寄上座格などに任じられたのはあくまで「特別」待遇。
勤務年数が40年に満たない側室・奥女中は落飾しても手当が出ない。

年金問題と一緒で、将軍に近しい者（家慶の側室らもそう）ほど一生分の手当を欲しがったが、
幕府はこのルールを破るのを好まず、かといって金を出し渋るわけにもいかずに「特別」手当を出した。

つまり、落飾にもいくつかパターンがあって、側室らはだいたい扶持目当に隠居を希望したということ。
嫌々ながらの隠居じゃない。

もちろん江戸後期の話ね。

>>767
＞側室らはだいたい扶持目当に隠居を希望した

側室が自分で隠居するかしないか決めることができたの？
そうじゃないでしょ。
一度でも将軍の子供を産んだ女性は強制隠居で他の男には嫁げなかった。
将軍の子供を産んで落飾させられた側室は、勤続40年に満たなければ
手当を一切支給されなかったの？
これも大ウソ。
西の丸や二の丸に押し込められた側室たちは、手当もなく、明日のごはんもなくて、
内職していたとでも？

感情的で不毛な論争を続けるより愛人の一人でも探してみろ。

>>768
きちんと>>767を読み直して欲しいな。
これは史料に残されてることだし。
何を根拠に大嘘だとか言ってるんだ…

落飾と隠居を混同してないかい？

>>770
>勤務年数が40年に満たない側室・奥女中は落飾しても手当が出ない。

将軍は自分が年を食っても若い女中を侍らせていたから
勤続年数４０年に満たない側室は相当数いたと思うが、
どうやって食っていったの？
４０年に満たない側室は「落飾」しても「手当が降りない」
と書いたのは君だよ。

>>770
「側室」の話をしているからね。
生涯将軍の手がつかなかったお清の
「奥女中」の退職金の話とすり替えないように。

>>770
�@「落飾した側室」＝西の丸や二の丸など、生涯江戸城で暮らす
�A「隠居した勤続年数の短い奥女中」＝行儀見習い程度、城を下がって結婚する
�B「隠居した勤続年数の長い奥女中」＝退職金や扶持をもらい、城から出て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実家へ帰るなり、扶持で家を買うなりして
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　好きな場所に住み、好きに暮らすことが許される。

�@と�Bを混同しているよね。

分限帳を見た。
やっぱり御手付で特別待遇を賜ったものはいなかったみたい。
家慶没時、側室（御手付御中臈）「およき」も落飾してるけど特別手当はない。

>>770がいいたいのはこういうことだと思う。
将軍没後の側室や御手付の扱いとしては尼屋敷や二之丸で隠居は当然。
ただし手当については他の一般奥女中とルール上は同一。
わかりにくいかもしれないけど、
�@落飾して剃髪隠居（勤務年数規定以上）→一生分の扶持が保障される
�A落飾して摘髪隠居（勤務年数規定以下）→退職金のみ

本寿院をはじめとした家慶側室も剃髪は許されてない。
が、将軍側室が扶持を離れるのは幕府としても決まりが悪いものだったようで、
あくまで「特別（だけど慣例）」として上臈御年寄上座格や御客会釈上座格に
任じて一年でいくらという特別手当を出している。

上のおよきはその特別手当すら付いてなかったみたいだけどね。

長文失礼。蛇足だけど付け足すね。
本寿院ら家慶側室（家斉側室もだけど）は一団となって剃髪を希望してる。
これを幕府が規定以下だと拒否したってこと。

>>771-773
一次史料も読めないような低学歴か、僻地に住んでるんだな。可哀想に。

煽りバカは嫌だねえ

>>776
本当だよね。
史料に目を通さずにムック本や俗説ばっか載せてる新書を読んで知った気になってる奴多すぎ。

まあ学生の時と違って公文書館行ったりする暇ないけどな。

家慶も家茂も鼻筋の通った美男子だったらしいから家定もきっとイケメン。
アバタはあったらしいが

島田紳助に似てる。

>>776
愛媛なめんな

愛媛ｗｗｗ
過疎ﾜﾛｽ

愛媛なんてありえねーｗ
愛媛が許されるのは小学生までだよねーってかんじｗ
ぐべらちゃぐべらちゃちゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちなみに俺は12200年の都京都人でおますぅｗｗｗｗｗｗｗｗぷぷっぷぷぷぷｗｗｗｗ

>>774
ありがとうございます。
お志賀が御客会釈上座説(しかも家定生前)が本当ならば、
よっぽど家定に気に入られていたゆえの珍しい例ということですか。

>>732　家定は鷹狩やったらしい。
超イケメンの家定が鷹狩してる絵図がある(明治になって描かれたらしいが)。

まあ、徳川宗家に伝わる肖像画でもイケメンに描かれてるよな。
家重とはえらい違いだ。

家継に比べれば．．．

>>779
公文書館懐かしい！
あそこにはよく通わされたもんだ。

にしても春厨って本当に史料にも目を通さないクズなんだな。
せめて徳川実紀くらい読めと言いたい

別に史学科の学生だけが書き込んでるわけじゃない。

側室やら大奥やら肖像画はスレ違い

史学科じゃなくても調べる気になりゃ調べられるだろ。
そして徳川家慶ネタで引っ張り続けることは不可能だろうから、別に関連のある話題ならいいんじゃない。

というかここまで引っ張れたのが奇跡だな。無能将軍なのに。

世襲なんだから能力は関係ない

そんな馬鹿なw

将軍の主な仕事は子作りなんだから有能ではあっただろ
子供たちはそろいもそろって無能だったけど

長子が継ぐ
だから家重が継いだ
結果家慶も継いだ
田安宗武が継いでいたら家慶の出番はなかった。

>796
家定や家茂などのように子のない将軍、あるいは、
家綱や綱吉のように子が流産、早世で育たなかった将軍、
さてまた家継のように将軍自体早世で子を残せなかった将軍が
「将軍」としては一番無能なわけだ。
知能は関係なしに。

>>798　家綱の側室って身籠ったことあったっけ？

>>799
家綱の側室お振は1667年懐妊するも子供を死産してともに死去。
家綱の側室お満流は流産２回。
家綱の子が生きて生まれたことは一度もなかった。

おま…る？

>>800　家綱ｶﾜｲｿｽ
あんまり女好きじゃなかったんだね
弟二人に比べて

弟二人に何人子供がいるの？
綱吉はホモだろう。

ググる事もできないのか…

>>786　家定は越中島の操練所に閲兵に行ったという記録があるね。
けっこうアクティブ

家重だって出歩いたから小便公方と呼んでもらえるようになった

家定がハリスに閲見した時に、よく通る声でなんて言ったの？

「遠方の国から、使節をもって送られた書翰に満足する。
また使節の口上についても満足する。両国の友好は永遠に続くであろう。」

みたいなこと。結構前の方に無かったっけ。

その事実だけでも、阿呆でも白痴でもアヒャでもないわな。
為政者としてはボンクラな無能者でも、人間としては正常な知能と精神の持ち主。

アベちゃん（現代の元総理の方ね）が在任中、アホだのバカだの言われてたが、
本気でアベちゃんを白痴とか池沼とか思って罵倒してた人はいないだろう。

家定の「バカ殿」呼ばわりもそれと同じで、家定自身はルイ１６世タイプの君主だろう。

>>808　サンクス！
家定見なおした

当時の外国人から見たら将軍はどう映ったのだろう・・・
蛮夷の王だろうか
独自の言語と髪型と変な服装してるし
現代日本から見るアフリカや南洋の部族王みたいな感覚だろうか
俺は基本的に現地の伝等や権威にも郷にいればでそれなりに敬意を表するので
（なんかそういうの面白そうだし）
外交官にはむいてないだろうな。馬鹿にして食って掛かるとかできん

>>810
色々なメディアが発達している現代社会ならそうだろうけど、
そういうものが一切無かった当時としては、家定の事を人伝に
・三十も過ぎて料理がお好きなそうな→嘆かわしい。武家の棟梁と思えぬ。
・あひる等庭で追い回しているそうな→将軍はまるで子供のようだ。
・癇が強く足や首が勝手に動くそうな→病弱にして、廃人同様だな。
・いまだに男女の道を知らないそうな→何とまあ。不能とは恐れ入る。
等と聞いて挙句に池沼と思い込んだ人がいたかもしれない。

家定暗愚説が広まったのは、継嗣問題で血統の面で劣る慶喜擁立を狙う
斉昭や慶永らが今の馬鹿将軍には英明な養子をと触れ回ったのが大きい。
もう一つ家定暗愚説の元になったと言われる「安政紀事」という本がある。
作者は元水戸藩士内藤耻叟。歴史学者の間では記述に誤りが多いとも言われている。
出自からして慶喜を嫌った家定には厳しい評価になった可能性もある。

地道に探せば家定の知能と精神がまともだったという記録は他にも見つかる。
例えば、異人に偏見を持たず西洋事情にも関心を抱いたと言う証言もあるし。

どうしても話題の中心になれない家慶

地味なくせに子沢山、むっつりスケベなのか？＞家慶

家慶は釣り好きだったらしいが、どこで釣っていたのかな？
二の丸の庭園の中にある池とかお堀？

家慶好きな人は、眠狂四郎を読むべきだな。
家慶自身による梅原猛も真っ青の法隆寺ウンチクが聞ける。
いいぞー

家慶は法隆寺に造詣が深かったのでしょうか？

いえよし公は、芽生姜を使ったスタミナ料理に関心をお示しになった模様です

歴代将軍の趣味
家康　調薬
秀忠　不明
家光　男色
家綱　乗馬
綱吉　能、学問
家宣　観能
家継　越前と能舞台で遊戯
吉宗　鷹狩
家重　将棋、猿楽、飲酒
家治　将棋、絵画(模写)
家斉　不明
家慶　釣り
家定　料理
家茂　甘いものを食べる
慶喜　写真

秀忠の趣味は鼓打ちだろ

>>808
それをいう前に独特の動きをしたのん
ハリスが記録している

あとハリスには通訳だから

その動作をハリスは淡々と何の疑問もなく記述している。
単なる異国の変わった所作くらいにしか思わなかったようだ。

通訳つきでも、本人の声は聞こえるが、それをよく通る堂々とした声と態度と
好意的に描写している。
会見の印象は、けっして悪いものではなく、むしろ好感を持ったようだ。

白痴野郎の奇行が日本の風習と取られるとは迷惑千万
これだけでも徳川は滅ぼされるべきである！

本物の白痴や池沼、障害者なら　容姿や発声からして健常者と全然ちがうから、
誰が見ても一目瞭然。

ハリスが家定の容姿についてそれらしい記述をせず、逆に言語や発声については
完全に健常者として描写している以上、家定は普通の青年だったと考えるべき。

ハリスが条約を結んできた相手である日本の将軍が白痴では、
アメリカへ帰ってからその業績すら馬鹿にされる。
たとえ白痴であろうとも、ハリスは
自分は日本の地位があり人格も非常に立派な人物と面会し、気に入られ、
条約を受け入れさせて帰還したと書くだろう、常考。

憶測のレベルだな

ハリスは日本国内の尊王攘夷論に押され、
下田に到着してからアメリカの国書を提出するまでに1年以上待たされた。
渦巻く尊王攘夷論の中、将軍がハリスの言上に満足すると答えたというのも
おかしな話。
このときハリスが求めた日米修好通商条約の締結にはこの後さらに時間がかかっており、
将軍が意気揚揚とハリスの言上を受け入れたというのは本当のことだとも思えない
しかも日本側に史料なし。
（謁見したこと自体は日本側にも記録があるが、家定発言の記述なし）。

どうも大河のこのシーンは見ない方がいいんじゃまいかw

大河ではもう死にました。
息子の話ばかりしないでください。

名君は3代目までとよく言われるけど、徳川の場合は１５人の将軍の中で明らかにおかしな人って家重と家定くらいだよな？

家光、綱吉もかなり変だよ

家慶が釣りしてたのは浜離宮だと思うんだ
んでもって鷹狩を終えた家定と合流して団欒。
なんだかんだ言って唯一の子供だもの、かわいいよ

>>833
知性や政治的手腕は普通じゃない？

政治的にバランスがとれていたかどうかが若干疑問ではあるんです。とくに綱吉は偏執狂的だから

くやしくくやしく

綱吉は異能だから評価分かれる所。
でもスレ違い。

ここは家慶の話を避けたいひとが集まるスレですか？

家慶って45歳で公方になるまでずっと世嗣ままに置かれ、大御所と取り巻きが実権を握っていたから自分で判断ができない奴だというイメージしかないんですよね
・天保の改革をやった水野忠邦を見殺しにした
・いざという時頼りにならないから、阿部伊勢守は八方美人的な政策しかとれなかった
・芽生姜のエピソード
・ペリー来航時は死病の縁にいた
・「徳川実記」は、日光東照宮に参詣したことを家慶が、あたかも名君の証のように褒め称えている


それ位しか思いつかない

>>840　あんた家慶のお気に入りだろ？
大名に取り立てられなかったのか？

佞臣に与える土地はござらぬ。

若年寄本郷泰固は安政年間に駿河川成島１万石の藩主に取り立てられたけど、
安政の大獄のとき一橋派とみなされ、加増分を没収され、元の旗本にもどった。

あと１０年、粘ってれば華族になれたのに残念無念ｗ

>>843　マジすか？！
家慶さんも側近はかわいいのか

家定が、というより阿部か堀田が大名に取り立てたのでしょうな

家定にも御側御用取次っていたんだよね？
老中から家定に相談とかあったのかな？

一応、将軍が決裁するからな。
単なる象徴にすぎない、いまの天皇にさえ、閣僚が内奏してるのだから、
昔の将軍なら当然だろう。

家斉と家慶の親子仲はかなり悪かった聞きました。
どうしてか、どなたか教えていただけますでしょうか？

家斉と家慶では信仰している宗派が違うとか、家慶が将軍になっても一切イニシアティブを取らせなかったとか、水野越前ら本丸派と堀田・間部ら西丸派の対立があったとか、いろいろ指摘はされている（真偽は不明）

それぞれの取り巻きの思惑があったよう。
家慶が息子家定を後継ぎに決めたのは家斉が没した後だし。

真偽のほどは知らんが、家斉は外孫の前田犬千代丸を１３代にしたがってたらしいな。

御三家や御三卿に嫁がせた娘の孫ならともかく
前田家では話にならんだろう

お美代の方（溶姫の生母）の画策らしい。
まあ家斉が死んで、水野に家斉側近グループが一掃されたから実現しなかったけど。

そういえば、家斉と家定にも不仲説があったな。

まさか、自分の種かどうか疑っていたのか？

いくら家斉でも側室の一人が生んだ前田のせがれを江戸城に入れることは考えないとは思うが、お美代はまじで家斉にねだったのだな

お美代がねだったとか史料にないしｗ

御実記にきちんと書いてありますが。

徳川実紀に前田の子息が将軍候補だったなんて書いてないが？

良く読んだ方がいいかと。

買弁商人

家慶といえば、遠山の金さんの頃の将軍だが･･･

908 ：名乗る程の者ではござらん：2008/05/11(日) 12:34:05 ID:H/dN3now
知り合いのイギリス人(金髪ロン毛)が、金さん大好きだよ。
久々に日本に遊びに来たら、腕に遠山桜のタトゥーが入ってて
笑ってしまった。今回はファミリー劇場で金さん見て大喜び。
ＧＷに旭山動物園と桜を見てイギリスに帰って行ったが。
イギリス人って、刑事ドラマ好きだし、家柄や血筋にこだわる。
向こうの感覚からすると、『侍＝貴族』的な感じで、貴族が
庶民の味方で、刑事をやってるのがイイらしい。
暴れん坊将軍はぼっちゃん過ぎるみたいだ。
金さんくらい無茶やる方が燃えるそうな。

また他人の話か

次スレは今大河で人気の徳川家定スレにでもしたら？

父を不幸にし、母を地獄に落とした悪い因業をもった、家定。
せめて厳しく意見をして、ハリスを謁見した時の風儀くらいは守らせなければなるまい。
余からみれば、どもりで、自分の意志を表明できず、女子供に囲まれていよいよ我が儘を募らせたとしか見れない
だからこそ、庭で空鉄砲ぶっ放しながらがちょうを追っかけるんだろう

＞女子供に囲まれて

大河の原作の宮尾登美子の本の中で将軍家定が女たちを恐れて
大奥へ行かずに中奥でばかり過ごし、
大奥へ行ったら唯一気を許すお志賀がそばにいないと
精神不安定になっているのを思い出した（勿論小説の中だけどね）ｗ
お世継ぎを、それが無理なら紀州を、あるいは一橋を次将軍に指名せよと
うるさい大奥の女どもは家定には結構怖かったかもしれない。

>>865 山岡荘八の「徳川慶喜」も、家定の扱いがひどい

お美代の方の墓石消える
http://www.chunichi.co.jp/hokuriku/article/news/CK2008042502006471.html

あげ

25人近く子供つくったのに、成人後まで生き延びたのが
盆暗家定だけ
乳母が乳に塗った白粉がいけないらしいが、それだけじゃないだろ
滅びるべき遺伝子の持ち主だったに違いない

慶昌の小姓であった勝海舟は野良犬にチンポを噛まれて数か月寝たきりだったらしいけど、どんな怪我だったの？

チンポテンツ

家定はジミー大西みたいな感じだったのだと予想。

家定は顔は悪くはなかった。
ただ、頭はよろしくなかった。
大河では、悪くは無いように描いてるが。

知能に問題は無いが奇行が多くうつけな感じ。まさにジミーちゃんじゃない？

家慶は長生きの将軍だったらしい

まあそもそも両者とも、
まともな親子関係とか、
まともな人格形成ができる環境じゃないしな、、、

家慶は意外に洋食好き

よくよく考えてみるとこの人（とその親父）の生きた文化文政期は
明治維新と３０年ぐらいしか離れてないので
江戸の爛熟期といわれるこの時代を経験しつつ
明治も経験した人も結構いるんだよね・・・

さらにいえば時代劇って結構この時代のが多いから
その登場人物も明治になってからも存命してた可能性があるんだよな・・・
（金さんのモデルの遠山と仲がよろしくなかった鳥居も生きてることだし）
闇の仕置人とか町奉行所の同心とかやってた彼らが最終回後に
明治を経験してると思いながら見ると時代劇もちょっと面白くなるようなきも

そーせい

フランスの軍装姿の写真見たけど、
胴がからだの４分の３もあった。

>>880
間違えちまった。慶喜さんの写真だったあ。
ここは家慶とかいう知らん人のスレだったあ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E5%AE%9F%E7%AF%A4

>>881
豚一のｽﾚなんて不要。

>>881
それ何！？

慶喜は豚肉を好んで食べたので豚。
一は一橋刑部卿のこと。
>>883は知識を自慢したかったんだろう。

あ、間違えた>>882だった。これ実在の人物！？

豚一くらい、ここに来る連中なら誰だって知ってるだろう。

松平長吉郎長頼

池田は戸籍改竄して朝鮮から日本に潜り込んだ家では？

>>889
楠木正成の子孫と自称してもいるが＞池田氏

で、徳川家慶と何の関係あるんだべ？

池田斉衆は弟
池田斉訓室は妹
池田慶栄は義弟池田斉泰の子
池田慶徳は義弟水戸斉昭の子

>>891を訂正

池田斉衆は弟
池田斉訓室は妹
池田慶栄は義弟「前」田斉泰の子
池田慶徳は義弟水戸斉昭の子

>>７６６
いつか詳しく教えて下さい

島津斉彬の息子も全員夭折したんだよな
やっぱり環境のせいか

あげ

>>870
子供の頃、犬に噛まれて睾丸の片方を失った。
本人が『氷川清話』でカミングアウトしてる。

酒が好きだったらしいね
奥で飲んでて酩酊してくると、局や腰元たちに
｢甘い物と辛い物はどちらが好きか？｣
と聞くらしい。
｢甘い物｣と答えると機嫌が悪くなるから｢辛い物｣と答えると杯を取らせて酒をなみなみと注ぐらしい。
これには大奥の女たちも閉口したらしいね。

>>897
誰のこと？

江戸の家斉(1773-1841)、家慶(1793-1853)親子に対抗するかのように
京都の伏見宮貞敬(1776-1841)、邦家(1802-1872)親子も子だくさんなんだよな。

家慶と長吉郎がペリー来航直後に死んでなかったら、
今頃日本は象徴将軍制の立憲君主国だったのに残念だ。

世襲制の君主なんてイラネ。
天皇だけでもウンザリなのによお。

もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/


もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/



もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/

下痢でもしてろ

age

あげ

十三代将軍家定の治世、将軍の弟に当たる男が将軍の意向に逆らって野に下り
自由闊達に生きていた。その名は、松平長吉郎長頼。紀州慶福と将軍の座を争って
命を落とした、清水式部卿斉俊の忘れ形見である。

>>906
そんな奴知らん

このスレは終わりじゃ
ｂｙしゃくれデコ公方

保守

家慶の末子の長吉郎は、ペリー来航直後に親父のあとを追うように亡くなってるが、
どうも家定サイドの謀略の匂いがプンプンする。

確かに、このあと将軍継嗣問題がおこるのに、将軍の最近親者（実弟）が、
親父のあとを追うように、兄の即位直後に死んでるのは謀殺に匂いがする。

家定、意外とワルやのう。

即位ってなんだよｗ

外様雄藩に推され、持ち回りで徳川宗家を外様で継ぐことにしました。最初はお美代が工作した前田慶寧！
慶寧は、西の丸にはいり、名を家寧と改め、家茂の養嗣子となりました。

まあ権力者・家斉が死んだ時にはもう彼も歳だった不遇な将軍だな

将軍に就任した早々に、忠邦に改革を行わせればまた歴史が変わったかもな
家斉が存命中は無理だったか・・

ペリー来航の際には将軍意の権力強化するために、
上知令復活させようとしたり、江戸周辺の旗本たちを動員させようと、
いろいろ計画はしてたんだけれどね。

しかし、計画は実行直前に家慶自身があぼーん・・・

>>913
前田慶寧は11代将軍徳川家斉の外孫だったからだろ
将軍の娘ががんがん外様大名に嫁に行って
徳川の血が外様に入って行ったのに何を言ってるんだ
江戸時代は大名が女系継承したり
将軍の外孫が松平を名乗ったりするのは普通だったから
それほど人々が違和感を覚えたとも思えない

四十五歳まで世嗣のままに置かれ、将軍になっても四年間は家斉が大御所だったため、出番がありませんでした

>>911
そういや家定の将軍就任前から次の将軍の話してたのに
弟を担ごうって勢力は無かったのかな？

弟･松平長吉郎長寄。

>>919
一橋慶昌は、さあこれからってときに早死にしたし、
松平長吉郎は黒船来航の前の年に生まれたばかりで、
しかもオヤジが亡くなった直後に、あとを追うように夭折。
（この長吉郎の場合は家定の謀略の匂いがプンプンするが）

長吉郎ぎみは暗殺されたのですか？