忍者ってどこまでホントなの?
>>941
それは、総目付だったということ以外は、柳生家が伝える「伝説」でしょう。
柳生の情報網は、939に書いてる程度のものだと思うよ。
それで、「わが柳生はこんなに幕府に貢献した」と言いたくて、誇大に伝えていると思う。
剣術と「忍び」は、訓練法がぜんぜん違うから、
柳生の高弟といえども、忍者の真似事ができるとは考えにくい。
また、忍びの組織と言えば、保長以来、徳川に仕えて、
「伊賀越え」以来、伊賀者を傘下に収めた服部家でしょう。
半蔵門に名を残してる服部半蔵が徳川の諜報機関のトップ。
まあ、柳生は、石舟斎のころから剣術好きの小豪族で、
正木坂の道場は、他流派にも開放されていた
（若いころの宮本武蔵もここで修行したという）から、
弟子だけでなく、他流派にも情報網を持っていたかもしれないけど。
それは、総目付だったということ以外は、柳生家が伝える「伝説」でしょう。
柳生の情報網は、939に書いてる程度のものだと思うよ。
それで、「わが柳生はこんなに幕府に貢献した」と言いたくて、誇大に伝えていると思う。
剣術と「忍び」は、訓練法がぜんぜん違うから、
柳生の高弟といえども、忍者の真似事ができるとは考えにくい。
また、忍びの組織と言えば、保長以来、徳川に仕えて、
「伊賀越え」以来、伊賀者を傘下に収めた服部家でしょう。
半蔵門に名を残してる服部半蔵が徳川の諜報機関のトップ。
まあ、柳生は、石舟斎のころから剣術好きの小豪族で、
正木坂の道場は、他流派にも開放されていた
（若いころの宮本武蔵もここで修行したという）から、
弟子だけでなく、他流派にも情報網を持っていたかもしれないけど。
＞942
いや、自己宣伝であの地位には行けないじゃろう。
もっとも、もっと露骨な自己宣伝している指南役もいるが・・・
１６００年会津討伐に向かう家康は三成挙兵の報を聞き、石舟斎宛に
『筒井、大和の豪族を集め、石田方の後方牽制を命じる』旨の手紙を書き宗矩に託した
家康軍が長良川に達する頃には諸大名が出迎えたという。
東照宮御実記付録には
＞柳生又右衛門近よりて、此度御意めでたし、いづれもこれにさぶらうと申せば
＞はじめて御心づかれ、おのおの大儀に思しめさる」とある。そうじゃ
島原の乱については勝海舟も
＞柳生但馬はたいしたものだと密かに驚いている。
＞将軍がすでに命を下して江戸を発たせたものを、わずか剣指南くらいの
＞身分でありながら独断をもって引きとめようと言うなどは、とても尋常のものではない」
とコメントしている。
ttp://www.geocities.jp/yagyu_kaeru/hitobito/munenori.html
それと剣術と「忍び」は、訓練法がぜんぜん違うというが、それは「用間」においては全然関係ない。
そのへんのおっちゃんでもスパイはできる。
また、普通の総合武芸なら夜戦用の技法が伝授されておるもんじゃ。
柳生派はしらんけどね。にんにん。
いや、自己宣伝であの地位には行けないじゃろう。
もっとも、もっと露骨な自己宣伝している指南役もいるが・・・
１６００年会津討伐に向かう家康は三成挙兵の報を聞き、石舟斎宛に
『筒井、大和の豪族を集め、石田方の後方牽制を命じる』旨の手紙を書き宗矩に託した
家康軍が長良川に達する頃には諸大名が出迎えたという。
東照宮御実記付録には
＞柳生又右衛門近よりて、此度御意めでたし、いづれもこれにさぶらうと申せば
＞はじめて御心づかれ、おのおの大儀に思しめさる」とある。そうじゃ
島原の乱については勝海舟も
＞柳生但馬はたいしたものだと密かに驚いている。
＞将軍がすでに命を下して江戸を発たせたものを、わずか剣指南くらいの
＞身分でありながら独断をもって引きとめようと言うなどは、とても尋常のものではない」
とコメントしている。
ttp://www.geocities.jp/yagyu_kaeru/hitobito/munenori.html
それと剣術と「忍び」は、訓練法がぜんぜん違うというが、それは「用間」においては全然関係ない。
そのへんのおっちゃんでもスパイはできる。
また、普通の総合武芸なら夜戦用の技法が伝授されておるもんじゃ。
柳生派はしらんけどね。にんにん。
>>936
保長は、最初、将軍義晴に仕えて、そのあと、三河へ移ったようだね。
てことは、詳細は知らないけど、
一族郎党を引き連れて、足利幕府の諜報組織になったけど、
何かの事情で、解雇されたか、自ら辞職して、
その頃、若くして三河１/３ほどを併合した松平清康は将来性があると見込んで仕えた、、、
というところではないかな。
保長は、最初、将軍義晴に仕えて、そのあと、三河へ移ったようだね。
てことは、詳細は知らないけど、
一族郎党を引き連れて、足利幕府の諜報組織になったけど、
何かの事情で、解雇されたか、自ら辞職して、
その頃、若くして三河１/３ほどを併合した松平清康は将来性があると見込んで仕えた、、、
というところではないかな。
まあ、服部家なんて山地の小土豪だから裕福ではないからな。
逆に松平に先見の明が有ったとも言える。実際孫の家康は忍びを上手く使った。
戦国武将が欲しかったのは槍働きの強兵だろうし信長も忍びの輩をきらっていたという話も有る。
当時は忍びなんて何時裏切るかわからない下賤の輩ていどの認識だったんだろう。
逆に松平に先見の明が有ったとも言える。実際孫の家康は忍びを上手く使った。
戦国武将が欲しかったのは槍働きの強兵だろうし信長も忍びの輩をきらっていたという話も有る。
当時は忍びなんて何時裏切るかわからない下賤の輩ていどの認識だったんだろう。
>>943
その辺のおっちゃんが入手できる情報は、噂程度のものでしかない。
確実な情報を得ようとすれば、屋敷に忍び込む等の技術が必要。
噂程度の情報で戦争できるわけがない。
孫子も、間者には最大の報酬を与えるとか言っている。
まあ、柳生家の家来にも身軽なやつがいて忍者の真似事できるかもしれないけど、
伊賀者ひきいる服部を差し置いて、柳生が徳川の忍びの総元締めとはいえないでしょ。
>>944
足利幕府に諜報組織があったら、将軍が家来に暗殺されるって事件は起こらなかっただろうね。
>>945
服部家は裕福ではなかったのかな。
平安以来の土豪で、源平合戦で平家方についたために、
鎌倉・室町時代には守護になり損ねた、とどこかで読んだが。
信長も、情報は重視したはずだから、「忍びの輩」を特に嫌ったということはないと思うけどね。
天正伊賀の乱で、忍者を殲滅したのは、
伊賀がもともと守護の赴任を拒否して、服部などの土豪の合議で治めていた国だから。
好き嫌い以前に、天下布武の大方針に反するからだよ。
「いつ裏切るかわからない」のは、何も忍びに限らない（笑
その辺のおっちゃんが入手できる情報は、噂程度のものでしかない。
確実な情報を得ようとすれば、屋敷に忍び込む等の技術が必要。
噂程度の情報で戦争できるわけがない。
孫子も、間者には最大の報酬を与えるとか言っている。
まあ、柳生家の家来にも身軽なやつがいて忍者の真似事できるかもしれないけど、
伊賀者ひきいる服部を差し置いて、柳生が徳川の忍びの総元締めとはいえないでしょ。
>>944
足利幕府に諜報組織があったら、将軍が家来に暗殺されるって事件は起こらなかっただろうね。
>>945
服部家は裕福ではなかったのかな。
平安以来の土豪で、源平合戦で平家方についたために、
鎌倉・室町時代には守護になり損ねた、とどこかで読んだが。
信長も、情報は重視したはずだから、「忍びの輩」を特に嫌ったということはないと思うけどね。
天正伊賀の乱で、忍者を殲滅したのは、
伊賀がもともと守護の赴任を拒否して、服部などの土豪の合議で治めていた国だから。
好き嫌い以前に、天下布武の大方針に反するからだよ。
「いつ裏切るかわからない」のは、何も忍びに限らない（笑
現代の話だけど、諜報機関が必要とする情報の9割は世間の人間が普通に入手できる情報だ、と言うよね。
重要なのは集めてきた数々の情報から相手国の意図を推察できるアナリストなんだそうだ。
重要なのは集めてきた数々の情報から相手国の意図を推察できるアナリストなんだそうだ。
>>946
> その辺のおっちゃんが入手できる情報は、噂程度のものでしかない。
噂だと、「虚偽の噂をばら撒く」ということが簡単にできるから、
真偽を確かめることが必要になるよね。
> 天正伊賀の乱で、忍者を殲滅したのは、
忍者を皆殺しする勢いで攻め込んだけど、最後は降伏と逃亡を許したらしい。
百地丹波も根来に逃げたらしい。
> その辺のおっちゃんが入手できる情報は、噂程度のものでしかない。
噂だと、「虚偽の噂をばら撒く」ということが簡単にできるから、
真偽を確かめることが必要になるよね。
> 天正伊賀の乱で、忍者を殲滅したのは、
忍者を皆殺しする勢いで攻め込んだけど、最後は降伏と逃亡を許したらしい。
百地丹波も根来に逃げたらしい。
949 ：日本＠名無史さん：2007/01/18(木) 14:01:55
忍玉乱太郎を見ればいいと思うよ
ライオン丸も忍者ってほんと？
>>946
それは「上忍」の意味を勘違いしてないかな？上忍とは忍びの総元締めという意味だけではないぞ。
徳川の忍びの元締めなら柳生ではなく伊賀同心服部家と甲賀同心山岡家じゃろ。
織田信長が三好討伐のさい近江甲賀支配の山岡景隆を攻める。山岡の逃げのびた先は柳生じゃ。
弟の山岡道阿弥は神君伊賀越えに同行している。
また柳生は島家に通じる家でもある。つまり西軍石田三成の参謀島左近の縁者なのじゃ。
柳生兵庫助の側室は島左近の娘じゃ。
一説には柳生新次郎（柳生兵庫の父）の妻は伊賀仁木の産という説もあるが詳細は不明じゃ。
間者は場合によってはその辺のおっちゃんでも良いし情報は伝聞でも良い
目的情報に近い人物なら基本的に誰でもイイ。利用するだけだからのう。
要は目的による人の使い方。また伝聞を総合的に情報判断するのも調査部門の仕事だ。
これを忍法では『郷導・外聞之事』と言う。
郷導は未知の土地で里人に物問う事。外聞は情報判断。
「是は其の処へ行き深く忍ぶにあらず。外分を聞き其の理を通ずる者なり。
事の品を聞き究むるに於いては行かずとも可なり。
しかれども此の者虚語を用うるには非ずやよく察すべきものなり」にんにん。
天正伊賀の乱は佐々木氏関連じゃろ。音羽の城戸（城戸弥左衛門）なる者が伊賀敢国神社にて
信長を狙撃しておる（伊乱記）ちなみに信長には篠山蔵人なる者が使えていたとか。
＞950
果心居士の門人じゃ！「忍法獅子変化」にんにん。
それは「上忍」の意味を勘違いしてないかな？上忍とは忍びの総元締めという意味だけではないぞ。
徳川の忍びの元締めなら柳生ではなく伊賀同心服部家と甲賀同心山岡家じゃろ。
織田信長が三好討伐のさい近江甲賀支配の山岡景隆を攻める。山岡の逃げのびた先は柳生じゃ。
弟の山岡道阿弥は神君伊賀越えに同行している。
また柳生は島家に通じる家でもある。つまり西軍石田三成の参謀島左近の縁者なのじゃ。
柳生兵庫助の側室は島左近の娘じゃ。
一説には柳生新次郎（柳生兵庫の父）の妻は伊賀仁木の産という説もあるが詳細は不明じゃ。
間者は場合によってはその辺のおっちゃんでも良いし情報は伝聞でも良い
目的情報に近い人物なら基本的に誰でもイイ。利用するだけだからのう。
要は目的による人の使い方。また伝聞を総合的に情報判断するのも調査部門の仕事だ。
これを忍法では『郷導・外聞之事』と言う。
郷導は未知の土地で里人に物問う事。外聞は情報判断。
「是は其の処へ行き深く忍ぶにあらず。外分を聞き其の理を通ずる者なり。
事の品を聞き究むるに於いては行かずとも可なり。
しかれども此の者虚語を用うるには非ずやよく察すべきものなり」にんにん。
天正伊賀の乱は佐々木氏関連じゃろ。音羽の城戸（城戸弥左衛門）なる者が伊賀敢国神社にて
信長を狙撃しておる（伊乱記）ちなみに信長には篠山蔵人なる者が使えていたとか。
＞950
果心居士の門人じゃ！「忍法獅子変化」にんにん。
あ、なにげに手元資料に書いて有ったわい。
柳生新次郎の妻は伊賀頭領の仁木伊賀守義政の娘だそうじゃ。
仁木義政とは六角氏の一族 六角氏と言えば甲賀鈎の陣じゃのう。
柳生石舟斎の正室春桃御前は隣邑の奥原の出。奥原氏の奥原豊政も家康の間諜をやっている。
とにかく大和国人は小勢力が離合集散を繰り返しながら抗争し正道では立ちゆかない
地域であったのは確かだろう。
石舟斎も若い頃筒井の人質として戦場で働いたそうな。
間諜関連で柳生の縁者をまとめるとこんな感じか。
石舟斎宗巌 − 春桃御前（奥原氏娘）
新次郎巌勝 − 仁木義政の娘（築山殿と関連？）
兵庫介利厳 − 島左近の末娘。連也斎厳包の母
＞952
そうだったのか。奥が深い。
柳生新次郎の妻は伊賀頭領の仁木伊賀守義政の娘だそうじゃ。
仁木義政とは六角氏の一族 六角氏と言えば甲賀鈎の陣じゃのう。
柳生石舟斎の正室春桃御前は隣邑の奥原の出。奥原氏の奥原豊政も家康の間諜をやっている。
とにかく大和国人は小勢力が離合集散を繰り返しながら抗争し正道では立ちゆかない
地域であったのは確かだろう。
石舟斎も若い頃筒井の人質として戦場で働いたそうな。
間諜関連で柳生の縁者をまとめるとこんな感じか。
石舟斎宗巌 − 春桃御前（奥原氏娘）
新次郎巌勝 − 仁木義政の娘（築山殿と関連？）
兵庫介利厳 − 島左近の末娘。連也斎厳包の母
＞952
そうだったのか。奥が深い。
柳生の交際範囲が広いのはわかったけど、
所詮は、剣術方面で活躍した小土豪にすぎなかった。
政治的には、筒井、松永、織田らの強者に服属して生き残ってきた。
大和の柳生の庄にいて、伊賀・甲賀の忍者を手下にしていたとは考えにくい。
服部が柳生の部下になったという話も聞かないし、
服部は家康の直臣だから、重要情報は家康に直接報告できる。
家康が宗矩に求めたのは、そうした交際による情報網で、それが誇大に伝えられていると思う。
島原の乱の「予言」なんかは、
将軍の命令で出発した板倉が、柳生に言われて戻れるわけもない。切腹ものだ。
だから、必死で板倉を追いかけたという話はかなり怪しいし、
「予言」を聞いたのは家光だけだったという話など、いくらでも捏造ができると思うよ。
所詮は、剣術方面で活躍した小土豪にすぎなかった。
政治的には、筒井、松永、織田らの強者に服属して生き残ってきた。
大和の柳生の庄にいて、伊賀・甲賀の忍者を手下にしていたとは考えにくい。
服部が柳生の部下になったという話も聞かないし、
服部は家康の直臣だから、重要情報は家康に直接報告できる。
家康が宗矩に求めたのは、そうした交際による情報網で、それが誇大に伝えられていると思う。
島原の乱の「予言」なんかは、
将軍の命令で出発した板倉が、柳生に言われて戻れるわけもない。切腹ものだ。
だから、必死で板倉を追いかけたという話はかなり怪しいし、
「予言」を聞いたのは家光だけだったという話など、いくらでも捏造ができると思うよ。
だから徳川の忍の元締は柳生ではなく伊賀同心「服部家」と甲賀同心「山岡家」じゃろと
最初から書いてあるじゃろうがっ！･･･ orz
北朝鮮の朝○総連スパイもまさしくその辺のおっちゃんじゃろ。
そもそも忍びなぞ格のある武家が関わるような存在では無かったし服部も山岡も
決して部下に慕われていたわけでもない。
槍ひとすじの服部に頼むくらいなら柳生の方が仕事がこなせたということじゃろ
忍者の部下が居ればだれでも諜報活動ができるというわけではない。
それだけの組織と人脈と人望を使いこなす才を柳生は持っておったということじゃろ。
いくら大目付が将軍に直訴できる立場にあるとはいえ将軍の名を使っての
捏造なぞできるとは思えんがのう。切腹ものだ。
逆にそんな捏造ができたとしたらまさしく上忍じゃな。
ちなみに宗矩の大坂夏の陣七人斬りは徳川実紀にも書かれている。にんにん。
最初から書いてあるじゃろうがっ！･･･ orz
北朝鮮の朝○総連スパイもまさしくその辺のおっちゃんじゃろ。
そもそも忍びなぞ格のある武家が関わるような存在では無かったし服部も山岡も
決して部下に慕われていたわけでもない。
槍ひとすじの服部に頼むくらいなら柳生の方が仕事がこなせたということじゃろ
忍者の部下が居ればだれでも諜報活動ができるというわけではない。
それだけの組織と人脈と人望を使いこなす才を柳生は持っておったということじゃろ。
いくら大目付が将軍に直訴できる立場にあるとはいえ将軍の名を使っての
捏造なぞできるとは思えんがのう。切腹ものだ。
逆にそんな捏造ができたとしたらまさしく上忍じゃな。
ちなみに宗矩の大坂夏の陣七人斬りは徳川実紀にも書かれている。にんにん。
>>955
＞だから徳川の忍の元締は柳生ではなく伊賀同心「服部家」と甲賀同心「山岡家」じゃろと
そうだったね。ごめん。
＞北朝鮮の朝○総連スパイもまさしくその辺のおっちゃんじゃろ。
総連のおっちゃんは、「協力者」で、
彼らを指揮する本国から派遣されたスパイは、訓練された筋金入りでしょう。
＞だから徳川の忍の元締は柳生ではなく伊賀同心「服部家」と甲賀同心「山岡家」じゃろと
そうだったね。ごめん。
＞北朝鮮の朝○総連スパイもまさしくその辺のおっちゃんじゃろ。
総連のおっちゃんは、「協力者」で、
彼らを指揮する本国から派遣されたスパイは、訓練された筋金入りでしょう。
957 ：日本＠名無史さん：2007/01/22(月) 04:33:56
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ゝ(_).l,// ／ｲ _,. "´,. -―- ､ヽ/ ／ ＼:::ヽ-､::! ふっふっふ
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ノ ノlｒi l ,. =― _/:ｲ/ﾍ世ｴl 徒ァ¬ {::::::l｝}::::ノへ._
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〉´ ／｀l ハ気iﾊ ´ ｛ { ｒﾍ. ゝー_ }::::::ｊ ／ ／ ｀丶､
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| ｲ/ {｛ ヘ L.-‐ , 〃 ｀丶､ ／ ／ / / . -― ＼
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ﾍ V l ヽ,{ ヽゝ＼ { ｒｆ´ ／,.' /'l、丶 ∨ |/::
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958 ：日本＠名無史さん：2007/01/23(火) 00:45:50
俺は忍者よりくのいちのが気になるわけだが
959 ：日本＠名無史さん：2007/01/23(火) 00:50:47
【別件逮捕か】
六本木の路上で手裏剣を持った「ひろゆき」を警視庁が銃刀法違反で現行犯逮捕
ソース：共同通信http://society4.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166498286/l50
六本木の路上で手裏剣を持った「ひろゆき」を警視庁が銃刀法違反で現行犯逮捕
ソース：共同通信http://society4.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166498286/l50
>>956 ＞総連のおっちゃんは、「協力者」で･･･
うーむ、たしかにそうじゃがスパイの意味合いとしてはちと違う。協力者とは諜謀機関員の
一員じゃろうとも言える。
萬川集海に「商人は自国より連れてゆくべし」の言が有るが商人、出家、社人、芸人、乞食の類は
機関員として工作員と行動を共にしていたと考えられる。
また、敵国にて生活基盤の有る者の従者、縁者となれたなら自国の城に入るよりた易しと言う。
現地の人間というだけでたいへんな価値が有るものなのじゃ。
現代でも企業情報や個人情報の漏洩は一般市民が行っている事じゃ。
また忍者は非情にも女子供を道具として良く使う。敵地奥深く潜入させ諜報工作を
行わせる。「仮子の術」「くノ一の術」、信長の「響談」がこれにあたる。
必ずしも実行部隊が訓練された軍人であるとも言えないのじゃじゃ。
諜報活動とは戦争のためだけに有る訳ではない、外交、内政、経済、個人にも関わる
意外と身近なものだと言う事をこころえておくべきじゃろう。
我々の身辺で例えるならば公安外事、外務など捜査に関する機関では、捜査対象者や民間団体も使い
諜謀をする場合がある。対象はＮＰＯ、右翼系団体、現地マフィア、８９３など多様。
国内では公安警察などが国内治安維持のための調査に現行法の超過行為が無いか時々新聞等で
取り上げられるのを見かけるじゃろう。
＞959
ああっ！/koumeiを諸葛亮孔明と勘違いしたわい！！
釣りなのは判っていたのに、、、くそっ
うーむ、たしかにそうじゃがスパイの意味合いとしてはちと違う。協力者とは諜謀機関員の
一員じゃろうとも言える。
萬川集海に「商人は自国より連れてゆくべし」の言が有るが商人、出家、社人、芸人、乞食の類は
機関員として工作員と行動を共にしていたと考えられる。
また、敵国にて生活基盤の有る者の従者、縁者となれたなら自国の城に入るよりた易しと言う。
現地の人間というだけでたいへんな価値が有るものなのじゃ。
現代でも企業情報や個人情報の漏洩は一般市民が行っている事じゃ。
また忍者は非情にも女子供を道具として良く使う。敵地奥深く潜入させ諜報工作を
行わせる。「仮子の術」「くノ一の術」、信長の「響談」がこれにあたる。
必ずしも実行部隊が訓練された軍人であるとも言えないのじゃじゃ。
諜報活動とは戦争のためだけに有る訳ではない、外交、内政、経済、個人にも関わる
意外と身近なものだと言う事をこころえておくべきじゃろう。
我々の身辺で例えるならば公安外事、外務など捜査に関する機関では、捜査対象者や民間団体も使い
諜謀をする場合がある。対象はＮＰＯ、右翼系団体、現地マフィア、８９３など多様。
国内では公安警察などが国内治安維持のための調査に現行法の超過行為が無いか時々新聞等で
取り上げられるのを見かけるじゃろう。
＞959
ああっ！/koumeiを諸葛亮孔明と勘違いしたわい！！
釣りなのは判っていたのに、、、くそっ
くのいちって実際は戦う忍者ではなく、体を使って捜査する女の人の事をいったんだろ？
962 ：日本＠名無史さん：2007/01/27(土) 14:17:04
銀座のママや飲み屋の女将が一番の情報通だったりするもんなぁ
＞962
それに中国の兵法を加えると細木数子になる。これはギネス物じゃ！
既出じゃが「くノ一の術」とは陽忍編遠入りに「久ノ一術」と言うのが有る。
これは婦女子を敵城中へ奉公させ諜報活動の手助けにする術のようじゃ。
美女を使うのは桂男の術にも出てくる。
『容貌良き児童あらば深き計をもって手を廻し、時節到来の時を窺い種々の
謀計をもちうる事尤もなり』
「仮女仮子の術」とは偽の妻子を人質に出し敵を安心させる術じゃな。
他に武田の歩き巫女が、その類じゃろうかのう にんにん。
それに中国の兵法を加えると細木数子になる。これはギネス物じゃ！
既出じゃが「くノ一の術」とは陽忍編遠入りに「久ノ一術」と言うのが有る。
これは婦女子を敵城中へ奉公させ諜報活動の手助けにする術のようじゃ。
美女を使うのは桂男の術にも出てくる。
『容貌良き児童あらば深き計をもって手を廻し、時節到来の時を窺い種々の
謀計をもちうる事尤もなり』
「仮女仮子の術」とは偽の妻子を人質に出し敵を安心させる術じゃな。
他に武田の歩き巫女が、その類じゃろうかのう にんにん。
964 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 16:01:21
「くのいち」っていうのは女に関する隠語で、「くのいち」というと全てが女忍者という意味合いを持っていたわけではないんじゃないの
965 ：日本＠名無史さん：2007/02/07(水) 08:07:59
やっぱ初見だろ
初見？
埋め
970
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ヽ <三),ﾆ(三> ﾉ r､
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うめ
ウメ
生め