日本史板住人がウィキペディア(Wikipedia)を弄るｽﾚ

ついでに。
>>930
「最近の実証的評価」の方が「従来の評価」と比べて、より確からしいってことは言えるだろう。
でもやっぱ両説を併記しといた方が、読者から見たら役に立つよね。ちゃんと各説の位置づけを書いとかなあかんが。

>>935
[[藤原惟成]]くらいシンプルでもいいと思う。
最低限書かれるべきことは書かれてあるし、余計な人物評も書かれてない。
どーゆー人物だったかってのが大体理解できる。
わしは「長けりゃいいってモンじゃない」派だな。

幸隆は晩年の名前だって説もあるから、間違いではなす

>>939
「より確からしい」は、利用者側が判断することだと思うのよね。
百科辞典の記事に押し付けられたくない。

思い切って、典拠不明の評価部分は== IPユーザー氏の評価 ==とか
節を設けて隔離してしまうとか（笑）。本文内であげてもいいね、
「本稿を編集した素性不明のIPユーザー氏によれば、信長はこれこれな人物であるという」とか。

>>937
ちょっと誤解してるな。
> 論証されてないことを載せる
と言ってるわけじゃなくて
> 少なくとも、伝承や俗説として伝わっているという事実や、そのうちの
> 一部が事実である可能性について、記述されてもいいはずだよ。
ということ。つまり「論証以前の事実」を載せればよい、と言ってる。
「〜という伝承が伝わっている」「一般には〜と信じられている」
「〜という本に〜と書かれている」という記述はあっていいし、事実でしょ。
それを「『史実』ではない」と削除しまくるのはどうかと思う、って
言ってるだけ。

伝承は史実ではない

伝承は、===伝承===という項の中に収めればいい
ユーザーの「オレはこう思うんだ」って駄文よりよっぽど載せる価値がある

[[北条泰時]]の評価部分とかどう？
端的だけど、客観的な同時代の評価と後世の評価。
あと近代以降の史家がまとめられれば、シンプルにはまとまる。

>>943
頭が固いなあ。
「伝承が存在する」ことや、「そう伝えられてきた」ことは事実だろ？
伝えられた内容が事実でなければ書けないのなら、創作物の項目は全滅だよ。

信長評価で思い出したけど、[[足利義教]]は信長の先駆者説に「基づいて」書きなおされてしまったことがある。
評価部分に最近はそういう再評価もある（学界で受け入れられているのかは知らんが）と記すとか、本文が
義教暴君説に基づいて書かれていたのなら中立化する編集はいいと思うけど、新説に基づいて書きなおすなっつーの。

>>947
史学界は「評価」なんてしないよ。
新しい観点を提供したり、新しい事実を掘り起こしたり、事実とされてきた
ことを検証し直したりするだけ。
もちろん、「だれかがだれかをどのように評価していたか」という「事実」
は研究の対象だろうが、「○○は名君か暴君か」というのは対象ではないし、
そんなことを決めるのが史学界の使命ではない。

これとかどうだろう？

朝倉孝景 (10代当主)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E5%80%89%E5%AD%9D%E6%99%AF_%2810%E4%BB%A3%E5%BD%93%E4%B8%BB%29

こいつのことを全然知らなかったのに、
読み終わったら猛烈に朝倉萌えになってしまった。
なんというか、誉め方がうまい。

朝倉すげーな

おい、1000いくぞｗ

なんつうか、光秀や三成はキリシタンだったのではないか、みたいな
たぶん（俺の勉強不足だったら申し訳ない）まともな学者はいってない
ような話がゴロゴロしてる現状はいただけない。あと、「評価」「研究」
みたいな項目で個人の主観をばら撒いてるやつが多すぎ。

>>946
創作は史実ではない

以上だ

創作でも伝承でも、史実「かもしれない」可能性くらいは有するよ。

「史実」っていう言葉じたい、オレは嫌い。
なんだかどこかのカルト宗教っぽくていやだ。
だれがその「史実」とやらを決めてるのか、という気がしてしまう。

>>947
そういうのは、せめて誰それがこう言ったぐらいは書き添えて欲しいよ。
井沢あたりの作家でもいいからさ。
慣れた人なら、出典がないからオレ説かぐらいに読み飛ばすけど
一般人は学界ではそういう見方なんだ、ぐらい思いかねない。

>>955
じゃあ、何処までが創作だよカスｗ

しもﾀﾝはあんまり人物記事の評価部分って触らないよね。

>>955
ウリが決めるニダ

>>955
そうそう、100%正しい史実なんてモンはないんだ。
史実に近づいたり史実を掘り下げることはできても。
歴史学の入門書には必ず書いてあるよね。

ま、史実に近付いたり掘り下げるにはヴェーバーのいう「社会科学」の手法にのっとることが肝心なのだけど。
んで、いろんな説を載せるにしても、どの説が有力でどの説が否定され始めてるとか、
各説の位置づけをちゃんと書いとくことが、中立性の観点にかなうってわけさ。

「〜であろう」「〜と思われる」って表現はおかしくないか？
テメーの考えを書いてんのかよ、と思う。
せめて「〜とする説がある」「〜と考えられてある」みたいに
客観的な書き方をしてほしい。

所詮は個人の主観事典だからｗ

[[応永の外寇]]→韓国国防部は、戦史に学ぶ気がないように思われる。

皮肉まで書かれている百科辞典はwikipediaだけ!

マニアックだな　韓国がバカなのはよくわかった

研究者も、一般向けの著作では評価を書いてたりするよね。

あなたが著作権を保持していない作品を許諾なしに投稿してはいけません! 他のウェブサイトや書籍などからの文書の転載（コピー）は避けてください。
これはれっきとした犯罪です。それらの著作権は、もし明示されていなくても、ほとんどの場合は元の文書を書いた作者に帰属します。

こんな注意書きがあっても転載野郎はお構いなしなんだよなｗ

歴史の文章じゃ著作物性のある部分なんてほとんどないから
マンマ転載じゃなければパクリ放題だよ

が、まんま転載してる奴は多いぜ

139 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2006/12/12(火) 16:35:04 ID:OC8Td74y0
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%87%8E%E7%90%83&diff=9410086&oldid=9409662
サカ豚か
140 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2006/12/12(火) 16:54:24 ID:L7nmgw1oP
>>139
そいつ会話ページの警告も勝手に削除してるし、ブロックしたほうが良さげ。
こういう2chのノリそのままのヤツ死んでくれんかな。
141 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2006/12/12(火) 17:38:16 ID:yPF1Fgyb0
>>139
その津軽為久って奴、亀梨和也の記事の「野球」の部分を全て「サッカー」に書き
換えたことがあるよ
ノート:亀梨和也
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E4%BA%80%E6%A2%A8%E5%92%8C%E4%B9%9F&oldid=7149260
142 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2006/12/12(火) 17:43:25 ID:VXW9M4DX0
サカ豚必死だなｗｗｗ

　津　軽　為　久　と　っ　と　と　氏　ね　や

春日局の項目に、「家光は春日局と家康の間の子」みたいな説が公然と
書いてあるのはいかがなものだろうか？説自体は聞いたことあるが、これ自体
「説」なんていっていいレベルのものじゃないし・・・・。まあ、南光坊天海＝
光秀、光春説も似たようなもんだが

これも出典無しだなぁ。そういう説を言ってる人は誰よ。

信長の総論のとこが笑った。
＞戦国時代を事実上終焉に導いたのは、信長であるという評価が現在では高い。
続けざまに、
＞このように歴史的評価や人物評が定まることのない人物である。

ファンなんだろな〜

前は武田信玄の項目ところにまで信長厨が湧いて、
わざわざ信長の方が上みたいに書いてた馬鹿いたなｗ

今でも晴信君の項目は違った意味で痛々しいが

>>970
それは十朱幸代主演の映画の設定だ。

『女帝 春日局』（1990年）
http://www.showtime.jp/info/cinema/04976/

おふくが家康にレイプされて子どもを身ごもる。
お江与が長男を死産したため、おふくの子とするかえられ竹千代と名づけられる。
おふくは竹千代（実の子）の乳母になる。
その後、お江与が国松を生んだため、竹千代を廃嫡しようとしてドロドロという話。

大河の『春日局』が高視聴率だったので便乗して製作された映画だったな。
この話がこの映画のオリジナルの設定なのか、昔からそういう俗説があったのか
俺は知らない。出所は江戸時代じゃなくて（そんな噂流したら打首獄門）、
戦後の小説かもね。もしも、手を加えるとすると、

（映画『女帝 春日局』（1990年、主演：十朱幸代）の設定）

と、注釈をつけるのが読者に誤解を与えない方法だな。この可能性がある。
昔からの噂なり、小説なり、正しい出所が判明したら出典をそえて、後で書き直すといいよ。
これに限らず、時代劇の設定を間に受けて堂々と項目を書き直すやつが珠にいるから注意が必要。

[[春日局]]の項目を観に行ったら、この異説の話が異常に長いね。
こんなに書いているところを見ると話自体は映画以前にあったのかな？
それにしても異説が長すぎ。独自の研究くさい。
これを加筆した[[利用者:133.188.5.31]]は異説と独自の研究をあちこちに投げて問題になってたみたいだ。
幸い固定IPで９月に活動停止してるし、項目が見苦しいし、削るかコメントアウトしていいんじゃないの。

IPﾕｰｻﾞに限ってそういうの多いよね。
それだけ熱い思い入れがあるならアカウント作れ、と思う。

読めば読むほど、独自の研究くさい。「以下は全くの想像に過ぎないが」なんて書いてるし。。。
このIPは活動停止しているみたいだし、後で全部削っておいて、こういう話があり、
映画『女帝　春日局』（1990年）の設定になっていた、ぐらいに書き直しておく。
この場合、重要なのは詳細よりも話の出所だと思う。江戸時代なのか、明治なのか、戦後の小説なのか。
春日局の本はたくさんあるから、大きな本屋か古本屋にでも行った時に立ち読みして調べてみるよ。

気になって、とりあえずググってた。
映画とWikiがらみしかなかったけど、ようやく見つけた。

とんでも?仮説(3) 家光の出生の秘密?
http://www.ffortune.net/symbol/zzz/tondemo/ton003.htm
八切止夫作品集
http://www.rekishi.info/library/yagiri/scrn2.cgi?n=1115

話自体は映画じゃなくて昔からあるみたい。

ま　た　八　切　か　orz

フランス人みたいに、すぱっと削っちまおうぜｗ

確かに、いちいち訂正したがるのはIPのみの奴に多いな

222.149.190.5

アジアパシフィック

>>942
> 少なくとも、伝承や俗説として伝わっているという事実や、そのうちの
> 一部が事実である可能性について、記述されてもいいはずだよ。
てのはちょっと違うんでないかい？
確固とした史実なんてものが存在し得ない以上、
歴史ってのは論証された説を紡ぎ合わせたものでしかないわけでしょ。
「こーゆー俗説・伝承がある」って記述はあって全然構わないと思うけど、
「一部が事実である可能性」は、誰かちゃんとした学者さんが論じてない限り、書いちゃいかんと思うよ。
「史実でない」って理由で消されるのも（史実って言葉を使ってる時点で消す方も消す方だが）
俗説・伝承をあたかも史実かのように書いちゃってるからでないのかな。

そもそも家光が家康と春日局の子だったら、秀忠やお江だって家康が死んだ後も
放っておく訳ないだろう。

とうとつに
[[横田健一]]はいまだに無いんだな
[[直木孝次郎]]や[[上田正昭]]はあるのに

[[村尾次郎]]も。
政治信条はともかく、歴史学者としては堅実な研究をしていたな。

次スレ立てられなかった
あとその前に「サブジェクト長すぎ」と言われた。

自分も戦国時代の歴史に精通しており、学研の歴史群像 シリーズなど、詳細に承知しています。