最上義光について語ろう！

1 ：白寿丸：2006/01/08(日) 13:49:10

最上義光について！

2 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 14:04:44

駒姫の父

3 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 14:06:31

晩年はちょっとな人

4 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 14:39:37

何かとダーティーなイメージがあるな

嫡男義康を高野山に向かう途中刺客を送って暗殺したり、延沢満延も
病死説とあまりの猛将ぶりにおそれた義光が毒殺したという説もある

5 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 19:44:33

秀次に嫁いだ駒姫を溺愛し、殺されたと知るとアンチ豊臣になった人
家康が天下を取り、家康に近い次男を世継ぎにしようと画策するが
長男が怒り戦支度する、それを知った義光は戦になる前にと長男を暗殺
その後長男は実は話し合いをしようとしてたと知りショックを受け坊主になる

6 ：日本＠名無史さん：2006/01/09(月) 18:11:54

後継者問題で大失敗

7 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 17:11:51

山形県では、なんと言っても不出世の英雄。

8 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 17:56:36

白鳥なんとかも義光に謀殺されたな

9 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 19:00:42

山形市中心部のかなりのエリアが義光時代は山形城だったという事実

10 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 19:20:42

ＮＨＫ大河ドラマ『独眼流政宗』では、原田芳雄が演じていた

11 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 19:27:06

さいじょうよしみつ

12 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 19:36:17

なんかマイナーね

13 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 20:56:23

確かに北日本の辺境の大名だしナ・・・・

14 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 22:26:32

東日本の人もあまり西日本の大名は知らない

15 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 00:40:04

>>12 >>13 >>14
山形県の村山（内陸）地方では、神様みたいな人物です。ハイ！

16 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 01:01:02

>>15
地元ではどんなふうに語られてるの？

17 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 16:32:57

戦国の巨星、奥州最強の覇者、奥州制覇を狙う智謀の虎・・等と、
当地では、信長・秀吉・家康の三傑を凌ぎ、あの伊達政宗の心胆すら寒からせた、
山形の風雲児で、霞城公園（山形城址）の騎馬像のかっこよさは、
皇居の近くにある大楠公・青葉山頂にある政宗像も足元に及びません・・・

18 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 16:39:54

山形に最上旧臣の家て少ないよね。
殆どが各地で仕官したし。
最も最後の藩主、水野家旧臣もすくないが。

19 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 16:52:17

最上家は謀略と暗殺の血に塗られた一族で、家臣団の抗争もあって、
やがて、義光の孫の義俊の代で改易、近江に転封では、旧家臣も居着かないよネ・・

20 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 17:34:06

最後の藩主、水野家も明治になって近江に転封

21 ：最上義光　略歴：2006/01/15(日) 17:49:37

親父義守を幽閉
弟義時を殺害
嫡男義康を殺害

その後の最上家
次男が三男を殺す
次男変死
次男の子が家督を継ぐが四男と揉める
改易
四男が水戸家の家老になる。

22 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 18:05:35

>>20
普通に考えれば、山形か滋賀への転封なら栄転だろうけど・・・

23 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 18:27:35

山形藩は左遷の地です。
失脚した老中が左遷されるところ

24 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 18:30:37

>>10
あれの放送から十五年くらい？立つけど、
いまだにあれ以外のイメージがない・・・。

25 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 18:49:09

最上家の場合は１万石に削減された懲罰的転封だし、２代目で５千石になって
交代寄合になっている。

水野家は戊辰戦争の戦後処理の一環で、近江朝日山に転封された。

26 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 18:53:44

>>15
ちゅうか山形県人が誇れる郷土の英雄って他にはいない・・・・

27 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 19:27:07

柏戸

28 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 19:44:00

ケーシー高峰

29 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 19:50:53

おしん

30 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 19:59:35

ウド鈴木

31 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 20:00:08

加藤紘一

32 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 20:03:36

ダニエル・カール

33 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 21:45:19

ビートきよし

34 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 21:53:41

義光って陰険で残忍なイメージが強いけど、当時はどこの大名でも同じことやってるのにね
降将や領民には寛大なところがあるんだけどね

35 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 22:03:45

独眼竜政宗でのイメージが強すぎる

36 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 22:07:20

山形の町割りで、ちゃんと商人町を設けて市がたつようにして免税もした。
最上川を重要な交通路として舟運を整備して、米穀・紅花など上方と交易した。
単なる戦国武将ではなく、為政者としてもかなり立派。

37 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 22:28:43

>>36
米沢藩の最上川開発なんかひどい悲劇だったからな。

38 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 22:33:17

だから山形県村山地方の人間にとっては、最上義光は、郷土の誇り・ヒーロー・恩人・
慈父・精神的支柱だヨ！

39 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 22:50:46

後継者の選定も細川も酷いことしているのにな

40 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 23:19:08

　長谷堂合戦時の上杉軍追撃の際に、兜に被弾したということは、
最前線で指揮を取っていたのでしょう。猛将ですね。

41 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 23:27:49

尾張・美濃・近江・伊勢・播磨・備前・紀伊あたりをテリトリーにしてたら、
絶対天下を狙えた

42 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 00:07:04

>>41
　いや、私はたとえ近畿に義光が生まれていたとしても、天下人には
なっていなかったと思いますよ。会社員が全員社長や出世を目指して
いるわけではなく、「課長止まりでいいから楽していこう」と考える
人もいるように、義光もそこまでの野望は無かったと思います。逆に
言えば、本気で天下布武を目指していたのは信長だけだったはずです。

43 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 06:59:03

義光が目指していたのは名実ともに羽州探題。

44 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 07:29:11

長谷堂城で直江を膠着状態にさせた上、上山で上杉軍を大敗させた
のは、最上の武力が上杉に優っていたことを示している。

上杉は撤退戦だけ、死にものぐるいの抵抗を見せているが、見せ場は
そこだけだ。

45 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 07:54:54

最上軍は上杉より弱かったよ。
十五里原の合戦でも上杉軍に大敗して庄内を奪われたし。

46 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 09:26:33

策士

47 ：直衛：2006/01/16(月) 12:48:32

関ヶ原が延びていりゃ最上滅亡は必至だろ。最上軍が上杉軍に優っていたのはありえん罠。

追撃戦でも劣勢なら兵を鼓舞する意味で前に出るのはわかるが優勢なのに兜に玉当たるくらい前に出るとは大将としてどうかしてます。

48 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 18:02:29

つうか上杉は四方を敵に囲まれてたしな
上杉と最上だけで戦ったら話になるまい

49 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 19:12:54

伊達は上杉vs最上は傍観して漁夫の利を得ようとしていた

50 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 19:20:00

>>40
あの弾痕付き兜の話が史実かどうかは微妙なんじゃないのかな・・

51 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 19:22:39

（援軍に来た伊達勢、山形城まであと少し）

片倉小十郎「最上と上杉が戦って疲弊するのを待ち、出陣しましょう」

伊達政宗「（こいつあの城の中に俺の母ちゃん居るの忘れてないか？）」

52 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 20:14:07

上山では上杉軍４０００は、伏兵による奇襲攻撃で４００人が戦死
する醜態を演じた。新陰流開祖上泉伊勢守秀綱の嫡子・上泉泰綱も
戦死するおまけつきだった。

１年かかっても、上杉には最上攻略は無理だろう。

53 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 22:54:25

山形攻めに投入されたのは
与板衆と牢人衆中心の上杉の二軍。
これが超一流の民政家であっても軍事は意外と疎い
直江兼続に率いられて、みごとに失敗している。
死に者狂いでしかも長期戦覚悟の相手に
短期間で派手な戦功を求める牢人をぶつける最悪の手。
関ヶ原がこう着状態であっても、
旧暦の9月末まで攻め落とせずにいるわけだから
すぐに雪が降ってジ・エンド。

54 ：日本＠名無史さん：2006/01/17(火) 22:48:32

あと４～５年したらＮＨＫ大河ドラマで、『最上義光』を是非やって欲しい。
主役の義光は、佐藤浩市とか市川染五郎ってどう？
あの不朽の名作『おしん』に迫って欲しいナ・・・・・・

55 ：日本＠名無史さん：2006/01/17(火) 22:53:05

その前に直江兼続だ。
米沢では盛り上がっているよ

56 ：日本＠名無史さん：2006/01/17(火) 22:56:03

>>45
あの上杉軍って本庄繁長の単独軍だもんな。

そら本庄は猛将だけどたかが1部将にすぎんからなあ。

ちなみに長谷堂の追撃戦でも政宗が最上が弱いから
上杉を逃したとか書いているよ。最も伊達軍も大した
戦果をあげられなかったから他人のせいにしている
節もあるけどな。

57 ：日本＠名無史さん：2006/01/17(火) 22:59:42

>>52
関ヶ原が逆の結果だったら上杉本軍が動くから
最上は終わりだったよ。あの時点で山形城は
ほぼ孤立無縁の状態だったんだから。

徳川が敗れたら伊達が上杉とことを構えてまで
最上救援なんて絶対しないからな。

58 ：日本＠名無史さん：2006/01/17(火) 23:11:32

>>55
去年の暮れ滋賀県湖北地方を旅行した時に長浜で、あの『直江状』の本物を見たゾ！
明治の近江の豪商の子孫が設立した、社団法人が所有していた。

59 ：日本＠名無史さん：2006/01/17(火) 23:17:08

>>58
直江状って本当にあったんだ？

あんなもん書いて関ヶ原後も生き残ったのは
凄いな。

60 ：日本＠名無史さん：2006/01/18(水) 05:24:04

山形より南の上山辺りからは親上杉で、北は親最上な感じなの？

61 ：日本＠名無史さん：2006/01/18(水) 07:16:05

歴史に詳しくない県民は義光は陰険で謀略好きな暴君だと思っている。地元の豪族が義光に謀殺されたところは結構あるし。
米沢は伊達、上杉マンセ～

62 ：日本＠名無史さん：2006/01/18(水) 07:31:05

>>61
陰険で謀略好きって、それで結果だしているなら、戦国武将の鑑
なんだけどね。大河の独眼竜の被害者だなw

63 ：日本＠名無史さん：2006/01/18(水) 18:21:03

>>62
独眼龍の原田義光は格好良かったと思うんだけどな・・・
山形じゃあの時街起こしとかしないでｽﾙｰしちゃったの？
それなりに盛り上がったと思うんだがなぁ(´･ω･`)

64 ：日本＠名無史さん：2006/01/18(水) 18:40:58

米沢では政宗で盛り上がっていた

65 ：日本＠名無史さん：2006/01/18(水) 18:43:00

伊達正宗が建てた城って何ですか？知ってる方居たら教えてくださいm(_ _)m

66 ：日本＠名無史さん：2006/01/18(水) 20:18:54

>>63
上杉贔屓のおれだがｗ、原田芳雄の義光は格好いいと思って大好きだった
けどな。でも、世間では悪役的存在を単純に嫌う人の方が多いと思うから
損をしたとも思う。おれは有能な戦国武将、そして悲劇的側面も多い武将
と思っているけど。

>>65
青葉城が有名では？

67 ：日本＠名無史さん：2006/01/18(水) 21:12:28

66さんありがとう!!助かりました。

68 ：日本＠名無史さん：2006/01/18(水) 21:53:48

>>59
直江状を読み終えた家康は、怒りで、手がわなわなと震えました。そして、そのまま手紙を破り捨てたと思われるでしょうけど、
今や天下様と呼ばれるようになった家康。このような無礼な手紙はなかなか見ることができない。
家康はこの時、怒りながらもこの手紙を書いた直江兼続を「なかなかの男だ・・・・」と感心したのです。
と言うことで、直江状が残ったと言う訳です。
　なお直江状の本分は、『下郷共済会』のＨＰで読めるよ！

69 ：日本＠名無史さん：2006/01/19(木) 10:47:47

謀将とか猛将とか名将とか

それどこの中学の用語だ？

70 ：日本＠名無史さん：2006/01/19(木) 10:50:11

>>68
アホか

「戦後および今後永久に、上杉との交渉に、なにかと有利になるから取っといた」
が正解。

「・・・ところでお前ら、昔、こんなもん送って来たよな？覚えてる？読むか？読んで聞かせてやろうか？」

71 ：日本＠名無史さん：2006/01/19(木) 13:31:46

>>70
いいじゃん。そんでも潰されなかったんだから。

犬のように家康に尻尾振ったのにどんどん潰された福島や
加藤なんて惨めなもんだ。

72 ：日本＠名無史さん：2006/01/19(木) 13:47:25

次の代で潰されてるしｗｗｗｗｗ
義光の代は自滅大会だし

「あの家中にだけは所属したくない」トップじゃね？

73 ：日本＠名無史さん：2006/01/19(木) 21:42:06

取り潰されるからってのは結果論だろ。
今だって、倒産するとわかってる会社には就職したくない罠

むしろ、俸禄としてはかなり高めな家だったな。
楯岡満茂が４万８千石とか。
取り潰しがなけりゃ就職したいわい。

74 ：日本＠名無史さん：2006/01/19(木) 21:45:32

>>73
結構義光はいろんな国人を始末してたと思ったんだが、
そんでも高禄取りがいるんだよね。

関ヶ原の後急に石高が倍になったことも大きいかもしれんが。

75 ：日本＠名無史さん：2006/01/19(木) 22:03:30

義光は敵の有能な武将は予め諜略して寝返らせている。そういう武将はかなり重用して結構な石高を与えたり、重要な役職を与えている。
そういう点はかなり信長に近い。

近世初期はまだ戦国の遺風が強く、家臣は大名家に使えているのではなく、大名個人に使えている。織田氏、豊臣氏が良い例。
他にも近世初期には代替わりの時、新主君と家臣間で合戦に及ぶ場合もあったし、幼君を巡って家臣同士が合戦するなんて結構あったよ。

76 ：日本＠名無史さん：2006/01/19(木) 22:18:25

>>74
国人の始末は、成長した大名であればどこでもある話だね。
義光が陰険・残忍というイメージがあるから、そこに注目しちゃうだけで。

イメージとは裏腹に、義光は降った敵には実は寛大だね。
鮭延、下、寒河江とかね。
特に寒河江に関しては、会津まで逃げたのをわざわざ呼び戻して、家を再興させてるね。

77 ：日本＠名無史さん：2006/01/19(木) 22:25:57

利用できる奴を利用した、というだけで。

最上が斯波氏でなかったら、とっくに取り潰しだったろうね

78 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 07:14:12

最上の不幸は義康が若死にしたことだろう
あと１０年ぐらい生きていたら最上家臣団を戦国体制から近世体制に移行できただろうに
伊達騒動も結果は違ったけど同じなんだよね

79 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 07:43:55

>>78
義康は、義光が家康の機嫌を取るために死に追いやったわけだから、
「不幸」というのはあたらないのではないかと。

そもそも嫡子である義康じゃなくて家康の側に仕えていた家親を
後継者にしたことが最上騒動の重要な原因だし。

80 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 08:31:24

そういう・その程度の男なんだよ、義光は

笑えるけど

81 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 09:45:25

義康が暗愚であればあきらめもつくけど、むしろ逆だったからなぁ。。。
家親を当主にするについては、徳川家の意向でもあったようだし。
家親も才能のある人物で家康に気に入られ、元服は家康が自ら烏帽子親を務め、『家』の字をもらってるくらいだし。

むしろ、義康、家親ともに、当主になれる器であったことが、かえって悲劇を招いたのか。
どちらかが暗愚であれば、揉めることもなかったろうに・・・

82 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 10:50:53

従四位下行右近衛権少将兼出羽守

83 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 14:25:59

そもそも義光が暗愚な上にダークなんだからしょうがない。

84 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 19:25:10

葵徳川三代では斎藤暁が一豊役だったんだね。
個人的には斉藤一豊の方がイメージに合うなぁ・・・

85 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 19:25:48

>>84
誤爆しました(´･ω･`)

86 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 21:21:56

豊臣政権にゃ娘を殺され
徳川政権にゃ息子を殺させる

87 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 21:48:08

徳川の方に関しちゃ、殺害まであったのか？
謀反と勘違いしたからとか、家臣の独断専行とか、諸説あるんだろ？
今はどっちが優勢？

88 ：世良酒蔵（仮） ◆j.J.FeP6ec ：2006/01/20(金) 22:15:02

『義康は、家臣十三人を従えて山形を打立った。高野山を目指して南へ
二百三十里の旅に上る。しかしそれだけの旅程を踏む必要はなかった。
五里も来たころ、木陰から鉄砲が鳴った。一つは外れたが、二つ目が義康の
臍の下を打ち抜いた。

義康は馬から逆さに落ちた。起き上がろうとしたが体がきかない。
腹のあたりは血の溜りの中に浸ったようになった。彼は小刀を抜いて、
破れた腹をさらに裂いた。』

89 ：日本＠名無史さん：2006/01/21(土) 00:38:29

最上57万石は改易されたけど

足利一門の流れをくむ名門だったおかげで、
高家旗本になったんじゃなかったっけ。

90 ：日本＠名無史さん：2006/01/21(土) 01:07:15

>>89
改易された家は、余程じゃない限り旗本くらいには
してもらえるよ。家名断絶は最悪の場合。ま高家に
までしてもらえたのは一応室町の名門だからだろうね。

91 ：日本＠名無史さん：2006/01/21(土) 15:38:16

赤穂浅野氏も旗本として復活しているね
福島政則の子孫は旗本になれたけど加藤清正の子孫は流されたままだったな

92 ：日本＠名無史さん：2006/01/23(月) 20:02:54

中野義時っていなかったんだろ？
中野義時に関する記述は家系図だけで当時の文書、記録には一切出てこないようだし。

93 ：日本＠名無史さん：2006/01/24(火) 07:45:14

age

94 ：日本＠名無史さん：2006/01/24(火) 08:28:31

4男の山野辺は水戸家家老になったけど
なんで姓変えたんだろうな

95 ：日本＠名無史さん：2006/01/24(火) 14:12:05

・・・山野辺家に養子に行ったから・・・

そもそも
×最上
○斯波

96 ：世良酒蔵（仮） ◆j.J.FeP6ec ：2006/01/24(火) 22:40:27

続き・・・

『供の十三人が襲撃兵に向かった。百人あまりが十三人に追われて逃げ走った。
戸井半左衛門というのが義康を討った追手の頭であったが、小高いところに逃げ上って、
敵はわずか十何人じゃ、ただ弓鉄砲で討殺せと下知して、ようやくこれを討取った。』

97 ：日本＠名無史さん：2006/01/24(火) 22:46:09

山野辺は水戸黄門のﾄﾞﾗﾏで少し有名になれてよかったな

98 ：世良酒蔵（仮） ◆j.J.FeP6ec ：2006/01/25(水) 01:04:46

さらに続き・・・

『首は山形城に持ち帰られて義光の前に出された。戸井半左衛門がそれを捧げた。
義光は、義康の首を一眼見て、顔を歪めた。泪が溢れ出て、鼻、口に雫が止めども
なく入ったが、拭おうともせず、眼を真赤に腫らして見入っていた。』

99 ：日本＠名無史さん：2006/01/25(水) 06:57:04

何からの引用？

100 ：世良酒蔵（仮） ◆j.J.FeP6ec ：2006/01/25(水) 21:26:08

またまた続き・・

『義康が死ぬと里見権兵衛と原八座衛門が捕われた。義光の憎悪はこの二人にかかっていた。
わが子を殺したのは、実は家康であるが、それは届かぬ所にいる。せめて、中傷者でもあり、
利用者であった二人に復讐した。』

101 ：世良酒蔵（仮） ◆j.J.FeP6ec ：2006/01/25(水) 21:57:30

そして終焉へ・・・

『里見と原の右の手と左の足を切り落とし、耳と鼻を殺いで、追放した。
一思いに殺すよりも残忍であった。二人は化け物のような顔をし、片足を引きずって
乞食して流浪した。　子供たちが、それを見て石や棒を投げて嬲っていたが、
ほどなく野犬に喰い殺されて、二人の死骸が道路に散乱していた。

戸井半左衛門の方は二人の末路を見て狂気し、妻子父母を刺し殺して
何やら大声で罵って自害した。』

奥羽ＡＫ軍記より引用（うそ）

102 ：日本＠名無史さん：2006/01/25(水) 21:58:17

だからソース晒せよ

103 ：世良酒蔵（仮） ◆j.J.FeP6ec ：2006/01/25(水) 22:13:33

ソースはねえ・・『奥羽の二人』（松本清張著）に収監されてる
「武将不信」から引用ですよ。

さて、どこまでが史実で、どの部分が創作なのか・・・はたまたまったくの脚色なのか・・

104 ：日本＠名無史さん：2006/01/25(水) 22:19:52

ほ～松本清張てそんなことも書いていたんだ

105 ：日本＠名無史さん：2006/01/25(水) 23:05:51

よしみつだと思ってた。

106 ：世良酒蔵（仮） ◆j.J.FeP6ec ：2006/01/27(金) 00:34:42

>>104
うん、最上家がらみの書き物ってあんまりないんだよね。
たとえ歴史小説であってもこれは（松本清張の）貴重です。

マトモなものだったら奥羽永慶軍記の復刻本なんかがお薦めですね。
手に入りやすく、値段も手頃・・・かどうかは知らない（一万か一万五千円ぐらいだったような）。

107 ：日本＠名無史さん：2006/01/27(金) 02:20:35

>>104
松本清張は、日本史モノの大家でもあるよ。
対談やエッセイなども多く、
ポジション的には本来、司馬の対抗馬になる人だった。
ミステリが有名すぎたのと性格が狷介過ぎて孤立したので
歴史モノの作家としてはまずかったけど。

108 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 21:47:17

さくらんぼテレビでドラマ作れ

109 ：増厨：2006/02/04(土) 22:13:33

　　　　　　＼　│　／　
　　　　　　　　／￣＼　　ウワァ～　　　　　　　　　　　　　　　標準語話すガキは
　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ　）─　殺人マットダァ！！＿＿＿＿＿＿　　　　巻き殺すゾ～
　　　　　　　　＼＿／　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　＼
　　　　　　　／　│　＼　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　＼～～～～
　　　　　　　　∩ ∧　∧∩　マットダマットダ(´⌒;; ｜………… 　｜
　 ∩ ∧　∧∩＼（ﾟ∀ﾟ） /　　マットダー(´⌒;; 　　｜　　　　　　　｜　　～～～～～
　＼（ﾟ∀ﾟ　）/ 　ヽ　　　〈 ≡＝-　(´⌒(´⌒;;(´⌒;;　｜…………　｜
　　　ヽ　　　〈 ≡ ｜　　｜≡ (´⌒;;(´⌒≡(´⌒ ;;(´⌒;;;;　　　　　　＼＿＿＿～～～～
　　 /　／＼_」　　/ ／＼」≡(´⌒;´⌒;;＝(´⌒;; ;;(´⌒;(´ ……………＼　　／
　　￣　＝(´⌒;;;;／≡(´⌒;;　＝(´⌒;;(´⌒;(´⌒;;;　;;(´⌒;(´⌒; ￣￣

人殺してもマットのせいにできるからな

110 ：増厨：2006/02/04(土) 22:14:43

◇少年非行集団：昨年の逮捕・補導、大幅増　「雰囲気でその気に」－－県警　／山形

昨年、逮捕・補導された少年非行集団が前年の１グループ７人から、６グループ４４人と大幅に
増加していたことが、県警少年課のまとめで分かった。同課は「単独なら抑制の効く犯罪行為も、
集団を組むとその場の雰囲気で犯行に及ぶ傾向があり、歯止めが利かなくなる」と指摘し、
学校関係者らと協力して実態把握と指導強化を進めていく。

◇中高生が半数超す

同課によると、昨年６月から今年１月にかけ、７グループ５０人を逮捕・補導。
うち２４人が逮捕された。全体の５６％に当たる２８人が中高生だった。

事件内容は暴行と窃盗が大半を占めた。暴行事件では、同年代の少年を狙ったものが多いが、
窃盗事件では多額の被害が出たケースも。尾花沢署が１１人を逮捕・補導した事件では、
地元の小学校などからパソコンや現金などが盗まれ、被害は総額約７０万円相当に上った。

同課は、こうした非行集団の特徴として「グループ内で、固い人間関係が結ばれていないこと」を挙げる。
ゲームセンターやコンビニなどでたむろしている間に顔見知りになり、さほど深い付き合いがないにもかかわらず、
共謀を企てるという。

尾花沢署の連続窃盗事件でも、元は落書きなどを専門に行う「粗暴犯グループ」と「窃盗犯グループ」に
分かれていたが、逮捕の数カ月前から、合同で窃盗するようになった。また、今年１月、最上郡内の
男子中学生に暴行したとして、６人が逮捕・補導された事件では、２人の無職の少年と４人の
男子中学生は、犯行直前まで顔すら知らなかったという。

ソース（YahooJapan　毎日新聞）http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060204-00000035-mailo-l06
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139040024/

111 ：日本＠名無史さん：2006/02/05(日) 17:58:00

けっこういいドラマできそうだよねぇ

112 ：日本＠名無史さん：2006/02/05(日) 22:49:21

栃尾刈谷田川の戦い　○謙信軍　対　●反乱軍
謙信の初陣。病弱な兄、晴景に変わって出陣した。
実戦経験の無い謙信だったが、油断していた敵を畳掛け、初陣とは思えない華々しい勝利を飾った。
これによって家中の期待が高まり、上杉家は謙信が継ぐ事になった。

北条征伐　○上杉軍　8万人　対　●北条軍　9万
関東管領として、北条を征伐した戦。関東豪族のほとんどが上杉謙信の側についた。
北条軍は撃破されまくり、殺されまくりで小田原城に追い詰められる。
北条軍は小田原城落城寸前まで追いやられるものの信玄が助けに入ったため助かる。
関東管領として始めての戦であった。

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
無敵の武田騎馬軍団も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった。
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本勘助や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

松川の戦い　○上杉軍２千　対　●伊達軍４万
この２０倍にも及ぶ戦力差を本庄繁長の巧みな戦術で克服し、奇跡的な大勝利を得ている。
伊達軍は大量の死傷者を出して大敗、撤退する。
この戦いを捏造と言う伊達厨がいるが、もちろん負け惜しみから来る妄想なので注意が必要である。

113 ：日本＠名無史さん：2006/02/20(月) 00:00:22

ほす

114 ：日本＠名無史さん：2006/02/22(水) 22:50:44

最上義光で大河作ったら、明るい話題はないな。
前半、親を幽閉し、白鳥長久や弟を謀殺し、
後半は、上杉軍に痛めつけられ、長男を謀殺する。
ハイライトは所領没収。

山形市の整備と最上川の改修くらいか？いいところは？

山内一豊よりもいい場面ねえんじゃね？

115 ：日本＠名無史さん：2006/02/22(水) 23:20:32

名護屋で近畿地方の大名に馬鹿にされ落ち込む義光。
「ああ、最上川の水を一杯飲んで死にたい。山形に帰りたいよう」
娘も殺されたルサンチマンの権化と化した義光は豊臣家に復讐
を誓う。

要するに長谷堂合戦は田舎者のコンプレックス解消、カタルシス
を得る為だった？

116 ：日本＠名無史さん：2006/02/22(水) 23:22:49

長谷堂合戦の時落城した畑谷城の土塁は凄い。

117 ：日本＠名無史さん：2006/02/22(水) 23:23:47

数時間で落城したそうだが・・・

118 ：日本＠名無史さん：2006/02/23(木) 17:48:04

>>114
武田信玄も父親追放してる。
織田信長も弟殺してるし、神戸とか謀殺してるし、皆殺しという謀殺以上のことしてる。
息子殺しは徳川家康もしてる。

どれも、戦国では珍しい事ではないな。

119 ：日本＠名無史さん：2006/02/23(木) 20:10:48

>115
長谷堂は上杉が攻めてきて、負けた戦いじゃね～か。。。

120 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 12:35:28

>>118
ハナシがずれてるよ。

121 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 12:48:57

東北の大名は最上、上杉、伊達、南部、あとは思い出せないけど
誰かいたっけ？

122 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 13:51:19

北畠、斯波、大崎、大宝寺、石川、田村、蒲生、岩城、白川、秋田、六郷、戸沢、
二階堂、織田、酒井、鳥居、丹羽、板倉、水野、保科、松平、田村、米津、立花、
松前、井伊、榊原、本多、阿部、堀田、奥平、秋元、内藤、太田、小笠原、井上、

123 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 13:53:03

そんなにいたの！！？
すごいな！！

124 ：日本＠名無史さん：2006/02/27(月) 00:30:59 BE:70841423-

なんだか時代配列がめちゃくちゃだな。
南北朝の豪族から江戸時代の藩制までごっちゃになっとるがな。

125 ：日本＠名無史さん：2006/02/27(月) 00:35:50

上段が戦国期なのか
中段下段は江戸かな？

126 ：日本＠名無史さん：2006/02/27(月) 00:37:03

想像をするのがよろしい。

127 ：日本＠名無史さん：2006/02/27(月) 07:35:56

戦国期豊臣以前だと
最上、上杉、伊達、南部、津軽、蘆名、相馬、北畠、斯波、大崎、葛西、大宝寺、
和賀、稗貫、留守、塩松、安東、石川、田村、岩城、白川、秋田、六郷、戸沢、
白鳥、天童、大内、二階堂、松前、

128 ：日本＠名無史さん：2006/02/27(月) 09:21:47

由利十二頭(仁賀保など由利郡の12家)。
浅利(比内地方)。

129 ：日本＠名無史さん：2006/02/27(月) 16:20:09

由利十二党は大名かな？
小豪族の連合体だし

130 ：日本＠名無史さん：2006/03/01(水) 14:47:52

45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう

131 ：日本＠名無史さん：2006/03/08(水) 21:44:34

由利十二頭と浅利を大名と呼ぶには抵抗のある
俺、日の本将軍安東家ファン

132 ：日本＠名無史さん：2006/03/09(木) 21:41:30

安東がなぜ人気かについて語ってくれ…。
愛季がいいのか？
最上より大名として長く残ったのも理由なのか…気になるよﾏﾏﾝ。

133 ：日本＠名無史さん：2006/03/09(木) 22:51:07

血

134 ：日本＠名無史さん：2006/03/29(水) 05:03:10

>127
最上氏と戦った小野寺氏。
関ヶ原で上杉氏側について改易。

135 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 13:21:21

>>119
関ヶ原がなかったら長谷堂はおろか、山形城も落ちて
たろうな。伊達の援軍なる日和見部隊もたった3000だし、
そもそも政宗は最上援軍のためじゃなくて、山形が落ちた
場合に上杉軍が伊達領に入ってこないように牽制する目的
で派遣してたしね。

家康との野戦に応じてしまった三成に感謝すべきだろうなw

136 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 23:52:10

長谷堂城の城門が山形大学辺りに保存されているらしいがホントか？

137 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 19:21:56

俺んちの門

138 ：日本＠名無史さん：2006/03/32(土) 16:04:24

2000年の最上義光記念館での企画展示で展示されていた物だよ。
弾痕有り、と解説されていたが。
>>137家の門では無いと思う。

139 ：日本＠名無史さん：2006/04/04(火) 10:28:42

【最上】出羽の戦国大名【秋田】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1124265865/

140 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 23:24:31

最上愛好会

141 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 01:21:34

村山郡は、平安期に最上郡の北半を割いて立てられた。しかし、今は南北が逆。
いつ、逆転したのか…
太閣検地から？？？

142 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 03:00:47

＞141
886年の分割から700年ほど続き、
書類提出の際に間違えたのが
最上村山入れ替わりの原因らしい。
時期と理由から考えると太閤検地が有力かもね。

143 ：日本＠名無史さん：2006/05/17(水) 01:05:22

最上あげ

144 ：日本＠名無史さん：2006/05/17(水) 11:23:41

やっぱ味があるね最上家は。

145 ：日本＠名無史さん：2006/06/11(日) 22:17:15

狐age

146 ：日本＠名無史さん：2006/06/11(日) 23:04:20

長谷堂に母方の実家があって叔父が長谷堂合戦の事調べてるそうだ。古文書とか見せてもらった

147 ：日本＠名無史さん：2006/06/12(月) 02:45:16

畑谷城で玉砕した江口五兵衛あげ

148 ：日本＠名無史さん：2006/06/13(火) 12:51:27

エロ五兵衛て何した人?

149 ：日本＠名無史さん：2006/06/13(火) 13:28:20

>>118
神戸ぢゃのーて北畠だろｗ
神戸は日野に幽閉

150 ：日本＠名無史さん：2006/06/13(火) 18:25:28

最上まんじゅー

151 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 00:33:53

斯波をなのればよかったのに

152 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 00:55:59

光を
”あき”と読ませる事例他にある？

153 ：日本＠名無史さん：2006/06/17(土) 00:27:24

江口家の400回忌は盛り上がりましたね＜2000年

154 ：日本＠名無史さん：2006/06/20(火) 22:41:34

>>153
知り合いの「江口さん」は感動してましたよ
もう亡くなってしまいましたが。。。

155 ：日本＠名無史さん：2006/06/20(火) 23:02:38

畑谷城行って来たよ。土塁が凄いなあ。思わずハアハアしたよ。

156 ：日本＠名無史さん：2006/06/29(木) 23:02:33

どこにでもありふれているよ

157 ：日本＠名無史さん：2006/07/09(日) 15:09:25

でもないよ

158 ：日本＠名無史さん：2006/07/09(日) 15:40:18

携帯で
こう
とうつと
工口幸・・・の順ででてくる

159 ：日本＠名無史さん：2006/07/19(水) 03:56:40

へへへー

160 ：日本＠名無史さん：2006/07/26(水) 19:52:26

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

161 ：日本＠名無史さん：2006/08/14(月) 00:14:53

斯波家は室町将軍家・鎌倉公方家・吉良家・今川家に次ぐ序列だけど
最上家や大崎家の序列はどうだったのだろう？

162 ：日本＠名無史さん：2006/08/28(月) 19:21:58

>>151
畠山や細川の分家は苗字をそのままにしてたんだから
大崎や最上も「斯波」のままでよかったな。

163 ：日本＠名無史さん：2006/08/28(月) 19:35:48

あげ

164 ：日本＠名無史さん：2006/08/31(木) 20:35:57

山形と宮城は伊達・最上時代から仲悪いよ。

165 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 12:30:59

山形と宮城は大崎・最上時代から仲良いよ。

166 ：日本＠名無史さん：2006/09/04(月) 12:42:31

最上義光って、信長の野望では評価が高いよな。

167 ：日本＠名無史さん：2006/10/19(木) 19:37:11

あげ

168 ：日本＠名無史さん：2006/10/19(木) 21:21:06

>>166
でも義守が低すぎて、上杉謙信に瞬殺されるんだよな

169 ：日本＠名無史さん：2006/10/19(木) 21:28:20

天翔記では「暗殺」持ちだったのでザコ武将の処理によく使ったな。
東北地方では津軽為信と共に貴重な人材だった。

170 ：日本＠名無史さん：2006/10/20(金) 09:12:26

謀殺はしたけど暗殺はしてないよな

171 ：日本＠名無史さん：2006/10/22(日) 16:00:48

>>161
一色・石塔・桃井など他の庶流家と同格だったんじゃないか？
仮に斯波家が足利宗家の地位を奪取していたら
大崎と最上が吉良や今川みたいに別格扱いされてたかもしれないが。

172 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 19:59:29

なぜ斯波の分家はわざわざ別の苗字を立てたんだ？

173 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 20:06:15

>>172
最上に土着したからでしょ。
姓は血統を、苗字は住む土地を示してるんじゃなかったっけ？

>>166
そりゃ、戦国末期に５０万石以上の領地を持ってたんだから、ある程度は高くなるでしょ。

174 ：日本＠名無史さん：2007/01/20(土) 13:23:10

だな

175 ：日本＠名無史さん：2007/02/01(木) 11:11:59

だなage

176 ：日本＠名無史さん：2007/02/01(木) 12:25:39

んだず

177 ：日本＠名無史さん：2007/02/02(金) 00:01:03

信長の野望では義光の背景色が血の色で不気味な笑みを浮かべててなんだこの変態野郎はと思ったものだ

178 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 01:00:12

>>177
でも襟がカッコいいよね

179 ：日本＠名無史さん：2007/04/01(日) 01:57:56

180 ：日本＠名無史さん：2007/04/01(日) 07:21:18

>>161斯波家は、今川家よりは格上では？
吉良家と同じく鎌倉御家人だし、室町幕府成立前は(公式に)「足利」を名乗ってたし。

今川家は吉良家の庶流だから、最上と今川の家格は対等では？

181 ：日本＠名無史さん：2007/04/01(日) 21:50:28

家康が上の文字を与えたのは家親くらいジャネ?
それだけ期待していたのと斯波氏への憧れがあったのだろうか

182 ：日本＠名無史さん：2007/04/01(日) 22:03:03

島津家久もな。
諸大名の嫡男に一字を与えるのは、家格によるから本人の資質は関係ない。
跡継ぎの秀忠と諸大名の嫡男の間に主従の関係をはっきりさせるために、
「家」より「忠」の字の拝領を優先させたのでは？

183 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 00:32:32

つまり、烏帽子親となった松平信康と長曾我部信親は(建前上は)同盟者の嫡子で、

浅井長政はモロ従属的同盟者!?

184 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 10:57:48

言ってる意味が分からんが秀忠と諸大名の主従関係をはっきりさせるために、「家」より「忠」を優先して与えたんじゃないの？
あと浅井長政の「長」は時期から見て三好長慶の「長」では？

185 ：日本＠名無史さん：2007/04/21(土) 23:19:00

>>184
あれ？
浅井賢政が長政になるのって、お市との婚姻が契機じゃなかったっけ？

だいたい、いみなを与えるもらうって、少なくとも同盟があればこそ、でしょ。
浅井と三好が同盟してた、なんて聞いたことないんだが。

186 ：日本＠名無史さん：2007/05/17(木) 09:26:21

最上義俊って阿呆だったの？

187 ：日本＠名無史さん：2007/05/17(木) 22:22:06

アホではないだろ。
家督ついだ時は12歳。改易時は17歳。
こんな歳で、海千山千の叔父や大叔父達を相手にしなきゃならないんだから。
せめて家親があと10年生きていればどうにかなったろう。

188 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 13:22:16

４万５千石を筆頭に万石以上の家老が１３家もいたのな。
大名家というより地方豪族の連合体。
多くの大名家で戦国から平和な時代の世代への交代時に、秩序の整理をやって、家臣化させたが、最上家はその失敗例。
最上家を「見せしめ」にして、藩主とほぼ同格もしくは客分意識を持った有力豪族の当主を、家臣化させたのかもね。

189 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 22:35:08

●日本の会社の常識

・上司や先輩に対してきちんと敬語を使い、礼儀を尽くすこと。
・若いうちは、とにかく上司や先輩から可愛がられるようになること。
・新入社員のうちは、上司や先輩の机を拭くぐらいの謙虚さが必要。
・職場の人間関係を大事にするべし。飲み会には必ず参加のこと。
・若いうちは時間のことを気にせずに仕事に打ち込むべきこと。
・新入社員は一日も早く仕事を覚えて給料泥棒から抜け出さなければならない。
・「石の上にも三年」といわれるように、どんな仕事も一人前になるために苦労があるもの。
・仕事は先輩から盗むものだ。
・「一芸八年、商売十年」といわれるように、一つの仕事に打ち込んでいると、後半にぐっと伸びるようになる。
・同僚より1時間早く出社しよう。出だしが早ければ、必ずいい仕事ができるようになる。
・整理・整頓・清潔・清掃・躾に努めよう。品質は5Sから始まる。
・朝のラジオ体操は、身体を柔軟にするので労災事故の防止のために必要。
・始業前の10分間清掃は、自分の職場を綺麗にするのだから常識。

列挙し出せばキリがなくなるが、これらのことは日本の会社の常識だったはずだ。
ところが最近のワカイモンは、このような常識がまったく身に付いていないのは困ったものである。
最近は家庭でも学校でもなんにも躾をしていてくれないから、会社は躾をしっかり叩き込もう。

「製造業崩壊　苦悩する工場とワーキングプア」　北見昌朗　東洋経済新報社　P143-144

190 ：日本＠名無史さん：2007/10/01(月) 01:15:03

と、北朝鮮軍事教練システムをひっさげた化石怠惰狂男がいっています

191 ：日本＠名無史さん：2007/10/02(火) 01:25:08

だれも>>7につっこまないのな

192 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 20:48:27

山形城の発掘調査で、最上氏時代の遺構って出てきたのかな？

193 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 21:38:11

最上氏の時代も長いけど?
兼頼の時代？
義俊の時代?

194 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 22:07:23

すいません。鳥居氏の大改修以前の遺構と言うことで。

195 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 22:16:50

だから、大きく分けると義光の前か後のどちらかということ。
義光以前は城と言うより居館で、義光が大改修して城にしたわけだから。

196 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 22:56:40

義光の改修後です。

197 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 00:11:54

基本的に山形城は義光時代に完成したといっても過言でないから、出てきたんじゃない?
最上以降の改修といえば、本丸の南東隅の形の修正。
門の位置の修正。
ぐらいでしょう。上物も変わっただろうけど。

198 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 09:43:42

最上以降じゃ、義光時代もはいっちゃうぜ

199 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 09:56:57

>>197
有難うございます。鳥居氏以降の本丸一文字門の橋脚ぐらいです
か・・・

200 ：日本＠名無史さん：2007/11/03(土) 22:29:33

age

201 ：日本＠名無史さん：2007/11/07(水) 23:58:08

あげ

202 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 00:25:48

子孫は画家になっているんだなあ…

203 ：YOKOHAME市民：2007/12/12(水) 23:29:29

この人のスタートは山形居館だけですか？
要するに当時の山形市内が支配領域ですよね？だいたい何万石の相続なんですか？
上山城って輝宗側でしたよね。
寒河江や東根や天童は最上本家に帰属意識がまったくない独立した親戚領主？
東日本の大名としては珍しいくらい著しく不利で悲惨なスタートですよね？
なんせ父や弟に伊達輝宗が味方しての家督争いだったらしいし。
石高は山形市内だけでも5万石以上はあったのかな？
最上川の通商税の獲得に向けて川下に勢力圏を拡大していったんだと思いますが本庄氏や小野寺氏や由利の独立領主連合を巡っての安東氏との主導権争いが戦いのメインだと思いますが拡大スピードも早いですね。
実は政宗よりスゴいんじゃないかと思いますがどうなんでしょうか？

204 ：日本＠名無史さん：2007/12/12(水) 23:43:57

>この人のスタートは山形居館だけですか？

ほぼそんなもんですな
山形城も小さかったし

>上山城って輝宗側でしたよね。

手を組んで襲撃してきましたね

>寒河江や東根や天童は最上本家に帰属意識がまったくない独立した親戚領主？

寒河江は義守が攻めたとき、義光15で初陣だったはず
でも戦果なし　他もだいたい独立してます

>なんせ父や弟に伊達輝宗が味方しての家督争いだったらしいし。

弟は実は存在しなかったみたいです
ただし輝宗とﾊﾟﾊﾟが手を組んで、義光を追い出したがったのはホントらしいです

>実は政宗よりスゴいんじゃないかと思いますがどうなんでしょうか？

政宗よりスタートラインがはるかに悪かったのは確かです
義光相続時はほぼ伊達のパシリみたいな状態でしたから
だからこそ最上の勢力拡大が気に入らなかったんでしょう＞伊達

205 ：日本＠名無史さん：2007/12/13(木) 01:28:45

山形市内は10万石くらいあったんじゃないの？
山形盆地？村山盆地っていうのかよくわからないけど最上川もあるし田畑たくさんあんじゃない？
米沢30万石っていうけど、東村山郡と天童市を除いても
あれの1/3くらいの範囲じゃないかな山形城近郊は。いや米沢より大雪だし蔵王からの寒さもあるし
灌漑農業も越後でもまだ始まってなかったって言うし5万石くらいだったのかもな。金銀山収入もなさそうだし。

206 ：日本＠名無史さん：2007/12/13(木) 13:34:48

天童との婚姻同盟を軸に新庄地方を制圧し、嫁の死をもって天童を討つ。
尾花沢での騎馬大行列を敢行したら小野寺傘下の武将達も参加してきて一気に支配圏を拡大など卓越した戦略の持ち主ですね。
戦わずして勝つの兵法で強敵を降伏させ味方にしたり、滅亡した敵を追撃せずに逃げるのを容認したり。

207 ：日本＠名無史さん：2007/12/13(木) 23:41:11

秀吉の小田原攻めが遅れた場合に小野寺は挟撃され滅亡すると思うけど
最上と安東が直接対決になったら最上が勝ち秋田へ怒濤の侵攻をしそうだね。
大曲あたりで戸沢氏に苦戦するかな？それとも由利あたりでまたまた本庄と激突かな？
まぁ安東の背後では南部氏や津軽氏も介入してきそうだな。

208 ：日本＠名無史さん：2007/12/14(金) 19:56:51

義光の凄さは戦術以上に内政だと思う
もしかしてひょっとすると、上杉鷹山なんかに匹敵するんじゃあるまいか
その時歴史が動いたで取り上げてもいい題材だよね

209 ：日本＠名無史さん：2007/12/14(金) 23:45:21

再来年の大河では長谷堂の戦いなどで上杉軍相手にバッチリ義光が大活躍しますよ。
上杉から庄内地方･由利地域を奪いとる大活躍。

210 ：日本＠名無史さん：2007/12/14(金) 23:51:54

そうだろうか？
あの原作と脚本家では義光がとんでもないDQNにされそうで不安…

211 ：日本＠名無史さん：2007/12/15(土) 00:20:10

そしたらまたまた山形県が犬HKに大抗議してくれますよ。
なんつっても主人公の好敵手でなおかつ義光は勝ち組ですから。
義光が和歌を兼続に送りそれに返歌したりと知識人ぶりを発揮する演出とかあるよきっと。
おそらく役立たずの伊達DQN政宗が汚れ役をやると思います。

212 ：日本＠名無史さん：2007/12/15(土) 00:25:12

>>211
ああー、そうなって欲しいわマジで…
花の慶次みたいなのはもう勘弁

213 ：日本＠名無史さん：2007/12/15(土) 00:47:38

あとは誰が義光を演ずるかでイメージがだいぶ変りますな。
個人的には義光の役は渡辺謙で。
ｵｯｶﾅｲ政宗役は原田氏で。

214 ：日本＠名無史さん：2007/12/15(土) 00:50:04

>>213
渡辺謙は普通に謙信でしょ

215 ：日本＠名無史さん：2007/12/15(土) 08:37:18

渡辺謙主演で歴代視聴率１位の「独眼竜政宗」のとき
最上義光って、いつも家来も居ない薄暗い部屋に一人で座っていたのが
印象的だった。
伊達勢力をそぎ最上発展のため妹の義姫（政宗母）と密談するシーンが多かった。
暗くて謀者のイメージがあるのも、あのドラマのせいなんだよな。

216 ：日本＠名無史さん：2007/12/15(土) 19:39:30

>>207 その話妄想だけど面白そう。もっと続けてくれ。

217 ：日本＠名無史さん：2007/12/15(土) 20:33:48

まぁ
本庄&安東&南部&蛎崎&葛西
VS
最上&戸沢&津軽&大崎

義光の謀略がﾔﾊﾞｧｲ！その付け入る隙は？

南部は家督争いで信直擁立に後見した三戸南部の北信愛と対立する最強九戸軍が最上側に。
安東愛季が死去後に安東が北南に分裂崩壊し最上に寝返る重臣多発と蛎崎自立。

南部が津軽と九戸に挟撃され崩壊後に双方が領土を巡り抗争開始。
気がついたら最上が秋田県を制圧し戸沢には養子を送りこみ成功し名実ともに羽州探題となり急反転し一気に南下し政宗の背後を襲い米沢攻略完了。
佐竹･宇都宮･上杉と対立する政宗の母が和睦を哀願し大崎が最上の傘下なのを認めさせる。
妹の顔をたて伊達と対上杉軍事同盟を結んでやる。
本庄を撃破し
葛西に養子を送りこむ。
最上が大動員をかけて津軽と九戸をﾌﾙﾎﾞｯｺし奥州探題も兼任宣言し政宗のメンツを見事に潰す。
怒り狂って猪武者の政宗が米沢に攻めてくるが罠にかけて敗死のところを助けて米沢に幽閉し伊達に養子を送りこむ。

218 ：日本＠名無史さん：2007/12/16(日) 11:46:37

ああっ　最上さまっ

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177673350/

219 ：日本＠名無史さん：2007/12/16(日) 15:28:57

>>217
檜山系と湊系の安東氏が安東愛季の死去で空中崩壊確実。

220 ：日本＠名無史さん：2007/12/17(月) 20:00:14

217 最後最上がいろんな所と婚姻するのがちょっと

221 ：日本＠名無史さん：2007/12/17(月) 21:46:10

養子乗っ取りは毛利や竜造寺、長曾我部、北条などでよくやってる勢力拡大に重要な戦略だよ！
父と家督争いした伊達晴宗も父と同様に養子を送り込んで戦をやらずして伊達勢力圏を拡大させたからね。
これが輝宗を経て政宗時代に生きてくる！

222 ：日本＠名無史さん：2007/12/21(金) 01:15:33

>>217
南部と安東が組むこと自体有り得ない上に、湊合戦みてると言うほど檜山と湊は分裂しないと思う
殆どの重鎮が湊・檜山問わず実季に味方してる上に実季は圧倒的兵力差を覆したからな
というか、まず間にある由利十二頭が最上と安東に両属してる形なんで、コレをなんとかせなきゃならない

223 ：日本＠名無史さん：2007/12/30(日) 09:56:02

55万石の内知行4万5千石ってどんな大身なんだ？
親父さん（義守）の隠居料か？

224 ：日本＠名無史さん：2007/12/31(月) 16:09:40

>>223
義守は隠居即座出家だから隠居料はないよ
つか当時は最上家全部でも多分五万石くらい
55万石の内知行4万5千石ってのは家臣ですな
知行＋家臣の石高が百万を超すから「最上百万石」だとか
義光は家臣を甘やかしすぎた気がする…

225 ：日本＠名無史さん：2008/02/11(月) 10:29:56

　　　　|┃三ｶﾞﾗｯ!　┌───┐ﾐ　
　　　　|┃　　　　　　 | あげ　　|　　
　　　　|┃　≡ 〆⌒└─┬─┘ミ
＿＿__.|┃　　 (　＿＿＿)│　　　　ｻｯ　
　　　　|┃=　（＿》＾ω＾）E)　　　
　　　　|┃ ≡⊂　　　　　ノ　　

226 ：日本＠名無史さん：2008/02/14(木) 17:45:19

>>217
上杉と安東は同盟してる（交易の件で
もしかしたら挟み撃ちって場合もある
西津軽、比内、檜山、大阿仁、小阿仁、湖東、
小鹿嶋、湊、豊島（河辺）、赤尾津、羽川
と安東の領地も結構広いからね…
>>222
南部とは講和してる
由利十二頭は安東家に親類のあるものが多い
から、大体安東方じゃない？

227 ：日本＠名無史さん：2008/02/20(水) 03:57:15

安東や南部って、過小評価だろ。

安東水軍＝出羽～陸奥～蝦夷地＝広大。

南部騎馬軍＝青森～岩手＝広大。

伊達より、所領が広いな。生産力は低いが。

228 ：日本＠名無史さん：2008/02/20(水) 06:35:09

南部の領民は苛政に耐えかねて、仙台藩まで逃散してきている。
日本一「百姓一揆」が多かったことがすべてを語っている。

229 ：日本＠名無史さん：2008/02/20(水) 13:07:55

>>227
南部の領地は山だらけ

230 ：日本＠名無史さん：2008/03/05(水) 07:52:46

>>228
農民が夜逃げしたりで隣国に逃げ込むのは良くあった話だ。
で南部は昭和に入っても寒波来れば大凶作って土地柄だからねぇ。
圧政以前の問題でしょう。

231 ：日本＠名無史さん：2008/03/05(水) 13:36:36

>>跡継ぎの秀忠と諸大名の嫡男の間に主従の関係をはっきりさせるために、
>>「家」より「忠」の字の拝領を優先させたのでは？

秀忠が「忠」の字を与えたのは、「秀」の字が
関白豊臣秀吉から頂いたものであり、勝手に与えることが
できなかったためだ。

232 ：羽州探題：2008/04/19(土) 17:17:31

来年の大河は直江兼続ですね。
愛の兼続と勇の義光の戦いですが、独眼竜政宗のような
最上義光にはなってほしくない。

233 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 20:19:16

何で山形県出身ﾅﾉﾆ
政宗公は人気ないんだ？

234 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 21:23:38

伊達はフグスマからの侵略者だからね。
山形市以外では、義光もオラホの殿様殺した暴君として人気無いよ。

235 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 23:11:42

そのへんがホントわからないんだけど、
どの地域だって負けて滅んだ一族はいるわけだが
粘着ぽく白鳥あたりの地元とかなんかウダウダ言っているよな
むしろ山形市民が「おらほんどごさ攻めてた直江ムカつく」
とか言い出してもよさそうなんだが
あれこそまさに侵略だしな

236 ：日本＠名無史さん：2008/04/30(水) 17:12:36

最上なんて泡沫大名ごときでも、
地元以外で、一応知っている人がいるのは、
政宗のお陰だな。

237 ：日本＠名無史さん：2008/04/30(水) 22:53:27

>>235
谷地だけじゃないよ。寒河江も天童も上山も最上地方も庄内地方の人も言っている。
県内で義光マンセーなのは山形市、中山町、山辺町ぐらいだよ。

238 ：日本＠名無史さん：2008/04/30(水) 23:13:41

庄内なんてむしろ北楯大堰とかがんばったのに…
義光ｶﾜｲｿｽ

239 ：日本＠名無史さん：2008/05/01(木) 01:29:35

みんなウィキペみろよ

240 ：日本＠名無史さん：2008/05/01(木) 07:35:50

あれは義光廚の願望を書き込んだもので、眉唾だよ。
でん六の創業者が山形城に義光の像を建てるときも、反対意見の方が大きかったし。
最上義光記念館は山形の天皇服部が自分を義光に準えて建てたもの。

241 ：日本＠名無史さん：2008/05/01(木) 21:13:59

>>240
じゃあ北楯大学も妄想の産物だというのだろうか？
現物残っているじゃん、だから堰のさ…

242 ：日本＠名無史さん：2008/05/01(木) 22:41:28

>>241
いやいや、北楯大学じゃなくて、最上義光の話だよ。
山形県民みんなが義光公マンセーみたいな書き方してるし、義光が完全無欠の存在みたいに書かれてるけどそんなことはない。
誰かが要出典ベタ張りしたけど、マンセー論者はそれを剥がすだけの出典を出せないだろ。
なんか政宗に張り合って書き込んだみたいで、逆に哀愁を感じるよ。

243 ：日本＠名無史さん：2008/05/01(木) 22:51:05

>>242
北楯大学は義光の支持あってあの事業できたんじゃない
別に皆マンセーとは感じないけど？
それに谷地とかの白鳥マンセーとかだってかなり酷いじゃん
むしろソースないのは白鳥マンセーとかのほうじゃない？
何が哀愁だよ、オマエこそ服部天皇が作ったとかとかただの妄想としか思えないけど
山形の奴らって悪いことは皆義光と服部天皇のせいにするよな

244 ：日本＠名無史さん：2008/05/02(金) 01:11:31

最上なんて、今で言えば、山形県知事クラス。
伊達の様に、同じ地方知事でも、中央に影響力があればまだしも、
そうでなければ、小物だよ。
GDPで言えば、東京の郊外都市クラスか？

実際、今の山形県知事なんて、誰だから知らんし、
知りたくもないし、知る必要もないレベルだろ。

245 ：日本＠名無史さん：2008/05/02(金) 12:11:45

上杉鷹山涙目w
つか政宗政宗ておまえは山形県民を装った伊達厨かおつかれ

246 ：日本＠名無史さん：2008/05/02(金) 14:18:35

レイプが大好きで性犯罪が多いのが宮城
田舎過ぎて何もないのが宮崎

産地偽装と建築偽装で日本人をだましているのが宮城
東国原ラベルを乱発して信用度が下がっているのが宮崎
（姉歯も小嶋も宮城の古川出身）

三重の「うまし国」をパクった「うましか国」宮城
そんな能力すらないのが宮崎

岡崎トミ子を選ぶのが宮城で
東国原を選ぶのが宮崎

日本の始まりが宮崎（高天原）
日本の終わりが宮城（おでん食い逃げ）

247 ：日本＠名無史さん：2008/05/23(金) 18:32:16

出雲大社ネタで大爆発中

宮大工のヤン・ウェンリー
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1185261501/

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248 ：日本＠名無史さん：2008/07/02(水) 21:59:39

ちょい前くらいからの最上好きは、
義光は梟雄というのは断固拒否な空気がある？
謀略がうまくて怖いすぎてもう飲み込まれたいわたまらんーっていう
魅力の義光もアリだと思うんだけど…。やっぱ地元民としては
そういう種類の好みも嫌なものなのか？

249 ：日本＠名無史さん：2008/07/02(水) 22:08:32

>>248
嫌とかいう以前に間違ってる
宇喜多や松永と違い、他の大名と比較して特段謀略が多かったというわけじゃない
寝返り工作なんて言うまでもなく、秀吉や他大名も得意だったし
白鳥殺しがどうこういうが、それを
言うなら佐竹の南方三十三館事件とかどうなのよ

ましてや虐殺的なことなぞないのに、政宗の残虐行為まで最上の血のせいとか
言われるとムカつくことこのうえない

250 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 23:41:01

義光の実力があれば最上氏の宗家の斯波武衛家を継げたと思う
実際に徳川家康は最上氏を武衛家として遇したんだとか
対面とかの格式で

251 ：日本＠名無史さん：2008/07/10(木) 00:52:38

>>250確かに最上家なら斯波宗家を継承してもいいだろう。
朝倉氏や織田氏とは格が違う。
斯波氏の一族なんだから。
朝倉氏や織田氏の主筋だよな。
なんで斯波一族は細川一族のように諸流も同じ名字を使わないんだろう？。

252 ：日本＠名無史さん：2008/07/11(金) 21:30:29

本姓はどのみち源なわけだし

253 ：日本＠名無史さん：2008/07/11(金) 21:31:24

それに織田家との関係で斯波嫡流の復活はありえんのではないかな
吉良とか今川はどうなんだとかいわれると困るけど

254 ：日本＠名無史さん：2008/07/14(月) 00:50:24

wikiのマンセーぶりだとか斯波宗家だとか
最上義光って痛い武将なのか？

255 ：日本＠名無史さん：2008/07/14(月) 01:30:33

一番痛いのは>>254だけどな

256 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 21:25:17

今度の大河の直江でも最上義光は悪役だな、絶対
そういうポジションなんだよな～

257 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 00:23:58

別に戦国大名なんて聖人じゃないからヒールで
描かれても構わんのが（格好良いヒールなら）、
相手側一方がまるで聖人のように書かれたらキツイ。
何それｗみたいな。
今回はスィートだし、それが怖い。　

258 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 15:45:59

義だの友情だのって話になるぞ

259 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 15:56:47

>>257
まさしく来年の上杉だぞそれｗ

260 ：日本＠名無史さん：2008/07/19(土) 00:39:42

来年の大河は色んな意味で見物かもしれん…
すげぇニワカファンが殺到しそう
こえー

261 ：日本＠名無史さん：2008/07/19(土) 03:17:10

戦国無双とかで直江はすでには腐に大人気のキャラだからな
>>258の言うとおりになるだろう

そしていつも通り最上は悪辣非道な悪役

262 ：日本＠名無史さん：2008/07/19(土) 13:22:36

直江は、なで斬り好きなのにな・・・

263 ：日本＠名無史さん：2008/07/19(土) 23:59:24

直江が撫で斬りが好きだったとは思わんが、撫で斬りした
目的がわかんね。撫で斬りってその行為のあとどういう現象が
周辺で起こったかってのが問題だと思うし。
撫で斬り行為の良し悪しは別としてだよ。
周辺地域への見せしめの要素が強い撫で斬りだけど…。
その後諸城が怖がって不戦勝、無血開城のオンパレードになったとかなかった…よな
。効果的に作用とかしてたっけ。

無双の直江はネタキャラだから「偽善ｗウザイｗ宗教ｗキモイｗ好きｗ」
と結果良いポジションは担ってるとは思う。たぶんゲーム的にアリ。
個人的に来年の大河ファンのが未知数なぶん恐ろしい。

264 ：日本＠名無史さん：2008/07/20(日) 11:41:16

関ヶ原の最上に関しては、最初から明け逃げで戦力集中させてた例外は畑谷城だけだし。
畑谷城は皆討ち死にして落城、直江は落城後に撫で斬りを命じて首を五百余りも取ったと手紙に書いてる…
結果は周辺住民の上杉軍に対する態度を徹底的に悪化させただけじゃないかな。

265 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 01:32:03

製作側は徹底したイメージ作りしてるから、そういう暗い過去は消し去ります

266 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 17:34:54

>>256
長谷堂の戦いは上杉が勝ったことされるだろうなorz

267 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 17:37:35

>>266
さすがにそれはないだろ
ただ超カッコイイ退却戦をしたってことになるだけだよ

268 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 20:01:57

>>267
これくらいにしておいてやるぜ！みたいな感じだろｗ

269 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 21:09:44

原作読んだ事無いからわからんな。
直江好きにもヤバイと思わせる作者らしいが。
天地人の長谷堂付近読んでみるか…

270 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 21:15:45

>>269
数行でおわるから立ち読みでおｋ

271 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 18:16:45

最近の仙台人って正宗を仙台出身とか言い始めてるのなww

272 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 18:48:23

>>271
さすがにそれはない
　
　
　
･･････よね？

273 ：日本＠名無史さん：2008/07/31(木) 23:46:56

斯波最上家だ最上氏は

274 ：日本＠名無史さん：2008/08/05(火) 23:05:56

>>273
そうだよ
最上は管領の斯波一族だから

275 ：日本＠名無史さん：2008/08/13(水) 21:53:00

長谷堂城行ってきた。落とせなかったのはともかく
上泉主水ほかの戦死の地って城から離れているということは
城兵打って出てきたということか。
正直、直江さん何やってたんだろうと思う。

276 ：日本＠名無史さん：2008/08/14(木) 00:38:44

全然テレビ見てないから最近まで知らなかったけど、来年の大河
は直江なのか…。最上はまたヒールになってしまうのか

277 ：日本＠名無史さん：2008/08/14(木) 00:41:50

山形市が必死で阻止しているらしい＞ヒール化

278 ：日本＠名無史さん：2008/08/14(木) 10:34:32

直江って戦下手だよな、そもそも最上の何倍だよ上杉側は…

279 ：大河命！：2008/08/18(月) 22:16:07

戦国から太平の時代へと生き抜くには、様々な犠牲を払ってでも目的を達成していかないと
いけないと言われているが、「最上義光」に関しては評価は「落第」ってとこだね。
「あまりにも身内の犠牲が多すぎた」、これが多くの人に「最上義光」の人物像に暗いイメージを持つと
言われる所以じゃではないかと思う。
主だったものを列挙してみると、「関白秀次切腹事件」では、
娘の駒姫と正室（刑死した駒姫の後を追ったとも言われているが不明）が死んでいるし、
長男義康は家親を跡継ぎにするために暗殺。その家親も家督争いの影響で死去（側室による暗殺）。
家親のすぐ下の弟の義親も、家督争いの上で家親に殺されている。
　合戦で戦死したなら解るが、政権運営のために多くの我が子を直接・間接的に犠牲に追いやった
歴史上の人物は、あまりいないのでは？こういった家系が末代まで栄えるとは流石に思えんが・・・

280 ：日本＠名無史さん：2008/08/18(月) 22:22:40

>>279
無知乙

281 ：日本＠名無史さん：2008/08/18(月) 22:28:22

さすがに釣りだろ

282 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 08:28:44

捏造命！って位だから釣りだな。

283 ：日本＠名無史さん：2008/08/20(水) 02:07:54

このｽﾚに限らずこの手の煽り各大名ｽﾚで多い。

284 ：直江山城：2008/08/24(日) 14:40:12

山形城攻略作戦（長谷堂合戦）で、そもそも直江は勝つ気はなかった。

あんなに簡単に、関ヶ原で負けるとも思っていなかったが...。

本当は、佐竹と共に、小山へ家康を追撃したかったのです。

景勝殿に否決されたが。

285 ：日本＠名無史さん：2008/08/25(月) 01:00:53

>>284
スレ違い乙
直江スレにカエレ！

286 ：日本＠名無史さん：2008/08/27(水) 01:16:32

最上（笑）

287 ：日本＠名無史さん：2008/08/29(金) 02:34:56

成実は駒姫処刑を「最上卑屈すぎｗ　ざまぁｗ」と日記に書いている

288 ：日本＠名無史さん：2008/08/29(金) 03:02:11

>>287
お疲れ様ですｗ

289 ：日本＠名無史さん：2008/08/29(金) 08:04:08

最上改易後に世に出すあたり成実もアレです。

290 ：日本＠名無史さん：2008/09/22(月) 12:57:51

よしあき・・・

291 ：日本＠名無史さん：2008/09/22(月) 19:42:44

よしみつ

292 ：日本＠名無史さん：2008/10/06(月) 21:06:01

義光主役の作品の物語何か出してくれないかな？

293 ：日本＠名無史さん：2008/10/06(月) 21:17:53

作品の物語とはまた妙な言い回しを。

PHPで義光の本でてなかったか？
まぁハードカバーになるようなモンを読みたいのが
本音だが。

294 ：日本＠名無史さん：2008/10/16(木) 22:37:46

中野義時が架空の人物なら、なぜわざわざ弟殺しなんて
不名誉な事柄を創作したんだろ

295 ：日本＠名無史さん：2008/10/16(木) 23:56:39

中野義時殺しは大正時代に行き成り湧いて出たって話しだが・・・
最上を貶めたい連中多いし地元も殿様が何回も代わってるからな
御用学者が自分の殿様持ち上げて最上をこき下ろしたのが元かね？

296 ：日本＠名無史さん：2008/10/17(金) 03:00:19

さぁなぁ。こき下ろすにしても理由が推測になっちまうし。
最上はもっと資料欲しいなっていつもおもう

297 ：日本＠名無史さん：2008/10/22(水) 19:44:43

唐突な話ですみませんが、
義守って元服する前から「義守」だったんでしょうか。
それとも、幼児であっても棟梁だから元服扱いだったんでしょうか。。

無知でｽﾏｿ…

298 ：日本＠名無史さん：2008/10/22(水) 21:27:58

>>297
幼名は長松丸、と最近の研究で判明した。

299 ：日本＠名無史さん：2008/10/23(木) 12:54:15

>>298
早速ありがとうございます！
ぐぐっても全然出てきませんし、かなり最近の研究なんですね。
ホントありがとうございます。

300 ：日本＠名無史さん：2008/11/16(日) 13:32:22

>>266-268
亀にも程があるけど、花の慶次がそんな感じじゃなかった？

301 ：日本＠名無史さん：2008/11/20(木) 22:50:16

>>55
まさか現実になるとはなｗ

また直江を引き立たせるかませみたいに描かれるんだろうなぁ

302 ：日本＠名無史さん：2008/11/21(金) 14:10:46

天地人も初まるんだからさ、村上義清の家臣の清野氏の話もしろよ

303 ：日本＠名無史さん：2008/11/21(金) 14:11:07

ъ( ﾟｰ^) 誤爆ｽﾏｿ

304 ：日本＠名無史さん：2009/01/03(土) 01:41:33

それにしてもウィキペディアのあの気合いの入り様はなんなんだwww
山形県民の心情まで書いてあってウケたwww

305 ：日本＠名無史さん：2009/01/03(土) 08:18:36

746 人間七七四年 sage New! 2009/01/03(土) 01:34:51 ID:ZeJKGbqt
最上なんて誰も知らない(政宗のオジぐらい）から
まったく何にもこれっぽっちも影響なし。影響しようがない。
歴史の雑誌に特集のったの見たことすらない。
山形市の一部だけが妙なテンションなだけでほとんどの山形県民は支持してない。
誤解だろうがそうでないにしろみんな悪人扱い。
伊達とか上杉のほうが人気あることなんて別に素人にも説明しないでも知っている。
最上の宝物なんて上杉のとくらべたらガラクタだし。

義光公がこんな扱いなんて耐えられません

304 日本＠名無史さん sage New! 2009/01/03(土) 01:41:33
それにしてもウィキペディアのあの気合いの入り様はなんなんだwww
山形県民の心情まで書いてあってウケたwww

伊達にあきたのか、最上関連スレに復帰。いつも通り工夫のない長文でバレバレ。

306 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 08:19:08

最上なんて戦国三大悪人の3位だろ

1位　斉藤道三
2位　松永久秀
3位　最上義光

307 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 10:32:34

実際、長谷堂撤退における追撃側の最上側犠牲者数を考えれば
直江にしてやられたと考えてもおかしくない。
もっとも大伊達が支援軍を派遣しなかったら関ヶ原前に士気が崩壊してたかもしれん。
ボコボコの最上軍にとっては畑谷城に上杉が退却した時点で、それ以上の追撃ができる余力はなかった。
これを大仙台藩祖政宗は「余りにも最上弱すぎ」と家康に客観的に報告している。
余りの失態ぶりに悪徳爺義光は「直江すげーさすが謙信以来の武門だよな」と弱上杉を持ち上げて言い訳をせざる負えなくなった。
のち弱上杉を松川で正々堂々と撃破して見せた大伊達の輝かしさは痛烈な悪爺に対する皮肉だろう。
大伊達が松川で暴れたおかげで盗人同然に卑しくも庄内を奪いながら甥に感謝せず。
さすが若青年の甥政宗の智略で山形藩祖は確実に追い詰められたわけである。
これにより百万石大宮城県仙台>ｶｽ米沢>ｳﾝｺ山形が江戸期を通じて確定し現代に至ったのは言うまでもない。

308 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 10:43:42

>>306
道三は親子二代の話を一つにしてるし、創作伝説レベルの話も多い。
松永久秀は将軍暗殺の場に久秀はいなかったし、東大寺大仏殿は籠もった三好側の失火が原因らしい。
さらに三好長慶へ讒言したとの噂も証拠がない。
義光は善人のﾌﾘして相手を呼び出して暗殺するってスタイルが完璧に確立している。
たまにご飯の食べっぷりの見事さに気が変わって助けたり、逆襲されて力試ししてみたかっただけと言い訳するが。

309 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 11:24:19

>>307
伊達が最上に援軍だしたのは、わずかな建前だけ。
義光がいくら援軍を要請しても無視して
最上と上杉の共倒れを狙って、関山峠で見物してたんだよ。

それで最上軍が優勢になり上杉の敗走が始まったら、慌てて援軍を投入した。
これは家康への聞こえを良くするためだけのパフォーマンス。

現に、伊達はこの戦いでの消極的な姿勢と、一揆の煽動が家康にバレて
約束された百万石が取り消しになった。

最上と上杉の戦いで、伊達の存在なんか何のファクターにもなってない。
他人の勝利までも自分の手柄にするのかよ

310 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 11:33:26

義光は侍女と密通しただけで
勇武な家臣を呼びつけて暗殺しようとして諫められてるぐらいに簡単に人を殺す殺人鬼。

311 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 12:01:48

戦国時代で殺人鬼って…

ちなみに、暗殺は数人殺すだけで、兵や民、田畑は傷つけずに済む。
合戦はその全てを破壊してしまう。

というのが義光の哲学だったらしいぞ

312 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 12:16:23

よしあき
しば

313 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 13:01:06

>>311
その哲学の確かなソース希望。
武門にとって正々堂々と戦うことが名誉なことであり
暗殺なんて卑怯卑劣で、自らの武威では相手に勝てない臆病者であると名乗って歩くようなもんで、
天晴れ日本武士にあるまじき恥行為なわけだが。
そもそも農民のためと言うなら悪質な暗殺をせずに義光が相手に降伏すればいいじゃないか。
暗殺して主のいない城を奇襲し落城させ国人や人民に怨みを残しておきながら偽善者だな。

314 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 13:45:07

陰湿な暗君はいやだな。
俺が領民だったら。

315 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 14:00:51

>>313
戦国時代では正々堂々と戦ってこそ名誉
謀略や策謀、諜報は恥
ってのも独善的な自己満哲学だな。
本当に、当時の武将はそんなこと思ってたのか？
それこそ、ただのイメージで語ってるようにしか見えないのだが。

316 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 14:15:06

>>313
ソースは、義光の伝記や歴史書を見て確かめてくれ。その辺りの人物像には必ず触れられているから。
著者名などの詳しい情報はメンドイので自分で探してくれ。
それもメンドイなら、最上義光歴史館のＨＰでも見れば概略が載ってる

317 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 14:21:08

暗殺＝諜報策略謀略なんですか？
兵略戦略＝暗殺なんて書籍あるならソース出して。
ﾛｸに区別もできない人間によるすごいﾄﾝﾃﾞﾓ説が登場しましたねぇ。
もう何でもありですね。
ところで哲学のソースはまだ？

318 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 14:22:09

俺は『ただのイメージ』を超える底暗さを義光には感じるけどね。
実際、最上が改易された時、民百姓は喝采を叫んだんだろう？

319 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 14:25:15

義光歴史館なんて義光美化運動やってて仙台史観より最近は酷い。
あんなHPが史学的価値があるとでも？
早くキッチリ書籍の該当部分だけでいいから転記しろよ。

320 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 14:31:59

うわあｗ
ソース厨の連投キタｗｗｗ

321 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 14:34:59

平和を望んで村山郡全体での白鳥斡旋の和睦合意を踏みにじって
周りから激怒された態度悪の義光が民のため戦乱回避のため暗殺？
最近は義光善人説を唱えだしてんのﾜﾛﾀ？つか山形市最上川以東の極一部だけだろ？
何の冗談だよ最上好きって基地外？

322 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 14:40:15

おすすめ

奥羽の驍将　最上義光　誉田慶恩
最上義光―戦国の驍将　　佐藤清志

323 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 14:42:13

>>321
お前の粘着っぷりのほうが異常ｗなんでそこまで固執するの？
さては白鳥の末裔ダナ！！！！！

324 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 15:03:41

暗殺怖くて主を離散して義光に付いた家臣ばっか。
主に謀反する条件に、主の逃走を見逃すことを条件にする者達の心情が悲しい。
だが義光美化運動では、義光の敗将に対する憐憫の心から見逃したことに捏造。

325 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 15:51:36

>>309
こんなあからさまな釣り餌にひっかかってどうする。

326 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 17:35:03

山形県から宮城県仙台市に移住する難民が多くて困ってます。

327 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 17:35:43

↑自演乙

328 ：山形人：2009/01/04(日) 17:40:35

文化人・善人義光だぞ。
寒河江の一族登用したり、鮭延とか下の命を助けたり、
慶長出羽合戦で上杉の家臣をとらえたのに開放したり。

329 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 17:42:21

本当の善人に戦国は生き抜けんよ。
善人という人種自体が政治に向いてないんだから。

330 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 19:18:17

もう山形市は仙台市に合併してもらった方が予算面も含めて幸せだろ。
山形市民も明日から仙台市民になるよって言われたら引越する必要も無くなり嬉しいだろ。
車のナンバーもｶｯｺよくなるし。

331 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 19:47:27

自演荒し乙

332 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 23:11:34

最上が改易された時、民百姓は喝采を叫んだんだかどうかは知らん
庄内で酒井が来た時、最上より税たけーよって文句言った話は聞いた事ある。

333 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 23:53:21

庄内砂丘は最上義光が木を全部切り倒して薪にしたからだと聞いたことがある

334 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 23:54:26

荒しに餌を与えないでください。
戦国板からはみ出してここまで迷惑をかけてもうしわけありません。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/

335 ：日本＠名無史さん：2009/01/05(月) 00:22:01

で、だれが義光やるの？天地人で
大泉逸郎？

336 ：日本＠名無史さん：2009/01/07(水) 12:29:46

原田芳雄

337 ：日本＠名無史さん：2009/01/07(水) 21:31:41

ウド鈴木

338 ：日本＠名無史さん：2009/01/08(木) 04:40:10

あき竹城

339 ：日本＠名無史さん：2009/01/08(木) 06:18:28

井上京子

340 ：日本＠名無史さん：2009/01/08(木) 09:00:52

最近の山形って義光を「狐将」から「虎将」に言い換えたり
山形市史を義光をかばう記述に歪曲しろと圧力をかけたり
イメージ180度変質させ何としても善人に仕立てあげようとかなり工作必死だよね。
もしかして山形って経済破綻まじかなの？

341 ：日本＠名無史さん：2009/01/08(木) 11:14:38

「狐将」って昭和になってからでないの？

342 ：日本＠名無史さん：2009/01/09(金) 15:45:17

息子達はみんな悲惨だったね

343 ：日本＠名無史さん：2009/01/10(土) 06:17:30

出羽の驍将だよ。

344 ：日本＠名無史さん：2009/01/10(土) 13:43:40

関連スレ
【ドラマ】最上義光、悪役やめて…NHK「天地人」に山形やきもき★３
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1231279561/
【話題】最上義光、悪役やめて　ＮＨＫ「天地人」に山形やきもき［01/04］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1231024815/

４日、スタートするＮＨＫ大河ドラマ「天地人」で、山形城主・最上義光がどう描かれるか、関係者が注目している。
ＮＨＫはまだ配役や役どころを公表していないが、過去の大河ドラマでは悪役だった。
今回、どの場面がどのように描かれるかで観光面への効果も変わる。
関係市町はＮＨＫに「舞台に我が町を」「文化人としての義光も描いて」と要望を重ねている。

ソース：
ttp://www.asahi.com/culture/update/0103/TKY200901030041.html

345 ：日本＠名無史さん：2009/01/10(土) 13:48:16

ドラマだったら主役でないなら悪役になろうが目立ってナンボだと思うがね。

346 ：日本＠名無史さん：2009/01/10(土) 15:36:18

出番自体少なそうだけどな…

347 ：日本＠名無史さん：2009/01/10(土) 18:55:39

誰かお笑いが義光役やれば明るいイメージつくんだろうけど無理だろうな

348 ：日本＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:36:09

イケメン狩野

349 ：日本＠名無史さん：2009/01/11(日) 02:00:23

>>347
〉誰かお笑いが義光役やれば明るいｲﾒｰｼﾞつくんだろうけど

つ
ｳﾄﾞ鈴木
ﾋﾞｰﾄきよし
ｹｰｼｰ高峰

好きなの選べ！

350 ：日本＠名無史さん：2009/01/11(日) 08:50:12

最上いっきま～す…義姫にも殴られた事ないのに！
白鳥の首ゲッツ！
政宗なんて関係ねー
こんなセリフを吐けば良い。

351 ：日本＠名無史さん：2009/01/11(日) 10:46:14

義光なんてどうみても残忍な戦国武将なのに、なんでわざわざ「善人」にしたがるんだ？
信者がきしょい

352 ：日本＠名無史さん：2009/01/11(日) 13:19:11

>>344
なんだよ山形市史にまで圧力をかけて
史家に筆を曲げさせ捏造歪曲を強要してんのかよ…怖っ！
大河で鉄棒が持てない骨格やガタイ貧弱で涙と愚痴ばっかだけど
ｲｹﾒﾝ平和主義反戦左翼義光登場かﾃﾗﾜﾛﾀw

353 ：日本＠名無史さん：2009/01/11(日) 17:13:08

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/
三連休中日にやることが板をまたいでの荒しだなんて…

354 ：日本＠名無史さん：2009/01/11(日) 21:13:28

荒しは自分のレスにレスして何が楽しいのか

355 ：日本＠名無史さん：2009/01/11(日) 23:30:44

偉大なる虎将、義光殿下に批判的な意見は荒らしですので皆様方御注意下さい

356 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 00:39:41

>批判的な意見は荒らしですので

バカいってんなよ、まともな意見なら批判でも荒しじゃねえよ。
ｲｹﾒﾝ平和主義反戦左翼義光登場とかバカとしか言いようがない意味不明の
罵詈雑言読まされればムカつくに決まってるだろ。

357 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 02:22:17

荒しは相手する価値無し

358 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 04:37:17

観光に必死過ぎの最上川以東の極一部の基地外山形市民の工作に注意しましょう。
山形県民の大半は義光なんて知らないし、知ってる人は嫌ってます。

359 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 08:35:19

最上なんて関ヶ原が運良く１日で終わらなかったら滅亡してた程度のたかが村山郡最上郡に雄勝郡2/3を合わせた15万石程度の小物だろ…
米沢15万石の陪臣直江軍を自力排除する能力すらなかったし残り3城まで追い詰められて滅亡寸前。
家康が勝ったおかげの棚ﾎﾞﾀ大名なのに何で必死にﾏﾝｾｰしてんの？

360 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 12:51:04

類い希な戦略眼により57万石の大大名となり、政宗を凌ぐ奥羽の覇者になった。

361 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 14:06:12

棚牡丹だろうが何だろうが大大名だよな。運も実力のうち。
義光は運とかより先見性に優れてる感じだが。

362 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 14:52:50

そういう意味では子孫は残念。
何の縁か三河譜代の家から養子とって最後は密夫大名の孫が養子…

363 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 15:10:05

義光の先見性のおかげで
関ヶ原では上杉に土下座して西軍として長男を人質に出そうとしたが、ダラダラとろいから拒否られ攻められた。
自発的判断で東軍になった覚えはないが、結果的にいつの間にやら家康から東軍認定w
関白秀次に人質に出した駒姫や上杉に人質に出そうとした義康を死に追いやり、太閤秀吉に人質に出した清水義親は自刃。
挙げ句の果てに後継者争いを泥沼化させ家親変死に義直･光隆も自刃。
水戸藩に仕えた山野辺義忠以外の子はみんな悲惨に死んでいく。
その義忠が原因で最上改易しました。

364 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 16:05:01

>自発的判断で東軍になった覚えはないが、結果的にいつの間にやら家康から東軍認定w

そのソース出せよ。
家康と義光の書状のやりとり残っているけど？

あとさ、おまえが特定武将貶めてもおまえが偉大になるわけじゃないぞ？
連休なのに朝の四時から自己レスしていて疲れない？
平日も土日祝日もはりついているけど、そろそろハロワいけよ。

365 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 20:21:40

大大名って…山形県の一部を支配していただけだろ
脳内よしあきもほどほどにしとけ

366 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 21:19:57

>>365
置賜地方を除く山形県全域＋秋田県北部だ。

367 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 22:09:57

関ヶ原後５７万石って全国で指折り

368 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 23:25:33

大々名って何万石以上から呼ぶんだ？
50万石以上なら問題ないと思うが

369 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 23:26:33

どっちが脳内義光だ、って話だよな。
それにそんなこと言ったら大抵の大名が、今の行政区分の一部を支配していただけだぞ。

370 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 23:46:36

５７万石でショボい扱いされちゃあなw

371 ：日本＠名無史さん：2009/01/13(火) 00:45:25

しかしその五十七万石は肉親を殺し、また多数の人を暗殺や謀殺、虐殺することにより手に入れた血みどろの五十七万石だ
義光は戦国の人物としては有能と認めよう。しかしどうしても敬愛はできない

372 ：日本＠名無史さん：2009/01/13(火) 00:49:09

>>371
流血沙汰なくして領地を拡大できた君主ってこの世のどこにいるの？
おとなしくガンダムでも見て尊敬する人物探していれば？

373 ：日本＠名無史さん：2009/01/13(火) 01:00:14

むしろ戦国時代嫌いなんじゃないのかと笑

374 ：日本＠名無史さん：2009/01/13(火) 01:12:42

それじゃーみなさんがんばって優しいお笑いよしあきでも語っていてくれ

375 ：日本＠名無史さん：2009/01/13(火) 08:21:44

お手紙関連はオヌヌメ

376 ：日本＠名無史さん：2009/01/13(火) 19:13:24

＞流血沙汰なくして領地を拡大できた君主ってこの世のどこにいるの?

皆おなじような事やってきてるにもかかわらず、なぜか義光には他の大名よりも暗い印象が付きまとうのもまた事実。

377 ：日本＠名無史さん：2009/01/13(火) 19:45:26

暗殺なんてほとんどの大名はやりません
しかも呼び寄せてから裏切って殺戮って。
さらにひとりどころか…
義姫を悪用し甥まで罠に落とそうと謀略練るし。

378 ：日本＠名無史さん：2009/01/13(火) 20:19:57

嫌いな甥まで持ち出して義光叩くとは必死だなw

379 ：日本＠名無史さん：2009/01/13(火) 20:32:17

無知ﾉﾌﾔﾎﾞ厨乙w

380 ：日本＠名無史さん：2009/01/14(水) 07:45:45

>>359
釣りだと思うが、関が原時の上杉家は100万石超える大大名だよ
嘘を言っちゃいかんな

381 ：日本＠名無史さん：2009/01/14(水) 08:55:31

親族殺しすらまかりとおる戦国時代で暗殺如きで何をwww
ほかにも同盟・和睦反故に略奪、人身売買、撫で斬り、寝返りetc
つーか戦で何人も殺すのと暗殺で一人殺すのにどんな差が有るんだよwww人数位じゃねぇか

382 ：日本＠名無史さん：2009/01/14(水) 09:21:41

>>380
会津本隊はいまの栃木県に当たる下野の宇都宮にいた関東勢の結城秀康や蒲生や越後勢の堀･村上･溝口らへの備えだし
伊達郡信夫郡15万石は伊達60万石への備えだから使えない。
>>381
略奪や人身売買や撫で切りといった行為は農民を守れない領主の無能をさらけ出すことが目的であり、戦果でもある。これらは卑怯な行為ではない。
武門にとって恥ずべき卑怯な暗殺行為はほとんどの武将がやっていない。これは自分の力では相手に勝てないと認めた行為であり、詐術を用いるは武士にあるまじき振る舞い。

383 ：日本＠名無史さん：2009/01/14(水) 09:27:29

義光が駒姫を秀次の側室にしてもらったことを伊達成実は
大名にあるまじき恥ずべき行為と書いている。
義光が秀次に駒姫を差し出した話は南部根元記にも記載されている。
それなのに最近の義光美化工作で、一目惚れした秀次に執拗に頼まれて、嫌々ながらやむを得ず差し出したと歪曲している。
実際、秀次が駒姫と会ったかどうかすら怪しいのに一目惚れはないだろう。しかも側室いっぱいいる秀次が一目惚れとかw

384 ：日本＠名無史さん：2009/01/14(水) 10:28:25

実際、秀次の謀反計画に義光は荷担してたから駒姫は死刑になった。
当時、政宗と義光が日本を分割する計画を持っていたとの報告を秀吉が聞いている。
政宗かわいい秀吉はそれを聞いて「世間は彼らを憎んでいるんだな」と言って義光まで許してくれた。

385 ：日本＠名無史さん：2009/01/14(水) 12:32:12

>>382
暗殺を見抜け無い奴も無能って事だなwww
卑怯？何が？奇襲は卑怯じゃ無いの？伏兵は？
ルールブックでもあんのかよ戦国時代www

386 ：日本＠名無史さん：2009/01/14(水) 14:16:42

暗殺数戦国一の義光さん
得意技は
呼び寄せて暗殺
相手の善意を悪用して相手がわざわざ出向いて行った挙げ句に惨殺
実に卑怯な義光。
暗殺数は3

戦国の悪名高い暗殺魔は以下の２人
暗殺魔と言われた松永久秀でさえ
長慶に讒言して政敵だった弟の冬康を殺させたと伝えられているのみ。
義輝暗殺の場には彼はいないため根拠はなく悪い印象による捏造。

同じく暗殺魔として有名な宇喜多直家は祖父の敵だった悪人島村盛実を暗殺し、戦場で三村家親を顔見知りに銃撃させたのみ。

387 ：日本＠名無史さん：2009/01/14(水) 18:01:31

>>381=>>385
なんか暗君義光の怨霊が乗り移ったかのような文体だね。
しかも典型的屁理屈のオンパレード・・・

388 ：日本＠名無史さん：2009/01/14(水) 21:28:26

しょうもない話ですまない。
昨今、戦国武将を女体化するエロゲーがあるじゃないか。
義光公は自分が女体化してエロいことされるのと、
妹や娘が餌食になるのと、どちらがいやなんだろうか。
ふと気になったので…

389 ：日本＠名無史さん：2009/01/14(水) 21:43:58

芋ｺﾝ義光

390 ：日本＠名無史さん：2009/01/14(水) 23:51:48

伊達に臣従・山形城周辺位しか無い状態からスタートして東北で一二を争う大大名にのしあがり、農民一揆を一度も起こされ無かった奴が暗君なら戦国大名はみんな暗君だね

391 ：日本＠名無史さん：2009/01/14(水) 23:53:57

>しかも典型的屁理屈のオンパレード・・・

つ　鏡
あとおまえ、怨霊てｗ
義光に会ったことでもあるのかよｗ　妄想乙ｗ

392 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 04:52:43

>>385
改易されるような家が一番無能ってことだよなwww

393 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 07:43:14

>>392
義光の代じゃ無い訳だが・・・

394 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 08:21:02

御家騒動改易の原因を作ったのは
子供達の人質政策の失敗から義康を暗殺せざる負えなくなった義光なのは明らかなわけだが。

395 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 12:17:28

もともと義守の時代に伊達から独立を果たしている。
基本的に相手の部下を買収し内応させて当主を自刃に追い込む謀略と暗殺ばっか。
この政策のおかげで中央集権化失敗から家臣統制に失敗し、欲深い1万石以上の裏切り者家臣ばかりが異常に多かった為に最上が分解してしまい改易へつながる。
村山郡は白鳥を呼び出して暗殺し手に入れました。
最上郡はｻﾞｺしかいませんでした。
これでまぁ12万石。
雄勝郡は湯沢城主を呼び出して暗殺し手に入れました。
これでまぁ15万石。
駒姫を秀次へ義親を秀吉へ人質に差し出してまで、必死に朝鮮出兵を免れる。
上杉に義康を人質にして西軍になろうとしたけど拒否られたおかげで、なぜか関ヶ原で勝った家康から東軍認定される超ラッキーで
棚からぼた餅57万石。
ついでに家康の天下なんで、邪魔になった義康を呼び出して、高野山行けと命じて道中で暗殺。
人徳や実力で手に入れたわけでなく棚からぼた餅だから、やっぱり長くは保てず天罰で子供達同士が欲深家臣団に擁立され後継を巡り殺し合い最上改易。

396 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 18:07:05

>>386
久秀や直家のそれらが暗殺認定されるなら
義光の暗殺認定数はかなり増える。

里見民部少輔に命じて里見内蔵助・上山満兼の暗殺
前森筑前に命じて大宝寺義氏の暗殺

呼び付けたが暗殺失敗
延沢満延

呼び付けたが暗殺中止
大井五郎
鳥海勘兵衛

義光の遺言
里見一族暗殺して滅亡させろ。

397 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 18:20:10

自己レスきめえ

398 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 18:52:19

何が楽しいんだかな

399 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 19:47:16

義光と言えば弟である中野義時の暗殺
最近、山形某博物館が義光美化工作で中野義時は架空人物なる妄言を垂れ流してるがな。
つか美化捏造のために新説を大量生産してるなwww

400 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 20:17:48

義時架空説ははじめに
青葉城博物館員が
言い出したんだが
ちょっと調べてみなさい

401 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 20:44:26

最近は仙台より山形の方が捏造が激しいってことだろ。

402 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 20:52:53

今は山形って言ったら
演歌の大泉さんか
お笑いのウド鈴木

403 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 21:37:21

なんかやけに長い駄文書いてもらって乙なんだけど、
悪行三昧（家臣の密通を咎めるのが悪行か？　とか突っ込みどころあるが）が
だいたい「戦国時代だからなあ」ってかんじでインパクト薄いｗ
今時のヤクザでももっと過激だろとか思う。
同時代でもどん引きされる鬼武蔵や政宗級の、
メガトン大虐殺とか一次史料に残ってないの？

404 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 23:25:28

義光はそれだけ小物だってこと。

405 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 23:28:18

大物＝大虐殺もやるか。どんな歴史観だよｗ
まさに一人を殺せば悪人だが万人を殺せば英雄、だな。
あんたきっと、ヒトラーとかポルポトとか毛沢東とか大好きなんだろうなｗ

406 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 23:35:59

とりあえず例の屑荒しは相手しなくていーよ

407 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 23:45:03

お取り潰しｶｺﾜﾙｽ(´･ω･)

408 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 23:47:25

日本史板だからIDでないと思って、自己レスと同じ文言を繰り返すあたりがなｗ
ソース出せといわれると、終わったことを蒸し返して妄想を繰り返すあたり、
いつものパターンだ。

409 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 00:55:15

>>391
＞つ　鏡

誰と勘違いしてんだか…
それこそ｢妄想乙w」

＞あとおまえ､怨霊てw
義光に会ったことでもあるのかよw　妄想乙w

譬喩も知らない池沼さんだったのですね。
わかります。

410 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 00:58:49

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/
荒しに餌をあたえないでください。

411 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:13:00

↑ここ、単に最上厨による陰湿なｵﾁ板と化してるだけじゃん！

自作自演ご苦労さんw

412 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:19:00

義光スレで最上厨とか言うなよ。アンチスレ作ってそっちいけクズ荒し

413 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:30:13

>411
身から出た錆だろ。とりあえず史板から出てけ。

414 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:31:58

>>412
どっちが｢ｸｽﾞ荒らし」の文体なんだかww

図星突かれたからってｶｯｶすんなよw

415 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:33:14

>>414
そっちだ。いいから出ていけ。

416 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:34:53

まじめに語りたい人間は厨認定なんか普通しねーよ、
ましてやスレタイの人物に厨なんかつけないし、小物だの暗君だの連発しない。

417 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:41:07

>>413
>>415
＞身から出た錆だろ

それこそ
｢つ鏡」w

＞とりあえず史板から出てけ

お前、何様！

418 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:42:57

おまえら>>406だ。
荒しにレスつけるやつは荒しということで。

419 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:43:51

>>416
＞まじめに語りたい人間は厨認定なんか普通しねｰよ､
ましてやｽﾚﾀｲの人物に厨なんかつけないし､小物だの暗君だの連発しない

なにこの｢ﾏｲﾙｰﾙ」連発www！

420 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:45:18

>418
おK
まぁ糞レスに釣られてスレ消費するのは気が引けるしな。

421 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:48:28

>>408
＞日本史板だからIDでないと思って､自己ﾚｽと同じ文言を繰り返すあたりがなw

この手の文言は自分でやってないと出てこんわなあ。

自己紹介乙！

422 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:58:14

>>416
＞まじめに語りたい人間は厨認定なんか普通しねｰよ

｢まじめに語りたい人間」は、暗殺くらい戦国時代なら誰だってやってる、そうじゃない奴いたら見てみたいだのと、それこそ何度も嘯(うそぶ）いたりいたりしないものだよ。
しかも、平日昼間にww

423 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 08:30:05

ｷﾁｶﾞｲ最上厨荒らしｳｾﾞｪ

424 ：日本＠名無史さん：2009/01/17(土) 11:17:56

過去関連スレ
出羽の驍将・最上義光！！
ttp://curry.2ch.net/warhis/kako/1009/10092/1009270710.html

425 ：日本＠名無史さん：2009/01/19(月) 11:22:51

日本史板にはスレ違い。
戦国板にあるんだから、
もう義光なんてマイナーキャラの次スレなんて立てるなよ厨房！

426 ：日本＠名無史さん：2009/01/19(月) 13:31:37

また例の荒らしか

427 ：日本＠名無史さん：2009/01/19(月) 13:35:39

なんか別のスレにいた荒らしと文体まるっきり同じだねぇ。
そのスレが完走したから移住してきたんかね。

428 ：日本＠名無史さん：2009/01/19(月) 21:33:16

相手にしてやるな、喜ぶだけだぞ。

429 ：日本＠名無史さん：2009/01/21(水) 01:23:18

青汁のCMに出てる悪役の役者が大河の配役にきまればいいな

430 ：日本＠名無史さん：2009/01/21(水) 01:33:18

また荒し乙

431 ：日本＠名無史さん：2009/01/21(水) 03:56:43

>>429
八名？
八名なら時代劇に出るとそれなりの風格を醸し出すいい役者だぞ。
以前、｢十時半垂」に初老の上士役で出てた時もいい味出してた。

432 ：日本＠名無史さん：2009/01/21(水) 21:09:32

いつになったら最上義光役決まるんだろう

433 ：日本＠名無史さん：2009/01/21(水) 21:34:44

>>431
チャラい若僧よかいいかもしれんね。

434 ：日本＠名無史さん：2009/01/21(水) 21:49:08

ボビー・オロゴンに決定

435 ：日本＠名無史さん：2009/01/21(水) 22:26:52

渡辺謙とか年配の役者が良いね

436 ：日本＠名無史さん：2009/01/22(木) 07:05:31

>>433
役者はつくづく有名・無名じゃないよね

ましてや例え今をときめくからといってｼﾞｬﾆ(に代表されるようなﾁﾝﾋﾟﾗﾀﾚﾝﾄ）なんてもってのほか！

437 ：日本＠名無史さん：2009/01/22(木) 13:39:26

義光はなべやかん

438 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 00:15:18

ジャニーズ事務所の中年とかいないのかな

439 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 12:30:29

少年隊東山
あいかわしょう

どっちかだな

440 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 12:46:14

信長･秀吉･秀次･家康･景勝などなどへの媚び諂いの天才義光は
吉本興業から出した方がいいんじゃないかな

441 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 20:17:34

江頭２時50分

442 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 21:44:34

もうあんな出来のドラマなら、ダニエル・カールで話題作りでいいよ

443 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 21:59:39

斎藤弘（無職）への緊急雇用対策としての特別出演

444 ：日本＠名無史さん：2009/01/27(火) 13:49:10

豊臣時代の最上は25万石ですよね？
某スレに12万石って書かれてるのはデタラメですよね。

445 ：日本＠名無史さん：2009/01/27(火) 16:37:53

>>444
12万石の方が正解です。
25万石なんて完全な捏造最上ﾏﾝｾｰです。

たまに政宗をバカにするために最上厨が、
政宗75万石に従属した最上3万石から義光が自立して太閤検地25万石。政宗は岩出山へ左遷減転封w
と言う具体的数字を出して急拡大を自慢し政宗を貶すケースをお見受けしますが、
3万石も25万石も全く根拠ゼロの石高ですので基地害最上厨を信用しないように。

446 ：日本＠名無史さん：2009/01/27(火) 16:57:06

伊達持ち出して義光を貶す、いつもの例の荒らしか。
節操がない。

447 ：日本＠名無史さん：2009/01/27(火) 21:21:26

この荒しは生きていて楽しいのかね？
節操どころか智恵もない。

448 ：日本＠名無史さん：2009/01/29(木) 01:30:52

伊達・蘆名・最上・佐竹・上杉を順に貶している長尾信者の仕業ですね

449 ：日本＠名無史さん：2009/01/29(木) 18:00:56

伊達信者発狂中w

450 ：日本＠名無史さん：2009/01/29(木) 21:27:25

今日も荒しさん、巡回乙です。

451 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 05:34:54

伊達基地外は稀少な天然記念物なので
温かく見守りましょう。
特徴…妄想から見えない敵と戦っており、全てを長尾のせいにする工作が大好き。

452 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 15:25:49

この荒らしは生きてて楽しいのだろうか。気の毒。

453 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 15:41:09

>>452
ほんとだね。
伊達厨は消えてほしいわ。

454 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 16:18:39

いつも荒らしご苦労様です。

455 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 16:52:56

大河は関ヶ原が見せ場だろうから義光役とかは追加発表
になるんだろうけど、発表するとしたら四月くらいかな？

456 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:37:55

間寛平とかだったりして

457 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 19:35:32

間は大陸横断で無理だろ。

458 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 20:10:48

原田氏でも大歓迎だけど、今回の大河だともったいないかもな。

459 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 20:35:48

１．８M　２５KG　の鉄棒を振り回せそうな大男な役者いるかな

460 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 22:47:17

>>459
芸能界一喧嘩の強い渡瀬恒彦とかどうよ？
松方と渡瀬だったら、妻夫木と小栗なんか鼻息だけで殺せそうだがｗ

461 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 23:05:45

弘がいるだろ。
来月から無職なんだし。

462 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 23:21:31

藤岡弘いいね

463 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 23:42:57

さっき１０チャンネルで原田義光公が車掌やってたぞw

464 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 23:50:33

>>462
斎藤だよ

465 ：日本＠名無史さん：2009/01/31(土) 09:43:59

めだか師匠こそ義光そのもの
義姫は光浦靖子。
義康はチャーリー浜

466 ：日本＠名無史さん：2009/01/31(土) 14:04:49

>>459
格闘技枠でどうだ？
高田延彦かｗ

467 ：日本＠名無史さん：2009/01/31(土) 22:40:18

>>449
>>451
>>453

働けよ、ニートｗｗｗ
なんでも伊達信者のせいにしてるから
どこのスレを荒らしてもバレバレｗ

468 ：日本＠名無史さん：2009/02/01(日) 13:57:38

>>467
伊達厨顔真っ赤w

469 ：日本＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:04:22

>>468
ニートの伊達アンチ必死ｗｗｗ

470 ：日本＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:48:18

ほらほらスルーせんと駄目でしょ。

471 ：日本＠名無史さん：2009/02/02(月) 12:04:07

どうせ自演

472 ：日本＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:42:26

伊達厨うぜぇ

473 ：日本＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:17:05

やっぱり原田芳雄にもう一度義光やってもらうのも
ありだな。ただ今度は優しい感じに。

474 ：日本＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:40:14

>>473
もう歳だよ…それに病み上がりだから無理させんでやって。

475 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 00:31:23

黒義光を演じることができる壮年俳優って誰だ？

476 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 22:20:00

斎藤弘
地元での評判の悪さは最上義光級だ

477 ：日本＠名無史さん：2009/02/05(木) 15:59:16

山形県民が義光公と同様に
御尊敬なさっていた
服部敬雄天皇様の御子息に
やって頂きたいです。
仁徳あり慈悲深い彼らに
私達県民一同は支配されたいです。
義光大河ができたなら、その作品はまさに義光を題材に借りた神君服部公物語の表現であり、
生前の服部様とつい重ね合わせてしまい、
その勇武、真義、博愛…義と愛に満ちた人生の生き様に感涙せざる負えません。
特に義光が山形を開発した部分を現在の山形県経済を作り上げ服部公の偉業を表現し、人材育成から雇用に至るまで、
英明な服部公の姿を義光を通して描かれるでしょう。
まさに今の崩壊した経済や外資侵略やモラルハザードと問題山積みのいま、
他都道府県からの経済侵略を守りきり
山形人による山形人のための雇用創出を成した
郷土の英雄の再評価の時期にきております。

478 ：日本＠名無史さん：2009/02/05(木) 19:44:28

「秀吉の勢力が天下を支配したところ、
その威を借りた義光のずるがしこいやりかたは、
まさに虎の威を借る『最上のきつね』とでもいうべきであろう」（佐々木銀弥著、日本の歴史文庫『戦国の武将』講談社、1975年５月

479 ：日本＠名無史さん：2009/02/05(木) 21:25:20

佐々木って馬鹿だな、そんなの織豊時代の大名なら
北条以外だいたいやってるだろ。

480 ：日本＠名無史さん：2009/02/05(木) 21:49:31

>>479
お前がﾊﾞｧｶ
佐々木氏は歴史学者として信望があり

481 ：日本＠名無史さん：2009/02/05(木) 22:04:49

1975年…

482 ：日本＠名無史さん：2009/02/05(木) 22:19:43

「1975年という古くさい文献を、現物もをみもせずコピペでひっぱる、
その学習能力のないやりかたは、
まさに無職で暇をもてあましている『2chがリアル』とでもいうべきであろう」

483 ：日本＠名無史さん：2009/02/06(金) 01:43:36

じゃあ最新の最上研究の書籍を紹介してくれよ。

484 ：日本＠名無史さん：2009/02/06(金) 08:25:57

いきなり無根拠で否定するとか幼稚過ぎる。
それは無知な人間が自分の妄想から発する大好きなイメージ像･キャラクター像から反するので感情的に反発･否定してるに過ぎない。いわば低脳厨房。
史学は古いからダメなのではなく
論文で論破されてるかどうかである。
まず論破もしくは対論になる論文を典拠とした書籍等を紹介するべき。

485 ：日本＠名無史さん：2009/02/06(金) 18:38:27

最上厨は調子に乗りすぎたな

486 ：日本＠名無史さん：2009/02/07(土) 23:34:18

所詮、出羽の狐だし
厨もキツネみたいなやつばっかｗ

487 ：日本＠名無史さん：2009/02/08(日) 02:00:04

>>485-486
ニートの荒らし乙

488 ：日本＠名無史さん：2009/02/08(日) 09:24:37

>>479 >>482 >>487
義光について学びたいです。
参考になる書籍を紹介してください。
お願い致します。

489 ：日本＠名無史さん：2009/02/08(日) 09:29:35

最上義光は諦めて、大江広元を応援します

490 ：日本＠名無史さん：2009/02/08(日) 11:26:43

>>488

最上義光物語(中村晃原本現代訳1989年5月)教育社新書が
現時点で一番よい本ですが絶版ですので
上記書物の翻訳者が執筆した最上義光 (2006年8/17　PHP文庫) が良いでしょう
（この小説は「修羅鷹最上義光」1987年4月出版を加筆・改筆・再構成・再編集して完成した改題新版です）

もう少し深く突っ込みたいなら現時点では
陸奥・出羽斯波・最上一族　新人物往来社（2005年1/30）
くらいしかありませんが、こちらも絶版寸前です。

あとは山形市史（1973年）山形県史（1982年）・奥羽永慶軍記・国史大辞典＆伊達氏資料くらいです。
最上中興事略や慶長鎮東軍鑑は翻訳刊行されていません。

ただあなたがアンカー先に選んだ人に期待したような

義光が暗殺した弟の中野義時は実は存在してないとか
義光が殺戮しまくって一族を根絶やしにしたのはウソとか
義光が長男義康を暗殺したのもウソとか
言う一般的でない奇説は上記書籍には一切
採用されていませんのでご注意ください。

491 ：490：2009/02/08(日) 12:10:37

>>400
違います。それより10年前に鈴木吉氏氏が言い出した事を
仙台が蒸し返しただけです。

492 ：日本＠名無史さん：2009/02/08(日) 12:52:15

もともと義守の時代に伊達から独立を果たしている。
基本的に相手の部下を買収し内応させて当主を自刃に追い込む謀略と暗殺ばっか。
この政策のおかげで中央集権化失敗から家臣統制に失敗し、
欲深い1万石以上の裏切り者家臣ばかりが異常に多かった為に最上が分解してしまい改易へつながる。
家督継承では弟の中野義時を呼び出して暗殺し、その後、最上一族を根絶やしにする粛清。
（おかげで一族血縁皆無で信用できない万石家臣ばかりｗ）
村山郡は延沢満延の天童頼久への裏切りと白鳥長久を呼び出しての暗殺し手に入れました。
（白鳥を暗殺したけど理由どうする？信長に羽州探題って名乗ったって捏造するべ！）
最上郡は鮭延秀綱が裏切り行為をしたおかげで楽勝ｗｻﾞｺしかいませんでした。
（鮭延氏滅亡を救った小野寺氏と秀綱の育ての親かつ鮭延氏継承に尽力してくれた庄内武藤氏へのダブル裏切りｗ）
庄内は大宝寺義氏を前森筑前に裏切り暗殺させて平定。
（義氏を暗殺したけどどうする？たしか信長から屋形号もらってたよな・・そうだ！義氏は悪屋形って合言葉を流行らせろ！）
雄勝郡は小野寺湯沢城主三春日向を呼び出して暗殺し手に入れました。
（三春日向を暗殺したけどどうする？そりゃあ今までで一番簡単ｗ仙北一揆に同調して謀反したことに捏造すっべ）
これでまぁ10～12万石（庄内は本庄に取られた）

493 ：日本＠名無史さん：2009/02/08(日) 12:56:05

駒姫を秀次へ義親を秀吉へ人質に差し出してまで、必死に朝鮮出兵を免れる。
関白秀次と政宗と共謀して謀反計画露見し駒姫死刑。
義康が父の為に必死で拝んだご利益もあり、秀吉「義光と政宗は天下の人々に恨まれてるから脅威にならん許す」
上杉に義康を人質にして西軍になろうとしたけど拒否られたおかげで、
なぜか関ヶ原で勝った家康から東軍認定される超ラッキーで棚からぼた餅57万石。
ついでに家康の天下なんで、邪魔になった義康を呼び出して、高野山行けと命じて道中で暗殺。
義康討って、その側近をみんな殺戮したら孫を殺された里見越後が激怒出奔し、一族連れて前田家へ、
義光が付け狙い、前田家が越後を越前松平家を紹介。しかし徳川親藩なのに暗殺しようとするので高野山へ出家。
高野山がかばうと義光は「後悔したから許す」と詐術を用いて引渡してもらい、遺言に「俺死んだら越後暗殺して里見一族撫で斬りしろ！」
結局、人徳や実力で手に入れたわけでなく棚からぼた餅だから長くは保てず、
徳川幕府も最上を一切信用せず、大坂冬の陣も夏の陣も警戒され江戸留守居役で大坂攻めに参加させてもらえず謹慎。
最後の審判の時には、天罰で子供達同士が欲深家臣団に擁立され後継を巡り殺し合い義光死後わずか8年で最上改易。

494 ：日本＠名無史さん：2009/02/08(日) 13:09:26

>>492 >>493
義光が里見民部に上山城主の上山満兼と里見内蔵助を暗殺させた件をお忘れか！

495 ：日本＠名無史さん：2009/02/08(日) 13:36:21

血塗られた山形の奸雄梟雄
悪魔将軍義光ｶｺｲｲ！

日本三大梟雄の松永久秀や北条早雲や斎藤道三とか
中国三大謀将たる毛利元就や尼子経久や宇喜多直家なんて、
義光の悪辣悪質な鬼謀略の前には、赤子同然！大河化すべき。
大河になっても部屋の一室で謀略やってるシーンと残虐シーンと義姫とのエロシーンだけで、
合戦シーンはｲﾗﾈーから予算もかからないよな。

496 ：日本＠名無史さん：2009/02/08(日) 13:50:44

>>488-490

自演すんなよ荒らし。
あと義時は江戸時代に造られた架空の人物だろうが
大嘘つくなハゲ

497 ：日本＠名無史さん：2009/02/08(日) 14:02:28

>>496
義時架空人物と断じている書籍を購入したいので出版社の名前と一緒に紹介してくださいお願いします！

498 ：日本＠名無史さん：2009/02/08(日) 16:19:17

>>497
そんなもんありません。
単なるﾈﾀﾚﾍﾞﾙの珍説ですのでスルーされており、
まともな議論になった事すらありません。

499 ：日本＠名無史さん：2009/02/09(月) 02:02:14

裏切り者には恐怖の暗殺をﾁﾗつかせる一党独裁の義光死後の最上は瓦解した…歴史は繰り返す
まさに今の北挑戦…

500 ：山形市民2：2009/02/09(月) 08:52:15

CR慶次の殿ﾓｰﾄﾞの敵は最上軍なのかな

やるとしたら大河よりも年末時代劇で十分

501 ：日本＠名無史さん：2009/02/09(月) 11:29:15

前田慶次との合戦シーン見せ場なのに配役もきまらないとは・・・

502 ：日本＠名無史さん：2009/02/09(月) 13:27:25

>>497
架空説なんて証拠もﾛｸになく
オマケにつまらないﾈﾀなんで
テレ東の
青竜白虎ですらｼｶﾄします。

503 ：日本＠名無史さん：2009/02/10(火) 10:33:24

病的かつ偏執的な妹義姫との密通濃厚エロシーンに耽る義光の半狂いこそ
天地人での義光登場時に一番期待したいところ。
さすが戦国一の悪人！

504 ：日本＠名無史さん：2009/02/10(火) 23:06:37

仲のいい家族＝近親相姦
これがヒッキーニートエロゲしか生き甲斐のない、素人童貞の思考回路か。
こんな馬鹿に消費される酸素が気の毒だ。

505 ：日本＠名無史さん：2009/02/10(火) 23:20:44

近親相姦なんて中世じゃ普通にあったし。
いまの倫理観で批判するとか鮭厨ってバカ過ぎ。

506 ：日本＠名無史さん：2009/02/10(火) 23:26:00

あるにはしても普通ではないな。

しかし気持ち悪い思考回路だ。

507 ：日本＠名無史さん：2009/02/10(火) 23:57:04

>>505
平安時代の仏典でも近親相姦はタブーになってるぞ？
つか義光が妹とやってたソース出せよ、ただの仲良しじゃなくて、
確実に同衾したやつな。

508 ：日本＠名無史さん：2009/02/11(水) 00:09:43

>>505
なんでその返し方なのｗ
俺はエロゲオタでも、童貞でもないってどうして言い切れないのｗ
ひょっとしてマジ童貞なの？
えーマジー童貞がゆるされるのって（ｒｙ

509 ：日本＠名無史さん：2009/02/11(水) 01:03:28

実際、近親結婚はふつうにあるよん。

510 ：日本＠名無史さん：2009/02/11(水) 01:27:55

同母兄弟は王朝時代以前から駄目だよ。
古代エジプトならありとかいうなよ。
そんなにあったなら実例あげてみろ。

511 ：日本＠名無史さん：2009/02/11(水) 01:40:57

あったにしても、普通ではないよん

512 ：日本＠名無史さん：2009/02/11(水) 01:42:20

関係ないが、
沖縄サミットで森が得意になって2000円紙幣を各国首脳に配ったら、知日派のプーチンが
「日本は不倫や近親相姦の小説を紙幣に書いて流通させるほど道徳的に堕落したのか」と森に言ったとか・・・
源氏物語の内容を知らなかった森は目を白黒させて、秘書官に聞いたら、「源氏物語の内容はそのとおりです」とのこたえが返ってきた。
森は激怒し、大蔵省と日銀に二千円紙幣の回収を命じた。大蔵省と日銀は面子を守るためこっそり回収、廃棄した。
そのため急激に二千円札が市場から消えた・・・

そうだ

513 ：日本＠名無史さん：2009/02/11(水) 01:56:21

どうでも良いよん

514 ：日本＠名無史さん：2009/02/11(水) 08:15:38

>>512
おまえこそ源氏知らないだろう？
不倫はあるが、血の繋がっている近親相姦は源氏にないんだよ。
あとそのプーチン発言のソースって何かな。
源氏は世界各国で翻訳されて、かなり評価高いんだけどね。

スレチの話題で核心逸らそうとしないで、日本歴史上における
近親結婚の例をあげてくれるかな。

515 ：日本＠名無史さん：2009/02/11(水) 10:14:52

信長とお市

516 ：日本＠名無史さん：2009/02/11(水) 19:44:29

義守と義光と義姫

517 ：日本＠名無史さん：2009/02/12(木) 01:15:18

>>497＝>>498
バカすぎる自演だな

518 ：日本＠名無史さん：2009/02/12(木) 12:40:21

>>517
早く紹介してやれよw
そんな書籍は無いけどなw w w

519 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 03:17:13

>>518
自演キチガイ乙

520 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 04:31:47

>>1
さっき、殺して来たw

521 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 09:37:37

義光を美化してるヤツに
論拠となる書籍は存在しない
単なる妄想癖って事か…山形人ってｷﾓいな。

522 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 10:40:27

小林清治でも小和田哲男でも、義光単独じゃなくとも東国大名の
研究ならいくらでもある。
調べる気があるなら、図書館でもなんぼいって調べられる。
ない言っている奴は、図書館に着ていく服もないんだろ。

523 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 11:23:41

きっとキモオタニートなんだよｗ

524 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 12:58:29

結局ないんじゃねーかよ。
やはり単なる悪党強盗を生業にしてた義光が史実の姿。

525 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 14:39:32

美化工作とかﾁｮﾝだな。

526 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 14:49:03

義光生存時からゴタゴタ内紛起こしてるのが痛い

527 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 16:46:27

実際、新庄方面は戊辰戦争で佐竹に付いて、新政府側に付いた戸沢氏好きだし
天童は織田家。
河北町は白鳥顕彰してるし。
最上川以東の一部の基地外義光ﾏﾝｾｰのせいで山形全体が誤解されるわ。

528 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 16:54:11

庄内や置賜や最上郡を山形市が支配するための謀略だよ。
まず手始めに県都主導による、北村山＆西村山の吸収合併推進を策してるからね。
義光はその旗印さ。そのためには美化しなきゃなんない。
悪逆の主がかつて山形を支配し、そして悪しき行いの報いを受けて
自滅改易した歴史の歪曲改竄勢力。

529 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 23:32:52

伊達が後世になって悪口いいふらしたから
最上の評判が悪いとかリアルで言っちゃうような奴らだからな
歴史館からしてアイタタタな記述ばっかだし

530 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 01:17:11

>>529
確かにあれ痛過ぎるw
2ちゃん戦国板の美化工作の時期とタイミングまで一緒…

531 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:35:02

今日も嵐乙

532 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:55:45

>>487
自己紹介お～っつ(^ω^　)wwwwwwwwwwww!

533 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 17:16:35

文献による裏付けがない義光美化工作でした。
つまり変態妄想ﾏﾝｾｰ

534 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 21:54:27

戦国一の悪人なら、悪事を丹念に書いた史料とかありそうなもんだけど。
史料なし＝悪人に違いないってどういうことなんですか。

535 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 23:32:03

この嵐は頭おかしいんで放っておいたげてください。

536 ：日本＠名無史さん：2009/02/16(月) 08:12:46

>>534
>>492 >>493 >>494
しかし伊達家も最上の血さえ入らなければ、父や弟を暗殺したり、母を追放したり、女子供から犬まで生きてるものすべてを撫で斬りしたDQN政宗なんてアホは生まれなかっただろうに…。

537 ：日本＠名無史さん：2009/02/16(月) 13:09:57

最上も貶しつつ伊達も貶し

荒らし今日もお疲れ

538 ：日本＠名無史さん：2009/02/16(月) 13:13:01

>>537
義光美化の理論的武装たる書籍の紹介はまだかね？ヤッパリないの？キモい妄想を語ってるの？最上厨は変態ですね。

539 ：日本＠名無史さん：2009/02/16(月) 21:43:17

荒しが産まれたこと時代、この世の間違い。
どうせ文献紹介しても図書館にも行けないヒッキーのくせにｗ
小林清治とかの論文あるじゃんねーｗ

540 ：日本＠名無史さん：2009/02/16(月) 22:21:02

東北史となるとやっぱ小林氏かぁ…。
最上中心に研究してる歴史家というと義光歴史館にも協力してる人いたよね。
大学教授

541 ：日本＠名無史さん：2009/02/16(月) 23:09:57

小林氏は伊達史観の方だから義光には否定的な人ですが…
国会図書館によく行きますので義光美化に関する書籍を紹介してください。

542 ：日本＠名無史さん：2009/02/16(月) 23:13:06

おまえがまじめに読んでいないことは、わかった。
小林清治が伊達好きなのは確かだが、そんな伊達贔屓ばっかりの
論文なんか書いてねーよ。
しまむらにでも行って、まともな服でも買ってろｗ

543 ：日本＠名無史さん：2009/02/16(月) 23:20:00

そもそも美化だの史観だの、馬鹿げた貶めしか言えんような奴は、
まじめに勉強する気なんかない。
自分が嫌いな武将を貶めるため、荒らすために適当なあげあしとりしたいだけだろ。
ここで聞かないで、調べたいなら国会図書館のサイトで
調べられるだろ？
おまえはない、ってことにしてﾌﾟｹﾞﾗｗしたいだけだろうが。

544 ：日本＠名無史さん：2009/02/16(月) 23:25:12

美化史観とか何だかんだ、学会で何か言われてんの？
言われてないわなぁ。

545 ：日本＠名無史さん：2009/02/16(月) 23:33:19

この荒らしは相手するだけ無駄。良スレを荒らし、嫌いな
人物スレは荒らして潰すつまらん人間だよ。
スルーして今まで通りマッタリいこう。

546 ：日本＠名無史さん：2009/02/17(火) 00:24:41

小林先生は義光に対しては否定的じゃんｗｗｗ
そもそも東北って言うより伊達研究の人だし。
伊達資料を読めば最上なんて否定的にしか書かれてないんだから
当たり前。

547 ：日本＠名無史さん：2009/02/17(火) 00:34:57

その否定的に書いている具体的なな論文、書籍名をあげろよ。

548 ：日本＠名無史さん：2009/02/17(火) 06:27:54

>>542 >>543 >>544 >>545
必死に8分以内に自演書き込みを相次いで繰り返してて、
あまりの必死ぶりに糞ﾜﾛﾀw

549 ：日本＠名無史さん：2009/02/17(火) 08:51:33

最上スレ荒らして廻ってる奴は複数居る訳でなく個人だろう
荒らしてる内容は毎回同じでレスも特徴あるから特定しやすい
国はこうゆうキチガイが犯罪起こす前に障害者手帳発行するか施設に隔離すべき

550 ：日本＠名無史さん：2009/02/17(火) 10:03:46

この荒らしでスレがあるくらいだから、被害にあった住人は
わかってると思うよ。相手するだけ無駄な可哀想な人だって
ことも。スルー推奨だよ。

551 ：日本＠名無史さん：2009/02/17(火) 13:21:33

荒らしは一人かもしれんが、
最上厨うぜーって批判的なレスは一人だけじゃないだろｊｋ

552 ：日本＠名無史さん：2009/02/17(火) 14:05:38

義光の暗部を史実通りに書くと怒り狂う最上厨＝基地害荒らし＝１人で必死に善人だよ暗殺なんかしてないよと自演するも裏付けする書籍名すらまったく出せない。
こんなバカは１人しかいないだろよ。あからさまにバレバレですが…

553 ：日本＠名無史さん：2009/02/17(火) 14:12:13

荒らし乙。今までに何スレ潰した？

554 ：日本＠名無史さん：2009/02/17(火) 16:35:31

小林氏は政宗暗殺未遂事件は義光が指示したって書いてますよ。

555 ：日本＠名無史さん：2009/02/17(火) 21:58:59

荒しって反論が自演ワロタしかないよね。

556 ：日本＠名無史さん：2009/02/18(水) 01:54:45

自演ワロタ

557 ：日本＠名無史さん：2009/02/18(水) 02:49:31

私怨で四百年前の歴史人物貶すのに必死な奴なんて相手すんな。
気分が悪くなるだけ。時間の無駄。

558 ：日本＠名無史さん：2009/02/18(水) 03:17:56

貶してないだろ。
暗殺しまくってるのは史実なんだし。
むしろ隠蔽しようと必死なのが朝鮮人並みにキモイ。
そういう悪人なダークさたる悪辣な謀略家としての義光が魅力そのものだし。

559 ：日本＠名無史さん：2009/02/18(水) 03:40:00

小林さんの「戦国伊達氏の研究」では
政宗暗殺を謀った義光が、関ヶ原時に上杉に攻められ滅亡寸前になり
義光が政宗に援軍を頼んだ際に政宗が義光へ嫌みを言いながらも、母のために援軍を出したって書いてありますね。
最上厨は小林さんの本すら読んでないのがバレバレ。

560 ：日本＠名無史さん：2009/02/18(水) 08:04:10

義光美化工作やってるバカはソースがWiKiだけの低脳だから議論すら成立しないわけだがw

561 ：日本＠名無史さん：2009/02/18(水) 09:01:11

誰から見てもｱｲﾀﾀﾀな記述だからねぇ
お隣さんへの対抗意識が見て取れるわ

562 ：日本＠名無史さん：2009/02/18(水) 12:03:29

戦国板では暗殺の話題に対して、喧嘩腰で義光美化工作したり、相手を人格攻撃し中傷する目的の駄スレを立てまくる荒らしを鮭厨って呼ぶようだ。
義光大河要望スレを立てて自演してみんなが善人義光の大河を熱望してるように装ったりしてる。
どうやら善人義光の大河を作る世論を育成し観光利権を狙う勢力が山形市の極一部にいるらしい。
研究者の苦労で完成した山形市史の悪人義光の記述への美化捏造改悪圧力は市側に拒否されたみたい。
福島県の白虎隊悲劇（過度に山口県を悪く書く観光史観）
宮城県の独眼竜政宗（政宗ﾏﾝｾｰ史観。茨城県＆秋田県の佐竹氏をｶﾞﾝ無視作品）
栃木県の足利尊氏（そもそも尊氏は栃木県に行った事がない。群馬県の新田を悪く書く）
そして今回の新潟県＆米沢市の直江兼続

他県の観光利益に目が眩み山形市の大河最上義光を狙ってのこととか。
俺は毛利元就や尼子経久や松永久秀や宇喜田直家や斎藤道三のようなダークヒーローの義光大河なら期待したいが、そういうのは悪人イメージだから鮭厨から単発ID自演の大量投下でケンカを売られるとか書いてあった。
去年から米沢市に嫉妬して直江批判キャンペーン＆義光美化工作を同時進行させてる。

563 ：日本＠名無史さん：2009/02/18(水) 12:33:32

大河で義光がどう描かれるか不安で仕方がないから牽制してるんだろw
すでに政宗の配役が発表されてるから
気が気でないんだよ。
大河にも義光描写に圧力かけてるようだしね。
だから配役も決まらないんじゃね？
圧力とか面倒くさいから俳優に義光役を拒否られて
結局は義光は黙殺されスルーされるんじゃね。
まぁ政宗が発表されてるから
義光は、まったく出なかった越中神保や椎名や七尾城の畠山氏と同じ扱いだと想うよ。
山形はナレーションで終了し政宗との松川をバッチリ描く。

564 ：日本＠名無史さん：2009/02/18(水) 15:36:54

義光は宝塚に出てくるくらい美しくて素晴らしくて清く正しい。

565 ：日本＠名無史さん：2009/02/18(水) 18:47:17

あの荒らしはまだ生きてたのか。

566 ：日本＠名無史さん：2009/02/18(水) 19:17:14

>>565
義光美化工作の理論的支柱たる書籍を紹介してくれ。
まじで国会図書館に行くから。
何度となく国会図書館行ってるから。
PCで請求出して、30分前後待ってれば、自分の番号が電光掲示板に表示されるから、そしたら受付行けばすぐ本が借りられるからね。

567 ：日本＠名無史さん：2009/02/18(水) 23:46:42

>>559
読んだよ。なんでそういう悪意ある要約するかね？
そんなニュアンスはフィルタリングかかっているとしかいいようがない。

568 ：日本＠名無史さん：2009/02/18(水) 23:49:49

>>562
そんなこと言うけど、ご当地の歴史的人物をPRしていない
地域って具体的にどこよ？

569 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 01:11:06

>>567
おまえウソつくなｗ本当は読んでないだろｗ
悪意も何も
206ページに
まんまその通り書いてあるわけだが。
最上滅亡寸前の危機で義康が政宗に会った際の
政宗から義光へ宛てた手紙が掲載されていて

（中略）卒直に申して、これまでの間には、
情けない仕打ちもありましたが、それらは水に流して、我が事のつもりで応援いたします。御安心下されたい。
「とし月ちとなさけなき事共」－これはどういうことかといいますと、
最上義光というのは非常な策士であって（中略）そのうえ小田原参陣出発の直前の政宗の毒殺をはかっています。
直接には母の保春院が実行したのですが、
それは兄の義光の教唆によるものでした。
そういう事実を指して、政宗は皮肉たっぷりに記して
恩を着せているいるわけです（中略）その政宗にしてみれば、
義光あてに一言の皮肉もいわずには胸がおさまらなかったのでしょう。

もう無知を晒すばかりかｼｯﾀｶしたり、大ウソばかり吐くのやめたら？

570 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 01:22:21

荒しって伊達家文書は捏造ばっかって書いていただろ。
江戸期成立で信頼性ゼロとかって。
しかも>>562みたいに東日本まるごとコケにする内容書いておいて、
ホント一貫性ないよな…大嫌いな伊達をネタにして最上貶めって。

571 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 01:27:09

自分から小林清治の名前出してきたくせに
今度は伊達家文書を元にして執筆してる小林清治を否定かよｗｗｗ
だから何度も小林清治は義光に否定的だって言ったのにバカだねこいつｗｗｗ
まったく小林清治について知らんくせに読んだフリなんてするから墓穴を掘るんだよﾊﾞｧｰｶｗ

572 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 01:32:52

あのね、東国大名の研究では毒殺未遂とか書いてないんだけどね。
あんたまさか小林の一冊しか読んでないとか？

573 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 01:34:47

ついでに書いておくけど、あの義光否定で有名な山形史でも、
毒殺説は否定的だからね。
そもそも、会津と山形ってかなりはなれているのな。
そんな距離で義光が殺人教唆なんかできたとは思えないんだよ。
最近の研究は小和田さんなんかもそう書いているがね？
西日本のおまえには距離感つかめないんだろうけど。

574 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 01:36:01

佐藤氏が虎哉書状の日付から最上関与は無いという説が出た後の書籍は扱い変わってないか？
小林は置毒事件はあったが（日記にも記されているから重視せざるをえない）その後
それを政宗自身利用したようだみたいな事を言ってるはずだが。
最上関与を声高に言ってるとは思えない。

575 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 01:43:35

置毒事件に於義が何らかの形で関与をしてるというのは
ともかく、義光黒幕説は慎重になるだろ。
ただ伊達文書に伝わる義光関与の記述は無視できないとする
歴史家はいる。改易直前のレスのあったエピもあるから。
ただこのエピで政宗が置毒事件のみのことを指してるとは思えんよね。
お互い顔に泥塗り合い色々敵対した。

576 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 02:09:00

東国大名の研究？そんな本出したか？
東北大名の研究っていう昭和59年と古いのは知ってるが？
戦国大名伊達氏の研究は故小林氏の集大成とも言える去年出たものだが。
>>566
はやくソース出して欲しいね。

577 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 02:41:45

>576
去年出た小林の集大成本は「伊達政宗の研究」だよ。

578 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 02:51:53

そういや江戸期成立の文書が信頼性ゼロなら徳川実記も信頼性ゼロという…。
馬鹿げてる。新史料発見で間違いや矛盾点や誇張がってのは
あっても（義光毒殺関与否定とか）。
一次史料は限られてるし二次も大事に扱うべきじゃないの。

579 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 02:58:00

>>576
その本は読んだこと無いが、誰か「最上義光の研究」で本出してくれないだろうか………

580 ：579：2009/02/19(木) 03:00:51

アンカー間違えた。>>577ね

581 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 03:23:57

>>569
それは1986年の講演筆録に補訂を加えたもの
そんな作為的な引用すなら160～161ページあたりも読みなさいｗ

582 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 07:20:34

>>577
それは同じ年に発売されたものでしょ。
同時進行で編集されたもので、伊達政宗の研究は政宗のみに特化された本
戦国大名伊達氏の研究は戦国時代の伊達氏（もちろん政宗の記事が大半を占めてる）と周辺国について書かれている。
例えば政宗と上杉とか政宗と二本松畠山とかｻﾌﾞﾀｲﾄﾙがついている。
>>581
去年出版されるにあたり、故小林氏の高弟達が吟味を重ねて補訂されたので問題ないわけだが。
まさか昭和59年の方が質が上とでも？それとも本当に小林氏は東国大名の研究なんて本を出していたのか？

583 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 10:53:17

荒らしは小林は伊達史観で駄目とか言って、
伊達研究者の第一人者を持ち出して義光貶しか。

で160～161には何て書いてあるんだw？

584 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 11:25:00

義光は史料少ないから他家の史料に頼らざるを得ない面があるな。
だから否定的になるなんてのもくだらないけど。

585 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 13:20:05

義光美化工作員は小林のことなんてロクにしらないで名前出してたらしいなw
ネットで必死に調べただけだから東国大名の研究なんて謎の迷著が登場するわけだﾜﾛﾀw
>>575
もともと甥に対して再三に渡り背任行為を繰り返してたのは義光の方だし。
さすがに政宗も我慢の限界が超えただろうね。

586 ：581：2009/02/19(木) 13:51:22

俺は>>572じゃないｗ
自分への反論は全部一人の「最上厨」からとでも思ってない？

ちなみに>>572のいう『東国大名の研究』とは、おそらく『東北大名の研究』と『東国大名の研究』の
タイトルがごっちゃになってるんでない？
小林清治編『戦国大名論集２　東北大名の研究』吉川弘文館,1984年
佐藤博信編『戦国大名論集３　東国大名の研究』吉川弘文館,1983年

ついでにいっとくと、あんた>>582のいう『戦国伊達氏の研究』という「謎の名著」は、
『戦国大名伊達氏の研究』のこととして俺はレス返してるってことを理解しといてくれｗ

>去年出版されるにあたり、故小林氏の高弟達が吟味を重ねて補訂されたので問題ないわけだが。

知識もないのに「問題ない」なんて勝手に断定しなさんな
あんたが引用してる『戦国大名伊達氏の研究』の第2章「上杉景勝と伊達政宗」は、1986年の講演筆録を
若松富士雄が校正したもので、講演自体は1986年に行われた
同じ『戦国大名伊達氏の研究』p161で小林自身がふれている「近年発見された（文禄3年）11月27日の
虎哉自筆書状」が発見されたのは1999年
小林は虎哉自筆書状を紹介して「保春院による政宗に対する置毒のことには検討すべき点が多い。さしあたり、
真偽の断定は保留しておく」と事件に対して疑問を呈してますが？（長文だが、あとで引用しとく）

上記「真偽の断定は保留」の件が同書に記されているにもかかわらず

>>559
>小林さんの「戦国伊達氏の研究」では
>政宗暗殺を謀った義光が、関ヶ原時に上杉に攻められ滅亡寸前になり
>義光が政宗に援軍を頼んだ際に政宗が義光へ嫌みを言いながらも、母のために援軍を出したって書いてありますね。
>最上厨は小林さんの本すら読んでないのがバレバレ。

こんなレスしてるから目もあてられないｗ
作為的なのか、それとも文盲なのか…
とりあえず、あんたの言葉を借りて「まさか1986（昭和61）年の方が質が上とでも」といっとけばいいか？

587 ：581：2009/02/19(木) 13:55:55

（小林清治『戦国大名伊達氏の研究』高志書院,2008年,p160-161）
　中島・大町などにあてた書状によれば、政宗の小田原への出発予定は4月6日であった。「伊達治家
記録」は、その前日の5日に次のような事件が起きたことを記している。　この日、政宗は母保春院に
招かれて黒川城西館に赴いた。進められた膳の箸をとったところ、たちまち腹痛に襲われた。直ちに
帰館、服用した撥毒円の効きめで漸く一命をとりとめた。会津を攻め取った政宗をなきものにし、
弟小次郎を家督に立てれば秀吉のとがめはなくなろうというのが保春院の思いであり、背後では
兄最上義光が糸を引いていた。7日、政宗は手づから小次郎を斬った。その夜、保春院は最上へ走った。
　近年発見された（文禄3年）11月27日の虎哉自筆書状に「政宗北堂（母のこと）、今月四日夜、最上に
向かい出奔」とあるのによれば、保春院の出奔はくだって文禄3年（1594）、当時の伊達居城玉造郡
岩出山城から、といううのが事実である（佐藤憲一「伊達政宗の母義姫の出奔の時期について」
『仙台史博物館調査研究報告』15号）。保春院による政宗に対する置毒のことには検討すべき点が多い。
さしあたり、真偽の断定は保留しておく。ただし、弟手斬のことは否定できぬことであろう。
　北条との連合を断ち、今秀吉の小田原に参候するという途の選択は、惣無事令に違反した伊達氏に
とって一つの賭であったといってよい。家中の動揺は少なからぬものがあったに違いない。小次郎手斬は、
小田原参候を前にした政宗が、伊達家中の結集を固めようとする意図から断行されたものと考える。

588 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 14:09:11

>>587
やっぱり毒殺は義光の指示だって書いてあるじゃん。
母の出奔の時期に再検討を要する事が、なぜ義光の毒殺指示の否定にまでつながるように恣意的解釈するのか理解不能。

589 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 14:36:12

前は最上をネタに伊達を貶し、今は大嫌いな伊達をネタに最上を貶し、
伊達史観の小林と散々に言ってたのに持ち出して最上を貶し

何かしたいのさ

590 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 16:16:07

>>588
悪いにもほどがあるｗｗｗ

591 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 18:49:18

宇喜多直家や松永久秀をはるかに上回る策謀家たる
史実の謀略家義光が好きだからこそ、
朝鮮のような捏造美化の胡散臭さを否定しなければならない。
義光の魅力はダークさにこそある。歪曲美化は義光の個性を殺し、つまらない人物にするだけ。

592 ：581：2009/02/19(木) 19:23:34

>>588
>やっぱり毒殺は義光の指示だって書いてあるじゃん。

>>587は「『伊達治家記録』は～とを記している～近年発見された～」と『伊達治家記録』の記述を紹介し、
それに対して「虎哉自筆書状」を引き合いに出しながら論を進めてますが？ちゃんと読みなさいな

で、>>587の問題の部分は
①保春院による政宗に対する置毒のことには検討すべき点が多い
②さしあたり、真偽の断定は保留しておく
③ただし、弟手斬のことは否定できぬことであろう

①と②をまとめて、無理やり「保春院の出奔時期には検討すべき点が多い」としたいらしいが…

①の対象は「置毒のこと」とあり、置毒事件そのもの。わかり安すぎる捏造はいかんね

さらに、①の対象を「保春院の出奔時期」にすり替えてしまうと、②の文が「保春院の出奔時期の
真偽の断定は保留しておく」という文意にるのでまったくもって意味不明ｗ「出奔時期の真偽の断定」ってなに？

しかも、仮に①②が「置毒事件は史実（『伊達治家記録』の記述は信じられる）」という文脈であるなら、
③の「ただし、弟手斬のことは否定できぬことであろう」も、その後に続く「～から断行されたものと考える」の
文も続かない

保春院の出奔時期には検討すべき点が多いが、置毒事件は義光が教唆したもので、史実である。
（↑あんたの解釈の勝手なまとめ）
ただし、小次郎手斬のことは否定できぬことであろう。小田原参候を前にした政宗が、家中の結集を
固めようと断行したものだろう。
（↑俺が>>587後半を要約）

ということで論理がなりたってません
わざとやってるんであれば頭悪すぎる捏造だし、違うとしたら気の毒すぎるくらいの文盲

「理解不能」などといいっぱなしにしないで、>>587の解釈を文章にして自分の解釈を説明してみｗ

593 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 21:27:32

最上厨を馬鹿にしたつもりが逆に馬鹿を晒してしまいましたの巻ｗｗｗ

594 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 00:02:03

これはくやしいのうｗ

595 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 04:57:24

仙台藩公式の伊達治家記録に政宗暗殺事件は
ハッキリ義光のさしがねって書いてあるのに必死だなw
美化工作でムリヤリ義光じゃないと言う結果ありきの我田引水とでも言おうか…まさに基地害としか言いようがない。

596 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 05:03:46

その伊達治家録は捏造で信頼性ゼロと言ってたのはあんただよww

597 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 07:15:48

自演大好き義光美化厨がなぜか、敵をｱﾝﾁ伊達と思い込んでる意味不明な件。
そして昼間に長文連レスし、明らかに仕事の一環で美化工作してる件。

598 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 11:30:15

ありゃりゃ説明できなくて発狂しちゃったようでｗｗｗ

599 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 12:37:50

横レスだけど、
どんな内容なのか興味ありますので、
虎哉書状の全文を
書き出して欲しいです。
文禄3年に断定してるのはどの点からですか？

600 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 12:42:02

・・・彼の死後に最上家が改易されてしまったため、残された史料は少ない。
さらにその多くが対立していた伊達家のものであること、
検証不足の史料により成立した通説が多いため、注意を要する。
（ウィキペディアより一部引用）

601 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 12:52:58

>さしあたり、真偽の断定は保留しておく

これがすべてじゃん

602 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 12:57:01

>>598
あのな～そもそも「補訂」を「校正」に置き換えて不利な面を誤魔化そうとしてる方に正論があるとでも？
古い講演だからとか言ってるが、新たに小林氏の集大成として出版するにあたり、
文を補い間違いを訂正して去年出版されたわけだが。
それに「伊達政宗の母義姫出奔の時期について」と言うタイトルがついてるように、その論は義姫の出奔時期の再検討が主題であるわけよ。
それがなんの説明もなく、毒殺が義光の指示かどうかわからないなんて結論になる
論理の飛躍がおかしいって言うんだよ。
そこが政宗ファンの小林氏の心情や願望が入ってるわけだよ。
だけど史学的見地から見たら結論は明らかで、反論を恐れ、尚且つ後ろめたいから結論を保留扱いにした。

一方で小林氏は政宗→義光への書状をもって、義光の指示での毒殺未遂を積極的に支持してるわけだ。
小林氏の史学的見地からは毒殺未遂事件が義光の指示だと語っているのは明らか。

603 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 13:07:31

>>602
日本語になってないぞｗｗｗ

604 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 15:02:58

こんな奴相手にしなくていいだろ。
スレ荒らして喜んでる悲しい奴なんてさ。

605 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 15:04:16

>それがなんの説明もなく、毒殺が義光の指示かどうかわからないなんて結論になる

ザ・文盲
腹イタイｗｗｗ

606 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 15:26:53

突っ込みたいのもわかるがスルーしろって…

607 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 15:37:45

ほんとだwww
義光美化工作員のやつ
『補訂』を『校正』に変更させて
文意をねじ曲げてやんの工作ｷﾓ過ぎだろこれ。
恥ずかしい工作がバレバレなんで晒しage

608 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 15:48:18

つか文禄3年に断定してるソースをﾌﾟﾘｰｽﾞ

609 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 16:04:32

印象操作入りましたｗｗｗ

610 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 16:22:33

>>609
たしかに鮭厨の印象操作ひでぇな。

611 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 17:56:56

おれも文禄3年に断定されたソース知りたいな。虎哉の文書の前後も含めて転記を待つ。

612 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 18:31:57

伊達治家記録のソースも出して欲しいな

613 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 21:46:38

>>612
それなら普通に国会図書館で閲覧できるよ。

614 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 23:03:52

伊達家といえばスズメ
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader926994.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader927025.jpg

615 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 23:09:42

伊達ネタはもういいよ……。
早く前みたいに歴史館の話しようぜ。

616 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 00:34:42

さっきウィキの最上義光ページを見てたら何かの拍子に
いきなり歴史館のページにジャンプしてビックリした。
なんかこう、暗黒の館への扉を開いてしまったようで…
怖かったんですぐ閉じちゃったけど、先生大丈夫でしょうか。

617 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 00:36:31

荒しは図書館より前に、精神科に行くべき。

618 ：581：2009/02/21(土) 01:23:26

>>602
反論があるなら俺にレスしろｗ

>あのな～そもそも「補訂」を「校正」に置き換えて不利な面を誤魔化そうとしてる方に正論があるとでも？

印象操作したいのねｗ自分の意見すら説明できてないのに不毛だよ
「『校正』に置き換える」もなにも、「あとがき」に「校正」って書いてありますが？

（小林清治『戦国大名伊達氏の研究』高志書院,2008年,p482,伊藤喜良他の「あとがき」より）
諸論考を5人が分担（Ⅰは高橋健一、Ⅱは若松富士雄、Ⅲの第1章は渡部正俊、同第2章は高橋明、
同第3章は若松富士雄、Ⅳ・補論は伊藤喜良）して校正などの実務に携わったが、本書編集のすべての
責任は5人が共同して負うものである。

「まえがき」によると「基本的に原文を変更しない」が編集方針だそうだ
（小林清治『戦国大名伊達氏の研究』高志書院,2008年,pⅳ,伊藤喜良の「まえがき」より）
本文においては、明らかな誤字・脱字・誤植等以外は、基本的に原文を変更しないこととした。
史料の扱いも「読み下し文」と原文とが入り交じっているが、原本の通りにした。

で、誰がどんな「補訂」をしたって？説明してみ？
『戦国大名伊達氏の研究』は《小林清治著》となってるが、なんか違う《共著》の書籍の話でもしてんのか？
ちなみに『戦国大名伊達氏の研究』を読んだということなので、まさか誤解はしてないと思うが、
同書は小林清治の没後に彼の過去の論考を一書にまとめたものだということを断っておく

619 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 01:27:21

>>602
>それがなんの説明もなく、毒殺が義光の指示かどうかわからないなんて結論になる
>論理の飛躍がおかしいって言うんだよ。
>そこが政宗ファンの小林氏の心情や願望が入ってるわけだよ。

「小林さん」の威を借りて「最上厨」を晒してたはずが残念なことで…
で、>>587のどこに「毒殺が義光の指示かどうかわからない」なんて書いてあんの？
しかも「政宗ファン」だと、置毒事件に対してどういう「心情や願望」が入るんだって？
しっかり説明してちょうだいｗ
小林は>>587で置毒事件そのものの真偽の断定を保留してるが、日本語読めてる？

>一方で小林氏は政宗→義光への書状をもって、義光の指示での毒殺未遂を積極的に支持してるわけだ。

この論考（講演）の1987年当時は義光黒幕説を支持してたろうね
ちなみに、「とし月ちとなさけなき事共」の書状には置毒事件のことは一切ふれられてない
「兄の義光の教唆によるものでありました」「一言の皮肉もいわずにおさまらなかったのでしょう」と
置毒事件を絡めたのは当時の小林の忖度
その後、考えが変わり、置毒事件の真偽に慎重になったのは前述の通り

別の著作から引用すると
（小林清治『奥羽仕置と豊臣政権』吉川弘文館,2003年,p63）
その4月7日、政宗は弟小次郎を惨殺する（日記）。原因は、5日夜におきた母保春院による政宗毒殺未遂事件と
される（治家記録）。真偽の検討の余裕はないが、小次郎は小田原への出発を前にして家中の結集強化・安定を
企図するものであったことは疑いないであろう。

『戦国大名伊達氏の研究』>>587と論旨は同じで、やはり「政宗毒殺未遂事件」の真偽には慎重なようで
「義光の指示での毒殺未遂を積極的に支持してるわけだ」などとは、とてもいえないｗ

>小林氏の史学的見地からは毒殺未遂事件が義光の指示だと語っているのは明らか。
まったくもって説明できてません
まあ週末なんで、思いつきでなくゆっくりレスしてくれよ

620 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 02:02:32

実際に歴史館訪ねて生還できた人っていますか？
よかったら体験談を聞かせてくださいまし。

621 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 02:05:22

いいから>>619に応えろ、荒しよ。
訪れただけで死ぬ施設なんざ、あるかい。

622 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 02:07:03

荒しの主張まとめ
・歴史館に行くと生還できない
・義光と妹は近親相姦していた
・ともかく義光は悪人、戦国一の悪人
・山形市職員が美化工作を、わざわざ２ちゃんでしている！　間違いない
↑これすべて根拠なし

こんなの信じられるか？　完璧電波入ってるんだが

623 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 07:32:58

>>574
書籍なんてないよ。そもそもそれは論文ですらないからなぁ。
完全に仙台のチラシの裏メモで史学ではないから。山形にしろ仙台にしろ、やたら郷土愛が強すぎて我田引水な結果を導き出す博物館系は話半分に考えないとね。
虎哉の文禄3年説自体が活発な論議されてない未検証。
おれも虎哉日記とやらをはやく転記して欲しいな。

624 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 09:12:40

虎哉書状のソース出るまではレスしないの逃げモードに入った模様ｗｗｗ

625 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 09:21:13

印象操作入りましたｗｗｗ

626 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 09:42:39

核心だったのかよ
逃げないで>>581に答えろよ、荒しｗｗｗ

627 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 14:32:05

そうえば荒らしは前もどっかで我田引水って表現使ってたなぁ

628 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 23:27:26

彼女と遊びにも行かず、土曜日も自宅監視委員ですか…鮭厨は毎日ヒマ過ぎて大変そうだな。
バイト代いくらもらってんの？

629 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 23:30:04

平日も働かないで荒らせるすねかじりに言われたくないですｗ

630 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 23:32:00

歴史館の義光グッズが新百合ケ丘の時代屋にあったんだがw

631 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 23:55:56

>>619
バカだねぇ。206ページの件はⅡの第二章なわけだ。
この第二章だけは例外中の例外で、第三節のあとに「おわりに」って注記が存在していて付記として
本稿は（中略）講演筆録に補訂を加えたものである。
と但し書きがあるんだよ。
つまり出版するにあたり、もっとも新しい成果を土台に手直しがされた箇所がこの第二章なわけだ。
もちろん160ページのあるⅠの第三章にはそんな注記は存在してないから、
あとがきやまえがきに書かれてるように古いままの当時の原文だろうね。
206ページ>>>>160ページなのは明らか。

632 ：日本＠名無史さん：2009/02/22(日) 00:03:07

おっと間違えた。
訂正
このⅡだけは例外中の例外で

633 ：日本＠名無史さん：2009/02/22(日) 07:59:43

義光美化工作とやらの理論的裏付けとなる書籍の紹介や、
虎哉日記における文禄3年とするソースが書いてある文献の紹介はまだなのですか？
国会図書館が近いから、いつでも行く準備が出来てますが。
私は常に公平な立場から見てますが、いまだ上記の明確な出典がありません。
私の持つ書物には義光の数々の暗殺はすべて史実として書かれてますので否定しようがありませんが…。

634 ：581：2009/02/22(日) 09:54:56

>>631
>と但し書きがあるんだよ。

だから延々と付記の「補訂」の文字からなんと言い張りたいかを聞いてるんだが理解できてますかー？ｗ
さっぱり具体的に説明しないので、勝手にいいたいことさぐってみると

>>582
>故小林氏の高弟達が吟味を重ねて補訂されたので問題ないわけだが。

>>602
>古い講演だからとか言ってるが、新たに小林氏の集大成として出版するにあたり、
>文を補い間違いを訂正して去年出版されたわけだが。

>>631
>つまり出版するにあたり、もっとも新しい成果を土台に手直しがされた箇所がこの第二章なわけだ。

「出版するにあたり」「故小林氏の高弟達が」「新しい成果を土台に」「文を補い間違いを」「吟味を重ねて」「手直しがされた」、
つまり、小林の没後に編集者が過去の論考に新しい成果を土台に（←小林の最新の研究といいたいのか？）、
論考を手直しして小林の名前で出版したといいたいらしいｗ

編集方針が示されている「まえがき」にはさっぱりそんなことは書いてない（>>619）
それどころが
>つまり出版するにあたり、もっとも新しい成果を土台に手直しがされた箇所がこの第二章なわけだ。
とはまったく逆だったりするｗ

635 ：581：2009/02/22(日) 09:56:38

（小林清治『戦国大名伊達氏の研究』高志書院,2008年,pⅰ-ⅱ,伊藤喜良の「まえがき」より）
本書は故小林清治氏（2007年4月4日死去）が生前に注がれた伊達氏研究の一部を構成するものであり、
小林氏が市町村史等に執筆された伊達氏関係の論考、学会誌に発表された論文を中心に、さらに地域での
講演等を付け加えて編集したものである。以下、出典・編集方針等について簡単に述べておきたい。
Ⅰ「南奥羽の中世と伊達氏」
第3章「青年政宗」は、政宗の生い立ち、領国拡大のための数多くの合戦、北条氏・豊臣秀吉等と政宗の
関わりについて論じている。原典は前掲『米沢市史』第4章の第5節「青年政宗」である。『米沢市史』の
「青年政宗」の記述には、その後に多くの書き込みがなされて補訂されていることより、補筆されたものを
採録した。なお、『米沢市史』第4章第5章の中にある「3 伊達領国と米沢」の記述の多くは、伊達政宗に
関わる他の著書（『伊達政宗の研究』吉川弘文館、2008年）に掲載することになったが、「「独眼竜」と
その要臣」の項のみは本章第3章として本書に載せた。
Ⅱ「政宗と重臣・近隣大名」
第1章「片倉小十郎と伊達政宗」は長井古文書研究会の講演で、『置賜文化』85（1989年）に収載した
論考である。
第2章「上杉景勝と伊達政宗」は、米沢古文書研究会の講演で、同じく『置賜文化』80（1987年）に
収載されたものである。
第3章「相馬義胤と伊達政宗」も講演で、『野間追の里歴史民俗資料館講演』第2集（1996年）に掲載
されているものである。内容はそれぞれの章の題名に示されている通りである。

補足しておくと
あんたが>>569で引用したのは『戦国大名伊達氏の研究』Ⅱ「政宗と重臣・近隣大名」第2章「上杉景勝と伊達政宗」のp206
俺が>>587で引用したのは『戦国大名伊達氏の研究』Ⅰ「南奥羽の中世と伊達氏」第3章「青年政宗」のp160－161

ということで
>>631
>あとがきやまえがきに書かれてるように古いままの当時の原文だろうね。

あんた『戦国大名伊達氏の研究』を読んだんだよな？？？

636 ：日本＠名無史さん：2009/02/22(日) 09:58:00

いやそれは読んでないよ

637 ：581：2009/02/22(日) 10:00:08

過去レス>>559
>最上厨は小林さんの本すら読んでないのがバレバレ。

同>>569
>おまえウソつくなｗ本当は読んでないだろｗ」
（略）
>もう無知を晒すばかりかｼｯﾀｶしたり、大ウソばかり吐くのやめたら？

同>>571
>まったく小林清治について知らんくせに読んだフリなんてするから墓穴を掘るんだよﾊﾞｧｰｶｗ

これらの頭悪そうな過去レスが痛々しいことｗ

さて、あんたがどうしてもこだわりたい章末にある以下の付記

（小林清治『戦国大名伊達氏の研究』高志書院,2008年,p211）
〔付記〕本稿は1986年10月18日に行われた米沢古文書研究会20周年記念祝賀会における講演筆録に補訂を加えたものである。

この付記は誰の手による、どんな補訂があったことを示しているのか？もう一回しっかり説明してみｗ

それと、>>619も無視せずに回答してくれよ
>しかも「政宗ファン」だと、置毒事件に対してどういう「心情や願望」が入るんだって？
>小林は>>587で置毒事件そのものの真偽の断定を保留してるが、日本語読めてる？

あんたが「補訂」の話によると、
>>602
>古い講演だからとか言ってるが、新たに小林氏の集大成として出版するにあたり、
>文を補い間違いを訂正して去年出版されたわけだが。

だそうだが、あんたの意に沿わない>>587の記述はなんで残ってしまったのだろうか？？？

週末なんだからじっくりレスしろといってのに…

638 ：581：2009/02/22(日) 10:05:21

>>633 >>623
謎の新史料『虎哉日記』が小林が紹介している『虎哉自筆書状』のことをいってるとして、
そのソースの提示を求めるレスが散見するが

>>587に出典があるんだから見たかったら自分で調べろ
佐藤憲一「伊達政宗の母義姫の出奔の時期について」『仙台史博物館調査研究報告』15号

さわりだけ引用しとくと（>>623は読んだんだよな？自分で提示すれば？ｗ）

佐藤憲一「伊達政宗の母・義姫の出奔の時期について」『仙台博物館調査研究報告』第15号,仙台市博物館,1994年,p89
伊達政宗の母。義姫が政宗のもとを離れ、実家である山形の最上氏のもとに身を寄せたのは、
伊達家の正史である『貞山公治家記録』（以下、『治家記録』と記す）によれば、天正18年
（1590）4月7日のこととされている。従来、義姫の出奔の時期については、これに従う場合が多い。
　しかし、最近資料の整理中この『治家記録』の記事を根本から覆す史料が出てきたので、
ここにそれを紹介し、研究者の利用に供したいと思う。

ここに来て『虎哉自筆書状』を内容を叩きたいだろうが、「小林さんの本すら読んでないのがバレバレ」と
小林清治信奉者（だったはずｗ）の荒らしと絡んでる段階で、その小林清治が典拠している『虎哉自筆書状』の
内容にまで話しを広げるつもりはない

「虎哉日記」「国会図書館」、どっかで見たことがある言葉を吐く人間が「私は常に公平な
立場から見てますが」というのも笑えるが、取り敢えず外野の人間なら引っ込んでろ
で、どうしても見たかったら自慢の国会図書館や他の図書館で取り寄せてもらうなり入手してくれｗ

639 ：日本＠名無史さん：2009/02/22(日) 10:19:56

郷土博物館のﾏﾝｾｰチラシ裏なんて恣意的解釈しかしてないし、論題にあがったもんでもない。
勝手に自己中ﾏﾝｾｰを発信してるに過ぎない。
ちゃんとした書籍で紹介しろよ。
虎哉の文禄3年のソースも転記しろよ。
屁理屈ばかりで話にならんな。

640 ：日本＠名無史さん：2009/02/22(日) 10:36:40

たしかに仙台や山形から発信されるねじ曲げられたﾄﾝﾃﾞﾓ説は笑えるw
あれは研究者ではなく、郷土愛深き歴史作家が金出す発注側におもねってるだけ。
不利な出典は信憑性が疑われるとか宣うからなw
そのくせ信憑性が疑われるとか言いながら、他の箇所では普通に出典として使ったりもしてるし支離滅裂。

641 ：日本＠名無史さん：2009/02/22(日) 12:52:12

なんだよ虎哉のはソース無しかよ。鮭厨は使えねぇな。

642 ：日本＠名無史さん：2009/02/22(日) 14:12:30

荒しの価値観では、
オレの妄想>>>>>>>>>>>>宮城・山形県出身学者の論文
オレの推測>>>>>>>>>>>>宮城・山形市町村史
オレの書き込み>>>>>>>>>>>>>.活字になってプロが書いている、
歴史館発行書籍

だからな。どれだけお前の妄想最強なんだよ。
虎哉書状というのは、岩出山から京都大有和尚（政宗の大叔父）あての
書状のことだっけ。

643 ：日本＠名無史さん：2009/02/22(日) 14:28:02

>>642
地元ひいきで恣意的解釈するｵﾅﾆｰ妄想の痛い郷土歴史博物館の発表なんて信憑性ゼロなんだよ。
国会図書館に行くから義光美化工作の根拠となる文献を早く教えてみろよ。
早く虎哉の文禄3年と断定するソース出してみせろよ。
無駄な長文で屁理屈と言い逃ればっか言ってないで早くしろ！

644 ：日本＠名無史さん：2009/02/22(日) 15:09:13

ｵﾅﾆｰ妄想の痛い荒しは無給だけどな、
郷土歴史博物館員はカネもらってるんだぞ？
おまえも自分の飯くらい、自分の儲けで喰えるようになってから、
屁理屈こねくり回そうや。な？
国会図書館への電車賃も、コピー代、書籍代も親御さんのなけなしの蓄えと、
退職金、年金から出ていると思うと、図書館に行けだなんてとてもとても気の毒で
言えんわｗ

645 ：日本＠名無史さん：2009/02/22(日) 15:12:55

とうとうアンチ最上の荒らしは論破（それ以前の問題）
されて発狂？

646 ：581：2009/02/23(月) 01:06:33

>>639 >>643
思い通りの流れにならないからって怒るなｗ

>最上厨は小林さんの本すら読んでないのがバレバレ。(>>559)
小林清治信奉者だったはずが、どの面下げて俺に小林の論考の根拠である「文禄3年と断定するソース」の
提示を求めるんだ？
小林の論考を疑うんだったら、まず>>634-635 >>637にレスしろよw
自分から流れを招いてるのを理解してんのか？

>>639
>郷土博物館のﾏﾝｾｰチラシ裏なんて恣意的解釈しかしてないし、論題にあがったもんでもない。

>>643
>地元ひいきで恣意的解釈するｵﾅﾆｰ妄想の痛い郷土歴史博物館の発表なんて信憑性ゼロなんだよ。

「補訂」の2文字からお笑い解釈（>>631）を繰り出しておいて、まだ読んでもいない「発表」を「恣意的解釈
・ｵﾅﾆｰ妄想」呼ばわりするとは笑かしてくれる
「小林さん」は論考でその「発表」を論拠にしてるぞ

『伊達治家記録』を所蔵してる仙台市博物館の「調査研究報告」が、その一部記述の真偽を
否定しといて、何が「恣意的解釈」「地元ひいき」「ｵﾅﾆｰ妄想」「痛い郷土歴史博物館の発表」だと？
意味不明すぎるが、仙台市を最上義光のお膝元とでも思ってるのか？
どういう点が「恣意的解釈」「地元ひいき」「ｵﾅﾆｰ妄想」「痛い郷土歴史博物館の発表」なのか説明してみ

（>>642は俺じゃないぞｗまあいっても無駄だろうけど）

647 ：日本＠名無史さん：2009/02/23(月) 02:01:54

小林の信奉者ではない事はレス内容の乏しさからわかるが、
何この荒らしは自分で自分の首締めてんだろな。自爆というかさ。

648 ：日本＠名無史さん：2009/02/24(火) 07:23:23

はっ？なに自演して必死こいて勝利宣言とかしてんの？つか長文書きまくってヒマなんだね。
そもそも屁理屈言ってるだけで、すでに何書いてんのかもわからないくらい壊れた文章書いておいて、
論破したことになってんの？もしかしてアホ？日本語大丈夫？
つか結局>>639のような質問が過去に何度となく提示されても、毎回泣きながら必死に逃げまくって哀れにしか思えないよw

649 ：日本＠名無史さん：2009/02/24(火) 22:10:07

>>648
おまえの文章が一番長くて文法むちゃくちゃだろｗ
ってかそれ、おまえ自分自身のこと書いてないかｗ

650 ：日本＠名無史さん：2009/02/24(火) 22:13:24

勝利宣言キタｗ

651 ：日本＠名無史さん：2009/02/24(火) 22:16:48

ネットの掲示板上で勝利宣言とか、どんだけやりがいのない人生だ。
勝ち負けだの論破だの、顔真っ赤にして奴の言葉を借りれば
オナニーしていたのは、荒しじゃなかったのか。

652 ：日本＠名無史さん：2009/02/24(火) 22:18:02

はっ？なに自演して必死こいて勝利宣言とかしてんの？つか長文書きまくってヒマなんだね。
そもそも屁理屈言ってるだけで、すでに何書いてんのかもわからないくらい壊れた文章書いておいて、
論破したことになってんの？もしかしてアホ？日本語大丈夫？
つか結局>>646のような質問が過去に何度となく提示されても、毎回泣きながら必死に逃げまくって哀れにしか思えないよw

653 ：581：2009/02/24(火) 23:00:13

>>648 >>652
相変わらず自分に対するレスが全部俺からに見えるようだが、まぁ頑張って戦ってくれｗ

>そもそも屁理屈言ってるだけで、すでに何書いてんのかもわからないくらい壊れた文章書いておいて、

「何書いてんのかもわからない」のなら、それはあんたが文盲だからだと思うよんｗ
あんたは当初小林清治の論考に拠って「最上厨」を批判し、「補訂」の話から逃げたまま、
今度はその小林が論拠にしている「文禄3年と断定するソース」の信憑性を叩こうとしている
（というか読んでもないのに既に叩いてるがｗ）
俺がソースを出そうが出すまいが、自分から破綻してるのを理解できない？

>つか結局>>639のような質問が過去に何度となく提示されても、毎回泣きながら必死に逃げまくって哀れにしか思えないよw

自分の矛盾したレスを説明できずに馬鹿を晒している相手に、新たな史料を提示してやるほど
俺は人がよくないので、いくら煽っても（俺には論点を変えるように頼んでるようにしか見えないがｗ）無駄だよ

どうしても今「文禄3年と断定するソース」を論じて論点を変えたいといいうなら、別に出典名を隠してる
わけではないんだから、とっとと自慢の国会図書館でも他の図書館でも行って入手してくればいいだろ？
どこまで厚顔無恥なんだか…

結局何がしたいんだ？？？
「最上厨は小林さんの本すら読んでないのがバレバレ（>>559）」と言い続けたいのであれば、
小林の「政宗ファン」としての「心情や願望」ｗや「補訂」の説明を披露しろよ
それとも、小林の話なんてどうでもよくなったのか？であれば、前言を撤回しなさいな

いいかげん自分の考えを整理すれば？

654 ：日本＠名無史さん：2009/02/25(水) 17:12:11

アンチの壊れっぷりに声出してワロタｗｗｗｗ

655 ：日本＠名無史さん：2009/02/25(水) 22:47:31

　　　　　　　　　　　　　　 ,-､ｎｎ
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　　　　ヽ;:-ィ'´,.､　｀㊦､､￣´　／='ｨ⌒i
　　　! {. ヾ;|　l 　＼　　｀ヾ＝'´;: -‐'^'''゛
　　　　', '､　＼＼＿,,> 　ﾉ::／　　} !
　　　ヽ,＼　ヾ;､.＿_,／∠_　　ノ/
　　　　丶丶、ヽ;:::::::;:ｨ´　ﾞ,　／
　　　　　　　　　　　`'‐-<.___ノ

656 ：日本＠名無史さん：2009/02/26(木) 11:27:06

>>653
文章整理ができないみたいで駄文が長すぎて読む気がしない。
しかも内容も何が言いたいのか主張が散漫で意味不明。

657 ：日本＠名無史さん：2009/02/26(木) 12:57:44

コンビニにある直江万歳の本で

数々の知略を駆使し、無傷で撤退した直江兼続。
最上義光は完敗を認めざるを得なかった。

とあったw
もうイメージ先行で中身とかどーでもいいんだろうなw
大河もこんな感じになると思われ。

658 ：日本＠名無史さん：2009/02/26(木) 14:26:05

おやおや・・・・
その大河に「最上義光を悪人にしないで！」と嘆願していたのは
山形辺りの自治体ではなかったか？

659 ：日本＠名無史さん：2009/02/26(木) 15:38:51

実際、悪人ではなかったが

660 ：日本＠名無史さん：2009/02/26(木) 15:50:10

まだあの荒らしは常駐してんのか？ｳｻﾞｽｷﾞ

661 ：日本＠名無史さん：2009/02/27(金) 00:10:24

>>657
応えられなくなったら、そういう逃げかよｗ
さすが荒しのクオリティｗ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

662 ：日本＠名無史さん：2009/02/27(金) 00:38:01

657はその本の内容に呆れているんだよ。
大河もそうなんのかね。まぁあの大河、酷い出来でもう見てないけど。

663 ：日本＠名無史さん：2009/02/27(金) 00:58:24

最上義光、悪役やめて　ＮＨＫ「天地人」に山形やきもき
2009年1月4日
　４日、スタートするＮＨＫ大河ドラマ「天地人」で、山形城主・最上義光がどう描かれるか、関係者が注目している。
ＮＨＫはまだ配役や役どころを公表していないが、過去の大河ドラマでは悪役だった。
今回、どの場面がどのように描かれるかで観光面への効果も変わる。
関係市町はＮＨＫに「舞台に我が町を」「文化人としての義光も描いて」と要望を重ねている。

要望撤回とのことですね。確かに承りました。
皆様のＮＨＫより

664 ：日本＠名無史さん：2009/02/27(金) 01:05:49

もうこのドラマ、出ないのが勝ちだろ。

665 ：日本＠名無史さん：2009/02/27(金) 03:46:48

いつの時代も民とは無責任なものだな
貶めてたのを他人のせいにして、急に顕彰しだしたり…

666 ：日本＠名無史さん：2009/02/27(金) 07:38:26

で、誰が義光やるか決まったの？

667 ：日本＠名無史さん：2009/03/02(月) 22:22:11

決戦出羽の関が原
http://naoe-mogami.jp/

668 ：日本＠名無史さん：2009/03/03(火) 02:35:06

無料か、がんばってるな。

669 ：日本＠名無史さん：2009/03/03(火) 18:35:23

>>667
義光意外と千原ジュニアみたいな顔してたんだな
配役ウンナンの南原あたりが似合いそう

670 ：日本＠名無史さん：2009/03/04(水) 10:14:44

>>665
山形の市民団体が観光収入の金に目が眩んで、さんざん貶していた義光を持ち上げてるだけだからね。
義光が善人だと連呼してるのも史実ではなく、金に汚い市民団体と郷土史家が結託して観光史観を作り上げてるに過ぎない。
山形県民がみんなそうだと思われるのが怖いな。実際、山形県民は義光が嫌いなやつの方が圧倒的に多い。義光を顕彰してるのは最上川以東の山形市民の極一部のｷﾁｶﾞｲ。

671 ：日本＠名無史さん：2009/03/04(水) 12:52:08

まだいたんだ

672 ：日本＠名無史さん：2009/03/04(水) 16:56:21

相変わらずお元気そうで残念です

673 ：日本＠名無史さん：2009/03/04(水) 22:35:41

いいからおまえみたいなｸｽﾞにまじめにﾚｽしてた、>>653に応えろよ。
バレバレの自己レスはもういいからｗ

674 ：日本＠名無史さん：2009/03/05(木) 08:13:32

>>673
あの>>653の文は無駄に長い駄文で我田引水して言い逃れ屁理屈をたれてるだけだろ。
文章を短くまとめられない無能だから、無駄に長く、おかげで論点が霞み何を言ってるのかわからない上に、それをよしとしてどさくさ紛いに誤魔化して一方的に勝利宣言してるだけ。

675 ：日本＠名無史さん：2009/03/05(木) 18:28:22

敗戦宣言キターｗ
文盲カワイソスｗｗｗ

676 ：日本＠名無史さん：2009/03/05(木) 19:30:01

もうやめて！アンチのHPはもうゼロよ！

とまぁ、もうスルーでいんじゃないの

677 ：日本＠名無史さん：2009/03/05(木) 21:07:31

結局、美化の根拠になるような書籍はなかったわけか。妄想って怖い。

678 ：日本＠名無史さん：2009/03/05(木) 23:07:22

あってもなかろうがなかったことにできる。それがアンチクオリティｗ
だから過去ログ読み直せ、敗北者ｗ

679 ：日本＠名無史さん：2009/03/05(木) 23:55:30

もう餌やるな・・・って言っても、大河天地人に最上が出たらまた火病発症したように暴れるんだろうな>アンチ

680 ：日本＠名無史さん：2009/03/06(金) 00:04:09

驚愕！！小林清治と仙台市博物館の義光美化運動！！

(´_ゝ｀)...妄想って怖い。

681 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 13:22:21

美化説には書籍が結局ありません。ソースなしです。
義光悪党で確定！

682 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 13:40:43

>>631
なるほど。たしかに手直しされて出版してるな。

＞＞伊達政宗の母義姫出奔の時期について」と言うタイトルがついてるように、その論は義姫の出奔時期の再検討が主題であるわけよ。
それがなんの説明もなく、毒殺が義光の指示かどうかわからないなんて結論になる
論理の飛躍がおかしいって言うんだよ

確かにそうだ。

百歩譲っても、結論を保留扱いにした←どちらで解釈してもありえることなわけだ。

＞＞一方で小林氏は政宗→義光への書状をもって、義光の指示での毒殺未遂を積極的に支持してるわけだ。
それ以外でも「背後では兄最上義光が糸を引いていた」と小林氏も書いてるわけだから、やはり暗殺未遂事件はあったろう。

683 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 14:27:51

積極的に支持とか、テメエの主観丸出しのごり押しするくせに
「あったろう」でしめるあたりがアンチの糞なところだな。

未遂じゃなくて暗殺が横行しまくっていた戦国時代で、
そんなもん屁のつっぱりでもねえよｗ
もっと虐殺強姦拷問殺戮、ぱーっと景気のいい悪党話もってこいよ。
ソースつけてな。

684 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 14:56:06

もともと父の義守の時代に伊達から独立を果たしている。
基本的に相手の部下を買収し内応させて当主を自刃に追い込む謀略と暗殺ばっか。
この政策のおかげで中央集権化失敗から家臣統制に失敗し、
欲深い1万石以上の裏切り者家臣ばかりが異常に多かった為に最上が分解してしまい改易へつながる。
家督継承では弟の中野義時を呼び出して暗殺し、その後、最上一族を根絶やしにする粛清。
（おかげで一族血縁皆無で信用できない万石家臣ばかりｗ）
まず山形南方の上山方面では義光が里見民部に上山城主の上山満兼と里見内蔵助を暗殺させる。
村山郡は延沢満延の天童頼久への裏切りと白鳥長久を呼び出しての暗殺し手に入れました。
（白鳥を暗殺したけど理由どうする？信長に羽州探題って名乗ったって捏造するべ！）
最上郡は鮭延秀綱が裏切り行為をしたおかげで楽勝ｗｻﾞｺしかいませんでした。
（鮭延氏滅亡を救った小野寺氏と秀綱の育ての親かつ鮭延氏継承に尽力してくれた庄内武藤氏へのダブル裏切りｗ）
庄内は大宝寺義氏を前森筑前に裏切り暗殺させて平定。
（義氏を暗殺したけどどうする？たしか信長から屋形号もらってたよな・・そうだ！義氏は悪屋形って合言葉を流行らせろ！）
小田原参陣前の政宗を義光が義姫を操り暗殺未遂を引き起こす。
雄勝郡は小野寺湯沢城主三春日向を呼び出して暗殺し手に入れました。
（三春日向を暗殺したけどどうする？そりゃあ今までで一番簡単ｗ仙北一揆に同調して謀反したことに捏造すっべ）
これでまぁ10～12万石（庄内は本庄に取られた）
駒姫を秀次へ義親を秀吉へ人質に差し出してまで、
必死に朝鮮出兵を免れる（早く最上で水飲みてぇって余裕かましてる一方、甥の伊達や上杉は朝鮮行き）
関白秀次と政宗と共謀して謀反計画露見し駒姫死刑（駒姫は誰が母かまったくわかってない。大崎夫人の娘なんてのは根拠ゼロ）
義康が父の為に必死で拝んだご利益もあり、秀吉「義光と政宗は天下の人々に恨まれてるから脅威にならん許す」

685 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 14:57:42

上杉に義康を人質にして西軍になろうとしたけど拒否られたおかげで、
なぜか関ヶ原で勝った家康から東軍認定される超ラッキーで棚からぼた餅57万石。
ついでに家康の天下なんで、邪魔になった義康を呼び出して、高野山行けと命じて道中で暗殺。
義康討って、その側近をみんな殺戮したら孫を殺された里見越後が激怒出奔し、一族連れて前田家へ、
義光が付け狙い、前田家が越後を越前松平家を紹介。しかし徳川親藩なのに暗殺しようとするので高野山へ出家。
高野山がかばうと義光は「後悔したから許す」と詐術を用いて引渡してもらい、遺言に「俺死んだら越後暗殺して里見一族撫で斬りしろ！」
結局、人徳や実力で手に入れたわけでなく棚からぼた餅だから長くは保てず、
徳川幕府も最上を一切信用せず、大坂冬の陣も夏の陣も警戒され江戸留守居役で大坂攻めに参加させてもらえず謹慎。
最後の審判の時には、天罰で子供達同士が欲深家臣団に擁立され後継を巡り殺し合い義光死後わずか8年で最上改易。
※後継を巡る醜い殺し合いの結果、最低でも6人はいたが、義光の息子達は自刃などで、たった一人しか生き残れなかった。
呼び付けたが暗殺失敗→伏せて置いた刺客7、8人を撃退した延沢満延。
呼び付けたが暗殺中止→1、衆道からか会話してるうちに愛着が湧いたので大井五郎を許した。
2、たまたま近くにいた鮭延秀綱の諫言で鳥海勘兵衛は助かった。
この暗殺魔王ぶりから、記録には残ってないだけで多数の暗殺があったと思われる。

686 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 15:06:37

>>683
14 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 03:11:36 ID:lzf9Ikwo
問題なのはスレ住民の態度もだな
前スレでは多くの住民が、ボロクソに政宗を貶してたくせに
義光をちょっとでも貶すと、すぐファビョる
善人イメージ広めたくて、いい話スレで工作して必死なくせに
それを指摘すると、すぐファビョるとか
義光は色々とひどいことしたよね
↓
いや世間で言われてる義光は伊達による捏造で、実は善人だよ
↓
でも実際は謀略の限りを尽くして、結局家を滅ぼしたよね
↓
腹黒いのとか戦国武将なら当たり前だよ
↓
じゃあやっぱ腹黒キャラじゃん
↓
いや義光は善人だけ（ｒｙ
16 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 10:07:04 ID:wcEklfIN
そりゃ、シスコンで突撃馬鹿で引き抜き大好きで親子間で揉めてと、色々欠点があるさねw
そんな欠点だらけで腹黒な一面もある義光だからこそ魅力があるんじゃないかw
ただの善人キャラじゃそこまで魅力ねぇよ。

687 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 15:08:23

17 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 11:34:39 ID:NpeezYyU
>>14 >>16
俺もそうおもう。
しょーじき鮭厨は義光のことを貶そうとして必死に煽りを入れてるとしか…壮大な自演？
暗殺してない→戦国時代なんだから暗殺して何が悪いの→暗殺してない→人命を救う為に暗殺しただけ→暗殺してない→アンチうぜぇ→暗殺して何が悪いの→暗殺してない
とか超ループしてるし。
鮭厨がいなくなればスレが正常化するような気がする。
鮭厨はなんでムキになって排他的に怒り狂って同時間帯に大量レス投下するんだよ…
戦をまったくしないなら暗殺も人命を救うためとか言えるけど、いっぱいやってんじゃんｗ
しかも義光が先に手を出してるし、村山郡での白鳥の和睦の時も
非協力的で周りの人たちみんなに態度が悪いって憤慨されてるし。

688 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 15:36:54

自分のレスを貼り付ければ、証拠になると思っているのがアンチクオリティ。
その糞レスの数々、テキストファイルにでもしてマイドキュメントに
御丁寧にいれてんのか？　痛々しい。

689 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 15:46:12

まだやってたのかｗ
義光は悪人でいいじゃん別に。
だって他家の記録にも義光を酷評する評があっても
誉めてるような記録ないべ。

690 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 15:55:57

出たーッ、荒しさん得意のでたらめ東北弁だーッ！

691 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 17:33:15

荒らし、またまた発狂中www

692 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 18:36:48

で、義光美化の理論的裏付け書籍の紹介はまだかね？

693 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 19:04:24

毒殺未遂の件についてはとっくに出てるじゃんｗ
小林清治と仙台市博物館のやつだろ？

694 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 19:28:30

暗殺だ悪人だという根拠が稀薄なだけ。
善人とは思わんが上で言われてるほど悪人でもない。

695 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 19:39:20

小林氏の著作は義光の暗躍による義姫の政宗暗殺未遂事件を支持してる。
その事件の反動で政宗が弟を殺戮したとしている。
ただ義姫が出奔した時期は再検討が必要かも？としてるだけ。

696 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 19:46:37

>>684 >>685
すごい悪党だな…やはり戦国一のﾜﾙは義光様だな。
大名なんてもんじゃなくて、まさに盗賊紛いな下品な最上組の組長。
死後にヤクザの抗争が勃発し幕府公権力が行使され改易。

697 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 20:00:54

質問！
山形で苗字が最上の人が少数ながらいますが、最上一族の子孫なの?

698 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 20:19:02

>>695
>小林氏の著作は義光の暗躍による義姫の政宗暗殺未遂事件を支持してる
してないだろ文盲ｗｗｗ

699 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 20:47:23

>>698
してるだろ文盲がw

700 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 21:14:56

>>587

>>695
>その事件の反動で政宗が弟を殺戮したとしている。

文盲晒しage ｗｗｗ

701 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 21:41:35

えっ？毒殺事件が無かったのなら弟を殺す罪状なんてなくなるわけだけど…すごい盲説珍説のご登場だね。

702 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 22:16:48

やっぱり文盲ｗｗｗ

703 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 23:01:06

まさに都合の悪い文章は、読めない、もとい、見えないらしい
キチガイ極まるW

704 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 23:27:09

義光美化を裏付けするような書籍は存在してないことが判明しました。

705 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 23:30:09

>>700
>>631

706 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 23:55:33

まだ虎哉の件で文禄3年に断定した理由を文書ともども転記できないのかね。
やはり嘘資料による捏造だな。

707 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 23:59:11

何一方的に勝利宣言してんだ、この田子作はｗ
過去ログ嫁ｗ

708 ：日本＠名無史さん：2009/03/08(日) 00:08:33

>>706
もう恥をさらしたくないので、お願いだから話を変えてください

と頼めばいいと思いますよ

709 ：日本＠名無史さん：2009/03/08(日) 00:27:10

相手する価値もねーよこんな屑アンチ。

710 ：日本＠名無史さん：2009/03/09(月) 14:55:04

それで美化の裏づけになる書籍名はまだ？

711 ：日本＠名無史さん：2009/03/09(月) 18:34:11

>>710

>>693

712 ：日本＠名無史さん：2009/03/10(火) 06:32:19

>>711
いえ小林氏の本に義光の弟が存在しない説も載ってないし、何より最上にほとんど触れてません。
仙台博物館発行のは何という書籍名ですか？

713 ：日本＠名無史さん：2009/03/10(火) 08:36:16

別のスレで「山形藩」があがってただろ。
ひきこもってないで図書館くらい行けよ。

714 ：日本＠名無史さん：2009/03/10(火) 16:02:26

山形藩ってのはどこの出版社で著作者は誰ですか？
別のスレってどこの事ですか？

715 ：日本＠名無史さん：2009/03/10(火) 17:11:23

ｸﾞｸﾞﾚｶｽｗ
Amazonでも山形藩って検索かければ出るだろｗ

716 ：日本＠名無史さん：2009/03/10(火) 17:16:29

ttp://www.gendaishokan.co.jp/goods/ISBN978-4-7684-7110-4.htm

717 ：日本＠名無史さん：2009/03/10(火) 17:19:53

図書館行けるのを得意げにレスした輩がググれもしないという馬鹿さ加減
釣りにしても笑えないなー

718 ：日本＠名無史さん：2009/03/10(火) 21:21:27

羽州の狐最上義光
戦国武将の異名とか見てみると結構面白い
http://pozyu.hp.infoseek.co.jp/imyo.htm

719 ：日本＠名無史さん：2009/03/10(火) 23:19:43

義光は戸部三郎左衛門尉と田村助左衛門尉に天童氏の重臣だった草刈将監を暗殺させました。

720 ：日本＠名無史さん：2009/03/10(火) 23:35:20

で、だな。戦国武将が敵を殺して何が悪いんだ？

721 ：日本＠名無史さん：2009/03/10(火) 23:47:06

>>718
山形ＦＯＸって事か

722 ：日本＠名無史さん：2009/03/11(水) 21:04:41

戦国一の卑怯者最上義光

723 ：日本＠名無史さん：2009/03/11(水) 23:39:59

鮭延越前守の子の左衛門尉は義光と義光に寵愛された小性の白鳥小三次に謀られ茶に毒を盛られ殺された。

724 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 00:00:56

ソースは？

725 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 00:01:25

小姓を小性と書く馬鹿は初めてみたｗ
変換できねーよｗ

726 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 00:35:52

>>725
お前がなんら考えのないアホ。
原文には小性と書いてあったから原文を尊重したまで。

727 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 00:38:16

嘘ついてんじゃねえぞ、この糞荒し。
何が得意気に原文だ、そういうときは（ママ）とかつけろｗ

728 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 00:43:28

しかしこのバカは、一人殺しただの敵を暗殺しただの、あげてくる例が小さい。
戦国時代でその程度じゃ、何のインパクトもねえよｗ

729 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 02:06:43

もともと義守の時代に伊達から独立を果たしている。
基本的に相手の部下を買収し内応させて当主を自刃に追い込む謀略と暗殺ばっか。
この政策のおかげで中央集権化失敗から家臣統制に失敗し、
欲深い1万石以上の裏切り者家臣ばかりが異常に多かった為に最上が分解してしまい改易へつながる。
家督継承では弟の中野義時を呼び出して暗殺し、その後、最上一族を根絶やしにする粛清。
（おかげで一族血縁皆無で信用できない万石家臣ばかりｗ）
まず山形南方の上山方面では義光が里見民部に上山城主の上山満兼と里見内蔵助を暗殺させる。
村山郡は延沢満延の天童頼久への裏切りと、天童氏の重臣だった草刈将監を戸部三郎左衛門尉と田村助左衛門尉に暗殺させ、
白鳥長久を呼び出しての暗殺し手に入れました。
（白鳥を暗殺したけど理由どうする？信長に羽州探題って名乗ったって捏造するべ！）
白鳥と婚姻関係の羽柴に降伏したら命を助け許すと言ったら
「山形殿の偽、今に始らぬ事ぞかし。正しき我子の舅を討ちし程の無道の大将」と白眼視される。
最上郡は鮭延秀綱が裏切り行為をしたおかげで楽勝ｗｻﾞｺしかいませんでした。
（鮭延氏滅亡を救った小野寺氏と秀綱の育ての親かつ鮭延氏継承に尽力してくれた庄内武藤氏へのダブル裏切りｗ）
庄内は大宝寺義氏を前森筑前に裏切り暗殺させて平定。
（義氏を暗殺したけどどうする？たしか信長から屋形号もらってたよな・・そうだ！義氏は悪屋形って合言葉を流行らせろ！）
小田原参陣前の政宗を義光が義姫を操り暗殺未遂を引き起こす。
雄勝郡は小野寺湯沢城主三春日向を呼び出して暗殺し手に入れました。
（三春日向を暗殺したけどどうする？そりゃあ今までで一番簡単ｗ仙北一揆に同調して謀反したことに捏造すっべ）
これでまぁ10～12万石（庄内は本庄に取られた）
駒姫を秀次へ義親を秀吉へ人質に差し出してまで、必死に朝鮮出兵を免れる（早く最上で水飲みてぇって余裕かましてる一方、甥の伊達や上杉は朝鮮行き）
関白秀次と政宗と共謀して謀反計画露見し駒姫死刑。

730 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 02:07:44

義康が父の為に必死で拝んだご利益もあり、秀吉「義光と政宗は天下の人々に恨まれてるから脅威にならん許す」
上杉に義康を人質にして西軍になろうとしたけど拒否られたおかげで、
なぜか関ヶ原で勝った家康から東軍認定される超ラッキーで棚からぼた餅57万石。
一説に鮭延越前守秀綱の子の左衛門尉の父以上の武勇を恐れた義光と義光に寵愛された小性の白鳥小三次に謀られ茶に毒を盛られ殺された。
ついでに家康の天下なんで、邪魔になった義康を呼び出して、高野山行けと命じて道中で暗殺。
義康討って、その側近をみんな殺戮したら孫を殺された里見越後が激怒出奔し、一族連れて前田家へ、
義光が付け狙い、前田家が越後を越前松平家を紹介。しかし徳川親藩なのに暗殺しようとするので高野山へ出家。
高野山がかばうと義光は「後悔したから許す」と詐術を用いて引渡してもらい、遺言に「俺死んだら越後暗殺して里見一族撫で斬りしろ！」
結局、人徳や実力で手に入れたわけでなく棚からぼた餅だから長くは保てず、
徳川幕府も最上を一切信用せず、大坂冬の陣も夏の陣も警戒され江戸留守居役で大坂攻めに参加させてもらえず謹慎。
最後の審判の時には、天罰で子供達同士が欲深家臣団に擁立され後継を巡り殺し合い義光死後わずか8年で最上改易。
呼び付けたが暗殺失敗→伏せて置いた刺客7、8人を撃退した延沢満延。これ以後、延沢重臣の有地但馬･笹原岩見が常に義光を監視。
呼び付けたが暗殺中止→衆道からか会話してるうちに愛着が湧いたので大井五郎を許した。
たまたま近くにいた鮭延秀綱の諫言で鳥海勘兵衛は助かった。
この暗殺魔王ぶりから、記録には残ってないだけで多数の暗殺があったと思われる。
※駒姫は誰が母かまったくわかってない。大崎夫人の娘なんてのは根拠ゼロである。
後継を巡る醜い殺し合いの結果、最低でも6人はいたはずの義光の息子達は自刃などで、たった一人しか生き残れなかった。

731 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 08:05:46

単なる個人的見解を「俺知ってます。歴史はこうなんだ」なんて言われても失笑も出ないよね。
というか長文でダラダラと(笑)書くくらいアンチの頭の中は最上で一杯みたいだけど、実は最上大好きなんじゃないか？って思うわ

732 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 08:39:30

こりゃあ狐武将どころか戦国一の悪逆悪魔武将だな

733 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 15:57:14

妹と仲がいい＝近親相姦
部下に目をかける＝ホモ

うわ…
こいつは最上をけなしているうちに、自分の品性を加速度的に落としているよ…

734 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 16:18:06

信長だって市と関係あったと言われてるし、衆道やってたじゃん。
むしろ誉めてくれてるんだろ。
鮭厨って義光を人間性を否定し聖人化したいのか…バカじゃね！

735 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 16:49:12

>>734
＞信長だって市と関係あったと言われてるし、

何その日本史サスペンス劇場？
ソースは？

736 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 16:52:20

信長だって近親相姦説あって衆道、ならば義光だってそうにちがいない。
信長に近い＝褒めてる

やっぱり荒しの正体は織田厨だったか。
手取川スレでも暴れていたっけｗ

737 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 17:04:54

Sabkakusikakuさん、何やってんすかｗ
wikiにコメントする作業に戻ってくださいｗｗｗ

738 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 20:00:52

>>729 >>730
残虐大好き義光に比べれば、宇喜多直家や松永久秀もガキみたいなもんだな

739 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 21:30:57

妹と仲がよい＝近親相姦
部下に目をかける＝衆道

なんつーか、凄い短絡的思考だな。

740 ：日本＠名無史さん：2009/03/13(金) 13:31:07

まぁ戦国の常識は、今とは違うし。

741 ：日本＠名無史さん：2009/03/13(金) 19:24:53

>>713
山形藩に出てくる義時否定の論拠は、2回も文中で使われる言葉「新発見の史料」なるもの。
この2回も連呼して繰り返し刷り込み洗脳をしようとする「最近発見された新史料」とは何なんだ？
最近発見っていつの事なんだね？
その義時を否定できたとする新史料の内容は見事黙殺スルーwww
もしかして「義時は存在しませんﾆﾀﾞ1590年義光」とか書いてある資料を見つけたのかw

742 ：日本＠名無史さん：2009/03/13(金) 22:27:19

山形市史も山形県史も義時の存在を認めたし、義時否定論を却下したのが現実だよ。

743 ：日本＠名無史さん：2009/03/13(金) 23:21:33

最近発見された新史料w
発表はできますん

744 ：日本＠名無史さん：2009/03/13(金) 23:37:22

出版後に発表された新説をどうやったら却下できるんだ？ｗ
頭大丈夫デスカー？

745 ：日本＠名無史さん：2009/03/13(金) 23:40:31

とにかく最上を貶めたいぃぃぃ！って感じ？ｗ

746 ：日本＠名無史さん：2009/03/14(土) 10:03:31

結局、義時否定論は捏造ですねありがとうございました。
新資料自体が存在してないわけだ。

747 ：日本＠名無史さん：2009/03/14(土) 10:51:24

義時の存在を示す資料が江戸時代以降のものしかないのに
何を言ってるんだこのキチガイは・・・・・・

748 ：日本＠名無史さん：2009/03/14(土) 11:33:03

義光の騎馬像のかっこよさは全国の武士の像ではダントツ

749 ：日本＠名無史さん：2009/03/14(土) 11:46:53

そうそう
北朝鮮の金日成騎馬像とそっくりだよ。
マンセーマンセー

750 ：日本＠名無史さん：2009/03/14(土) 11:48:40

全然ちがうんだけど・・・

751 ：日本＠名無史さん：2009/03/14(土) 13:29:40

>>747
江戸幕府成立後（1603年以降）の史料はすべて否定ですか…さすがｷﾁｶﾞｲは言うことが違う。

752 ：日本＠名無史さん：2009/03/14(土) 13:42:02

>江戸幕府成立後（1603年以降）の史料はすべて否定ですか

意味不明ですよ

753 ：日本＠名無史さん：2009/03/14(土) 14:43:14

義光の蛮行の報いを受けて最上氏は改易されました。

754 ：日本＠名無史さん：2009/03/14(土) 15:56:00

>>753
最上が改易されたのは死後のお家騒動が原因でしょ

755 ：日本＠名無史さん：2009/03/14(土) 16:18:36

とりあえず嫌いな武将は貶したいぃって感じかな

756 ：日本＠名無史さん：2009/03/14(土) 17:35:05

残虐非道の義光が義康を暗殺した為に、正当性が得られぬ後継となり、
義光の生前から欲深家臣間の派閥抗争が開始され、ついには改易になった。

757 ：日本＠名無史さん：2009/03/14(土) 17:56:43

山形市や山形大学も
上杉博士ばっか呼んで
宇宙やスペースシャトルの話やるより
最上家の末裔をイベントに呼べばいいのに

758 ：日本＠名無史さん：2009/03/14(土) 18:16:38

上杉博士は上杉博士。結構じゃないか。
上杉は何だかんだで明治まで細々と残ったからな。
地元の人も親しみもわきやすいのだろう

759 ：日本＠名無史さん：2009/03/14(土) 20:05:04

最上子孫は山形市民の反最上の空気に嫌気がさして山形を捨てたんじゃなかった？

760 ：日本＠名無史さん：2009/03/14(土) 22:39:23

酒井家は今でも鶴岡在住だね
水野は論外としても、戸沢家の子孫は新庄にいるのかな？

761 ：日本＠名無史さん：2009/03/16(月) 10:50:35

>>757
本家は早々に三河譜代の家からの養子の家になっちゃったからねぇ。
まあ、武田信玄の子孫でメディアとかに出て来るのが柳沢からの養子の子孫なこと考えればアリか？

762 ：日本＠名無史さん：2009/03/17(火) 02:02:21

義光歴史館の史料は最上家がたくさん寄贈したんやね。

763 ：日本＠名無史さん：2009/03/17(火) 08:28:05

最上に否定的な意見は構わないが、最上に対し悪意を持ってするレスは邪魔以外の何物でもない。
最近、多少なり興味を持ちスレを覗く自分にとって迷惑この上無い
アンチは自分でどこかにアンチスレ立てるか、消えてくれないだろうか

764 ：日本＠名無史さん：2009/03/17(火) 08:50:13

史実考察論議なのに
自分に都合が悪いのか？
なぜ一方に対してアンチなどと悪意を向けるのか？
アンチとレッテルを貼る人間は…書かれる内容をマイナスイメージだと思ってるようだが戦国時代を理解してないと言える。
むしろ油断させておいて陰で謀略の限りを尽くしてのし上がるのは戦国らしくてｶｯｺいい智将だろうに。
だからこそ昔から義光ファンが増えていったんだよ。まさに曹操や司馬仲達ポジションだよ。
なぜ必死に義光は悪いことは一切やらない誠実な人間なんだイメージを書き連ねるのか非常に疑問。

765 ：日本＠名無史さん：2009/03/17(火) 11:23:42

ﾁｮｲ悪オヤジの良さがわからない歴史素人鮭厨は戦隊ヒーロー厨。

766 ：日本＠名無史さん：2009/03/17(火) 23:44:39

戦略上の、暗殺と合戦/戦争での殺略を分ける意味が分かないのですが。
多数の農民を合戦で死なせた・反対勢力武将を暗殺した。どちらが悪よ。
農民を暗殺/殺略したってのがあれば別として。

767 ：766：2009/03/17(火) 23:51:46

>>766が日本語になってないので、訂正させて下さい。
暗殺も合戦も現代的に考えれば、その被害の大きさも考慮すると
善悪をつけるのは無理かと。
暗殺うんぬんはいいとして、彼が行った業績はないんでしょうか。

768 ：日本＠名無史さん：2009/03/18(水) 05:10:04

農民一揆が一回も起きなかったのは凄いと思うぜ

769 ：日本＠名無史さん：2009/03/18(水) 13:29:17

>>768
そのソースは？

770 ：日本＠名無史さん：2009/03/18(水) 14:52:17

起きたソースが無いから

771 ：日本＠名無史さん：2009/03/18(水) 17:37:58

なんだソースないのかよ…

772 ：日本＠名無史さん：2009/03/18(水) 18:05:51

悪魔の証明

773 ：日本＠名無史さん：2009/03/18(水) 23:11:37

農民一揆が起きたソースってあるんですか？

774 ：日本＠名無史さん：2009/03/19(木) 00:00:21

江戸初期は農民一揆自体まれ
よく教科書に表が載ってるだろ

775 ：日本＠名無史さん：2009/03/19(木) 07:44:56

江戸期に入ってからじゃなくてその前からじゃないの？知らんけど

776 ：日本＠名無史さん：2009/03/20(金) 01:44:48

>>774
ハァ？　最上義光の統治って戦国後期のほうが長いじゃん。
上杉なんか短い庄内統治のあいだでガンガン一揆起こされてますけど？

777 ：日本＠名無史さん：2009/03/20(金) 13:20:50

>>776
ハァ？農民一揆？庄内のは国人一揆だろ。

778 ：日本＠名無史さん：2009/03/20(金) 13:37:52

Sabkakusikakuってホントわけわかってないよね？
言葉尻ばっかとらえているけど、最上時代は国人一揆だってないよ。

779 ：日本＠名無史さん：2009/03/20(金) 22:33:00

最上は国人一揆も農民一揆も起きてない。素晴らしいとおも

780 ：日本＠名無史さん：2009/03/21(土) 00:11:54

日本語訳）Sabkakusikaku ＝鮭厨

781 ：日本＠名無史さん：2009/03/21(土) 00:31:48

だったらサブは真っ先に最上関連を修正するだろＪＫ…
いまんとこ、手取川だの松任城だの、信長関連ばっかり修正しているだろうが。

782 ：日本＠名無史さん：2009/03/21(土) 01:02:52

>>778=779
自分の無知を自慢するなよ馬鹿。
戦国末～江戸初期に一揆が起きていない大名なんて他にもいくらでもいるだろ。
夜郎自大もいい加減にしろよ。

783 ：日本＠名無史さん：2009/03/22(日) 09:55:03

へぇ～たとえば誰？何人位居るの？

784 ：日本＠名無史さん：2009/03/25(水) 16:43:14

北条や上杉や伊達とかいっぱいいる。
最上なんて義光が家督ついですぐに村上郡は国人一揆状態だったろ。

785 ：日本＠名無史さん：2009/03/25(水) 23:18:37

上杉は庄内で国人一揆起こされたって書いていたのは誰よ？
伊達は国人じゃないけど中野、鮎貝が叛いている。

786 ：日本＠名無史さん：2009/03/25(水) 23:23:08

上杉で国人一揆が起きた
↓
最上では国人一揆がなかったな
↓
国人一揆がないところなんてたくさんあった！

>最上では国人一揆がなかったな

>>784のレスは、この時点ですべきだろ、サブちゃんｗ

787 ：日本＠名無史さん：2009/03/26(木) 07:41:38

>>786
無知乙。南朝に貢献したり、官職や幕職を持つ人間はそもそも国人ではないわけだがw

788 ：日本＠名無史さん：2009/03/26(木) 08:29:41

つか村上郡や最上郡のやつらなんて
農民か国人か区別つかないくらいﾄﾞ田舎だろ。

789 ：日本＠名無史さん：2009/03/26(木) 09:14:51

>>787
南朝への貢献は特に関係ないだろ
官職や幕職もまず関係ない
基本的に地頭出身を国人と呼ぶのであって

790 ：日本＠名無史さん：2009/03/26(木) 12:32:40

>>789
じゃあ最上も所詮は国人レベルの田舎者だな。

791 ：日本＠名無史さん：2009/03/26(木) 12:57:25

いや中野氏最上は村上郡を開拓した単なる農民階層です。
だから村上郡の最上一族から層ｽｶﾝをくった。

792 ：日本＠名無史さん：2009/03/26(木) 14:56:38

ぶっちゃけみんな元は農民同然(ry

793 ：日本＠名無史さん：2009/03/26(木) 16:51:09

伊達氏に仕えた中野氏の支流でしょ。
武蔵国中野郷が本貫地。
村上郡に流れ、田舎の村上郡で故郷を懐かしんで中野を名乗った。
嫡流筋はのちに米沢に赴任し伊達氏に仕えた。
武蔵党だとｶｯｺ悪いので源氏を自称。

794 ：日本＠名無史さん：2009/03/26(木) 22:20:28

中野氏は最上庶流だよ、中野に居館があったから中野って名乗った。
一番本家筋に近いので、断絶した場合は本家を相続することがあった。
義定のあとは伊達の介入で、伊達一族を最上当主にすえようとしたが、
天童はじめ最上一族が大反発したため中野から義守が入った。
全然ちがうよ、山形に中野って地名あることすら知らないんだよね？

795 ：日本＠名無史さん：2009/03/27(金) 11:04:37

>>793馬鹿晒して恥ずかしいね

796 ：日本＠名無史さん：2009/03/27(金) 12:36:03

いや武蔵中野郷を懐かしんで中野って地名にしたんだよ
伊達の影響力を拡大させるために伊達氏の執権とも守護代とも言われた中野氏の影響力がある村山郡の中野氏を最上氏後継にして
最上を伊達氏の傀儡にしたんだよ。

797 ：日本＠名無史さん：2009/03/27(金) 18:29:31

さすが伊達家。

798 ：日本＠名無史さん：2009/03/27(金) 19:18:18

するとなんつうか、義守は偉いじょ

799 ：日本＠名無史さん：2009/03/27(金) 19:34:04

伊達の忠臣中野義守と伊達の悪臣義光。

800 ：日本＠名無史さん：2009/03/27(金) 23:30:34

>>794が正しいね。
どうやら歴史歪曲してまで最上叩きたい人が居るみたいだけどそんな事してて面白いのか？
まさか自覚無しの本物のｷﾁｶﾞｲなのか？

801 ：日本＠名無史さん：2009/03/28(土) 00:46:24

本物だねｗ戦国板でも発狂してるよ

802 ：日本＠名無史さん：2009/03/28(土) 08:11:33

私は素人ですが、山形生まれなんで最近興味が出ていろいろスレ読んでます。
そこで素人の質問で恐縮ですが、出羽中野氏と陸奥中野氏に血縁関係や姻戚関係がないと言う証拠はどんな点にあるんでしょうか？
毛利氏や武田氏なんかも赴任し全国に散らばってるので、疑問に思ったもんで。
出羽にも中野郷が存在したのですか？存在したのなら文献上で武蔵国の中野郷より古い書物だと思いますが、文献も教えてください。お願いします。

803 ：日本＠名無史さん：2009/03/28(土) 12:12:51

>>802
ソースならバカ最上美化鮭厨の妄想内にあるよw

804 ：日本＠名無史さん：2009/03/28(土) 12:50:49

>>793のようなことを書くならば、

・出羽中野が伊達中野の庶流であるという系図
・中野郷の語源が武蔵であるという証拠
・なぜ傀儡に反発した最上一族が、同じく傀儡である中野の義守をたてても
今度は反発しなかったのか？

このあたりの証拠と文献が欲しいね。

>>802
掲示板とネットだけで調べ物を完結させないでください。
山形の歴史系書物でも最上氏関連の書籍でも、戦国辞典のたぐいにでも
出羽中野氏のルーツぐらいふつうに出ています。
図書館に行きましょう。

805 ：日本＠名無史さん：2009/03/28(土) 16:26:36

質問に質問で返すのは解答に窮して困って逆切れした時。要はわからないから解答できない。
つまり>>804は解答から逃げて、ﾁｮﾝ並みの斜め上の意味不明な返答をしている。

806 ：日本＠名無史さん：2009/03/28(土) 16:51:14

>>804は質問に質問で返していないだろ。
最上関連の書物ならどれもある、って答えになっているよ。
あとサブちゃんはいい加減、文体を変えてもそういう短絡的なレスをつけないようにねｗ
わざとらしく口調を変えていても、>>802もサブちゃんだって>>805を読むとバレバレだよｗ

807 ：日本＠名無史さん：2009/03/28(土) 19:26:02

哀れ過ぎて何も言えねえｗｗｗｗｗ

808 ：日本＠名無史さん：2009/03/28(土) 21:32:56

>>806
図星を突かれ、焦って必死に即ﾚｽですな。余裕無さ杉＆哀れ過ぎてﾜﾛﾀw
しかもガキみたいにレッテル貼って、相変わらず誰それ構わず見境なく同一人物にして見えない敵と戦ってるんですね厨二病は恐いわw

809 ：日本＠名無史さん：2009/03/28(土) 23:39:33

自己紹介乙

810 ：日本＠名無史さん：2009/03/29(日) 01:32:20

レッテル貼られるような行動ばかりしてるんだもの
相手は責められんよね。

811 ：日本＠名無史さん：2009/03/29(日) 08:44:25

>>810
無理やり自己正当化しようとする基地外や犯罪者の脳内論理展開乙
義光美化工作もその基地外妄想論理がなせる技か。

812 ：日本＠名無史さん：2009/03/29(日) 10:27:36

>>811
そのレスこそが「ガキみたいなレッテル」だろうに。
他人にどうこう言う前に、己の行動を振り返るべき
そして君はそれが出来ないから池沼やキチガイだと言われるんだよ

813 ：日本＠名無史さん：2009/03/29(日) 10:41:20

>>803のサブちんのレス、馬鹿な鮭厨なんかほんとうにガキみたいなレッテルだよね

814 ：日本＠名無史さん：2009/03/29(日) 13:26:18

必死に話題を変えて質問の解答から逃がれようとする最上厨なのであった。

815 ：日本＠名無史さん：2009/03/29(日) 14:13:59

>>803＝>>805
チョン並みの議論逃避ｗｗｗ

アンチ最上は必死だねえｗｗｗ

長尾家の卑しい出自をバラされちゃったから
東北の名門・伊達最上蘆名にやつあたりｗ

816 ：日本＠名無史さん：2009/03/29(日) 16:56:28

解答できませんって素直に謝ればいいのに…

817 ：日本＠名無史さん：2009/03/29(日) 18:10:50

サブおっさんは相変わらず妄想とレッテル貼りばかりだね
うだうだいってないで素直にソース持ってこいｗ

それから、逃げてないで手取川と松任城のwikiノートも返答してやれよｗ

818 ：日本＠名無史さん：2009/03/29(日) 19:02:28

放置でいいよ、このアンチさんは荒らしてるだけだもの

819 ：日本＠名無史さん：2009/03/29(日) 22:05:44

サブちゃんは>>804の質問に答えてから文句つけようね。

休みなんで図書館で『山形県の歴史』と『山形藩』あたりざっと見てきたけど、
だいたい>>794と同じ内容でした。

820 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 08:26:45

質問に質問で返すのは答えられないからwww
解答できませんって素直に謝ればいいのに…

821 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 08:44:10

いい加減にスルーしないか。
このままじゃ荒らしの思うつぼだぞ。

822 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 09:19:03

>>820
そうそう、いい加減荒らしは謝れｗ

823 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 09:22:47

サブちゃんが>>804に答えられないということですね、わかりますｗ

>>819で実際に>>794が書いてある書名出してるけど、サブちんのほうはまだ？

824 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 09:56:02

>>823
その書物には中野の地名の語源はどう書いてありますか？
また義光の母の名前も教えてください。
義光の弟の義時以外にも、光直、義睦もすべて架空人物なんですか？

825 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 10:34:37

大崎最上の資料は伊達家臣となった留守家旧記くらいしかない。最上自体があんまり載ってないし、同時代資料ではないし、しかも伊達を敵視した大崎氏ﾏﾝｾｰ捏造資料。
中野満基以前の中野の地については不明だし、武蔵の中野郷から赴任した地頭が名付けた語源とするのもありだろう。
中野満基から8代最上満氏への系図上のつながりも不明。
最上5代頼宗･探題権公使の竹松殿＆6代義秋の系図がぐちゃぐちゃで大混乱。
中野義建の子の中野義清の二男が伊達に担がれて最上を継いだ義守。
中野義清の長男の家系が義時。
義定が伊達に長谷堂を占領された時に中野城へ逃げる前に、本来の嫡流筋が伊達系と言う中野殿の義建を危険視して追放。
義建が不明＆謎過ぎなのは伊達系家臣なのを隠蔽するためだろう。
伊達に攻められた時に逃げ込んで抵抗した中野城から伊達に担がれて最上を継ぐことになる経緯が不思議過ぎる義守。
義定から城を取られて追放されて伊達に逃げ込んだ伊達系の中野義建の家系の義守が返り咲いたとした方が自然。

826 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 10:49:00

まぁ10代の最上義定死去後は正妻の伊達種宗の妹が従ってきた大量の伊達家臣団と侍女たちで最上家を長期に渡り専制して操ってたくらいだしな～。
当時の伊達は娘婿の蘆名なども引き連れて最上郡全域を攻め回った最強大名だし、
力関係を考えたら最上の相続も普通に伊達に関係する子息を養子にするだろうねぇ。
伊達が譲歩する理由ないし、伊達執権の中野氏と関係あるとした方が自然だよな。

827 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 13:33:36

>>824
義光の母は下賤な出自の側室なためか記録には残ってません。
義時を否定する場合はそれらの弟らも同時に否定しなければ義時否定は成立しない暴論なのです。
義時が義清の長男の家系か義守の正妻の子かははっきりわかりませんが、彼ら義時の弟達を全てを否定するのはムチャクチャなものでしょうね。

828 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 13:43:06

またまた発狂してるよｗ
妄想書いてる暇あったらいい加減ソースだせって

829 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 21:15:24

記録にない＝下賤という思考回路って何なんだww

830 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 22:17:19

いやー>>806で口調を変えてもバレバレだと指摘されているのに、
平日月曜午前中から自演ってもうねｗ

妄想を書き込む
↓
ソースを出せと言われる
↓
発狂し妄想を書き込む

の無限コンボｗ　一応義光の母親の名前は残っているよ、
小野氏、蓮心院なｗ　ソースは川崎浩良の論文な

831 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 22:19:23

でもたかが伊達から来ただけの娘でさえ、最上に嫁として入った場合は、得意満面に最上は、あの伊達の娘だって記録してるじゃん。

832 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 22:20:54

小野氏って誰それ？

833 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 22:49:09

>>832
小野氏の女（むすめ）って意味だよ…
伊達から来たら伊達氏、義姫も系図上では最上氏
昔は女性の諱は記録に残っていないことが多い。
たとえば佐竹義重室なんかも出家後の名前は残っているが、
出家前は伊達氏というように記録される。

834 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 22:51:45

>>831
ってか、おまえさんの>>829への得意気な根拠がそれだけなのかｗ
ちなみに系図に残っている最上義定はじめの正室は山野辺氏。
つまり伊達以外も記録に残っているんだよ、サブちゃん。
きみの場合、自分の目につく範囲にない＝記録にない・捏造みたいだけどｗ

ついでに>>824みたいなことを書く前に、図書館池よ。
オレは国会図書館にいつでも行けるってエバってだだろ、サブちんは。
どうせ昼間も仕事ないからいくらでも時間あるんでしょ？

835 ：日本＠名無史さん：2009/03/31(火) 08:38:20

系図にほとんど載ってない小野氏の存在を認めて、義時は認めない気味悪い知性には恐れいるが、それを信じてやると以下の事実がわかる。
武蔵七党の横山氏は小野氏の末裔である。
伊達重臣の中野氏は武蔵七党の中野郷出身。
ここに最上の武蔵党との関係の強さが現れていると言える。
つまり源氏ではなく武蔵七党の血を受け継いでいるのが義光。
義光出生の秘密ゆえ義光の生誕から幼少期は完全に消されており、いきなり青年からスタートする。
義時は最上嫡流ゆえに存在を消された。
また伊達執権中野氏の配下が義光なのである。
ここに伊達執権中野氏の伊達家内での下克上失敗による失権理由があると言えよう。

836 ：日本＠名無史さん：2009/03/31(火) 08:50:58

>>835
おいおいｗ
>>827で力強く義光母の記録はないって断言しておいて、
今度は「ほとんど記録に残っていない」かよｗ
あと系図にほとんどどころか、最上家伝来の一応一番信憑性高いものに
まったく残っていないのが義時な？　男子のほうが記録に残りやすいんだが。
小野氏は法号が残っているのになぜ義時はないのか、そのへん説明頼む。

あと中野の地名由来が中野郷というソース、
>武蔵七党の横山氏は小野氏の末裔である。
伊達重臣の中野氏は武蔵七党の中野郷出身。

このへんのソースもとっとと全部出そうな？　その前に病院かハロワ行くべきだがｗ

837 ：日本＠名無史さん：2009/03/31(火) 08:53:22

ついでに書いておくと、小野氏の出自である説は庄内の修験者と関係が深い豪族説だから。
武蔵七党の横山氏は小野氏の末裔である、なんてのは初耳だがなｗ

838 ：日本＠名無史さん：2009/03/31(火) 11:46:22

613 人間七七四年 sage 2009/03/26(木) 21:57:55 ID:c2mP/d9M
この荒らしは、昔日本史板で暴れてた｢長尾信者｣だろ
臼井局が足利義輝の正室！とかバカなことほざいてたなあｗ

614 人間七七四年 sage 2009/03/26(木) 22:48:14 ID:Iv/oB9mm
前上杉スレでもそれ言ってた奴がいたな。何だか荒れるから
途中から迷惑だった…。

839 ：日本＠名無史さん：2009/03/31(火) 12:16:02

>>835
またまた歴史をクリエイト中？ｗ
伊達氏譜代の中野氏の血が出羽中野氏に入っているというソースも出してくれ

840 ：日本＠名無史さん：2009/03/31(火) 13:01:31

実際、小野氏が義光の母なんて奇説は義時架空説よりさらに信憑性ゼロだけどな。
まー駒姫の母が大崎夫人とか妄言吐くのと同レベル。

841 ：日本＠名無史さん：2009/03/31(火) 14:25:25

つか小野氏ってやっぱり下賤じゃんかwww

842 ：日本＠名無史さん：2009/03/31(火) 19:38:44

またまたのトーンダウンw
サブおっさんは、ソース出さずに奇説、信憑性ゼロ、下賤などとわめいたところで、不毛っすよ

843 ：日本＠名無史さん：2009/03/31(火) 20:07:51

歴史ねつ造が好きなんだなアンチのサブってやつ

844 ：日本＠名無史さん：2009/03/31(火) 21:27:01

小野氏って…下賤過ぎてﾜﾛﾀ
源氏と釣り合いがとれんな！
やはり最上は源氏じゃねーな。

845 ：日本＠名無史さん：2009/03/31(火) 21:59:53

キタキタｗｗｗ
進退きわまっとるなー
せめて持論を深めてレスしろよｗ

846 ：日本＠名無史さん：2009/03/31(火) 22:23:23

義光の母親の記録なんてないお！　記録がないのは身分が低いからだお！←小野氏と突っ込みが入る
↓
小野氏？　誰それ？←突っ込みが入ry
↓
小野氏の出自を知らずに、ついさっきまで存在も知らなかったくせに、
身分が低いだの武蔵出身だの捏造を開始する←突っ込みが入ry

さっきまで存在すら知らない人間の、身分の上下をどこで知ったのｗ？

そもそもアンチサブ以外、義光の母親の身分が低くてもフーンｗなんだけど。
親の身分が低いから何？　それならもっと低い武将なんているだろ、秀吉とかな。

>まー駒姫の母が大崎夫人とか妄言吐くのと同レベル。

こういうこと書くなら、駒姫の母親が身分の低い側室だというソース出せ。
家系図でも大崎氏が生母となっているし、菩提寺が同一、
ここまでソースあれば正室としたほうが自然だと思うが。
さらに義光の側室がこの時期天童氏しかいないんだが、
駒姫の母は彼女なのか、それとも別人？　ソースもってこいよｗ

そもそも別に駒姫の母親が誰だろうと、たいていの人間にとってどうでもいいんだがなｗ
まさか義光に側室がいた＝淫乱とか言い出すんじゃないだろうなｗ
それとも側室腹の姫君なら虐殺もやむなしとか言い出すの？ｗ

あの糞くだらない替え歌から察するにかなりのジジイとみたが、そんな年で
その程度の頭で生きていて恥ずかしくないの？

847 ：日本＠名無史さん：2009/03/31(火) 23:06:22

サブのおっさんは、何が何でも最上を貶めたいって感じなんだよね
病気っすねーｗ

>793 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/26(木) 16:51:09
>伊達氏に仕えた中野氏の支流でしょ。
>武蔵国中野郷が本貫地。
>村上郡に流れ、田舎の村上郡で故郷を懐かしんで中野を名乗った。
>嫡流筋はのちに米沢に赴任し伊達氏に仕えた。
>武蔵党だとｶｯｺ悪いので源氏を自称。

↑の勢いは何処にいってしまったのか笑うしかないが、早くこのソースを出してくれよ

848 ：日本＠名無史さん：2009/03/31(火) 23:13:38

・駒姫の生母は身分の低い側室
・義光と義姫は近親相姦関係
・義光の生母である小野氏は身分が低い
・最上氏は源氏ではない
・出羽中野の由来は武蔵野国中野郷の名前から
・武蔵七党の横山氏は小野氏の末裔
・最上関係の書き込みはすべて山形市職員によるもの
・最上関連論文、仙台市関連の文献は捏造で無価値

ざっとこのあたりか、ソース提出待機中はｗ

849 ：日本＠名無史さん：2009/04/01(水) 00:04:15

この荒らしは、昔居た長尾信者。
長尾家の出自が下賎だということをバラされて
伊達葦名最上など東北の名門家のスレを
徹底的に荒らし始めた

850 ：日本＠名無史さん：2009/04/01(水) 00:26:39

宿題いっぱい出てんな
サブおっさんサボんなよｗ

851 ：日本＠名無史さん：2009/04/01(水) 01:01:07

宿題ついでに、Wikipediaの「手取川の戦い」「松任城」のノートと「コメント依頼/Sabkakusikaku」の方もお忘れ無く

852 ：日本＠名無史さん：2009/04/01(水) 01:13:44

サブさん佐竹スレでも暴れてるらしーな

んで、自分を「佐竹に詳しい御仁」とマンセーしちゃう低能っぷりｗｗｗ
壊れてるの？ねえ壊れちゃってるの？

853 ：日本＠名無史さん：2009/04/01(水) 06:29:33

深夜帯に鮭厨すごい必死な自演だな…流石にｷﾓい。
つか複数人の書き込みを妄想で同一人物と決め付けて、レッテル貼って見えない敵と必死に戦うあたり厨房丸出し過ぎてｳｹる。
まぁこの基地外連ﾚｽをみるに相当に追いつめられてる証拠ではあるな。

854 ：日本＠名無史さん：2009/04/01(水) 10:08:27

宿題出来ません＞＜
まで読んだ
早くだせよ

855 ：日本＠名無史さん：2009/04/01(水) 14:43:32

Sabkakusikakuってどうせひきこもりだろ

856 ：日本＠名無史さん：2009/04/01(水) 17:45:24

とりあえずソース待ち？だな。

857 ：日本＠名無史さん：2009/04/01(水) 18:35:53

>複数人の書き込みを妄想で同一人物と決めつけて

鏡みとけ

858 ：日本＠名無史さん：2009/04/01(水) 21:10:06

まー自称源氏たる証の最上代々の家宝が、正真正銘の源氏嫡流の新田義貞の死体からハイエナのように群がって盗み出した源氏嫡流の証の家宝たる鬼切丸だからなw
強奪した盗難品をもって源氏の証にする最上ってw

859 ：日本＠名無史さん：2009/04/01(水) 21:46:01

>まー自称源氏たる証の最上代々の家宝が、正真正銘の源氏嫡流の新田義貞の死体からハイエナのように群がって盗み出した源氏嫡流の証の家宝たる鬼切丸だからなw
>強奪した盗難品をもって源氏の証にする最上ってw

はい、サブのオッサンの宿題が増えました。

・鬼切丸が死体から略奪した盗品だというソース

ちゃんと潔く出そうね♪

860 ：日本＠名無史さん：2009/04/01(水) 21:46:31

>ハイエナのように群がって盗んだ鬼切丸

はい新しい宿題ですね。ソースよろしくね。

861 ：日本＠名無史さん：2009/04/01(水) 21:56:01

>>589
ちょ
ｹｺｰﾝ＼(^_^)／

862 ：日本＠名無史さん：2009/04/01(水) 22:07:04

サブちゃん、宿題をやってないからとまた捏造すると、
新しい宿題がふえるだけですお…

863 ：日本＠名無史さん：2009/04/01(水) 22:07:44

キチガイというのは自滅していくものなんだなｗ

864 ：日本＠名無史さん：2009/04/02(木) 05:58:05

つうか普通に義貞が討ち死にした際の話に
鬼切丸が盗られた話が太平記に書かれてるだろｱﾎ？
最低限の知識すらないくせにソース出せを連呼して騒ぐのは低脳厨房の証。
知識欠如してる無知なんだから少しは自分で調べろ。

865 ：日本＠名無史さん：2009/04/02(木) 07:55:46

それを最上の先祖がやったソースお願いねwww

866 ：日本＠名無史さん：2009/04/02(木) 09:42:13

またまた大きな釣り針出したねぇ
話をすり替えたいのか、馬鹿晒したいのか知らないけど他にやる事ないのか？

867 ：日本＠名無史さん：2009/04/02(木) 12:20:07

仕事もせずにこのスレ見まくりw
何でもかんでもソースソース連呼w
もう鮭厨必死過ぎて狂ってるw

868 ：日本＠名無史さん：2009/04/02(木) 15:44:52

ソースはあなたの宿題ですがまだですか

869 ：日本＠名無史さん：2009/04/02(木) 17:29:35

ところで最上代々の源氏の家宝ってまったくないの？

870 ：日本＠名無史さん：2009/04/02(木) 19:25:31

>自称源氏たる証の最上代々の家宝が、正真正銘の源氏嫡流の新田義貞の死体からハイエナのように群がって盗み出した源氏嫡流の証の家宝たる鬼切丸だからなw

その正真正銘源氏嫡流の新田義貞の鬼切丸も北条鎌倉幕府を滅亡させた時に彼が奪ったものなんだけどな。

871 ：日本＠名無史さん：2009/04/02(木) 20:42:30

>>867

妄想吐いてごめんなさい
ソースは出せません

ってコトか？
素直に謝ればいいのに、なんでイチイチ虚勢を張る？ｗ

872 ：日本＠名無史さん：2009/04/02(木) 21:10:03

>仕事もせずにこのスレ見まくりw

自己分析乙。そこまでできたら正気まであと万歩くらいだよ、がんばれ！

873 ：日本＠名無史さん：2009/04/03(金) 07:44:03

最上義光の衆道相手は誰と誰ですか？

874 ：日本＠名無史さん：2009/04/03(金) 12:22:13

俺とお前と大五郎

875 ：日本＠名無史さん：2009/04/14(火) 14:57:26

やっとマッタリしてきたか

876 ：日本＠名無史さん：2009/04/14(火) 22:23:57

>>874
ツマラナス

877 ：日本＠名無史さん：2009/04/14(火) 22:43:11

で、「天地人」でだれが義光やるの?

878 ：日本＠名無史さん：2009/04/14(火) 22:48:06

憲政すら出さないくらいだから義光も出さないとか…？
さすがに無いとは思うけどあのひどい出来じゃあなぁ。
天地人じゃ、出ないなら出ないで逆に良いかもしれんけど。

879 ：日本＠名無史さん：2009/04/14(火) 23:14:02

長谷堂合戦自体やらないのかな？

880 ：日本＠名無史さん：2009/04/14(火) 23:35:31

まさか伊達政宗との戦いということにするとか・・・

881 ：日本＠名無史さん：2009/04/14(火) 23:37:14

撤退戦は一応直江の見せ場じゃないのかね。やらないはずはないと
思うけども。

882 ：日本＠名無史さん：2009/04/14(火) 23:37:23

まあ、あの脚本だったら役者もなかなか出たがらんだろうしなあ。
いっそ出ないでナレだけですんだほうが、ダメージ少ないだろう。

883 ：日本＠名無史さん：2009/04/15(水) 11:10:08

1.兼続長谷堂を攻める
2.フルボッコ涙目で義光が死を覚悟(出番これだけ)
3.関ヶ原で東軍勝利の報告「ふっ、最上め命拾いをしたな」と言い残して撤退
4.退去時に政宗急襲し兼続は死を覚悟するも慶次が(ry

まあ、この程度でしょ

884 ：日本＠名無史さん：2009/04/15(水) 17:15:05

最上義光の衆道相手は誰と誰ですか？
知らぬ者は書き込み無用ぢゃぞゑ

885 ：日本＠名無史さん：2009/04/15(水) 20:51:10

>>884
腐女子とナッちゃんは巣に帰れ、サブちゃんもな。

886 ：日本＠名無史さん：2009/04/22(水) 00:02:44

世間は戦国ブームだってのに「天地人」の視聴率低迷は異常、早く伊達政宗や真田幸村を出すべき
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1240296688/1

887 ：日本＠名無史さん：2009/04/28(火) 12:41:23

羽柴勘十郎

888 ：日本＠名無史さん：2009/04/29(水) 00:46:15

888get！

889 ：日本＠名無史さん：2009/04/29(水) 12:05:54

志村伊豆は山形繋がりで江口洋介に決定

890 ：日本＠名無史さん：2009/05/01(金) 23:20:49

天地人そろそろ出てきそう

891 ：日本＠名無史さん：2009/05/04(月) 18:33:39

あたりさわりない感じかな。罰ゲーム大河だしそれでもいいな。
出たら出たでその回はマッタリと観るけど。

892 ：日本＠名無史さん：2009/05/05(火) 11:28:33

最上義光記念館でさえ、義光の母は残念ながら不明って書いてるのに？小野氏出身ってその話のソースはなに？

893 ：日本＠名無史さん：2009/05/05(火) 11:31:19

>>892
山崎浩良の著書

894 ：日本＠名無史さん：2009/05/05(火) 11:54:48

>>893
川崎浩良でしょ

「最上家系譜」に書いてあるからね

895 ：日本＠名無史さん：2009/05/05(火) 13:06:29

なんだいい加減な最上家系譜かよ…

896 ：日本＠名無史さん：2009/05/05(火) 13:09:01

ソースが不明とかえらそうに言いながら、小野氏は身分が低いだの妄想まきちらしていたの？
そっちのほうがよほどいい加減だけど？
あと最上家系譜がいい加減だというソースは？

897 ：日本＠名無史さん：2009/05/05(火) 13:14:38

だいたいそもそも、母親の身分が低い＝いやしいという発想ってこれなんて両班？
そういう生母の身分云々しないところが、日本のいいところだと思うけどねえ。

898 ：日本＠名無史さん：2009/05/05(火) 17:19:31

小野氏の出自って卑しいの？
それこそ妄想だと思うんだが

899 ：日本＠名無史さん：2009/05/05(火) 20:21:00

最上義光記念館はウソつきだからね

900 ：日本＠名無史さん：2009/05/05(火) 22:58:55

嘘つきはあんただろ
荒らし

901 ：日本＠名無史さん：2009/05/06(水) 00:00:00

とりあえず荒らしなどの相手しなくて良いよ。そんな価値もないから。

902 ：日本＠名無史さん：2009/05/06(水) 13:09:38

じゃあ記念館が正しくて川崎が間違ってるの？

903 ：日本＠名無史さん：2009/05/06(水) 19:27:44

記念館じゃなくて歴史館なんだがな
まずそこが間違ってるし。

904 ：日本＠名無史さん：2009/05/06(水) 20:48:51

>>902
歴史館が書いてる事はすべて脳内妄想日記レベルですよ。

905 ：日本＠名無史さん：2009/05/06(水) 21:39:52

一番間違っていて妄想まみれなのは
荒らしだけどな

906 ：日本＠名無史さん：2009/05/06(水) 22:43:30

結局、義光の母は「わからない」って事だろ。駒姫の母が誰かわからないのと一緒。

907 ：日本＠名無史さん：2009/05/07(木) 16:22:02

>>906
同意

908 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 09:56:57

天地人視聴率ヤバイらしいね。合戦シーンで挽回できるかな。

909 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 21:22:20

合戦シーンはナレーションで、関ヶ原で石田が負けたとしって号泣する兼続を三十分流す。
そんなかんじだろ。

910 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 21:28:04

芳雄でてこんのか

911 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 21:35:47

ヨシオたんはイメージくずれるし、いろいろ体もたいへんだからそっとしてほしいお。

912 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 10:26:46

今コンビニで売ってる「戦国武将、最強は誰だ？」という本を読んだ

我らが義光は、散々な書かれようだったw

冷血非情はもちろん、アコギな真似でのしあがったため人望も低い。
秀次に取り入るために、駒姫を側室に献上した抜け目のない性格だとよ…

ちゃんと調べてんのかいw
適当にネットで検索して、自分の持ってるイメージに合うやつをコピペしてるとしか思えんw

皆もからかい半分で読んでみな
最後のほうに載ってるから

913 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 10:58:28

ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

914 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 13:17:11

>>911
芳雄はイメージぴったりで義光の油断できないﾜﾙオヤジっぷりを見事に演じて、最上の知名度アップに超貢献したじゃないか。
なぜ芳雄の演技力を貶して非難するんだよ。
>>912
片桐先生こんにちは(笑)

915 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 22:56:33

>>914
>>912が片桐先生の書き込みだというソースは？

916 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 23:08:23

そんなもんにまでソース要求とかﾊﾞｧｶ過ぎ

917 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 23:09:04

相馬の殿は今北海道？最上の御子孫は？

918 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 23:12:01

>>917
京都で画家しているよ。
ミクシの義光コミュには四男、五男の子孫もいたｗ

919 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 23:13:07

>>916
つまりソースも何もなしに、妄想で書き込みを山形市民だの片桐だの言っているのかｗ
馬鹿はアンタだｗ

920 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 04:07:50

ソースソースソースとか連呼してｷﾓい
圧倒的不利な負け組が末期状態になると決まって何でもソースソースと喚き散らして火病になって自演で騒ぐんだよな。

921 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 07:11:17

>>912
あなたは気持ち悪い主張をしますね。
WiKiのデタラメを真に受けてる低脳ですね(笑)

922 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 07:58:29

伊達厨の嫉妬は物凄いなw
大河効果のおこぼれも貰えず
サッカーでも格下リーグ
自慢の政宗は山形出身ときたら、悲しくなるよな。

そらもう、義光を叩くことしか活路が見いだせなくなるわな

923 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 10:39:40

荒らしの思うつぼというか。はたまたお前が荒らしなのか…。

924 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 10:42:42

加熱した欲望はついに危険な領域に突入する

925 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 10:45:39

>924
誤爆？

926 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 11:07:15

そうだね山形なんてｸｿ田舎から岩出山へ引っ越しして良かったよ。
仙台>>>>岩出山>>>>山形

927 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 11:13:00

伊達厨に偽装か…。

岩出山は交通の便も悪く山形の方がまだ機能的だろう。
同じ雪深いところだがな。

現当主さんの画は前ネットでみたが、繊細な感じで良いな。

928 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 17:43:03

最近山形に引っ越してきたのですが、最上義光について知っていろいろと感慨深いものがあります。
それまでは大河ドラマの悪役としての姿しか知らなかったので。
ドラマとは逆に、伊達家に滅ぼされてもおかしくはなかったような力関係だったと知って驚きもしました。

せっかくの大封なのにやらずもがなのお家騒動でつぶすとはもったいないですね。。。

929 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 17:57:01

まあ改易は義光が悪いんだけどな。
それに義光が政宗と協調する気持ちさえあれば、奥羽は簡単に伊達最上で支配確立できたのに、義光が一方的に政宗に悪意をもって嫌がらせしたから足の引っ張り合いに終わった。

930 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 20:12:45

伊達をネタに義光貶し、工作がくだらなすぎる

931 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 21:03:57

相手すな。

932 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 03:29:32

山形の礎を築いた偉人だ
特に馬見ヶ崎川と最上川の改修はｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞとしかいいようがない

933 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 07:27:20

礎を築いたというより当時のまま進歩してない

934 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 13:01:03

伊達厨うざすぎw

935 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 15:15:54

義光はもっと評価されてもいいよな。評価されてんだろうが
マイナーな印象があるから取り上げられ方がどうも。
ゲーム厨の餌食にならんですむから良いんだけど。

936 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 18:06:11

若々しい正義の政宗の対極の存在たる引き立て役としてちゃんと評価されてんじゃん

937 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 18:10:00

息子を殺し甥の足を引っ張る鬼畜

938 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 19:05:58

>>937
ところで、弟を殺し、妹婿を攻め滅ぼし、幼い甥を磔にした信長、
甥御を切腹させ、その妻子三十人以上を殺した秀吉、
息子を切腹させ、正室を殺害した家康。
このあたりをおまへさんはどう呼ぶのかね？

939 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 20:36:01

>>938
英雄

940 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 20:40:59

何というダブスタｗ

941 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 21:17:34

要はこのスレが荒れれば良いだけなんだろ。
いやぁ基地外に目をつけられるってｷﾓｲねぇ。

942 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 08:12:56

>>938
まさか天下人クラスの実績の英雄と暗殺三昧の愉快殺人犯の悪屋形義光を同格で比べるわけ？
ヤッパリ基地外だな。

943 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 09:42:29

まぁ三英雄が王道なら
政宗は覇道、義光は邪道だからなぁ

944 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 10:16:12

ｲﾐﾌ

945 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 12:08:12

↑知恵遅れ

946 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 12:49:41

暗殺は、町を壊さず田畑を荒らさず
最低限の犠牲者で戦に勝つ最も効率的な戦術

947 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 13:09:48

>>946
大量虐殺や理不尽に侵略をさんざん何度となくやってるくせになに妄言吐いてんだﾜﾛﾀw

948 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 15:10:10

>>947
ププw
残念だが義光は大量虐殺は行っていないよw

949 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 15:24:43

伊達直江はしてるようだが義光がやっているとは初耳。

950 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 22:09:54

ねーねー
理不尽じゃない侵略ってどんなの？
侵略していない戦国大名でメジャーなのっているのかな？

951 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 22:12:10

最上一族虐殺や関ヶ原後の小野寺戦役での命乞いする民衆を梁に吊して槍で串刺しにしたりして、親を失った子供を全員連行して虐殺しただろ。

952 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 22:31:32

>>95
最上一族虐殺ってｗ虐殺なら最低十人くらいは殺していてほしいもんだがｗ
名前ちゃんとあげてね、一次史料でｗ

>小野寺戦役
義光指揮してないだろ、その戦いは。
それも一次史料じゃなくて、アンタがいっつも馬鹿にする軍記しかソースないよねｗ

953 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 05:52:46

>>951
無知乙

954 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 13:43:33

家わけ文書すら出版できない最上なんて、一次資料だけじゃ最上家の歴史的事件や、
戦況なんてまったくわからないじゃんw
義光のWiKiを一次資料だけに頼ったら大半が削除だろがバカ過ぎてﾜﾛﾀw

955 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 16:30:33

伊達厨の嫉妬は物凄いなぁw

956 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 18:33:42

>>954
情報弱者

957 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 19:01:34

上杉や伊達は一次資料の文書類の発行を米沢や上越や仙台がやってるし東大編纂でも本が出てるくらい残ってるが、
最上なんてﾛｸに残ってないから発行なんて絶対ムリだしな。
まー最上なんて伊達の資料一握り頼りがせいぜいだわな。

958 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 19:07:07

>955
誰でも良いけど、例の荒らしだと思うよ。皆わかってるだろうが。

959 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 20:13:12

土地の古老から聞き取り調査して書かれてるから小野寺領での虐殺は事実だろ。
しかも最上の戦の手法が具体的に記述された貴重な資料でもある。

960 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 22:15:57

ソースはないけどとにかく最上は邪悪！　オレのカンでわかる！

こんな馬鹿なことをここまで清々しく書くアホは初めて見たｗ
ソースどころか知性まで皆無かｗ

961 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 22:26:06

>>960
涙目ざまぁ

962 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 22:27:08

815 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/26(火) 19:10:02 ID:sL7MD2/m
日本史板最上スレがID出ないから酷いことになっとるな。三戦もそうだが。
だいたい伊達厨か上杉厨を装って荒らしてんだね。

次スレはここに立てない方向でよろ。

963 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 22:42:53

落ち着くまで新スレはやめた方が良いな。三戦板にもまだ関連スレはある。

964 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 22:49:26

どうせまた馬鹿が最上最高とか糞スレ立てそうだしな。

965 ：日本＠名無史さん：2009/05/27(水) 00:16:34

山形県でも山形市以外では「オラホの殿様さ殺した」と評判悪い

966 ：日本＠名無史さん：2009/05/27(水) 00:18:37

山形弁じゃオラホなんていわねえよ、馬鹿ｗ

967 ：日本＠名無史さん：2009/05/27(水) 06:20:45

義光は嫉妬されてたいへんですね

968 ：日本＠名無史さん：2009/05/27(水) 09:37:57

>>961
最上天下最強！義光があと10年早く生まれてたら天下を取ってた。え？政宗ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

969 ：日本＠名無史さん：2009/05/27(水) 17:23:20

次スレタイ候補

① 【全国制覇】最上最高【無敵の上洛戦】
② 【一穴主義】ああっ最上さまっ【君だけを愛してる】
③ 【戦国無敗】みんな最上を恐れていた【戦わずして勝つ】
④ 【征夷大将軍】もしも最上義光が天下を治めていたら【東照大権現】
⑤ 【山形百万石】最上義光って最高じゃね？【地上の楽園】
⑥ 【義光公記】戦国ちょっと最上な話【慈愛に満ちた逸話の数々】
⑦ 【愛と義】大河ドラマ「最上義光」を切望するスレ【すべては民のために】

いかがでしょ、少し美化が足らないかな？

970 ：日本＠名無史さん：2009/05/27(水) 17:40:04

次スレは他スレ消費してから

971 ：日本＠名無史さん：2009/05/27(水) 17:41:44

もうちょっと美化しないと大河にならんよ。

972 ：日本＠名無史さん：2009/05/27(水) 17:50:02

義光祭の復活を計画しているらしい

973 ：日本＠名無史さん：2009/05/27(水) 21:09:21

協賛山形新聞かな？
民に愛されているんだな

974 ：日本＠名無史さん：2009/05/27(水) 22:15:36

服部=最上義光
最上義光を褒めたたたえているのは山新関係者だけだ。
山新関係者は今でも神棚に服部の写真を祀り、朝夕の拝礼は欠かせない。

975 ：日本＠名無史さん：2009/05/27(水) 23:54:16

地元に愛されてるなら良いじゃない

976 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 00:00:50

ﾊｲﾙ･ヒトラー
ﾊｲﾙ･義光
ﾊｲﾙ･服部
ですね、わかります。

977 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 00:03:42

霞城公園から徒歩数分のところに住んでたけど、服部なんて存在知ったの最近なんだぜ

978 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 00:09:12

ほんとに山形城広いね

979 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 05:31:43

山形市の地名から義光の都市計画の跡が読み取れるね
川の近くに火を使う職人の町
城の外輪に旅人用の宿場町
市を催す日付で区切った町
寺院を集めた町

980 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 09:21:53

>>979
それは鳥居だか保科の時でしょ。

981 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 10:00:57

義光公が山形市に残したもの
それは植木市

982 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 12:55:19

緑化奨励事業か。
出羽の大都市化が進み、自然の荒廃に心を痛めたに違いない。
義光公が現在の江戸東京の状況を見たら、さぞ嘆かれることだろう。

983 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 15:03:30

あれは、城下町の大火により緑が失われ
落ち込んでいる民を元気付けようとして開催したんだよ

984 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 17:19:44

>>983
ソースは？どの文献に記されてるの？

985 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 19:00:58

ソース厨ｷﾀw

986 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 19:01:50

ソースは知らんけど結構有名な話じゃないのそれって

987 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 19:33:28

根拠ないけど義光が緑化したﾆﾀﾞ

988 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 20:17:47

http://yamagata-np.jp/news/200905/08/kj_2009050800133.php
新聞にもこう書いてるくらいだし一応通説ってことだろ。
捏造する理由なんてないだろうし

989 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 20:19:12

義光が乱伐採しまくったのが原因でﾊｹﾞ山だらけになり災害多発しまくったからだろが…しかもすぐ最上改易で荒れ果てたままだし。

990 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 20:20:50

永かった議論にようやく終止符が打たれましたね
この結論に辿り着くまでに先人達はどれだけ苦労を重ねたことか

結論　「　最上といえば、　　植　　木　　市　　！　」

991 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 20:21:07

>>988
その記事を読めば読むほど、根拠がまったくないと言うのが明白になるだけな罠

992 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 20:23:25

>>988
書いてる君自身も自信がないから「一応」って書いてるしw

993 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 20:24:44

山形新聞はどの書籍や文献をソースにその記事を書いてるのか教えて

994 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 20:26:33

>>968
ｱﾝﾁ伊達の基地害最上厨きもい

995 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 20:45:34

>>993
直接電話して聞けばいいんじゃない？
ま、出来ないだろうけどw

996 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 20:47:12

wikiによると山形城は面積が全国何位というレベルで、東北地方では最大の
超大規模城郭だということですが
マジですか！？すごいですね！！

997 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 20:49:07

荒らされたけどなんだかんだで最上は好きだよ。

998 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 20:49:49

とりあえずみなさん戦国板へ～

999 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 20:50:54

山形城はでかいね～。立派だよ。

1000 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 20:51:53

最上は東北の雄です。

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