娘の身売り

1 ：日本＠名無史さん：2005/12/09(金) 12:36:45

世界で一番怖いこの言葉について語り合いましょう。

2 ：日本＠名無史さん：2005/12/09(金) 12:41:18

ポピュラーな話しじゃん

3 ：日本＠名無史さん：2005/12/09(金) 12:52:38

爺さん達からならまだ村から娘が一人もいなくなってしまったとかそんな話きけるんじゃない

4 ：日本＠名無史さん：2005/12/09(金) 13:03:19

身売りされた娘ってどうなるの？
あと売る娘がいなくって息子の場合は？？

5 ：日本＠名無史さん：2005/12/09(金) 13:26:08

息子は容姿が良ければ色子・陰間に売ればイイ。
大石内蔵介も遺児の行く末を案じて居たぞよ。

6 ：日本＠名無史さん：2005/12/12(月) 19:32:12

>>4
肉屋でソーセージにされる

7 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 02:42:59

農村の性意識はおおらかだったから、そんなに娘を身売りさせるのに
抵抗なかったらしいよ。女中や子守奉公とかに出すのとあまりかわらん
意識だったらしい。

8 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 02:44:52

東北では今でも行われてる？

9 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 03:09:16

俺の知り合いに、身売りの担当者がいるよ。

10 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 06:49:34

東京の女子高生は自主的に身売りするけどな（ｗｗ

11 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 06:50:44

>>9
●材派遣か？ｗ

12 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 06:59:35

ほいよ。昭和の身売りの記録やね。

吉原はこんな所でございました―廓の女たちの昭和史
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/486145090X/qid=1134424648/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/249-5926863-9333940

13 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 07:07:13

>>12
竹中直人が監督した
「吉原炎上」の方がわかりやすいんじゃない？

14 ：9：2005/12/13(火) 10:21:05

>>11
某市役所厚生課だよ。
むろん、戦前の話。

15 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 12:03:27

貧しくて身売りされる娘って遊女になるかもしくはどっかの商家に奉公に行くの？
器量のいい娘は遊女でだめなのは奉公？
おしんも身売りに入るの？

16 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 12:10:44

風と共に去りぬ

17 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 14:27:25

>>15
奉公と身売りは全然違うだろうが。

18 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 17:08:21

>>17奉公先で・・・・

19 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 17:37:10

紀田順一郎の「東京の下層社会」がオススメ。
吉原もそうだけど、女工になった場合も凄まじい搾取とセクハラの嵐に巻き込まれる。
読むとかなり鬱になるから心して読むように。

リンク貼っとくね。今流行りの「下流社会」を間違えて買わないようにw
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480085459/qid=1134462618/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/503-3965731-2695969

20 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 17:50:58

昭和になっても農家、小作の男女の年季奉公はあった。
身売りとは別

21 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 17:53:14

>>4
運が凄くよければ金持ちの旦那の妾になる。
上手くやれば遣り手のババアになれる。
なんとか勤めあげて年季があければ自由になって、そこらのしがない男と所帯を持つ。
バクチやヒモにハマると中年まで働かされた挙げ句捨てられ、更にレベルの低い岡場所や
夜鷹になり、そのうち病気になって木賃宿や路傍で無縁仏になる。

戦前のビンボー人は悲惨ですよ。

22 ：日本＠名無史さん：2005/12/14(水) 00:58:05

遊女は病気や無理な堕胎とかで二十歳まで生きられない人が
多かったってなんかで読んだなあ。

23 ：日本＠名無史さん：2005/12/14(水) 14:13:17

娘の場合売られるのは芸者？遊女？この場合ぜんぜん違うよね？
芸者はまず芸があってだし、遊女だってただ身体売ってりゃいいﾓﾝじゃないよね？（格があがれば）

　

24 ：日本＠名無史さん：2005/12/14(水) 14:15:18

江戸時代は遊女はアイドルだったってほんと？
髪型やファッションなんかもよく庶民に真似されたし、
美人の代表として浮世絵なんかにもよく描かれていた

25 ：日本＠名無史さん：2005/12/14(水) 14:29:18

映画サユリ。
富山の極貧家庭の娘が身売りされ、
京都で芸者となる話。

26 ：日本＠名無史さん：2005/12/14(水) 17:53:02

芸能だからな

27 ：日本＠名無史さん：2005/12/14(水) 22:06:13

遊女と言ってもランクがあるからね

28 ：日本＠名無史さん：2005/12/14(水) 22:27:48

>>24
確か森鴎外がどこかで
「遊女屋に勤めてる連中は、最上級の花魁が最も尊い人間で
花魁を中心に世界が回っているみたいににマジで思ってる。
人の価値観っつーのはよくわからんもんだ」みたいなこと言ってたと思う。

だから花魁を神のように崇拝していた人もいただろうし、
逆に鴎外自身みたいに「花魁のどこが偉いんだよ。アホなこと言ってんじゃねーよ」と
思ってた人もいることでしょう。
まあその辺は今のアイドルと同じだわな。

29 ：日本＠名無史さん：2005/12/14(水) 22:30:56

ところで「娘の身売り」が「世界で一番怖い」のか？？？
>>1はよほど人生経験の浅い香具師だな

30 ：日本＠名無史さん：2005/12/14(水) 23:19:44

>>29
怖いと思うよ。世界で一番じゃなくて世界で一番怖い中のひとつ。
だって生活の為に親に泣く泣く売られてこの先何が待ってるかわからないのに

31 ：日本＠名無史さん：2005/12/14(水) 23:20:48

太夫になると帝と接見できるし、いやな客は会わずにすむし

32 ：日本＠名無史さん：2005/12/14(水) 23:35:50

東京都による絶滅危惧種保護の名目で条例を作ればいいのでは?
大奥設立基本法とか。

33 ：日本＠名無史さん：2005/12/14(水) 23:44:58

>>32
赤線なんかいらん

34 ：日本＠名無史さん：2005/12/15(木) 00:54:22

>>32
大奥？ということは貴人のみということでは？？

35 ：日本＠名無史さん：2005/12/15(木) 01:31:21

大奥は個人所有です。

36 ：日本＠名無史さん：2005/12/15(木) 01:33:02

大奥なんかできたらモテナイ男がもっとあぶれるだろｗ

37 ：日本＠名無史さん：2005/12/15(木) 08:35:33

歌麿の「絵本小町引」という春画の詞書き（っていうのかな）に
こんなのがある。
「傾城（遊女のこと）のぼぼをしっちゃア、ぢもの（地者、素人娘のこと）の
　ぼぼはきたなくって、御意を得られねへ、ぢもののぼぼが、どうして、
　こういう按配にいくものか」
おれらだと、遊女＝なんか不潔、みたいなイメージあるけど、
逆の概念もあったんだね。だから、明治時代の美人百選、みたいなのに
花魁が平気で入っているんだろう。
　

38 ：日本＠名無史さん：2005/12/15(木) 11:08:11

>>36漏れの周りではもてないブサに限って美人と結婚する・・・性格はいいけどね。

39 ：日本＠名無史さん：2005/12/15(木) 13:58:02

>>37
プロだからじゃない？売春婦なんかでいうと戦前の娼婦は
職業として認められてたから清潔に行き届いて至ってって話しあるし
もちろんそうじゃない場末や違法だって五万とあったろうが．．．

40 ：日本＠名無史さん：2005/12/15(木) 15:30:48

>>39
>>19の本読んでみると吉原あたりでも性病検査等はかなりいい加減だったという話だよ。
吉原で担当してたのはあの地域のソレ専門の病院だったらしいが（ちなみにその病院自体は
現存している）例の姉歯さんの事件と同じで、検査する側とされる側の利害が一致すると
恐ろしいことがおきる。
「清潔だ」というのは当時の人の無知によるものが多かったと思う。

41 ：日本＠名無史さん：2005/12/15(木) 23:50:00

>「清潔だ」というのは当時の人の無知によるものが多かったと思う
その通り。あと、そうあってほしいという男の都合いい妄想の賜物。

42 ：日本＠名無史さん：2005/12/16(金) 22:05:34

その台東病院は平成になって廃院になったみたい。「新台東病院」の計画があるみたいだが。

ここの医者は（もちろん戦前の話だが）凄まじい早業で「性病検査」をしていたようで、
１時間で２００検体以上をチェックしてたとか。看護婦の告発によると実際には顕微鏡も覗かないで、
楼主がワイロを払ってるか否かの方をチェックしていた、との話。
また、当時郭抜けを手伝っていた救世軍によると、ほぼ１００％の遊女が何らかの健康上の問題を抱えていた、とも。
更に当時性病の特効薬が出ていなかったとか、「サックの使用を肯じざる場合において」使用を
薦められていた性病予防薬の陸軍ナントカ液は水銀くらいしか有効成分が含まれていない甚だ
頼りないものだったことなど考え合わせると、現代の医学的見地から見て当時の吉原で遊ぶことは
極めて危険な行為だったと言える。

43 ：日本＠名無史さん：2005/12/17(土) 00:11:47

とりあえず、売春婦更正施設なんて潰そうぜ。
郵便局以上にムダだろうが。

44 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:21:06

Wzs3KQ.pe.Y

45 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:21:31

j6GJB89TBgA

46 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:26:01

5kv52Akx3No

47 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:27:03

Rd1FuWI2IeA

48 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:28:45

L2HuNxdhN.Q

49 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:29:46

aZhC/Fo08Eg

50 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:31:45

IgyYeIbBzeA

51 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:32:24

uId9yZye73E

52 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:32:31

5aX0th.hPN.

53 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:33:03

Rs/YhsSSL/M

54 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:34:45

RsxKBC2F5O.

55 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:40:08

MaIXm9CnzzM

56 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:44:35

mi8GdGObB7s

57 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:48:11

zgQlSeX7peQ

58 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:48:54

CH6HnCc0RTI

59 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:49:11

95LgrRfUsCQ

60 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:49:14

LM.EZAC9uwM

61 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:51:12

RX6UVFgotu6

62 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:51:44

dRq0m7SVYAk

63 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:52:13

b6fOcaaEzqo

64 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:52:25

1LmpWZQ1piI

65 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:52:42

/mue3r7j/0U

66 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:53:44

Y6xEBSwQLJo

67 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:56:18

GOVnT.Ud3lo

68 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 01:56:56

g.cw6wwiTNU

69 ：日本＠名無史さん：2006/01/21(土) 11:50:29

age

70 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 14:02:29

　　　　　　　,:::-､　　　　__
　　　　　　,,r::::::::::::〈:::::::::）　　　ｨ::::::ヽ
　　　　〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
　　　　,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　l::::::::::::::::::ｌ::::::::::●::::::::::::::●:::::ｊi
　　　　|::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l 　クマー！
　　　　}::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.　　　{::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/ 　　　　
　　　　';::::::::::::ﾄ､::::::::::::::i＾i::::::::::::/
　　　｀ｰ--'　ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ株は上がるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

71 ：日本＠名無史さん：2006/03/19(日) 16:39:48

72 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 01:37:25

日本の歴史教科書はキリシタンが日本の娘を５０万人
も海外に奴隷として売った事は教えないのはなぜか？

http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/5a197e856586baf726f6a0e68942b400

73 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 07:06:48

答え
日本人が売っていたから

74 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 08:55:14

日本人の女衒が集めて売り飛ばしてたんだよね。
朝鮮人追軍売春婦も、朝鮮人の女衒が集めて朝鮮人の売春宿経営者に売り払われた。
どの時代どの国にも自国の女で商売するクズはいる。

75 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 20:41:46

男はどうなるの？女は売れるけど。

76 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 07:57:50

基本的に奴隷だろうが日本人は本質的に血の気が粗いのか、傭兵なってるよね東南アジアあたりで

77 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 10:38:18

おれの爺さんの子供の頃は人買いとかいたらしいよ。

78 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 19:02:51

太平洋戦争時は確かにありましたよ

79 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 18:08:02

大阪で売春強要
　女性２人を脅して大阪の旅館に１人２００万円で売り、売春を強要したとし
て、札幌中央署薄野特捜隊は８日、暴力団員や旅館経営者ら４人を職業
安定法違反（有害業務職業紹介・募集）と売春防止法違反（売春をさせる
契約）の疑いで逮捕し、この旅館を家宅捜索した。
　警察庁によると、女性が脅され事実上逃げられなくなり売買される事件で、
日本人が被害に遭い立件されるのは最近では異例という。
　逮捕されたのは、苫小牧市春日町２丁目、暴力団員桧山健人（４１）、千
歳市北斗３丁目、同高橋雅彦（４１）、札幌市中央区南１０西８、風俗店
経営佐々木聖（３７）、大阪府和泉市王子町２丁目、旅館経営宮崎俊一
（５４）の４容疑者。
　調べでは、桧山容疑者らは、０２年９月中旬ごろ、札幌市の女性２人（当
時１９歳、２０歳）を宮崎容疑者が大阪府和泉市で経営する土佐旅館に紹
介し売春させた疑い。
　女性は友人を介して桧山容疑者と知り合った。暴力団関係者と交際する
よう求められて断ると、「お前らのせいで借金を背負った。大阪で体を売って返
せ。家族に何があっても知らないぞ」と脅された。女性は何の返済義務もない
借金３００万円を背負わされた。宮崎容疑者は２００万円を「借金の肩代わ
り」として桧山容疑者らに渡していたという。

80 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:26:57

あげ

81 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:30:22

>>75
人買いも居れば人売りも居る。

物々交換だねＷ

82 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:33:54

身売り娘の生産地 ex.東北　→　美人のメッカ
身売り娘の市場 ex.仙台、水戸、名古屋　→　ブスのメッカ

83 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 23:09:31

>>82
それは、おかしいぞ。
だったら、買われた美女が集積された仙台、水戸、名古屋にこそ美人が多いということになるはずじゃないか。

買われた美女は、せっかくの美人ＤＮＡを残せずに、すぐに性病で倒れてしまった、という、もったいないことをしてしまったのか！

84 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 04:40:54

別に美人ばっかりを売っていたわけではない。
口減らしだからな。

85 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 05:38:09

少子化対策は、津軽、秋田、庄内でだけやってくれ。仙台は必要無し！

86 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 08:44:35

>>83
地元の娘との落差を強調することで、
遊郭への客足の伸びが期待できるだろ。

87 ：三光作戦：2006/04/23(日) 09:06:09

日中戦争時、抗日ゲリラに手を焼いた日本軍は、強圧的に拡大して
満州と中国との国境とした万里の長城線一帯を無人化する作戦を実施した。
指定地域内の住人を総て強制収容所に移住させ、ゲリラと住人との接触を断ち
ゲリラ出没地域での耕作を一切禁止するというものである。
その過程において、首を切り落とすなどして殺害した農民は８万１千人、
拷問のため施設送りの後処刑した者４万６千人。合計１２７０００人を殺害した。
集落によっては村民が殆ど皆殺しになった所もある。
人囲いと言われる強制収容所は粗末なもので、宿舎は無く、移住させられた住民は露地に藁を敷き、露天で寝るしかなかった。
宿舎としてのバラックや要壁などは住民の手で作らされた。
農期には収容所近くの耕地で農作業を強制された。
収容所の環境は劣悪で、満足な食料、薬もなく、病気や飢えで何万もの人が命を落とした。

表題の三光とは、殺し尽くす、奪い尽くす、焼き尽くすと言う意味である。

幾つか例を挙げると

豊潤県潘家峪では一度に１２３０人が虐殺された。
密雲西白連峪では、全村落を破壊し、最後に破壊から偶然逃れていた一軒を発見し、そこに居た７０歳重体老人を家ごと焼殺、幼児２名を銃殺。
王廠溝、南大門一帯では、５８０人を逮捕し、３８０人を虐殺し、残り２００人を強制労働の為、東北へ送り、内８０％が死亡。
石柱子村では、村民７００人中３００人を虐殺。
興隆県秋木林、大莫峪では、全１３０戸から１８０人の青年壮年男を逮捕し、虐殺。寡婦の村とする。
興隆県ではその一帯に多数の寡婦の村が出来た。
更に寡婦の村を襲撃し、逮捕した者で使えそうな者を日本兵の慰め者にし、残りは処刑した。
興隆県では、人口１６万人が戦後、１０万人に減少していた。
大帽峪の村人など１２０人を後手に縛り、虐殺。
引っ立てて来た魯家峪住人を一人ずつ目隠しをして井戸の前に座らせ、
日本刀で首を跳ね飛ばしては井戸の中に放り込んだ。

88 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 22:34:44

>>82
水戸は
佐竹氏が秋田に連れて行ってしまったからぶすが残ったんだよ
名古屋も
江戸につれてかれたからだろ
仙台は
知らん

89 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 23:50:03

>>88
なんで名古屋から江戸に連れて行くんだ？
徳川家の本拠地は岡崎→浜松→静岡→江戸だぞ？
名古屋が徳川領になるのは関ヶ原後。
しかも有力一門が藩主になってるから美女が集まることはあっても
他所に流出することなど考えにくい。

90 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 00:14:59

>>89
あのなー
尾張徳川家のやつが政治的な問題で幕府をなだめるために献上したかららしい

91 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 00:19:43

それに
江戸の幕府と
名古屋の尾張徳川はいつも仲がよかったわけでもないらしいし

92 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 00:23:42

尾張徳川から将軍が出たことはないからさ
仲悪いんだね

93 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 02:36:50

佐竹に限って言えば、久保田までのルートが海上か陸上かも判ってないような隠密行動で美女なんて連れてけるわけ無いけどなｗ

94 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 06:53:24

>>88
仙台はグレた長男が宇和島につれてったんだよ。

95 ：日本＠名無史さん：2006/04/26(水) 00:13:32

宇和島に随行した家臣は10数人しか居なかったらしいが？

96 ：日本＠名無史さん：2006/04/26(水) 07:34:45

そうかだから宇和島水産高校には美女しかいないんだな

97 ：日本＠名無史さん：2006/04/28(金) 01:24:30

それに一般領民まで連れて行けない。

98 ：日本＠名無史さん：2006/05/06(土) 12:34:08

緊急浮上！
　　　　　　　　　 ○_○　　　
　　　　　　　　　( ・(ｪ)・)　　＜
　　　　　　　　　/つ¶つ ¶　　　　
　　　　　／￣￣￣￣￣￣ヽ　　／／
人人　 /　　　　 ●　　　●、　ｻﾞﾊﾞｧ!!
　　　／　　　〇　　　　▼　l　人人人
　／　　　＝　　　 , ､_ _人_ﾉヾ　
人人　　　　　　　　　　　　　ノ　人人
　　　人人人　　人人　　　　　　　

99 ：日本＠名無史さん：2006/05/06(土) 13:03:26

それじゃお前ら、
仙台と水戸と名古屋の美人は何処へ消えたんだよ。

100 ：日本＠名無史さん：2006/05/06(土) 15:18:42

最初からいねーんだよ

101 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 00:30:41

そうなの？

102 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 01:13:47

東北美人を産み出したのは、
江戸時代の東北地方の極度の貧困だってわけね。

江戸時代、貧困にあえぐ東北地方で身売りが横行。
主な行き先は、東北に近く当時の有力藩であった、
東日本の各地方をそれぞれ代表する仙台・水戸・尾張（名古屋）。
仙台・水戸・尾張の男たちは、
女を忘れた妻を置いて遊郭で気立てのいい遊女を相手にする。
男のヨタ話に愛想よく合わせてくれて
化粧ばっちしの遊女は美人に見えるから
東北は美人の産地ということになるし、
遊女と比較される所帯じみた仙台・水戸・尾張の女は
ブスだということになる。

東京、京都、大阪がブスだと聞かないのは、
当時の日本を代表するこれらの街は基準であって、
美人もブスもないから。

103 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 17:16:12

俺の友達身売りされてたよ。

104 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 17:56:08

俺の妹いまデリヘル嬢だよ

105 ：日本＠名無史さん：2006/06/26(月) 02:12:59

ザパー

106 ：日本＠名無史さん：2006/07/01(土) 22:44:10

今もたいして変らんがな

107 ：日本＠名無史さん：2006/07/13(木) 00:21:06

いいな

108 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 00:50:03

いまどき身売りなんてあるの？

109 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 02:38:36

陰間茶屋への息子の身売りスレはないの？

110 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 13:55:24

遊ぶ金ほしさに瓜仙てか？

111 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 19:09:34

陰間茶屋は売られて行くところじゃなく、夢追い系フリーターの
なれの果てかと。あとは非人方面とか。

112 ：日本＠名無史さん：2006/08/11(金) 01:06:53

仙台以外が美人って話になったら
まるで仙台が不美人みたいじゃないですか？

113 ：日本＠名無史さん：2006/08/11(金) 01:32:14

今でも金持ち上流階級の間では客船内での強姦ショーや硫酸ショーや望めば殺人ショーをみることができる。若い行方不明者がショーの主役。あるスジからの極秘情報だが。

114 ：日本＠名無史さん：2006/08/11(金) 05:49:01

昭和9年のやませによる大飢饉での東北総計6万人の身売りが歴史上最多？
餓死や子食い、姥捨てもこの時の惨状で語られ続けることが多いし。
そりゃ、それだけ社会構造が歪んでいたら、2・26や戦争へと繋がっていくよな

115 ：日本＠名無史さん：2006/08/11(金) 16:51:38

751 ：詠み人知らず：2006/04/27(木) 10:53:15
【参考】
「姫一目人買一目金一目」
　前句思はず知らず抱付にけり
（不角評『双子山前集』元禄10年閏２月12日切甲州如言）

116 ：日本＠名無史さん：2006/08/11(金) 18:23:42

>>114
＞東北総計６万人
＞餓死や子食い、姥捨て

まるで江戸時代に逆戻りしたかのようだ。

＞社会構造が歪んでいた

大正デモクラシーを通じて資本家・地主が
政府・官庁から政治家を排除してのっとりをかけ、
労働者・小作農から好き放題搾取する体制を
整えてしまったからね。

117 ：日本＠名無史さん：2006/08/11(金) 22:06:43

東北とか貧しい地域に美人が多いのは、夜這いのお陰でいろんな遺伝子が混ざった結果だと思う。

夜這いはやりたい子とやるわけだから、優性遺伝子は美人ってことになるでしょ。

1960年代に夜這いが廃れて本当に残念

118 ：日本＠名無史さん：2006/08/11(金) 23:16:35

病弱で戦争に行けないばかりに
よばいコミュニティから干された男が発狂して暴れた
津山30人殺しで有名な岡山はブスのメッカだぞ。

119 ：日本＠名無史さん：2006/08/12(土) 01:38:36

夜這いは女の子に断る権利があるからね。

夜這い出陣前の神社とかでやるミーティングが楽しそう。

「俺は今夜●●さんの奥さんとやるよ」とか「俺は今夜×子ちゃんとやる」とか
打ち合わせが盛り上がりそう

120 ：日本＠名無史さん：2006/09/07(木) 22:55:09

借金が返せなかったら売り飛ばされるっていう身売りなら今でもあるんじゃないの？

121 ：日本＠名無史さん：2006/09/09(土) 06:31:36

122 ：日本＠名無史さん：2006/09/09(土) 06:32:27

【社会】風俗店に売り渡そうと誘拐した上、女性に借金させる…山口組系組員ら３人逮捕
堺市内の女性を風俗店に売り渡すために誘拐し、大阪から九州まで
連れ去ったなどとして、山口組系暴力団組員の男ら３人が、大阪府警
捜査４課と泉北署に営利目的誘拐と恐喝容疑で逮捕されていたことが
８日、わかった。風俗店との交渉は成立しなかったが、九州までの移動費
などを女性に押しつけ、消費者金融から金を借りさせていたという。
　逮捕されたのは、長崎県内に拠点を置く同組系暴力団組員、荒川博文
容疑者（４７）ら３人。
　調べでは、荒川容疑者らは、知人の堺市内に住む飲食店員の女性
（２２）を長崎県内の風俗店に売り渡そうと計画。今年３月７日午後、
女性を大阪市淀川区の喫茶店に呼び出し「大阪よりいい仕事がある」
などとだまし、数日間にわたって九州まで連れ回すなどした疑い。
　大阪からは新幹線で福岡・博多駅まで移動。その後、女性を乗用車に
乗せて拉致し、長崎県内の風俗店を転々として面接を受けさせるなど
していたが、結局、交渉は成立しなかったという。
　このため荒川容疑者らは女性に対し、連れ回しにかかった移動費用
などを「おまえの借金や」などと言いがかりをつけて現金を要求。女性を
大阪市内に連れ戻し、市内の消費者金融で金を借りさせ、現金を脅し
取っていたという。
ソース（産経新聞）　http://www.sankei.co.jp/news/060608/sha080.htm

123 ：日本＠名無史さん：2006/09/09(土) 06:33:21

【人身売買】フィリピン人女性を誘拐して売り飛ばす　クラブ経営者ら5人を逮捕
大阪、石川両府県警は７日までに、フィリピン人女性を誘拐し３８万円で売買、ホステスとして働かせたとして、
営利目的誘拐や人身売買の疑いで静岡県富士市今泉、元会社役員増田慎一容疑者（４８）、神奈川県横須賀市
安浦町、ショークラブ経営新保浩一郎容疑者（４６）ら５人を逮捕した。
調べでは、増田容疑者らは１月中旬、金沢市内のパブで歌手として働いていたフィリピン人女性（２６）を軽食に誘い
出し、車で新保容疑者の店に連れて行き、現金と交換で引き渡した疑い。
女性は昨年１２月、大阪市内の興行会社と契約し来日。誘拐された後、新保容疑者の店で５日間働かされたが、すき
を見て興行会社に電話で助けを求め、救出された。
ソース
西日本新聞　http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/20060607/20060607_084.shtml

124 ：日本＠名無史さん：2006/10/24(火) 01:08:15

なるほど。歌麿は「無知」だったから遊女のマ○コが清潔だと「妄想」を抱いていたのか。
新しい歌麿像だ。

>>72
日本のテレビ局は、日本人女性6千人を韓国に拉致したカルト教団に便宜を図る政治家も一切報道しません。
ちなみに今の内閣に3人います。

125 ：日本＠名無史さん：2006/10/24(火) 01:46:00

旦那に実を売るんだから芸者も似たようなもんだよ。

126 ：日本＠名無史さん：2006/10/25(水) 02:17:40

風俗嬢は新潟出身が多い

127 ：日本＠名無史さん：2006/10/25(水) 21:15:28

少し前にアムネスティが
今でも日本は人身売買が行われている酷い国のひとつ、
って警告していたような。

128 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 02:29:48

東北地方はその寒いイメージと相成って出稼ぎ，身売りなどでは有名だが
東北地方と肩を並べるほど貧しかった山陰地方の歴史も忘れないでおいて下さい

129 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 03:57:23

新潟にはもう廓はないのですか？
江戸時代はたいそうにぎわったそうですが。

130 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 06:55:21

>>129
かつての赤線地帯の裏道にソープ街がある。

131 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 16:52:45

昔の吉原って人形町にあったんでしょ?

132 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 16:53:49

>129
新潟の糸魚川に遊廓があったと聞いておりんす

133 ：日本＠名無史さん：2007/01/03(水) 12:10:56

東北が飢饉で人口が流出したので新潟から女の人がけっこう嫁いだと聞いた

134 ：日本＠名無史さん：2007/01/31(水) 13:03:41

若い娘のマンコ買います

135 ：日本＠名無史さん：2007/01/31(水) 13:47:31

角兵衛獅子

136 ：日本＠名無史さん：2007/02/18(日) 21:57:17

大名の正室に、公家の娘のパターンも多いが、
大名にとっては、大名同士の婚姻よりも、
正室の実家の面倒を見るだけなんで費用的に安いから、好まれたみたい。
公家から見たら、まさしく娘の身売りして生活費を稼いだことになる。

137 ：日本＠名無史さん：2007/02/18(日) 22:21:41

側室も多いよね
乞食と変わらない悲惨な貧乏生活だったんだから
売れるものなら娘でも売るわな

138 ：日本＠名無史さん：2007/02/19(月) 21:34:31

ま～、天皇よく生き残ったなWW

139 ：日本＠名無史さん：2007/02/19(月) 21:43:07

性欲の塊じゃないと無理だよな
承子がアレなのも頷ける

140 ：日本＠名無史さん：2007/02/26(月) 02:58:12

身売りされた娘で一番有名人は「おしん」でしょう！
NHKの「おしん」は、橋田寿賀子が、体験談を取材して脚色を加えたという。

141 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 18:19:03

ａｇｅ

142 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 16:42:37

モーニング娘。とかもある意味身売り

143 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 21:20:33

今でも東南アジアじゃ、数万で娘が売られて、
数年で性病で死んでいく。

144 ：日本＠名無史さん：2007/05/06(日) 14:29:01

東南アジア人じゃなくて、日本人かせめて韓国人の娘で10歳くらいだったら
いくらくらいなんでしょう？

145 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 00:56:07

人身売買は江戸の昔から厳禁

146 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 01:15:55

人身売買なんて最低な日本語だな

147 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 02:00:50

日野家の息女が品川宿の飯盛女になったという伝説もあった。

148 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 06:03:16

今は生活保護やら母子寮やら、
身売りしなくてもいい、良い時代。
それでも家出娘なんかが生きていくには、性風俗がてっとりばやいみたい。
多分全国ではそれこそ十数万のヒメがいるかも。
その人たちはとしとったらどうなるんだろう。

149 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 07:24:08

>>148
たぶんエイズで死んじゃうんだろうな

150 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 20:37:25

>>148
歳とる前に、ガタガタな体になるからどんな病気でもやばいかも

151 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 22:50:36

しかし、必要かって言えば必要な職種であることに違いない。

152 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 00:36:16

で売られた娘は軍に強制連行されたニダとか言い出すんだよな

153 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 01:16:53

だいたい素人女がもったいぶらせすぎ
もっと簡単にやれせりゃいいんだよ
なぁ、そう思わない？

154 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 01:34:21

>>153
そうか？
十分簡単にやれると思うが。

155 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 02:33:30

はいはい。
だったら商売にならんでしょ。
マクロで見れないって頭悪い証拠だよ。

156 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 07:13:30

最近の娘達の肌露出はセミヌードに近いよな。
全員が身売り予備軍に見えてきた漏れがいる。

157 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 07:32:27

結局、「身売り」という言葉から連想される貧困とか非人道的なイメージって
昭和の共産党あたりがつくりあげたもんじゃないの。

158 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 08:01:39

昭和３０年代辺りは地方で盛んに共産活動があったようだが、必ずしもそうとも言えないかも。
俺は、テレビや映画による時代劇効果が多分にあると考える。

しかし、最近の若い娘は恥ずかしくないのかと俺も感じていた。身売りされる前に、身の破滅になりかねないかもしれぬな。

159 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 09:34:42

>>155
じゃあペットボトルのお茶は何で売れるんだろうね？
きゅうすが高価だから？
茶葉を網に入れられないから？
お湯を沸かせないから？
手軽だからに決まってんだろｗ

160 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 12:44:41

>>115
>>119

お茶を淹れるのはじゅうぶん簡単だが、ペットボトルのお茶はもっと簡単。
今の日本の女は簡単に股ひらくが、
売春婦はもっと簡単だから商売になる。
で売春婦に比べれば素人はもったいぶってるから、
もっと簡単に股ひらけばいいのに。

・・・ってことで、スレ違いの喧嘩は終了にしろな。

ところで共産党のプロパガンダというのは勿論あるんだろうが、
しかし昔の日本では身を売りたくないのに環境からやむなく売ったって事例が、
やはり結構あったんじゃまいか。
そうするとやはり現代とはちがうよ。
（現代にだって借金からやむなく売る女も、いることはいるんだろうが）

161 ：160：2007/06/02(土) 12:45:41

すまん番号間違えた
>>155 >>159　だorz

162 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 00:50:13

俺は貞操を守っている

163 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 17:03:54

猥褻、営利目的誘拐は身売りとは違うよ

164 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 23:32:33

買いたいから特売日がきたら教えてくれ。

165 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 16:23:51

日曜朝市とかについて

166 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 21:37:20

むかしは、家族のために身を売った。今はじぶんのため。
今のほうがいいかな。
でも本物の人身売買が、この日本であるのは、ショックだ。

167 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 09:55:22

>>166
自分のために身を売る人生なんて最低最悪じゃないか。
どうせ売るのなら、家族のためになった方がずっといい。

168 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 11:23:25

>>167
俺は安ければどっちでもかまわないな

169 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 14:56:41

知人の保証人になってたせいで赤線で働いてる子知ってるけど…

それが興奮するオレは鬼蓄？

170 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 16:17:43

ばか↑

171 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 19:32:31

「薄い赤線」って戦争映画、なんかあったよな？？

172 ：日本＠名無史さん：2007/06/19(火) 10:40:18

知らん

173 ：日本＠名無史さん：2007/06/20(水) 23:23:40

赤線って何だ？マジでよく知らないのだが。

赤線の意味だけは明かせん、とか言うなよ？・・・

174 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 07:29:49

それよりも「赤線」って発音は「せきせん」？「あかせん」？

175 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 10:52:45

>>174
>>173の２行目を読んで考えてみましょう。

176 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 11:17:05

>>174
レッドせんです

177 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 21:46:49

武家の女が身売りされることはあったの？

178 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 22:47:19

ありまくりですよきっと

179 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 23:38:53

明治で没落した大名の娘が娼婦まがいのことをやってたことは意外とあるらしいな
あと仙石騒動で零落した家老仙石某の娘も娼婦になったらしいな
ついでに前に行った風俗の嬢が細川の子孫とか言ってたな
本当かどうか知らんけど興奮した

180 ：日本＠名無史さん：2007/06/29(金) 20:48:57

らしいらしいで根拠無し。
ソースだせ、ソース。

181 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 16:03:42

無い

182 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 18:18:34

>>173
赤線は戦後に生まれた俗語で、遊廓の流れを汲む公娼街のこと。
ＧＨＱが公娼廃止指令を出し、警察が地図上に公娼街を赤線で
囲ったことによる。それに対し飲食店が無許可で売春させていた
私娼街を青線と呼ぶようになった。吉原は赤線、玉ノ井は青線。

183 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 09:21:49

男の貧乏は逃げ場が無い

184 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 09:41:22

借金なんて踏み倒せ

185 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 09:52:33

島原の吉野太夫が武士の息女ぢや
といふ事実位は常識ぢゃらうて！

186 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 14:37:32

>>183
衆道全盛の江戸時代なら、男でも身売りで食っていける。

187 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 15:04:01

男の客を採る男の花界ってないな。
その割りに。
戦国大名など、
女以上に男に入れ込んでた武将とか
いそうだが。

188 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 15:38:14

>>186
男じゃなくて少年だろ

189 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 03:31:10

男は腎臓でも売っておけ

190 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 11:43:55

男は派遣・・じゃないタコ部屋へ。

191 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 08:41:01

人類最古の職業

192 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 12:53:04

>>187
無知なんだね。
「陰間茶屋」とか「芳町」とかで調べてみなよ。

193 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 23:46:03

そういうところで、すく無知とか何とか人を罵倒するのはやめなよ。

194 ：日本＠名無史さん：2007/07/11(水) 16:30:56

セックスを丸ごと売るのが結婚、切り売りするのが売春、一回あたりの単価は
結婚のほうが高い、売春が悪いと言うなら、結婚はもっと悪い、男の稼ぎを
洗いざらいかっぱらうシステムが結婚なのだ。

195 ：日本＠名無史さん：2007/07/14(土) 10:45:03

そんなことに詳しくても仕方がない

196 ：日本＠名無史さん：2007/07/14(土) 15:06:01

金で何を得たいかによるだろうな。
毎日家に人が居て自分の子供が居て寂しくない生活が送りたいなら結婚だろうし
日頃は寂しくても良いから時々は若くて奇麗な子とセックスしたいなら、風俗かな。
まぁ、結婚できなかったら、男の場合、寿命は１０年も縮むわけだが。

197 ：日本＠名無史さん：2007/07/19(木) 15:13:37

それ、ほんと？

198 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 20:43:53

まあ事実上、プライドやら時間やら集中力やら自分を切り売りして
糧を得てるんですけどね。
要は主観的に悲惨であるかどうかの違いだけですよっと。

199 ：日本＠名無史さん：2007/07/22(日) 12:33:52

理由を伴わない主張には意味が無い↑

200 ：日本＠名無史さん：2007/07/24(火) 09:19:38

貧しい国は今でも身売りが多いな。
旅行けば激しい営業攻勢だよ。

201 ：日本＠名無史さん：2007/07/24(火) 11:26:01

それはどうかなあ
現代日本の風俗隆盛は、その比じゃ無いと思うが。

202 ：日本＠名無史さん：2007/07/25(水) 15:04:59

馬鹿あ抜かせ。
日本の宿で売春婦が勝手に飛び込んで来て全裸になるもんか。

203 ：日本＠名無史さん：2007/07/27(金) 11:50:02

怪しい２０１だ。
俺の周りには風俗なんていないよ。

204 ：日本＠名無史さん：2007/07/27(金) 13:44:03

>>203

教えたほうがいいかどうか悩んだけど言っておくね。

おまえのかあちゃんさぁ、パチンコで負けてるときは、便所で若い男や
汚いオヤジのを３千円でしゃぶって抜いてるぞ。
お得意さんもいるみたいだ。

205 ：日本＠名無史さん：2007/08/03(金) 07:49:56

真人間はパチンコなんかやらないぞ。

206 ：日本＠名無史さん：2007/08/03(金) 09:54:18

結婚しないと寿命が10年縮むのではなく、結婚できないくらい収入の少ない
人は収入が多くて医療費をかけられる人々より寿命が短いってことだろ。

207 ：日本＠名無史さん：2007/08/03(金) 16:00:37

>>204
おまえがしゃぶれよ

208 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 08:38:33

今朝の報道では婚姻、単身より同棲カップルが長命。

209 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 15:37:46

結婚する前と結婚した後の人生は似て非なるものだってお父が遠い目をしながら言うとった。
独身分を10年分薄めて引き延ばした感じなんだろうか。既婚者は。

時に江戸時代のおにゃのこの身売り相場はいかほどだったのだろう。
健康で十人並の器量だったとして。

210 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 19:11:38

現代支那では末端価格二千元

211 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 23:08:19

必殺！だと２両～５両くらいじゃね？

212 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 08:53:44

↑ばか

213 ：大學敎授：2007/08/19(日) 10:28:48

人身売買は江戸時代から厳禁されてゐたんですが、脱法行為が多かったのです。

214 ：大學敎授：2007/08/25(土) 14:29:39

芸者が男名前なのは人身売買摘発を回避する為の偽装

215 ：日本＠名無史さん：2007/08/26(日) 11:03:20

　　　傾城が　客を見立てる　二十七

216 ：日本＠名無史さん：2007/09/04(火) 09:03:23

今も世界中で人身売買

217 ：日本＠名無史さん：2007/09/04(火) 14:41:10

売る時は美人の娘が売られることが多かった。
身売りしなくても良かった地区（新潟、秋田など）には美人が多いのはそのせい。
なるべく親はわが子を売りたく無かったので、美人の子を売れば他の子が助かる。
生まれつき茶髪や天然パーマの子は売られずにすんだらしい。

218 ：日本＠名無史さん：2007/09/04(火) 14:56:55

嘘だろ。
幕末の志士たちが妻にした、芸者たちの写真を見ると、
遊郭へ売られていた娘たちは、けして美人ばかりではない。
志士たちに愛された芸者たちは、聡明ではあったのかもしれんが、
美醜は関係ない。
そもそも、７，８歳の頃に売られてくるので、
将来美人になるかどうかなんてあんまり分からん。

219 ：日本＠名無史さん：2007/09/04(火) 15:06:09

江戸時代の美人は今の美人とは違う。
茶髪はダメ。（東北の方は茶色系の髪の人が時々いる、）天パはダメ。
色白なこと。目は細めがいい。鼻は高い方がいい。
美人になりそうな子を仲買人も選ぶ訳だ。
顔は暗いし、化粧である程度はごまかせる。

220 ：日本＠名無史さん：2007/09/04(火) 16:56:36

好き好んで娘を売春婦にする親もいなかっただろうに、
（だいこん飯のおしんですら、売春婦にはならなかったのに）
大体、仲買人が品定めして、この子は買う、この子は買わない、なんてやってたのか？
少女であれば誰でも良かったんだよ。どうせ、江戸の町は、
町人の娘が大奥やら諸大名の江戸屋敷に女中として貢がされていたせいで、
江戸の男の2人に1人が生涯独身だったんだから。
吉原の女郎たちなど、値段が高くて庶民の男は手を出せず、大富豪の道楽だったんだから。

221 ：大學敎授：2007/09/05(水) 08:12:36

　越後売春婦の主たる供給地です。男児なら越後獅子になる。出羽も多いですね。
　町人の娘が大奥やら諸大名の江戸屋敷に女中として上るのは望んでするのであって、婚姻準備の女子教育ですから、これに因って男女の比率が動くことはありませんし、絶対数も多くありません。
　江戸の男女比率が所謂女日照りなのは、勤番侍、御店者、徒弟等、単身赴任が多かったからです。しかも彼等は永住者でなく、生涯独身とは申せません。
　吉原等の女郎も、各階梯に分れ、安女郎も大勢居ました。有名なのは夜鷹です。

222 ：日本＠名無史さん：2007/09/06(木) 01:46:46

ひと通り読んで思ったけど、身売りと言っても時代によって社会状況が違うし、
大雑把にでもいいから江戸時代、明治以降、昭和（太平洋戦争）以降は分けて考えないと
話に食い違いが出る気がする。

223 ：日本＠名無史さん：2007/09/06(木) 02:20:45

歌麿の記述がありますが、遊女と素人娘の陰部の比較は衛生的な事ではなくて
見た目の事でしょう。遊女は客との性交が前提の商売でしたから、見た目は勿論の事
衛生的な意味も含めて陰毛を短く手入れしてました。
一般の女性は普通は手入れしませんでしたから、ボウボウだった訳です。

>>177
武家の娘が身売りする事もありました。
『宮川舎漫筆』に、安政4年に下級武士の娘が18両で吉原に身売りをした記述があります。
他にも身売りとはちょっと違いますが、武家の奥方が刑罰として遊郭に売られる事もありました。

224 ：日本＠名無史さん：2007/09/06(木) 02:57:35

上の方でも書かれていますが、江戸時代でも人身売買は禁止されてます。
だから、女衒は年季奉公の給料の前払いという形で証文を書きます。
建前上は年季奉公なので吉原の場合は27歳までが年期で、28歳には自由の身になります。
親が子を渡す原因としては親の病気、年貢の未納、倒産、借金などです。

ちなみに金額は一人当たりおおよそ3～10両が相場だったようです。
文化13年頃に書かれた『世事見聞録』には、東北地方の貧農の娘がわずか三両とか五両で
女衒に売られているという記述があります。

225 ：日本＠名無史さん：2007/09/06(木) 04:01:48

>>220
器量によって遊郭での買い取り値が変わるので、もちろん女衒もちゃんと品定めをします。
ただし、器量が悪いから買わないのでは無く、親に払う金額が変わります。
女衒は組織化されていて、手下が地方を巡り貧しい家や借金で困っている家を見つけては
話を持ちかけます。また、器量が良さそうな娘を見つけると、時には誘拐（かどわかし）を
したりしました。
そうして手に入れた娘を江戸に連れて行き、器量の良い娘は大店に高値で、そうでない娘は
中店や小店にそれなりの値段で卸します。

あと、吉原についてちょっと誤解があるようですね。
確かに大店の高級遊女は庶民には手が出せませんでした。しかし、大富豪しか手が出せない
高級遊女のいる大店や中店は全体の10％程度です。90％は下級の遊女しかいない小店でした。
江戸時代も長いので時代によって変わりますが、天保頃の吉原全体で遊女は約2000人居て、
中～大店の高級遊女は約200人。その内でも花魁道中を張る様な最高位は10～20人程度です。
大多数を占める下級遊女の客は庶民だった訳です。

ちなみに最高位の花魁を一晩買うと20両～50両（約200万～500万円）かかりました。
中級～高級間は何段階かありますが、概ね2～15両程度でしょうか。
しかし、庶民が通う小店の下級遊女だと揚げ代2朱＋食事代（約1～2万円）で済みます。
また吉原最下層の川岸女郎だと約15分で100文（約3000円）。
夜鷹（素人）などは一回16文（500円！）だったようです。
（1両を10万円として計算した場合）
余り長々と吉原について語るのはスレ違いだと思いましたが、参考までに。

226 ：大學敎授：2007/09/07(金) 15:25:13

　川岸女郎は吉原に属するのですか？
　江戸時代は厳格な身分社会でしたから、商売も是に合せ、高級から格安まで揃って居りました。
　そうして、売春や人身売買も厳禁されてゐましたから、種々の脱法、違法行為を生みます。
　御府内で公認の売春窟は吉原だけですが、これも売春を許されるだけで、人身売買は許されません。
　他に違法な私娼窟多く、取締りを逃れ易いやうに「舟まん」。小舟の上でＨ。

227 ：日本＠名無史さん：2007/09/11(火) 07:23:55

舟で食べる饅頭＝舟まん　でおｋ？

228 ：日本＠名無史さん：2007/09/11(火) 09:01:41

>>226

×そうして
○さうして

229 ：日本＠名無史さん：2007/09/13(木) 16:36:16

おｋ

230 ：日本＠名無史さん：2007/09/14(金) 07:45:37

屋台の蕎麦は夜鷹と同じ１６文だったので夜鷹蕎麦と呼ばれた

231 ：日本＠名無史さん：2007/09/14(金) 18:59:09

> 夜鷹（素人）などは一回16文（500円！）だったようです。

現代じゃ素人のほうが高かったりするのにな
と言ってみるテスト

232 ：日本＠名無史さん：2007/09/15(土) 12:37:30

夜鷹は、浪人になった夫が生活のために
自分の嫁を売りに出すやつだから、かなわんわなｗ
遊郭の女みたいに、きれいに着飾らせたり、
踊りや三味線、教養を身につけさせたりしないし、
生活かかってるから、目先の金に目がくらんで、
嫁を高く売ろうとかは考えないから。

233 ：日本＠名無史さん：2007/09/15(土) 15:53:56

しかし安いと物の怪みたいなのがでてきそうだな

234 ：日本＠名無史さん：2007/09/15(土) 16:06:39

武家の出は稀。

235 ：日本＠名無史さん：2007/09/15(土) 21:13:19

昔、何かの本で見た記憶が・・・・

一不義二鷹三吉原？（三は遊女かもしれない）
四五が無くて六に自分の嫁

男がそそる順位らしい

236 ：日本＠名無史さん：2007/09/15(土) 23:58:24

>231
え?
一文銭の価値って、100円玉と500円玉の中間程度だぞ。
1600円よりは高いが8000円よりは安い、って程度だろ。500円って、誰の推定換算だよ。

237 ：日本＠名無史さん：2007/09/16(日) 02:38:05

>>235　
それを言うなら
「一富士二鷹三茄子」だ！

縁起の良い夢の順番ですよ
覚えてけ、ゆとり野郎！

238 ：日本＠名無史さん：2007/09/16(日) 03:41:54

だからさ
その元ネタをいじってるからこそ
笑いどころになるんでしょう
本歌どり以来連綿と続く伝統ですよ
「覚えてけ」！

239 ：大學敎授：2007/09/16(日) 09:33:14

　時空を超えた貨幣價値の比較は難しいのですが、現時點では普通、一兩を八萬圓から三十二萬圓で換算します。
　一兩は四千文ですから、十六文は三百二十圓から千二百八十圓となります。

240 ：日本＠名無史さん：2007/09/16(日) 14:05:17

恥ずかしすぎる

241 ：日本＠名無史さん：2007/09/17(月) 02:48:38

>>236
>>239だそうです。

話は変わって、元禄世間咄風聞集という本に出てくる話によると、
浪人の妻が生活苦から夜鷹をやるような場合には、客との間に起るトラブルから
妻の身を守る為に夫が一緒について行って見張りをする事があったそうな。

242 ：日本＠名無史さん：2007/09/18(火) 21:51:34

幅を取るなよ
荒しだぞ

243 ：日本＠名無史さん：2007/09/19(水) 09:01:13

元々売春は客との間に起るトラブルから売春婦を守る為に男が一緒について行って見張りをする事が多い。
今でも、だ。

244 ：日本＠名無史さん：2007/09/19(水) 11:16:33

花いちもんめの歌って、
怖いよね。
あの子が欲しい。
あの子じゃ解らん
相談しましょ
そうしましょ。・・・身売りの歌・・

245 ：大學敎授：2007/09/19(水) 17:29:27

　一般に婚姻の古形を留める證據と考へられてゐます。
　男女を相互に選び一對のカップルを選ぶ點からも、通説は間違つてゐないと考へます。

246 ：日本＠名無史さん：2007/09/19(水) 17:53:24

＞好き好んで娘を売春婦にする親もいなかっただろうに
あの時代は微妙に違っていた気もする

247 ：日本＠名無史さん：2007/09/19(水) 17:59:21

遊郭などの娘は、激務のため、ほとんどが３０まで生きられなかった。
幸運にも富豪の妾などになって以後、男を取らなくてすんだ人は長生きできた人もいるけど。
ここの男どもは、買春天国ばんざーい、と叫びたそうだが、
闇の歴史も知っておいてねｗ

248 ：日本＠名無史さん：2007/09/19(水) 18:38:54

社会学者か

249 ：日本＠名無史さん：2007/09/19(水) 20:58:46

こりゃまた何とも言えずクラシックだな

250 ：日本＠名無史さん：2007/09/20(木) 03:14:27

ま、女なんか30以上はあんまり役にたたないんじゃね？
本人達はばばあになっても生きてたいのかね？

251 ：日本＠名無史さん：2007/09/20(木) 07:21:44

石原さん夜更かしはいけませんよ。

252 ：大學敎授：2007/09/20(木) 07:30:07

　身賣は悲しいことですが、かなり一般的なことで、今の人が思ふほど大災難ではありません。今日、これが盛行してゐる國々を見れば察しは着きませう。
　傾城は二十七歳が定年です。
　　　　傾城が客を見立てる二十七
　ここで素人になれば、富豪の妻でなくとも、長命は可能です。紺屋高尾をご覽あれ。なほ將軍家正室でも御褥後辭退と申しほぼ同年齢で枕を交さなくなりますから、當時の婦人の平均的な壽命や老け方に即した年齢だつたのでせう。

253 ：日本＠名無史さん：2007/09/20(木) 08:27:41

まあ、ロリコンは日本の伝統？だからなあ。

254 ：大學敎授：2007/09/20(木) 10:59:15

　違ふでせう。
　世界的に短命だったから、人は早く大人になり、早く結婚し、子孫を残して、世を辞したのです。
　あに日之本のみならんや。

255 ：日本＠名無史さん：2007/09/22(土) 15:54:54

庶民と比べ，比較的晩婚傾向のあった武士階級（特に上流武士）は
庶民より平均寿命が高かったから，とういうことか。

256 ：日本＠名無史さん：2007/09/22(土) 16:11:33

昭和24年の女の0歳の平均余命が59.8歳で、平成9年が83.82歳だと。
つまり単純計算で寿命は3割伸びていることになる。

つまり昭和24年当時で16歳で結婚しているなら、平成9年なら
21歳での結婚にあたり、18歳で出産しているなら、23.4歳での
出産にあたる。

いまの若い女性とその祖母とでさえこれだけ人生に差があるわけだ。

257 ：日本＠名無史さん：2007/09/22(土) 16:14:07

正確には昭和24年に生まれた人が16歳で・・だな。

258 ：日本＠名無史さん：2007/09/22(土) 17:35:59

>>254
いやいや、日本人のロリコンパワーをナメちゃいかん
遥かに短命な某発展途上諸国でも、日本人の「若い子」好きは「有名」だよ

259 ：日本＠名無史さん：2007/09/22(土) 19:37:13

ん～

260 ：日本＠名無史さん：2007/09/23(日) 16:20:53

http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/life/life03/sanko-2.html

1950年の0歳の平均余命は男女で3歳しか違わないのに、
2003年では7歳も違うんだね。
割合としては1950年が女1に対して男0.94、2003年が
女1に対して男0.92。女性がより長命化している。

もともと日本の庶民の女（農家・商家）は男に劣らないくらい
働いていたはずだが、日中戦争・太平洋戦争で既婚女性が
「銃後を守る」として働かない比率が増え、戦後は「専業主婦」
としてやはり働かない比率が増えたせいだろうか。

現在のフルタイムで残業があり、ストレスが多い企業で働く
女性はそれほど長くは生きられない気がする。

261 ：日本＠名無史さん：2007/09/23(日) 21:04:01

×　日中戦争・太平洋戦争

〇　支那事変・大東亜戦争

262 ：日本＠名無史さん：2007/09/23(日) 23:21:13

支那事変、事変なので職業軍人はお手当てがでていた。大東亜戦争
払うお金もなくなり戦争になった。

263 ：日本＠名無史さん：2007/09/24(月) 07:38:21

職業軍人は有史以来今日までずっとお手当てがでている。
只働きのボランティアでは職業軍人と呼べないよ。
訳の分らないカキコは止そうね。

264 ：日本＠名無史さん：2007/09/24(月) 07:53:52

どんだけなナショナリストが湧いて居るスレはここですか？

265 ：日本＠名無史さん：2007/09/24(月) 10:26:17

職業軍人に給料が出ていたかどうかという史実とナショナリズムは無関係

266 ：日本＠名無史さん：2007/09/24(月) 20:46:12

江戸時代の女性の平均寿命が50歳、現在の平均寿命が85歳とすると、
単純計算で江戸時代と現在では以下のような対応になる。

14歳→23.8歳
16歳→27.2歳
18歳→30.6歳
20歳→34歳
30歳→51歳
40歳→68歳
50歳→85歳

感覚的に合っている気がする。

267 ：日本＠名無史さん：2007/09/24(月) 20:55:37

織田信長は本能寺の時点で、いまでいう８０代のおじいちゃんなのか･･･

268 ：日本＠名無史さん：2007/09/24(月) 20:59:26

徳川家康は…百二十歳か
すげえな

269 ：日本＠名無史さん：2007/09/25(火) 00:09:38

男は7歳程度引く必要があるけどな。

270 ：日本＠名無史さん：2007/09/25(火) 00:54:22

ヒマラヤとかアンデスでは、３０～４０代でもえらく老け込んでるから、
平均寿命が短く、いまほど栄養状態もよくなかった戦国時代なら、
晩年の信長もいまの７０代くらいの老け方だったとしてもおかしくない。

271 ：日本＠名無史さん：2007/09/25(火) 01:05:34

14歳で結婚しても全然ロリコンでもなんでもねーよ。

272 ：日本＠名無史さん：2007/09/25(火) 15:10:29

＞266
その表だと多少おかしいがな。
秀吉の姉ちゃんなど、30代半ばから産み始めて男子3人産んでいるが、
60歳から産み始めて子供3人生んだことになる。
芳春院のように早熟な女性もいたが、初潮がくるのは現代より遅かったし。
このような事は、文献にめったに残らないのだが、
幕末、将軍徳川家茂の室和宮親子内親王に関しては、
江戸までの降嫁の途中、初潮になったことがお付の女房の日記から分かっている。
和宮はこのとき17歳だった。

273 ：日本＠名無史さん：2007/09/25(火) 16:23:38

>>272
肉体的にはそうかもしれないな。
精神的には合ってる気がする。

274 ：日本＠名無史さん：2007/09/25(火) 17:27:40

>>272
平安時代の貴族の娘は12歳くらいで一人前になるよう教育されたそうだ。
12歳→20.4歳

275 ：日本＠名無史さん：2007/09/25(火) 17:32:54

>>274
でも実際に、平安時代で12歳で結婚したのって、
一条天皇の中宮藤原彰子ぐらい？
しかも、第一子を産むのに10年かかっている。
彰子の母親の倫子は24歳で結婚してるしね。
12歳で一人前って、ソースは何？

276 ：日本＠名無史さん：2007/09/25(火) 21:43:04

♪姉やは十五で嫁に行き
　お里の便りも絶え果てた

277 ：日本＠名無史さん：2007/09/25(火) 23:06:22

>>275
鎌倉時代だけど、後醍醐天皇の中宮西園寺禧子は
11歳で後醍醐のところにいって、数え年13歳で娘を産んでいる。
あと、亀山天皇に入内した時、
西園寺嬉子は11歳、近衛位子は13歳とこれまたローティーン。

278 ：日本＠名無史さん：2007/09/26(水) 00:13:41

>>275
平安文学を研究している人に聞いた。
当時の貴族の娘としての教養を12歳くらいまでに身につけさせたそうだ。

279 ：日本＠名無史さん：2007/09/26(水) 11:29:35

>>277
西園寺嬉子は幼すぎて亀山天皇の寵を受けず、
すぐに実家へ帰ってしまった。
西園寺禧子は後醍醐天皇による略奪婚。
近衛位子も、父親を失ったところへ亀山天皇から声がかかったので、
２つ返事で行った感じがある。

280 ：日本＠名無史さん：2007/09/26(水) 12:04:37

初潮前でもフェラチオやアナルセックスはできるんじゃね？

281 ：大學敎授：2007/09/26(水) 13:00:07

昔は早婚、早世だった。
多くがミドルティーンまでに婚姻し、ロウティーンも珍しくなかった。

♪京都木屋町糸屋の娘
　姉は十六妹は十四
　諸国諸大名は弓矢で殺す
　糸屋の娘は目で殺す
　　　　　　　　　　　　　　　頼山陽詩

282 ：日本＠名無史さん：2007/09/26(水) 13:47:08

男も10代で結婚するのが普通だったからね。
亀山天皇の妃の話をしている人がいたが、
亀山天皇自身、11歳で結婚、
13歳で父親になっている。

283 ：日本＠名無史さん：2007/09/26(水) 15:33:12

少なくとも男にとっては性交可能年齢＝成人年齢でなきゃおかしいね。

284 ：日本＠名無史さん：2007/09/26(水) 16:18:56

満7歳で結婚した前田利常とか、さすがに無理だろ。
妻の珠姫もわずか3歳だったが。
当分の間はプラトニックだろ。

285 ：日本＠名無史さん：2007/09/26(水) 16:29:36

まさか7歳とか3歳で行為はないと俺も思う。
つか、前に書いてあったけど、昔はフ○ラなんてあったの？

286 ：日本＠名無史さん：2007/09/26(水) 20:40:34

結婚は社会的に早められたり遅くされたりされる。
ただ現代は異常に遅いね。

287 ：日本＠名無史さん：2007/09/26(水) 20:50:02

>>286

これは良いことなのか悪いことなのか・・・

288 ：日本＠名無史さん：2007/09/27(木) 11:22:34

明治～昭和にかけて、ある遊廓近くの寺にて葬られた
大勢の遊女たちの死亡時の平均年齢は２１歳だったらしい。

289 ：アガシ：2007/09/27(木) 11:45:10

吉原の投込寺とちゃんと書かなきゃ史学にならないぞ

290 ：日本＠名無史さん：2007/09/27(木) 11:46:25

それは死亡時の年齢が21歳前後が多いってことでしょ。
（おそらく一番仕事が多いから？）

それを言ったら乳児死亡率が一番高かったわけだし。

291 ：日本＠名無史さん：2007/09/27(木) 17:13:24

遊女のまま死んだ女性の年齢の平均をとれば
遊女の一般的引退年齢を下回るのは当たり前

292 ：日本＠名無史さん：2007/09/28(金) 11:00:31

明治以降ならば公娼の初鳴きの年齢は18歳くらいが多く、
河原などの道端の私娼だと年齢不詳だし、
昭和に入ってからの廓外の飲食店あたりだと15歳くらいだった。
年季の上限を10年としても、どっちにしても21.3歳の平均死亡は若すぎる。

293 ：日本＠名無史さん：2007/09/28(金) 14:11:08

例えば100人の遊女がいて、うち90人は長生きして、残りの10人が遊女の
間に死んだ平均年齢が21歳ってことじゃないの？

294 ：日本＠名無史さん：2007/09/28(金) 14:14:39

遊女は任期が明けても、遊郭を離れなかったんじゃないの？
後輩たちに芸を教えたり、女将になったりして。
だとしたら、遊女の墓には任期の明けた人も葬られていて、
なにも現役のみが葬られているわけではないことになる。
商家の妾になれた遊女ぐらいは、
満たされなくともお金だけはもらって暮らせただろうけど。

295 ：日本＠名無史さん：2007/09/28(金) 15:38:39

自分の娘を売るとは…。
ん～どんな気持ちだったんだろう…。

296 ：日本＠名無史さん：2007/09/28(金) 18:24:49

立派な職業婦人になってくれ・・・は言い過ぎか

297 ：日本＠名無史さん：2007/09/28(金) 18:27:23

仮に遊郭を離れなかったとしても、建前上自由の身になったら、
遊女の投げ込み寺みたいなところには入らなかったんじゃないか
という気もするが。

298 ：日本＠名無史さん：2007/09/28(金) 19:06:24

吉原の遊女は必ず全員が投込寺に葬られたの？
何割くらいなの？

299 ：大學敎授：2007/09/29(土) 07:42:41

寺請制度がありますからね。

300 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 10:08:34

吉原があくまで年季奉公という形なら、形式上寺は実家の寺になるんじゃないの？

301 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 10:13:16

一度遊郭に売られた娘は、実家に帰れないし、
ましてや実家の墓になど葬られない。
「穢れた娘」として村人ばかりでなく、家族や親戚までもが忌み嫌い、
一生村には戻れない。

302 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 10:24:11

>>301
それと公的制度である寺請とはどう整合を取るの？
今の日本でも親子の縁を切ったといっても、法的に完全に切る
ことはできないでしょ。

303 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 11:25:10

>>302
寺請制度が正確に機能しているのならば、
そもそも投込寺なんて存在しない。
たとえ遊女でも、死んだら親元へ遺体を返して
菩提寺に家族の一員として葬られるはずだからね。
菩提寺に葬られない人が大勢いた証拠。

304 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 11:54:32

それならなおさら年季の明けた遊女は自分の寺を悪名高い投げ込み寺以外に
するんじゃないかなあ。

305 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 14:55:10

仏野念仏寺などを見ていると、
庶民の墓など、埋めた上に丸石を載せた程度で、名前や生没年が分かる例などほとんどないよ。
現在の墓地が、せいぜい明治以降の人しか名前を刻んでいないのを見ると良くわかる。
江戸時代の先祖の名前が残っているのなんて、余程有力な家だけだよ。
寺請けはあくまでも、生きている檀家の人物の名簿の管理が主体。
死んだ人は共同墓地のようなところに埋められて、名前も残らなかった。

306 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 18:30:42

苦界で死した娼妓は明治以降なら寺に記録が残っているくらいで墓なんて無いよ。
身寄りがないに等しいような娼妓の場合、といっても多くがそうだけど、
他の娼妓たちの手前もあるから遊廓の主人が葬ってくれる。
身請けなんて高額富籤に当選するくらいに少ないからこそ大きく語り継がれる。
どんなに稼いでも飲食、着物、洗濯、髪結い、日用品の費用の立て替え払いによって
収奪されるから金の値も知らずに搾取される娼妓が少なくなかった。
明治以降の娼妓たちは神社参りにはとても熱心だったが仏教への信仰心は薄かった。

307 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 20:53:19

何の抜き書き？

308 ：大學敎授：2007/09/30(日) 08:41:20

>>300
　葬儀と埋葬、戸籍は必ずしも一致しません。遺体を逓送することは不可能です。

>>301
　これは違います。苦界に身を沈めるのは辛いことでしたが、貧民にとって何ら珍しからず、周囲に顔向け出来ないことではありませんし、第一、自分の責任ではありません。近年まで実例無数にて、現存者もあります。

309 ：日本＠名無史さん：2007/09/30(日) 12:01:42

遊郭にとって大事な商品である遊女が商品価値がまだまだあった
でろう21歳で死ぬというのは理解しずらいところだね。

310 ：日本＠名無史さん：2007/09/30(日) 14:43:46

戦後だってアメリカ兵のオンリーさんとかパンパンとかいたしね。

311 ：日本＠名無史さん：2007/09/30(日) 17:55:16

今の風俗の女の子観てるとね～
仕事モードじゃなくて、ホントに楽しそうな子が多いんだよね
（内心どう思ってるかは知る由もないけど、少なくとも「外心」は完璧）
当然ながら、人にはよるけど

312 ：日本＠名無史さん：2007/09/30(日) 21:46:43

＞311
風俗通いの親父はスレ違いｗ

313 ：日本＠名無史さん：2007/09/30(日) 23:08:29

商品価値があろうと無かろうと病気は避けてくれないぞ

314 ：日本＠名無史さん：2007/09/30(日) 23:30:21

>>312
スレ違いすまぬ

可処分所得が現代とは圧倒的に差がある当時の双方がどんな感覚だったのかなあ・・
と最近とみに気になっているんで

315 ：日本＠名無史さん：2007/10/01(月) 18:06:51

>>309
貧しい農村にて女衒が言葉巧みに親から娘を買ってから周旋屋に売るまでの間に
娘には、白いまんまが食えるとか、綺麗なベベを着れるとか綺麗事をを吹き込むけど
実際に遊廓でタダで食えるのは冷や飯に湯をかけた物に漬け物が二切れの飯だった。
北国の冬だと残り飯を鍋ごと屋外に逆さに置いて凍らせた飯を湯でもどした物が娼妓の飯だった。
そんな粗末な飯ですらも売り上げが悪かったり、お茶ひきの晩は飯抜きでありつけなかった。
更に体罰をうけたり、二階の自室の布団で寝ることすらも許されない夜もあった。
だから多くの娼妓の肌は青白く痩せ衰えていて病気で死ぬのが多かった。
因みに週に一度の駆梅院にての検査で罹患が確認された場合、即、休業＆入院になるが、
その間にも借金はどんどん膨らんでいくから、検査直前に娼妓同士で膿を拭き取ったり、
あそこを綺麗にお化粧して誤魔化すなど懸命に仕事を続けようとしていたらしい。

316 ：日本＠名無史さん：2007/10/01(月) 18:29:51

>>315
っていうのが信じられないんだよね。
経営者からすると

やせ細った女＞魅力がない＞売れない
より
健康な女＞魅力がある＞売れる＞儲かる

のほうがずっといいんじゃないか。

317 ：日本＠名無史さん：2007/10/01(月) 21:05:39

いやいや、客の方からも信じられないよ

318 ：日本＠名無史さん：2007/10/01(月) 22:13:14

まあこういう話ってのは遊女自身が潤色して語ったりしたんだろうなあ。

319 ：日本＠名無史さん：2007/10/01(月) 22:46:57

ところが実際は過酷な環境で酷使させていたのがほとんどだったらしい。
いわゆる，代わりはいくらでもいるさって論理で

北海道のタコ部屋もそうだったけど，ロクに飯も食わせず酷使とリンチでバ
タバタ死んでいったけど，貧しかった時代だからタコ部屋しか職がなくて
補充はいくらでもできたとか。

貧乏な時代の貧乏人が就く仕事は，男女とも相場は決まっていたということかな。

320 ：日本＠名無史さん：2007/10/01(月) 23:11:00

人足？？ならそうかもしれないけど、客商売はキツいと思う
疲れて人相悪い店員の店が流行るとも思えない

321 ：日本＠名無史さん：2007/10/02(火) 00:00:58

やけに血色よく儲かってそうなソープ嬢は萎える。
借金かなんか背負わされてそうなのの方がコーフンできる。

322 ：日本＠名無史さん：2007/10/02(火) 00:18:29

21歳で葬られた遊女はみな容姿がわるかった、というオチではなかろうな。

323 ：日本＠名無史さん：2007/10/02(火) 08:41:19

昔は早世が多かった。
遊女に限ったことでもない。

324 ：日本＠名無史さん：2007/10/02(火) 09:07:44

遊女には性病も多かった。
明らかに、早世だよ。

325 ：日本＠名無史さん：2007/10/02(火) 10:07:21

>>319
その通りですね、タコ部屋労働者の場合、契約時に多額な借金を負わせて
雁字搦めにするために最初に遊廓で１～３日ほど遊ばせてから
その支払い分を上乗せして長期間コキ使ったといった記録もありますね。
あと、有名な網走刑務所の囚人による道路工事のときの飯も麦飯＋漬け物＋汁物でしたね。

326 ：日本＠名無史さん：2007/10/02(火) 10:21:48

兵士は1銭5厘だかの赤紙でいくらでも集められる。
しかし従軍慰安婦は？

327 ：日本＠名無史さん：2007/10/02(火) 14:28:50

しかし、他国はどうだったんだろう。
欧米とか

328 ：日本＠名無史さん：2007/10/02(火) 18:30:34

「従軍慰安婦」は捏造

329 ：日本＠名無史さん：2007/10/02(火) 19:04:25

じゃいわゆる従軍慰安婦でいいよ。
江戸には男は勝手に田舎から出てきたようなので溢れていたかもしれない
が、遊女は地方に買いにいかなきゃいけなかったとすると、やはり調達
コストはそれなりにかかるはず。使い捨てってのは理解しにくい。

330 ：日本＠名無史さん：2007/10/02(火) 19:44:37

今の感覚からすると地球の裏側で「調達」だろうからね

中には粗末に扱われた人はいたんだろうけど
それがどれくらいの割合だったのか？

331 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 00:05:11

街道筋の宿場で泊り客の相手をする飯盛り女、仲居の仕事の他に一日５、６人の客を相手してたとか。
今のように週休二日の制度ももなく年にたった一日の里帰り以外は休みもなく働かされ疲労と性病でやはり二十代半ばまで生きた人はほとんどいないらしい。

332 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 01:04:17

>>331
いわゆる従軍慰安婦の労働条件だって同じようなものだが、
それほど死亡率が高かったとは聞かないな。そりゃ避妊具という
文明の利器はあったわけだけど。こういう悲惨な話のソースって
どういうものなんだろう。あまり公的な資料には出そうもないけど。

333 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 01:13:59

投込寺に類する話がソースなんだろうけど
そうすると話がまたループしてしまうw

334 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 03:16:41

>>329
遊女にもランクがあって一口に調達コストと言ってもピンキリです。
調達の手段としては子供の頃に売られて来て、禿の頃から楼主の元で英才教育を受ける者も
居れば、岡場所の手入れ等で吉原に収容され直ぐに突き出し（客を取る）になる者も居ました。
全ての遊女が同じ様にお金をかけて仕立てられる訳ではありません。
また当時は人権という思想もありませんでしたから、今と違って人命その物が軽かったのです。

妓楼にも療養所の様な物はありましたが、病気になってそこに入れるのは稼ぎの良い売れっ子
のみです。その場合身の回りの世話の為にその遊女付きの妹女郎2人と下男を1人ほど付けて
出養生に出します。しかし、寮で療養中にかかった費用は、医者、薬代、妹女郎の日頃の稼ぎ、
下働きの給金、食料費など全て遊女本人の負担です。
そして稼ぎの悪いランクの低い遊女が病気になると、たいてい人目につかない物置などに
転がされて、食事もろくに与えられず早く死ぬようにと放っておかれたそうです。

335 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 03:41:08

投げ込み寺の話が出てましたが、新吉原では主に三ノ輪の浄閑寺と西方寺（土手の道哲）の
二ヶ所でした。浄閑寺は南千住、西方寺は西巣鴨に移転しましたが現存してます。
浄閑寺の墓地の中央には新吉原総霊塔あり、その地下には約二万五千人の遊女の骨が
今も眠っています。
どちらも有名なお寺なので、検索すれば色々と紹介しているページがありますよ。

336 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 03:42:22

それは養育コストだね
地方へ探しに行くのなら、遠征費はまあ同じかと
器量によって値段は違うだろうけど、それにしてもそんなに安い買い物でも無いでしょ

337 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 04:06:54

>>301
>>308でも指摘されていますが、「穢れた娘・・・云々」というのは間違いです。
例えば幕末の話ですが、長崎海軍伝習所教官になったオランダ人のカッテンディーケは
「長崎海軍伝習所の日々」に次の様に書いています。

「太夫（遊女）は市民から賎しまれるよりもむしろ同情の対象物であって、彼女らの
哀れむべき境遇に伴うその因業も彼女ら自身というよりも、その両親から生まれるので
ある。
＜中略＞
素直で美しい妓は多くの客から招かれ身請けされる。これは日本の遊女が社会的に
なんら軽蔑されるものでなかった為である。」
余談ですが、これに対して西洋の娼婦は「いったんこの淵に陥ったが最後、ほとんど
再び再生する事は不可能」と言ってます。

338 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 04:32:52

>>>336
ちなみに売られて来た子供を養育するのは姉女郎の役目だから、楼主が自ら
英才教育を施す引っ込み禿と呼ばれる有望な娘以外は、妓楼は養育に殆どお金を
かけないよ。
食費も各紋日に新調する衣服費も突き出し時にかかる費用も、お金を出すのは
受け持った姉女郎である花魁達。
だから女衒等にある程度の金額を支払っていても妓楼は余り損する事無く遊女を
育てられる。
それに、実際に使い捨ての様な扱いを受けていたのは史料からもはっきりしているし。
新吉原に関しては関連書籍が山ほど出ているから、納得出来ないなら少し自分で
調べてみるのも良いかも知れない。

ところでコストに拘っているけれど、妓楼が娘を買う時にどの位の費用を出すと
想定しているのでしょうか？

339 ：大學敎授：2007/10/03(水) 08:02:13

　調達費が安いのは明白で、これは人身賣買－と明言してゐない－契約文書から容易に知れます。なほ、現在貧しい國々へ行けばこれを目の當たりにすることも出來ます。
　ただし、これを使ひ捨てと呼ぶのは如何。
　一般に人件費が安かつたので、この調達コスト、需給バランス相応ではありましたが、當時の人もそれなりに奉公人を大事にしてゐました。
　今日の眼で見れば不十分に映ると云ふだけのことで、雇ひ主の家族だつてさう贅澤はしてゐないのです。

340 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 11:02:44

やはり投げ込まれたのは容姿の劣る娘であつたようですな

341 ：栗っこ：2007/10/03(水) 11:56:30

　当時は保健衛生医療が未発達で、早世が多かった。
　本来なら菩提寺へ埋葬す可き処、遠隔地故に叶わず、浄閑、西方両寺へ埋葬した。
　身寄りがいれば何とか懇ろに弔ったろうが、孤独な死なので薄く葬られた。
　これも特に悲惨な葬礼ではなかったかも知れぬが、華やかな大まがきからは落差があり、投込寺と悪口を言われた。

342 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 13:06:37

>>３３９
それは様々というか、娘達を使ひ捨てたと蔑まれても仕方ないとも感じます。

343 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 17:44:00

目安というか現代の物差しで勘定するのも可笑しい話だけど
感覚的に人件費が安い時代であったとしても
それは女郎の懐に入る金銭が安かったに過ぎず、
実際に客が妓楼に支払う金は決して安い金額ではなかった。
江戸の花魁は現代なら一晩で３００～５００万円とも言われています。
比較的稼ぎの良い大工職人の年収３年分とも言われました。
明治に入っても公娼遊廓のグレードは三段階に分かれていて、
一般庶民はその最下クラスのコースでもそう簡単に行けませんでした。
昭和に入り妓楼経営が駄目になっていった背景には遊廓に足を向けた
客を途中の廓外・門外にて乱立した非公認売春宿や河原私娼が低料金で客引きをしたのが切っ掛けです。

344 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/03(水) 22:44:39

新潮社から新刊が出た。小谷野敦『日本売春史』。
コンパクトかつパンピー向けだが、内容は恐ろしく密度が濃くシャープな筆致で書かれた第一級の売笑史の通史だ。
これからは少なくともこの本に書いてあること位、ふまえて書き込みしてくれ。
頼むぜ２ちゃんねらー。

345 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 22:47:06

武陽さんは読書家なんですね。

346 ：日本＠名無史さん：2007/10/04(木) 00:43:19

>>344
それにはどう書いてあるの？
せっかく地方から買ってきた遊女にメシも与えず痩せこけたまま店に出してたって
書いてある？

347 ：日本＠名無史さん：2007/10/04(木) 01:17:30

http://www.h6.dion.ne.jp/~be.happy/travel-nihon.htm
丸山遊郭・・・・・江戸、京都と並ぶ、３大花街の１つ。

出島などは、当然食事は洋食であったから、彼女達は、日本中が鎖国をして、外国文化
のカケラも入っていない時代に、牛肉、バター、コーヒー、ビール、ワイン、チョコレート、カ
ステラなど、珍しいものを、食べたり飲んだりできたワケである。

348 ：日本＠名無史さん：2007/10/04(木) 11:11:37

コテハンの武陽さんは自治厨の位置付けでちゅか?

＞これからは少なくともこの本に書いてあること位、ふまえて書き込みしてくれ。

昔のことを知るなら中古本すらも出ていない新刊本よりもアッシなら古書のほうをすすめるよ。
なんらかの一定基準を設定せんとしながら特定の本をルールブックみたいに扱って誘導するのは粋じゃないし解せませんよ。

349 ：日本＠名無史さん：2007/10/04(木) 13:24:24

江戸の遊郭と違って丸山遊郭は楽しそうだね。
これも江戸時代の遊郭には違いないわけで。

350 ：日本＠名無史さん：2007/10/04(木) 17:14:10

348 に同意。
勝手に特定の書を指定し、全員に準拠を強いるのは理不尽。

351 ：日本＠名無史さん：2007/10/04(木) 19:49:59

時代と場所で話が異なるのは当たり前。
出たばっかの新刊をここの住人に押しつけたいなら
どっかのWeb本屋に書評でも書いてから誘導したらどう？ｗ

352 ：日本＠名無史さん：2007/10/04(木) 21:50:21

誤解していたけど、「投込寺」って大地震で亡くなった多数の
遊女をやむなく穴を掘って、その穴に「投げ込んだ」って意味だったんだね。

http://www.waseda.jp/student/weekly/essay/tod-847.html

安政2年の大地震の圧死、焼死の遊女たち多数を投げ込むように一穴に
葬ったことからそう呼ばれるようになった。

353 ：日本＠名無史さん：2007/10/05(金) 07:49:19

大地震でまるごと遊女が死んだなら投げ込み寺に埋葬された遊女の平均年齢が遊女の平均年齢になるのは
当たり前だな。

354 ：日本＠名無史さん：2007/10/05(金) 12:10:49

よく嫁、この牛太郎mega!
新吉原の約3百年間で葬られた遊女の数が2万数千人って書いてあるだろ。
身請けもされず、足を洗えない女郎は24～25歳にもなると吉原に居たくとも居られなくなる。
そういうのは払い下げるように安女郎屋の築地、品川、新宿、深川などの岡場所に売却される。
結局、売れっ子かそうでないかで変わるのは死ぬ場所が変わるだけで短命なのは同じ。
岡場所には捕まった最下層私娼の夜鷹や枕芸者なんかも居たから人間関係が穏やかでなかったらしい。

355 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 09:28:25

しかし「従軍慰安婦」報道を知っている俺らにとっては、
「吉原の遊女が超短命でほとんどが悲惨な暮らしをしていた」
ってのは全然信じられないわけ。
「投込寺」という名前で誤解しやすいけど別に死んだ遊女の死体が
本当に投げ込まれたわけじゃないよね。これはあくまで大地震の時の話で。

356 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 09:53:11

以下のデータがあった。
・新吉原開業以来からの数は25000人
・安政２年（１８５５）の大地震、関東大震災や東京大空襲で焼死した遊女たちも含まれる。
（約11000人）

つまり、戦争や地震以外で死んで葬られた遊女は約14000人。
250年間に14000人が葬られたとすると、1年あたり56人。新吉原の遊女の大半が
投込寺に葬られたとするには、少なすぎる。
幕末、安政期には新吉原だけで遊女は約4000人いたという。

357 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 10:02:42

単純計算でもし店に出るのが15歳-21歳(死亡まで）の7年間だとすると、4000人規模を
維持するためには毎年570人ずつ死亡しなければならない。25000人に達するのはわずか
44年。「遊女の大半が投込寺に葬られた」などというのは明らかに間違っている。

WIKIにも以下の記述がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E5%8E%9F%E9%81%8A%E9%83%AD

「病気などで死んだ遊女は、吉原遊廓の場合、投込み寺と呼ばれた浄閑寺に、「～～売女」という
戒名で、文字通り投込まれた」という説もある。しかし、それを裏付ける資料は古文書には一切な
く、「～～売女」の戒名は、「心中」「枕荒らし」「起請文乱発」「足抜け」「廓内での密通」「阿片喫引」
など吉原の掟を破った者に限られていることが、最近の研究で明らかになっている。

358 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 10:15:47

やはり年季が明ける前に不運に病死・事故死した遊女が投込寺に葬られたのでは。

・投込寺に葬られたのは時期によって変動するが新吉原の遊女の１，２割程度に過ぎない。
・投込寺に葬られた遊女の死亡時は平均年齢21歳とのことだが、25000人のうち11000人
　は地震・戦争による死亡者なので、この数が平均年齢を引き下げているかもしれない。

359 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 12:03:48

遊女は必ずしも夭逝の道でない。
大半は年季を終えて穏やかに身を引く。

360 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 12:24:09

そもそも、遊女が本人の罪ではなく、親の貧しさゆえのかわいそうな人だと
見られていたなら、年季があけても食うために吉原で働いていたとしても、
親に一度や二度会いにいくことくらいあったのでは。

361 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 15:07:30

年季があけるころには年食ってるし、よほどの美人でないと
厳しかったのかな。

362 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 15:07:49

>>359
>大半は年季を終えて穏やかに身を引く

梅毒の問題はどうなるのでしょう？
江戸後期における遊女の梅毒罹患率は、少なくとも3～4割。多ければ7～8割と言われています。

梅毒は、発症から終末期までに10～30年の期間があるので、
遊女が現役中に病死する率は、結核に比べれば、圧倒的に少ないでしょうが、
引退後、梅毒に侵された身体は、健康な人に比べれば、かなり短命だったのでは？

363 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 16:35:07

>>362
遊女が梅毒にかかるということは、その何十倍もの男にもかかるということだよ。

364 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 17:57:53

当時の平均寿命を考えると、２７歳から３０年も行きやしないよ

365 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 18:26:10

幼少期に死ななかった人は50歳ぐらいまで生きたよ

366 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 21:27:39

遊女の実態についてはかなりの程度間違いが事実のように語られているとしか
思えないな。確かに遊女は食事は少なめにしか与えられなかったという話が
あるが、それも客におごらせる前提でのことらしい。客と食事をともにする
のに満腹では困るよな。

367 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 22:16:36

苦界の中にも格差があったから一晩に一人の客でも良かった一等（明治）女郎と
一晩に五人以上も取らされる薄利多売の三等女郎じゃ健康に差が生じるでしょう。
客を嫌って拒絶したら後で殴られるような酷い妓楼の死亡率は高かったでしょう。
自殺も多いし折檻死もあれば風邪ひき程度でも死に至る例も少なくなったでしょう。

368 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 22:43:24

角界とどっちが厳しかったんだろうね。あそこも健康には悪そうだ。

369 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/06(土) 23:12:31

>>368
遊女は人身売買による商品（年季奉公なんて名称は建前だ）。
使いものにならなくなれば、転売。あるいはホッポリ出される。
人間じゃないんだよ。
性欲処理の商品。
尊厳なんてあったもんじゃない。
昔、元女郎の老婆と生活（研究のためね）をともにした学者（女ね）がいて、じかに話を聴いたけど、
（元女郎の老婆は）過去の話はなかなかしてくれなかったらしい。
つらかったからね。
思いだしたくなかったんだな。ま、当然だが。
ついでいうと私の母の知人に元女郎の女性がいたけど、やっぱりすごい苦労を背負い込んでいた（だいぶ前に死んだ。当然だが）。
遊女の手記も読んだが、「楼主、客に人間の尊厳をめちゃくちゃにされた」って意味のことが書かれてた。
客には天国だが、女郎にとっては地獄だ。まさに苦界。
君たちは甘ちゃんだよ。
くだらない吉原本やネットで、摘んだ知識はやめてくれ公害だ。
ここに悠長に書き込みしてる奴みてる殴りたくなるね。ついでに金玉もケリたいね。

370 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 23:18:36

だから、あんたの思い込みは十二分分かったから、具体的な史料なりを示してくれ。
逆切れして「江戸の感覚」はこうだ！とマスかかれても、他人にはさっぱり判らない。

371 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/06(土) 23:23:43

女郎に対する差別もあるな。江戸明治大正昭和とずっとね。中世は別（検証ないし留保を要す）。
有名な話だが坪内逍遥は根津遊郭の女郎と結婚したんだけど、周囲は猛反対。世間にもウダウダ言われ評判になり
結局、帝大の先生にはなれなくちゃった。早稲田で教師やるようになったのはそのせいだっていうね。
芸者とは違うんだな。明治の元勲は芸者とだな。
体を売るってのはとてもつらいし、差別されるんだよ。
まあ京伝、松崎コウドウなんかは女郎と結婚したけどね。
概して女郎を奥さんにする奴は、ナイスガイが多いな。
権威主義者とか出世主義者みたいな野郎は、間違っても女郎なんか娶らないね。

372 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/06(土) 23:28:32

女郎を語るときに、江戸文学なんかに依拠しちゃダメだ。
ちゃんと史料として使えるもんじゃなきゃ。
市販されてる遊郭についての本は、恐ろしく出来が悪い。
美化された遊郭（美術、落語、文学など）
についてのものばかりだ。
ちゃんとした学者（史学ね。国文はダメだ）
の本に当たらないとね。
あるいは史学アプローチで調べなきゃ。

373 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 23:30:18

コイツ真性の馬鹿か？
道徳が相当に崩れてる現代だって「風俗嬢と結婚するって」言ったら周りは猛反対だろ

374 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/06(土) 23:42:12

>>370
どうせ史料あげたって、バカなんだから読みやしねえだろうがクズ野郎。
あと貴重な史料をこんなクズしかいないとこで、出せるか。同じ意味で学者の名前もださねえんだよアホ。だいたい本気んなって調べりゃあ分かるんだよ。
自力で出来ねえのかバカが。ネットに依存なんかしてる根暗野郎だから出来ねえんだろうが。
調べもんも出来ないパーに貴重な書物、篤実な学者の御尊名など出せるか、よく考えろノウナシ馬鹿。
とりあえず岩波からでてる『世事見聞録』をチェックしろ。女郎についての一級史料だ。
この本は文庫だから、てめえみてえな２ちゃんねらーのクソ暇人野郎に言ってもいいや。
まあてめえは、どうせ読みやしないし「古文だから分からないよー」とか
タワゴトぬかすんだろうなｗｗｗ

375 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/06(土) 23:58:41

ならばこっちから訊くが、
馬鹿のてめえのあげる史料はなんだ？
浮世絵洒落本色道指南書好事家の研究本落語とかあげたらブン殴るぜ。
まじいつかどっかで会ったら洒落じゃなく殴る。
それから文学美術テレビネットすべてなしだ。
変なＵＲＬとかウィとかググる（この言葉聞くと虫酸が走るぜ）
と出てくるタワゴトもなしだ。
クズ野郎が。

376 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 00:05:08

>>375
１つだけ教えて頂きたいが、投込寺に平時に遊女の死体が投込まれたという
信憑性に足る記録はあるの？

377 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/07(日) 00:05:49

殴りゃあしねえから安心しろ。
ただあんましくだらねえ反論してくんな。
もうちっと勉強してこいや。俺を怒らせないでくれよマジで。

378 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 00:26:48

浄閑寺過去帳についてはここにすでに俺と同じ疑問を持って調べた人がいた。
やはりあまり遊女は若くして死んでないね。

http://www.zetubou.com/nikki/2003/03/08/124.htm

西山松之助の文章を引用したのでお読みいただきたいが、岡場所の遊女も
葬られていることはきちんと記述されているのだが、何故か途中からすべて
吉原の遊女の数ということに擦り変わっている！こんな出鱈目なものを根拠
に研究者の全員が吉原の遊女を語っているのだ！

379 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 00:30:05

http://www.zetubou.com/nikki/2003/03/10/125.htm
さて、そもそもの最初の問題である平均寿命であるが、江戸時代125年分2156人
の女性の死者のうち、死亡年齢が記載されているのはなんと64名しかいないので
ある！しかも、そのすべてが1冊目の過去帳であるという無茶苦茶偏ったデータから
平均寿命なるものはひねくり出されているのだ！
　しかも、しかもだよ！64名の年齢分布を見るとかなりが岡場所の遊女であることは
間違いがない。なんせ、40歳がひとり、30代が4人含まれている。その文章を読めば
判るが、西山松之助は何故か自分で混乱してこれを吉原の遊女と勘違いして、27歳
の定年が必ずしも守られていなかったようなことまで書いているが噴飯物である。

380 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 00:57:22

小谷野敦『日本売春史―遊行女婦からｿｰﾌﾟﾗﾝﾄﾞまで (新潮選書)

なお『江戸幻想批判』で私は､近世娼婦の平均寿命は二十三歳と書いたが､
これは西山松之助『くるわ』（至文堂､一九六三）に出てくる数字で､年季の
あいだに死亡した吉原の女郎が葬られている浄閑寺の過去帳が､寛保三年
（一七三四）までのものにところどころ年齢が記されており､その六四名の年
齢を平均したものである｡年季を終えた女郎は入っていないわけだから､とう
てい正確な数字とは言えないので訂正する｡（p123）

381 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 01:53:02

＞『世事見聞録』
プヨー様のワンパターンの愛読書ですな
愛蔵書の間違いかww
当時の人からしたらチラシの裏だったりしてねwww

382 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 04:29:23

映画さくらんを見て江戸時代や遊郭に興味も持った漏れはクズですか( ^ω^)?

383 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 10:32:35

時代劇に出てくるような遊郭があったのはいつ頃まで？
女郎が赤い着物（襦袢？）で商売してたのは、いつ頃まで？

384 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 11:19:09

常識的に考えておかしな間違いでも、いったん流布するとなかなか
訂正できないものだな。
いまだに日本の歴史学者の9割くらいは遊女は平均23歳で死んだと思ってる
んじゃないか？

385 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 11:33:10

>>383
俺が一昨年行った札幌すすきののソープ、女郎みたいな襦袢着たおネエちゃんで、しかも美人だった。
「遊郭」そのものは売春防止法で消えたことになってるが、吉原には今でもソープがある。
すすきのも、元々は明治時代の「薄野遊郭」だから、遊郭は今でも残っているわけだな。

386 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 14:35:54

＞遊女は平均23歳で死んだ
江戸東京博物館にも、こんな様なこと書いてあった。

まさか根拠がこんなにいい加減だったとは。。

387 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 14:45:10

学者よりネットのほうが役に立つこともありますな。

388 ：大學敎授：2007/10/07(日) 14:50:19

　時代劇に出てくるやうな遊郭は、當然乍ら戰後の賣防法施行まで存續しました。
　しかし江戸の風情を目に見える形で濃厚に留めたのは明治後期の吉原大火までです。
　この大火は映畫「吉原炎上」に描かれてゐます。

389 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 15:04:59

> 時代劇に出てくるような遊郭があったのはいつ頃まで？
今でも名残を残してるとこは無きにしもあらず。
本格的に無くなったのは、戦後じゃないかと推測。

> 女郎が赤い着物（襦袢？）で商売してたのは、いつ頃まで？
ソープランドだと、何と無くそれが残ってる店はある。それ以外だと見た事無い。時期的には着物文化が廃れて行ったのと同時期じゃないかと。

390 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 17:48:49

[初心者]
吉原大火って明治に入ってからの出来事なの?新吉原はそっから何年続いたの??

391 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 18:47:34

ということは、花魁行列とかカムロとかいうのは吉原大火で消滅して、
あとはタダの売春宿になっちゃったのか。

392 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 19:49:16

それは明治のいつごろ?

393 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 00:05:24

下世話な話だが高級娼婦で特に重視されるのは
顔と教養かそれとも名器のほうかどっちなんだ？

394 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 00:09:54

顔と名器かそれとも教養か、じゃね？

395 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 01:44:21

吉原はタダの売春宿ってイメージが強いのかな？

396 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 11:28:30

>>394
明治以降の時代の白石(薄野から移転した)遊廓では床づけ上手がナンバーワンだったとさ。
こういう女郎は一等の高級が多いから体の痛みも少なかった。因みに多売女郎は一晩で３０人の客。
昭和に入ってからの遊廓は生き残る為に１階部分をダンスホール化したところのあり、
娼妓の服装も着物から洋服にかわり、戦後はパンパン化が進んだみたい。

397 ：東亞病夫：2007/10/08(月) 11:58:50

>>392　　明治44年4月9日

398 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 12:18:14

明治の頃、南方に売り飛ばされた日本人娼婦＝「からゆき」が、
クソ熱い東南アジアでも日本髪で和服だったのには驚いた。

399 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 12:48:24

江戸時代は蔭間茶屋がさかんだったから
息子の身売りも多かったんだろうな

400 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 13:48:37

＞多売女郎は一晩で３０人の客
一晩１２時間としても、超フル稼働で一人あたり２４分。
現代の感覚だと、客として行きたくないな。

401 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 13:53:09

行為自体は一分かからないけどな！

402 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 16:19:15

>>400
"廻し部屋"でサーチエンジンにかけてみな。
今のキャバクラの(壁はないけど)ボックス席に少し似ている雰囲気だったかもね。

403 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 17:37:54

>>397
ありがとう。それ以降は吉原と言う名は無くなって、何ていうか、ただの売春宿となったの?

404 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 18:04:37

慶応二年の大炎で随分雰囲気変わった、との説有

405 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 18:05:33

>>399
有名な歌舞伎役者にいたね･･･売り飛ばされた人。
今、その名前は有名だから自主規制するわ。

406 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 18:11:09

ナントカシドウとかなんかじゃなかったっけ？

407 ：大學敎授：2007/10/08(月) 21:08:48

>>403
　東京や大阪の下町風情も大火で一變します。
　吉原は直ちに復興しましたが、舊情綿々たる風情は失はれたと云ふことです。
　同じ理由で
>>404
　の説も妥當しさうです。

408 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 21:17:50

でも、吉原って度々火事になってて（他所で臨時営業するくらい）その度に再建されてますよね。
何故その時に？？って疑問があります。

409 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 21:32:42

↑言葉が足らず、何の疑問か分らない

410 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 21:42:45

火事はしばしばあったのに、それまではその度に「再建」されてきたのに、何故に明治の火事で吉原の雰囲気が失われてしまったのか？
です。

411 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 22:16:52

それまでウホッも許容してたが西洋と結びついて汚らわしい的な意識に変わったのと同じように売春に関しても汚らわしい的な意識がはたらいたとか句読点なしで書いたけど結構分かるもんじゃね？

412 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 22:26:34

それだけなら「直ちに復興」したりはしないですよね？
もっと深い考察が欲しいところです。

413 ：日本＠名無史さん：2007/10/09(火) 03:31:21

それは江戸が既に滅びているからです。
江戸時代が続いていたなら、事情は異ったでしょう。
火災後の再建も江戸の吉原になったでしょう

414 ：日本＠名無史さん：2007/10/09(火) 08:58:37

>>406
ナントカのとこだけあってるかもね
陰間に身を落としながらも
歌舞伎の世界に戻って活躍した立派な役者ですよ
だから明治、大正、昭和、平成になった今でも名が残ってるんでしょうね

415 ：日本＠名無史さん：2007/10/09(火) 09:41:21

>>412
必要なり、利益があるなら何度でも蘇るさ！
逆に需要がなくなれば青森の港の遺構とか、神戸港みたいに廃れ気味になる

416 ：大學敎授：2007/10/09(火) 11:47:45

>>412
　深讀みし過ぎです。
　江戸は繰返し大火に見舞はれましたが、その度に即時復興してゐます。
　自動的と言つて良いでせう。
　貴説は事實に立脚してゐません。

417 ：日本＠名無史さん：2007/10/09(火) 12:22:05

江戸時代の江戸の火事って今よりも復興が早かったらしいですよ。
遊廓は大きい建物だから難しいかも知れないけど、
裏長屋とか表通り大店とかの家主はその規則にて
火災による家屋消失の際に直ちに再建築可能な相当量の材木を確保していたらしいです。

ほら、昔のチャップリンの映画のガラス売りを知ってます？
投石してガラスを割って直後にガラスを売りに行くアレですよ。
いや、実際に江戸のまちでそれがあったかどうかはわからないけど
ちっとはそういう目論見の付け火があったかも知れないと勘ぐってみたくなる今日この頃です、ハイ。

吉原がそういう災害からの復興体力が弱化していった背景には、
メジャー四カ所の岡場所の発展による価格破壊と低グレード指向へ流れた需要高が関連しているようにも感じませんか？
どっちにしても庶民が背いっぱいに背伸びしても三等クラスだったし、
二等以上を買っていた武士階級も幕末頃には衰退していった時代ですので、
企業による接待や袖の下、或いは官官接待などがバブル後にドカンと減ったことで繁華街に空っ風が吹くようになった現代と通じるような感じもしませんか？

418 ：大學敎授：2007/10/09(火) 18:54:02

さう云ふことはありますまい。
放火は重大犯罪で、火焙りの極刑を以て報いられました。
犯罪經濟としてとても採算が合ひませんし、實例もありません。
デマを廣げないで下さい。

419 ：日本＠名無史さん：2007/10/09(火) 20:07:42

>>416
「売春に関しても汚らわしい的な意識がはたらいた」だけの「理由」なら、明治期の大炎の後に「直ちに復興」したりはしないですよね？

言葉不足でスマソ

420 ：大學敎授：2007/10/09(火) 20:30:50

　賣春を不淨視する向きは昔も今もあり、徳川時代初期は全面嚴禁策でした。
　でも幾ら磔柱に架けても跡を絶たず、禁壓し切れない大公儀が根負けして原則禁止、一部許可制に切替へたのです。
　商賣ですから、世間がどう見ようと現實に需要があり、儲かる以上、必ず復興するのです。
　吉原は、昭和三十年代まで相應に繁盛しました。
　が、時代の潮流を大觀すれば、江戸期は花魁の時代でしたが、明治以降は藝者の時代です。
　後、昭和に入つて女給、戰後はホステスと、花柳界の花形が交代して行きます。
　諸行無常。
　この意味で、吉原以下賣春窟の繁榮は、徐々に三業地へ奪はれて行つたのですが、それでも法禁までは何処の駅前にもありました。
　駅傍の汚くごみごみした飲屋街はこの名残です。

421 ：日本＠名無史さん：2007/10/09(火) 21:32:03

＞低グレード指向へ流れた需要高
この辺がポイントかも
明治になって社会は豊かになったのに、何故上流層が「ついてこられなくなった」のか？

422 ：大學敎授：2007/10/09(火) 22:20:10

違ふでせう。
低グレード指向といふのが史實でありません。
江戸時代は階級社會にて、遊女も高級から夜鷹まで各價格帶が揃つてゐました。
火事に關係無く、元からです。

423 ：日本＠名無史さん：2007/10/09(火) 23:04:52

「舊情綿々たる風情は失はれた」＝低グレード指向
くらいのつもりだったんですが。。

424 ：大學敎授：2007/10/10(水) 06:10:51

　了解。
　しかし風情が失はれたのは近代化の波が押寄せたからであり、直ちに凋落や低價格化を意味するものではありません。
　大火が有つても無くても徐々に衰頽したではありませうが、その主因は藝者と三業地に上客を奪はれて行つたからです。
　身分ある人にとつて、料亭へ行くとは言へても、賣春窟へ行くとは言へない時代になつたのです。
　藝者は藝は賣つても身は賣らぬと云ふ建前です。
　この建前が肝腎にて、大隈重信が早稻田田圃の邸で園遊會の接待を藝者にやらせる、聯合艦隊司令長官山本五十六が旗艦長門へ藝者を呼ぶ、歴代内閣總理大臣が待合で藝者を侍らすと云ふのも藝者だからできることで、まさかに女郎は呼べません。
　藝者は藝人で、遊女ではありません。
　社會的身分も上です。仲居＞超えられぬ壁＞藝者＞高い壁＞娼妓

425 ：日本＠名無史さん：2007/10/10(水) 13:15:09

左妻取る芸妓といえども金さえ積めば途端に枕芸者に変貌するのは珍しくない。
隠す裾だからこそ逆に手をねじ込みたくなる強い意思が働く男のスケベ心はいつの世も同じ。

吉原遊廓での火災を歓迎する楼主が戒められたのは江戸の歴史では史実。
吉原の仮宅営業が繁盛したことから遣手婆や太鼓持のような取り巻きの懐も潤ったし、
通常、廓外に出られなかった遊女たちも仮宅営業期間は自由に外出できたことを悦んだ。

十八世紀中期や十八世紀末期の岡場所全盛期に吉原での火災が皆無に近かったのとは逆に
1855～1866の間に６度の焼失とは、1657～1866までの23回の焼失からみても明らかに頻繁すぎる。

そして、怪動(私娼摘発)の執行にしても吉原側による町奉行所への訴願無しにては行わなかった。
つまり、捕まった私娼は競売後、吉原にて女郎として三年間、遣われたということから
安価な人材補充として吉原と役人の間で魚心あれば水心ありの需要と供給の関係が構築されていた。

吉原は売り上げが落ちると火災が発生して仮宅営業と訴願怪動によって客と女郎を増やした。
これは一時的なカンフル剤としては有効策ではあったが、その一方で格式を重んじた吉原遊廓は
生え抜き女郎以外の出世が認められないことも相まって女郎全体として質の変化は否めなかった。

参考までに、仮宅営業が繁盛した事に疑問を感じる御方は山本一力の「峠越え」をススメます。
この本は女衒が主人公なんですが吉原の仮宅営業については触れていませんですが、
如何にして江戸のまちの人々をイベント会場の催しに集めようかと知恵を絞るところが面白く書かれています。

426 ：日本＠名無史さん：2007/10/10(水) 15:16:24

今の貨幣価値に換算すると、
いくらで売られたんだろうな。
知ってる人が居れば教えて。

427 ：日本＠名無史さん：2007/10/10(水) 15:33:55

時代によって違うんじゃね

428 ：日本＠名無史さん：2007/10/10(水) 16:16:03

>>426
427の言うとおりだけど、大雑把に吉原のような公娼というか今風
といっても明治以降の言い方だと官許遊廓は色々な取り決めがあったから
どうしても高く付いたみたいだよ。
丸山みたいに揚屋が置屋を兼ねてたシステムだとコストダウンできたけど、
吉原は格式を大事にしたのが命取りになっていった背景があって、
風呂屋の湯女、のちに散茶と呼ばれた、今でいうソープ嬢５百人を吉原に入れた際に
その格付けを低くして差別したことから逆に値崩れが発生したらしい。
つまりは湯女出身の安女郎でもベッピンさんなら人気が出るは当たり前。

上は10万円くらいといっても揚屋制度をとってたから、どんちゃん酒盛りを
やってお金をバラまいてからやっと呼べるような花魁や太夫クラスは
禿、新造を伴って道中しながらやってくるから結局、一晩で数百万円らしかった。
それも最初は手も握れなくて、２回目の裏を返す、そして３回目で馴染みとなって
やっとできるかどうからしかった・・・といっても、最高級クラスを指名するのは
単にアレが目的じゃなくて、商売の宣伝の為が多く、そんな粋な遊びをしたのは
どこのどんな御方だい？ってのが噂になって流布されることで商売繁盛に繋げたらしい。
江戸ッ子は粋ってのに拘泥するあまりに宵越しの銭は持たぬとか痩せ我慢が好きで、
金をばらまくとかその使い方で人間としての格好良さが評価されたらしい。

あと、最下級のショートで2000円からで実際には延長して８千円くらいだったらしい。
それでも、大門の外の廓外には奇しいモグリの店が多かったので、その辺で済ませたら500円。
河原にうろついていた夜鷹は客を１～２人取ってやっとソバが食べられたとかだから酷いね。

これは、明治以降の時代でも同じで廓外のモグリ私娼屋はラーメン１杯分と言われてた。
そのかわりに、公娼と違って週に一度の検査もうけてない娼婦だから、年齢こそ若いけど、
わるくいうと安かろう悪かろうってとこだったのかもしれない。

429 ：大阪名無しさん ◆c68ywQ2shI ：2007/10/10(水) 16:24:36

>>428
安物買いの鼻失いですな

430 ：日本＠名無史さん：2007/10/10(水) 16:30:52

俺>>426だけど。

>>427
その通ですよね。

>>428
詳しく書いてもらってありがとうですｍ（＿＿）ｍ

431 ：４２８：2007/10/10(水) 17:00:50

>>429
なるほど、座布団一枚！
>>430
あぁ、そんな丁寧なレス戴くと、ちぃと気が重いっす。
あいまいな記憶のみで裏を取らずにだぁ～って書いたから
インチキがあったらご免なさい。じゃ、またネ。

432 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 09:18:18

子供の頃、ラーメン一杯３０円だった。

433 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 13:35:16

各地のソープ街というのは、昔の遊郭の跡？

434 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 10:28:51

>>433
歓楽街だから跡地みたいなところもあるようですね

435 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 12:54:41

名古屋の場合
大門遊郭→赤線→ソープ

って場所も有るけど戦後は
丸の内やら寺社の多い東新町やら部落有りの新栄

今池駅西朝鮮人街なんかが風俗街

436 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 17:06:45

札幌の白石遊廓の場合
大門～大門の間の通り沿いは区画が他の場所と比べアンバランスなほどに
大きいせいか、今は病院とかビルになっている。

因みに有名なススキノは遊廓が最初にあった跡地。

>>435氏が最後の行に書いたような雰囲気の店は
札幌でいうと西側に近い方の大門の外の延長線上の通り沿いにたくさんあったらしい。
参考までに古書によると当時の通称名は■■バーと呼ばれていたそうです。

437 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 19:23:34

その黒い四角は何？

438 ：大學敎授：2007/10/13(土) 07:34:02

　特殊飮食店、特飮街と呼んでゐました。

>>425
　吉原に限らず火災を喜ぶものはゐました。
　大火後の好況が豫想されるからですが、此れと放火は全く別の話です。
　吉原の樓主共が放火した言ふ事例は認められません。

　次に奴下渡しですが、私娼窟の繁昌は公娼窟吉原にとつて脅威ですから、ライバル蹴落しは望ましい事でした。
　大公儀にとつても吉原等の公娼窟に賣春を封じ込めるのが基本政策ですから、兩者には利害の一致がありました。
　でも此れは癒着と云ふやうなものではありません。
　今日、犯罪にわたる違法な營業を取締るのと同列です。
　江戸の賣春對策は當初全面禁壓でしたが、嚴罰も空しくちつとも奏功しないので例外的に場所を限つて統制下に公認、原則禁止でしたから、私娼は犯罪なのです。
　よつて時宜取締るのは當然で、問題視するやうなことではありません。
　私娼を下渡されると樓主は喜んだと聞きますが、其を目的に恐れ乍らと訴へ出た形跡は認められません。
　大公儀も應じますまい。

439 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 10:46:48

425の書き込みのどの部分にも吉原関係者が放火したなんて書いていない。読み直してみたら？としか言いようがないｗ

440 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 11:55:20

コテハンからしてネタでしょ。
実社会で孤立するタイプが妄想しているだけだからそっとスルーしませう。

441 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 12:59:12

吉原はわかるけど

今は無き雄琴や凋落の一途ね金津が一大歓楽街となった経緯を知りたい

442 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 17:27:51

インターネットによって子供にもあらゆるディープな性情報が氾濫する
国となりました。

443 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 17:56:01

>>442
それはフィルタリングを施さない保護者の責任です。
子供の寝間と襖一枚隔てた隣で情事するのと似た類。

444 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 00:00:51

でも417に付火とあるし、425も第三段は放火か控え目に見ても不審火の意。
よって439は見当違い。

445 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 00:17:06

しかし江戸時代は長屋住まいで子供に隠すべくもないから、
>子供の寝間と襖一枚隔てた隣で情事する
のが普通で子供もちゃんとわかっていたというよね。

446 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 07:32:52

大半の長屋は九尺二間の一間

447 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/14(日) 09:37:02

>>425 >>438 >>439
まず山本一力の小説は、現代人のノスタルジーが過剰に投影されていて読めた代物ではない。
時代物で歴史はほとんど学べない（例外あり）。
吉原の仮宅は確かに儲かった。
ただ吉原の度重なる火災は、生き地獄での苦しみと恨み（楼主のひどい扱い）の果てに、
耐え切れなくなった遊女によるものが多かった（無論失火もあるけどね）。
ちなみに遊女に対する公儀の裁決は「遠島」。
放火は重罪で死刑（火あぶりとか。死刑もいろいろあり）なんだが、
お上も遊女の境遇を考慮しているのか、
「遠島」ですんでいる。
これは温情判決なのか？
そもそも吉原を作らせたのは公儀なのだが…
（吉原の発生についての教科書的基本は書くなよ。私はガキのときから知ってるんでさ）。
どうでもいいが、君たちはネット上のデータとか、しようもない三次四次情報（小説とか市販のパンピー向けの通俗読み物）とかを
鵜呑みにして書き込みしているが、笑わせる。
特に大學ナントカ殿、君は吉原を研究（アカデミックなね）する際に必ず参照する
あの論文を読んでないのは
明白だ。
恥ずかしいハンドルネームは金輪際やめることだ。
でないと潰すぜ。バカ野郎。

448 ：他スレで蔑如されるぞｗ：2007/10/14(日) 09:40:32

ネットのフィルタリングについて襖を隔てた情事をかけた喩えに御門違いなレスポンスは野暮ってものだ。
つか、同環変の滅茶苦茶くんは中学校レベルの国語力をつけてから～（ｒｙ

449 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/14(日) 10:22:46

>>448
何を書かれている存じませんが、頑張ってくださいね。
これからも私は書き込みさせて頂きます。
よろしくお願い致します。

450 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 10:51:34

武陽陰士とゆうハンドルネームも恥ずかしいべ。

451 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 10:57:47

人類存続の基盤であるエッチを子供に隠していた時代のほうが異常
ということで。

452 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 11:01:04

確かに443はおかしい。
被害者は子供なのに、行為者でもない親を罵ったって仕方ない。

453 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 11:03:01

詳説は創作なんだから典拠にはならない。
武陽陰士は判例持出して抗弁するなら、当該判例を提示しなきゃ。

454 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 11:18:38

＞私はガキのときから知ってるんでさ

完全に頭ん中が逝っちゃってるっっっっっっっっっっっっｗ

455 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 11:23:45

つうか、ネット閲覧のフィルタリングはウィルスやマルウエア対策と同じで管理責任だろ
子供によるネット利用はその環境を与えた契約者がその責任を負うから自宅利用なら保護者責任だろ

456 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 11:39:18

452のような弱者に行っても無駄だろうが、
窘めと罵りの見極めも出来ぬまま反論するのは
劣等感の現れと自覚しませう。

457 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 12:11:37

本当のところなんて誰にもわかりゃしないのにコテハンで威張ったってどうにもならんわな

458 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 13:05:45

現代の風俗嬢には全く悲壮感を感じないのに、昔の身売りには悲壮感を感じるのはなぜだろう

459 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 13:50:49

現代の風俗嬢は取り分が多いからじゃね？
昔の遊郭の女性は、体を売っても、多くはひもじい生活しか出来なかった。
マンション買って、高給ブテックで買い物をする現代の風俗嬢は、
ＯＬやるより給料がいいから就いているだけだとしか思えない。

460 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 14:21:23

>>447
＞恥ずかしいハンドルネームは金輪際やめることだ。

オマエもなｗ

＞でないと潰すぜ。バカ野郎。

へぇー、んで具体的に潰し方を示してみろ。この大馬鹿野郎。

461 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 14:54:44

昔の女郎は借金のカタに売り飛ばされてるから、自由に廃業できない。
いまの風俗嬢は自由意志でなってる者が多いし、自分の取り分も多いから、
変なヒモに取りつかれてない限り、いつでも自由に廃業できる。

462 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 15:05:51

借金のカタって今でもけっこういるような。
まあそういう人には悲壮感感じるが。

463 ：大學敎授：2007/10/14(日) 17:47:02

　親の管理責任であろうと無かろうと子供が被害を受けるのですから、保護者の悪口を言って被害者を放置することは出来ません。

　昔の女郎だって必ずしも悲壮ではなかったのですが、後人が悲壮感を増幅しています。

464 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 18:48:10

子供が万引きをするのは店頭の商品が盗みやすく置かれているからだ。
子供が車を盗んで無免許運転をして交通事故を起すのは車両所有者による管理の範囲を超えた不可抗力。
子供がパソコンを利用することで犯罪者や犯罪被害者になるのは親や保護者に責任はない。

何をどう書こうが何でも自由ならこのような馬鹿げた言い分でも罷り通るのが匿名BBSというもの。

2ちゃんねるのスレでコテハン使って詭弁を弄したところで悪口も屁理屈もない。

論点は犯罪被害者を放置するか否かではなく犯罪そのものの発生を未然に防ぐということ。

つまり、てめぇの家を留守にするときゃシッカリ施錠するんなら同じように
てめぇのガキにもシッカリ仕付けるかそうでなきゃ有害サイトはフィルタすて閲覧禁止設定くらいヤレよということだ。このドアホ。

465 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 19:43:09

で、子供が性情報に触れるのは犯罪的なの？

江戸の長屋では子供は親のセックスを見て育つわけでしょ。

466 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 21:01:47

閲覧禁止設定くらいヤレよと親を責めても子供の被害は救われないので464はドアホ。

467 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 23:53:32

エロサイト見たくらいでグレたり、おかしくなるようなヤワな子供なんているのか？

468 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 09:26:56

子供はより良い環境で育てないと、あなたのように恥知らずになります

469 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 10:55:14

そもそもAGEな四四二が中卒だから荒れるんだなWWW

470 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 10:58:43

>463
お金のために気持ち悪いおっさんとでもセクスするのは
やっぱり悲惨以外のなにものでもない。
江戸時代、遊女と若い青年の心中ものの浄瑠璃が世間で流行ったのも、
やはり借金を肩にかけられた遊女が悲惨で哀れむべき存在だったからだろう。
当時の人も、遊女の悲壮さは認識していたよ。

471 ：大學敎授：2007/10/15(月) 15:41:25

　遊女が辛い不面目な稼業だと云ふ認識は當然にありました。
　論爭してゐるのはその「程度」です。
　敢て創作文學を例に採るなら、遊女が立身出世する物語もあるのですから、貴説は一方的です。
　本當に悲慘だつたのは、遊女の一部、です。
　上級は豪奢を極めました。
　それでも見下される傾向はありましたが。

472 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/15(月) 21:30:44

>>471
そういう言説は市販されている遊郭本とか
遊女礼賛の江戸文化本からの引用か？
それともネット切り貼りかｗ
一年前にも天皇江戸庶民なんたらに書いたが、
上級っていったていわゆる太夫は宝暦だか(参考文献ないんで記憶
に頼る)に滅亡してる。
理由は簡単だ。客の需要がなくなったからだ。客はセックスが目的。
君たちも目にするかもしれない、江戸の歴史読み物を書いてる
稲垣史生もそれが持論。もちろん私は稲垣のいい読者じゃない。
君でも入手できるから掲げているまでだ。
つまんない洒落本色道指南書落語浮世絵歌舞伎とかまあなんでもいいが、
それ経由のいいかげんな歴史読み物の受け売り(石川英輔とかだしてきたら
キンタマ蹴るよ)
ネットのインチキページ(どっか田舎ものの研究と称する与太話とか。自治体のつくった
インチキ観光ページとかエトセトラ)
から、
学習したタワゴトはやめてくれ。
宿場があったとこの郷土資料館になんかは篤実な
宿場史の研究者がいる。飯盛女の実態なんかも史料に
基づいて研究してるよ。彼らは君みたいなこと絶対にいわない。
ついでにいえばそういう宿場には必ずといっていいくらい横死した
女郎たちの墓がある。もちろん一緒くたにしたのがほとんど。
楼主がいい人であったからというより
あまりに無残だから寝覚めが悪かったんだろうな。

473 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/15(月) 21:39:11

>>471
近世交通史宿場史関連で飯盛女のことっは必ず触れるだろう。
だからこの辺の研究者は飯盛女の実態をよく知ってるよ。
っていうかお前さそういうとこに友達いないの？絶対お前の
いってることに反論がくるよ。
旧かな旧漢字をこれみよがしにバッカじゃねえか。
くだらえ好事家のいってる遊郭研究じゃなく、
まともな実証的な史学プロパーの研究にふれるか
話きけ。だいたい素人が遊郭のことやると必ず、
宗教的な遊女とか江戸文化の遊女とか現代の風俗(老人なら赤線ね)
の観点からしか論じない。こいつらバカだよ(お前もだよ大學ナントカ
ｗ)。史料もちゃんと読めねえくせしやがって。遊郭が楽なわけねえだろう。
あと飯盛女と吉原は違うとかバカぬかすなよ、そこの２ちゃんねらー！
遊女は転売されんだ。ものなんだよ。もっと勉強しろ。
クズが！
時代劇ガナンタラ山本一力がどうとうかも無しだ！！
そんなもんは江戸を考える際の障害以外の何者でもない。
いいかげんクズの言説はよせ。マジつぶすぜ。

474 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/15(月) 23:20:06

最近作家でも旧字旧かな使う奴がでてるけど
（ああ最近じゃなく三島もそうだな。福田ツネアリもだ。この人の日本語論はそれなりに説得力あったな。精読しちまったよ）
文語体ではみなさん書かないね。
ところで大学教授とかいうバカは文語体書けんだろｗ

475 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/15(月) 23:21:08

三島は旧漢字はあんまし使わなかったかな
まあいいやどうでも

476 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/16(火) 00:45:33

>千葉が江戸とか朱引きがナンタラいう酢豆腐野郎へ
前にここで品川が江戸とか抜かすカバ野郎がいたが、
江戸っ子でそんなこたあいうやつはいねえ。
てめえみてえな田舎モンがほざいてみろ
じじばばガキまできてみんなで袋だたきだっ。
田舎モンが聞いた風な口ききやがるんじゃねえ。
もうちっと江戸っ子の意識、勉強してこい。
おととい、来やがれってんだ。

477 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/16(火) 00:47:02

どうでもいいが
落語、歌舞伎くらいは実見してくれ。苛つくんだよ。

478 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 02:36:47

なんかつらいことあったのか？

おなかすいて我慢できないんなら、近所の親切な人におにぎりをもらいなさい。

479 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 07:21:22

>>458
ノスタルジ＆偏見＆思考停止。
今の時代でも、悲惨な話はいくらでもあるでしょう。で、それだけ集めた「本」しか読まなければ、悲惨としか感じない。
単にそれだけの事だと思うよ。
肌を直接合わせてる訳だから、「嫌がってる」のは、何となくでも解ってしまうもの。
無愛想と言うか、普段から愛嬌なさそうな女の子もいて、まさに様々。
こんな事、二律背反で語れる訳でも無いし。

悲壮な雰囲気が好きな人はいるみたいだけど、それは少数派で、そんな店は今でも昔でも流行らないと思う。

480 ：大學敎授：2007/10/16(火) 08:33:12

　貧しい環境から拔出さうと遊女になる譯で、遊女にも取り得があつたればこそ納得
ずくで成る譯です。近年まで田舎には普通の庶民がみんな遊女に成る地域がありまし
た。これは誰もが經驗する通過儀禮であつて、全然悲慘でない譯です。今日、貧しい
國へ行くと遊女より悲慘かも知れない人々を大量に見ます。平安の昔から、高級遊女
は大威張りでした。惡源太義平も遊女の子。祇王も祇女も遊女。遊女大悲慘説は近代
以降の價値觀から空想してゐる一面があるやうです。

　飯盛女は純粹な遊女に非で兼業遊女。遊女としても下級遊女で、しかも都市部には
ゐない、比較的貧困地域に限つた存在。つまり遊女以外も貧乏なのです。

481 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 09:01:30

＞480
遊女は悲惨ではない、
貧困から逃れられるし、いろんな男と寝れるし、ハッピーなことだらけ！
って力説しているこのおっさん（大學敎授）馬鹿？
庶民の女子はみんな遊女になる地域があったって、具体的な地名を出して？
そこの庶民の男子は、どこから嫁を迎えていたの？
遊女の中には、ごく少数だが武士の妾になった者がいる、
出世コースに乗れるかも、と大喜びで遊女になっていたって、おたくの妄想でしかない。

482 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 09:09:28

>大学教授とかいうバカは文語体書けんだろｗ

といってる君の文章が学校裏サイト並の国語力なのは何故？

483 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 11:02:56

いっつもﾌﾞﾖさんと大学さんのせいで板が荒れてる気がする。いい加減凹まないのでしょうか?タフネス

484 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 13:13:26

荒らすのは文盲

485 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 14:19:27

>482
その書きこみはどこにあるんだい？

486 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 15:36:20

文学史知ってれば常識だと思うが、「処女の価値」っていうのは江戸時代は
評価されておらず、明治に入ってキリスト教の影響などで評価されるように
なったということだ。北村透谷とか参照。

487 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 15:40:39

ﾌﾞﾖｯ

488 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 16:38:34

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1410946899
処女をありがたがり童貞を蔑む風潮はどこから来ているのですか？

489 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 16:57:08

ﾌﾞﾖとｼﾞｭのタイマンスレでもたててヤラせてみたらどうでセう。

490 ：大學敎授：2007/10/16(火) 20:22:09

　吉原遊女に越後出が多かつたのは有名で、かうした訛りを消す爲にありんす言葉を作つた譯ですが、同時に越後獅子として男子も苦勞してゐるのです。女子だけ災難と云ふ譯ではありません。

　佐藤信淵でしたか、世人は越後の親を非難するが他地域は間引きしてしまふ果して越後と比べ如何ぞや、と述べてゐます。總じて反對説は貧乏の味を知らないやうです。

　江戸時代は人身賣買全面禁止、賣春も原則禁止地域限定で許可制でした。斯る状況下、遊郭が存續するには遊女自身の必要性が無ければ立行きません。

>486
　江戸時代は身分制が嚴重ですから、身分によつて法制も價値觀も異ります。貴説は庶民の中でも下層に限定した見解に留ります。

491 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 21:38:48

>>490
それほど長い文でもないので実際に読んでくださいよ。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000157/files/45241_19756.html
処女の純潔を論ず
（富山洞伏姫の一例の観察）
北村透谷

然（さ）れども我はわが文学の為に苦しむこと久し。悲しくも我が文学の祖先は、
処女の純潔を尊とむことを知らず。徳川氏時代の戯作家は言へば更なり、古へ
の歌人も、また彼（か）の霊妙なる厭世思想家等（など）も、遂に処女の純潔を尊
むに至らず、千載の孤客をして批評の筆硯に対して先づ血涙一滴たらしむ、嗚呼
（あゝ）、処女の純潔に対して端然として襟（えり）を正（たゞし）うする作家、遂に我
が文界に望むべからざるか。

492 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 23:32:48

読みましたが何か？

493 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/17(水) 00:55:01

いいかげんネットの切り貼りは止せ。
だからバカなんだよ。
どっかの学校へ贋学生になって行け。そんで一度笑われるか無視されてこい。
しかしこの低レベルはなんだろうね。
とりあえず私は寝るが、つまんねえ書き込みしてたら潰すぞ。

494 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 02:47:16

>>492
で、この明治元年生まれの男の江戸文学に対する評価は
全くの間違いだと主張されるのですか？

495 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 07:12:41

490 の最終段を読め。
それから武陽偽士を相手にしてやれ。

496 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 07:39:00

>>495
せめて
>庶民の中でも下層
の範囲を具体的に提示してくれ。江戸の長屋の住民なのか、下層農民も含むのかなど。

497 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 07:59:39

昔は地域差が大きかったので一律でないが、下層農民は含む。
江戸の長屋の住民は含まないでもないが、下層農民よりマシ。

498 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 09:17:38

>>497
すると人口の半分くらいでok?

499 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 09:34:32

ほとんどが「下層」だったりして。

江戸の長屋の住民に、処女信仰や厳格な貞操観念があった、という話もあんまし聞かないなぁ。

500 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 11:30:07

http://www.google.com/search?q=cache:KHBaZiuH2DwJ:domo2.net/ri/r.cgi/bookall/1177487028/n+%E6%AD%A6%E9%99%BD%E9%99%B0%E5%A3%AB&hl=ja&ie=UTF-8

http://www.google.com/search?q=cache:9RtGfLvleaQJ:domo2.net/ri/r.cgi/kobun/1015845434/+%E6%AD%A6%E9%99%BD%E9%99%B0%E5%A3%AB&hl=ja&ie=UTF-8

http://www.google.com/search?q=cache:UdlLwYaY8vwJ:tv11.2ch.net/test/read.cgi/kin/1124704011/+%E6%AD%A6%E9%99%BD%E9%99%B0%E5%A3%AB&hl=ja&ie=UTF-8

http://www.google.com/search?q=cache:o-dOadQFOnIJ:academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1180780102/l50+%E6%AD%A6%E9%99%BD%E9%99%B0%E5%A3%AB&hl=ja&ie=UTF-8

501 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 11:51:27

＞499
処女信仰があったのは、将軍家か大名家ぐらいだろ。
処女を尊ぶこの階級の人たちは、婦人は二夫にまみえずということで、
先代が死ぬと、その正室はおろか側室たちもみな出家させて、婚家が生涯扶養した。
庶民にはこの信仰はなかった。
統計によれば、江戸時代の庶民の10人に1人が離婚し、また別の人と再婚していたらしい。
伊藤忠能も、自分は初婚だったが、妻は、子持ちで年上の未亡人だったはず。
遊女の世界となると特殊だけどね。
借金があるから、遊女を見請けできるのは富豪の商人、それも一財産築くのに
時間がかかるから、妻もちのおっさんの妾ということになる。
若い青年の情にほだされて心中した遊女は、庶民の同情を引いたのだが。

502 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 14:48:11

よく時代劇で、農家の娘が売られたりするけど、
現代のお金に換算すると、いくらで売られたの？
解る人いたら教えて下さい。

503 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 15:42:35

なるほど、確かに江戸時代は離婚・再婚が多かったというね。
処女信仰が強ければ考えにくいことだね。

504 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 18:50:51

>>501
将軍家も家康のおかんが中古で生んだ久松系松平があることや家光のおかんが中古だったこと
なんかで公式には処女信仰はない。
池田や浅野も中古の家康の娘の家系なので公式には処女信仰はできない。

505 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 20:03:15

我々は北村透谷以来の処女信仰の影響を受けているわけだから、
江戸時代の価値観については偏見をもってしか眺められないかもしれない。

女の性を社会や親が管理するなら処女は重要かもしれないが、本人が管理
するなら処女なんてどうでもいいことだよね。

506 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 20:08:56

女を中古って車じゃあるまいし
女性の権利は割りと認められてたよ日本史見ると
フェミの書いた歴史ばっか読むと極端な歴史像になる

売春は江戸時代幕府がかなり厳重に取り締まったから悪とされたわけで
明治に入ってからは間違い

まあ、売春に寛容なのは否定せんが

507 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 20:12:39

＞かなり厳重に取り締まった
取り締まろうとした
の方が良くない？

508 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 20:16:20

>>507
取り締まってるよ
歩き巫女とか尼僧の売春とか今で言う主婦売春とか細かく取り締まってる
男ばっかだから色町として吉原は厳重な管理の下に置いた

509 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 20:30:01

まあ、現代のスピード違反とかも「厳重に取り締まって」は、いますね

510 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 21:08:55

>>509
100％取り締まるのは無理だろ売春はｗ
江戸幕府は専制国家や独裁国家じゃないし

511 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 21:14:16

というか犯罪をすべて取り締まるのは無理だろ
屁理屈で反論したつもりになって何が楽しいのか理解できん

512 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 22:59:45

しかし、娘を売らなきゃならない心境
って複雑だろうな。
今も昔も同じだろし。

513 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 20:50:53

ネパールでは父兄が喜んで売っている。
タイでは母親が売っている。
今日只今の話だ。
思い込みはいかんよ。

514 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 20:53:51

小学生でTバックはいてビデオでてるやつなんかの母親も堂々とテレビに出てたしな

515 ：大學敎授：2007/10/18(木) 23:10:27

　江戸幕府は徳川宗家當主による專制、獨裁制でしたが、賣春を100％取締るのが無理だつたのは事實です。
　北村透谷は無名で何の力も無かったのですから妄想は宜しからず。

516 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 01:26:24

>>515
これはまたずれたコメントですな。誰も北村透谷が処女信仰を広めたなどと
主張していません。
明治元年生まれの感受性の高い男が、江戸文学が処女性について無頓着で
あると認識し、明治開化とともに流入した西欧文化の影響で北村ら以降の
世代が処女性についてこだわるようになったという話をしているわけです。

江戸時代は現代と比べても離婚・再婚が多いという事実から、下層民に
限らず一部の階級をのぞいて処女信仰は少なかったというべきではありませんか。

517 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 03:00:13

でも生娘を人柱にしたり、領主に初夜権があったり、なんらかの処女信仰はあったんじゃないの？

518 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 03:06:11

領主の処女権って事実かどうか知らないけれど、
そうだとすれば領主にあげても構わない程度のものだったわけでしょ？

519 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 03:12:07

必殺とかで悪い代官が
「生娘の味はたまらんのう」
などと言いながら、まじめな娘を犯したりするよね。
やっぱり処女はいいもんだとされてたのでは？

520 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 06:39:19

＞519
必殺の台詞は現代の脚本家が考えたものだから。
史料に基づいてない。

521 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 06:44:51

>>515
伊勢斎宮や賀茂斎院が未婚の女性に限られ、
男と通じたという噂が立つと解任されたり、
卑弥呼が生涯未婚だったという話によれば、
古代から処女＝穢れがない、という信仰はあったのでしょうね。
しかし、神に仕えるわけでもなく、将来的には結婚する娘にまで
処女性を求めていたとは思えない。
処女＝神様へのささげもの、しかし、俗世間の男と交わった時点で
俗世間の女に堕落する、的な信仰はあったかもしれない。
自分の嫁が処女婚でなければならないとする考え方は、
明治期～戦前くらいまでの一時期的なものだけど。

522 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 07:50:14

>>521
巫女が売春していたという説も強いね。

523 ：大學敎授：2007/10/19(金) 07:54:55

　曰く「腹は借り物」。
　本邦に於ては主に純血、貞操の問題であったのですから、ここで唐突に処女性とやらを持出す論者の捉え方自体が既に誤っています。

524 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 08:47:14

理屈じゃないんじゃね？
処女とやるときのあの苦痛の顔は男をそそらせるものがある。
それは過去も現在も未来も男にとって征服欲を満たす快感。

525 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 09:09:33

>524
はいはい、童貞君の妄想、乙ｗ

526 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 09:51:00

>>524
　　＿＿＿＿＿__
　　|┌――┐||f==i|
　　| |　ﾟДﾟ　| || i=i |　　＜　いつもオレ見ながらオナニーしやがって
　　| i―――i ||｀￣|　　　　　気持ち悪いんだよ変態！
　. |｀二>=<二´|､ﾟ /|
　￣二二二二￣ヽ￣
　 / 田田日::;ヽσ´
　｀￣￣￣￣´

527 ：日本＠名無史さん：2007/10/20(土) 06:28:45

根拠の無い妄想ばかり。
学問板に値しないぞ。

528 ：大學敎授：2007/10/21(日) 00:12:43

基本的に相続法の問題です。

529 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 02:35:07

>>524
歴史板でこういうこと言うのは不謹慎だけど
俺は処女とやったことがあるが別に女は苦痛な顔もしなかったし
初めてで緊張して濡れなかったからなかなか入らないし、そうこうしてるう
ちにお互いしらけてしまって征服欲どころか大した快感も得られなかったけど。

530 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 17:48:20

血統確保のため「貞女は二夫に見えず」

531 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 19:08:20

処女撲滅に邁進する覚悟を持て

532 ：日本＠名無史さん：2007/10/23(火) 08:28:43

キリスト教は神の花嫁ということを言う。

533 ：日本＠名無史さん：2007/10/23(火) 10:56:47

東北かどこかで、祝言のさい宴会よりも先にお床入りを済ませる
と言う風習があったそうだ、お床入りをすませると新郎が
血の付いた腰巻きを、さっとみんなの待っている座敷に放り投げる
それで生娘だった良かった、と言うことでそこから宴会が始まったという

534 ：日本＠名無史さん：2007/10/23(火) 11:09:22

出血しない場合はどうすんの？
処女＝出血するという考え方が童貞っぽい
無理矢理やれば経験者でも出血するしね
どうでもいい風習だね

535 ：日本＠名無史さん：2007/10/23(火) 11:11:51

>>534
童貞っぽくても、そう言う風習が実際にあったということで

536 ：日本＠名無史さん：2007/10/23(火) 12:56:27

sm嗜好でも出血する

537 ：日本＠名無史さん：2007/10/23(火) 16:18:03

もっとましな話をしよう。

538 ：日本＠名無史さん：2007/10/24(水) 05:45:07

歴史という学問が過去を学んで現在に生かすのだとすれば十分意味がある
話だろう。ただこのスレが適当かどうかは別だが。

539 ：日本＠名無史さん：2007/10/24(水) 12:57:19

歴史が上等な学問だからこそ、５３６以前は酷過ぎる。

540 ：大學敎授：2007/10/28(日) 20:59:25

相続法上、血統確保が重要だった。
これが根本です。
よって要求されたのは純潔より貞節です。
大局眼を持って構造的に把握せねば物事は見えません。

541 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/29(月) 00:46:49

>>538
古代史中世史など応仁の乱以前（ないとうコナン）の日本は
人の心も現代とは、あまりにかけ離れて教訓とか手本とかにはならない
……といった意味のことを上横手先生は言われているね。
あと歴史学は無力だとも言われていたな。

542 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/29(月) 00:48:03

>>540
時代、階級、階層は置いてけ堀ｗ

543 ：日本＠名無史さん：2007/10/30(火) 07:37:31

古代なる時代区分は認め難い

544 ：日本＠名無史さん：2007/10/30(火) 07:41:39

>>541
率直に言って1960年代と現在でも価値観は大幅に違うよ。

545 ：日本＠名無史さん：2007/10/30(火) 08:34:20

童貞を捨てた翌朝と、その前日でも大いに変わるな

546 ：日本＠名無史さん：2007/10/30(火) 11:40:19

誰か娘さんうってくだはい

547 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/31(水) 00:00:21

>>544
コナンの問題提起をアンタのように６０年代と比較した学者は皆無だと思うよ。
それ、まともな古代中世近世研究者の前で
いってみな。
優しい人だと「まあ勉強して下さい」で
キツい人だと失笑もしくは無視。
私だと「バーカ」だねｗ
ちゃんと勉強してよ。

548 ：日本＠名無史さん：2007/10/31(水) 00:14:29

上横手？　元を辿れば内藤湖南だ。
こんな有名なことも知らんのか。
上横手以外にも朝尾など京大閥がよく好んで使うお題目だ。

549 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/31(水) 00:37:02

中世史やるとコナンの問題提起は必ずついてまわる。
ていうかすんなり６０年代を持ってくるところに無知の強さを感じるね。
応仁の乱に日本史の切断を見るコナンの話は
みんな中世史家なんか著作の枕にフル話なんだが…。
バカばっかだな２ちゃんて。
これからも叩くんでよろしくねo(^-^)o

550 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/31(水) 00:51:10

大学何とかってコテ、学校でちゃんとした研究のやり方の初歩習ってないね。
すごくアナがある。
ところで前に山野野フスマとかいうコテがいたよね。
彼はアナがない。うまく処理した書き込みで、日本史板じゃ二番目に良質な部類だ。
山野野はそれなりの人文科学のやり方が体に入ってると思う。
そしてあれが独学なら、それはそれでまたなかなかの奴だ。
ただ書き込みが辞典だよりの気味があるのと、論文をストレートに挙げる所作が幾分ネット頼りみたいなのが気になる。
ま、それでも妙な飛躍とか思いつき、つまりトンデモに絶対陥らないのが山野野の良質なとこだ。
最後に一番は誰かと言えば、むろん言うまでもなく
この武陽陰士様だ（大笑）。
さて寝るか。
お馬鹿な書き込みはこれからも私が潰す。
ガラスの自尊心の持ち主は書き込みを金輪際止めることだ。
じゃ。

551 ：日本＠名無史さん：2007/10/31(水) 06:48:34

>>549
あんた何歳？60年代を知っていればそんなこと言わないんじゃないか。
まだ日本人の過半数が中卒以下で、60年安保で騒然とし、まだ新幹線も
高速道路もない時代だよ。

552 ：日本＠名無史さん：2007/10/31(水) 07:21:46

もっとはっきり言うと
60年代の日本→後進国
70-80年代　飛躍的な発展
90年代以降→先進国

だな。

553 ：日本＠名無史さん：2007/10/31(水) 07:34:19

さすがにブヨーの知ったかに、うんざりして来た。生まれて初めて「この世から消えて」欲しいと思える奴だ。

2chなんかやってないで、大学？でサイト立ち上げて、思う存分やったら？そこでなら、どれだけマスターベーションしても、誰も文句言わないよ。

554 ：日本＠名無史さん：2007/10/31(水) 07:38:28

山野何とかって人は２ちゃんのコテハンを語るとかゆうスレで、大學敎授には何一つ間違いが無い、と評価していたな。
武陽のことは無視してたけど・・・・

555 ：日本＠名無史さん：2007/10/31(水) 09:35:22

何も間違いが無いというのが間違いだからな

556 ：日本＠名無史さん：2007/10/31(水) 17:27:09

武陽↑

557 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/31(水) 22:15:26

>>556
違うよマジで。
その時間はビジネスだ。

558 ：日本＠名無史さん：2007/10/31(水) 23:18:53

何でも良いから、直ぐさま消えてくれ。とにかくみんなの迷惑なだけだ。少しは自覚しろ！！！

559 ：日本＠名無史さん：2007/11/01(木) 14:33:36

江戸時代は、幕府が娘を売る事を認めてたのか？
娘だけじゃなく、自分の嫁も売ったりしたのかな？

560 ：大學敎授：2007/11/01(木) 16:48:10

　なんびとたるを問はず人身賣買は禁止されてゐました。
　人身賣買は犯罪です。
　他に、雇傭契約等を裝つた脱法行爲がまま見られました。
　藝者の名前が「ぽん太」「みち奴」「こぶ兵」等男名なのは、男子を裝つて監視を逃れんとする僞裝です。
　書面上、女名では直ちに人身賣買を疑はれますから。

561 ：日本＠名無史さん：2007/11/01(木) 18:48:22

>>551-552
６０年代のオバＱの漫画の中でヒョーロクさん（イヤミみたいなキャラ）が
オバＱや正太に向かって、「発展途上国の子供はいやざんす」とか言ってた。

562 ：日本＠名無史さん：2007/11/01(木) 20:52:57

>>561
60年代っていうと都会の子が農村の学校に入ると
別世界とか、そういう話はいくらでもあったな。

563 ：日本＠名無史さん：2007/11/01(木) 20:59:02

それから、1970年頃までは電車やバスなど公共の場所で胸をはだけて赤ちゃんに
乳をやっている母親なんて結構普通にみかけた。

564 ：日本＠名無史さん：2007/11/01(木) 21:34:52

最近は粉ミルクだからな

565 ：日本＠名無史さん：2007/11/01(木) 21:52:00

>>560
あなた物知りだね。
勉強になったよっ。
Thank you！

566 ：日本＠名無史さん：2007/11/02(金) 04:01:06

必殺だと無理やり借金のカタに娘や嫁が連れて行かれたりしますよね。

567 ：日本＠名無史さん：2007/11/03(土) 08:16:41

文芸は創作であり虚構に過ぎないから、典拠にならない

568 ：日本＠名無史さん：2007/11/03(土) 12:34:26

昔は大変だったんだね。
娘や嫁を…。
なんか悲しい話し。

569 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 07:57:58

それは単なる犯罪。
犯罪としてなら今でもある。

570 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 14:24:54

切ない話しだ･･･｡

571 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 15:53:13

御定書を見ると養女を遊女にすると犯罪となることがあると分る。

572 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 17:36:08

>>571
なんか詳しいね。
勉強になるよ。

573 ：日本＠名無史さん：2007/11/04(日) 19:08:49

御定書を読めば、娘を売ることが時に犯罪ともなることが分る

574 ：日本＠名無史さん：2007/11/08(木) 10:27:56

田舎は貧しかった

575 ：日本＠名無史さん：2007/11/09(金) 15:42:23

貧乏人が養女を売っても必ずしも犯罪ではないが、金持ちがやれば御用！

576 ：大學敎授：2007/11/12(月) 10:44:02

身賣でなく、自由な雇用契約なら容認される余地もあります

577 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 11:46:01

もともと江口などで自然発生していた遊女は捨て子や
貧困から逃れるために地方から都へ出てきた貧民層の女子が
生活の糧として自らなるものだった
白河法皇の愛妾のひとりとなって邸を貰った遊女もいたし
若い頃にお金を貯めて尼になって寺で余生を送る遊女もいた
親の借金のために売られてくる遊女はたしかに悲惨を極める
京都の舞妓なども、本来10歳程度の遊女見習いが舞を披露して
将来のために唾を付けておこうと思う客からチップを貰うものだった
吉原などでも太夫のお供をして歩く禿は７～8歳の童女だった
親の借金による場合、年季が明ければ遊女は解放された
なかには置き屋の女将や土方（三味線や歌で舞妓や芸妓の舞を守り立てる）として
生涯を遊郭で暮らす女性もいた

578 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 12:16:38

売春合法の国って、結構あるよね。
タイでもついに合法したっていうから、買春ツアーとか、堂々といけるの？？
賎業視しないで、国家管理すれば、むしろ売春婦の地位・衛生安全面が向上する
という発想らしい。

日本も合法した方がいいんじゃねえの？？？

579 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 18:47:46

ソープランドは？

580 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/12(月) 21:29:20

>>576
雇用契約の形式体裁（奉公人請状）を整えていながら、実は身売りというのが江戸時代の
人身売買だろうが。常識だがなｗ
他には養子契約を装った人身売買もあるが、幕府もこんなのは脱法行為だって分かっている。
それとさ、おまえなんで現代に労働法っていう特別法が存在してるか分からないのか？
金持ちとかの強者と、貧乏人たる弱者の間に対等な契約なんかねえからだろうが。
おまえ大学ナンタラとかいうコテやめたらどうだ？
おまえが史学なんかやったことなければ、
まともなそれ以外の学問だって満足に勉強したことないの見え見えだぜｗ
いいかげんネットに依存すんのよせよｗ

581 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/12(月) 21:33:28

>>577
古代中世近世と時代がごっちゃ、
舞妓とか芸者を遊女を峻別していない（確かに辰巳芸者とか枕芸者などのも例外もあるが）、
一部の事例を拡大しているなどの間違いがある。

582 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/12(月) 21:41:48

>>576
建前は民法の公序良俗、売春防止法などで、そういう雇用契約は出来ないよね（法律これでいいっけ？調べんの面倒くさい）
まあ実際は売春はソープランドなんか野放しになっているわけだけど。
ところでさ、おまえ史学についてウンチク並べんなら、人身売買に関するまともな学問的著作を読むことだ。
しかし平日の真っ昼間からヒマな野郎だｗ
おまけに書き込みのレベルも低いときてる。
バカだなあｗ

583 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/12(月) 22:09:47

ただクルセーダーにいいたいが
君は日本史のことがあまりに単純化しすぎているよ
西洋史にしてもそうだが
単純化していると見えなくなる部分は大きいよ
ちゃんとした先生について人文科学的方法論を習ったほうがいい

584 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/12(月) 22:11:03

↑違うスレのレス入れてしまった。ごめん

585 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/12(月) 22:34:00

よう！大學授。
平日の昼間から相変わらずヒマだなｗ
おまけに書き込みは学問的水準に達してもいない
タワゴトｗ
悔しいか？出てこいよｗ
Go ahead make my day!

586 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/13(火) 22:32:29

宿場なんかがあった自治体の郷土博物館にいる学芸員なんか、
けっこー飯盛女について史料に基づいた実証的な認識を持っていたりするな。
このスレの連中は素人。まあ素人でも近世文書読める奇特な人はいるが
君たちはどうせググった知識かしょーもない読み物からのウンチクだろうがｗ
笑わせるね。
大學授に至ってはまともな研究者だったら絶句する内容を得々と書き込みしてる、真っ昼間からｗ
バカはバカてもヒマ人のバカだ。ネットやるヒマがあんなら働けアホ

587 ：日本＠名無史さん：2007/11/13(火) 22:49:18

何処をどう見ても、あんたが１番暇人だろ。。。
少しは気が付けよ。。

588 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/13(火) 22:52:36

>>587
夜のこの時間だけさ。
おまえみたいに一日中ヒマならいいんだがなｗ

589 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/13(火) 23:07:48

このスレも私のせいでゴーストかなｗ
みんな間違い指摘されるのが怖くて書き込みできんのかなｗ
一休スレなんかと同じ道をたどったね。
私の目的はネットで人文科学を学ぼうとするバカを潰すことなんでとても嬉しいよｗ
大學授ほかの史料もろくに読まないでググるだけのバカ、
私が勝利宣言だしてもいいよな
しかしバカばっかだなｗ
まともな本とか読めない奴らだｗ

590 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/13(火) 23:17:44

これを読んでいる奴に現役の大学生はいるかな？
人文科学系の先生に、「ググって勉強してます」って言ってみろ。
嫌われるぞ
ああ、そろそろまとめて潰すかな
これから私ちょくちょく日本史板のいろんなスレに顔出しては一言批判してくと思うよ
私の批判指摘はアカデミックな水準を達しているから
いいかげんな反論にはビクともしないよ念のためｗ
君たちの自尊心を奈落の底に突き落としてやるよ。
とにかくまとめて潰すから待っててね(^_^)v

591 ：日本＠名無史さん：2007/11/13(火) 23:39:16

連投するな。
おまいは２ｃｈ初心者か。

592 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/14(水) 01:28:03

>>591
まあ初心者だなｗ
身売りについてはお前等もうネタ切れってことだな
ていうかこんなスレ、ゴースト化すりゃいいんだよ
ま、また潰してやっから
ほら怒れよｗウリウリｗ

593 ：日本＠名無史さん：2007/11/14(水) 01:32:49

いや、だから、俺は591がこのスレには初めての書き込みなんだから。
他のスレの住人だが連投が目に付いたんで書き込んだまでだ。
あのなあ、言うまでもないことだと思うが、名無史さんは同一人物じゃないよ。
いくら初心者でもそれくらい分かるだろ。

594 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/14(水) 02:42:42

>>593
同一人物かもしんねえことも分かるよアホｗ

595 ：日本＠名無史さん：2007/11/14(水) 04:35:05

＞人文科学系の先生に、「ググって勉強してます」って言ってみろ。

俺はむしろググルことは推薦してるよ。
ググりもしない、てゆうかググれない学生は問題だからな。

596 ：日本＠名無史さん：2007/11/14(水) 05:26:52

初心者なら致し方ないが、しかしせめて
587と591が別人であることくらい見分けろ

597 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 07:59:45

>>595
もんだいはググってそこからちゃんと堀さげるかどうかじゃね

598 ：大學敎授：2007/11/16(金) 09:13:09

　學問のみを語りませう。
　要諦は、人身賣買は全面禁止であった。
　賣春は當初厳禁であったが違反続出して如何なる厳罰を以てしても維持し切れなくなり、原則禁止、一部許可制に切替へた。
　そこで許可制の賣春窟へ他の法令も遵守した上で奉公することは可能でしたが多くは違法、脱法行為ですから、法網を潜る為各種愚偽装が行はれた。
　それは人身賣買を糊塗する雇用契約、男子を装ふ名前などに顕著である、てふことです。

599 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/18(日) 20:35:29

>>597
違うだろ。活字化されていない近世文書は無尽蔵だし、
活字化された史料もネットで公開されているわけでもない。
研究者の論文著作もネットで見られるわけでもない(例外あり)。
君の台詞を、史学プロパーの人間の前で言えば、即刻パー扱いだよ。
どうでもいいけど引きこもりか不治の病とかで外に出られない人なの？
それとも田舎の人？本とか買えない境遇の人？
まあどっちでもいいや。馬鹿には違いないW

600 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/18(日) 20:42:11

>>598
それかなり偏っているよ。
牧先生の人身売買についての研究なんかはもちろん参照もしていないんだろうなW
まあ牧先生の本はけっこう批判されているんだけど、
基本的な前提を提出してるんだから踏まえなきゃだめでしょ。
君が独学で(ネットだけでW)勉強(笑い)してんのがよくわかるよ。
公儀の人身売買に対する態度は、厳罰というより、見逃しといったほうが正確だよ。
どうでもいいが、基本書くらい読んでよ。あとググるのよせよ。素人の
仮説みたいなのがネット上には多いんだよ。君のはそのパクリだね。
あとその恥ずかしいコテもやめたらW

601 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/18(日) 21:02:58

>>597
公開されている史料もあるけどね。

602 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/19(月) 23:22:02

江戸前期の公儀の禁令は遊女に売られる女だけじゃなく、いわゆる下人なんかに売られる男も射程に入るな。
身売りは女だけじゃないっていう認識が、このスレの住人
（大學○授とか恥ずかしいコテは中世史の知識皆無だなｗま、近世も同じかなｗ）
にはないのかねえ。
禁令には男も入るんだよ。
というより下人とかに対しての取り締まりが大事だったんだろ。
中世的な主従関係を清算しようということかな。
ところで公儀は女郎は必要悪だと思ってる。
だから本気で取り締まりなんてする気ないよ。
だからこそ明治の娼妓解放令も意味があるし生きてくるわけでさ
まああれもザルというか不十分なんだが、それはまた別の話。

603 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/11/19(月) 23:29:15

↑これじゃ不十分だ。
江戸の人身売買については、もう少し掘り下げてみたい。
また今度、今少しきっちりした書き込みをする。

604 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 23:36:43

三光作戦については、当時の大陸打通作戦に参加した各師団の参謀が戦後、
裏を取って、捏造であると実証させたんだがなぁ。。。
"2000人殺しました"って自白すれば中共は帰国させたんだと。
で、帰国してきたら所属部隊の人間がよったたかって虐めたらしいね。
当時、担当していた作戦区から1000㌔も離れた町で虐殺しましたとか
平気で自白させてたお粗末さだったと記録がある。

605 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 23:39:53

舟饅頭とか夜鷹とかについても論じてみよう。

606 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 12:01:03

三光いう言葉からして日本語には無いんだからな

607 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 13:39:45

朝鮮慰安婦も身売り

608 ：日本＠名無史さん：2007/11/30(金) 16:14:07

陽陰士は三光作戦について知らないの？

609 ：日本＠名無史さん：2007/11/30(金) 17:23:57

まあ　いもの時代でも身売りはザラだけどな。裏の世界じゃ

610 ：日本＠名無史さん：2007/11/30(金) 20:31:45

ブヨーは単なる恥知らずのシッタカなだけなんで、許してやって下さい。

611 ：日本＠名無史さん：2007/12/04(火) 20:45:35

最底辺は、以外に最上層に近づく道でもあったりする。
針の穴ほどの道ではあるが。
これぐらいの道がないと、遊女もお先真っ暗だな。

612 ：日本＠名無史さん：2007/12/09(日) 12:46:15

芋の時代って何？

613 ：日本＠名無史さん：2007/12/09(日) 13:29:45

朝鮮での産業は身売りしかなかったからな。今でもそうだろ。

614 ：日本＠名無史さん：2007/12/19(水) 21:28:58

三光作戦は捏造

615 ：日本＠名無史さん：2007/12/20(木) 00:13:02

別にただ遊女気になる→無理なく手に入る範囲の資料読む→ネットでも調べてみっかー

普通この程度で、高度な学問として身構えず来たんだが…ここが様々なレベルの人がいると考えない方がいらっしゃりますね。

２chで蘊蓄語りたいならこの板向かないんじゃないかなぁ

616 ：日本＠名無史さん：2007/12/20(木) 00:18:48

奉公先の主人にセックスを強要されたりしたのかな？

617 ：日本＠名無史さん：2007/12/20(木) 01:03:06

＞＞三光いう言葉からして日本語には無いんだからな
戦前からある。但し良い意味でね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%85%89%E6%B1%BD%E8%88%B9

618 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/12/20(木) 01:28:47

パチンコで負けてるときは、便所で若い男や
汚いオヤジのを３千円でしゃぶって抜いてるぞ。

619 ：日本＠名無史さん：2007/12/20(木) 02:01:47

いやだよ女なんて

620 ：日本＠名無史さん：2007/12/20(木) 09:58:30

>>618
　　i　　　 _.,,,,.,..　　　　　ﾘ,;;;;;;:: ;;;;;:: ;;;;; ::;;;;;; ＼　　|!　　人从
　 i |　　　.;';;;;ﾞ;;ﾞ;ミﾐ　　　 (彡ﾉり／ﾘﾉ" ﾐ;;;;;;,,,.. ゝ　|!　　）あ（
　i| |i　　　i;;;;;;;;;;;;;rj　　　　 );;; ヾ､;;;;...__,,　　）;;;;;;;; ヾ　　）お（
　i| |.i 　　 ':;;;;;;;;;;' j.　　　　 i:::) ` ;;ー--､`　〈;;;;;;;::;;; i　　）お（
　i| i i　;'.⌒''~ﾞ,..　`⌒'ヽ.i　i::/ 　 ^:::::::..　i　 ,ll/ﾆi ;; l　） /　（
　l| | i ;i::!　..;ﾉ　::;....　i　）i　l ヾヽ''　　　　ﾟ　　 )）ﾉ;; /　）っ　（
　 l | i. `i　 ::: : .::: 　:| 'ﾉ |　 | iにﾆ`i,　　　　 (_／i;;; |　） !!　（
　　 | i.　|　 ::.　.::　 ::l /　||　! ｀ｰ‐'"　　　／　　ゞ:l　つ (⌒
　　 ,-‐‐!　　::;:　　 ::|i_.,-||､ ! "￣　,,,. ／,;　　　ﾐi　|l
.　　i, ｀';:〉 ....;:::::..　..:::ﾞ　 |.|i ヾ二--;‐'　,;;　,;　　　ﾐ　||i　　i|
　　＼.i'´ﾞﾞ"' ;::　'''ﾞﾞ"';　,,l |　＿|彡"　 ,'　;　／'￣＾￣''''＼||

621 ：日本＠名無史さん：2007/12/21(金) 23:27:55

武陽陰士#ANARCHIST2772

622 ：綾崎ハヤテ：2007/12/21(金) 23:34:42

親にヤクザに売られたけど、いろいろあって、お金持ちの家の召使いになった僕は、
まだ幸せだということでしょうか？

623 ：日本＠名無史さん：2007/12/29(土) 00:10:32

武陽は品性下劣

624 ：日本＠名無史さん：2007/12/29(土) 01:00:24

武陽陰士、日本史の知識はあって内容はいいんだが、
ムカつく書き方するんだよな

625 ：日本＠名無史さん：2007/12/29(土) 01:16:11

壱万円払うから娘くれ

626 ：日本＠名無史さん：2007/12/29(土) 01:18:04

>>625
い・や・だ

627 ：日本＠名無史さん：2007/12/29(土) 03:52:32

や・ら・せ・ろ

628 ：某記者：2007/12/30(日) 01:42:42

吉原炎上を見て、考えてみた。

吉原の遊女の実態についてはいろんなパターンが
あったのだろう。
相当数の人間が火事で死んだと思われるし、
年季後の遊女がどう生活したのかは分からない。
中には幸せになれたものも居る。
もちろん悲惨な生涯を過ごした人も多くいたはずだ。

やはり今の日本と比べると、社会保障制度が
不十分だったことは間違いない。

それに比べれば、今の日本はきわめて自由で、
幸せな時代である気もする。

ただ、「偽装請負」などという形で、現代にも
その片鱗をのぞかせていること、さらに政官業の
癒着によってその解決が妨げられていることを
考えると、やはり安心はしていられないのでは
ないか。このスレの住人はそのあたりもひとつ、
考えてみてほしいのだ

629 ：日本＠名無史さん：2007/12/30(日) 02:22:48

>>628
どうせ観月ありさ脱ぎやしないだろ？誰か
裸（乳首見せ）いた？

630 ：日本＠名無史さん：2007/12/30(日) 02:24:02

>>628
仮に日本人の生活レベルがあがっていたとしても、開国以来
日本人の下層民が行っていた危険で苦しい労働を他国民に
おしつけているだけかもしれないね。

631 ：日本＠名無史さん：2007/12/31(月) 17:16:27

妄想の根拠をどうぞ

632 ：日本＠名無史さん：2008/01/01(火) 00:25:00

>>630
正論だ。
あなた知性あるよね。

633 ：日本＠名無史さん：2008/01/01(火) 14:39:59

>>90
偽装請負なんて昔からうじゃうじゃあったよ

634 ：日本＠名無史さん：2008/01/02(水) 11:11:16

吉原を比肩するのはこの場合違うんじゃないか？
各宿場にいた飯盛り女が妥当だよね？
廓の女は宿場女よりも清潔なのは至極当然。
夜鷹はそこらにいたし、性病で足腰たたなくなったら舟饅頭。

635 ：日本＠名無史さん：2008/01/02(水) 11:15:29

三光作戦は完全に八路軍の劣化ｺﾋﾟｰなのだが。
大陸打通作戦で　殺すな　犯すな　奪うな　が各師団のｽﾛｰｶﾞﾝだったのだが
これを逆手にとっただけ。民心がいかに共産党から離れていたかが
うかがえるな。
日本軍に殺された民間人よりも、共産党に殺された民間人のほうが
多いのは、周知だと思ったのだが。

636 ：日本＠名無史さん：2008/01/02(水) 11:30:56

>>634
吉原だって立派な身売り場所ですよ。
遊女にランク付けされて下層遊女は待遇もひどいし

武士を論ずるに大名や旗本を除外して下級武士だけ語って当時の武士は生活
がひどかったと結論付けても，もそれは武士の本来の姿を語っているとはいえない。

637 ：日本＠名無史さん：2008/01/03(木) 08:59:56

左翼史観が蔓延してるから騙されないように注意しないとね

638 ：お岩：2008/01/03(木) 09:32:27

吉原の遊女は人身売買の人肉市場。だから苦界という。
高級遊女の太夫は18世紀半ばで消滅しているしね。
ちなみに左翼は関係ない。

639 ：日本＠名無史さん：2008/01/07(月) 17:30:09

>>638
京都の島原には今でも太夫がいるわけだが
（勿論、戦後の買春禁止令により買春はなし）

640 ：日本＠名無史さん：2008/01/13(日) 11:43:46

遊女は見下されたが、高級になると物理的には豪奢だった

641 ：日本＠名無史さん：2008/01/26(土) 12:26:16

千両とっても役者は乞食

642 ：日本＠名無史さん：2008/01/26(土) 12:39:52

＞613
親や夫のために身を売った女性の話は、美談として大陸や半島にはいっぱいあった。
人肉市場にだが。
日本人が飢餓から多少にせよ開放されたのは、江戸時代中期に二毛作が始まってから。
それまでは、収穫前直前に多数の人間が歳時記的に餓死していた。戦中には、弱いものから死んだ。
昭和30年代40年代には、まだ貧しい地域で餓死者が出ていたし、今だって時々そういう人間がいる。
現代でも、核家族で働き手が倒れれば、女房だって娘だって身売りしかねない。
俺たちだって、「板子一枚下は地獄」って環境にいるんだ。
お前ら、責任持つべき女房や娘はいないんかい。

643 ：日本＠名無史さん：2008/02/04(月) 13:09:16

>642
誰も書いてくれないから、連当する。
今、韓国じゃ、バブルが破綻して、巨額の多重債務を抱えた連中が、娘や女房を叩き売り、
売られた連中が大量に日本国内に売春目的で来ているらしい。今全盛の韓国エステの背後には、
そういう社会情勢があるらしい。韓国の金融破綻は今年か来年がピークで、国家そのものが
持たないだろうと言われている。そうなったら、俺たちの眼前で、凄まじい娘の叩き売りが
起こるだろう（もう起こっているらしいが）。金大中やノムヒョン（ぬらりひょんみたいだ）
のような、犯罪的政治家を大統領に選んだ国民の末路なんてそんなものだろうが、今の日本の
政治家だって、いつぬらりひょんにならないとも限らない。そんなやつはいっぱいいる。
明日の娘の叩き売りは、俺たちの家族かも知れない。

644 ：日本＠名無史さん：2008/02/10(日) 16:15:03

清く正しく生きれば売春は消滅します
色即是空

645 ：日本＠名無史さん：2008/02/26(火) 09:16:29

欧羅巴にもアメリカにもある

646 ：日本＠名無史さん：2008/03/11(火) 17:47:40

ハンブルクで飾り窓の女を見た

647 ：日本＠名無史さん：2008/03/11(火) 17:56:52

良スレ

648 ：日本＠名無史さん：2008/03/14(金) 23:14:43

フランクフルトの飾り窓はビルの奥で臭気が籠もってるな

649 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 23:45:22

どこが良スレだ

650 ：日本＠名無史さん：2008/03/17(月) 02:01:16

美しいばかりが歴史ではないと言う事実を認識させてくれる、と言う意味において。

651 ：日本＠名無史さん：2008/03/19(水) 16:17:02

江戸時代に身売りした娘は、
全部が全部、親のために身を落としたわけじゃないだろう。

なんせ江戸に行けば白い飯が毎日食える。郷じゃあ雑穀に玄米
きれいな着物も着れる。風呂も毎日だ。
自ら望んだ娘も多いだろう。

652 ：日本＠名無史さん：2008/03/19(水) 17:09:23

白い飯が食えたのは上級遊女だけ。
大多数の遊女は性病や性の強要でつらいだけの苦界だった。
そら、大地主の嫁にでもなったほうが余程良かっただろう。
田舎を捨てて江戸で丁稚奉公に出、なんとかまんまを食えるようになった
農家の次男坊、三男坊の嫁とか。
白い飯を食えるのは遊女だけだったわけではあるまいし。

653 ：日本＠名無史さん：2008/03/19(水) 17:15:16

田舎で寂れて死ぬよりは江戸に出て賭けに出る。
そういうことだろう。

654 ：日本＠名無史さん：2008/03/19(水) 17:21:17

この時代の身売りは、５，６歳で農村から連れてこられていたはず。
幼女は禿と呼ばれて遊女に仕え、置屋の水仕事や遊女の世話をする代わり、
遊女たちから文字を教わったり踊りを教わったりした。
そもそも、５、６歳の童女に江戸へ出るだけの決断力があるわけがない。
親がお金と引き換えに、かわいい盛りの幼い娘を売っていたのだよ。

655 ：日本＠名無史さん：2008/03/19(水) 19:08:54

>>652
大地主の嫁になんかなれやしないよ
元庄屋の旧家に生まれた女性と話したことあるけど
現代でさえ「ワンランク下の家に嫁に行けば姑からも
大切にされる」なんてことがまかり通ってる世界だと
呑百姓の娘が村の旦那様の嫁になんかなれるものか

656 ：日本＠名無史さん：2008/03/19(水) 19:43:56

＞白い飯が食えたのは上級遊女だけ。
江戸では長屋の住人でも白い飯を食ってた。天麩羅や寿司、おかずも豊富、
周りの郷の百姓には憧れだったそうだ。

＞５、６歳の童女に江戸へ出るだけの決断力があるわけがない
そんなこと無いよ、たいてい１０～１２歳を超えてからしか江戸に出てこない。
なぜなら、歩くしか交通手段が無い。５、６歳で長距離の徒はできなかった。

それに、江戸では遊女でも人別帳にのせなければ郭に入れなかった。
これは厳しく定められていた。

まあ、人さらい、子さらい、かどわかしも有ったから
５、６歳もつれてこられたと思うが。

657 ：日本＠名無史さん：2008/03/19(水) 21:06:54

だいたい、お店奉公をしに江戸に出てくる下女、女中も
年季奉公だったら、先に親が金を受け取ってるでしょう。

これも立派な娘の身売り。遊女だけじゃない。

だったら、きついし給金も出ないお店奉公より
遊女のほうが良いと考えるやついっぱいいるよ。
なんせ売れて借金完済すれば、それで苦界から抜けれるんだから。
１０歳くらいでもその程度の計算はする。

658 ：日本＠名無史さん：2008/03/19(水) 21:16:11

ファーストフードや居酒屋で真面目にバイトするより、その1カ月分くらいが２～３日で
稼げてしまう風俗で…　と考える女の子は現代にもいくらでも転がってるんだもんね。

659 ：日本＠名無史さん：2008/03/19(水) 21:46:21

>>652-654は時代劇の「悲劇の身売り」信じすぎ。　

660 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/03/19(水) 23:12:46

>>659
武陽隠士の『世事見聞録』には、悲惨の遊女の実態が克明に描かれている。
まともな研究者が書いた遊郭関連の研究には必ず参考文献に掲げられてるよ。
近日に私が訳して、ここに載っけるつもりだ。
ところで君は網野善彦とか隆慶一郎とかあるいは石川ナントカ、杉浦ナントカ、とか読んで変な影響受けていないか？
いずれにせよ勉強が足りない。
遊郭など人肉市場だ。
どだいセックスの解消場所。
確かに江戸ブンカの淵源ではあるのだが…

661 ：日本＠名無史さん：2008/03/19(水) 23:43:41

もう１０年くらい前かな。浅草で８０代の地元のおばあさんと話したことがある。
彼女は、そのまたおばあさんの膝枕で、黒船のペロリ！の話を聞いたとかいう世代。
その昔、吉原のおいらんを見たのを覚えてるって。
フケや垢っぽい姿で、ほどけかかったようなおおきな髷を結って、仲見世へ紅やおしろいを
うれしそうに選んでいたらしい。麻縄で腰をくくられて、その先を老女が握っていたって。
逃げないようにだが、よくあんな汚いなりの人を男の人は相手にするなって子供心に思ったって。
きっと男の人は、見る所が違うんだね、って笑ってた。（もちろんこれは下級遊女だね）

あと、上級遊女は、売られてきたときから、足首細く目尻の涼しい目（切れ長系？）が将来有望系で、
（女衒の経験則からあちらも良いらしい、とくに目元がポイント）、初めから選別され教養をしこまれる。
安売りしないから店出しはもちろん遅い。のっけからエリート教育する子は分けてたらしい。
でも、やはり婦人科系のところはあまり使いすぎてはいけないらしく、良い暮らしをしているはずの
彼女たちすら、平均寿命は３０代そこそこが多かったらしい（死因は婦人病が多かった）。

そのおばあさんは、子供の頃、父親に連れられて、「内緒だぞ」と向島に行ったこともあったって。
子供だから意味もわからないが、体の空いている遊女が遊び相手をしてくれるらしい。
きれいな部屋で、優しいお姉さんが遊んでくれるので、また行きたいな、と思ったって。
奥さんへのカモフラージュに、子供連れでくる客への対応もできていたらしい。

いいにおいがして、お手玉とかあって。向島は、迷路みたいになっていて、抜け道もありからくり部屋みたいに
壁がくるりと回ったりとか、かなり凝った作りで、こっそり遊んだりする人にはこまわりと守秘義務はばっちり。
祇園なんかは大通りで、マスコミも張りやすいから廃れやすいね、なんて話していたな。

662 ：日本＠名無史さん：2008/03/19(水) 23:52:00

続投ごめん。創作とかでは全くなく、661は本当に聞いた実話。
そのおばあさんは代々浅草仲見世でお店をしている家の方だった。
ご参考までに。

663 ：日本＠名無史さん：2008/03/20(木) 00:15:34

江戸時代の遊女研究をしてる人の本を読んだが遊女になっても金なんか貯まらないってよ
遊女が身に着ける着物、かんざし、おしろいなどなど遊郭が遊女に売るわけ（そういうルール）
で遊郭はかなりぼったくった値段で遊女に売りつけるから金が貯まらない
それどころか借金をして買うハメになる
結局借金がいつまでたっても減らずに抜け出せない
店からしたら非常によくできたシステム
客を取りたくないとかトラブル起こした場合は夏場なら裸にして木に括りつけて酒を吹きかける
そうすると蚊が一晩中遊女の体を刺して地獄のような苦しみを味わうんだって
助かる見込みの無い病気になった子は押入れみたいな狭い部屋に閉じ込めて医者にはもちろん診せない
他の遊女に病気をうつさないためと稼げない子は早く死んで欲しいという理由で閉じ込める
死んだら無縁仏としてお寺逝き
太夫のようなエリートを用意しておいたのも客の要望もあるにしろ
一般の遊女に夢を見させるという側面がかなりあったんじゃないのかなあと思う
太夫も格にふさわしい調度品の用意なんかで大変だったらしいけども

664 ：日本＠名無史さん：2008/03/21(金) 15:28:54

>>660
武陽隠士レスつけてもらったのは初めてだ、光栄です。
しかし、浅学ながら反論がある。

＞武陽隠士の『世事見聞録』には、悲惨の遊女の実態が克明に描かれている。
こういった読み物には、儒学、朱子学的な観念論が入るものだ。
善悪論、地獄極楽的に子供を諭すような見方がつき物ではないのか？
しかし、現実を生きる貧乏人は、背に腹を変えられず飛び込んでしまう。
目先の餌に釣られちまう。この辺がほんねでは？

>>661
＞彼女たちすら、平均寿命は３０代そこそこが多かったらしい（死因は婦人病が多かった）。
当時は、流行風邪、麻疹、疱瘡でアッサリ死んだ。薬なんか、気休めに近かった。
子供でもそれくらいは覚悟していたのでは？

>>663
＞結局借金がいつまでたっても減らずに抜け出せない
吉原をふくめて、女郎屋で働く男たちを「忘八」者と呼ぶらしいですね。
全く、よく出来た搾取の手段です。
しかし、身を落としたお女郎たちもそれは覚悟でしょう。
短くとも、贅沢に生きたい、貧乏から抜けたい、が本音でしょう。
うまくいけば、身請け、上がりでやり手に成れることもある。

665 ：日本＠名無史さん：2008/03/21(金) 15:42:44

>>661
＞彼女たちすら、平均寿命は３０代そこそこが多かったらしい（死因は婦人病が多かった）。
当時は、流行風邪、麻疹、疱瘡でアッサリ死んだ。薬なんか、気休めに近かった。
子供でもそれくらいは覚悟していたのでは？

ここだけど、江戸時代の一般的な平均寿命が30歳といっても、それは以上に高い乳幼児死亡率を
入れてのこと。
遊女達の場合、どんなに低く見積もっても商売を始める最低15歳くらいまでは生きてるわけで、
そこからの平均余命が15年そこそこと考えると、この数字は共産圏の強制収容所のものに等しい
と思う。

666 ：日本＠名無史さん：2008/03/21(金) 15:50:45

遊郭に蔓延する性病はものすごかったらしいしね

667 ：日本＠名無史さん：2008/03/21(金) 17:08:24

ちょっとした性器の腫れなんかでも抗生物質がないんだから
大変だったろうね。

668 ：日本＠名無史さん：2008/03/21(金) 17:26:45

まず恐ろしいのは、死に至る確率の高い梅毒だろう。最後は脳梅毒で死ぬ。
しかし、淋、トリコモ、カンジタは現代でも自分が罹っているのに気づいてない女がいる。

669 ：日本＠名無史さん：2008/03/21(金) 17:35:51

しかし、上にも書いてあるが
給金親に先渡しの年季奉公も実態は身売りと一緒。
幕府は「身売り」をとりしまっていなかったのかねぇ？

670 ：日本＠名無史さん：2008/03/21(金) 18:01:02

今で言う鬱病になる遊女も多かったろうけどそういう娘の処理は
どうしてたんだろうか。

671 ：日本＠名無史さん：2008/03/21(金) 18:38:45

>>670
稼ぎの無い遊女に、ただ飯食わせる忘八者はいない
直ちに親か親戚に引き取らせる。

672 ：日本＠名無史さん：2008/03/21(金) 22:41:45

吉原の花魁はアナルはやらせてくれたんですか？

673 ：日本＠名無史さん：2008/03/22(土) 01:29:58

平均寿命は３０代？
２８歳でお勤め終わるんじゃないの？

674 ：日本＠名無史さん：2008/03/22(土) 01:38:27

いや俺貯金ためて10人くらい買いたいわけだが

675 ：日本＠名無史さん：2008/03/22(土) 19:11:04

吉原なんか郭と溝で覆われてたけど、他の土地の遊郭なんて囲いが無いでしょ。
結構出入りは自由だったのか、それとも店の中にこもりっきり？

676 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/03/23(日) 00:20:01

これから少しずつ数日置きくらいの間隔で、武陽隠士『世事見聞録』の「遊里売女の事」なる一章を現代語訳していこうと思う。
底本は改造文庫版（本庄栄治郎校訂）を用いた。
ところで『世事見聞録』だが、江戸時代の遊女を語る際には必須の史料なのだが、一般の方々で遊女に深い関心を持たれた向きも、
意外に参照してない。
理由は分からないが、もし文語体であることが、手軽に読むことの障害となっているようだったら、もったいない話だ。
まあとりあえず今日は宣言のみ。
気が向いたら現代語訳を始める。
後日を期待されたし。
ちなみに茶々は一切無視する。
訳は完訳だが、ときに意訳も辞さない構えでゆく。
とにかく読みやすくするつもりだ。
武陽隠士の報告にある遊女の実態は、端的に言って生き地獄。
遊郭ロマン主義など皆無。
ではまた。

677 ：日本＠名無史さん：2008/03/23(日) 19:18:54

>>676
ｗｋｔｋ

678 ：日本＠名無史さん：2008/03/26(水) 09:27:46

偽隠士の健筆を祈る

679 ：日本＠名無史さん：2008/03/28(金) 23:49:47

傍からすまんが、
>>664さんの反論には答えないのかな？
まともな議論してる相手のレスに答えられない程度の人は、
学術板に書き込む資格はないよ。
つくづく、誠実さのかけらもない人だな

680 ：日本＠名無史さん：2008/03/31(月) 11:25:27

他のスレでも電波飛ばしてるしね。
俺はＮＧにしてるよ。

681 ：日本＠名無史さん：2008/03/31(月) 15:33:21

>>679-680
>>664です。助太刀ありがとうございます。
>>676で大見得切ってるので、もう少し待ってみましょう。

682 ：日本＠名無史さん：2008/03/31(月) 16:26:54

最近は嬢を身受けして養ってやるような度量のでかい野郎が少なくなったな。
宇野総理は立派だったが小市民的感覚で断罪された。
日本男児なら権力者や金持ちになったら女の10人20人くらい養うべき

683 ：日本＠名無史さん：2008/03/31(月) 16:54:52

昔は、女に養われている男もいっぱいいましたよ。
あと貧しい家の子供を身請けじゃなく、養子にしたりしてた。
宇野さんは、指三本握らせて、「これでどうじゃ」と言ったとか。
余りのせこさに、女が激怒して、マスコミに漏らしたとか。

684 ：日本＠名無史さん：2008/03/31(月) 19:10:11

>>683
女に養われてる奴は今でも結構いるけどな

あと、養われたとは少し違うけど商人は基本女が継ぐ
そして店の期待の星とくっつける
そいつがダメなら離縁

685 ：日本＠名無史さん：2008/03/31(月) 19:20:19

馬鹿でも勤まる将軍や天皇と違って
商人は世襲だと馬鹿息子が店をつぶすからな
息子がいてもあえて婿に出し
自分の娘に目をつけた有望株の婿を迎えて
店を継がせたらしい

686 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/03/31(月) 22:41:29

『世事見聞録』「遊里売女の事」【現代語訳】“第一回”
世の中が豊かになるに連れて、遊郭の建物の作り、遊女が客と寝る寝室の豪華なることは言葉につくせないほどだ。
まず座敷中に襖、唐紙には金銀の彩色尽くし。そして床の間、違い棚などもしつらえてあるが、それには紫檀黒檀などの唐木を用い、書画の掛軸、香や花などを生ける器、和漢の珍器なども集めおいたりする。
衣類、夜具の類も金ラン、ドンス、ビロードまたは唐織、繻子、ラシャなどを用い、遊女の髪のものにはベッコウ、サンゴ、金銀などの細工を尽くしたりするという具合に、その華麗なることは昔より今に到るまで例にないくらいの豪華さだ。
もっとも世の中の金持ちたちや遊び人どもたちが金銀を惜しまずに使い放題する場所で、贅沢をすることが当然の商売であってみれば、
そういうこともありそうなことと言うべきだろう。

687 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/03/31(月) 23:09:52

『世事見聞録』「遊里売女の事」【現代語訳】“第二回”
しかし遊女は帰るべき家もなく、浮き草稼業の苦しく恥多い身の上であることは、昔も今も変わりはしない。
これはすべて人の情けもない世の中ゆえなのか、心優しい者の情けなどは少しも受けることなく、遊女の実際の出費はかさむ一方だ。
これでは遊女の苦しみは昔よりか、むしろ倍増したと言うべきだろう。

688 ：日本＠名無史さん：2008/04/01(火) 15:10:21

第一、二回、読ませていただきました。
早速ですがご意見をお尋ねしたいと思います。

１、「遊里売女の事」において、
遊女の悲哀を描写しているわけだが、建物の造りや、調度の事など詳しく書いているから、
隠士自ら郭に上がっているはずだ。
ちゃっかり一発やっておいて、善人ずらしてよく書けるものだなぁ、
そうは思いませんか。

２、調度や書画、着物は、確かに遊女の持ち出しだが、逆に財産でもある。
古道具、骨董は結構人気があり、いざという時の金の足しになったのでは？

689 ：日本＠名無史さん：2008/04/01(火) 19:34:14

男の身売り
＞江戸時代、若衆歌舞伎は大変な人気をよび、これにより僧坊・武士階級のみ行われてきた男色という風習が、
＞瞬く間に庶民に普及した。陰間（注・１）という男娼も現れ、男性同性愛も売色化が始まったことにより、
＞それに拍車をかけた。これは主に陰間茶屋という専門の店で行なわれた。（中略）
＞１３歳以下ぐらいの歌舞伎役者の卵達は「しんべこ」（新部屋子の意）と呼ばれ、日々調教を受けた。
＞ビロードのような布で局所をくくられ邪魔な男根を無理に押さえつけられ、また、張型（注・３）や
＞男性の男根を使って肛門の拡張が行なわれた。

痛そうｗ

http://www008.upp.so-net.ne.jp/q-taro/soturon.htm

690 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/04/02(水) 01:44:21

『世事見聞録』「遊里売女の事」【現代語訳】“第三回”
昨今、吉原で太夫、昼三などといわれる遊女は一年で五、六百両から七、八百両もの大金を収入として得なければ、
身の周りの調度、身支度も調えることが出来ないということだ。
もっとも昼夜の揚げ代というものは、忘八が手元にまず入れることが決まっているから、
揚げ代は遊女の身に入ることはない。
それだから遊女は策を巡らし客どもを甘い言葉で誑かし、先ほど触れたような調度、身支度の為に要する何百両もの大金をせしめ取ろうとするのだ。
もし取り損ねた場合は、苦界を生きて行くことも出来なくなるということである。

691 ：日本＠名無史さん：2008/04/02(水) 14:37:43

男も～つらいし♪～　♭女も～つらい♪　♯男と女はなおつらい～
という歌が、昔あったような。古すぎ。

692 ：身売りの歴史は東北の歴史：2008/04/02(水) 23:31:28

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1178627903/l50
【秋田市】北東北ナンバー１は？【青森市】
1 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 21:38:23 ID:21O4WT/B0●
北東北のナンバー１都市はどこ？

693 ：日本＠名無史さん：2008/04/03(木) 21:16:26

宇野はせこすぎるって叩かれたんです
お大尽ではありませんでした

694 ：日本＠名無史さん：2008/04/03(木) 21:45:34

小商人は兎も角、大商人は世襲相続

695 ：日本＠名無史さん：2008/04/04(金) 10:03:33

×　善人ずら

〇　善人づら

　　面　つら

696 ：日本＠名無史さん：2008/04/04(金) 16:55:28

>>694
元来、大商人の旦那は商売をしなかったようです。
同業者仲間の寄り合いに出たり、重要な客を接待したり、顔つなぎが主な役目。
その代わり、筆頭の番頭が店の商売を取り仕切った。
帳面くらいは、読めないといけないが。
こういう旦那が遊女に大枚を叩いた。

697 ：日本＠名無史さん：2008/04/08(火) 15:54:02

＞昨今、吉原で太夫、昼三などといわれる遊女は一年で五、六百両から七、八百両もの大金を収入として得なければ、

吉原の太夫なら楽勝の金額じゃないのか？

４、５人のひいきの旦那や大身の武家あたりを
年間４、５回登楼させれば良い訳で、あとはもう少し小口でもおｋでしょう。

なんせ、裏表返して、なじみにならなきゃ床入りも無かった。
後は、おねだりして着物や簪なんか買ってもらう。
すさまじい金が動く。これを「粋だ」と喜ぶ男がウンといる。

698 ：日本＠名無史さん：2008/04/08(火) 18:29:27

吉原太夫の最高の出世は商家の妾になることだよ。
遊女の借金をすべて肩代わりしてやり、身請けする。
気品と教養、美貌を備えた太夫といえど、
老いてなお引く手あまたな客がつくわけではない。
２０ぐらいで身請けされて遊女を引退、
商家の主人と連れだって物見遊山で周囲の憧れの的となったり、
それまでに身につけた教養で少女たちに琴や舞でも教えて暮らすのがステータス。

699 ：日本＠名無史さん：2008/04/09(水) 19:48:00

江戸の素人の娘たちも、
浮世絵見て吉原の遊女の髪型や流行の着物柄まねてたそうだ。
現代とは感覚が違うんじゃないかな。

男供も、こそこそせず、堂々と吉原通いしてたらしいし。

700 ：日本＠名無史さん：2008/04/11(金) 21:38:42

武陽　第四回まだかね。

701 ：日本＠名無史さん：2008/04/13(日) 21:28:00

　また嘘を・・・・

　　　　朝帰り　敷居は一の　難所なり

702 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 04:09:30

遊女を使って金儲けしてた男達はどんな生活してたの？大儲けして贅沢三昧で悠々自適な生活を謳歌してたんすか？

703 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 15:13:43

昨日の宴が明けた、遊女は茶漬けをさらさらと流し込んで眠りに。

　　　　　吉原の素顔の中へ漬け菜売り

704 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 17:35:51

昔から極道は弱い女子供を食いものにして、遊び暮らしていたんだろう。
ボロボロの女たちに大して栄養の無い茶漬けなんか食わせて、自分らは醜い面でたらふくご馳走食ってたわけだ。まさに悪魔だな。

705 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 18:44:14

>>704
吉原の高級遊女たちは
前夜の宴に供された、豪華料理と高級な酒に食傷気味って訳なんです。

だから、お茶漬けさらさら

706 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 19:44:41

高級遊女なんて、ほんの一握りだ。大多数の女たちはロクな飯も食わせられずに性病でただれた体でムリヤリ働かされていたんだろ。

遊女だけじゃなく、遊女を使ってボロ儲けしてた男たちの人生も詳しく知りたい。

707 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 00:39:55

朝から鯛や平目の舞い踊りで大飯も食うまい

708 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 03:59:05

遊女を働かせ喰いものにしてた男達は皆893？

709 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 08:22:22

商人の一種ではあるが見下されていたな

710 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 09:28:45

遊女屋の経営者の娘が、大奥に奉公にあがって将軍の子供を産んだが、
実家の家業のせいで息子は将軍候補にもあがらなかった。

その息子とは清水重好。

711 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 10:59:51

遊女そのものじゃなくて経営者の方なのに厳しいね。
将軍の権威というもののなせるわざか。

712 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 11:31:49

時代劇に出てくるような赤い襦袢の女郎って、いつ頃まで存在してたの？
現代の和風コスプレ風俗とかはなしで、本物の昔の女郎のことね。

713 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 16:40:17

このスケジュールでSEXしたい

月曜日 YUI
火曜日スザンヌ
水曜日 Sowelu
木曜日木村カエラ
金曜日 BoA
土曜日伊藤由奈
日曜日 melody

2週目
月曜日加藤ローサ
火曜日相武紗季
水曜日長澤まさみ
木曜日リアディゾン
金曜日滝川クリステル
土曜日仁絵以外の元SPEEDの3人で4P
日曜成海璃子

714 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 16:53:45

お前は赤玉が出るまで仁絵に抜かれ続けるであろう

715 ：日本＠名無史さん：2008/04/20(日) 23:48:41

相続に子の母の出自が問われるのは我古法

716 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 08:27:25

売防法までに決まってるだろうが

717 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 13:15:45

現代法でも非嫡出は相続分五割引

718 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 20:57:37

>>710
清水重好！
と言うことは、女郎屋の娘を側室にしたのは吉宗か？

719 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 09:13:11

女郎屋の娘≠女郎

720 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 10:58:46

>>718
吉宗ではなく家重。

721 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 12:15:03

>>720
＞718ですが。御三卿は家重の弟たちじゃないんですか？
もう少し詳しく、お願いします。

722 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 16:15:56

吉宗の子　９代家重、田安宗武、一橋宗尹
家重の子　10代家治、清水重好

だから、宗武と宗尹は父吉宗の「宗」の字を拝領し、
重好は父家重の「重」の字を拝領している。

723 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 16:46:27

＞７２２
詳しくありがとうございます。
私の思い込み違いでした。反省します。

724 ：日本＠名無史さん：2008/04/28(月) 19:10:34

遊女を働かせ喰いものにしてゐたのは男に限らない
女も多い

725 ：日本＠名無史さん：2008/05/03(土) 11:45:16

遊女も客を食い物にしていた

726 ：日本＠名無史さん：2008/05/08(木) 08:55:53

♪遊女は客に惚れたと言ひ
　客は又来といひ

727 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 00:32:03

>>705
遊女は宴会の席で出た台の物(食事)には一切、手を付けちゃいけないはずだよ。
酒は呑んでも箸は使ってはいけない。

728 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 01:53:28

>>727
ねえねえ、それが事実だとすると残った食事はどうするの？

729 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 02:42:42

>>728
折り詰めにして客が持って帰るのだ

730 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 05:32:37

>>729
折り詰めにするか、宴会終わったら即座に引き上げて使い回しか、残り物は旦那や女将が食す。
その残り物が遊女まで回って来たかは不明だが、とにかく、宴会でお客様と箸を使ってはいけない決まり。
酒以外口にしてはいけない。口を動かしちゃならんのだよ。食べ物の匂いも口に残るしね。
口を動かして良いのは手練手管の甘い台詞と、あえぎ声と、フェラの時だけのようです。

731 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 10:01:09

芸者も同じ

732 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 12:20:41

そうだね。
芸者・遊女は出されたものは食べちゃいけない。
芸者は肉体労働じゃないからまだ良かったけど、肉体労働の遊女はろくなもの食べさせて貰えなくて、食べるものも制限されて可哀想。
売られる前の極貧・飢餓状態よりはまだマシとは言え…
今のコンパニオンはお構い無しにガツガツ食べてるけど。
微妙なスレチごめんなさい。

733 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 20:36:52

>>730
料理の使いまわしは吉兆の専売特許じゃないのか。
昔もエコだったんだな。

734 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 20:51:45

遊女は宴に出る前に食事をすませておく

735 ：日本＠名無史さん：2008/05/12(月) 01:36:25

食事とな名ばかりの粗末な食べ物ね…

736 ：日本＠名無史さん：2008/05/12(月) 02:36:47

＞酒以外口にしてはいけない
胃に悪そう・・・

737 ：日本＠名無史さん：2008/05/12(月) 02:40:26

>>733
今でもキャバレー・キャバクラではごく普通にやってるしｗ
高級料亭と女の子と遊ぶ場を一緒にしちゃいかんよｗ

738 ：日本＠名無史さん：2008/05/12(月) 04:40:44

>>736
宴会ではね…。
文章良く嫁！
粗末だが食事は済ませてある。

739 ：日本＠名無史さん：2008/05/12(月) 05:14:49

>>19
こういう社会から私たちをすくいだしてくれた存在が、自民党である
私たちは感謝の心を衆議院選挙でしめさねばならない。

740 ：日本＠名無史さん：2008/05/12(月) 05:17:44

結論としてこのスレのサヨクのプロパガンダはまたしても失敗ということですな。
日本は素晴らしいこのスレで否定的に書いている連中はアカか、朝鮮人だと断定する。

741 ：日本＠名無史さん：2008/05/12(月) 05:35:36

>>654
> この時代の身売りは、５，６歳で農村から連れてこられていたはず。
> 幼女は禿と呼ばれて遊女に仕え、置屋の水仕事や遊女の世話をする代わり、
> 遊女たちから文字を教わったり踊りを教わったりした。
> そもそも、５、６歳の童女に江戸へ出るだけの決断力があるわけがない。
> 親がお金と引き換えに、かわいい盛りの幼い娘を売っていたのだよ。

５，６歳で禿になっていたのは、吉原の遊女の娘達じゃないの？
置屋の娘が小さい頃から芸者の訓練をしていたように、

多分田舎から来た人達はもっと年齢が行った新参者で小さい頃から
禿として馴染んでいる人たちに比べて苦労をしたんだよ。

742 ：日本＠名無史さん：2008/05/12(月) 07:43:04

自民党は後から来た。
救ったのは藩閥政府。

743 ：日本＠名無史さん：2008/05/12(月) 08:18:55

>>741
娘を売るのは口減らしの意味合いもある。
娘を女郎にしなければならないような貧しい農村では
まず次々に生まれてくる子供を食べさせて行くことが出来ない。
娘が成人するまで待てないわけだ。
女郎屋に売られてくるのは幼い娘たちもいたよ。
女郎屋で下働きさせられながら飯にありつくという。

744 ：日本＠名無史さん：2008/05/12(月) 08:24:57

>>741
＞吉原の遊女の娘

遊女は見請けされてどっかの妾にでもならない限り
子供は産めなかったはず。
はらぼて姿では商売にならないからね。
必然的にもし妊娠してしまったら堕胎。
堕胎に失敗して遊女が死んでしまっても、置屋は知ったこっちゃないしね。
和紙を中に詰めておいて精子を吸い取らせれば妊娠しないとか、
遊女街では本当か？というような避妊法がまかり通っていたくらいだし。

745 ：日本＠名無史さん：2008/05/12(月) 19:52:33

江戸府内の長屋に住んでる職人や棒手振りも娘を売った。
中には、御家人の娘も身を落とした。
浪人の娘も。
たいてい高利の借金のため。

746 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 06:58:36

面白いｽﾚ発見。
身売りを肯定している人と、悲惨さを強調する人の温度差にﾜﾛﾀ

>>664
ものすごい遅レスになるが、すげー身売り擁護っぷりが気になったので。
成り上がろうと思って遊女になる単細胞はいなかったようだよ。
「吉原はこんなところでございました」という、遊郭の経営者側
（正確にはお茶屋の女将なんだけど）の立場から書かれた、
吉原に擁護バリバリ入りまくりの本があるが、あの本ですら、
遊女たちは泣く泣く親に売られてきたことが書かれている。
太夫になろうと、やはり抜けられるものなら抜け出したかった世界らしいね。
花魁行列をさせられたことを人権侵害だと訴えて、合法的廃業に成功した
太夫の話も書かれていた。
それから、何を誤解してるのか知らないが、やり手なんて、
決していい地位じゃない。あれは、むしろ吉原以外に行き場の
なくなった花魁の末路だ。拾ってもらえるだけマシなんだろうけど。
病気などで亡くならずにすんだ場合は、また次の店に行くか、
旅館の仲居などになったそうだ。馴染みと所帯をもてる人はわずか、
そして子供もできにくかったらしい。性病のせいだろうね。
また、発病した場合、下のランクの店に転売されることなどもあったそうだ。
「吉原～」は上にも書いたとおり、基本は吉原文化マンセー。でも、どれだけ隠しても
所々しみ出している花魁たちの辛い暮らしは見てとれる。
ちなみに、本人がお茶屋の女将ということもあってか、下級ランクの遊女たちに
関しては言及なし。それから、本当に少数ながら、出産した花魁もいたそうだ。

東京下層の社会で描かれる遊女像は「吉原～」とは違い、直球で悲惨。
足の裏をカミソリで切られる罰があったとかね。

747 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 06:59:54

>>744
上にも書いたが、大正、昭和の吉原で生きた人が、子供を産んだ花魁を
見たことがあると証言しているよ。

>>654 >>741
禿は十歳前後くらいから育てられるらしいよ。
養育費は全部自分の借金になるから、太夫になるころには
普通の遊女以上の借金持ち。
しかも、親が追加の借金申し込んで、年季を伸ばしてしまう場合もあったらしい。
（これは、禿立ちの遊女ではなくてもそう）

大正・昭和の吉原では、身売りは18歳以上と限定されていて、
それ以降に買い取られ、すぐに店（つーか見世）に出されたらしい。
中には極貧すぎて、15,6から下働き奉公して、18歳になったら見世に出る
ことになった、という例も挙がっていた。これは、中見世だからできたことかも
しれないけれども。
河岸見世などの安いランクのところでは、そんな余裕はなかっただろうな。
三十歳以上の花魁もいたらしいし。

748 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 09:24:12

生理って休めたのかな？詰め物して働かされてたんじゃないかな…
昔からある性病って漢字明記なやつだけ？梅毒、淋病とか？クラミジアも？清の時代に風俗いって梅毒で死んだ皇帝いたな…

749 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 09:28:24

娘を遊女屋に売って切腹させられた御家人がいたよな

750 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 15:36:33

>>746 >>747
>>664ですが
文章が下手で、真意が伝わってないようですが。

＞成り上がろうと思って遊女になる単細胞はいなかったようだよ
おいらも、成り上がるために遊女になるやつはいないと思ってる。

＞遊女たちは泣く泣く親に売られてきたことが書かれている。
太夫になろうと、やはり抜けられるものなら抜け出したかった世界らしいね。
皆いやいや遊女に身を落としたに決まってる。

しかし郭に連れて行かれる事は、自分の力では変えられない。
親も泣く泣く頭を下げる。借金は減らない。
目の前には三度の飯にも事欠く貧困がある。

一種の諦念感、あきらめ、言い換えれば腹をくくった状態。
そんな心理になっちゃうんじゃないかな。
自分だったらどうだろうと思って書いてみました。

751 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 23:47:35

妄想は学問ではない

752 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 23:57:43

関連スレ
売春目的の人身売買を公認していた戦前
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1178527103/
売春は犯罪です。
http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/soap/1199961938/
男性アイドルは身体を売って仕事を取る売春夫の巣窟
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/mendol/1146158295/

753 ：日本＠名無史さん：2008/05/18(日) 00:45:53

違うな。
江戸時代、人身売買は厳禁。
売春も原則禁止だった。

754 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/05/18(日) 01:14:08

>>753
おまえさ
売笑史読めよ
おまえの書き込み内容は間違いじゃないが
正解でもないぜ

755 ：日本＠名無史さん：2008/05/18(日) 01:36:49

それで？

756 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/05/18(日) 01:53:49

>>755
今度
ていうかまとめてかく
ここはマジで私のフィールド
啓蒙するさ

757 ：日本＠名無史さん：2008/05/18(日) 12:33:19

能力的に見て無理だと思う。

758 ：日本＠名無史さん：2008/05/19(月) 15:16:59

武陽。いつも書く書くとえらそうに云うけど、尻切れ蜻蛉じゃん。

759 ：日本＠名無史さん：2008/05/24(土) 08:46:43

尻が切れれば切れ痔

760 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/05/24(土) 08:49:11

>>758
面倒くさい
ヒマじゃないんだよ

761 ：日本＠名無史さん：2008/05/24(土) 16:02:41

武陽
＞今度
＞ていうかまとめてかく
＞ここはマジで私のフィールド
＞啓蒙するさ

７５６で、こう書いてるけど、書くのはやめか。

762 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/05/24(土) 22:19:08

>>761
だから今度。今日ではない。
今度は不確定的な表現だな
とりあえず今、将門スレで古代の人身売買について論争してる
あるバカが将門の頃には人身売買がなかった
と言い張る奴でさ
潰すから見に来てね('-^*)/

763 ：日本＠名無史さん：2008/05/24(土) 22:57:04

将門スレにもいないじゃないか

764 ：日本＠名無史さん：2008/05/24(土) 23:10:04

売笑の笑って、この場合はどういう意味なんですか？

765 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/05/25(日) 00:10:46

>>764
春を売る＝
笑を売る＝
性を売る＝
ってこと

どうでもいいが、『世事見聞録』の現代語訳が途絶した訳（あとここでの尻切れトンボレス）を
書いておきたい。
遊女のこと考えると鬱になるんだよ。
あんまり悲惨でさ。
可哀想で可哀想で涙が止まらない。
武陽隠士の書いてる遊女の実態は悲惨の一言。
鬱になっちゃう。
だいたいこのスレって私のフィールドなんだけど
遊女のような大事な事柄を軽々しく論じたくないってのがあるんだよ。
本当泣きたくなる
可哀想で

766 ：日本＠名無史さん：2008/05/25(日) 00:54:53

風俗嬢も

767 ：日本＠名無史さん：2008/05/26(月) 14:03:21

７６１だが
>>765 武陽、お前感傷的に考えすぎじゃないのか？
気持ち入り込みすぎ。

お前なら解ると思うけど、女は図太いぞ～
しかも、自分を不幸振りをネタに男を取り込みやがる。

江戸時代のお女郎も、意外と強くて、逞しく苦界を生き抜いていたんじゃないのか？
素人の女もそうだが、江戸時代は意外と女の強い時代だったように思える。
男が威張りだしたのは、明治になってからじゃないのか

768 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/05/27(火) 00:06:28

>>767
吉原研究してるインチキ好事家でなく、
ちゃんとしたアカデミックなさる研究者
（この分野では著名だが日本史板で書き込みしてるような人間は知らないだろう）は
私以上に情感を揺さぶられて研究してる。
そのくらいのレベルじゃないとダメだ。

769 ：日本＠名無史さん：2008/05/27(火) 00:13:16

切れ痔隠士

770 ：日本＠名無史さん：2008/05/28(水) 19:33:15

武陽
お前さん資料や参考文献を真正面から捉える真面目で頑固タイプだな。

おいらたち、ここに来てる素人衆は、自分の経験に基づいて
また、聞きかじって、人間の本質は絶対「こんなんじゃねぇ」っと
いかぶるやつで、臍捻じ曲がってるぜ！

いかに時代が変わり、欧米化され、道徳観や価値観が変わっても
人間の本質や資質なんか大して変らねぇだろうと、たかを括ってます。

江戸時代のお女郎さんたちも、今の人間と同様
能天気で、その日暮で、目先の欲望に振り回されてたに違いないよ。
じゃないと、みんな鬱になっちゃうぞ。

771 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/05/28(水) 22:59:30

>>770
なんだろう、どういえばいいのかな。
結論から言えば女郎には鬱が多いよ。
江戸時代の女郎の肉声はあんまり伝わらないけど、明治大正昭和の女郎たちの肉声は伝わってるんだけど、
鬱ばかりだよ。
本当荒んでる。
遊郭で働いていた女性と共同生活した研究者がいて、その研究者から直接話
聴いたことあるけど
本当つらいものがあったんだよね彼女たちには。
簡単に言葉でああだこうだ悠長にいうのは君たちみたいな
しょせん人身売買も性的搾取も他人ごとの好事家の鼻ちょうちん的な言説だな。
軽いよ。当事者たちの苦しみを乗り越えた幸せの言葉とは違うものね。
ああそうそう一葉の小説の主人公もそうだな（小説だからというつっこみはよしてね）
女郎辞めた後も凄まじいトラウマが心身ともに残るしさ。
ところで君の言い方はちょっとありふれた言説だよ。
君みたいな言説ばかりなんだよ、江戸時代の文芸や好事家の遊女についての記述はね。
むしろ欧米化した
（アカデミックあるいは苦悩を記述する近代文学的なディスクールは欧米から来たもの）言説が
女郎の苦悩を表象できるようになった、というべきでさ。
欧米化したから明治以後は女郎たちの苦しみの肉声が多々残るんだよ。
江戸時代の知識人は基本的に他者の苦悩をくみ取ることは不得手だったからね。
まあ本人たちも苦悩を表現するすべはあんまりないんだけど。
まあ唄とか川柳他には少しあるな。
特に性的に搾取された女性の苦しみなんて、
飢えとか問題と違って問題化されてない（若干されてはいるけど）。
かっちり問題化してるのは江戸時代ではただ一人
武陽隠士だけだよ。
武陽先生が、虐げたられた女性をただ一人、問題化（書き言葉として表象した）した江戸時代の知識人なんだよね。
江戸文学の遊女なんてだいたい
楽しく遊ぶ客の立場で書いてる。
ふざけたもんさ。

772 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/05/28(水) 23:19:29

>>770
確かに人間はどんな苦しい境涯でも、何らかの笑いとか楽しさを見つけるものかもね。
地獄の中でも、ささやかな安らぎというもんあるだろうな。
ただ安全地帯から、それを指摘することは、苦境にある人間の苦悩の表象化を妨げてしまうんじゃない？

773 ：日本＠名無史さん：2008/05/30(金) 14:54:56

武陽
いつものおいらですが

貴重な話を書いてくれてありがとう。
なるほど、おいらの見解あるいは言説は遊びの男客側の意見だわなぁ
当事者としてのお女郎側の立場には、立っていない。
たぶん、一生解らないと思う。男だからな。

しかし、お前さん感情移入しすぎ、入れ込みすぎてる。

少ない経験で悪いが、現代のお女郎さんと付き合ったことあるんだ。
もちろん借金のせいで体売ってんだが。友達（おそらく男）の保証人になってしまったそうだ。
当然のように友達は行方不明。
しかし、めっぽう明るくて、前向きだったよ。
何年で借金返して、普通の女に戻るんだって。おいらには助ける手立てが無かったけど。
お前さんどう思う？

人間の資質や性質なんて江戸時代も現代もそんなに変わりないんじゃないの？

774 ：日本＠名無史さん：2008/05/30(金) 15:04:37

日本史から逸脱

775 ：日本＠名無史さん：2008/05/30(金) 19:15:37

PTSDなんて言葉が流行ってるけど、一昔前は誰もがそれに近い状態だったわけでね。
最近は農民が搾取されてきたという史観をせっせとひっくり返そうとする動きが多いが、
文書に残りやすい有力農民層の経済活動を根拠に小作人、人夫などまで同様に
自由だったなどと語ろうとする奴が無闇に出てきている。

江戸期に宿場や大きな港だった土地には遊郭が並んでいた関係で、寺には遊女の
墓碑が乱立していたりするが、彼女達の平均寿命は20代前半。男の場合でも、
体力を切り売りして寿命を削ってようやく糊口をしのぐ単純労働者も同様。基本は
使い捨てだからね。精神が鈍磨したから辛さに耐えて生きながらえていたのを、
今の感覚で語ろうとするのはナンセンス。極端な話、江戸期の経済的下層民は
手足の指が数本欠けようが大して意に介さなかった。どうせすぐにすり減らす命
だからな。

776 ：日本＠名無史さん：2008/05/30(金) 19:24:55

武陽
ところで、何かで読んだ気がする、聞き齧りなんだけど
お女郎と本気で心中したお客っていたのかな？

777 ：日本＠名無史さん：2008/05/30(金) 20:27:39

ブヨウじゃないけど、

お人よしの客と、将来に全く明るい要素のないすれっからしの女郎との心中はいくらでもあるだろ。
近松の心中物は実話がベースだし。

778 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/05/31(土) 01:36:34

遊女と客の心中はある。
都内には供養塔もあるよ。
あと客が本気で無理心中てのも多いよ。つまりは殺人ね。
「すれっからしの遊女をお人好しの客が無理矢理殺す」訳だ。
近松云々じゃないが、こちらの方も有名な芝居になってる。
しかしお人好しの客っていう言い方は偏ってないか？。
客も客だよ。全部が全部ではないけど、だいたいがロクでもない。
いくらキレイ事並べたって目的は性的処理なんだからさ。
遊女も何も好きこのんで客となんか心中したくない。
客以外に他に男なんていないし、八方ふさがりの状況でやむを得ず心中したりするんだよ。

779 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/05/31(土) 01:44:06

遊郭に男がいないってのは
物理的な意味じゃなく
遊女が心を通わす対象の男という意味ね。
どうでもいいけど
さっき言った都内の遊女と客の心中の供養塔は文化財指定されてるから
半永久的に残るけど
文化財指定なんかされてない遊女の墓とか、供養塔は消えちゃうことがよくある（廃棄）んだよね。
実際ある地方都市にあった飯盛女の供養塔は
無縁墓扱いで撤去されちゃった。
あれにはマジ泣いたな(〒_〒)
みんな何を考えてるんだろうな…

780 ：日本＠名無史さん：2008/05/31(土) 06:34:50

歴史と詩を本当に区別できるのか。
約束ごとを裏切られた遊女の言葉。
三味線の音に心紛らわす遊女の気持ち。
その音に心やすらぐ男の花街への哀愁。
女衒のソロバン勘定。

781 ：日本＠名無史さん：2008/05/31(土) 07:18:35

>しかしお人好しの客っていう言い方は偏ってないか？
女郎が好き好んでその道に入るのはごく稀。スレてゆく自分に嫌悪感を抱かない女郎は少数。
感覚が鈍磨して開き直る女郎は大多数。瘡と労咳で蝕まれてゆく体に精神まで蝕まれて
生存本能のみで生きながらえる女郎は、傾城まで上り詰めて旦那に囲ってもらえそうな
一握りを除く大多数。
アブク銭もってのこのこやってくる男とは、駆け引きのレベルが全く違うのは当然。

今時の子供は、自分のアイデンティティが全否定される絶望感など想像すらできないんじゃ
ないかと思うほど放埓だな。行動パターンはクソ団塊にも似てるが、あいつらのような開き直り
さえないように見える。今のガキが持つ安心感など、根無し草なんだけどね。発展途上国に
嫁いだ女達は身に沁みたかもしれないが。

この国が滅ぶとすれば、今、反中やってるガキどもが中国の懐柔に簡単に乗って併呑されるという
パターンじゃないかと思う。

782 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/05/31(土) 10:21:05

>>781
客に感情移入しすぎな感じだ。
別にいいけどさ。
心がカラカラになっちゃうのは本当だな。
それは江戸時代の頑固爺武陽隠士も言ってる。
ま、セックスワーカーの女性なんてお金のためにやってるんだから。
客のファンタジーにいちいち付き合ってたら体も心も持たない。

783 ：日本＠名無史さん：2008/05/31(土) 13:05:22

>>778
武陽　他の皆さん　面白展開になってきました。
結局、我々現代人は江戸時代の人の心情を
自分の経験則から推測するしかないわけで限界があるのは承知してます。
しかし、人間の本質や資質がそんなに違うものなのか。

それで思い出したが、遊女のほうから客に心中を持ちかけたケースもあったんじゃないのか？

784 ：日本＠名無史さん：2008/05/31(土) 16:30:34

今の売春婦は金のため、江戸期の売春婦は最低レベルの生活水準での生存のため。
一緒にする方が無茶だろ。

785 ：日本＠名無史さん：2008/05/31(土) 16:38:46

どっちも金の為じゃん

786 ：日本＠名無史さん：2008/05/31(土) 17:19:25

>人間の資質や性質なんて江戸時代も現代もそんなに変わりないんじゃない
これは正しい。異なるのは、同じ人間が置かれる環境の苛酷さ。成人した人間ばかりを
放り込んで平均寿命が２０代前半の環境の苛酷さがどんなものかを想像する能力は、
資質に依存するのかねえ。

今の売春婦の環境が昔と比べてどれだけ人権に配慮しているかを想像する能力も
ないってか？　最近のガキは楽天的過ぎるんじゃないか。　

787 ：日本＠名無史さん：2008/05/31(土) 19:33:33

最近の子供は、上の世代の性モラルの厳しさに対する反発が強いようだが、
江戸期の女郎を語る際にもあくまで性モラルのみに注目して心的ストレスの
程度を語ろうとするようでは、まともな議論になるはずもない。

しょうのないガキどもだな。

788 ：日本＠名無史さん：2008/05/31(土) 21:39:54

ともかく日本も早く売春を合法化しろ。
現在の彼女たちの（特に外人）境遇は目を覆う。
全ては彼女たちがアウトロー的存在であることに原因がある。
と、３Ｋで買ってる俺が言っても説得力ないかｗ

789 ：日本＠名無史さん：2008/05/31(土) 21:49:01

私娼は遊郭を脅かす存在として、遊女屋は時の権力者と結託して、
組織に与しない遊女に対して、容赦なき弾圧を加えてきた。

現代においてもその基本構造は全く変わらないが、様相はかなり変化した。
今の時代は、素人娘にお金を払う男たちに、かつての弾圧が加えられている。

法の精神だとか、風紀の乱れだとか、善悪だとか倫理・道徳だとか、
そんなものは、何の役にも立たないし、本来どうでも良い世界なのである。

そこにあるのは、ただ、貧困と利害と体裁のみ……。

790 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 06:13:15

>>789
>法の精神だとか、風紀の乱れだとか、善悪だとか倫理・道徳だとか、
>そんなものは、何の役にも立たないし、本来どうでも良い世界なのである。
>そこにあるのは、ただ、貧困と利害と体裁のみ……。

窃盗や殺人にも当てはまる論理構造だと気付いてなさそうだな。ガキの自己正当化は
その程度の論理性しか持たないという好例。

791 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 06:20:01

「おい○○、ちょっとお前の娘を口説かせろよ。結構ムネでかいし、ちゃんと相場の額は払うからよ」
「ああ？　そんなこといちいち俺に聞くなよ。本人と交渉すれば済む話だろ」

↑こんな会話を自分の親がしていて嫌悪感を感じなければ、売春合法化を主張しても一貫性が
あるだろうよ。ま、ガキの想像力に期待するだけ無駄かもしれないが。

792 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 06:22:38

陳腐な想像はいいから一度女を買ってからかけよ

793 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 07:51:15

陳腐な想像はいいから一度売春話を家庭に持ち込んでみてからかけよ

794 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 08:04:42

売春支持派のガキは、日常と非日常の区別がつかない、あるいは上品と下品の区別がつかない
馬鹿ということだ。誰もが日常的に下品な振る舞いをすることで周囲から軽蔑されるのに耐えられる
わけではない。耐えられるのは先進国住民として到底尊敬されえないクズだけだ。

あのアメリカでさえ、ビッチは相当な侮蔑語だ。

795 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 16:37:41

金が直に自分に入るわけじゃない枕営業させられている人なんかの方が
感覚的には昔の遊女に近かったりして

まぁ会社辞める自由はあるんだが
行使できるのが難しい場合もあるし

796 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 16:42:49

今の日本の売春婦どもも、自分の住むところは自分で確保してるからな。
衛生上最悪な場所にひしめくように押し込められた状態は、日本では
ジャパユキさんの最下層くらいしか想定しがたいかも知れんぞ。

797 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/02(月) 01:09:22

>>791
おお！スゴい。
正論だ。
一票投じたいです。

798 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 01:11:58

陳腐な例え

799 ：おれ：2008/06/02(月) 01:52:54

>>791やらその他の反売春派の倫理について

そんな事言ったらポルノも悪だぜ。
売春婦とポルノ女優になんら違いを見出せない。
その論理でいくとポルノも廃絶しなきゃいけない。
高邁な倫理を語るんだったらポルノも見るなよ。
ちなみに俺は買春もしないしポルノも見ないけどな。

結局、世界の国々で売春防止が出来てるのは代替物が出来たからだよ。
別に倫理やら風紀やらの論議は無意味だろ、現実の売買春の世界では。

800 ：おれ：2008/06/02(月) 02:40:05

ブヨウさんやらは女の立場として（樋口一葉も）書いてるけどさ、
男の立場からちょっと露骨に書かせてもらうね。
体中に力が漲り渡るんだよね。
禁欲してると藁。
なんつーか、腹の奥底から力が突き上げてきて向上心の塊になる。
『平家物語』で、よくすぐ切腹したりグロい戦闘場面が出てくるけど、
なんか東国の荒武者になった気分になるんだよね。
今でも爆弾持ってどっかに突っ込みたい気分。
弁慶も一回もやらなかったっていう話もあるだろ。

だからさー、頭では『たけくらべ』の女の子（名前なんだっけ）が
寺の男の子に冷たい仕打ちをするのにいかに心痛めてもどっかで
発散したくなっちゃうんだよね。
出来なければ破壊してでも手に入れたくなる。
そういう意味では新興の町人層のその衝動が遊郭に向かったのも
いかにそこに悲惨な現実があろうと無意味だったんじゃないのかな。

ちなみに現在の日本人男子が世界最弱なのはポルノの見すぎじゃねえの。
鬼の様になるよ、禁欲してると。

801 ：おれ：2008/06/02(月) 04:27:36

上二件の書き込み
ちょっと期せずして偉そうな書き込みになったので、申し訳ない。
さっき、読み返して何様だと思った

802 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 05:36:15

>>797
ブヨウってヒス起こさなければ結構素直なんだよな。
ちなみに赤松啓介が書き残しているが、近代の釜ヶ崎のような経済的最下層では、
父親の博打の抵当に妻や娘の性交渉権が掛けられたりした。「おい娘、ちょっと
○○の所に行ってさせて来い」とかそんな風に。相手の弱みに付け込んで徹底的に
たかり合うのが日常的な社会だから、ヤクザまがいの奴が日中の町中で人の目を
はばからずに美形の男や女を無理やり押し倒すってのがしばしば起こっていた
らしいな。もしかしたら今も同じかもしれない。ファザーファッカーとかサイバラとかの
雰囲気。

>>798
現実とフィクションの区別がつかない馬鹿か？

>>799-800
ポルノも売春も必要悪。ただ今のように何の罪悪感も感じないバカが多すぎる状況は
明らかに異常。既に多くの若者の品位は部分的ながら下層民のレベルかもな。団塊が
アカにかぶれて権威を破壊しまくった弊害だと思うが。
性モラルが厳しかった２０年ほど前、腋毛をそらないことがセールスポイントの、今なら
到底美形とはいえない黒木香というAV女優がいた。ビデオ一本の出演料は１００万円
とか言ってたが、今なら数十分の一が相場じゃないか。
禁欲で攻撃性・向上心が増すのはよく言われていることで、だからこそ日本でも陸軍だか
海軍だかでは将校を養成する学校に入るためには自慰行為すら禁止されていたらしい。
遺伝的特徴として、簡単に性欲が消耗してしまうという素地もありそうだが。英雄色を好む
という言葉は、歴史上にも多くの例を見出すことができるだろう。しかしいくら彼らが色を
好んでも、エネルギーが尽きた様子はなさそうだな。

803 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 05:44:38

>ポルノも売春も必要悪。
追加。戦後の赤線廃止で性犯罪が激増したのが必要悪とする根拠。

804 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 07:29:53

＞近代の釜ヶ崎のような経済的最下層

現代でもそうではない？
風俗嬢で、なかなか性格いいけど
親が問題でこうなったってコ、かなり多い。

805 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 08:32:46

子供の論理の特徴は、正と誤、善と悪というような二元論でしか語れない点にある。

なんにでも白黒付けられるものではないと気付けばちょっと大人の仲間入り。

806 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 10:36:47

>>804
カエルの子はカエルという意識が弊害かもね。家庭や学校での教育がモラル意識構築の根幹。
親が子供の将来に責任を持たなければ、子供も自然に精神的外傷を負い、本人はそれに気付か
ないという状況に陥る。他人を踏みつけて生き残ろうとするのは経済原理であり、ひいては自然原理
でもあるから、性行動のみを特別視するのはおかしいというのが今のガキどもの認識だろうけどね。
しかし、不躾な体の接触を主とした行動がそれらの人間の品位を下げ、社会性を損なわせ、周囲の
軽蔑を誘うのは厳然たる事実だ。高貴な人間とは、他者から不躾な接触を動物的本能からためらわ
せる存在のことを指すわけだ。

慢性PTSDが厄介なのは、本人が周囲に対して負けていないと思い込もうとするために、外傷を
覆い隠し否定しようとする点にある。レイプ被害者がわざわざリスクの高い場所に頻繁に出入り
して繰り返し犠牲になるのはその典型例。

807 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 11:05:13

　横レスですいませんが、オランダではポルノも売春も合法です。
詳しくはウキィを参照されたし
　個人的には、性に対し開放的な歴史が有ると言っても、日本ではどうかと思いますが。。。
心理学的には、金のためにポルノに出演しなけばならない時に、
男は、相手が男か女かにこだわり、女は金額の多さに拘る（相手の性別に拘らない）そうです。
　後、姫の寝物語を馬鹿正直に信じるのはどうかと。
彼女達は職業軍人の様に、セックスと言う行為を作業としてくり返すだけですから、
行為自体に何の感慨も持っていないかと。
身体もつながったから心も繋がると思うのは、男の思い込み。

808 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 15:09:36

>>804
親の借金のために、ソープに身売りって話を聞くと萌えます

>>807
＞ウキィ
お前は猿かｗ

809 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 15:47:38

ちょっと出かけてるうちに意外な展開に。

>>806
＞他人を踏みつけて生き残ろうとするのは経済原理であり、ひいては自然原理
＞でもあるから、性行動のみを特別視するのはおかしいというのが今のガキどもの認識だろうけどね。
＞しかし、不躾な体の接触を主とした行動がそれらの人間の品位を下げ、社会性を損なわせ、周囲の
＞軽蔑を誘うのは厳然たる事実だ。

８０６さん。一見完璧な論理のように思えますが、反論します。

不特定多数を相手にするか、一人だけを相手にするかの違いだけじゃ無いの。
敵のところへ嫌々輿入れした姫もいるし、側室になった例もあります。
それが嫌で、自害した女もいます。
ちょっと一方的な見解のような気がします。どう思いますか？

>>807
＞後、姫の寝物語を馬鹿正直に信じるのはどうかと。
＞彼女達は職業軍人の様に、セックスと言う行為を作業としてくり返すだけですから、
＞行為自体に何の感慨も持っていないかと。

どんな職業軍人でも、ランボーのように無感情ではいられないのでは。
事実、ベトナム戦争で殺人を体験した兵士が、
帰国後、酒やドラッグにはまった例は多いですよね。

それと同じじゃないかな。
人間同士の係わりには、どんな関係でも感情が付きまとうものです。
現代の若いお女郎さんたちも、過去のお女郎さんたちも
客と係わるときに、何らかの「感じ」を懐きます。

なんせ、相手はゴム人形じゃないですから。
少々彼女たちを見下してるような気が。どう思いますか？

810 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 16:51:52

>>809
>不特定多数を相手にするか、一人だけを相手にするかの違いだけじゃ無いの。
いまいち主張したいことが伝わって来ん。答えになってるか知らんが、とりあえず読め↓

売春を続ければ通常の接客業とは比べ物にならないくらいスレて、周囲からの軽蔑も浴びると書いているわけだ。
嫌いな相手ならたとえ特定の１人でも受け入れたくないというのは男でも女でも同じ。
それとは別に、売春婦が軽蔑されるのは、彼女達の大多数が下品なのがそもそもの原因。性行為を商売にしてたら、
金のためには好悪など気にならなくなり、それとともに感覚が鈍磨して下品になり、人間的にも到底尊敬され得ない
人格になる。ドスの『罪と罰』でも書かれているようにな。
快楽のために放埓な行動をとるのも、物欲か性欲かの違いだけで行き着く先は同じ。放埓も程度問題だが、
今の日本の少女売春婦らしき奴らのあの下品さを見ろってこった。下品なのは仕方がないが、開き直りは迷惑だ。
恐らく奴らには、自分が下品だという自覚すらなさそうだけど。多分、本来は筋金入りのどん百姓みたいな奴らが
日本の経済成長に伴って金を持ったせいで勘違いしてしまい、気ままに振舞っても周囲と同程度なら下品でない
だろうと勘違いしまくった結果が今の日本じゃねえのか。

811 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 16:56:22

親や他人の借金のために売春婦になるなら同情の余地もあるが、自ら進んでなるのは
品性が下劣、あるいは周囲に乗せられてついうっかりってのが原因だろ。

困ったことに、男の場合は兵士がこれに相当する。国のために命を懸けるのはそりゃ
貴いが、尊敬されるべき兵士による短絡的な犯罪のなんと多いことか。

812 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 17:01:55

>809
>少々彼女たちを見下してるような気が。どう思いますか？

　見下す事ができるのは、立場が彼女達よりはるか上位の場合のみです。
現代社会は「勝ち組、負け組」と言うように年収の多寡でその人間の価値を計ります。
彼女達は、月に８０万～３００万稼ぎますから、彼女達に比べたら
私などゴミのようなものです。
　見下す事などとてもできる立場ではありません。

813 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 19:21:39

物質的充足は品位を高める前提条件に過ぎない。充足していなければ品位を捨てた方が
ハンディが小さくなるし、物質的充足そのものが品位を下げることも少なくない。

仏教の他力本願の思想がなんかそれっぽいな。

814 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 19:24:07

>>810->>811
＞不特定多数を相手にするか、
いわゆる売買春行為および「やらせマン行為」のことです。

＞一人だけを相手にするかの違いだけじゃ無いの。
＞「親の利益や家の存続のために」敵のところへ嫌々輿入れした姫もいるし、側室になった例もあります。
婚姻自体がすでに大昔からある売買春行為じゃないでしょうか。
妾、側室も同じことです。
と思ったので反論しました。

確かに意味の伝わりにくい書き方でした。

>>812
レスどうも乙です。了解しました。

815 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 19:28:47

昔のマンガにあった母親関係のトラウマを持つ貴族が
「生きるために好きでもない一人の男と寝続けるのが貞淑な妻で
好きでもない沢山の男と寝るのが淫らな娼婦か
馬鹿馬鹿しい！女なんて皆同じだ！」
と吐き捨てるように言っていたのを思い出した。

816 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 19:45:25

生きるために好きでもない一人の男と寝続ける女がそれによって周囲に対して下品に
なったなら、その貴族の主張は正しい。性的パートナーを好んでいるかなど、当事者
だけの問題であって、集団に対する影響は皆無に近いからな。

817 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 19:54:13

貞淑な妻と淫らな娼婦の違いは、生殖機能という点では恐らく同じで、社会に対する影響という
点では全く異なる。

パートナーの男に対する好悪の情については、男が上品か下品かによって、オッパイの大きさが
男の好みかどうかという問題と比べて上か下かが決まるであろう。多分この貴族は上品なんじゃ
ないだろうか。オッパイの大きさを問題にしているようには見えないからな。

818 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 19:57:25

この貴族が下品な巨乳好きなら、嘆きはこう変わるであろう。

「貧乳を恥じて一人の男と寝続けるのが貞淑な妻で
巨乳を誇るように沢山の男と寝るのが淫らな娼婦か
馬鹿馬鹿しい！女なんて胸の大きさが全てだ！」

819 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 21:02:25

「貞淑な妻」のほうが1人の男しか相手にしてない分性感染症のリスクが低いじゃん。
だから世の中のモラルが「やり万はダメ」という方向に自然と方向付けられたんじゃないのかね。
ようは「貞淑な妻」を重んじる集団だけが子孫をたくさん増やすことができた結果として、今も
多く残っている。

820 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 21:22:41

通常のパートナー以外とのセックスの方が妊娠率高いんじゃなかったっけ？

821 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 21:34:13

>>819
？？？ちょっとこじつけ過ぎじゃ無いの。

古代の日本みたいに通い婚で女が何人もの男と寝てた時代でも
武家社会で一夫多妻制が許されていた時代でも
確実に日本人は増えてった。

822 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 04:24:23

>>820
それを言うなら、被レイプの妊娠率は高くなる。妊娠率はこの議論に持ち出さないほうがよさそうだ。

823 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 04:31:05

生物としてはより多様な遺伝子とシェイクしたいのだろうな
>>820は女の場合だけでなく男の場合も外女の方が
回数に対する相手の女への命中率高いらしいし
レイプの場合は危機状況に対する体の対応もありそうだ＞妊娠率高い

824 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 05:15:25

日本の歴史はむしろ人口抑制の歴史。室町時代や戦国時代のような乱世でさえ、人口は
増えていた。堕胎間引きが、近世以前の多くの民族と同様に行われていた。

人口増加には下品な男女を増やすことである程度は対応できるだろう。ただ、下品である
ことはすなわち学問の研鑽などの精神的向上心が削がれることである以上は、それらの
人間の価値観が否定されなければ国という集団を維持できなくなる。

前近代の庶民が振る舞いが下品でで許されたのも、統治に対する義務を負わなかったため。
責任を部分的に負わされた村方役人は学問的研鑽を強いられ、儒学に基づく倫理性を
身につけることになった。

825 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 05:19:38

学問が即品性に結びつくって考えも下品だね

826 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 05:26:48

>>825
方向性は近い。同時に身につくと考えるのはもちろん論外。
歴史的に、学問及びモラルがいずれも宗教によって担われていた時代が長いのは偶然ではない。

827 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 05:34:20

>学問が即品性に結びつくって考えも下品だね
高い品性が学問を志向させる、が正しい。

828 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 06:05:20

高い品性を求める人間が広汎な学問を志向する、もまた正しい。

829 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 11:06:11

運よく富を得た成金が、学問の研鑽を経ずに高い品性に付随した周囲からの尊敬を求めたがる、もまた正しい。

830 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 11:21:48

女衒（ぜげん）
　女衒は吉原に限った商売ではないが、
天保期（1830-1843）に吉原へ遊女を売った
女衒は山谷田町（遊郭外）に１５軒ほどあった。
その中でも三八という者が経営する近江屋は規模が大きな女衒屋だった。

　地方の女衒を山女衒と称す。山女衒の多くは近江屋に属し、
誘拐した女児を近江屋へ担ぎ込んだという。
山女衒は城下町、宿場町、在郷を物色して歩くのを常としたが、
吉原の遊女屋主人から注文を受けることもあり、
この時には名古屋、新潟の地へ買出しに向かった。
東日本を代表する城下町と湊町であるから、
将来性のある女児がいる確率は高い。
買出すというのはその土地の女衒から買うことを指し、
娘を売らなければ生きていけないような貧窮な家を見付け出し、
そこの娘を買ってくるわけではない。

831 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 11:24:27

淫売屋
↓
注文
↓
誘拐犯罪組織
↓
誘拐
↓
淫売屋に売る

832 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 11:26:18

キチガイ風習

淫売屋は誘拐されてきた女児をゼニ儲けに使い倒し、

用済になれば　叩き殺してまたキチガイに注文する。

833 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 11:30:20

キチガイ吉原
と
キチガイ誘拐組織
と
女児を買うキチガイ

834 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 11:44:13

キチガイ吉原とキチガイ誘拐犯罪組織と　女児の末路

>>これは、梅毒にかかると自然に流産、死産が多くなったり、
妊娠しにくくなるためで、遊女は妊娠を恥とする感覚が
やはり当時あったことが背景らしいんですが・・・。

遊女がかかった梅毒を別名鳥屋（トヤ）と言うんですが、
吉原では、この「鳥屋につく」ことで一人前の遊女であると
言われたそうです。（鳥の羽根の生え替わりをトヤといいますが、
梅毒にかかると頭髪が抜けるのでそう呼ぶらしい）

性病持ちの遊女なんて男性も恐ろしがって
相手しないんじゃないかと思うでしょ？
ところがどっこい
江戸っ子はこの梅毒の潜伏期を過ぎてトヤ期の遊女と
遊ぶ事がイキだと思われていたそうです（爆）

835 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 11:49:22

①
キチガイ淫売屋
↓
女児を注文する
↓
キチガイ誘拐犯罪組織
↓
女児を誘拐してくる
↓
キチガイ淫売屋に売る
↓
梅毒にさせる（鳥屋）
↓
発狂死するまでゼニ儲けする。
↓
①に戻る

836 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 14:28:20

>>830には、吉原の女衒が貧窮した家から買わないと書いてあるだけで、
地方の女衒が誘拐によって女児を手に入れるとは書いてないな。

837 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 15:17:58

キチガイ吉原とキチガイ犯罪組織の誘拐

天保年間には新吉原かんけいの女衒だけでも、
廓外の浅草田町、山谷ふきんに14、5軒の女衒が家をかまえ、
そのなかでも山谷の近江屋三八なるものは
10余人の子分をつかって各地方の玉出しと結託し、
婦女を誘拐し、みずから各地を奔走し、
身売りさせた遊女は数百人にのぼったという。

838 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 16:45:39

明治でも女衒が女騙して散々東南アジアあたりに売り飛ばしたケースがあった。

839 ：日本＠名無史さん：2008/06/04(水) 15:10:58

そもそも公娼と私娼をゴッチャにしてるので話がかみ合わないような。

吉原＝公娼　
幕府公認　ただし管理されて郭内だけでしか営業できない。
例外は吉原が火事で焼けたとき。

夜鷹、転び芸者＝私娼
個人営業、その日に客がないと儲けゼロ。
ただし、住む所、休みも自由。

岡場所　公娼ではない、非公認。
（それ以上は私は知りません。詳しい方お願いします）

だいたいこんな、分類で考えたほうが良いのでは。

840 ：日本＠名無史さん：2008/06/04(水) 16:53:24

かみ合わないって、好き勝手書いてたわけじゃなかったのか。

841 ：日本＠名無史さん：2008/06/04(水) 18:38:58

おいらもぜんぜん詳しくないんで上に書いた程度しか区別がつかない。

夜鷹は他に身になる仕事があれば、体を売る必要ないじゃないの。
芸者も売れっ子でお座敷がガンガンあれば必要なし。
でも体売ってりゃ売春婦て事でごっちゃになりやすい。

842 ：日本＠名無史さん：2008/06/04(水) 18:44:24

次から次へと器量のいい娘が売られてくるのに、二十歳過ぎた大年増がいつまでも
遊郭に置いてもらえるわけないじゃん。どんどん条件の悪いところに流れてゆき、
最後に堕胎のしすぎか梅毒か結核で仏様の下へ。

今の温泉芸者のパターンながら、入れ替わりが早いことによる文字通りの生存競争の
熾烈さはとても比較にならない。

843 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 08:41:57

女が自力で稼げるようになったのはここ数十年。
団塊世代あたりまでは、たとえ大卒の女の子であっても就職試験では保護者同伴で、
数年契約のお茶汲み要員として、実質的には男性社員の花嫁候補として採用される
のが当たり前だった。結婚退職できなかった女性は御局様と蔑称で呼ばれたわけだ。

844 ：日本＠名無史さん：2008/06/07(土) 23:18:27

そういう男尊女卑だってここ１、２００年な訳だな

845 ：日本＠名無史さん：2008/06/08(日) 05:57:41

レヴィストロースの言う「冷たい社会」を見る限り、男性が狩猟、女性が家事及び農業と
いう労働力の女性側過多はかなり一般的。つーかそのジェンダーが逆転しているのは
文化人類学で知られている民族のうちで１部族だけだったはず。

人権思想が普及していない段階の人類が男尊女卑なのは一般的。それを捻じ曲げたがる
フェミニストは多いようだけど。

846 ：日本＠名無史さん：2008/06/08(日) 06:20:11

江戸期以前の庶民の嫁というものは、炊事、洗濯、裁縫、稼業の手伝いがきっちり
仕込まれていなければ貰い手がなかった。エンゲル係数が極端に高い状況では、
嫁を遊ばせておくほどの余裕は庶民にはなかったからな。
女郎というものは買いに来る男に生活臭を感じさせないことが必要であったため、
芸事は修行しても、手が荒れ手足に筋肉がつき日焼けするような家事の訓練は
決してさせられなかった。
嫁の素行が不良なら一家が全滅しかねない。庶民の嫁に求められたのは器量では
なく、身持ちが堅く働き者であること。化粧なんてする余裕もないほどの重労働
なのに、器量のよさなんてムラ社会でたまに冷やかしの種になるくらいの付加価値
でしかない。

847 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/08(日) 09:03:45

>>846
くだらない。
飯盛女なんかのこと全然しらないんだな。

それと芸事云々も限定的みなくちゃ。
時代が下れば
芸事なんか出来ない女郎が圧倒的だよ。
ていうか女郎がセックスワーカーであることをお忘れなく。
芸者じゃない。
まあ芸者の派生についても触れたいが
面倒くさいから止めとく

848 ：日本＠名無史さん：2008/06/08(日) 09:26:42

>>847
議論したいなら、論点と主張を明確にしろ。
単なるストレス解消が目的なら、いちいちヒステリーに付き合ってられないぞ。

849 ：日本＠名無史さん：2008/06/08(日) 09:30:37

ファックの提供など恥さえ捨てれば男女ともに誰でも出来る。そこに商品価値が
付加されるための条件を、それぞれの時代背景を前提に考えてみろってこった。

850 ：日本＠名無史さん：2008/06/08(日) 09:37:05

貧しい農家では、農閑期には夫は都市で肉体労働、妻は宿場で性的肉体労働。
そんな時代もあったとさ。めでたしめでたし。

851 ：日本＠名無史さん：2008/06/08(日) 09:40:06

河原者の発生は中世までは遡れるだろうが、彼らも基本的にはファック売り。
歌舞伎役者は今でも高級陰間。

852 ：日本＠名無史さん：2008/06/08(日) 13:41:15

>>844
もっと短いだろ戦中前、戦中、戦後ぐらいだろ

853 ：日本＠名無史さん：2008/06/08(日) 15:35:34

農地を自力で耕せない百姓の娘が、親兄弟に死に別れてどうやって
食っていけたつもりでいるのかね。

その状況が想像できないからガキなんだ。

854 ：日本＠名無史さん：2008/06/08(日) 15:48:32

そう簡単に女が一人で生きていけるなら、洗濯板を使った洗濯、水汲みや火おこしから始める炊事、
広い部屋の全て手作業による掃除、手間のかかるガキどもの面倒、夜なべの裁縫なんてものに
連日追われるような女房なんてものに耐える必要もねえだろ。

年端もいかないガキを家の労働力として必要とする社会はかつての日本であり、現在の発展途上国の
常態だ。

855 ：日本＠名無史さん：2008/06/11(水) 13:53:08

世界中、全ての国が歩む道

856 ：日本＠名無史さん：2008/06/11(水) 20:50:28

いい嫌だ嫌だ嫌だ。どうしたなら人の声も聞えない、物音もしない、静かな、静かな、
自分の心も何もかもぼうつとして、物思いのない処へ行かれるであらう。
つまらぬ、くだらぬ、面白くもない、情ない悲しい心細い中に、何時まで私は止められているのかしら。
これが私の一生か、一生がこれか、ああ嫌だ嫌だ

857 ：日本＠名無史さん：2008/06/11(水) 21:16:31

×いい
○ああ

858 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/11(水) 22:48:37

>>848
単なるストレス解消でも
書いてある内容は学問的には高い水準だよ。
クソ真面目にウィキだかを参照したクズレスとどっちがましかなw
ちゃんと勉強しろやバカ

859 ：日本＠名無史さん：2008/06/11(水) 23:35:13

もっと品良くやりたまへ

860 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/12(木) 01:10:55

なめたらいかんぜよ
往生しなっせ

こんなふうに
前にビデオだかで見た映画みたいに下品な啖呵が切りたかった
２ちゃんで実現o(^▽^)o

861 ：日本＠名無史さん：2008/06/12(木) 02:40:18

>>860
それ鬼龍院華子の生涯？

品格はともかく樋口一葉のほうが読み応えはありだな

862 ：日本＠名無史さん：2008/06/12(木) 02:49:30

>>856
銘酒屋のお力だな。にごりえの

863 ：日本＠名無史さん：2008/06/12(木) 05:18:43

>>858
学問的に高い水準？　このスレでブヨ子が書いているのは、ヒステリーと、自分の売春体験を
セックスワーカーとして共通であるというだけで強引に飯盛女や女郎に当てはめようとする
無茶な言説やらばかりで、学問的なものはほとんどないじゃないか。彼女達を語るのに
不可欠の「貧困」および「精神的外傷」というキーワードが全く想定できていないだろう。
自分の精神病理にすら気付かないなら、いくら書いても余計な学問的要素を自分で加味して
歪めてしまっているために語り部としての価値すらないぞ。

で、なぜウィキなんてものが出て来るんだ。「下には下がいるのだから、あまり私のプライドを
傷つけないで」と言いたいのか？　それから、よそのスレで散々叩かれていたようだが、お前は
自分の過去のカキコはすぐに忘れてしまうだろ。「自分は学問的に優れている」という思い込み
だけで躁状態全開の迷惑なカキコ繰り返すなよ。

マジな話、精神科か心療内科に掛かった方がいいんじゃないか。
「躁状態と鬱状態を遷移し、自暴自棄の行動にでやすく、特に容易に攻撃性が表に出てしまう。
またその根底にあるコンプレックスのために自分に対する評価が極端に低く、孤独に耐えられない。
他者から賞賛を得るために過剰な奉仕をすることに疑問を抱かず、また反社会的な行動をしばしば
行う」といったところか。現実世界での行動パターンも似たようなものらしいからな。

864 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/12(木) 23:32:06

ぜんぜん勉強してない奴がよく言うーよw
まず私のご先祖様（嘘w）の武陽隠士が書いた『世事見聞録』は読んだのか？
それとさ何か勘違いしてるようだが、
私は議論なんかしたくないんだよ。
私より遊郭ないし遊女について詳しい奴なんて２ちゃんにいないしさ。
ロムってりゃいいんだよ。
バーカ

865 ：日本＠名無史さん：2008/06/13(金) 00:01:16

ああベッドぐしゃぐしゃ。
髪の毛ぐしゃぐしゃ。
くちゃくちゃイチャイチャ
眠いよー
ああ
いつまでこうしていたい
好き

866 ：日本＠名無史さん：2008/06/13(金) 06:10:40

>>864
史学だけで当時の女郎の生活が語れると勘違いしている時点で、無学きわまる。
いくら史料を読もうと、同時代の他者の心理すら理解できないバカに、生活パターンが
全く異なる数百年前の人間の生活が理解できるはずがないだろうに。

人間を理解できないバカが人間を語ろうとしても、醜態を晒すだけだぞ。

867 ：日本＠名無史さん：2008/06/13(金) 14:44:32

>>791,>>797のやりとりを見ただけで、ブヨウの認識レベルの低さが一目瞭然。

子供が中途半端な体験を元に世界を想像するから頓珍漢な結論を導き出すわけだ。
珍走団のガキどもが、自分の命を危険に晒すような走行を繰り返し、あるいは大人の
象徴（と彼らが見ている）警察の裏をかくことで、世界を最も理解しているのは自分達
だけだなどと勘違いするようなものだ。

最近頻発する無差別殺傷事件はほぼ例外なく「身内へのあてつけ」が動機だが、
その種の精神的未熟さが最近のガキの共通した行動パターンだ。ガキが売春する
のも、本人達は悪いことだと知っていながら警察に捕まらないことから開き直っている
のは明らかだが、その行動の動機は金銭や快楽をを得るというよりは、単に大人が顔を
しかめる行動で、大人を出し抜いた気分になれるってのが一番の動機。本人達に
自己分析をする程度の知恵がないために、子供っぽい否定・反発しか帰ってこないが。

世間で出回っている風俗嬢の本音の類は、「女性に幻想を持つ男達への呆れ」という
ステレオタイプから一歩もでていない。にもかかわらず、大概はその職に就く前後を
問わず、心的外傷を負っている。おかげで、風俗嬢から足を洗ったところで、金遣いが
荒いとかDVの加害者/被害者になり続けたりと壊れた行動を繰り返す。「男の女への
幻想」とは、言い換えれば相手が見た目通りにまともであると思い込む類の勘違いが
半分。（残りの半分は、おだてによって男の側の自我が肥大した産物。）

868 ：日本＠名無史さん：2008/06/14(土) 21:15:07

ていうか武陽隠士ってコテハンは自分の自己紹介だけはやたら書いてるけどテーマに沿ったまともな事は何も書いてないよ

869 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/15(日) 00:20:23

このスレは書き込みするだけで鬱になる。
遊女なあんまりかわいそうで。

870 ：日本＠名無史さん：2008/06/15(日) 01:25:31

お前ほどかわいそうじゃないと思うよ

871 ：日本＠名無史さん：2008/06/15(日) 02:37:01

>>869
花魁も飯盛女もﾊﾒﾊﾒが大好きだから売春婦になった。

本当に可哀想なのはショッカー戦闘員なｺｲﾂら。
↓
http://www.youtube.com/watch?v=vFWfZKLS1wU

872 ：日本＠名無史さん：2008/06/15(日) 05:31:58

>>869
かわいそうなのは、遊女に投影した自分に対して。

873 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/15(日) 08:06:41

>>872
引きこもりなの？
よく夜中まで起きてるよね。
明日日曜日だからとか起きてるとかじゃなくて、毎日が日曜日なんだろうなオマエw
ちゃんと普通の人の起床サイクルにしたほうが社会復帰できると思うよ。
どうでもいいけど仕事しろやヒマジン野郎w
ははは
今起きたぞ私は

874 ：日本＠名無史さん：2008/06/15(日) 11:14:56

↑
コイツが書きたいのはこの程度の事なわけだからスルーしましょうね

875 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/15(日) 12:22:43

『世事見聞録』「遊里売女の事」【現代語訳】“第４回”
近日再開するぜ。

876 ：日本＠名無史さん：2008/06/15(日) 15:32:07

>>875
教えてほしい事あるんだけど、
昔の人は、ゴムとかないのに妊娠しなかったの？
妊娠したらどうしたの？
教えて下さい。

877 ：日本＠名無史さん：2008/06/15(日) 20:37:14

>>876
口と肛門しか使ってないのに妊娠する訳はねーべ

878 ：日本＠名無史さん：2008/06/15(日) 20:58:01

ファックやりはプロとアマチュアの別を問わず中条流のお世話になっていた。

879 ：日本＠名無史さん：2008/06/15(日) 21:08:57

子を孕むこと妙なり　子を孕まんこと妙なり

↑ご禁制の堕胎薬の宣伝文句

880 ：日本＠名無史さん：2008/06/15(日) 21:41:14

>>876
静岡県寸又峡温泉

881 ：日本＠名無史さん：2008/06/15(日) 23:03:36

関連スレ
売春目的の人身売買を公認していた戦前
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1178527103/

882 ：日本＠名無史さん：2008/06/16(月) 09:09:56

>>875
世事見聞録でスレ内のレスを拾ってみた。文語体読んだだけで学問やってる気になってるようにしか
見えないな。歴史屋なら常識レベルの内容を、原本あたったから自分は偉いと勘違いするのは、
学生にはありがちだけどね。

文系の学者崩れって、研究などやったこともない町医者以上に低レベルで見苦しいな。

883 ：日本＠名無史さん：2008/06/18(水) 16:32:10

ブヨウさらしあげ

884 ：sage：2008/06/19(木) 05:52:35

ブヨウってだれですか？

885 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 06:36:41

武陽隠士

886 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 06:47:45

>>885
それ誰ですか？

887 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 06:48:24

スレ一通り目を通せ。
バカか？

888 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 07:01:32

わかんないよー(>_<)

889 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 07:22:52

お前ブヨウ本人だろ。>>875を見ろ。こういう書き捨てはするなよ。

890 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 07:25:06

マジでブヨウって誰ですか？

891 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 07:33:10

明らかにお前。

892 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 22:59:38

この前中国で朝鮮の女売ってたよ

893 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/21(土) 01:11:22

>>889
知らねーよバカ野郎
なんで平日の朝っぱらから２ちゃんに書き込みしなくちゃいけないわけ？
バッカじゃない？
てめえみてぇなヒマジンと一緒にすんな
朝はめちゃくちゃ忙しいんだ

894 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 06:52:22

単にグウタラで、余裕持って出かけられる時間に起きられないだけだろ。

895 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 06:54:19

>>892
脱北者の女性は奴隷確保目的で国境付近に張り付いてる中国人に拉致されることが
しばしばあるらしいな。

どういう売られ方してたんだ？

896 ：日本＠名無史さん：2008/06/24(火) 00:36:59

まちいしゃを馬鹿にするな

897 ：日本＠名無史さん：2008/06/27(金) 10:27:28

国境の町には売春婦や泥棒に零落している脱北者がいますね。

898 ：天照：2008/06/27(金) 11:17:51

あなたは、おばあちゃんといっしょじゃないといけないんですよ。

899 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 14:04:34

おれの知ってる町医者は、旧帝大トップで出て、今でもレベルの高い国際学会に演題出しちゃアクセプトされてるぞ。
それも、おれの高校の後輩で、大学は先輩という、迷惑なやつだ。

900 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 14:09:36

医学系の学会は、よほど酷い内容でなければ発表させてもらえるからな。

901 ：日本＠名無史さん：2008/10/15(水) 21:15:43

武陽って女だったの？

江戸時代の娘の身売りに関して。
遊女関係の本を読むと、決して娘の身売りが普通だった訳ではない。
下級武士もしくは浪人の娘で、自分から身売りした人もいたらしいが、親は恥として前借金を受け取らなかった。
その為、娘は通常より早く上がる事ができた、とある。
遊女が売り時を過ぎて年増になっても、各地を転々とするのは、実家に帰れない又は帰ってもやっかい払いされるから。
また、町人階層で娘三人を次々に遊郭に売って悠々自適の生活をした母親が非難されている。
貧困農家では、餓死させるよりまし、という理由で娘を売る事もあった。
エタヒニン階層では、娘を吉原ないし公娼にさせ、年季があければ、娘だけは町人身分が得られたので、あえて身売りをさせた。

ちなみに女衒の見立てで、まだ幼女のうちの子供の器量を見て、売るところを決める。
大した事ないなら、地方の遊郭や岡場所。
美人になりそうなら、吉原と言う感じで。

あとは知的障害者ができる仕事として、遊女に売られていたとも思われる。

解放軍は自分達のいいように書いている部分があると思われるので、あまりアテにならない。

902 ：日本＠名無史さん：2008/10/15(水) 21:33:40

ちなみに現在の日本に例えると

芸者→芸事を身につけるが、旦那を持つようになるので広い意味で売春婦。
転びは、旦那を一人と決めず売春する芸者。
今はアルバイトで芸者ができるので、芸事は余りしなくてもいいらしい。
芸者と旦那の関係だけ見ていると、現在のホステスと同じと思われる。

吉原等の公娼→吉原・堀之内・金津などの現在の公娼地で働いているソープ嬢。

岡場所・船・飯盛女→基本的には私娼だが、親方＝雇主がいる。ちょんのま・各種ヘルスやマッサージなど。

夜鷹→基本的に私娼なので、個人的売春。出会い系の援交やたちんぼなど。

今は前借金＝店で先に給料を貰う事(アドバンス)は禁止されている。
売春禁止法で決まっているらしい。
時々ニュースになる、ホスト遊びのツケが支払えなくて、ホストやスカウト(女衒)が風俗店に女性を紹介し、アドバンスを手にする場合、昔でいう「身売り」になり、店と紹介者が摘発される。

昔でいう「身売り」に近いのは、恐らく現在の地下売春かと。

903 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 16:20:51

江戸時代の口入屋（職業斡旋業）には妾の斡旋もあったそうだから
身売りも現代より軽い気持ちだったかも？

904 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 17:20:46

まあ、日本ではないが、ヨーロッパの奴隷というのも、今で言う奴隷ではなく労働者の一部みたいな扱いだったらしいしな

905 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 17:22:20

>>902
芸者・ホステスまで売春に例えるなら主婦まで売春になってしまう。
飯を食わせてもらう為に性と労働と後継ぎを提供。給与丸ごと取られる例も。

田舎の温泉芸者や枕芸者ならいざしらず、一流の芸者・芸妓は毎日毎日稽古事だよ。
三味線、太鼓、踊り、笛、歌も一種類じゃない。長唄・清元から唄ざわまで皆師匠が違う。
またそれぞれの発表会や都をどりや東をどりもある。
ご贔屓さんや政府に呼ばれての海外公演やパーティーでの披露もある。
他にご贔屓さんとのゴルフや食事会などお付き合いがある。
売春とは違った意味で大変な仕事だよ。

906 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 19:42:42

>>905
売春婦＝お金のために不特定多数の男性に性を売る。
　　　　　お金を積まれれば基本的に男性を選択する権利はない。
　　　　　また、不幸にも子供ができた場合には婚外子扱いを受ける。

不特定多数の男性とセックスをする必要がなく、
男性を選ぶ権利がある、
また、子供が嫡出子となる主婦とは根本的に違うよ。
売春婦は後継ぎを提供しない。
後継ぎを提供するのは一生特定の男から扶養を受けることのできる
妾になった場合のみ。

907 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/18(日) 22:37:13

>>901
ケアレスミスだろうが、「解放軍」てのはなんなんだよ。「救世軍」だろうが！
君の読んだ本は、そこいらの新刊書店にも置いてあるショーもない好事家の書いた遊郭遊女文献だろ？
くだらない

908 ：日本＠名無史さん：2009/01/19(月) 05:44:27

ブヨ子ちゃんは相変わらず進歩がないなあ。

909 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/19(月) 21:26:39

>>908
これでも反進歩派。保守反動を気取ってるわけなんで（嘘w）

910 ：日本＠名無史さん：2009/01/21(水) 18:36:23

＞ショーもない好事家の書いた遊郭遊女文献だろ？

だいたい今の日本人の性的な道徳観ってのは、明治以降のキリスト教の乱入
によるキリスト教道徳の押し付けだろう。くだらない。
何でアメリカ大統領が、聖書に手を乗せて宣誓なんだ？
糞宗教が世界の伝統を席捲しているのはおかしいだろう。ブヨ

911 ：日本＠名無史さん：2009/01/21(水) 18:55:06

>>903
明治時代に最初に出来た民法では妾は２親等の親族だったくらいだし
北村透谷の『処女の純潔を論ず』でも日本は文明国になったのだから
これからは処女を重んじなければならないとか言ってるしね

912 ：日本＠名無史さん：2009/01/21(水) 19:51:53

>>910
武士の価値観だろ。武士や元妻が再婚するからといって、初婚で処女であることが
求められるか否かは別問題だ。

913 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/21(水) 22:46:24

>>910
性的逸脱は別にいいんだよ（クリスチャン的にはマズいが）。
人身売買と非人道的な扱いが問題なだけでさ。
どうでもいいがオマエは人身売買自体に対する認識が甘い。
性的な放縦と人身売買による売春は違うという認識もないようだ。
私のご先祖武陽隠士は江戸時代の人間だが、遊女の悲惨な境遇と楼主たちの残虐さを糾弾している。
単なる性的逸脱とごっちゃにしてるとこがバカなみたいなくずだな。もっと勉強しろやクズ

914 ：日本＠名無史さん：2009/01/22(木) 05:17:15

世の中には、宮台真司のように、他人の性的放埓を煽りながら、
自分は保守的きわまる行動をとる奴っているよな。
こいつもその一人じゃねーのか。

915 ：日本＠名無史さん：2009/01/22(木) 18:10:02

>>913
笑わせるなw

間引きされた方がましだってか？w

男子の武家奉公人だって主人によっては悲惨だろ
そういう時代だったんだよブスw

916 ：日本＠名無史さん：2009/01/23(金) 15:58:12

>>913
＞性的な放縦と人身売買による売春は違うという認識もないようだ

ブヨーあなたの思考理論は破綻しているな。手前勝手な思考だ。
なぜ、あなたの信じるキリスト教徒による奴隷売買を糾弾、自己批判せず
近世日本人による人身売買だけを批判しするんだ。

糞教徒がアフリカ系奴隷にした性的暴行は明白な事実だろう？
「私はそんな事、書いてないだろうｗｗ」みたいな逃げは許さない。

917 ：日本＠名無史さん：2009/01/23(金) 17:28:58

>>916
横から失礼するが、かつてのキリスト教徒の暴挙はここでは関係ないと思うぞ。
遊女には人身売買の側面もあるのにそれを踏まえずに発言するなというのが
このお転婆娘の主張だから。

918 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/23(金) 23:09:10

>>916
あえてオマエのクソみてえなレスにのっかって言わせてもらえば、
あの中世末期近世初期の南蛮人による人身売買はカトリックの連中によるものだ。
私はプロテスタントなんだぜ。プロテスタントとカトリックの違いもわかんねえのかよw
ついでにいえば廃娼運動を率先した救世軍ほかのクリスチャンたちもプロテスタント。
明治時代には遊郭の回し者であるヤクザに傷つけられ失明したり重傷を負った救世軍の将校やプロテスタント牧師もたくさんいる。
あとさ、余談だがプロテスタントたるオランダは、島原の乱（島原一揆？）のとき江戸幕府に協力して原城（カトリックね）を砲撃しやったりしてる。
何も知らないんだなオマエはw
中国人と日本人と韓国人とベトナム人の区別もつかない田舎のアメリカ人みたいで、たぶんオマエも田舎のネットだけでしか外部につながっていねークズなんだろうなw
バーカ

追伸：カトリックの方、すいませんm(_ _)m

919 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/23(金) 23:23:40

>>916
げっ、アメリカの奴隷のこといってたのか！勘違いしてた（あんまりレスきっちり読まなかったや）。
確かにそれはそうだ。自己批判しよう。
韓国人と中国人の友人知人に過去の日本人の行った過ちを謝罪するように（実際にしたけどね私）

まあその黒人奴隷も信仰を持ったりしたんだが。
別にキリスト教は白人だけのものじゃないんだよ。
民族も人種も関係ない。イスラム教もそうだが一神教ってそんなもんさ。
多神教の寛容は民族とかには寛容なわけじゃないんだよ

920 ：日本＠名無史さん：2009/01/24(土) 07:18:08

プロテスタントのイギリスは商売のために清にアヘンを売りまくって廃人を量産し、
ドイツは二次大戦でユダヤ人を強制収容所に入れて大量に殺し、オランダは
蘭領インドシナで愚民政策により長年支配した挙句、いまでもその支配を
終わらせた日本人を逆恨みしているようだ。

日本は賠償金を支払って過去を清算しているにもかかわらず、相手国はそれを
国民に知らせずにいるため、客観的に見てゆすりたかりとしか映らない行動を
とり続けている。この状況は相手国の過ちによって生じていることだ。話の
前提を踏まえずに物を言って来ているわけだからな。
前提を踏まえた上でしらばっくれているとしたら、まともに相手する価値のない
相手だしね。

921 ：日本＠名無史さん：2009/01/24(土) 07:21:13

カトリックもプロテスタントも、西欧世界のキリスト教の内ゲバに過ぎないから、
他教徒にすればいちいち区別する義理もないんだけどね。ブヨ子も認めているように、
どっちも他民族を迫害し奴隷化しているわけだから。迷惑なのはどっちも同じ。

922 ：日本＠名無史さん：2009/01/24(土) 07:27:30

今の韓国大統領は過去の清算について理解した上で、日韓関係を正常化しようと動いている。
誤った知識を刷り込まれた国民によって足元がぐらついているようだけど。

923 ：日本＠名無史さん：2009/01/24(土) 10:50:26

>>919
中村とうようさんの名著「大衆音楽の真実」を一読してみて下さい。
キリスト教の欺瞞性が完膚なきまでに暴かれています。

924 ：日本＠名無史さん：2009/01/24(土) 18:59:54

原理主義者は過去のことを謝罪する前にイスラム世界への暴力を止めろ！

925 ：日本＠名無史さん：2009/01/24(土) 23:52:26

>>919
>韓国人と中国人の友人知人に過去の日本人の行った過ちを謝罪するように（実際にしたけどね私）

何を謝罪したか知らんのだが
江戸末期から明治期にかけて
朝鮮人や中国人が大陸に
女を輸出していたことについてどう思ってんだか
国書刊行会から大著が出ているから
読んでみたまえ

それに黒人だけではなく
中国人のクーリーがカリフォルニアに
奴隷で輸出されていたことはどうなんだ？
(当時の)中国政府なんて知らん振りだぞ？
中国に限らず
たとえばこの板でもお馴染みの
高橋是清なんかも奴隷として売られていたぞ？
奴隷というのは黒人奴隷だけじゃないんだよ
債権奴隷というのもあったしな

本当にこの馬鹿女は困ったもんだ

926 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 00:05:36

まあ、どんなに本を読んで知識を身につけても
馬鹿は馬鹿だって事だな
別に馬鹿が存在することは
それ自体、大した事ではないのだが、
勘違いして他人を罵倒しまくるのはどうかと思うな
それも、こいつの専門分野(日本史)であり、
関心の強い身売りのスレですらこのザマだ

927 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/25(日) 00:13:37

↑みんなやはり『正論』とか『諸君』、『SAPIO』なんかの愛読者なのかなw
悪いけど紋切り型の分かりきったネット右翼的レスは読まないよ。
面倒くさい。

928 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 00:18:53

　　　　　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　舞踊んなーこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　　　　| У..　　|

929 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 00:19:45

>>927
ネット右翼は結局はお前らの仲間だろ！
それに右翼的な罪悪ではお前らのほうが上だ！

930 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 04:25:03

大陸への日本女の輸出は、金で売買されて家族同意の下でという場合もおおく、
日本人誘拐団主導の場合もあったけど。厄介なことに、日本人誘拐団は
国士崩れの大陸浪人で、当初は誘拐された日本女の救出に当たっていたが、
ミイラ取りがミイラで救出した女たちを再度売り飛ばした挙句に国のごろつき
連中と組んで、商家や地主といった裕福な家の器量のいい娘ばかりを
さらうようになったのもいた。で、その動機が、「女を輸出して国を富ますため」
で、当時はその主張に違和感を感じるものも少数派という時代だった。
戦争もしばしば起こり、公害も放置されがちだったから、国のために国民が
犠牲になるのは当然といった感覚で。

931 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 23:59:30

>>927
中村とうようさんは、どちらかと言えば左翼ですよｗ
本業は音楽評論家だけれども、1969年に自ら創刊した音楽雑誌で
音楽のみならず鋭い文明批評を展開してきました。
今もなお現役で健筆を揮っています。毀誉褒貶の甚だしい人でもありますがｗ

先に掲げた「大衆音楽の真実」においては、
特にラス・カサス「インディアスの破壊についての簡潔な報告」を引用しつつ
キリスト教の欺瞞性を徹底的に抉り出した箇所が圧巻です。
一度は読んでみて下さい。

その前に、ラス・カサスの前掲書は当然読んでおられるでしょうから
是非私見を聞かせて下さいねｗ

932 ：日本＠名無史さん：2009/01/26(月) 01:08:19

>>927
まあ、御託はどーでもいいから
>>925に答えてくれないかな？

幕末から明治にかけてのアジア極東地域における
特に少女の売春を主目的にした人身売買の歴史についてさー
身売りが常態化していても
江戸幕府は道義性を建前にした政体であり、
であるがゆえに「世事見聞録」の作者は
例えば本願寺の管理売春を糾弾していたわけだし
さすれば、現代の「世事見聞録」の筆者による批判の矛先は
当然、かの国の過去の蛮行にも及ぶんだろうし
江戸時代の身売りについて批判するんだったら
国内だけではなく国外もなー
確かに>>930のように家族が悪いという弁も成り立つが
性奴として密輸したのだから
買い手にも問題ありだな
特に領民の密売だから、何故鎖国に踏み切ったかを考えたら
憂国の士として採るべき態度はだな(略
ま、あんまり期待はしてないけどね
池沼さん(笑

933 ：日本＠名無史さん：2009/01/26(月) 05:56:52

性奴だから悪だというのは、今の価値観での批判。
食い扶持が確保できなければ餓死あるいは結核で死亡してもおかしくない時代に、
劣悪な環境ながら活かしてもらえる環境をはたして批判する世論が一般的であったか
どうか。

戦前は、公務員である電報の技術職員でさえ、重労働低賃金で高人口密度の宿舎に押し込め
られるため、栄養不足と過労で結核が蔓延し、平均死亡年齢は２０歳代だったとか。これは
民俗学フィールドワーカーの宮本常一の体験談だけど。

明治以降の都市部では相互扶助による社会保障のシステムが崩れ、女性は庇護者が
いなければ売春でも何でもしなければ生きていけなかった。そのような社会環境を踏まえて
語るべきだろう。

なお、平安時代でも、貴族女性ですら庇護者を無くせば家財を切り売りし、売り切ったあとは
餓死するしかなかった。男も官職につけなければ同じことだけど。当時の文学にはその種の
シーンがけっこうでてくるだろう。諸行無常だ。

934 ：日本＠名無史さん：2009/01/26(月) 05:58:50

「パンがなければお菓子を食べればいいじゃない。パンが食べたいからって
売春までするのは恥知らずだわ」は見当外れの批判ということだ。

935 ：日本＠名無史さん：2009/01/27(火) 15:07:28

武陽敗退age

936 ：日本＠名無史さん：2009/01/27(火) 15:14:27

書いてるのは、ブヨ子とアンチの双方に対する批判なんだけどね。

937 ：日本＠名無史さん：2009/02/04(水) 14:11:46

↑どのレスに対しての追加レスなの？
お前だけ分ってても、他人には伝わらない。

938 ：日本＠名無史さん：2009/02/07(土) 15:12:20

ブヨー自害

939 ：打死& ◆OaPgBgFCis ：2009/02/07(土) 15:14:36

http://www.youtube.com/watch?v=bGK3B8tTuoM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=bGK3B8tTuoM&feature=related

打死你們這些日本豬

940 ：日本＠名無史さん：2009/04/20(月) 22:47:30

941 ：日本＠名無史さん：2009/06/11(木) 22:39:48

娘を犯してから売りに出す親って

942 ：日本＠名無史さん：2009/06/12(金) 00:35:23

売春を絶対悪だと考える人って、「独占欲が希薄な人」の存在を
理解できないんだろうなあ。

943 ：日本＠名無史さん：2009/06/12(金) 10:58:08

武陽隠士さんは言葉遣い悪いね。

944 ：日本＠名無史さん：2009/06/12(金) 13:17:43

基地外に刃物、ブヨに生学問。

945 ：日本＠名無史さん：2009/06/12(金) 17:04:58

ひょっとしてブヨーって釜じゃないか？

946 ：日本＠名無史さん：2009/06/12(金) 18:19:00

いかにもヒス女って感じの書き込みだけどな

947 ：日本＠名無史さん：2009/06/12(金) 20:25:29

>>942
独占欲が希薄な人は女の体に迷惑をかける買春はやめて
自慰行為で自分を慰めてね。
まさか、買春してないよね？
ネットでも個人は特定できるから捕まるよん♪

948 ：日本＠名無史さん：2009/06/12(金) 22:00:58

>>947
売春自体を罰する法律は日本には有りませんよ

949 ：日本＠名無史さん：2009/06/12(金) 22:17:50

売春防止法では禁じられてはいるけどね。当初は女は社会的として売春せざるを得ないという立場で
斡旋業者のみが処罰対象になり、性モラルが低下した現在は、女のフェミニズム利権として
アンタッチャブルに近い形で守られている。

950 ：日本＠名無史さん：2009/06/12(金) 22:28:01

「公衆の目に触れる方法による売春勧誘等」は処罰対象になるらしいけど、
これってどういうものなんだろうな。街頭の立ちんぼはアウトで、キャバクラの
店の中やらならＯＫなのか？
ネット上の出会い系サイトなら女の側だけがアウトっぽいけど、実際に捕まってるのは
なぜか児童買春・児童ポルノ処罰法によって男の側だけか？

951 ：日本＠名無史さん：2009/06/12(金) 23:46:12

いやほんと、成人女性の援助交際はただの一度も検挙されてないんだよねえ。
おもしろい社会だねえ。

まー、江戸末～昭和初期由来の性モラルなんてもんは一過性のゴミみたいなもんだしー。

952 ：日本＠名無史さん：2009/06/13(土) 15:46:21

＞いやほんと、成人女性の援助交際はただの一度も検挙されてないんだよねえ

そんなことしたら
若い血の気の多いヤツの性犯罪が激増して警察署の留置場溢れるし

953 ：日本＠名無史さん：2009/06/13(土) 16:09:44

>>951
成人女性の売春あっせん機関は摘発・逮捕されてんじゃん。

成人女性の場合は、愛情がありました、といえば
たとえ金銭の授受があっても立件しにくい、ってだけでしょ。
成人女性が合意なしのセックスでした、レイプされました、
と警察に行ったら逮捕されるよ。

954 ：日本＠名無史さん：2009/06/13(土) 16:16:59

>>949

＞売春防止法では禁じられてはいるけどね。当初は女は社会的として売春せざるを得ないという立場で
＞斡旋業者のみが処罰対象になり、性モラルが低下した現在は、女のフェミニズム利権として
＞アンタッチャブルに近い形で守られている。

アホの子だな、赤線廃止以降
改正無く一貫して管理売春の防止の為の法律なんだがw

955 ：日本＠名無史さん：2009/06/13(土) 17:37:03

>>953
のどかな脳みそをお持ちで結構なことです。

956 ：日本＠名無史さん：2009/06/13(土) 20:40:58

>>954
罰則がないだけで売春自体も禁止されている。本当にアホの子だな。

957 ：日本＠名無史さん：2009/06/13(土) 22:19:33

>>956
一応、形骸化してるとはいえ、売春に従事していた女性の
ための婦人補導院があるんですよ…。勧誘を直接やる
街娼しか事実上入れない変な施設ですが。

958 ：日本＠名無史さん：2009/06/13(土) 22:24:35

>>953
それは風営法違反や地方自治体の条例違反での検挙では？

959 ：日本＠名無史さん：2009/06/13(土) 22:41:42

最近の警察番組では違法風俗店の摘発を映す時、さすがに
禁止地域で営業していることが説明されるようになったね。
あれだけ見てると、一般人的には売春そのものがダメな様な
印象になりそう。

960 ：日本＠名無史さん：2009/06/14(日) 01:11:14

グレイゾーンとか暗黙の了解ってことを理解できないやつがいるから困る。
いや、統治する側としては、忠実なバカが多ければ多いほど楽なんだろうけど。

961 ：日本＠名無史さん：2009/06/14(日) 07:46:13

ママンに叱られても、オヤツ抜きのような罰則がなければ従わないような悪い子が
ここにはいるようだな。日本人はそんな行儀の悪い子ばかりじゃないぞ。

962 ：日本＠名無史さん：2009/06/14(日) 08:33:42

>>961
性善説じゃあ、世の中は動きませんよ…。

963 ：日本＠名無史さん：2009/06/14(日) 08:53:26

買うほうを市中引き回しもとい
マスゴミ総叩き＆ネット永久公開にすれば・・・。

964 ：日本＠名無史さん：2009/06/14(日) 10:38:48

周囲に白眼視されても平然としていられる日本人もまた、そう多くはなかろう。

965 ：日本＠名無史さん：2009/06/14(日) 11:33:18

周囲の目を気にして弱気に委縮するのはむしろ日本人の国民性。

966 ：日本＠名無史さん：2009/06/14(日) 13:25:38

周囲が一緒に行動するならモラルをかなぐり捨てるのも日本人の国民性。

967 ：日本＠名無史さん：2009/06/14(日) 15:33:18

儒教とキリスト教に毒された近代以降のモラル感を絶対普遍の真実だと
信じてるような愚民がまだ絶滅しないんだね。
そういう善き市民が天皇陛下万歳とかいって戦争の底力になるんだろうな。

968 ：日本＠名無史さん：2009/06/14(日) 17:01:37

堕落しているといわれれば傷つく感性を有していながら、モラルに一定の普遍性を
見出せない馬鹿がまだ存在してるんだね。
そういう馬鹿がガキをたぶらかして誰が見てもＤＱＮと感じるような集団を作り出しているのだろう。

969 ：日本＠名無史さん：2009/06/14(日) 23:48:12

「一定の普遍性」はもちろんあるだろうね。
ただ、それが>>968が思ってる通りなのかどうかといえば・・・とても怪しいなあ。

おれ967は基本的に今のモラルに従って生きてるよ。あんまりいいモラルだとは思ってないけど。
でも、あんたみたく「おれの思う正しいモラルが全面的に適用されるべきだ」なーんてね、
そんな傲慢なことは微塵も思わないな。そんで、それなりに影でこそこそやってるだけｗ
ただ、「あんまりいいと思ってないモラル」から、より悪い方向にもっていこうとしてる人を見れば、
それは思わず敵対しちゃうってだけだ。まあ、実際に自分でどうこうできるとは思ってないから、
今後もせいぜいがんばって身近なガキをたぶらかし続けることにするよｗ

ま、「誰が見ても」なんてことを自然に素で言えちゃう自分の全体主義性だけはせいぜい自覚しとけ。

970 ：日本＠名無史さん：2009/06/15(月) 01:11:46

そもそも「感性」という内面上の問題と社会的なモラルとしての普遍性は別次元の問題だろ。

971 ：日本＠名無史さん：2009/06/15(月) 06:19:19

>おれ967は基本的に今のモラルに従って生きてるよ。あんまりいいモラルだとは思ってないけど。

いいモラルと思っていないその価値判断は、どのような価値基準から出ているのか。
言葉遊びも大概にな。

>そもそも「感性」という内面上の問題と社会的なモラルとしての普遍性は別次元の問題だろ。

モラルという感性が社会的環境とは無関係に醸成されるとでも思い込んでいるのか。
近所のおばちゃんに白い目で見られて平然としていられるほど、お前の精神は強くないだろうに。

972 ：日本＠名無史さん：2009/06/15(月) 11:45:21

>>970の人はおまえのケンカ相手であるおれとは別人だから
失礼のないようにね。

まあ、モラルに関しては、根本の価値観で相いれない人がいるってことを
おれはしっている。絶対にわかりあえないってことをしっている。
それでも絡んでしまうんだなあｗ　お互いに無駄な時間を過ごしたな。

973 ：日本＠名無史さん：2009/06/15(月) 13:25:50

良いじゃないか、二人とも
お互いの意見を相手に叩きつけるのがこの場
叩きつけられた相手もそれなりに考えるだろうから、
決して無駄な時間じゃない。

974 ：日本＠名無史さん：2009/06/15(月) 14:54:37

>>972
とりあえず「いいモラルと思っていないその価値判断は、どのような価値基準から出ているのか」という問いを
徹底的に考え抜けば、自分がどれだけ間抜けな考えを持っていたかが分かるよ。アタマん中整理せずに
書くから支離滅裂な主張になるんだ。

それはともかく、これだけ性モラルが低下している現在でも、犯罪率はよその国に比べて極端に低いんだよな。
これは>>967が言ってるような「儒教とキリスト教」ではなく日本風にアレンジされた仏教の影響だろう。
元はガチガチの儒教国家でキリスト教の影響が広がりつつあるとなりの某国があの体たらくであることから
明らかだ。

>おまえのケンカ相手であるおれ
喧嘩じゃなくて教育だ。少なくとも視点は対等じゃないからな。

「神は死んだ」とツァラトゥストラに言わせ、道徳による洗脳について徹底的に批判したニーチェですら、
自分自身がキリスト教の呪縛から逃れられていないことを明言している。上の世代に反発するだけの子供は
単に自分の心理にすら疎いだけだ。

975 ：日本＠名無史さん：2009/06/15(月) 15:30:54

おなじ相手とおなじ話を別スレでするのは疲れるから、
こっちは捨てます。悪しからず。

976 ：970：2009/06/15(月) 17:00:42

>>971
反論になってないだろ。

＞モラルという感性が社会的環境とは無関係に醸成されるとでも思い込んでいるのか。

970のどこにそんなことが書いてある？

＞近所のおばちゃんに白い目で見られて平然としていられるほど、お前の精神は強くないだろうに。

だからどうしたと言うのだ？それが普遍性とかの話にどう関わってくるんだ？って話だよ。

普遍性というのは、それが社会に共有されるべきだという意味、>>969の言葉で言えば、
「おれの思う正しいモラルが全面的に適用されるべきだ」ということだろう。

そのような認識を持たない、つまり自分の従っている価値基準なるものが、社会に共有される
べきものだと考えない、というのはすなわち普遍性を認めない、ということと違うのかね？

もちろん自分の従っている価値基準を社会に共有されるべきものだと考えない、ということと、
自分の従っている価値基準が実際に社会に共有されているか否か、ということはまた別の問題であるが。

977 ：日本＠名無史さん：2009/06/15(月) 19:44:44

次スレ

孝徳天皇の側室に『乳娘』ってのがいる件
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1178740123/

978 ：日本＠名無史さん：2009/06/15(月) 19:46:04

反論する価値があるのか？

979 ：日本＠名無史さん：2009/06/15(月) 19:47:39

そういう考量ができてたら
ここで長文なんか書きこまない。

980 ：日本＠名無史さん：2009/06/15(月) 19:54:48

980

981 ：日本＠名無史さん：2009/06/16(火) 08:19:37

【濡れ手で粟】江戸時代に現代人の知恵で商売しよう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1126776370/

982 ：日本＠名無史さん：2009/06/16(火) 08:20:29

うめ

983 ：日本＠名無史さん：2009/06/16(火) 13:50:22

>>975
＞おなじ相手とおなじ話を別スレでするのは疲れるから、
＞こっちは捨てます。悪しからず。

気持ちお察しいたします。

984 ：日本＠名無史さん：2009/06/16(火) 22:28:35

勝手に察しててください

985 ：日本＠名無史さん：2009/06/16(火) 22:33:08

985

986 ：日本＠名無史さん：2009/06/16(火) 22:38:42

畝

987 ：日本＠名無史さん：2009/06/16(火) 22:41:50

雲丹

988 ：日本＠名無史さん：2009/06/16(火) 22:44:00

初心

989 ：日本＠名無史さん：2009/06/17(水) 14:03:30

変なのが「遊郭」スレで独り言喚いてるから
誰か似たような新スレ考えてくれ

990 ：日本＠名無史さん：2009/06/17(水) 14:10:01

>>989
お前も同類だろ