徳川家の真の嫡流は美作津山藩でしょう？

1 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 22:10:39

宗家は会津からの養子取り、慶喜の系統は水戸だし。
徳川・松平一門の中で、唯一家斉から男系が続く津山藩こそ徳川の嫡流。
違いますか？

2 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 22:16:45

華麗に２げと　(｀ω´)y─┛~~

で、それが　どうした？

3 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 22:20:56

　↓姉歯建築士が一言↓

4 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 22:24:20

アネハにまさるものはなし

5 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 22:33:53

アネハマンセー、アネハにまさるものはなし！

6 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 20:27:21

日本国大君

7 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 20:32:42

宗家って家郷の子孫？
会津の養子の血のつながる先祖は誰？
誰からの分かれ？

8 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 20:39:29

家　康
　↓
水戸家
　↓
高須松平家
　↓
会津松平容保
　↓
松平恒雄
　↓
松平一郎
　↓
徳川恒孝

9 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:00:20

>>8
水戸じゃなく尾張じゃないの？

10 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:04:05

水戸治保
　↓
松平義和
　↓
松平義建
　↓
松平容保
　↓
松平恒雄
　↓
松平一郎
　↓
徳川恒孝

11 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:07:05

一門の中で直系の先祖に将軍が２人（家康は除く）いるのは、
津山松平家（吉宗・家斉）だけです。

12 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:12:14

宗尹（一橋家初代）の子孫よりも宗武（田安家初代）の子孫の方が嫡流、頼宣（紀伊徳川家初代）の子孫よりも義直（尾張徳川家初代）の子孫の方が嫡流。

13 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:12:31

信じがたいクソスレだな。
>>1なりの結論がでてるいるならそれでいいだろ。
わざわざスレ立てるな。

14 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:15:22

>>13に同意

15 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:15:38

>>12
それだと、将軍吉宗が傍流で家臣の宗春が嫡流になるね。
あと家斉が傍流で、家臣の定信が嫡流になってしまう。

16 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:17:37

家と血統の区別もつかないのか？

17 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:23:42

吉　宗
　↓
宗　尹
　↓
治　済
　↓
家　斉
　↓
斉　民
　↓
康　民
　↓
　？

18 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:31:36

康　民
貴族院議員
　↓
康　春
貴族院議員
　↓
　康
NHKプロデューサー
NHK文化センター幹部
霞会館理事

19 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:36:53

家　斉
　↓
斉　民
　↓
　斉
　↓
斉　光
東京都立大学教授
　↓
斉　義
　↓
斉　康

20 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:49:36

私人のプライバシーを晒して楽しむスレはここですか？

21 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:56:31

市販されている書籍に記載されていることですが？

22 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 22:38:08

嫡流か否かと関係あるのか？
アホウですか？

23 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 05:37:29

>>20
このスレ程度がプライバシーを晒してるのなら、
２ちゃんと歴史教育は成り立たないｗ
>>22
底辺に生きるお前には理解できない話だろう。

24 ：ｍｎ：2005/12/03(土) 08:36:00

直系ったってあてには出来ないぞ
優秀な人物は皆分家から立身出世したものばかり＝これらが栄えて直系と摩り替わる＝これが事実の歴史よ

25 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 09:14:53

そもそも「徳川」でなく「松平」を名乗っている時点で傍流だわな

26 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 09:18:02

そうですね、日野家系統のほうが近衛等御堂流より嫡流筋ですしね。
南家の公家は消滅しちゃったし、北家でも長男・次男の系列は不明。
となると多分三男の八束の系統ってことになって、そうすると八束の子内麻呂
の長男真夏の子孫の日野家の方が、次男冬嗣の子孫の摂家・閑院流より嫡流と言うことに。
あっでも、どこか南家の系統の武士が居ましたね。そっちのほうが嫡流に近いかな。

27 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 09:29:54

>>1
「違いますか」って・・・
違う、としか答えようがないんだが。。。

28 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 14:24:50

クソスレ終了

29 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 21:34:28

>>26
それは長子相続の価値観だな。

30 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 21:49:39

終了

31 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 21:54:51

明治維新じ幼少の十六代徳川家達の後見人に、
津山藩主松平斉民が就任している。
これを見ても津山藩が徳川一門の嫡流である事が明らかだ！！

32 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 22:35:19

>31
やっぱ名字が違うとこがネックだな・・

33 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 22:55:38

>>31
後見人は後見人。
阿呆ですか？

34 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 01:04:28

>>31
ほんとうに嫡流なら家達を押しのけて自ら十六代になっていると思われ。

35 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 01:18:55

長子、直系、嫡流。
日本語はちゃんと使い分けましょう。
それぞれ別の意味なのに、ごっちゃになっている人をよく見かける。

36 ：衣笠宮：2005/12/04(日) 17:39:09

>>1:徳川・松平一門の中で、唯一家斉から男系が続く津山藩こそ徳川の嫡流。
違いますか？

違います。
嫡子とは跡取り。
嫡流とは代々跡を継いできた家=本家。
津山松平家は、徳川家斉の男系子孫を伝えている点では
数少ない家ではあるが、徳川本家の跡を継げなかったの
だから嫡流ではない。
例え血が繋がっていなくても代々跡を継いできた家が嫡流です。
現徳川宗家が徳川家の嫡流であることは間違いなし!!

37 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 18:38:25

>>36
そうなると皇室も旧宮家から養子をとってもいいわけだ。

38 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 18:43:01

ここは徳川スレなので、皇室の話題はやめてくれ。

39 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 21:26:28

>>1が無知ということでＦＡ？

40 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 21:41:45

ＦＡ

41 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 21:50:36

息子どもがあらかた早死にすることが分かってたら、津山藩なんかに養子に
出さなかっただろうな。
家斉はタフガイだったのに、何とか子供を残したのが家慶、斉順、斉民、斉裕
くらいってのは皮肉な話だな。しかも男系子孫は、斉民のとこだけだし･･･

42 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 22:12:53

子沢山の家慶が早死にしたと？　はあ？
ダメなスレだにゃあ。

43 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 22:36:06

＞息子どもがあらかた早死に
どこにも家慶が早死にしたとは書いてないがな。
「あらかた」ってことは、家慶は斉民同様、長生きできた例外ってことだろ。

44 ：日本＠名無史さん：2005/12/05(月) 05:55:44

>>41
蜂須賀のところは？

45 ：日本＠名無史さん：2005/12/05(月) 13:31:35

スレタイもクソだが、
レスも負けず劣らずのクソスレ

46 ：日本＠名無史さん：2005/12/05(月) 17:29:34

家斉は子沢山だったが子孫は繁栄しなかったな
家慶の子で成人したのは家定のみ
斉順の子で成人したのは家茂のみ
蜂須賀は戦前まで続いたが途絶えた
残ったのは津山の２家のみ
しかも子爵家のほうは康の後、女子のみだろ
失踪男爵の斉の子孫のみに期待か

47 ：日本＠名無史さん：2005/12/05(月) 18:42:55

>>45
１日中の粘着乙ｗ

>>46
残らんもんだな。

48 ：日本＠名無史さん：2005/12/05(月) 18:56:53

家斉の息子とその子孫

断・徳川　家慶･･･成人した息子は家定のみ
断・清水敦之助･･･夭折
断・紀伊　斉順･･･成人した息子は家茂のみ
断・清水　斉明･･･子孫なし
断・尾張　斉荘･･･子孫なし（一橋家を継いだ昌丸は夭折）
断・池田　斉衆･･･鳥取藩世子のまま夭折
存・松平　斉民･･･津山松平家に子孫あり（子爵家、男爵家）
断・尾張　斉温･･･子孫なし
断・松平　斉良･･･館林藩世子のまま夭折
断・紀伊　斉彊･･･子孫なし
断・松平　斉善･･･子孫なし
存・蜂須賀斉裕･･･男系断絶、現当主は独身女子（侯爵家）
断・松平　斉省･･･川越藩世子のまま夭折
断・松平　斉宣･･･子孫なし　

49 ：日本＠名無史さん：2005/12/05(月) 19:11:32

明治元年まで生存していた家斉の娘

・前田斉泰室･･･子前田慶寧、前田利鬯、池田慶栄？
・浅野斉粛室･･･子浅野慶熾？
・一橋斉位室･･･子なし
・酒井忠学室･･･子なし？

50 ：日本＠名無史さん：2005/12/05(月) 19:55:27

溶姫の子は慶寧、慶栄と夭折した次男。
喜代姫には喜曽姫という娘がいたはず。あとは知らん。

51 ：日本＠名無史さん：2005/12/05(月) 20:04:20

尾張斉荘には夭折した一橋昌丸のほか、岩村藩主松平乗命に嫁いだ娘がいる。

52 ：日本＠名無史さん：2005/12/05(月) 20:42:25

結局系図ヲタのオナニースレになりましたとさ。

53 ：日本＠名無史さん：2005/12/05(月) 20:55:44

そもそも、それ以外の何を期待しろと･･･

54 ：日本＠名無史さん：2005/12/05(月) 21:29:23

結論：>>39

55 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 05:48:50

結論>>39=>>54

56 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 13:21:48

>>51-52
詳しくおしえて

57 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 14:32:54

>>49
酒井忠学室の子
喜曽姫…酒井忠宝室、子なし
徳太郎…早世
玲姫…酒井忠強室、子酒井忠彰
房姫…安部信宝室、子なし
綱姫…松平勝成室、子なし

ちなみに浅野慶熾は妾腹

58 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 18:34:22

松平乗命室釣姫は結婚3ヶ月で29歳で没した。

喜代姫って5人も産んでいたのか。あと松平斉承室浅姫は夭折した男児を産んでいるはず。

59 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 19:52:26

スレタイが泣いている。

60 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 20:00:03

クソスレ終了。

61 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 20:07:43

松平の嫡流は徳川じゃないは禁句？

62 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 21:09:39

無理やり終了させたがってるヤツがいるけど、家斉の子孫を語るスレに恨みでもあるのか？

63 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 22:07:39

スレタイと>>1に無理がある。

64 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 22:09:28

>>62
もともとそんなスレじゃないし。

65 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 22:19:21

そういうスレとして再利用しろや。

66 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 22:46:22

>>1に文句を言え

67 ：日本＠名無史さん：2005/12/07(水) 05:41:51

日本の少子化対策に徳川家斉を神として祭りましょう。

68 ：日本＠名無史さん：2005/12/07(水) 08:07:53

家斉氏は孫以降が振るわなくて結局あまり人口増に貢献してない気が……
それと観点を変えて側室の数を考えると孫世代以降の子孫が少なすぎる気もします。

69 ：日本＠名無史さん：2005/12/07(水) 16:08:18

家斉に限らず、江戸大名は子沢山でもみんな早死にして
あまり子孫を残していない。
戦国大名は比較的成人する確率が高いのに、
なにか医学的な理由でもあるのかな？

70 ：日本＠名無史さん：2005/12/07(水) 16:32:57

>>69
近親結婚による遺伝子レベルでの生物的弱体化。

71 ：日本＠名無史さん：2005/12/07(水) 16:40:37

津山30人殺し？のあそこか。

72 ：日本＠名無史さん：2005/12/07(水) 17:18:06

田治見要蔵

73 ：日本＠名無史さん：2005/12/07(水) 17:18:47

>>69
白粉に水銀使ったりとか無理やり出産を遅らせたとか

74 ：日本＠名無史さん：2005/12/07(水) 20:24:18

酒井美意子さんは家斉の血を引いているの？

75 ：日本＠名無史さん：2005/12/07(水) 21:56:53

美作国（津山）が話題になったことって、長い日本史上
マジで30人殺し以外にないんじゃないか？？
最も地味な国

76 ：日本＠名無史さん：2005/12/08(木) 17:11:27

今までのこのスレの議論を見ると、
徳川の正当な流れは美作津山藩である事は明白ですね。

77 ：日本＠名無史さん：2005/12/08(木) 19:49:44

>>76
だからどうしたいの？
全ての徳川氏と松平氏は津山藩主末裔にひれふせ、とでも？

津山藩主家が「正当」な流れであるか否かは、「正当」であるという語の定義による。
もしあなたが「正当」＝「家斉の男系」という意味で使いたいのなら、
（それは歴史における通常の語の用法とは異なるが）それは一応、あなたの自由。
しかし、そう定義することが何の実質的な効果ももたらさないのなら、
その解釈は捨てられるべきである。（これを「オッカムの剃刀」と言う。）

マジレスしちったw

78 ：日本＠名無史さん：2005/12/08(木) 20:49:00

>>76
それでいいからこのスレの削除依頼出しとけ。

79 ：日本＠名無史さん：2005/12/09(金) 09:11:17

15代将軍は慶喜でなく、斉民にすべきだった。
そうすれば幕府は存続できたのに・・・

80 ：日本＠名無史さん：2005/12/09(金) 18:18:36

斉民は徳川一門の中では優秀な人物だったが、強固な組織ができあがってる状態では
十分に能力を発揮できたかどうか疑わしい。
養子先の津山藩でも、将軍家からの押しつけ養子に反発する勢力との折り合いが悪く、
１８５０年代には養家の実子に家督を譲って隠居している。

結局、一徳川家になってからの宗家の後見人というのが分相応だったのかもしれない。

81 ：日本＠名無史さん：2005/12/09(金) 20:38:36

終了

82 ：日本＠名無史さん：2005/12/09(金) 20:51:10

粘着厨うぜえ。どうせなら天スレに粘着しろよ。

83 ：日本＠名無史さん：2005/12/09(金) 21:15:57

斎は失踪したんでしょ　自殺？

84 ：衣笠宮：2005/12/10(土) 00:14:01

天皇家にしても徳川家にしても
断絶もしくは断絶不安の墓穴を掘った
原因はこれだ!!

○親等までを、皇族・徳川姓と決めれば
いいものを、そのようにしないで
血筋の遠い宮家や御三家がある反面、
もっと近親の男子が、出家したり養子に
行ったりせざるを得なかった現実がある。

ある程度たったら遠くなるように
すればいいものを......
変に不平等感を作ってしまっている。

だから
取り返しがつかないことになっている!!
　　　

85 ：日本＠名無史さん：2005/12/10(土) 19:36:54

つまんね。

86 ：日本＠名無史さん：2005/12/11(日) 18:49:44

>>84
まあそうだな。
直宮家以外は男系が南北朝時代まで
遡らなければ繋がらないのは明らかに異常。

でも徳川家は結果的に近親が絶えてしまっていて、
仕方がない面もある。

87 ：日本＠名無史さん：2005/12/11(日) 19:45:34

家斉とか家慶は明らかに精力の無駄遣いだったな。

88 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 21:59:09

結局酒井玲姫の子どもは酒井忠彰だけ？

89 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 22:02:45

平沼真佐子氏は家斉の子孫

90 ：日本＠名無しさん：2005/12/14(水) 20:09:58

保科正之公の子孫は未だ健在である＝会津７代藩主家系（今は姓は違うが）

ま、男系の子孫（直系）に限らなくてもよいではないか

91 ：日本＠名無史さん：2005/12/14(水) 20:35:51

嫡流

92 ：日本＠名無しさん：2005/12/14(水) 20:54:14

正式には嫡流か。なるほど

93 ：日本＠名無しさん：2005/12/14(水) 20:56:23

血縁者であっても無くても同様に嫡流というのか？そうだとしたら分かりづらいが・

94 ：日本＠名無史さん：2005/12/15(木) 02:20:55

>>90
くわしく
高須の残ったとおもたが

95 ：日本＠名無しさん：2005/12/15(木) 08:10:05

>>90違います。高須からの子孫ではありません。
唯一の保科正之公からの血縁者です。男系の最後の女性から受け継がれています。
第７代藩主保科（松平）容衆一族の内紛により、後継ぎである女子が男性家臣
とともに脱藩し（夫婦）、次期藩政を高須藩子孫に譲る結果となってしまった。
無論、その男性家臣（６００石拝領）一族は最終的には郎党ともども自害し実質的
には取り潰しになった。悲惨な歴史の断片である。

96 ：日本＠名無しさん：2005/12/15(木) 08:12:51

訂正、その夫婦を除いて、家臣一族が自害した

97 ：日本＠名無しさん：2005/12/15(木) 08:15:25

95,96,97の投稿は>>94に対しての回答です。

98 ：日本＠名無史さん：2005/12/15(木) 20:01:45

津山厨はどうしたんだ？

99 ：日本＠名無史さん：2005/12/16(金) 01:20:03

斉民の子どもは全員側室腹？

100 ：日本＠名無史さん：2005/12/16(金) 02:05:36

>>99
長男銀之助が従姫の子、次男仙之助が美濃姫の子
後は全員側室腹

101 ：日本＠名無史：2005/12/16(金) 11:52:44

>>95
その容衆公の娘がしっかりとした婿を取ってれば、幕末の悲劇は起こらなかったんじゃないか？

102 ：日本＠名無しさん：2005/12/16(金) 21:32:23

>>101その通りです。なんせ藩主が自分の娘が家臣と結婚することに猛反対だったそうで、
保科藩政以来大変な事態に陥りました。藩主は娘が自分の家臣と結ぶことを嫌い他の優秀な大名クラスの男子と
結婚させようと画策していたのでしょう。結局二人の愛には藩主も付入る隙が無くあえなくドボン！
これは知るひとぞしる会津藩の悲劇です。

103 ：日本＠名無史さん：2005/12/16(金) 22:25:50

>>69
江戸だと高級武士は白米を食ってたから、
ビタミン不足による脚気が多発していた。
当時、江戸患いと言われて風土病と考えられてた、
というのは結構有名な話。

多分子供だともっと顕著に影響が出るのだと思う。
あと江戸大名の嫡子は江戸で暮らす決まりになってた、ということにも留意。

104 ：日本＠名無史さん：2005/12/16(金) 22:27:04

斉について詳しくしりたい

105 ：日本＠名無史さん：2005/12/17(土) 14:06:56

>>100
㌧くす。従姫も美濃姫も早死にしたけど一応男児産んでいたんだね。

106 ：日本＠名無史さん：2005/12/17(土) 18:15:57

斉は慶喜の娘と結婚したよん

107 ：日本＠名無史さん：2005/12/18(日) 01:14:50

松平康春＆蜂須賀年子みたいに家斉の子孫同士で結婚した夫婦はある？
二人はその後離婚したが。

108 ：日本＠名無史さん：2005/12/18(日) 17:00:59

津山家はどうしたんだ？

109 ：日本＠名無史さん：2005/12/18(日) 17:24:39

ＮＨＫのプロデューサーだったけど、そのあとはしらん。

110 ：日本＠名無史さん：2005/12/18(日) 17:49:02

>>1とは逆の意味で津山藩は真の制外の家と言える。
秀康家の嫡流は津山家。

111 ：日本＠名無史さん：2005/12/18(日) 17:53:02

制外の家といえたのは秀康在世中のみ。
その後なにか制外といえるような特典はない。

112 ：日本＠名無史さん：2005/12/18(日) 18:18:18

むしろ、改易されまくり。

113 ：日本＠名無史さん：2005/12/18(日) 21:47:34

松平康氏はまだ生きている？

114 ：日本＠名無史さん：2005/12/18(日) 23:42:07

>>109
霞会館理事など
娘二人(たしか)

115 ：日本＠名無史さん：2005/12/19(月) 20:11:41

>112

奥州棚倉で反省てのが普通のような・・。
やっぱ制外なんだろうなぁ・・。

116 ：日本＠名無史さん：2005/12/20(火) 18:34:32

津山って子爵？

117 ：日本＠名無史さん：2005/12/21(水) 17:10:50

age

118 ：日本＠名無史さん：2005/12/21(水) 18:55:10

津山松平家は徳川姓に改称すべし。

119 ：日本＠名無史さん：2005/12/22(木) 16:52:35

津山家は子爵だったはず。
草高（領地の税収）で画一的に（例外はあるけど）
爵位がきめられましたもので。。。

120 ：日本＠名無史さん：2005/12/25(日) 16:50:52

真の徳川嫡流なのだから、公爵にするべきだった。
明治政府はまた歴史に汚点を残した。

121 ：日本＠名無史さん：2005/12/25(日) 17:35:26

伯爵にすらなれなかった嫡流津山家

122 ：日本＠名無史さん：2005/12/25(日) 22:31:42

斉についておしえて

123 ：日本＠名無史さん：2005/12/25(日) 22:38:21

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%89_%28%E6%98%A5%E7%A7%8B%29

124 ：日本＠名無史さん：2005/12/25(日) 23:08:31

制外の家のおかげか春嶽のおかげか、筆頭親藩のおかげか知らんけど
越前家はあっさり侯爵に昇ってるから、余計に津山家としてはおもしろくないんだろうな。

125 ：日本＠名無史さん：2005/12/25(日) 23:21:54

おもしろくないのは>>1だけで津山松平家はなんとも思ってないと思う

126 ：日本＠名無史さん：2005/12/25(日) 23:46:26

＞１２４
春嶽のおかげでしょうな。
宇和島も同じようなコトで仙台と喧嘩しとりますなぁ。

127 ：日本＠名無史さん：2005/12/26(月) 19:34:54

>>124 >>126
越前が侯爵になったのは、単に石高の問題だろ。

128 ：日本＠名無史さん：2005/12/26(月) 19:38:29

石高だけなら伯爵で、当初は既定どおりの伯爵。
それが不満で数年間運動して他の数家とともに功績が認められて侯爵昇進。

129 ：日本＠名無史さん：2005/12/26(月) 19:41:46

秀忠の直系、保科正之の系統こそ真の嫡流

130 ：日本＠名無史さん：2005/12/26(月) 20:27:04

保科正之の子孫は絶えましたが

131 ：日本＠名無史さん：2005/12/26(月) 20:40:23

津山家も秀康の子孫は絶えましたが

132 ：日本＠名無史：2005/12/26(月) 22:48:28

>>131
上をよく読め

133 ：日本＠名無しさん：2005/12/28(水) 13:42:20

>>130知らぬは一生の恥

134 ：日本＠名無史さん：2005/12/28(水) 14:10:21

このスレで津山家をもちあげてるのは、家斉将軍の唯一の男系子孫だからであって、
秀康の子孫であるかどうかは関係ない。

あと、保科正之の子孫も女系のみなら、このスレ的には現存してることにならない。

135 ：日本＠名無史：2005/12/28(水) 15:09:16

ﾊｲﾊｲ、ではそういうことにしてくれ・・・

以下書き込み禁止
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

136 ：日本＠名無史さん：2005/12/28(水) 15:12:56

嫡流ではないが、家斉の実系での直系子孫

137 ：日本＠名無史さん：2005/12/28(水) 18:27:29

つまり徳川将軍家にもっとも近い血筋。
つまり徳川嫡流と言う事でしょう。

138 ：日本＠名無史さん：2005/12/28(水) 19:13:34

正確にいうと紀伊徳川家の嫡流というのが正しい。本家が絶えたので尾張・
紀伊で争い紀伊家から吉宗が入った。吉宗は本家の轍をふまぬよう領地なし
家格１０万石というわけわからぬ三家を創設（御三卿・田安・清水・一橋）した。

139 ：日本＠名無史さん：2005/12/28(水) 19:30:26

宗家も駿河・甲府・館林って分家を作りました。
駿河は自分で潰しちゃいましたが、館林・甲府は宗家を継いだわけで立派に役目を果たし
てますね。
問題は少子化を先取りしちゃってあとが全然続かなかったことで。

140 ：日本＠名無史さん：2005/12/28(水) 19:53:46

駿河はさておき甲府と館林は御三卿とは少々性格が異なる。分家には違いないが
家督相続のバックアップシステムとして扱われていないからだ。
甲府は綱吉が甲府宰相綱豊の後継がきまるや江戸へ抜きその後を柳沢吉保に与えている。
その後はまた天領になり甲府勤番が創設されている。館林は確かに綱吉の子
が藩主となるも早世し破却されてしまう。バックアップシステムと考えているのなら
親藩より養子をむかえ存続を図るはず。いずれも最後は天領になっている。
そこが決定的に違うところで吉宗は明確に家督相続のバックアップとして御三卿を
創設したのだ。

141 ：日本＠名無史さん：2005/12/29(木) 12:06:23

養子にふさわしい家康に血統の繋がる適当な人材がいたか？
甲府や館林はバックアップになりようがない。
御三卿は吉宗の血統。慶喜、昭武、茂栄は頼房系だが家康に繋がる。

142 ：日本＠名無史さん：2005/12/29(木) 12:37:49

甲府藩の場合、綱豊が宗家に入ったあと、清武に相続させる道もあったはず。
清武の実子は早世してしまったけど、家自体を存続させることはできた。

143 ：日本＠名無史さん：2005/12/29(木) 12:40:30

家宣は実弟の清武に冷たい。
甲府藩時代は家臣扱いだし、将軍になってからも小大名にしかしなかった。
甲府藩主にしてやるくらいできたのに。

144 ：日本＠名無しさん：2005/12/29(木) 19:24:55

>>129俺もそう思う
徳川宗家の次世は保科正之公の子孫に継いで貰うのが適当とだ思う。
薩長に早々と寝返った徳川宗家は誠なる家康公の意志を受け継いでいるとはいえない。不適当な存在である。
保科公を是非配すべき。

145 ：日本＠名無史さん：2005/12/29(木) 19:28:51

だったら会津出身の現当主で問題ない。
保科正之の男系子孫はとっくに断絶してるしな。

146 ：日本＠名無しさん：2005/12/29(木) 20:51:24

>>145会津の現当主は保科正之公からの血縁者では無い
女系でも十分用が足りる＝なんせ秀忠殿からの唯一の直系だから。
水戸からの血筋は腐るほど世の中に蔓延しているしな＝現当主のこと。笑

147 ：日本＠名無史さん：2005/12/29(木) 21:13:35

保科正之自身が徳川だけでなく松平を称することすら遠慮したのに、
子孫が宗家を継ぐことはない。

148 ：日本＠名無史さん：2005/12/29(木) 21:46:44

>>144
保科正之の子孫って具体的に誰よ？

149 ：日本＠名無史さん：2005/12/29(木) 21:57:48

一夫多妻制の時代は母親の家格がモノを言うから、
長男が嫡男とは限らんよ。

150 ：日本＠名無しさん：2005/12/30(金) 01:24:34

>>148保科公の本家は北海道に居住しているらしい。明治時代にはちょっとした財閥だったようだ。
その分家は、東京と神奈川にも少数いる。脱藩後おもに南部家家臣との血縁に恵まれたようだ。戊辰戦争では当然究極の佐幕派。
あとはあまり詳しくは知らんが。

151 ：日本＠名無史さん：2005/12/30(金) 08:39:17

その保科は正之の子孫なのか？
養父正光の子孫ではないのか？

152 ：日本＠名無史さん：2005/12/30(金) 08:47:15

正之の男系の子孫はいない。

153 ：日本＠名無史さん：2005/12/30(金) 09:34:16

>>150
http://daimyokeizu.hp.infoseek.co.jp/hoshina.html
これのことか
正之とは血のつながりはないぞ

154 ：日本＠名無しさん：2005/12/30(金) 16:00:40

>>151女系からの正之公の子孫は今もご健在だ（男系は絶えたが）

155 ：日本＠名無史さん：2005/12/30(金) 16:28:43

＞唯一家斉から男系が続く津山藩こそ徳川の嫡流

というこのスレのスタンスでは男系じゃないと何の意味もない。

家康の女系の子孫など、あっちこっちにいる。

156 ：日本＠名無しさん：2005/12/30(金) 16:35:59

そうはいっても保科公の血縁者は天然記念物者ですぞ
絶滅危惧種認定！

157 ：日本＠名無しさん：2005/12/30(金) 16:38:25

>>155
あなた津山殿の血縁者？

158 ：日本＠名無史さん：2005/12/30(金) 16:45:16

保科なんてどうでもいいよ。

159 ：日本＠名無史さん：2005/12/30(金) 21:57:23

斉について語ってくれ！！

160 ：日本＠名無史さん：2005/12/30(金) 22:05:19

まだ、どっかで生きてたりして･･･

161 ：日本＠名無史さん：2005/12/30(金) 22:06:42

女系で良いなら、
徳川家康ー松平信康ー登久姫（小笠原秀政室）…というように男女問わずに、長子を辿った方が良いのでは？

162 ：日本＠名無史さん：2005/12/30(金) 22:08:51

>>154
だからそれは誰よ

163 ：日本＠名無史さん：2005/12/31(土) 02:03:57

斉はどして失踪したの？？

164 ：日本＠名無しさん：2005/12/31(土) 08:15:59

男系の優良血縁など誇っていても所詮は内実のない肩書きと一緒。
家康公にむくいる行為をしていないエセ徳川に当主を語る資格などない。
後継ぎは信義蓄積な徳性を積んだ保科公しかおるまい！

165 ：日本＠名無しさん：2005/12/31(土) 08:18:15

津山などまだまだこわっぱ
片腹痛いわ＾＾：

166 ：日本＠名無しさん：2005/12/31(土) 08:25:14

>>161なるほど、そういう手もあるのか

167 ：日本＠名無しさん：2005/12/31(土) 08:29:31

家斉は子沢山

168 ：日本＠名無しさん：2005/12/31(土) 08:46:49

水戸系統も子だくさん！尾張も紀伊も子だくさん　　キボンヌ

169 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 06:22:39

age

170 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 20:18:12

徳川家の嫡流は徳川恒孝氏です。

終了。

171 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 20:22:22

恒孝など先祖をたどっても家康まで将軍に行きつかない。
嫡流は間違いなく美作津山藩！！！

172 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 22:24:25

>>171
じゃあ慶喜も当主として認めんわけだな

173 ：山口県人：2006/01/05(木) 22:30:38

江戸関連者など興味ね～～わ

この日本の恥部　江戸幕府！

174 ：日本＠名無しさん：2006/01/05(木) 23:58:04

>>173またまた来たよ。朝鮮種山口県人が。ｗ
朝鮮女（アガシ）でも抱いてろや。

175 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 02:49:38

確かに三代(家康、吉宗、家斉)の直系子孫は貴重
しかし嫡流といわれてもねえ。
現徳川当主が家康の子孫でなければ別だけど

176 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 22:16:13

とにかく「松平」だという時点でもうだめだね、津山は。

177 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 22:27:25

斉民が隠居した時点で実家に呼び戻して、清水家の当主にでもしとけばなあ。

178 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 16:41:48

亀之助の後見人が清水家入り？
寝言を言うスレですか？

179 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 16:55:40

斉民が津山藩家臣団との折り合いが悪く隠居したのは安政年間であり、
亀之助の後見人になるのは、ずっとあとのこと。

尾張徳川家でも、安政の大獄で慶勝が隠居したあとに藩主になった茂徳が
慶勝の復権後、藩内で孤立して隠居しているが、尾張藩に居場所がなくなり、
慶喜が将軍になって空席になった一橋家を継いでいる。

180 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 17:19:57

家智の養子を津山家から迎えよう。

181 ：日本＠名無しさん：2006/01/08(日) 21:31:55

しかし徳川の血も一般人と結婚しすぎて権威が薄れたな。
血の安売り合戦だ！
徳川家で珍しいく稀少な血縁はどこの家系だろう？

182 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 22:01:37

必ず「津山家」と表記するのが笑止だね。
「松平家」とはどうしても書きたくないらしい。

183 ：日本＠名無しさん：2006/01/08(日) 22:32:00

そうそう、松平、保科、とは絶対に書きたくないらしい

184 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 22:33:41

徳川家の嫡流は徳川恒孝氏です。

終了。

185 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 23:42:12

血筋的に考えると松平（永見）綱国の子孫が嫡流

186 ：日本＠名無史さん：2006/01/09(月) 01:06:26

＞血筋的に考えると松平（永見）綱国の子孫が嫡流

松平光長の嫡流だな。

187 ：日本＠名無史さん：2006/01/09(月) 06:39:06

近世大名家で初代から男系が明治維新まで続いた家は、もしかするとひとつもないような希ガス。

養子を向かい入れていない大名などないだろ。必ず、どこかで、養子を入れとるんじゃないか。

血統を伝えるのは難しいことだろうね。

188 ：日本＠名無しさん：2006/01/09(月) 08:10:20

>>187あなた鋭い！

189 ：日本＠名無史さん：2006/01/09(月) 09:50:07

>>187
はあ？　
男系で続いた家なら島津なんか男系が続いている。弟か甥の相続は
あるが男系が続いたことにはなる。
水戸徳川も無理なく初代頼房の血統が続いている。男系。

190 ：日本＠名無史さん：2006/01/09(月) 10:28:40

水戸はある意味すごい無理じゃないの？

191 ：日本＠名無史さん：2006/01/09(月) 14:31:47

家智の養子を津山家から迎えよう。

192 ：日本＠名無史さん：2006/01/09(月) 14:34:38

傍流中の傍流、旧津山藩主松平家に用はありません。

193 ：日本＠名無史さん：2006/01/09(月) 15:30:07

家智の養子を津山家から迎えよう。

194 ：日本＠名無史さん：2006/01/09(月) 15:45:21

家智って誰よ？

195 ：日本＠名無史さん：2006/01/09(月) 17:14:21

ここで問題です。
ひとり何役でしょう？

196 ：日本＠名無しさん：2006/01/09(月) 18:48:16

お前等バカか～

197 ：日本＠名無史さん：2006/01/09(月) 21:11:47

家智の養子を津山家から迎えよう。

198 ：日本＠名無史さん：2006/01/09(月) 21:31:48

傍流中の傍流、旧津山藩主松平家に用はありません。

199 ：日本＠名無史さん：2006/01/10(火) 04:14:39

家智の養子を津山家から迎えよう。

200 ：日本＠名無史さん：2006/01/10(火) 13:23:40

家智の養子を津山家から迎えよう。

201 ：日本＠名無史さん：2006/01/10(火) 18:48:31

家智の養子を津山家から迎えよう。

202 ：日本＠名無史さん：2006/01/10(火) 23:13:08

津山家じゃなくて松平家な。

203 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 00:39:17

家智、家智ってうるせえなあ。
そんなお前の脳内キャラで妄想してないで、家斉や斉民の話題でもしろや。

204 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 02:06:25

>>203
実在だけどね
まあ>>201がキモいのは確かだが。

205 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 02:38:59

家智の養子を津山家から迎えよう。

206 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 07:44:42

○　家基
×　家智

207 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 07:52:41

家智の養子を津山家から迎えよう。

208 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 10:57:04

>>206
家基のことじゃないよ
そんな歴史上の人物ではない

209 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 18:39:36

歴史上の人物でないのなら、ここで語る価値はない。
妄想上の架空の人物など、どうでもいい。

210 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 18:46:52

いやちょっと待って
徳川家の嫡流は言いすぎでも
家斉の血を引く家系は話題としてはいいと思うが

211 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 19:39:43

家智の養子を津山家から迎えよう。

212 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 20:38:46

>>209
妄想上だと誰が言った
今生きている人物だという発想はないのかよ

213 ：日本＠名無史：2006/01/11(水) 20:48:51

>>209
だから、家智って誰よ？実在の根拠は何？
具具っても出てこないし・・・
恒孝氏の息子さんは家廣だろ？

214 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 21:02:40

家智の養子を津山家から迎えよう。

215 ：日本＠名無史：2006/01/11(水) 21:04:23

ｲｴ智厨うざ過ぎ！

莫迦は氏ね！

216 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 21:05:17

家智の養子を津山家から迎えよう。

217 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 21:17:04

家智の養子を津山家から迎えれば乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

218 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 21:52:48

>>1
史ね

219 ：日本＠名無史さん：2006/01/12(木) 10:11:16

家智の養子を津山家から迎えれば乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

220 ：日本＠名無史さん：2006/01/12(木) 18:29:38

○　家基
×　家智

221 ：日本＠名無史さん：2006/01/12(木) 18:48:03

家智の養子を津山家から迎えれば乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

222 ：日本＠名無史さん：2006/01/12(木) 20:13:19

＞徳川家は再び将軍家となるであろう。

迷惑な話だ

223 ：日本＠名無史さん：2006/01/12(木) 21:20:24

ていうか、家智コピペをくり返してるバカは何が面白いんだ？
てめえの脳内キャラでスレを汚すなってんだ。

バ～カ

224 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 06:10:40

家智の養子を津山家から迎えれば乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

225 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 17:23:08

この粘着質は城壁厨と同一人物じゃないか？

226 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 19:50:12

松平健さんは、どちらの松平家ですか?

227 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 19:55:06

本名は鈴木末七

228 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 19:59:40

家智　家康の遠い子孫
津山家　家康　吉宗　家斉　三代将軍の直系
よって宗家は津山家に徳川嫡流の座を譲るべし

229 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 22:06:03

だんだん要求が後退してきたな。

　津山藩こそ徳川の嫡流
　　↓
　家智の養子を津山家から迎えよう
　　↓
　宗家は津山家に徳川嫡流の座を譲るべし

とうとう津山松平家は徳川の嫡流ではないと認めてしまいました

230 ：日本＠名無史さん：2006/01/18(水) 11:05:17

大名家でよく使われる「本家」「嫡家」の別で云えば、
津山松平家が「嫡家」、現徳川恒孝氏が「本家」で良いのでは…
但しこれも、いわゆる徳川将軍家と「」付きの話。
新田義季に源流をたどれば、佐竹氏に従って常陸から秋田に移った
常陸徳川氏が元祖では？男系嫡流として今も存続しているかどうかは
知らないけれど。
もっとも皇室すら女系を認めようとする御時世に、男系嫡流にこだわる
意味がさほどあるとは思えないけど。
恒孝氏や故義宣氏の談によれば、今は徳川宗家の継嗣に、一族の順列はないと言うし。

　

231 ：日本＠名無史さん：2006/01/18(水) 13:12:51

序列はある
家智が東照宮参拝のとき義宣が従者にさせられたため
「余は大納言なるぞ。なぜ、無位無官の・・・」といって激怒した。

232 ：日本＠名無史さん：2006/01/18(水) 14:05:56

つまんね。
壊滅的につまんね。
オマエだよ>>231

233 ：日本＠名無史さん：2006/01/18(水) 14:21:25

≫２３１
それは、家光の竹千代時代、山王社初詣の際に、
竹千代への随伴を断わった尾張義直の松平信綱への台詞のパクリ。

234 ：日本＠名無史：2006/01/18(水) 21:49:11

>>228
ふ～ん・・・遠い子孫ねえ・・・
とんだ、ＤＱＮだわ！

235 ：日本＠名無史さん：2006/01/18(水) 23:51:46

家智云々��はもうウンザリ。
板が腐る。

236 ：日本＠名無史さん：2006/01/19(木) 03:29:19

19代目宗家当主には斉康氏がなるべし

237 ：日本＠名無史さん：2006/01/19(木) 07:40:08

また脳内人物か･･･

238 ：日本＠名無史さん：2006/01/19(木) 07:48:11

19代目宗家当主には斉康氏がなるべし

239 ：日本＠名無史さん：2006/01/19(木) 22:26:33

１９代という代数の数え方自体津山松平家が徳川嫡流ではないことを雄弁に物語っている

240 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 10:21:43

↑のような核心をつくレスがつくとすぐに黙ってしまう厨房な>>1

241 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 18:57:28

津山松平家が旧徳川将軍家の一族の中で、
唯一男系嫡流で続いている事実を覆す史料って
ないものか？
ないのなら、議論の余地はないのでは？
誰が今の徳川宗家を継ぐべきだ��みたいな話は、
一市民となった現今、徳川家の至って知的な問題。
外野がつべこべ言う筋合いじゃない。

242 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 20:08:54

＞外野がつべこべ言う筋合いじゃない。

つまり、このスレ自体が存在価値がないということだ。

243 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 21:40:13

>>242
スレが立った直後から言われてますなｗ

244 ：日本＠名無史：2006/01/20(金) 21:46:55

>>241
途中で養子が入ってる男系徳川（松平）家なら、いくらでもあるが？
津山だって、秀康－忠直－光長の系統が途中養子もなく続いてるわけじゃないだろ？

245 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 23:07:22

津山松平って長州征伐で負けて浜田城を占拠されて逃げてきた奴？

246 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 23:53:33

>>1が言っているのは、家斉の男系子孫が唯一残ってるのは津山松平家だけということ。
秀康の子孫云々は関係ない。

あくまで家斉基準。

247 ：日本＠名無史さん：2006/01/21(土) 08:18:24

>>245
違う。

248 ：日本＠名無史さん：2006/01/21(土) 09:45:52

19代目宗家当主には斉康氏がなるべし

249 ：日本＠名無史さん：2006/01/21(土) 14:41:30

斉康の曽祖父は行方不明になったから駄目

250 ：日本＠名無史さん：2006/01/21(土) 14:50:11

別に徳川宗家を名乗らなくても、１１代将軍家斉公直系子孫でええやん。

251 ：日本＠名無史さん：2006/01/21(土) 14:52:36

幕府も将軍も華族もなくなり、民法上の家制度もなくなってるんだから、
現代に本家とか宗家を名乗る意味などない。
徳川家斉の直系子孫という事実だけで何が不足なのか、津山厨は？

252 ：日本＠名無史さん：2006/01/21(土) 20:47:37

城壁厨＝都合厨＝水口厨＝秀頼厨＝津山厨

253 ：日本＠名無史さん：2006/01/21(土) 21:21:24

イコール厨も追加

254 ：日本＠名無史さん：2006/01/24(火) 07:38:12

19代目宗家当主には斉康氏がなるべし

255 ：日本＠名無史さん：2006/01/24(火) 19:20:26

徳川の嫡流よりは結城家の嫡流だと思う

256 ：日本＠名無史さん：2006/01/24(火) 20:24:02

結城家というか秀康系松平家の嫡流なのは間違いないな。

257 ：日本＠名無史さん：2006/01/24(火) 20:26:57

秀康系松平家の嫡流は元越前福井藩主の松平旧侯爵家です。

258 ：日本＠名無史さん：2006/01/24(火) 20:46:55

>>257
越前家は本家。嫡流は津山。
秀康家の嫡流は松平光長が継いでるのは間違いないわけで
光長の養子が津山藩主家の藩祖なんだから嫡流は津山家。

259 ：日本＠名無史さん：2006/01/24(火) 21:02:19

>>1は家斉将軍の男系の直系卑属が津山松平家にしか残っていないということを強調してるわけで、
結城秀康の子孫がどうだとか、越前松平家がどうだとかいう話題は関係ない。

260 ：日本＠名無史さん：2006/01/24(火) 21:52:28

それじゃ「徳川の嫡流」じゃなくて「家斉の嫡流」というわけだな

261 ：日本＠名無史さん：2006/01/25(水) 19:36:03

19代目宗家当主には斉康氏がなるべし

262 ：日本＠名無史さん：2006/01/25(水) 22:42:48

城壁厨、正体バレバレ

263 ：日本＠名無史さん：2006/01/26(木) 00:07:46

秀康が家康の実子かどうか、かなり疑わしいし、
家康自身が疑念を抱いていたようだから、
確かに『家斉の嫡流』ならわかるけど、
越前松平家を持ち出して、『徳川の嫡流』はオカシイな。

264 ：日本＠名無史さん：2006/01/26(木) 00:18:32

徳川の嫡流は徳川恒孝氏です。

このスレ終了。

265 ：日本＠名無史さん：2006/01/26(木) 17:30:32

19代目宗家当主には斉康氏がなるべし

266 ：日本＠名無史さん：2006/01/26(木) 19:03:03

家智厨、変じて斉康厨��
ここまで来ると、嗤えてくる。

267 ：日本＠名無史さん：2006/01/26(木) 20:36:59

武家に限らず家系の古い家ほど、血統だけにこだわれば、
本家以外に嫡家が存在することになる。
天皇家だってそれを言い出せば、今上天皇が嫡家でなくなる。
しかし、常識人の世界では、本家を継いだものが即ち嫡家。
身内で内々に「我が家こそ…」と言い伝えるならともかく、
殊更に我を張る議論は幼稚。
越前松平家が「本家」、越後松平家（津山松平家）こそ「嫡家」
と唱える説も、福井藩の客分だった大道寺友山の負け惜しみ。

本家を継いだ者（徳川恒孝氏）こそ、嫡家。

268 ：日本＠名無史さん：2006/01/27(金) 07:44:21

19代目宗家当主には斉康氏がなるべし
19代目宗家当主を津山家から迎えれば乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

269 ：日本＠名無史さん：2006/01/27(金) 19:16:11

＞徳川家は再び将軍家となるであろう。

迷惑な話だ

270 ：日本＠名無史さん：2006/01/27(金) 19:21:39

19代目宗家当主には斉康氏がなるべし
19代目宗家当主を津山家から迎えれば乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

271 ：日本＠名無史さん：2006/01/27(金) 19:43:09

＞唯一家斉から男系が続く津山藩こそ徳川の嫡流。

>>1は家斉の男系の直系卑属が津山松平家にしか残っていないことを強調してるわけで、
結城秀康の子孫がどうだとか、越前松平家がどうだとかいう話題は関係ない。

272 ：日本＠名無史さん：2006/01/27(金) 22:37:14

徳川の嫡流は１８代当主徳川恒孝氏です。
１９代当主は恒孝氏の子息家廣氏です。

このスレ終了。

273 ：日本＠名無史さん：2006/01/27(金) 23:14:24

しかし、文恭院殿こと家斉公の男系の直系卑属は津山松平家のみ。

家督相続制度の消滅した現在、嫡流も宗家も関係ない。

家斉基準なら、家斉の直接の子孫は津山家だな。

274 ：日本＠名無史さん：2006/01/27(金) 23:19:47

宮本武蔵

275 ：日本＠名無史さん：2006/01/28(土) 07:55:10

19代目宗家当主には斉康氏がなるべし
19代目宗家当主を津山家から迎えれば乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

276 ：日本＠名無史さん：2006/01/28(土) 08:34:49

毎朝書き込むリアルバカ

277 ：日本＠名無史さん：2006/01/28(土) 09:27:12

19代目宗家当主には斉康氏がなるべし
19代目宗家当主を津山家から迎えれば乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

278 ：日本＠名無しさん：2006/01/29(日) 15:30:51

徳川の血をひいていないのに当主になる幻想を抱いている奴>>277

279 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 08:04:31

徳川家の元々の嫡流の秀忠系が絶えてしまい、
吉宗系に嫡流が移った。
さらにその吉宗系の正当な流れの家斉の唯一の男系子孫である、
美作津山藩およびその藩主の血筋こそ、徳川の正当な流れ。

280 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 17:33:52

19代目宗家当主には斉康氏がなるべし
19代目宗家当主を津山家から迎えれば乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

281 ：日本＠名無しさん：2006/01/30(月) 19:20:44

キチガイにはだれもかまわない
このスレ終了

282 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 20:50:00

城壁厨の次のネタが楽しみになってきた。
低脳丸出しネタを期待してるぞ！

283 ：日本＠名無史さん：2006/01/31(火) 23:25:08

↑痛烈な皮肉だネ。
ホントは誰も期待してないから、当事者は誤解しないように。
怨敵退散！！
呪文のように唱えるから、こっちも呪文唱えてみた。

284 ：日本＠名無史さん：2006/01/31(火) 23:45:16

15代当主　斉　民
16代当主　康　民
17代当主　康　春
18代当主　康
19代当主　斉　康

です

285 ：日本＠名無史さん：2006/01/31(火) 23:51:06

14代は？

286 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 09:22:00

14代家茂

287 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 09:55:07

15代に傍系の慶喜がなったのが間違い
大阪退却の罪で当主位剥奪

288 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 14:07:40

剥奪、というか隠居してますが？

289 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 15:08:58

隠居だけではなく歴代当主の地位を剥奪したのです

290 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 15:13:24

相変わらず日本語は難しいようですね

291 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 16:34:41

14代当主家　茂
15代当主　斉　民
16代当主　康　民
17代当主　康　春
18代当主　康
19代当主　斉　康

292 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 16:35:22

14代当主　家　茂
15代当主　斉　民
16代当主　康　民
17代当主　康　春
18代当主　康
19代当主　斉　康

293 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 21:19:08

本人はさぞ迷惑だろうな

294 ：日本＠名無史さん：2006/02/02(木) 10:27:27

19代目宗家当主には斉康氏
乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

295 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 01:38:46

19代目宗家当主には斉康氏
乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

296 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 18:43:40

19代目宗家当主には斉康氏
乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

297 ：日本＠名無史さん：2006/02/10(金) 19:53:54

16代徳川家達は総理大臣就任要請を断っている。
こんな気概のない人物より津山松平家が本家を継ぐべきだった。

298 ：日本＠名無史さん：2006/02/11(土) 00:29:57

引き受けなくて正解だったと思うけど

299 ：日本＠名無史さん：2006/02/11(土) 00:30:51

所詮、朝鮮に身を売った馬鹿。

300 ：日本＠名無史さん：2006/02/11(土) 01:47:23

徳川の嫡流は１８代当主徳川恒孝氏です。
１９代当主は恒孝氏の子息家廣氏です。

このスレ終了。

301 ：日本＠名無史さん：2006/02/11(土) 10:41:40

家廣なんて脳内人物ｐ

302 ：日本＠名無史さん：2006/02/11(土) 12:35:57

>>301
家広さん知らんのか…
知らないものは存在しないという考えの持ち主ですか？

303 ：日本＠名無史さん：2006/02/11(土) 12:50:27

>>302
放っておいてあげてください。

304 ：日本＠名無史さん：2006/02/11(土) 13:12:31

19代目宗家当主には斉康氏
乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

305 ：日本＠名無史さん：2006/02/13(月) 17:05:53

19代目宗家当主には斉康氏
乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

306 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 07:30:35

19代目宗家当主には斉康氏
乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

307 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 08:30:06

斉康なんて脳内人物ｐ

308 ：日本＠名無史さん：2006/02/22(水) 22:55:03

19代目宗家当主には斉康氏
乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

309 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 19:34:22

津山幕府誕生

310 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 19:43:15

徳川の嫡流は１８代当主徳川恒孝氏です。
１９代当主は恒孝氏の子息家廣氏です。

このスレ終了。

311 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 21:06:23

家広なんていない。

312 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 21:56:46

徳川美作守斉民

313 ：日本＠名無史さん：2006/03/06(月) 19:25:19

19代目宗家当主には斉康氏
乱れた家系が戻って
徳川家は再び将軍家となるであろう。

314 ：日本＠名無史さん：2006/03/06(月) 22:56:47

架空の人物はイラネ

315 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 17:32:42

津山松平家が正式に徳川の嫡流になった今、
民主主義を廃して封建制を復活すべし！！

316 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 18:54:06

三田村えん魚が
　家達は慶喜からお家を相続してなくて
　新政府のはからいで新家を立てた。

　だから家達公は宗家１６代じゃなくて
　静岡（あるいは千駄ヶ谷）家一世だ。

　と主張していた。。

　えん魚の事実誤認もあるようだけど。

317 ：日本＠名無史さん：2006/03/18(土) 20:33:08

家達は総理大臣就任要請を断った時点で、徳川本家当主失格だ。
今こそ津山松平家から総理大臣を！

318 ：日本＠名無しさん：2006/03/19(日) 15:06:51

>>317はかない夢ぞな～総理大臣？
絶対権力者というものは総理大臣以上のものだ。それでもお前は総理クラスでいいのか？満足か。勘違いするな。

次期将軍家は保科松平家から立身しよう！

319 ：日本＠名無史さん：2006/03/20(月) 23:32:13

将軍家といえば、やっぱ金くんちでしょ。

320 ：日本＠名無しさん：2006/03/21(火) 06:12:11

金君は在日チョンだからお断りする（ふさわしくない）

321 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 00:35:22

徳川の嫡流は１８代当主徳川恒孝氏です。
１９代当主は恒孝氏の子息家廣氏です。

このスレ終了。

322 ：徳松：2006/03/25(土) 23:38:35

そうだよ、宗家は１９代恒孝、２０代家廣、２１代家智だよ。でも、江戸時代なら会津から養子を入れることはあり得なかったね。時代はは変わったんだよ。権威も養うべき家臣もいないからどうでもいいってことよ。

323 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 23:51:47

家広だの家智だの架空の人物で妄想垂れてるんじゃねえよ。

324 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 00:44:21

家広も家智も実在の人物だけど。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E5%AE%B6%E5%BA%83

ただいずれも一私人だからプライバシーの観点からここで語るにはふさわしくないな。

325 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 01:07:27

家広はいざ知らず、家智は徳オタの妄想の産物。
家基にヒントを得て創作された架空の人名。

まあ、家広だって実在は怪しいもんだが。

326 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 08:36:28

家智はまだ未成年だからぐぐってもひっかからないのは当然だ

327 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 09:10:56

それは徳オタの産み出した幻想だ。イエトモなんてヤツは、はじめからいない。

328 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 20:55:19

ナリヤスなんてヤツもはじめからいない。

329 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 15:17:36

恒孝氏は一応会津松平家の出だが遡れば
徳川男系男子の流れを汲むんだな。

330 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 15:18:58

何をいまさら

331 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 14:10:07

いまさらジロウ

332 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 15:18:05

何だと三郎

333 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 21:15:47

ジロー＝キカイダー
サブロー＝ハカイダー

334 ：日本＠名無史さん：2006/03/29(水) 01:01:41

男系にこだわるのならば、
甲府24万石　→　大和郡山16万石の柳沢吉里の
家系だって。。。。

335 ：日本＠名無史さん：2006/03/29(水) 01:51:57

キカイダーとアイアンキングはどっちが強いんだろう
一方善悪の判断がつかない禁治産者　一方は糖尿病ですぐ水欲しがる
果たして史上最弱の正義の味方はどっちだ

336 ：日本＠名無史さん：2006/04/02(日) 21:50:53

>>1
史ね

337 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 06:48:53

小泉後継は美作津山藩から出すべきだ。

338 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 08:06:50

>>337

矢山有作

339 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 08:08:07

>>337

平沼赳夫

340 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 08:16:36

議院内閣制を廃止し、江戸幕府を復活させよう。
当然将軍は津山藩からです。

341 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 08:55:11

具体的な行動計画を明かせよ。

342 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:57:35

徳川の嫡流は１８代当主徳川恒孝氏です。
１９代当主は恒孝氏の子息家廣氏です。

このスレ終了。

343 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 06:15:45

家広なんていない。架空の人物を捏造するな。

344 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 13:21:14

確かに家「広」なんていないな。

345 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 22:02:36

徳川家廣

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E5%AE%B6%E5%BA%83

346 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 07:39:47

それが事実だという証拠は？

347 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 08:47:40

粘着バカ、ｷﾓﾁﾜﾛｽ

348 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 19:00:10

プゲラワロス、家広厨必死だな
妄想厨かよw

349 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 00:38:39

逆にウィキペディアの記述が虚構だという証拠を見せてほしい

350 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 14:56:55

>>349
あっちの世界にいるひとに正論をぶつけても無駄ですよ。

351 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 00:15:25

>>350
こういう手合いはきちんと反論しておかないとひとりで勝手に「議論に勝った」と思い込むから一応釘を刺しておいた。

352 ：日本＠名無史さん：2006/04/26(水) 19:31:50

日本国憲法改正→封建制復活→征夷大将軍に美作津山藩主

353 ：日本＠名無史さん：2006/04/26(水) 19:44:59

家康の次男、結城秀康(秀忠の兄にあたる、結城家の養子になる)にはその後、子孫を残せたか？
(今でも子孫はいるのだろうか？)

さすれば、屋号は違えど、血筋的には本家といえなくもな･･い･･･??

354 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 09:21:33

>>352
どうやって憲法改正するのか具体的な計画を書け。
おまえ阿呆だろ。

355 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 20:28:27

>>353
秀康の子孫は大勢いる。
だが、秀康は家康の本当の子供ではない。

356 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 00:42:54

松平親氏が初代でしょうに・・親氏は世良田氏の出だろ・・得川と世良田氏は同属で
徳川というのは、家康が作った名前である・・新田氏系の得川は、藤原氏を名乗ってたことがあるので、はじめは、藤原だったはず。
そもそも、徳川という姓は家康個人に与えられたもので、松平氏と家臣団を統制するために改正された・・
　嫡男信康も松平だったし・・なぜなんだろうね？信康が松平って・・

357 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 00:48:16

信康は徳川。
親氏は賀茂姓、松平氏は在原姓。
新田姓世良田流徳川氏は泰親。
松平信重の長女の聟が親氏で、次女の聟が泰親。
三代信光は親氏の子で、泰親の養子となった。

358 ：日本史＠名無史さん：2006/05/02(火) 00:47:21

ところで、常呂町カーリング協会の松平斉之さんって津山松平家の隠し子？

359 ：日本＠名無史さん：2006/05/02(火) 13:30:08

公になっていたら隠し子にならねえだろ、バーカ。

360 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 00:02:12

歳月とともに表沙汰になるということはあるだろ。
松本白おうと江守徹の関係みたいに。

361 ：日本＠名無史さん：2006/05/27(土) 14:34:26

家康から恒孝までの系統を誰か教えてくれくれ

362 ：日本＠名無史さん：2006/05/29(月) 06:53:57

家康→秀忠→家光→家綱（子）
→綱吉（弟）
→家宣（甥）
→家継（子）
→吉宗（家康曾孫、紀州家）
→家重→家治（子）
→家斉（吉宗曾孫、一橋家）
→家慶→家定（子）
→家茂（家斉孫、紀州家）
→慶喜（水戸家→一橋家）
→家達（田安家）
→家正（子）
→恒孝（外孫、会津松平家）
→家廣（子）

363 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 19:35:27

日本国憲法改正→封建制復活→征夷大将軍に美作津山藩主

364 ：日本＠名無史さん：2006/06/03(土) 23:07:11

天皇制の維持もあやういのに封建制が復活できるわけあるか

365 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 04:20:45

>>361
徳川家康
　　┃
(水1)頼房
　　┣━━━┓
　頼重　(水2)光圀
　　┣━━━┓
(水3)綱條　頼侯
　　　　　　　　┃
　　　　　　　頼豊
　　　　　　　　┃
　　　　(水4)宗堯
　　　　　　　　┃
　　　　(水5)宗翰
　　　　　　　　┃
　　　　(水6)治保
　　　　　　　　┣━━━━━━━┓
　　　　(水7)治紀　　　　　　松平義和（美濃高須藩）
　　┏━━━┻┓　　　　　　　　　┃
(水8)斉脩　(水9)斉昭　　　松平義建（美濃高須藩）
　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　┃
　　　　　　　(宗15)慶喜　　松平容保（会津）　(宗16)家達
　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　┃　　　　　　　┃
(徳川慶喜家)慶久　　　　　　松平恒雄　　　　(宗17)家正
　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　┃　　　　　　┃
　　　　　　　　慶光　　　　　　松平一郎　┰　豊子
　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　 ┃
　　　　　　慶朝（写真家）　　　　　　(宗18)恒孝

366 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 04:36:40

365さん、ありがとう！

367 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 09:45:20

写真家だけ職業を入れる意味がわからん。

368 ：日本＠名無しさん：2006/06/05(月) 19:40:46

その写真家の息子がこれを投稿したのでは

369 ：たけだ：2006/06/13(火) 23:21:07

322へ
第一、家広はいるが家智はいない。それに家広氏には、3人の子がいるが、
確か男子はいないはず。

370 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 00:26:20

家広も架空の人物だろ。いつまでよその家系で妄想してるんだ？

371 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 03:12:46

>>370
いや、それはないから。

372 ：たけだ：2006/06/14(水) 18:41:30

370⇒家広<家廣>だよ。ちなみに家廣は翻訳家だね。
情報は家廣氏の名刺から。

373 ：たけだ：2006/06/14(水) 18:48:48

370へ
あんたは、検索エンジンも使えないのか？家広<家廣>氏は、恒孝氏の長男だ。
ちなみに、職業は翻訳家だ。

374 ：たけだ：2006/06/14(水) 19:10:00

324⇒家智、家智とかよく言ってるがそんな人いねーよ。架空の人物だ。

375 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 19:14:20

息子に厚とか誠と名づけた慶喜のネーミングセンスの方が現代的だな。
いまどき、家○なんて恥ずかしくないのだろうか？

376 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 20:00:54

>>372-374
通りすがりの者だが、他人に検索エンジンどうこう言う前に
レスアンカーも使えないのか？読みづらいぞ

377 ：たけだ：2006/06/14(水) 20:07:52

376へ
使えねーよ。だったら、そのレスアンカーとかいうものおしえてよ！

378 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 20:15:49

＞＞を半角で入力して、相手のレス番号を入力

379 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 20:17:43

ネタにマジレスｒｙ

380 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 21:03:38

相変わらずバカばっかりのスレだな。

381 ：たけだ：2006/06/14(水) 21:06:29

有難う378さん

382 ：たけだ：2006/06/14(水) 21:09:23

そういえば、松平斉って失踪したの？

383 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 23:51:37

どちらにしても、いまや徳川宗家も津山松平家もしょせん「タダの人」ですから。

384 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 00:00:26

そういうお前は自前の財団なんて持ってないだろｗ

385 ：万年救護大本尊の朴蓮：2006/06/15(木) 00:35:42

ん？
なんだかローカルなスレだなぁ

386 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 08:52:02

>>384
津山の末裔は財団を持っているのか？

387 ：たけだ：2006/06/15(木) 23:02:05

》》367
あなたは何馬鹿なこといってるのですか？封建社会に戻るとわたしたちは、このように自由な暮らしができなくなりますよ。

388 ：たけだ：2006/06/18(日) 16:37:27

>>1
ぜんぜん違うだろ

389 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 00:37:18

>>1はい。ぼけていますか？徳川家の嫡流は恒考だよ。

このスレ終了

390 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 13:20:14

恒考なんていない。まぼろしだ。

391 ：日本＠名無しさん：2006/06/25(日) 22:01:14

次期徳川宗家は保科松平家の嫡流へ！！

392 ：武田：2006/06/27(火) 14:41:25

>>390　
戦国版できたえてもらえば？

393 ：日本＠名無史さん：2006/07/02(日) 14:01:16

こーえー

394 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 18:31:14

松平斉民公は明治初期、陰ながら「十六代様」と呼ばれていた。

395 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 21:42:18

徳川家光に俺の金玉しゃぶってもらいたい♂

396 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 23:52:26

やい家光！俺の金玉しゃぶれ！
じゃないと春日の局にしゃぶらせるぞ。

397 ：日本＠名無史さん：2006/07/09(日) 15:39:16

嫡流は徳川夢精でしょう

398 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 06:39:41

やい家光！早くしゃぶれ！

399 ：日本＠名無史さん：2006/07/26(水) 00:12:31

うほ

400 ：日本＠名無史さん：2006/08/04(金) 20:50:32

尾張家て堀田の養子だが血統繋がってるの？
あと宗家御三家御三卿で男系断絶してるとこはどこ？

401 ：日本＠名無史さん：2006/08/04(金) 21:03:38

うほうほ

402 ：日本＠名無史さん：2006/08/07(月) 04:42:12

>>400
紀州家。

403 ：日本＠名無史さん：2006/08/07(月) 23:14:17

紀州は日系人の剛さんが婿入りしたくらいだからな。

404 ：日本＠名無史さん：2006/08/08(火) 08:02:56

マジ？

405 ：日本＠名無史さん：2006/08/08(火) 18:55:07

徳川宗家を会津が継いだのに御三家は文句なかったのかね？

406 ：日本＠名無史さん：2006/08/08(火) 20:25:17

夏だな。

407 ：日本＠名無史さん：2006/08/08(火) 21:24:31

華族制度が廃止されたあとの養子縁組に文句もヘッタクレもあるまい。

408 ：日本＠名無史さん：2006/08/08(火) 21:34:39

華族制度は日本人の心の中に残っている。

409 ：日本＠名無史さん：2006/08/09(水) 10:56:53

と賎民が申しております。

410 ：日本＠名無史さん：2006/08/09(水) 13:55:00

>400
尾張は江戸時代にすでに男系断絶。清水、田安両家も家祖の血筋は早くに途切れてる

411 ：日本＠名無史さん：2006/08/09(水) 16:52:14

徳川宗家は尾張の男系だよね

412 ：日本＠名無史さん：2006/08/09(水) 18:28:29

厳密には水戸の男系

水戸治保→高須松平義和→義建→会津松平容保→恒雄→一郎→現宗家

413 ：日本＠名無史さん：2006/08/09(水) 22:56:03

昔々のことじゃ。
貝尾の村に都井の睦夫という引きこもり男がおってな、毎晩毎晩村のおなご衆に夜這いを仕掛けては、
村の衆の顰蹙を買っていたそうな。
睦夫はお婆ヤンに溺愛されて村に閉じ込められ、何の楽しみも無いうちに夜這いに走っておったんじゃが
肺病もちがばれてからというものは一層村の嫌われ者、八分扱いじゃ。
そんな睦夫はついに気がふれてな、昭和十三年五月終わりのある晩に、光る角２本生やした鬼に変身してしもうた。
そして「こらえてつかあさい！」と言いながらお婆ヤンの首を刎ね飛ばして家を飛び出し、
あとは「こらえてつかあさい！」と泣き叫ぶ村の衆を次々と斬り殺し撃ち殺して行ったそうな。
夜が明ける頃には村は血の海、死体の山だったと言うことじゃ。怖いのう・・・

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　|:::::　"　　　ゝ　　　ヽ＿＿ノ　　　(__（Д｀　） ::
　＼:::::＿＿　　）／／　　　　／／　っ⊂L∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　( 　;;;;;;)
こんな昔話は子供の教育に悪いのお・・・きょうてえのぉ・・・
こらえてつかあさい

平成１７年３月から貝尾も加茂も津山市なんじゃのお。
名実ともに「津山３０人殺し」じゃのお。

414 ：日本＠名無史さん：2006/08/10(木) 19:33:23

八墓村の祟りじゃぁ～

415 ：日本＠名無史さん：2006/08/16(水) 02:47:37

>>373
へー、家広君は翻訳家になったんだ。
こんな所で知る旧友の消息。

416 ：日本＠名無史さん：2006/08/17(木) 11:18:52

とりあえず、

家広なんて架空の人物なのに（プ

と言っておく。

417 ：日本＠名無史さん：2006/08/20(日) 22:01:21

>>416
おい無理するな。涙目になってるぞ。

418 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 12:41:52

家斉男系の蜂須賀家は？

419 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 13:40:07

住人の少ない過疎スレは長命だなｗ

420 ：日本＠名無史さん：2006/09/08(金) 00:26:48

蜂須賀家は断絶

421 ：日本＠名無史さん：2006/09/10(日) 18:19:15

>>420
kwsk

422 ：日本＠名無史さん：2006/09/10(日) 18:43:53

先代に男子がなく現在の当主は女性の正子ﾀﾝ
正子ﾀﾝ死んだらはいそれまでよ♪

423 ：日本＠名無史さん：2006/09/10(日) 21:07:51

松平恒雄の家が本家なのか？
恒雄って七男だろ。福島県知事をやっていた勇雄の系統が嫡流の気がするが

424 ：日本＠名無史さん：2006/09/10(日) 21:16:28

恒雄の弟保男が嫡流では？
恒雄の娘の勢津子は保男の養女になって秩父宮に嫁いだが

425 ：日本＠名無史さん：2006/09/10(日) 21:43:57

恒雄の次兄の健雄が松平知事の父親。
一応男系なんだから　会津松平の嫡流としていいのではないか

426 ：日本＠名無史さん：2006/09/15(金) 20:57:20

家斉から直系の男子が続いているのは美作津山藩のみ。
新将軍は美作松平家から出すべし！！

427 ：日本＠名無史さん：2006/09/15(金) 22:23:01

ｈｈｈ

428 ：日本＠名無史さん：2006/09/15(金) 22:33:43

会津の前はどこだっけなー　忘れた
まあ常に血は流れてくもんだから仕方ないけど

429 ：日本＠名無史さん：2006/09/15(金) 23:10:26

子供の代は父親の武士の血は二分の一
孫の代になれば四分の一
七代先になれば他人の血が代々入ってきて六十四分の一しかなく
八代目ともなれば百分の一にもならない　全くの他人同然
まず血統自体あてにならないし、それを辿ったら本当にきりがない
その人が成功するのはその土地の環境や地域力によるもので、決して
その人物だけが齎したものではない　あとはタイミングとかもな
全国各地に言えよう

430 ：日本＠名無史さん：2006/09/15(金) 23:26:11

↑お前は何が言いたいの。論旨が全く外れてるよ。

431 ：日本＠名無史さん：2006/09/15(金) 23:54:56

家斉だの、会津藩だの、津山藩だの、何処だって徳川家の嫡流とは関係ないだろう。
家斉なんて、親父が田沼と組んで、定信を田安家から追い出して将軍に成り得た、
三卿の小倅に過ぎない。吉宗だって、紀伊家の四男の冷や飯食いだし、
家祖の頼宣も家康の十男で、三家とはいえ、一大名だ。とても嫡流とは程遠い。
正妻がいて、その腹から生まれた長男が嫡流だ。家康には築山殿という正妻がいて、
その腹からは、長男信康が生まれている。つまり、徳川家には、信康の系統しか、
嫡流と呼べる家は無い。しかし、その系統は絶えており、徳川家の嫡流は永遠に断絶した。
将軍になったと言っても、それは徳川家を継いだだけで、決して、その本人や実家が嫡流ではない。

432 ：日本＠名無史さん：2006/09/16(土) 00:07:22

東代官の家柄なぞ当家から見れば卑しき限りぢやて。

433 ：日本＠名無史さん：2006/09/16(土) 10:40:04

>>423-425
保男の孫保定氏が現当主

434 ：日本＠名無史さん：2006/09/16(土) 12:45:54

徳川家の嫡流は徳川恒孝
会津松平の嫡流は保男の子孫である松平子爵家。　　　それ以外になし

435 ：日本＠名無史さん：2006/09/17(日) 01:18:35

恒孝なんて、会津松平家の子で、母方の祖父が17代家正だと言うだけの事。
家正の系統も、11代家斉の弟の家であり、近祖の将軍と言っても吉宗まで
遡らないといけない。こんな男を徳川家の嫡流と仰がなければいけないとは、
徳川家嫡流も落ちたものだ。

436 ：日本＠名無史さん：2006/09/17(日) 01:33:24

古代尾張氏からのつまみ出しだろ
きりが無いっちゅうの

437 ：日本＠名無史さん：2006/09/17(日) 15:39:33

恒孝って容保の曾孫なのに、あんまり似てないね。

438 ：日本＠名無史さん：2006/09/17(日) 16:29:28

津山家なんて越前家の庶流に成り下がった家じゃん。
血統だけ家斉に近くても意味ねえんだよｗ

439 ：日本＠名無史さん：2006/09/17(日) 21:17:25

>>437
曾孫なのに、ってお前、曾孫なんて他人と同じだろうが。
自分の曾孫が、自分に似ていると思うか？馬鹿じゃないか。

440 ：日本＠名無史さん：2006/09/17(日) 23:38:29

マジレス気持ちﾜﾙ

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/18(月) 01:59:15

>>435 だったら俺のほうが正統な家系だな＾

442 ：日本＠名無史さん：2006/09/18(月) 08:41:05

やっぱり徳川は御三家御三卿じゃなきゃダメだね
家正は外孫とはいえ会津家の恒孝じゃなく最近親な田安家か慶喜家から養子をとるべきだったな

443 ：日本＠名無史さん：2006/09/18(月) 09:08:18

最初は最近親の田安血筋の松平慶永の孫（例のヤスクニ宮司の弟）を養子にしたが、
戦時中だったので、軍のパイロットだった本人が離縁を申し出て解消。

444 ：日本＠名無史さん：2006/09/19(火) 01:07:28

現在の佐竹家の当主は慶永の男系の曾孫だったりする
しかも母親は明治天皇の孫だから血統的には申し分ない

445 ：日本＠名無史さん：2006/09/19(火) 01:17:35

会津家を継いだ容大や保男より恒雄のほうが両親とも身分高い妻を迎えている
健雄と英夫の妻の両親はわからないが

446 ：↑：2006/09/19(火) 08:53:05

日本語でおｋ

447 ：日本＠名無史さん：2006/09/22(金) 00:40:06

永見大蔵

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/23(土) 20:33:53

>>431 長男が必ずしも正統な嫡流であるという根拠は？
そんなの当主が認めれば直系でも分家でもなるもの。要するに当主が認めるか認めないかその裁可で
決める。病気で長男が死んだ場合はどうなる。それで次男に継がせたからといって正統な嫡流が断絶
したとはいえないはず。嫡流の定義は正室からの子でなおかつ長男なのか。笑止千万。
所詮リーマンでへんてこな学者が好きそうな理屈で表現してみても現実は、たとえ側室からの子でも武家の当主が
摘統と認めればそれが五男であっても正式な後継ぎとなる。こざかしいリーマン学者（教授）レベルなことに固執するのは如何なものか。

449 ：日本＠名無史さん：2006/09/25(月) 20:41:50

>>431
本家を継げばそれが「嫡流」

450 ：日本＠名無史さん：2006/09/27(水) 23:56:41

>>431
おまんこばーん！

451 ：日本＠名無史さん：2006/09/28(木) 20:53:08

>>431の定義に従うと天皇家の嫡流はどこにいるのやらｗ

452 ：日本＠名無史さん：2006/09/28(木) 22:28:24

>>448
>>431だが、嫡の意味を知ってるのか？よつぎだ。正妻の生んだ子で跡継ぎ。
もともと、「嫡」とは夫とまともに相対する相手。つまり、正妻の事だ。
それが転じて、正妻の生んだ跡継ぎの子の意になった。
どう言おうと徳川家の嫡子は正妻築山殿の生んだ信康。嫡子の正系が嫡流だろう。
あくまでも秀康、秀忠以下の子は側室の産んだ庶子に過ぎない。
たとえ、秀忠や吉宗が将軍職を自分の子孫に伝えて行こうと、それによって、
徳川家の嫡流が移動していく訳ではない。
何度も言うが、嫡流とは、正妻がいれば、正妻の生んだ嫡子の伝える正系しかありえない。
だから秀忠や吉宗の子孫は、将軍職と徳川家当主の地位を世襲はするが、
嫡流を継いでいるのではないし、また、それでいいのである。
嫡流が絶えれば、庶流から入って家を継ぎ、繁栄して行けばいい事で、
あえて、嫡流に拘る必要はないだろう。皆の書き込みを見ていると、
嫡流に拘り、あまりにも荒唐無稽なこじ付け嫡流探しが多いのではないか。
天皇家の事も書いてあるが、南北朝のように、両統分裂した場合、
一代づつ嫡流が変わっていくのか？そんな変な事はないだろう。

453 ：日本＠名無史さん：2006/09/28(木) 22:59:27

↑あんた、かたいよ。お遊びで、徳川の嫡流探しをやってるんだからそうむきになるなよ。
でもまあ、あんたの意見は正論だろう。でも、もし築山殿に信康の他にもうひとり男子がいて、
その子が跡を継げば、これは嫡流だろう。

454 ：衣笠宮：2006/09/29(金) 19:20:02

>>452ちょっとちがうんだな

信康は嫡子だったが、家を継ぐことが出来なかった。
嫡子とは跡継ぎのこと。嫡流とは、本家を継いで来た人たち。
徳川家も紆余曲折あったが、結局は現在本家を継いで
おられる方が嫡流。
仮に信康の男系子孫が見つかったとしても本家を継いで
いないから嫡流ではない。

455 ：日本＠名無史さん：2006/09/29(金) 19:30:41

俺も>>454に賛同する。
>>452の考え方でいくと廃嫡って言葉の意味が分からなくなる。
正妻の子が廃嫡されて庶子が家を継いだ場合、廃嫡された子が嫡流になるのか？
そりゃ言葉からしておかしいと思わんか？

456 ：日本＠名無史さん：2006/09/30(土) 18:40:59

>>454 じゃ、嫡流以外の血縁者はなんという？
嫡流とは必ずしも本家を指すものではないぞ。側室の子で８男でも嫡流といいます。

457 ：日本＠名無史さん：2006/09/30(土) 18:43:07

つか、嫡統が本家を指す。嫡流が血縁者全員を指す言葉。

458 ：日本＠名無史さん：2006/09/30(土) 20:51:36

正妻の子しか嫡流といえないのなら、嫡流が続いた大名は皆無。
となると嫡流なんて言葉そのものが存在しないだろな。
もちろん津山なんか話にならない。

459 ：日本＠名無史さん：2006/10/02(月) 14:02:51

ひとつ疑問。五摂家の嫡流（と言う事は藤原家）は近衛家だが、他の四家も、
摂関・氏の長者になると言う点においては、近衛家と同じだ。
氏の長者は一族の上首だ。そうすると、摂関・氏の長者の地位にある者が嫡流と言う事になり、
五摂家（藤原氏）の嫡流は、持ち回りで移動して行くのか？でもそれはおかしいだろう。
そして、近衛家においても、尊卑文脈は岡本関白家平の流を「近衛殿正嫡也　又号堀河殿」と記し、
今の近衛家の遠祖になる、弟の左大臣の経平の流には単に「号近衛殿」とのみ記している。
南朝に出奔し絶えてしまった兄家平流を、はるか後世の洞院公定は「正嫡也」と認めているのだ。
これらの事を見ても、やはり、嫡流と傍流から入って家を継いだ系統とは区別されるべきだと思う。
むろん徳川家においても同じではないだろうか。

460 ：日本＠名無史さん：2006/10/02(月) 15:06:51

>>459
申し訳ございませんがここはネタスレですから、そんなに難しいこと
を書かれても>>1は全く出来ないものと思われます。

461 ：日本＠名無史さん：2006/10/02(月) 22:07:57

尊卑文脈ではなく、分脈の間違いだった。

462 ：日本＠名無史さん：2006/10/04(水) 21:58:05

>>456 ：>>454 じゃ、嫡流以外の血縁者はなんという？
嫡流とは必ずしも本家を指すものではないぞ。側室の子で８男でも嫡流といいます。

あなたは馬鹿ですか?
そりゃあ８男だろうが、本家の御曹司に生まれたんだから嫡流と
言ってくれる人がいるかも知れん
ただし、８男以外が本家を継いだ場合、その息子は嫡流とは言えんよね!
ようはそう言うことだわ

463 ：日本＠名無史さん：2006/10/04(水) 22:38:22

徳川宗春は２０男かなんかだが兄たちが全滅して尾張藩主になった。
このひとは嫡流？

464 ：日本＠名無史さん：2006/10/05(木) 19:20:19

>>463
ここのスレ的には違うようだぞ。

465 ：日本＠名無史さん：2006/10/05(木) 21:56:53

>>463 ：徳川宗春は２０男かなんかだが兄たちが全滅して尾張藩主になった。
このひとは嫡流？

そりゃ嫡流でしょ

466 ：日本＠名無史さん：2006/10/06(金) 09:55:38

↑嫡流は早世した五郎太ちゃんです。あとの弟たちは、藩主の予備軍で傍流でげす。宗春もね。

467 ：日本＠名無史さん：2006/10/06(金) 10:12:51

>>466
そういう定義でいくと、昔は乳幼児死亡率が高かったので
どの家にせよ「嫡流」なんて存在しないことになりそう。

468 ：日本＠名無史さん：2006/10/06(金) 14:16:01

↑その早世した乳幼児が、もし正妻の長男であった場合「嫡流なんて存在しない」ではなく、
厳密には嫡流は絶えたという事だと思う。
天皇家でも昔は、乳幼児であっても、時の外戚の力関係によっては、すぐに親王宣下があり、
儲君（字はこれでよかったかな？）に立てられる場合もある。
これは、立派な嫡流であり、不幸にしてその子が早世したら、やはり嫡流は絶えたというべきだろう。

469 ：日本＠名無史さん：2006/10/06(金) 14:47:57

>>467
>>466はデンパだってことだよ。
水戸徳川家の嫡流は初代頼房でオシマイになってしまう。
二代光圀には同腹の兄頼重がいた上にその母も頼房の正室ではない。

470 ：日本＠名無史さん：2006/10/06(金) 16:11:00

>>469
そうだよ。水徳の嫡流は頼房で終わったが、まあ、頼房も側室の末子だからね。
嫡流、嫡流と言うが、庶流であっても、血統さえ繋がっていればいいんじゃない。
別に嫡流に拘る事は無いのであって、嫡流は絶えた。後、庶流から入って家を継いだ。
それで良いと思うよ。

471 ：日本＠名無史さん：2006/10/06(金) 20:25:01

日本の家族制度では正室と側室の間に本質的な違いはないよ。
側室は愛人ではなく、あくまで正式な配偶者だから。
もちろん正室との間に子があればそちらが優先されることが多いけどね。
欧州のように正室の子でなければ相続権が発生しないなんてこともない。
従って庶子が家を継いでも嫡流が絶えたことにはならない。
まあ男系優先の考え方からすれば、女の腹は何でもいいってことだよ。

472 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 02:31:29

だから当主が認めた本家が嫡統といって
それ以外の血縁者すべてが嫡流。

男系でも女系でも関係ない。姓が変わってたとしても血縁者ならあきらかに嫡流だ。

473 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 02:32:32

修正、あきらかに嫡流となる

474 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 02:34:06

>>462 頭が抜けてる奴→賤民には理解できない事項だ

475 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 05:27:47

徳川家の嫡流は信康で絶えましたとさ(´ー｀)

476 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 14:06:45

>>472
意味わからん。当主が認める本家って、一体何？その家の当主は本家じゃないのか？
あんたの文では、本家の嫡統から見て、当主は別の第三者になるけど、どう。
それに、嫡統と嫡流は同じ意味だろう。
本家の正妻の長男は嫡子と言い、その同腹の兄弟などの血縁者を嫡流と称する。
これなら、まだ意味は通るが、あんたの文は論旨が無茶苦茶だよ。
男系でも・・以下の意見も同じく無茶苦茶。もっとよく論旨を整理してから書いてくれ。

477 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 16:05:51

>>476 当主がいてその子供がたくさんいる（側室出も含めて）。
で、当主がそのなかから長男に限らず後継ぎを抜擢する。そうして選ばれた子供が
＝それが本流となり必然的に嫡統となる。

それ以外の血縁者は皆嫡流という。男系・女系も関係がない。
要するに嫡流＝血縁者ということ。

判りましたか？ご託宣の思索で迷う俗人さん。

478 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 16:14:29

長男に限らず当主が選んだ子が嫡子となる。

２０男でも選ばれればそれが嫡子だ。
嫡子＝嫡統である。

479 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 18:18:30

>>477
そうしたら「当主が認めた本家」じゃなく、「当主が認めた子供」だろうが。
「本家」は当主などが属する家を指すんだよ。

480 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 20:00:06

>>471
側室は配偶者ではなくて臣下では？

481 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 20:54:23

結論：津山家はカス

482 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 21:12:49

>>480
臣下としての配偶者じゃないか？
訳分からなくなってきたけどｗ
要するに当主とヤルことを制度上認められた立場ってこと。
西欧にはそういう側室っていないから、それとの対比でね。

483 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 21:43:03

>>472,477,478
おい俗人さん、あんた「嫡統」なんて言葉を何処から見つけてきた？
少なくとも広辞苑には載っていないようだが、恥ずかしながら浅学の俺のために、
その典籍を教えてくれ。
ところで「嫡」の意味は>>452が指摘した通りで、女偏が付く事からも分かる。
ちゃきちゃきの江戸っ子の字も「嫡々」と書く。つまり「嫡」は正統だと言う意味だ。
>>471は「女の腹はなんでもいい」なんて書いているが、これまた、
近世の家族制度を知らない妄言だ。側室に20人の子が生まれようが、
21人目の子が正室の腹なら、生まれながらにして嫡子、つまり「嫡流」になる。
天皇家や大名家の正室と側室は、天と地程の違いがある。
側室の子の「嫡母」は実母ではなく、あくまでも正室なのである。
一つの例として、後水尾帝の子供達と嫡母東福門院和子の関係を見れば分かるだろう。
正室は「奥」を支配し、時には主人もその支配権力には容喙出来ない事実を見ても、
封建社会の家族制度の中では、いかに正当性が重要視されたか知るべきだ。
血縁者は皆「嫡流」だとする意見もこれまた妄言に過ぎない。
血縁者どころか、同腹の弟であっても、嫡子が家を継承すれば、その瞬間に臣下になる。
御三家の藩祖達も、秀忠はいうに及ばず、甥の家光にも「上様」と平伏しなければならない。
たとえ天皇の子の親王であっても、儲君で無い限り、宮中席次は摂関の下。
尊号事件における光格帝の悔しさが分かろうと言うものだ。「嫡流」の意味、誤解なきように。

484 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 21:49:14

472
あなたの意見では、血縁者は皆嫡流と書いてありますが、
そうすると、越前家も御三家も、それに連なる子孫たちも、
血縁者だから皆嫡流ですか？

485 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 21:58:43

岡崎松平家(清康→広忠→家康)は、十八松平の嫡流ではありません。しかし力で本家になりました。
こんなスレを立てた>>1の真意が解りません

486 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 22:21:50

清康→広忠→家康→信康

信康の切腹で、嫡流断絶。

487 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 22:30:50

>>485
真意なんてありません。
ネタスレです。

488 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 23:12:09

>>486
同意！

489 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 23:25:04

「忠」と「康」を交互に使うのが通字のルール
だから
信忠→清康→広忠→家康→秀忠
で嫡流断絶

490 ：日本＠名無史さん：2006/10/07(土) 23:47:00

>>489
信康は信長の一字を貰っているところから見て、嫡子の名に信という字を拒めなかったんだろうね。
だから家康としては、嫡子信康に曽祖父と同じ信忠という名前をつけられなかったのは当然。
家康自身今川家の滅亡後に元康から家康に改名しているし、もし信康が信長の死後まで生きていたら、
当然、通字のルールが確立していたらと仮定して、家忠と改名していただろうと思われる。
従って秀忠が嫡流などとはとんでもない話だよ。

491 ：日本＠名無史さん：2006/10/08(日) 00:05:13

>>490 この人病気～。もうしゃべりたくない。
在日なんじゃない？

そうです、血縁者はみ～んな嫡流といいます。
例えば御三家とかの今の当主が血縁について他者に答える時には、尾張出自と、いうだけです。
まさかさかのぼりすぎて、家康出自なんてへんてこな答えは出来まい。
尾張の嫡流です。紀伊の嫡流です。田安の嫡流です。と使うのが正しい。

492 ：日本＠名無史さん：2006/10/08(日) 00:06:12

真の嫡流もなにも

徳川将軍家の家系が嫡流でしょ

493 ：日本＠名無史さん：2006/10/08(日) 00:13:35

>>479 あたりまえ！一神教的存在感のある当主が決めることだから、
まかりなりにも後継ぎは長男と限ったことではない。
あなたは朝鮮人だから儒教的影響でそのようなことにこだわる気持ちも判らないではないが、
形ばかりの合議制の中で後継ぎを決めるのではなく、あくまでも当主が決めたことが優先される。
家臣には何の権限もない。決めるのは当主の鶴の一声です。

494 ：日本＠名無史さん：2006/10/08(日) 00:19:19

>>491
在日って、どうしてそんな低次元な差別の話になるんだ。自分自身惨めだろう？

495 ：日本＠名無史さん：2006/10/08(日) 00:19:55

>>492>>徳川将軍家の家系が嫡流でしょ
bakaka.将軍家を決める場合は、合議制でだ。

で、宗家を決める場合は、今現在では話し合いでの収拾がつかず。皆それぞれが宗家と名乗ってる
というのが現状だ。今の宗家は他の嫡流から認められていない。だから>>1のような意見者が出るのだ。

496 ：日本＠名無史さん：2006/10/08(日) 00:25:49

>>1 はチョンハーフなのではあるまいか。徳川の血もついにチョン人に受け継がれたのか。
哀しいことよ。
こんな奴は被差別階級に格下げが相応だろ。

497 ：日本＠名無史さん：2006/10/08(日) 00:28:26

徳川一門は実系でずっと続いた家がないね
なにかしら養子が入ってる

498 ：日本＠名無史さん：2006/10/08(日) 00:50:32

>>497 水戸だけは続いてるんじゃね、子沢山だから

499 ：日本＠名無史さん：2006/10/08(日) 00:52:48

>>497 俺の知る限りに於いては、尾張も紀伊も保科もみんな女系でしか繋がってないからな。

500 ：日本＠名無史さん：2006/10/08(日) 00:56:42

水戸は正統論だからね。

501 ：日本＠名無史さん：2006/10/08(日) 01:03:28

>>491 で、嫡統の場合は、尾張家の嫡統ですという。
その他の血縁者は、尾張の嫡流です、という。

嫡統とは、代々当主が認めてきた代表家系のことで、当主が当主として続いてきた
家柄を指す。
そのような低辞書などには書いてないのだろう。

502 ：日本＠名無史さん：2006/10/08(日) 01:10:08

>>493
何も長男云々とは言っていない。正妻嫡出の長男は嫡子で嫡流だという事。
当然その長男が家を継承出来るとは限らないし、その場合嫡流が途絶えるだけ。
明快だろうが。

家臣には何の権限もない。決めるのは当主の鶴の一声です。

あんたは歴史の勉強をやり直したらどうだ。当主が先頭に立って領地を切り取った戦国時代じゃあるまいし、
近世の家、特に大名家なんかは、藩主個人の持ち物ではなく、法人化しているんだよ。
家臣は藩主に忠誠を誓うのではなく、生活を保障してくれる法人としての藩に誓うんだ。
だから、それを脅かす暴君の藩主が出ると、幕府に知られる前に藩主の座から引きずり降ろしてしまう。
多くの場合、病気と言う事にして幽閉する。これを押し込めと言う。
養子の場合は簡単に離縁されるし、世継ぎも同じ。農民や町人も同じで、当主に相応しくないと、
一族のおとな（長老）達が、村役や番頭と図って当主や嫡子を廃してしまう。
当主の力など、法人化した藩や家の前では、非常に限定されたものになってしまっているんだよ。

503 ：日本＠名無史さん：2006/10/08(日) 01:34:34

>>502 あんたは・・・云々のところからは同調します。ということで当主＝一神教は取り下げます。
暴君ネロもそうでしたね。

でも、継承者は嫡統といいます。以上でございます。

504 ：日本＠名無史さん：2006/10/08(日) 10:50:10

>>503
>>502です。了解しました。
私は嫡子が継承しなかった時点で一旦正統な嫡流は絶えたと考えますが、
封建下の家制度のもとで、庶流から家を継いだ当主が一族のヒエラルキーの頂点に立ったとき、
新たな嫡流という意識が生まれるのか、また制度的にそうなっているのか、
調べていきたいですね。

505 ：日本＠名無史さん：2006/10/08(日) 11:05:13

偽源氏

506 ：日本＠名無史さん：2006/10/09(月) 21:15:17

>>501
要するに、嫡統って嫡流じゃねえか。

507 ：日本＠名無史さん：2006/10/13(金) 13:52:43

嫡統＝例えば尾張家の代表者のこと。それ以外はすべて嫡流。

508 ：盛岡藩士：2006/10/13(金) 13:53:52

>>506 理解力ない

509 ：日本＠名無史さん：2006/10/13(金) 18:14:48

>>507
あなたの意見の出典は何ですか。私も>>506さんの考えと同じだからです。
嫡統（こんな単語があればの話ですが）と嫡流は意味的には変わらないと思いますが。
当主は嫡流。それ以外はすべて庶流。嫡庶の差はこれしか無いでしょう。

>>506
理解力ないとは失礼な。あなたのような浅黄裏の田舎藩士なんぞには言われたくないね。
だいたい盛岡ってまともな日本語が通じるの？
盛岡藩って10万石のくせに、背伸びして、水増しして20万石になったセコイ藩でしょう。

510 ：盛岡藩士：2006/10/14(土) 22:50:23

お武家じゃないものとは深い話は出来ぬ
気持ちを察してほしい・・

511 ：日本＠名無史さん：2006/10/14(土) 23:01:44

盛岡藩は最後まで徳川家と共に戦った雄藩

512 ：日本＠名無史さん：2006/10/15(日) 01:05:14

>>510
理解力ない、気持ちを察してほしい・・
この人、変なんじゃない？所詮田舎の芋侍の程度はこんなものか。

513 ：日本＠名無史さん：2006/10/15(日) 16:43:13

>>512
お花畑はスルー推奨

514 ：日本＠名無史さん：2006/10/17(火) 19:54:37

>>512 こいつ法華経信仰で必然的に情けない先祖を拝みまた輪廻しても情けない輪廻の繰り返し
の部落民の血をひく捏造武家だと思われ

515 ：東京在住日本人：2006/10/17(火) 20:02:14

　　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　　　　　　
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　　　　　　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　　　＜　なんだよ、織田信長じゃん
　　　　　. 　 |　　｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
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　　　　　　　＞　　ヽ. ハ　 | 　 |｜

516 ：日本＠名無史さん：2006/10/18(水) 10:18:40

千姫たんと契りを結びたいでごじゃる

517 ：日本＠名無史さん：2006/10/22(日) 07:39:42

柳沢吉里は綱吉の実の子である。
よって柳沢家こそ徳川嫡流である。

518 ：日本＠名無史さん：2006/10/23(月) 03:27:02

柳沢吉里が綱吉の実子ってかなり信憑性があると思う。
そうじゃなきゃ柳沢に松平を名乗らせる理由がない。
子孫は多数存命してるはずだからＤＮＡ検査をすれば分かるはず。
是非調べてはっきりさせてほしい。

519 ：日本＠名無史さん：2006/10/25(水) 01:04:56

本庄家も松平姓をもらいました。
あと、鷹司信平もね。

520 ：日本＠名無史さん：2006/10/25(水) 01:07:30

だから、松平

521 ：まく：2006/10/26(木) 22:01:45

情けない遺伝子巣窟場、日蓮宗

522 ：日本＠名無史さん：2006/10/26(木) 23:04:45

吉里が綱吉の実子なら絶えたとされる秀忠、家光の男系が続いていることになる。
どうでもいい人にはどうでもいいことだが、系に拘る俺みたいなオタクには
結構歴史的な出来事だと思う。だから是非真実を知りたい。調査してくれ。

523 ：日本＠名無史さん：2006/10/27(金) 00:19:14

>>522
吉里御落胤説・・・自分も信憑性があると思います。
傍証がいくつもあるから・・・

けどＤＮＡ鑑定でも１００％の確証は得られません。
塩基配列のパターンから「違う」と断定できても、「同じ」とは断定できないからです。
それに綱吉が葬られている寛永寺は、増上寺と違って発掘調査されていません。
また吉保が、吉里出生の秘密を謎のままにしたように（事実どちらの子か？綱吉も吉保も染子すら
当時はわからなかったでしょう。そしてその謎を吉保はおのが立身に巧みに利用した。
『護国女太平記』に書かれているような野望を抱く男ではなかったようだし）
現存する柳沢家の人々が調査に協力するとも思えません。
謎は謎のまま・・・その方が想像の余地があって楽しいではないですか。

524 ：日本＠名無史さん：2006/10/27(金) 00:29:33

海がないから海のある土地ををよこせだの（それで本当に小豆島をもらった）、大名行列で一番威張ってたり、地元民を殺しまくったり、まあ好き勝手してましたわ。

525 ：追加：2006/10/27(金) 00:33:54

でもそのおかげで学問（洋学）がし放題で学者さんが他藩よりかいっぱい出ました。
司馬遼太郎にあんまり取り上げられないから、レベルの低い他藩のほうが一般的には目立っていますけど。

526 ：日本＠名無史さん：2006/10/27(金) 00:46:05

誰のこと？

527 ：まく：2006/10/27(金) 17:46:17

雇われ学者レベルだと、笑い

528 ：日本＠名無史さん：2006/10/27(金) 22:26:07

小豆島・・・ずっと天領ですが。。。
施政は讃岐国高松藩に任せられていたようだが、
いくら水戸黄門の倅・高松藩主だった松平頼常が柳沢吉保の腰巾着とはいえ、
幕府が柳沢一族に小豆島をくれてやった事実はない。

529 ：日本＠名無史さん：2006/10/27(金) 22:31:25

小豆島の話って津山藩の話ではないの？
柳沢は甲府とか大和郡山だから小豆島もらっても意味ないじゃん。

530 ：日本＠名無史さん：2006/10/27(金) 22:50:58

前スレの流れと「海がないから海のある土地をよこせ」といったセリフで誤解。
たしかに池田郷は津山藩領になったみたい。
>>524 >>529
ゴメン

531 ：日本＠名無史さん：2006/10/27(金) 23:40:23

会津の松平家が７代容衆まで秀忠の男系を引き継いでいた。
惜しいな

532 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 00:17:08

記録では吉里は７歳のとき綱吉に拝謁している。その後綱吉の後を継ぐのでは
と噂されるほど可愛がられ14歳のとき松平姓を賜っている。
このぐらいの子なら自分の子かどうか分かるもんなんじゃないの？
綱吉には自分の子だっていう確信があったんだと思う。それで松平姓を与えた。
と考えればやはり吉里はかなりの確立で綱吉の実子のような気がしてくるのだが。

533 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 00:39:19

吉里が亡き徳松に瓜二つという風評は、柳沢邸御成りの際の初お目見え以来、
主に大奥を中心に広まったらしいが、証拠は何もない。
松平姓を与えた時点で、逆に後継の芽は断たれた。松平姓のままでは将軍家を相続できないから。
証拠があって、確信があるなら、当時まだ健在だった愛娘の婿やいけ好かない亡兄の倅など差し置いて
吉里を西の丸に迎え入れていただろう。

534 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 08:07:25

>>526
宇田川とか箕作とかきいたことない？
津田真道なんかも確かここだったと思うが。
山田方谷が洋式砲術を学ぶのに津山に来ていたこともあったから他にも色々といたと思う。
適塾なんかも凄かったが、別にどこの藩というわけでもないし（岡山県出身者は多かったが、その中で津山藩出身者がどれ程いたかはしらない）。
まあ、親藩の中でも結構いい位置にいたおかげで、シーボルト事件はじめ色々あっても、幕府から目をつけられることもなく勉強でき、他のとこからも集まってきたようだ。
出身者が優れていたというより、その地位を利用して、方々の優れた人材を囲うことができたという事だろう。

535 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 08:45:09

>>533
＞吉里を西の丸に迎え入れていただろう。
いや一応柳沢吉里なわけで、他家の子である以上それはできんだろう。
保科正之の子孫が将軍候補にならなかったように。
でも俺の子だという確信はあったんじゃないかなあと思う。
それで大層可愛がったと。

536 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 10:41:40

母方だから徳川家の嫡流になるかどうか分からないが、加賀の前田家は徳川家と縁が深い。
江戸初期に家の安泰を図るために通婚を重ねたからで、まさに徳川一族の感がある。
前田利家の子の三代利常の妻は、秀忠の娘の珠姫であり、その間に生まれた四代光高は、
水戸頼房の娘で家光の養女となった大姫と結婚している。
さらに、その間に生まれた五代綱紀は、これまた保科正之の娘の須磨姫を妻に迎えるという、
徹底振りで、いかに前田家が外様の大身の保身に腐心したか分かる。
今の前田家は分家の七日市家から入った系統だと思うが、綱紀の子孫のはずなので、
母方とは言え、立派に徳川家の正系を引いていると思う。

537 ：：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 11:57:15

ポマード岡山人の妄想ｗ

538 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 12:00:25

>>536
それを言えば池田もそうなんだよねえ。
でも女系じゃ、どっちにせよスレタイ的には落選だな。

539 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 12:03:01

徳川家斉の外孫の前田慶寧を将軍に担ぐ計画があったよね

540 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 12:54:37

>>539
あった、あった。
家斉側室のお美代の方が前田斉泰に嫁がせた溶姫の子慶寧を家定を廃して
家慶の世継ぎにしようとした企み。
お美代の養父中野碩翁が黒幕といわれてるよね。

541 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 16:59:57

家宣が甲府藩家老新見正信の子新見左近として育てられたように、
いったん柳沢家の嫡子と決まった吉里を西の丸に迎え入れること事態は可能かと・
ただ、吉里の場合は傍証ばかりで、確証がない。
ホントは綱重の子と書き物に残してあった家宣でさえ、甲府家を継ぐ時、
お家騒動になったぐらいだから、まして確証のない吉里では論外だろうが・・・

542 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 19:59:11

だからＤＮＡ検査をすれば分かるのでは？勇気ある柳沢家の末裔はおらんのか？
徳川家の誰かと調べてもらってＹ染色体が同じと分かればいいんでしょ？

543 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 20:15:07

前田慶寧が１３代将軍になってたら、前田姓のまま将軍になったのだろうか？
それとも、一応、家慶の養子として徳川姓になるのだろうか。

もっとも、加賀前田の当主や嫡子は、公式には松平姓だから、あまり問題ないな。

544 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 20:32:18

有栖川宮幸仁親王なら別だったろうが、徳川の臣下の前田じゃ養子になったろうね。

545 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 20:58:15

吉里が綱吉の子かどうか？ってことより、
俗書に書かれているように、綱吉をそそのかした柳沢父子が甲府綱豊と戦い
おっぱじめれば面白かったのに。
朝廷や御三家、譜代の重臣や外様雄藩はどっちにつくだろうね？

546 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 22:41:39

クソスレに相応しいクソな流れだな

547 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 22:56:29

そのクソスレをわざわざ覗いて、クソな流れだとわざわざカキコまでする
クソこそ究極のクソ！

548 ：日本＠名無史さん：2006/10/29(日) 07:24:26

なんで家正氏は御三家や御三卿や慶喜家から養子を取らなかったのかな。
外孫が可愛いのは分かるが、幕府以来の伝統より私情を採ったのは誤りではないか？
会津松平家は徳川の男系だから近衛みたいに女系にはならなかったが、子爵家から公爵家に養子というのは格下げだよな。

549 ：日本＠名無史さん：2006/10/29(日) 08:10:02

最初は同じ田安の男系である松平慶永の孫、忠永が養子だったが、
戦時中に本人が離縁を申し出た。

田安斉匡→田安慶頼→徳川家達→徳川家正→徳川家英

田安斉匡→松平慶永→松平慶民→松平忠永

550 ：日本＠名無史さん：2006/10/31(火) 07:09:51

ひひひ

551 ：日本＠名無史さん：2006/10/31(火) 07:21:44

>>531 保科家八代目の男系血筋は家臣に受け継がれ、
現在ではその長女系列子孫も元気がいい

552 ：日本＠名無史さん：2006/10/31(火) 19:58:18

佳子様？

553 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 08:02:29

保科家八代目は身内内の紛争に巻き込まれ会津藩脱藩し盛岡へ

かわって高須藩松平家から八代目として座位した。

554 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 08:10:23

保科正之公以来、保科家の娘オ２回もらってた家臣がいた。
その血筋でのつながりということ。

555 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 18:16:39

保科家の嫡流は正貞の血統。祭祀も重器も飯野藩主が受け継いだ。
正之の血統は、保科家とは言わず、会津松平と称すべき。
但し、徳川家門に認められたのは、正容の代に至ってから。
それでも城中の詰席は溜間詰めで譜代大名扱い。

556 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 19:27:17

＞＞５５５正確には保科松平家です

557 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 19:31:15

高須から来た八代藩主と九代藩主は、ただの松平

飯野藩の保科は、ただの保科。松平は付かない。

558 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 19:34:48

九代藩主は、水戸からだよ。

559 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 21:07:33

会津松平家の８代容敬は、水戸から入った高須松平家の義和の三男といわれるが、
定かではない。
会津６代容住と側室白岩氏との子ともいわれ、諸説ある。
但し、９代容保高須松平義建の子だが、たしかに血統は水戸だ。

560 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 02:14:18

しかし今の宗家の恒孝さんは男系では家康まで、女系で見ても吉宗、家康
しか将軍に繋がらない。もっとましな血統の人はいなくなってしまったの？

561 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 08:16:24

家達の弟の系統である田安徳川家（伯爵）
家達の従兄弟の系統である越前松平家分家（子爵）

実際、家正公爵の最初の養子は後者の忠永だった。

562 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 08:31:01

２ちゃんねらってなんで貴族マニアとか系図マニアが多いの？

適当に旧華族の名前でググったら必ず２ｃｈのスレに行き当たるんだけど？

お前ら貧乏人の憧れ？ｗ

563 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 10:09:42

>>560
現代の一平民の家庭に対してお前がどうこう言う筋合いは無い。

564 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 12:37:12

前レスにもあったが、現代の徳川宗家には、相続について家格の序列はない。
宗家恒孝と尾張家の義宣と会津家の保定の鼎談の中で、はっきり述べていた。

565 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 13:11:46

とりあえず、２ｃｈでおなじみの家広は架空の人物とだけ言っておこう。

566 ：↑：2006/11/07(火) 21:35:37

城壁厨ｗ

567 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 09:01:25

恒孝は曾祖父に家達、松平容保、島津忠義、鍋島直大がいるが、先祖に天皇はいないの？
徳川は源氏じゃないみたいだけど。

568 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 23:09:40

>>559　じゃあ、保科正之の血統ってやっぱ今では笹原家だけしか伝わってないか。
　　　　長女系では佐々木家だけなんだな。

569 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 23:49:33

>>568
どうかな？
そもそも正統論に女系を入れると、収拾がつかなくなる。
娘の婚家を勘定に入れて、娘の娘の婚家を除くって理屈はない。
そうなると、正之どころか、家康・秀忠の血統が末広がりに広がってしまう。

570 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 01:11:13

>>599 >>会津６代容住と側室白岩氏との子ともいわれ、諸説ある。

違う違う！その子（娘）は会津藩士の笹原家の嫡男と逃亡したよ（駆け落ち＝脱藩）。
　　　そのおかげで正之とは関係ない出自の高須藩から八代目藩主として迎へたんだよ。

　　　>>569 女系天皇の例もあることだし

　　　笹原家では、ちなみに第三代藩主の娘ももらっている唯一の家臣みたいだ。

571 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 01:46:06

>>567
曾祖母の徳川泰子、鍋島栄子を巡れば天皇にたどりつくのでは？

572 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 09:43:26

昔は正室腹の子供が家督を継いだとは限らない、と何回指摘
されればわかるんだね？

573 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 13:27:41

実母が有栖川宮家出身の慶喜だけは間違いなく天皇の血を
ひいている。

574 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 22:02:21

会津三代正容の側室お市が藩士笹原忠一に下げ渡されながら、世子正甫の死によって、
お市の子正貞が後継となり、藩主生母となる以上、家臣の妻では体面が悪いと強引に
城に連れ戻された一件は、歌舞伎や小説の題材にもなって有名だが、この一件で
笹原家は没落したといわれている。
また会津８代容敬が６代容住と側室白岩氏との子ではないかという指摘は、比較的真面目な本に
に良く見られる。
>>570の説は興味深いが、お市の一件を脚色したものでなければ、詳しくないのでぜひタネ本を
教えてほしい。（皮肉じゃないよ）

575 ：山が動きました：2006/11/09(木) 22:25:52

美作國津山藩主松平三河守斉民の系譜こそ、徳川将軍家の血筋である

576 ：↑：2006/11/10(金) 01:23:20

スペシャルバカ

577 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 08:54:49

>>574 八代藩主容敬は正之公以来の血縁ではありません。これらは笹原家の一件での藩主家系断絶について
領下民衆に安心感与えるためのニセの表向きの公開術です。
なぜか今でも九代藩主家系の第十八代徳川宗家では、この事実隠したがっていますが、
笹原家では二度藩主の娘もらってると聞いています。七代藩主の頃には、家臣としてまだ
会津にいたはずです。脱藩後は、盛岡藩士（１７０石取り）などと交配してきたと、いう話ですが・・。

現代では歴史資料が充実してきているなかで史実ねじ曲げようとする徳川宗家連中の
いただけない行為には、はなはだ愛想が尽きる。会津藩祖の血縁たる笹原一族こそ
徳川宗家に相応しいのかもしれない。

タネ本ですか？詳しくは会津史実家に聞いてくだされ（笹原家と連絡とれる史実家がいるはずです）。
今後、歴史群像などで特集してみる価値がありそうですね。世の中にはまだこのことに関する書籍がないので。

578 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 09:27:46

>>574 宮崎十八？という作家の書籍には、年代別に知行地の増減比などが書いてあるので
西暦１７００中頃に没収？（返還）された石高表みればおおよそわかると思います。
笹原家は、６００石取りの家臣だったので。

579 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 10:01:20

>>577
＞会津藩祖の血縁たる笹原一族こそ徳川宗家に相応しいのかもしれない。

日本語はいまでも難しいですか？

580 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 12:49:04

十分その資格はあるという意味だろ

581 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 15:17:52

会津藩祖は一度も徳川を称していない。
松平を称することすらひたすら固辞。
その子孫が徳川宗家に相応しいって阿呆ですか？

582 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 15:31:34

>>579 今の宗家子孫には、正之の血は入っていないにもかかわらず、さも入っているように世間に
吹聴し、また次期１９代目にもねつ造の家系図吹き込みつつ本人もその気になって藩祖子孫気取りの
徳川宗家。代表子孫である笹原家が藩内不在中にやりたい放題な系譜づくり。

会津史実家にも、（うそ吹き込み）旧藩祖子孫として自己正当化。
正之の血統は、笹原家一門のみ。

583 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 15:36:20

>>581 今のめちゃくちゃな（商人血縁）宗家でもやれるんだから
その資格は十分あるでしょう、と。

584 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 17:53:34

>>1が将軍との男系の近さで津山藩を引き合いに出してるなら、そもそも慶喜家当主の慶朝が嫡流では

585 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 18:06:35

現当主は容保の曾孫だって言ってるだけだろ

586 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 09:43:10

>>577を読むかぎり、結局、笹原家＝正之血統説は、笹原一族関係者の口承と伝聞に頼るのみで、
客観的な検証に耐え得る史料は何もないということかな？
「三代藩主の娘をもらった」という指摘に至っては、まったくの事実誤認。
側妾拝領が『家世実記』にも記された事実。
なお『家世実記』によれば、笹原家当主忠義・忠一父子は享保12年12月5日に所領没収の上、
領内滝沢組長原村へ流罪。あらためて忠義の三男文蔵にわずかに四人扶持が与えられているが、
家名としてはこの時点で没落。
またお市と忠一の間の娘（三代正容とお市の子ではない）お幸の行く末を辿れる史料はないようだ。

587 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 10:24:21

会津にいたことは確かか。
で、家名が没落してても正之公の血縁者に間違いないことが実証されたことと、
＞＞５８６が地味に詳しきこと。

ちょっと研究してきます。

588 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 10:27:32

会津にい続けたことは確かでと・・そして戊辰の役ではどうしたのか？だな。

589 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:16:35

>>583
相応しいと資格が十分あるでは全然違うんだが。

590 ：５７７です：2006/11/11(土) 11:24:40

>>八代藩主容敬は正之公以来の血縁ではありません。
これは間違いなく本当のことです。複数の歴史研究者たちが証明しています。
あとは三男の家系の行く末はどうなったか。

言語明瞭な>>586だけど資料不足と探究過程に問題がありそう。
宗家関係者（>>586）でもこの程度なのだから頭が痛い。

扇動にのらず調査続行！

591 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:30:57

>>589 べつに両方でもいいんじゃない

592 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:42:50

>>585 なるへそ、そうかも

天皇家でも養子縁組みなど盛んだし、世間に対しての公表過程でどうなっているかだと

593 ：５７７です：2006/11/11(土) 12:50:56

>>586　うわき妻（お市）だからどちらの種なのか分からないが、
笹原家ではこの種が藩主のものだったと主張しているのではないか。

そしてその（三男）系列子孫がまたもや六代藩主の最後の娘と婚姻し、
その後、七代藩主が二十代前半で死去した過程（また姫とられそうになる）
での笹原家最後の脱藩劇により正之公以来の血縁が断絶し、高須藩から会津藩主八代目
として迎えねばならなくなった。六代藩主の女子は昔からの笹原家との唯一の血縁に
哀愁深き感慨の余りまた一族としての契り結び盲目的不安感の中、夫婦だけで逃避行
の旅に出たに違いない。

594 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 14:15:45

その生まれた子息「お幸（藩主の胤）」と忠一殿の長男が駆け落ちしたのです。
「藩主の娘もらった」という指摘は、これらに該当します。したがって笹原家には
正之公の正統な血縁での＝嫡流ということになります。

当主、忠義殿は自害し果てましてございます。と、いうことです。

595 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 16:51:05

保科の子孫ネタだけど、男子じゃない時点でアウトなんだがｗ

596 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 18:24:40

笹原ネタ、妄想厨。

597 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 18:51:46

女系の子孫なんて、屁みたいなもの。

三島由紀夫だって父方の女系をたどれば徳川家康にたどり着くが、
その程度では、普通、徳川の子孫とは言わない。

598 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 19:40:37

Y染色体を継承しなければ、嫡流とは言えない。
女系までたどれば、嫡流だらけ。
天皇家も、意味が薄れる。

599 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 20:14:03

いや、Ｙなんたらなんか持ち出さなくても、女系はアウトだから。

600 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 22:27:23

例えば婿養子になればＹ系になる？そういう家系何だかんだいってもけっこう多いんじゃね。

601 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 06:47:13

天皇家と違って武家は家が存続してることに意味がある。
家が絶えそうになれば養子でも何でも入れればいいんだよ。
別に武家だけじゃなく商家や農家もこんなことは江戸時代もやってたし、数十年前まで普通にやってたぞ。
長男だったのに家追い出されて分家作らされて、女に他の家からつれてきたのを一緒にさせて本家を継いだなんていうのも結構ある。
女系とか男系とかそんなことより前に、赤の他人でもいいから、優秀なのや格式がある家の出の奴を迎えて家を継がせて存続させればいいの。
最近の天皇制の存続問題で仕入れた俄か知識を堂々と披露して悦になってんじゃないよ。
武家を天皇家と同列視することはおかしいとは思わないのか。
嫡流という言葉が成立した時期にY染色体がどうのこうのという知識や言葉があったのか。

602 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 08:34:17

>>601
明治の初めまで「婿入り婚」が通常だった一般庶民と、「嫁入り婚」がふつうの武家とでは
そもそも結婚観に違いがあったし、なにより男系嫡流へのこだわりには雲泥の差があった。
庶民では女家長が認められても、武家は厳然たる家父長制だ。
男系が絶えたり、嫡男が精神疾患だったりして、止む得ず他家から養子縁組や婿入りが
行なわれることがあっても、これは非常手段。
「家」と同様「血」へのこだわりを軽視しちゃいけない。

603 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 09:17:33

そもそも徳川将軍も島津も井伊も山内も男系相続で幕末まできてるしな。
大大名で女系やらアカの他人が相続したケースって上杉、黒田、蜂須賀くらいだろ。
武家も、女系よりは同族の男子やよそに養子に出した男系子孫の方を優先する。

尾張みたいに将軍家からの養子が乗っ取ったケースもあるが、同じ徳川一族だし、
家康の男系子孫であることに変わりないしな。

604 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 14:23:59

男系子孫へのこだわりや血のこだわりはもちろんあった。
しかし、数百年、更には千年というスパンで考えれば家と共に男系の血が続くなど奇跡に近い。
短期で見ればその非常手段で稀でも長期で見ればそれなりに行われてきたものである考えられる。
家というものが職業と結びつきが強くなる、言い換えれば家と職能との結びつきが強いほと、後とり問題は
血のこだわりを捨てなければいけない局面に立たされることもあったのではないかとも考えられる。
武家は安定期になると特に上のほうは馬鹿でもよかったが下のほうはそうはいかなかったし、不安定な時期では
上のほうでも血の入れ替えがあった。

605 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 16:47:06

女系オタ、必死だね～

606 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 19:19:42

どちらが必死なんだろう。
どのスレあたりからかは知らんが、何百レスもスレタイと関係ない話をずっと続けていて見苦しいから突っ込んだんだが・・・。
幕府内での家の格なんてものは当時の資料の判断に基づくべきで、後から繕った知識で何を言っても無駄ということだ。
当時、嫡流と広く考えられていれば、喩えお前の言う嫡流でなくとも嫡流なのだ。

607 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 19:23:54

>>604
あのな、千年のスパンって、いったい・・・？
武士の勃興はせいぜい平安中期以降だぜ。
なんか話が武家から職人か、華道茶道の家元の話にすり替わってないか？
職能ってなんだよ。
戦国時代ならいざ知らず、江戸時代の相続は能力より長幼の序が重視された。
吉宗が英明の誉れ高かった次男宗武より、脳性マヒの嫡男家重を跡継ぎにしたのも
お家騒動の芽を摘むため。
また嫡長子相続へのこだわりがなければ、綱吉だって早々に鶴姫の婿紀伊綱教を
西の丸に迎え入れていたろうよ。

608 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 21:35:08

>>606
初めからネタスレなんだから、だらだら進行して落ちればいいのだ。

609 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 21:53:08

渋谷区大山町

610 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 23:16:40

まあ、綱教は紀伊徳川家の人間だから、将軍継承権のある家康の男系子孫だけどな。

611 ：日本＠名無史さん：2006/11/13(月) 15:14:41

松平義行

612 ：：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 23:10:01

>>534
＞宇田川とか箕作とかきいたことない？
在日○ッタ・・・

613 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 14:46:34

女系＜男系のこだわりは確かにあったな。
いい例が、紀伊吉宗ＶＳ尾張吉通・継友。
もちろん吉宗が勝ったのは、政治工作と諜報活動の賜物だが、
家光の血統からいえば、家光の娘千代姫の孫にあたる吉通・継友の方が近い。
なのに、問題にされたのは、家康からの男系の親疎。
曾孫の吉宗に対し、吉通・継友兄弟は玄孫。
女系のつながりより男系がことさら重視された。

614 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 18:37:14

松平龍門です

615 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 22:18:41

長男系が４００年も続いてきた例はないし
次男や五男や長女に繋げてくるのが普通と思われ。

616 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 14:44:33

徳川将軍家に関する限り、女系の出る幕はない。

617 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 14:01:04

戊辰の役で役立たずだった御三家が宗家の資格ある

家康ならこういうだろうな。会津松平に宗家の資格ありと。

618 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 18:47:31

いまの会津家は水戸血筋だから、家康の男系子孫であることに変わりはないからな。
尾張なんて、いまや鍋島系堀田だし、紀伊は断絶したも同じだし。

619 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 19:15:08

宗家＝会津松平家
譜代筆頭＝請西藩林家

620 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 14:39:29

>>宗家＝会津松平家
確かにこれらのことは事実だが、第十八代目になってからのことだから不満が残る。

鍋島と血縁もったなんて最低だな。どうりで今の宗家連中は徳川顔らしくないはずだ。

紀州と尾張出では、すでに女系しか繋がれていないのは事実。

621 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 15:13:51

今の徳川宗家に相応しいとかなんとか・・・
どうでもいいじゃん、そんなプライベートなこと。

622 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 21:00:15

>>620
＞鍋島と血縁もったなんて最低だな。どうりで今の宗家連中は徳川顔らしくないはずだ。

激しくあたまわるいね。
歴代の徳川宗家当主は近親婚で生まれたわけか？

623 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 22:11:40

そもそも鍋島系の当主というのは、現在の尾張家当主であって、宗家ではない。
事実誤認で宗家にケチをつけてもなｗ

624 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 23:19:38

もともと、御三卿筆頭の田安家次男として生まれた松平定信、
御三卿２番目の一橋家が邪魔しなければ、将軍家を次いでいたかもしれない・・・・
11代将軍家斉も一橋家の出身だから、
長幼の序・本家筋論を展開するなら、松平定信の血統をもつ
桑名藩最後の当主、松平定教の子孫が正当だと思うよ。

625 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 23:49:09

定教の子孫はいない
桑名藩の今の当主は男系でいえば水戸系

626 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 22:42:19

582 ：正之の血統は、笹原家一門のみ。

笹原家って女系でしょ!
徳川だって、女系相続の伝統はないでしょ!!
男系で連なるものを娘婿とした例はあるけどね。
なにを一生懸命言っているのかな
あなた、もう一度歴史を勉強しなおしたらどうですか!!

627 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 11:12:15

>>626
笹原ネタは女系もクソもない、ただの妄想。
取り合わない方がいいよ。

628 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 14:59:17

激しくあたまわるいね。

629 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 15:05:12

三井の呉服問屋や幕府の税金泥棒筆頭頭の岩崎などの不浄商人の
系譜である徳川一門っていったいなに？

630 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 15:23:07

直系といわれ

631 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 15:32:49

629　エタ商人の直系よ。

632 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 06:39:26

みんなに質問：１.金で血を売り商人ＤＮＡ度数４割の徳川宗家と
　　　２.徳川の血が２回程度しか入ってないが９５パーセント武家の系譜

　　　　どちらが正統と思う？

633 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 06:44:08

訂正：商人ＤＮＡ４割以上の

634 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 13:18:08

保科松平家第１５代当主（現在８０歳くらい）が公的な（旧会津藩関連で）機関から
その代表者として参加されている事実。

詳しくは、１０年くらい前の北海道新聞参照。

635 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 13:36:04

ゆうなれば、現在の宗家＝水戸系旧会津藩主と旧藩主（保科家縁者）との確執でどちらが旧藩主としての
正統性があるかという縁者内紛的出来ごと。

この両家は、未だにお互いを認めあってない、間柄である。

636 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 14:09:56

>>634 書き直し＝公的機関から頼まれ旧会津藩関連の行事に出席
している..

637 ：日本＠名無史さん：2006/11/28(火) 22:43:56

ここは会津スレではありません。

638 ：日本＠名無史さん：2006/11/28(火) 23:29:15

家康自身が松平家の傍流なわけだが

639 ：日本＠名無史さん：2006/11/28(火) 23:44:12

昔、家広厨。今、笹原厨・・・粘着、低脳、妄想。

640 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 00:37:03

スレタイ的には大方語り尽くされているから、会津ネタでも構わないと思う。
だが、保科正之の正統を自称する一族が何を言ってるか興味はないし、
ハチャメチャな論はいただけない。
＞保科松平家第１５代当主（現在８０歳くらい）が公的機関から頼まれ、旧会津藩関連の行事に出席
＞詳しくは、１０年くらい前の北海道新聞参照。
何これ？どれもこれも曖昧にぼかしてあり、検証不能。

第一「保科松平家」「保科家」って何？
保科氏を名乗ったのは正之・正経の二代のみで、もともと保科氏と血縁があるわけではないから、
それ以後は「会津松平家」。十七（八）松平氏の一部のように、維新後旧姓に戻るってわけにもいくまい。
今の会津松平家とは別流と主張したいとしても、保科氏正流は飯野藩主の保科家だから、おかしい。
それに三菱の岩崎家と血縁を結んだのは、この飯野藩主の末裔で、会津松平家とは関係ない。

641 ：北海道の一住民：2006/11/29(水) 07:51:51

>>640>>第一「保科松平家」「保科家」って何？
保科氏を名乗ったのは正之・正経の二代のみで、もともと保科氏と血縁があるわけではないから
初代から７代藩主までは保科松平。８代藩主と９代藩主はまとめて会津松平と
しなければ、分かりにくいと思われるのでこの表記でしかるべきと思われる。

>>何これ？どれもこれも曖昧にぼかしてあり、検証不能。
血縁としての検証はすでに十分にされているのではないか。故意に信じたくない理由は
今の宗家関係者（>>640）が旧会津藩主代表格としての存在が危ぶまれるための心理的要因に
他ならない。一代限りの藩主勤めで会津藩代表者を語るのはいただけないのでは。

この保科松平の代表血縁者は明治初期から昭和初期にかけて北海道でも指折りの海運会社をきずき
原木材供給地主としても有名であって今でもその当時の繁栄振りを語り知る者は多い。
特に同業者である、三井や三菱の経営者は、保科松平血縁会社の急速な発展に恐れをなし、
その原木地に調略的行為をしたらしいが。
三井の経営者たちは、当時から十分に保科松平血縁ということを知っていた。町の名士であったようだから
その地域に住むものはもちろんのこと。他に知らないモグリはどなたか。

642 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 17:33:39

百済ﾝ刷ﾚ棚

643 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 17:34:45

糞刷ﾚ棚

644 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 17:35:46

胡埜刷ﾚ苛内

645 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 17:39:35

胡之巣ﾚ倭無用廼長物煮等椎
自分蛾人間妥杜重右人倭田立煮牡蛎古見汚也目魔性

646 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 21:18:37

ママちゃまの母上は保科家出身
その母上は宇和島伊達家出身

647 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 20:32:53

津山から御三家に徳川斉民を入れ、将軍後継とすべきだった

648 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 19:38:48

>>647 自己保身でへたれな慶喜よりはいいかも
この『慶』の名前付くやつは、ろくな奴がいないというのは定説だし

649 ：日本＠名無史さん：2006/12/22(金) 09:19:39

伊達慶邦…叱られて黙ってる中年ニート
水戸慶篤…
尾張慶勝…
紀伊慶福…
田安慶頼…暗君
松平慶永…
松平慶倫…
池田慶徳
松平慶憲

650 ：日本＠名無史さん：2006/12/22(金) 09:38:15

坂本龍馬の船中八策は松平慶永首班構想だったんだよな

651 ：日本＠名無史さん：2006/12/30(土) 13:41:59

>>648-649

単に当時の将軍家の偏諱を貰っただけでしょう。
定説・・・なんて脳内妄想。

652 ：日本＠名無史さん：2006/12/30(土) 23:59:05

斉の世代は活力がみなぎり、エネルギッシュで敏腕な殿様のイメージだが、
慶の世代は慶喜以外は線が細くてパッとしないな。
茂の世代はひ弱な少年君主って感じ。

653 ：日本＠名無史さん：2007/01/23(火) 17:55:01

慶倫の養父の養父が実父なのはややこしい。

654 ：日本＠名無史さん：2007/01/23(火) 17:58:55

養父の養父が実父って割と普通にあると思いますが。
養子とってから子供ができたとか、晩年の子だから最初から中継ぎに養子をとるとか。

655 ：日本＠名無史さん：2007/01/23(火) 18:30:53

>>654
いやこれは慶倫の父である斉孝が長熙時代に１０万石から５万石に減らされた石高を
１０万石に戻して欲しかったからだよ。
そこで斉孝は実子がいたのも関わらず家斉の子である斉民を養子にした。
その甲斐あって石高が１０万石に戻り、斉民の隠居で斉孝の四男の慶倫が継いで
そのまま慶倫が最後の藩主になった。

656 ：日本＠名無史さん：2007/01/23(火) 18:36:05

でも、慶倫のあとは斉民の子供が継いで現在に至る･･･

657 ：日本＠名無史さん：2007/01/23(火) 20:37:02

徳川斉民じゃなくて松平斉民だろ？
これはいつの時代の人よ？

658 ：日本＠名無史さん：2007/02/25(日) 17:53:41

>>657
幕末だっけ?
明治まで生きてたかな。

659 ：日本＠名無史さん：2007/02/25(日) 18:54:39

津山家は斉民の血筋だから頼宣の紀伊系。

現在残ってる秀康の男系の血筋は

出雲松江藩松平家
出雲広瀬藩松平家
出雲母里藩松平家

の３家だけでおｋ？

660 ：日本＠名無史さん：2007/02/25(日) 19:11:04

家門の川越藩松平家が幕末に久留米有馬家から養子をとったのは不思議。
普通、家門の家は家康の男系子孫の家同士で養子のやりとりしてるのに･･･と思ったが、
実はこの人は中継ぎ養子みたい。

やり手の松平斉典は、将軍家から迎えた養子の斉省が相続前に早世してしまったあと、
実子の典則を後継ぎにしたんだが、この典則は幼少の頃から目が不自由だったそうで、
藩主の座を相続したものの官位も将軍の一字ももらわないまま隠居している。
だが、明治になってから、この典則の実子である基則が松平家を相続しているから、
藩主の任に耐えない典則からその子どもへ家督を受け継がせるまでの中継ぎとして
他家からの養子当主が続いたんだろう。だから、血統にはこだわらなかったのかも。

661 ：日本＠名無史さん：2007/02/25(日) 19:14:46

ちなみに久留米からの養子当主は松平直克、一時期、政事総裁職もつとめた。
養子に選ばれたのは、兄の有馬慶頼（頼咸）が１２代将軍家慶の婿だったからだろう。

662 ：日本＠名無史さん：2007/02/27(火) 19:50:32

みんな上の方で親戚に成り過ぎ

だから政権が持たなかったのでは？
例えばこの場合はどうかな。藩主と家臣との血筋で強固な地盤（郷土）を目指すとか、
水戸のように沢山子供作らせないとか、制限掛けるとかできなかったわけ

663 ：晒しAGE：2007/03/04(日) 03:09:07

そもそも徳川なんて非源氏な点で、平民出身で人殺しまくる基地外の家柄なんだよ！！！！！！！
平民出身がばれちゃった現代において血なんか争うなよ徳川！！！！！！！！！！！！！！！！！
吉良や喜連川より低級な家柄じゃないか、哀れだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

664 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 18:32:57

>>618
今度はたとえ実子がいても
尾張は義建か宗勝の系統から養子をとるべきだ
紀伊は斉匡か宗直か宗武の系統から養子をもらうべきだ

665 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 17:45:57

いまの徳川家は水戸の血筋ばっかり
家康の男系ですらない尾張・紀伊は別として
宗家　会津家の系統だが現当主の曾祖父容保は水戸治保の男系曾孫
水戸　いうまでもなし
一橋　現当主は水戸慶篤の曾孫
清水　現当主は一橋現当主の又従兄弟

例外は田安
3代斉匡の系統が続いており現当主は達孝の孫。
徳川氏では吉宗の男系を伝える唯一の家

666 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 18:45:26

家康の男系ですらなくなった尾張家が、一番、徳川家らしいのも皮肉な話だ。

667 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 18:47:33

越前松平の本家（侯爵家も子爵家も）も田安の血筋だ。

668 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 23:17:50

どっちみち愛知の山奥のきこりの子孫じゃん

669 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 02:29:04

子爵家って水戸支藩から婿養子をもらっていなかった?

670 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 03:10:41

あのヤスクニ宮司に実子はいなかったの？

671 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 04:48:26

こらえてつかぁさい！
　　　　
　　Ｏ　　Ｏ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜@;:,.;'・　　',.;・　　　　　　　　　　　　'.,.;・∧,;∧,.;' w
　　Ｙ＿　Ｙ　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ　　　　　　　　　　　',.;・､,;''~・,;'　　　　　　',.;・　,.;・　　　　,;'.;',.;'　・,.;'~
　（　ﾟ∀ﾟ）　　　　/|/i／　　　　　　　　　　　　　　(>Q,;',.;ξ,.;'・　　 ∧w∧,.;・.i'"!　　　　(ﾟ- ﾟi|l)`,.;' ・@つ
　　（つ≠∩ヨ＝＝┷　　　―＝≡三≡＝　　　　　と,.;'&O`.,;.,;　　と(｡｡i|と,ヽ,.;'~　　　と,.;'!・※`,.;'~
　　ノ　　⌒ヽ　　　　＼へヽ　　　　　　　　　　　　　　/,;'・'ﾉ~`;,　　　　`;,?!'※ノ,.;'　　　　　 |,;';:.∧,.,.,.
　（＿ノ⌒(＿）　

672 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 20:59:00

家斉って５０以上子供がいたのに、誰一人もその遺伝子が徳川宗家に残らなかったんだな。

673 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 21:24:13

将軍になれるのは一人だから。
あとは養子に出されちゃう。

674 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 21:29:28

家斉の実子で美作に婿入りした津山斉民を１３代にしようという動きもないわけではなかった模様。この津山斉民は天保3年、藩財政再建のため、美作津山から羽州庄内への転封を画策したが失敗
その後、川越藩に庄内移封となったことに不満を隠さず、幕閣に抗議書を突きつけた。
「先年わが津山藩が台所不如意で庄内への移封を望んだが、酒井は格別の思し召しで松代から庄内いりしたからと断られた。このたび結城松平家本家の当家を差し置いて川越に移封を許したのは、
何かそこに格別の思し召しでもあるのか？是非とも伺いたい。当家が家斉の子斉民を養子に迎えたのは、その程度のことだったんですかぁ？義父重富も、浮かばれないと思います」

675 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 22:40:20

>>672
家達と家正。
現在の当主は女系でつながってる。

676 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 03:00:37

松平永吉宮司

677 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 07:14:27

家達は田安斉匡（家斉の弟）の子だから、現宗家は家斉の遺伝子をひいていない。

678 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 07:38:50

島根の松平家は、
結城秀康の男系の子孫だな。

679 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 07:39:50

家斉の人生って、壮大な精力の無駄遣いだったな。

680 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 11:51:47

でも、キモチいいこといっぱいできただけ羨ましいと思う

681 ：860：2007/04/26(木) 12:14:33

家斉の子孫って今何人ぐらいいるの

682 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 12:27:13

知るかﾎﾞｹ

683 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 13:48:22

>>677
田安慶頼の子だろ。
血統はあってるけど。

684 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 19:16:27

>>681
人数まではわからんが、確実に子孫が残ってるのは、
男系が津山松平家と阿波蜂須賀家。ただし後者は女戸主しかいないので断絶確定。
女系では溶姫の子孫の加賀前田家があるが、戦前に養子が入ってるからわからん。

685 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 19:29:25

家康の嫡男である秀忠の男系子孫の中で最も嫡流なのはどこ？

686 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 20:07:10

松平容衆が死んだ時点で秀忠の男系子孫の男子は全滅。

687 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 20:34:18

近衛文麿は溶姫の曾孫。

688 ：日本＠名無史さん：2007/04/28(土) 06:49:16

家斉の男子でマトモだった斉民と斉裕が他家の養子に出たのは痛かったな。

689 ：日本＠名無史さん：2007/04/28(土) 12:57:46

・家康→秀康→松江松平家
・家康→秀忠→家光→綱重→清武×
・家康→秀忠→正之→（略）→容衆×
・家康→義直→光友→友著→宗勝→養子に行った男子の子孫
・家康→頼宣→光貞→吉宗→宗武→定信→養子に行った男子の子孫
・家康→頼宣→光貞→吉宗→宗尹→家斉→津山松平家・阿波蜂須賀家
・家康→頼宣→光貞→吉宗→宗尹→斉匡→現徳川宗家・田安徳川家・現越前松平家
・家康→頼宣→頼純→西条松平家×・紀伊徳川家×

690 ：日本＠名無史さん：2007/04/28(土) 12:59:38

徳川家の真の嫡流は松江松平家でしょう？

691 ：日本＠名無史さん：2007/04/28(土) 18:30:46

津山家二代浅五郎が元服して
「宗○」となっていれば
十万石を維持できたかも知れない
長熙（この場合「宗△」）以降の藩主も将軍の偏諱を受けてたはず

692 ：日本＠名無史さん：2007/04/28(土) 18:32:00

それだったら斉民はどっか他の養子に出されてるよ

693 ：日本＠名無史さん：2007/04/28(土) 18:53:40

津山が塞がってれば斉民は恐らく越前福居に養子になっただろう

694 ：日本＠名無史さん：2007/04/28(土) 19:22:19

で
田安慶永は慶喜より血が遙かに近いという理由で一橋慶永になった可能性もあり
さらにやがては将軍になった可能性もある
で
出番のなくなった慶喜は慶篤の後を継ぎ、維新後の水戸藩主に就任

っていつまで経っても終わらねーよｗ

695 ：日本＠名無史さん：2007/05/03(木) 08:28:28

その場合でも斉民には将軍職は回ってこないのか･･･

696 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 22:39:48

御三卿のどこかを継いでいれば可能性はあったのにな。
津山ではどうにもならん。

697 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 21:32:35

斉民が一橋
慶永が福井
慶喜が津山ならおｋ

698 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 20:52:17

旧事諮問録読むと、幕末維新当時の徳川宗家内における
確堂様（斉民）の存在感は、かなりのものだね。

699 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 21:06:05

本来なら、慶喜より慶永の方がはるかに徳川宗家に近い血筋なのに、
なんで慶永は自ら田安への復帰や将軍職への野心を持たなかったのだろう。

よく考えたら、慶永ほどの器量の人物が、自分より年少で水戸血筋の慶喜を
将軍候補として支持したのは不思議だ。

700 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 21:49:31

>>699
一度松平に出てしまうと、もう将軍家に戻るのは無理、
という強い了解があったのでは。
松平定信だって将軍家治の男系の従兄弟だが、
既に白川藩に出た以上将軍を嗣ぐ可能性は全くなく、
完全に臣下の立場だ。（だから老中なぞになってるわけだが）

今で言えば、皇室の後継に危機が訪れても
旧宮家の人が跡を継ぐことは殆どありえない、ってのと同じか。

701 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 18:54:21

慶臧が３０ぐらいまで生きてたらまた変わっていたかも

702 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 18:57:24

>>700
親藩扱いの越智松平家の武元だって老中になっているけど

703 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 20:37:55

白河や松山の松平家は、田安家から養子を迎えてからは親藩扱いになっているが、
それ以前は親藩なのか譜代なのか微妙な扱いだった。
基本は譜代だから老中にも就任できるし、幕末の定敬のように所司代にもなれるが、
徳川御三卿の血筋でもあるので葵紋の使用など家門に准ずる扱いも受けた。

越智家はもっと中途半端な家柄で、初代の清武からして一譜代大名の扱いだった。
歴代当主も初任から親藩並みの高い官位だったり、譜代の平大名の扱いだったりで
家格が一定していない。

704 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 21:46:35

浅五郎は家斉の孫?

705 ：菅貫太郎：2007/06/16(土) 01:28:14

津山藩主松平丹波守の暴虐を、斬り抜ける

706 ：日本＠名無史さん：2007/06/17(日) 07:10:24

1>>だったら旧藩士の元首相・平沼騏一郎男爵の養子である平沼赳夫議員はマンセーだろうな

707 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 19:18:32

だが赳夫の奥さんは１５代将軍慶喜の孫慶光（公爵で二等兵になった人）の娘である。
津山の松平確堂は旧主君だが、慶喜は妻の曽祖父になる。

どちらを喜ぶかは微妙だな。

708 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 03:35:01

一度はなりたし殿様に・・

おまいらも一度は成ってみたいだろ。だったら俺に付いてこい！

709 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 08:28:40

そんな下の方からw

710 ：日本＠名無史さん：2007/08/21(火) 19:48:05

蜂須賀年子さんがもう少し頑張れば家斉の男系男子が増えたかも知れないのに

711 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 23:28:14

711

712 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 15:42:37

>>256
結城秀康の結城家の直系子孫は秀康から結城家を譲り受けた結城直基の末裔である前橋17万石の松平家です
前橋家は、家紋も結城家直系の証である結城巴と太閤桐を使用しました
秀康が結城家から徳川家へ戻ったあとの松平家（越前国主）
の直系子孫が美作国主の津山松平家です

713 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 15:48:34

徳川将軍家　秀忠の庶兄の秀康の直系子孫が津山松平家
福井松平家は　そのまた支藩（松江松平家、明石松平家と同格）

714 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 16:17:36

真の嫡流なのに東京国立博物館で展示できない津山家ｗ

715 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 16:01:57

辻切り徳川は論外

716 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 16:20:55

初代秀康は家康自身が自分の種ではないと
当初認知を拒んでいたから嫡流も何もない
＞712秀康は徳川は名乗っていない、許されたのは松平姓。
それも晩年のこと。
秀康は関が原後、家康から結城藩に代えて越前北の庄藩を与えられる
秀康の死後は長男忠直が藩主となるが狼藉により改易。
その後、忠直の弟忠昌が福井藩主として秀康以来の越前を収め、
忠直の実子、忠光は忠昌の所領だった高田藩主となった。
忠直の改易がなければ、福井藩は直系の忠光に伝えられただろうが
改易により弟忠昌の家系に取り替えられた。
なお、忠光ものちに改易となり、高田藩は秀康五男の家系から養子が取られた。

717 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 22:10:03

忠光って誰だよ

718 ：日本＠名無史さん：2007/11/13(火) 09:49:50

大岡

719 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 23:17:36

720 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 23:36:32

松平越前守・福井32、松平兵部大輔・明石10、松平出羽守・松江18、母里1、糸魚川2、松平大和守・川越15、松平三河守・津山5→10

721 ：日本＠名無史さん：2007/11/25(日) 20:35:57

親藩扱いの越智松平家の武元だって老中になっているけど

722 ：日本＠名無史さん：2007/11/25(日) 20:41:21

越智松平家は、代が替わるたびに初任の官位や殿中の詰所が変わって、
親藩扱いだったり譜代扱いだったりする。

723 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

724 ：日本＠名無史さん：2007/12/15(土) 23:30:22

倉庫行き希望

725 ：日本＠名無史さん：2007/12/16(日) 00:28:49

幕府はこれだ
http://academy6.2ch.net/history/#8

726 ：日本＠名無史さん：2007/12/16(日) 00:32:39

過去ログ倉庫行き希望します

727 ：日本＠名無史さん：2007/12/27(木) 19:58:40

倉庫行き希望

728 ：日本＠名無史さん：2008/01/11(金) 00:22:26

系図的には越智松平は限りなく宗家に近いね。

729 ：日本＠名無史さん：2008/01/20(日) 17:24:50

清武一代だけがな。

730 ：日本＠名無史さん：2008/01/20(日) 21:16:52

それを言ったら「津山の高い扱い」も結局、将軍家からの養子があったからであって、
もともとの家格とか関係ない。

731 ：日本＠名無史さん：2008/01/21(月) 18:21:30

732 ：日本＠名無史さん：2008/01/27(日) 01:10:53

今は尾張も紀州も家康男系でないよね？

733 ：日本＠名無史さん：2008/02/05(火) 15:05:33

津山スレの馬鹿が、またWikipediaで大暴れしたらしいぞ。

734 ：日本＠名無史さん：2008/02/08(金) 07:13:04

↑
バカとか暴れるとか、陰で書いてるお前も同レベル

735 ：日本＠名無史さん：2008/02/08(金) 10:40:06

福井藩は？

736 ：日本＠名無史さん：2008/02/11(月) 01:29:48

>>734
同レベルとか言ってるお前も同レベル

737 ：日本＠名無史さん：2008/02/12(火) 21:37:31

>>736
同レベルとか言ってるお前も同レベルとか言ってるお前も同レベル

738 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/03/12(水) 02:48:03

確か先代の血筋に最も近い者に継承権があるという
不文律があったような・・・
だとすると田安家の人のような気がします。
ただ、ボクは１５代目には斉民公を推してるんですが。
矛盾した文章になっちゃった。すんません。

739 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/03/12(水) 02:55:47

>>700
８代目吉宗は「松平頼方」だった時期があり
鯖江の殿様だったわけですが。
これをどうとらえます？

740 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/03/12(水) 03:12:47

げ！
>>79に似たレス見つけた！
これオレじゃないっすよ！
同じ事考えてる人みつけて呆然・・・

741 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/03/12(水) 03:27:29

>>140
館林は最後確か秋元家だったような・・・

742 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 00:21:42

宗家に成れなかったのが、そんなに悔しいのか？
哀れだな…

743 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 04:33:34

本家と元祖みたいなもんか

744 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 10:44:01

>>739
御三家の連枝（分家）だから松平でもＯＫ。
御三家の分家は本家のスペアであり、御三家自身は将軍家のスペアなので、
吉宗のような連枝の松平から御三家当主を経て将軍になることも可能。

幕末の紀伊茂承も連枝の西条松平家出身。
本家の慶福が１４代将軍家茂になったので、その後継の紀伊藩主となり、
一時は将軍候補にも擬せられた。

745 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 12:49:06

慶永や斉民が御三卿の明屋形に入って、その上で将軍になるという方法はなかったのか？

746 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/03/18(火) 15:59:41

オレもソレ聞きたい。

747 ：日本＠名無史さん：2008/03/18(火) 19:54:44

あるわけないじゃん

748 ：日本＠名無史さん：2008/03/19(水) 22:13:41

嘉永、安政の頃、御三卿の清水家が当主不在の明屋形だったのだから、
慶永か斉民を呼び戻して清水家当主にすればよかったのだ。

とくに安政年間、津山藩主を隠居した斉民あたりが最適だったと思う。

749 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/03/20(木) 14:18:13

ああそうか。
慶永もいた。

750 ：日本＠名無史さん：2008/03/20(木) 20:17:38

家慶が亡くなった時点での家慶の男系近親者

１．徳川家定（嫡男）
２．徳川慶福（甥、実弟・故斉順の子、紀伊藩主）
３．松平斉民（実弟、津山藩主）
４．蜂須賀斉裕（実弟、徳島藩主）
５．蜂須賀某（甥、斉裕の実子、のちの茂韶）
６．徳川慶頼（従弟、田安家当主）
７．松平慶永（従弟、福井藩主）

水戸血筋の尾張、水戸、一橋などより、ずっと血の濃い人々である。

751 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/03/21(金) 00:19:19

家定か・・・
堺さんは忠実にやっていると思う。
それだけにイタイ。
ハリスとの会見のやつも忠実にやるんだろうか・・・
頼む！家定早く死んでくれ！

752 ：日本＠名無史さん：2008/03/30(日) 21:55:58

いますでしょうか。

753 ：日本＠名無史さん：2008/04/05(土) 20:35:48

754 ：日本＠名無史さん：2008/04/06(日) 00:00:59

堀田備中守が何時まで経っても出てこないわけだが

755 ：日本＠名無史さん：2008/04/08(火) 22:11:35

こちらこそよろしく(^∧^)

756 ：日本＠名無史さん：2008/04/10(木) 21:55:55

松平信康‐熊姫‐本多忠刻‐勝姫‐池田綱政

だから備前岡山藩が嫡流

757 ：日本＠名無史さん：2008/04/11(金) 17:08:43

松平龍門です、こんにちは。
何か質問ある？

758 ：日本＠名無史さん：2008/04/12(土) 21:28:07

ないです

759 ：日本＠名無史さん：2008/04/13(日) 00:29:11

質問ないですからとっとと消えてなくなれや

760 ：日本＠名無史さん：2008/04/13(日) 21:45:57

松平太郎左衛門家こそ、松平氏の嫡流。

761 ：日本＠名無史さん：2008/04/13(日) 21:53:46

>>756　信康の子孫が生きとるならそれが嫡流だべ

762 ：日本＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:08:47

「宮崎インターネット大学校名誉教授　松平龍門」（浜田藩主嫡流）

763 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 02:52:33

浜田て逃げたとこ？

764 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 19:12:59

龍門氏は女系なわけだが

765 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 19:42:55

頭がポンなわけだが

766 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 22:11:05

江戸初期の寺社奉行松平勝隆が嫡流です

767 ：日本＠名無史さん：2008/04/17(木) 19:51:36

津山藩主は水戸系ではないな

768 ：日本＠名無史さん：2008/04/17(木) 22:42:12

松平八百子タン(康民夫人)は子供産みまくり

769 ：日本＠名無史さん：2008/05/06(火) 16:17:30

こちらこそよろしく

770 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 05:52:52

”徳川”家自体がでっち上げ。

771 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 12:10:41

　　　　　　　（　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::i
　　バ　　　（　　　/::::::::::::::::::::,ﾍ:::::::::::::::i
　　 (　　　　/　_,.ｨ「｀ヽ､_::::_,.イ__ ｀ヽ.ヽ:::_iヽ､　　
　　 )　　　ヽ´:::〈__r--i__]--ヽｒ-､__7ヽ､::::::::::::ヽ.
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　　　)　　　（r'イ´　ﾊ　i　 i　､____ヽ.　ヽ!ヽ　｀ヽ､　______＞
　　ッ　　　　! /　 !_,!ｨ !　ハ,!=-ヽﾊ　　ゝｲﾆヽ＞'ヽ､_ノ
　　カ　　　 /ﾚ､　i rrt､ﾚ'　´ ﾋ_,.ﾉﾚﾍﾊ〉　　i__,.ン
　　じ　　　（　ﾉ)　ﾊﾊﾝ　　　　　　" (/ﾝ　　ﾊ
　　ゃ　　 /　ヽﾊY! " '_,. --､　　　(ｿ)　　 i/　〉
　　ね　　　>　ノ　.人　＼　　_)　（ﾉﾝ　　ﾊ　 (
　　え　　(____〈.　 r V＞､.,__　　 (Yﾉﾍﾍ/ﾚﾍﾊ〉
　　の　　／　)ヽﾊへハ　ri／}>i<{'⌒ヽ､　
　　!?　　　 i　　　　　｀y'´/_l__/:::ﾑｲ　　　 ',
　　　　　　_ヽ　　　　r〈　ｲ:::::::::::::〈　　　､_,.ｨ>
⌒Y⌒ヽ!´　　　　　'y^ヽ!::::::;;::::::::ゝﾍr'　　ヽ.

772 ：日本＠名無史さん：2008/05/29(木) 11:10:15

ざっと前レス見てきましたが、>>665 氏の感想に賛同します。

現津山松平家当主は、８代吉宗・１１代家斉男系なれど「松平」氏なので残念。
　　
徳川宗家当主恒孝氏は、男系では水戸系松平氏（会津松平家）からの養嗣子で、且つ
田安系の先代の17代目当主家正氏の娘の子なので女系当主ともいえる。>>365

尾張家は、松平春嶽の田安系統であったが、現在は女系になっているはず。
　なお、江戸時代に藩祖義直系は断絶。
紀伊家は、田安系であったが女系当主になって論外。
水戸家は、現在でも、藩祖頼房男系を維持している。
　水戸系は男系子孫多し。したがって、徳川三家三卿は水戸系当主多し。
田安家は、11代家斉弟斉匡の男系子孫。
　江戸時代の徳川家の相続原理に従がう限り、田安家が一番正統だと思う。
清水家は、水戸系当主。

773 ：772：2008/05/29(木) 12:19:30

>>772 続き
清水家の前に、一橋家が漏れていました。

一橋家は、水戸系当主。

11代家斉も輩出し、田安家にも養嗣子（斉匡）を送り出し、江戸時代後期には隆盛を極めた
一橋家もその正統は断絶し、幕末には水戸家から慶喜を迎え養子相続となりました。

774 ：一橋民部卿治済：2008/05/29(木) 21:28:54

>>773
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

775 ：佐倉魔美：2008/06/05(木) 18:19:45

嫡流が越前を追われ、津山5万石にまで落ちぶれるとは

776 ：日本＠名無史さん：2008/06/06(金) 00:00:10

庶家の物は津山藩の物。津山藩の物は津山藩の物。
松平三河守・・・津山藩は100万石以上だよ。
庶家合計石高は前田家より上なんじゃない？。

777 ：日本＠名無史さん：2008/06/06(金) 00:22:16

>>775
松平の嫡流なんぞ、三河の交代寄合です。

つかいい加減「津山が嫡流！」って叫ぶの止めようぜ。
地元として、恥ずかしいわ。
追放没落した長男の子孫ってだけじゃん。

778 ：日本＠名無史さん：2008/06/10(火) 20:54:56

おいクソスレ住民、
津山厨をこのクソスレから出すな。

779 ：日本＠名無史さん：2008/06/13(金) 01:01:17

>>777
同意
嫡流の定義自体でどうにでもなる話題だね
長男の家＝嫡流とは限らない

今の徳川宗家の血がどうのと言っているが、
家督を継いだ時点で、もはや決着はついているわけで、あれこれ外野が言っても
何にもならないよね

780 ：日本＠名無史さん：2008/06/13(金) 22:51:43

森忠政をなめるな！

恐れ多くも信長の一番の妾の森蘭丸の兄貴じゃぞ

貴様ら頭が高い！　控え　控えおろう！

781 ：日本＠名無史さん：2008/06/17(火) 02:24:26

１

782 ：日本＠名無史さん：2008/06/18(水) 15:20:43

１

783 ：日本＠名無史さん：2008/06/25(水) 05:24:33

おはようございます

784 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 20:43:32

松平八百子夫人

785 ：日本＠名無史さん：2008/06/30(月) 21:59:59

津山と越前の摘統争いを見ると、
ランカスターとヨークの争いにそっくりだ
嫡流傍流を厳しく言うなら、どちらも傍流だ

786 ：日本＠名無史さん：2008/06/30(月) 22:15:31

一部の人は斉民の家柄、年齢を承知で将軍継嗣に推しているんだろうか？

787 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 22:01:04

この前、津山の康さんと宗家の恒孝さんと話しました

788 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 22:19:47

井伊直弼が斉民を清水家に押し込む算段をしてたってのは本当なのかね？

789 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 23:05:45

>>787
康さんは父親はもちろん母親も家斉の男系子孫

790 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 23:13:34

>>788
ウィキに書いたので、そっちを見て下さい
ノートもね

791 ：日本＠名無史さん：2008/07/09(水) 02:24:12

>>788

391：2008/07/08(火) 22:55:55
>>438さんに「かなりの眉唾」とご指摘を受けましたので、「井伊家史料」を
実際に読んでみました

まず書名、出版ですが
東京大学史料編纂所編纂『大日本維新史料　類纂之部　井伊家史料』
この８巻目、安政五年八月に井伊直弼から松平斉民への書簡が載っています
眉唾どころか、もっとも権威のある史料でした

さて問題の中身ですが、
清水家を相続し国政を補佐すべしとの内意を辞退した事情を了解した、とあり
事情を理解しつつも重ねて内意を受諾して欲しいとしています

自分でも驚いたのですが、清水家相続を打診されたのは史実でした
そして「自分は多病で隠居の身だから」と斉民の方から辞退したことがわかり
ます

付録として「老中間部詮勝の筆に係る」、清水家相続および田安慶頼同様保佐
（原文ママ）すべしとの幕府達書案、
斉民を城中へ戻したいとの三家家老、松平斉孝、慶倫、御台所・本寿院宛ての
達書案がありました

最後に間部からの上書がありまして
調べたところ斉民は評判が悪い
家斉の頃７０万石になりたいと、いろいろ工作をしたようだ
しかし慶頼は評判がよい
とのことです。

792 ：日本＠名無史さん：2008/07/11(金) 19:03:46

康さんはもう老けてたな

793 ：日本＠名無史さん：2008/07/11(金) 19:25:07

斉民に清水家を相続させる目的は、将軍後見職に付ける為で、
斉民自身が将軍になるには年齢的に厳しい。

794 ：日本＠名無史さん：2008/07/11(金) 20:18:52

これで「斉民将軍後継説」は「将軍後見」の書き間違いか聞き間違いであることが、ほぼ証明されたな

795 ：日本＠名無史さん：2008/07/11(金) 20:34:37

>>これで「斉民将軍後継説」は「将軍後見」の書き間違いか聞き間違いであることが、ほぼ証明されたな

どうする，津山厨！

796 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 06:51:37

>年齢的に厳しい
当時の45は、現代の感覚で言うとリタイア寸前の60くらいかな
平均年齢が50くらいだし、大名の隠居の平均年齢が大体45くらい
だから家宣や家慶は当時老齢の世子と見られていて、
「早く将軍職を譲ってやらんかい」
と綱吉、家斉は世間からそう思われていたんだよ

797 ：日本＠名無史さん：2008/07/20(日) 22:58:25

ほんまかいなぁ～

798 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 07:21:22

ほんまどす～

799 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 07:34:14

大河の篤姫と家茂、親子に見えないよな。

800 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 20:31:16

800ゲット

801 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 22:36:50

篤姫は年齢相当(当時２２)だけど家茂がでかすぎる。
当時１２なのに立派な青年になっとるwww。これはおかしいだろうww

802 ：日本＠名無史さん：2008/07/31(木) 22:29:26

１

803 ：日本＠名無史さん：2008/08/02(土) 17:05:59

>>748のような着想は、史実でも井伊大老サイドにあったんだな。

804 ：日本＠名無史さん：2008/08/02(土) 18:15:11

慶喜の娘の夫は結局自殺？駆け落ち？

805 ：日本＠名無史さん：2008/08/03(日) 13:46:03

＞＞1 ：徳川・松平一門の中で、唯一家斉から男系が続く津山藩こそ
徳川の嫡流。違いますか？

違います。
斉民系が〝本来は嫡流となるべき血筋であった〟とは思いますが、
徳川家の相続システム不備による結果として、水戸→高須→会津経由の
恒孝氏の家が現在のところ嫡流となっていま～す。

806 ：日本＠名無史さん：2008/08/08(金) 23:07:39

血統だけで相続ができるには、それを経済的に支えてあげなきゃね。
天皇家はそういう状況だから血統を重視できるけれど、明治以降の徳川各家
ではそれがなかった。
ために有能な婿（義親や義宣）をとった尾張家の経済的な発展があり、尾張
家による文化遺産相続があるわけですよ。婿は選べるけれど、子供は選べな
いですからね。
血統を大事にしたければ、経済的な保障を与えること。寄付なりカンパを募
るなりするほうが、あーだこーだ不満を言うより建設的ですよ。
それができなければ、他人の家の事情に首を突っ込まないことです。

807 ：日本＠名無史さん：2008/08/12(火) 01:05:12

頑張って、大特1・大2・け引1・大自二を取得しました。
仕事では普通車しか乗っていませんが、なんか
僕は大2を持っているから、模範となるよう心掛けたり
無謀な運転をしている相手に、腹が立つ事があっても
相手はたいてい僕より下位の免許だろうから上位の僕が我慢しなきゃ
と自分に言い聞かせる為に取得したけど、なんか自己満足
だけど、みなさんも取得まで頑張ってください。

808 ：日本＠名無史さん：2008/08/13(水) 04:23:09

大河スレとも言うべき息の長さはスゴい。

809 ：日本＠名無史さん：2008/08/17(日) 22:50:34

>>791
辞退せずに受ければよかったのに

810 ：日本＠名無史さん：2008/08/18(月) 01:14:35

810

811 ：日本＠名無史さん：2008/08/18(月) 21:58:30

>>809
井伊直弼の与党となるのを潔しとしなかったのだろう。賢明な判断だと思うが？

812 ：日本＠名無史さん：2008/08/27(水) 06:02:07

保守

813 ：日本＠名無史さん：2008/08/27(水) 08:40:12

キチガイスレの晒しageか

814 ：日本＠名無史さん：2008/08/27(水) 12:28:55

ついでに
宗武庶子の養子先　松山、白河両松平（共に久松系）各一人

宗尹庶子の養子先　福井松平二人、福岡黒田一人。

養子先の格も一橋の方が上っぽくない？

815 ：日本＠名無史さん：2008/08/27(水) 20:40:28

名も美作のうまし國

816 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 01:39:33

ウイキペディアの運営は学会員。
創価の都合の悪いことを書きこむとバンバン削除される。

オウムの麻原の父親も本来朝鮮籍だが、ウイキでは朝鮮からの引揚者で
日本人であるとうそぶいている。

817 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 01:51:52

>>816
Wikipedia 削除ばかりｗｗｗ

818 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 06:06:38

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E5%AE%9F%E7%AF%A4

819 ：日本＠名無史さん：2008/09/06(土) 21:56:27

あちこちにコピペするなよ
そんなに「ぼくのかんがえたとくがわきゃら」を自慢したいのか

820 ：日本＠名無史さん：2008/09/06(土) 23:37:25

820

821 ：日本＠名無史さん：2008/09/17(水) 00:39:30

保守

822 ：日本＠名無史さん：2008/09/17(水) 01:20:05

動機　息切れ

823 ：日本＠名無史さん：2008/09/24(水) 01:49:10

ｑ

824 ：日本＠名無史さん：2008/09/24(水) 20:42:42

暴力行為等処罰に関する法律

825 ：日本＠名無史さん：2008/09/24(水) 21:58:33

825

826 ：日本＠名無史さん：2008/10/01(水) 01:28:47

小学生の頃

827 ：日本＠名無史さん：2008/10/05(日) 19:12:17

たかちゃん

828 ：日本＠名無史さん：2008/10/05(日) 20:17:02

血統だけで相続ができる

829 ：日本＠名無史さん：2008/10/10(金) 23:09:22

今の社会じゃ無理だって。そんなに血統重視したいなら、パトロンになれよ。

830 ：日本＠名無史さん：2008/10/10(金) 23:57:02

830

831 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/10/17(金) 12:57:25

>>799
つーか松田翔太の方が宮﨑あおいより
１つ年長じゃなかったか？

832 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/10/17(金) 13:01:33

「十八代目様」頑張ってるし、いいじゃないの。
ただ、東叡山寛永寺の件は残念。
生きてるうちに墓参りしたいなあ・・・

833 ：日本＠名無史さん：2008/10/17(金) 13:04:31

あおいは見るからに整形

834 ：日本＠名無史さん：2008/10/17(金) 18:08:46

ほしゅ

835 ：日本＠名無史さん：2008/10/22(水) 00:03:09

溺愛

836 ：日本＠名無史さん：2008/11/08(土) 12:16:21

20代目宗家はベトコンとのハーフだから覚悟しとけよ

837 ：日本＠名無史さん：2008/11/08(土) 12:31:04

覚悟できないよそんなの

838 ：日本＠名無史さん：2008/11/08(土) 18:26:49

たかちゃん

839 ：日本＠名無史さん：2008/11/08(土) 18:35:21

徳川宗家は、ベトコン。
大谷家は、南チョン。

天皇家は？

840 ：日本＠名無史さん：2008/11/08(土) 18:44:15

お薬出てますよ

841 ：日本＠名無史さん：2008/11/08(土) 19:59:08

相続放棄してどっかから養子貰ってくるだろ

842 ：日本＠名無史さん：2008/11/08(土) 20:59:50

所詮、現宗家自体、水戸の血筋で会津分家の生まれだしな。
１６代家達公に一番近いのは田安徳川家と越前松平家（侯爵家と子爵家）で、
実際、戦時中は越前松平家から養子が入ってた。

843 ：日本＠名無史さん：2008/11/09(日) 11:57:25

>>834
北チョンじゃん？

844 ：日本＠名無史さん：2008/11/09(日) 23:27:23

自分が射精

845 ：日本＠名無史さん：2008/11/12(水) 23:32:22

津高

846 ：日本＠名無史さん：2008/12/14(日) 21:57:43

直系:血のつながった系統
嫡流:宗家を継ぐ系統(血統上の優劣は関係なし)
長系:長幼で勝る系統

徳川家の嫡流は現宗家当主の徳川恒孝氏の家です。
誰を基準に考えるかによりますが
長系で順序をつけたなら下記順となります。
□家康を基準では
　①結城秀康(越前)の男系子孫
　②徳川秀忠の男系子孫→断絶
　③徳川義直(尾張)の男系子孫
　④徳川頼宣(紀伊)の男系子孫
　⑤徳川頼房(水戸)の男系子孫
□家茂を基準では
　①松平斉民(津山)の男系子孫
　②蜂須賀斉裕の男系子孫
　③松平慶永(越前)の男系子孫
　④徳川慶頼(田安)の男系子孫
　⑤松平頼純(西条)の男系子孫

例え養子に行っても、徳川の息子なら将軍の許可により
徳川に復帰出来るルールがあれば、皆さんのおっしゃるように
松平斉民が将軍候補筆頭に成り得たのにと思いますが...

847 ：日本＠名無史さん：2008/12/15(月) 20:51:17

三河の山奥のエッタ木樵の子孫なんて絶えちゃえばいいよ

848 ：日本＠名無史さん：2008/12/15(月) 22:23:07

有馬温泉ペア旅行をプレゼント

849 ：日本＠名無史さん：2008/12/16(火) 00:13:42

伊予西条は有馬家の血筋じゃなかったっけ？

850 ：日本＠名無史さん：2008/12/16(火) 00:33:48

platinum.c-girls.tv/sample/143mami/143mami_sam1.wmv

851 ：日本＠名無史さん：2008/12/16(火) 01:18:15

>>849
公家一条家だよ

852 ：日本＠名無史さん：2008/12/22(月) 00:24:33

冷蔵庫

853 ：日本＠名無史さん：2008/12/22(月) 01:31:53

有馬家って元は九州長崎の大名？

854 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/12/22(月) 11:23:20

日野江城主だったかな？
越前に移ったんだったな。
ちなみに久留米の有馬家はもとは赤松家。

855 ：日本＠名無史さん：2008/12/22(月) 18:13:33

久留米の有馬は播磨の赤松庶流
越前丸岡の有馬は九州の元キリシタン大名

それぐらいちょっと調べればすぐわかるだろがクソ

856 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/12/24(水) 16:50:39

悪態つくのもたいがいにしとけ。

857 ：日本＠名無史さん：2008/12/24(水) 23:38:55

キリシタン

858 ：日本＠名無史さん：2008/12/26(金) 01:47:50

津山厨www
2chで完全敗北して、wikipediaに籠もったままwww

859 ：日本＠名無史さん：2008/12/26(金) 23:00:06

胃は丈夫か？

860 ：日本＠名無史さん：2008/12/27(土) 20:50:57

胃は丈夫なんだけど腸が弱くてすぐ下痢しちゃうんだ・・・

861 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/12/30(火) 11:27:08

オレは下痢・頻尿とシモがユルくて困ってる。

862 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/12/30(火) 11:27:41

本題に戻れ。

863 ：日本＠名無史さん：2008/12/30(火) 19:53:09

津山厨（現役子孫）はB型男ですｗ
目も当てられませんｗ

864 ：日本＠名無史さん：2008/12/31(水) 21:59:38

松田尾張守ノリック

865 ：日本＠名無史さん：2009/01/02(金) 12:05:40

『徳川家康』『葵徳川三代』

866 ：日本＠名無史さん：2009/01/08(木) 20:38:29

津山津山と話し始めるたびに

867 ：日本＠名無史さん：2009/01/24(土) 23:39:59

blog-imgs-19.fc2.com/p/a/n/panthu/200911313_2.jpg

868 ：日本＠名無史さん：2009/01/24(土) 23:54:23

津山より川越の大和守っ！！

869 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 12:22:23

>>846
何度も述べていますが、斉民は当時既に隠居した「高齢者」です。
しかも甥の後継者に叔父がなるというのは、よほどのこと（以下に述べる状況）が
ないかぎりありえません。
斉民が候補の筆頭になるには、
尾張慶恕、紀伊慶福、水戸慶篤、田安慶頼、一橋慶喜、越前慶永
がいなくならないと無理です。
このリストでおわかりかと思いますが、斉民は明らかに世代が一つ上ですね。
尾張と田安は年齢から、越前は家格から除かれたくらいですから、年齢、家格、さらに世代
で不利な斉民が候補になることすらありえません。

870 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 15:56:09

斉民の「将軍後継者候補」は「将軍後見者候補」の見誤り、もしくは聞き間違い
であると、既に解決済みなんだがなあ。
逆に、何故斉民が将軍後継者に相応しいと考えるのか。
血統はまだ理解できる（さんざん指摘されてるように、近親者だけど世代が古い）
だけど者資質はなあ。馬鹿じゃないのはわかるけど、一般にはマイナーだから、どんな業績があるのかわからん。
「相応しいのでは」とする人は、斉民の業績をわかりやすく教えてくれ。

871 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 18:25:46

明治後の貧乏な徳川宗家の執事もとい家令が務まったほどの人材だぞ。
どこの小藩でも家老が務まる程の人材と見たけど。

872 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 22:44:26

藩主在任中の業績はないの？

873 ：日本＠名無史さん：2009/01/26(月) 02:03:56

>>871
家令じゃなくて後見人だろうに。
家達が幼少の間の財産管理とかな。特に政治的な動きはしていない。
資質よりも実直さを買われたんだと思うよ。実務にはノータッチだったろうね。
実際徳川家には勝や大久保がいたからねえ。

874 ：日本＠名無史さん：2009/01/28(水) 08:29:31

反応無し、と。
結局たいしたことないのに、ネット上で騒がれているだけか。

875 ：日本＠名無史さん：2009/01/28(水) 20:11:55

集団ＦＡＴＢＯＸを応援してあげて下さい。

876 ：日本＠名無史さん：2009/01/29(木) 08:31:19

>>874
天保２年１１月襲封し、津山藩主となった。同６年１２月正四位下左近衛権中将、同８年８月正四
位上、弘化４年１２月越後守となる。斉民は謹厳温雅で文事に長じ、家臣に文武を督励し、教諭所
や勧農所を設置・改善して民政に意を用いた。しかしこれより先、文政１０年養父斉孝に実子（慶
倫）が生れたので、斉民は安政２年５月若隠居して確堂と号し、義弟に当る慶倫に家督を譲った。
ここに藩内が前藩主を中心とする佐幕派と津山生え抜きの当藩主を奉じる勤王派の二派に分れ、対
立意識をもって抗争する端緒があり、藩論が統一されがたかった。斉民は慶応元年３月江戸への途
次に入朝し、公武合体の計略を勅託された。明治元年４月静寛院宮親子内親王、天障院（１３代将
軍家定夫人）の守衛を命ぜられ、同年５月江戸開城に先立ち徳川慶喜から田安慶頼とともに徳川家
継嗣亀之助（家達）の後見人を依頼されるなど幕府滅亡後の徳川家を支える人物となった。

　並よりは上だと思うけど。

877 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 01:49:56

877

878 ：日本＠名無史さん：2009/01/30(金) 02:44:27

>>874
「津山厨」と呼ばれる基地外がくすぶっているだけ。
本当にただの基地外だから放置汁

879 ：日本＠名無史さん：2009/02/16(月) 20:42:36

松平一門

880 ：日本＠名無史さん：2009/02/16(月) 20:56:18

880

881 ：日本＠名無史さん：2009/04/08(水) 22:14:59

恒孝さんと話したけれと元気そうだったよ

882 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2009/04/16(木) 11:29:31

>>881
「柳営会」の茶会ですか？いいな～！オレも参加したい！

883 ：日本＠名無史さん：2009/04/18(土) 00:06:03

中央義士会のお茶会に出てみたら～

884 ：日本＠名無史さん：2009/04/29(水) 21:17:10

アンテナよし！！

885 ：日本＠名無史さん：2009/04/30(木) 18:50:53

青年になっとる

886 ：日本＠名無史さん：2009/04/30(木) 18:58:00

少年になっとる

887 ：日本＠名無史さん：2009/04/30(木) 19:00:08

ただいまあー

888 ：日本＠名無史さん：2009/04/30(木) 19:06:47

888 単発ゲット

889 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 21:24:25

昭和

890 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 23:01:01

890

891 ：日本＠名無史さん：2009/07/08(水) 21:28:32

892 ：日本＠名無史さん：2009/07/18(土) 20:06:38

892

893 ：日本＠名無史さん：2009/07/19(日) 00:06:15

やくざ

894 ：日本＠名無史さん：2009/07/19(日) 23:15:21

やくしまる

895 ：日本＠名無史さん：2009/07/20(月) 06:09:10

懐中電灯を頭に結んだ男

896 ：日本＠名無史さん：2009/07/20(月) 11:36:18

血筋的には会津になるのかな？
容保も自分の子孫が宗家になるとは思わなかっただろうな

897 ：日本＠名無史さん：2009/07/21(火) 17:56:56

wikiみたら19代目は養子とるらしいが本当か？

898 ：日本＠名無史さん：2009/07/21(火) 19:25:18

懐中電灯を頭に結んだ男

899 ：日本＠名無史さん：2009/07/22(水) 01:55:35

>>896
いまどき津山が宗家！とか言ってんの、
かなり電波度高いよ。

900 ：日本＠名無史さん：2009/07/22(水) 11:54:30

900ゲット　残りあと100

901 ：日本＠名無史さん：2009/07/28(火) 01:18:43

閑散としてるような…

902 ：日本＠名無史さん：2009/07/28(火) 02:32:47

元々からして、キチガイスレッドだからな

903 ：日本＠名無史さん：2009/07/29(水) 17:07:51

徳川宗家ベトナム人と結婚した家広さんは廃嫡？

904 ：日本＠名無史さん：2009/07/29(水) 18:17:42

家広なんて架空の人物で妄想するな

905 ：日本＠名無史さん：2009/07/29(水) 22:38:50

南京

906 ：日本＠名無史さん：2009/07/30(木) 19:35:24

スロ事情

907 ：日本＠名無史さん：2009/07/30(木) 22:54:13

松平一門

908 ：日本＠名無史さん：2009/08/01(土) 00:32:24

909 ：日本＠名無史さん：2009/08/01(土) 06:03:48

909

910 ：日本＠名無史さん：2009/08/01(土) 13:31:28

910ブル

911 ：日本＠名無史さん：2009/08/23(日) 12:04:39

会津松平が水戸徳川の御連枝かと錯覚してしまった

912 ：日本＠名無史さん：2009/08/27(木) 17:51:49

加賀前田家の真の嫡流は土佐守家でしょう？

913 ：日本＠名無史さん：2009/08/31(月) 21:51:54

913

914 ：日本＠名無史さん：2009/09/02(水) 21:35:54

老舗

915 ：日本＠名無史さん：2009/09/05(土) 00:29:40

202.222.17.53/bbs/image/15350-1.jpg

916 ：日本＠名無史さん：2009/09/08(火) 16:50:43

⑪家斉･･･治済長男
⑫家慶･･･家斉次男
⑬家定･･･家慶四男

この原則からすると
⑭慶永･･･田安斉匡八男
⑮忠和･･･水戸斉昭十六男
が妥当と思われ

917 ：日本＠名無史さん：2009/09/08(火) 18:44:26

どういう原則なんだよ？

918 ：日本＠名無史さん：2009/09/09(水) 16:51:47

1 2 4 8 16

2倍していってる

919 ：日本＠名無史さん：2009/09/09(水) 21:02:08

９１９

920 ：日本＠名無史さん：2009/09/12(土) 14:28:45

921 ：日本＠名無史さん：2009/09/24(木) 21:37:01

casmount.no-ip.org/~eroo/src11/up4433.jpg

922 ：日本＠名無史さん：2009/09/26(土) 22:11:33

　尾張家　徳川義宣（佐倉堀田家家からの養子）笑
の後継者はハゲの徳川義崇氏（Home Pageがある）。親子そろってコネの学習院大学卒とは！
徳川だったら旧七帝国大学ぐらい出てよ。あと仙台藩の伊達泰宗氏は宮城教育大学修了って中退だろ！
昔松江松平の嫡流は専門学校卒だぞ。英国あたりだとケンブリッジ大学なのに・・・。

923 ：日本＠名無史さん：2009/10/01(木) 20:44:02

伊達泰宗氏はアホ。
奴は宮内庁関連の財団法人の役員として在籍していたみたいだが確証はない。
徳川宗家当主と一年前に初めてあったばかりだし～。宮内庁に出入りしてたとは到底思えない。

カスとカス。第一、奴らが伊達＆徳川宗家であると誰が決めたのやら？大室君にでも決めて貰ったのかｗ

924 ：日本＠名無史さん：2009/10/01(木) 21:40:24

宗家は普通に、爵位のあった奴の長男系の子孫だろ？

925 ：日本＠名無史さん：2009/10/01(木) 23:29:27

徳川・松平一門

926 ：日本＠名無史さん：2009/10/02(金) 14:31:08

コシミズと西村のもめごとは、どちらに味方する？
日本会議派コテコテの卑劣漢で統一教会から今の妻を紹介してもらった西村に
味方するわけにはいかないだろ。
ゴロツキチンピラの巣窟な団体を甘受せず西村本人をも除籍処分とした新風の
魚谷代表はある意味まともな思考者。

927 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 22:40:35

うちから２名純粋に輿水支援として入会させる予定。

928 ：日本＠名無史さん：2009/10/04(日) 21:58:21

義宣さんは今上天皇の同級生なんだがな。
つまり旧学制なんじゃよ。
旧帝大くらいという前に調べろや。
で美術史が専門。
養子になったのは先代義知さんの長男五郎太クンが少し。。。なため。
外部から優秀な血を入れたんだな。
尾張家は義親とこの義宣と養子。ともに婿養子だから血はつながってるけどね。
徳川一門では一番栄えていますがなにか？

息子義崇のことは知らん。彼は親父の七光りだろうて。

929 ：日本＠名無史さん：2009/10/04(日) 22:39:14

綱吉

930 ：日本＠名無史さん：2009/10/04(日) 23:11:10

で、その五郎太ｸﾝはどうなったの？
まだ生きてるの？

931 ：日本＠名無史さん：2009/10/20(火) 16:35:54

まだあったんかこの糞スレｗ

932 ：日本＠名無史さん：2009/10/29(木) 10:26:47

岡田外務大臣ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
h‍ttp‍:‍/‍/‍q‍b5.2‍ch.net/t‍est/rea‍d.cgi‍/sak‍u2ch/1256‍630318/1

早く記念カキコしないと埋まっちゃうｗｗｗ

933 ：日本＠名無史さん：2009/10/29(木) 21:49:59

発展途上

934 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 12:15:24

つ

935 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 12:18:45

や

936 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 12:20:18

ま

937 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 12:22:28

三

938 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 12:25:10

十

939 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 13:29:06

松平一門

940 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 15:04:25

津

941 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 15:05:51

山

942 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 15:08:53

三

943 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 15:13:30

十

944 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 15:31:40

養子取り

945 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 16:27:52

安い労働者

946 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 17:05:58

ツ

947 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 18:04:26

ヤ

948 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 18:42:37

マ

949 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 19:12:04

三

950 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 19:37:57

十

951 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 19:40:57

人

952 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 19:42:34

妻の疼き

953 ：日本＠名無史さん：2009/11/02(月) 21:48:05

まあ津山なんて一般には三十人殺しくらいしかイメージないからな。
斉民だって光圀や吉宗、慶永のようなメジャーでもないし、
さりとて宗春や重倫のようなメジャーな暴君（？）もいない。
だから越前嫡流とかでしかアイデンティティを保てないんだ
言わせておいてやろうよ。

954 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 00:38:06

唯一家斉

955 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 09:45:37

その家斉からして傍流なんだ。
だけど先代の家長である家治が定めたから嫡統になった
吉宗、家宣、綱吉、家光、秀忠
みなそうさ。
つまり>>1の家斉云々は矛盾してるわけ。
家斉を嫡統とするなら同じ理屈で今の恒孝さんも嫡統となる。
男系血統云々をいうなら尾張義直の男系子孫永井家となる。
どちらにしても津山が徳川嫡流なんて理屈にはならない。
自分に都合いいように仮定と結論を捩曲げてるんだ。
中学生になったらわかるよ。

956 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 09:48:41

綱吉、吉宗は先代の定めじゃない、てのはなしな。
形式上彼らも先代または先々代の定めた後継者なんだから。

957 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 22:54:47

江戸時代だったら
恒孝さんは会津の旗本か何かで終わっていたんだろ？

958 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 01:01:28

伊勢神宮

959 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 01:08:10

コレは「江戸時代なら」の話じゃないだろ。
それに江戸時代なら津山に養子に行った血統が嫡流になることはないだろ。
斉民が将軍継嗣候補だったてのは嘘だよ。

960 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 03:31:38

>>957
旗本というのは万石未満の将軍直臣。会津藩に旗本はいない。

江戸時代だったら恒孝さんは会津の一門衆だ。
間違っても平の藩士ではないな。

961 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 07:24:35

>>960
なるほど。よく分かりました。
少なくともどこかの当主を名乗る身分ではないみたいですね。

962 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 08:33:08

>>961
＞少なくともどこかの当主を名乗る身分ではないみたいですね。

全然わかってない。
会津松平は津山より家格が上。その一門だ。津山に比べ遜色はない。

それに江戸時代の大名家でも家正→恒孝のような相続は皆無ではない。
斉民系が当主になることが可能であるケースを考えるなら
水戸系のケースも同じように考えなければならないよ。

つか当事者が決めた事を君は何が不満で下らぬことをグチグチ繰り返すんだ？
自分が宗家当主になりたいの？

963 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 12:52:05

>>962
会津松平は秀忠の庶子の嫡子孫の系統。津山松平は秀忠と同じ家康の庶子の嫡子孫の直系。
家康の嫡子は信康のみ。秀忠の庶子孫とその兄の嫡子孫の系統のどちらが上かはおのずから
あきらか。

964 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 14:40:15

君がどう思おうと自由だが江戸時代の家格では会津が津山より一段も二段も上だ。
僕は歴史的事実を述べているに過ぎない。

そして江戸時代なら家正の娘豊子は会津ではなく三家三卿か皇族、摂関家に嫁いだろうね。
綱吉が綱教を後継者に考えてたように家正が豊子の長男に家督を譲るのは
津山くんだりまで後継者を探すよりはるかに可能性が高い。

君がいくらあがこうと津山を徳川嫡流と考えるのは世間では通用しないよ。
いいじゃん。自分がそう思ってるなら。賛同者いなくても。信じ抜けば。
ただ現存している家なんだから失礼ないように気をつけてね。

965 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 21:56:58

昔々のことじゃ

966 ：日本＠名無史さん：2009/11/05(木) 08:34:46

津山松平と福井松平がどうのって新田と足利に似てるね。
実力（石高）も官位もショボイのに兄の家系だから嫡流と主張するが
世間はさめたもので、完全に支流扱い。
だからいよいよむきになって嫡流を主張、の悪循環。
それが今回はとち狂って徳川嫡流とは…
なんでもウリナラNo.1を叫ぶ人々と同じ精神構造。
負のエネルギーとはすさまじいな。
人間こうはなりたくないよな。

967 ：日本＠名無史さん：2009/11/05(木) 23:22:58

>>962
その一門衆の藩士が
会津藩主や御三家、御三卿を飛び越えて
いきなり将軍職になるのは不可能なんでしょ？

968 ：日本＠名無史さん：2009/11/06(金) 07:31:22

>>967
だからさ>>964で
江戸時代なら母親が将軍家の姫だから江戸時代なら会津の一藩士じゃなく、三家の当主クラスだと言っている。
間違いなく将軍継嗣の有力候補だね。
百歩譲って会津のままだと仮定しても、一藩士じゃないよ。藩主になるね。>>960 >>962は訂正。
斉民の曾孫か玄孫より身分は上だよ。

もう譲りに譲って一藩士のままだとしよう。それでも母親が母親だから、「間違ったら将軍」というケースは考えられる。
似たケースで松平清武が八代将軍候補リストに挙げられた。
だから>>960で「間違っても～ない」は全然わかってないと指摘したんだ。

他家の相続に文句をつけるなら、過去の事例をも少し調べなきゃ。

969 ：日本＠名無史さん：2009/11/06(金) 07:39:53

ところで恒孝氏の正統性に異義を挟んでも（これはものすごく失礼だといい加減気付くべきだが）
津山の徳川嫡流に少しも繋がらないのだがね。
それから>>955で指摘した矛盾はどう考えてるの？

970 ：日本＠名無史さん：2009/11/06(金) 08:22:22

横から失礼
実は斉民系が将軍継嗣候補として残る機会はあった。>>967氏達がなぜそれを指摘しないか不思議だ。
ほんとに歴史を調べてから書き込みして欲しいよ。

971 ：日本＠名無史さん：2009/11/06(金) 21:35:56

いや普通は知らんだろ
系図ヲタでない限りはな

972 ：日本＠名無史さん：2009/11/06(金) 22:35:25

>>963
ことごとく論破されてるとこ悪い。
他の人はスルーしてるけど言ってること無茶苦茶だぜ。
＞家康の嫡子は信康のみ。
つまり正室腹でなければ嫡子でないと定義付けしながら
＞津山松平は秀忠と同じ家康の庶子の嫡子孫の直系。
ええと秀康にはあなたの定義する嫡子はいませんが？秀忠にはいるけど。嫡子がいないのに嫡子孫はいるの？

973 ：日本＠名無史さん：2009/11/06(金) 22:37:57

武田家滅亡後、徳川家に仕えた武田家家臣について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1208328645/

974 ：日本＠名無史さん：2009/11/06(金) 22:41:08

975 ：日本＠名無史さん：2009/11/06(金) 22:45:22

975

976 ：日本＠名無史さん：2009/11/06(金) 22:46:50

う

977 ：日本＠名無史さん：2009/11/06(金) 23:01:50

>>968
母親が将軍家の娘だったら将軍候補という理屈がよく分からないんだけど。
母親が将軍家の娘だったら藩士からでも将軍になれるってことなんですね。

978 ：日本＠名無史さん：2009/11/07(土) 00:48:26

>>977
あのさ本当に>>968読んでわからない？
「間違っても～ない」ことはないと言っている。
可能性はかなり低いがゼロじゃないってこと。
実際松平清武が似たようなパターンで大名になり、八代将軍候補リストの端っこに挙げられてると説明してるでしょ。
大名家だけど上杉綱憲や治憲は実際に母親由来で相続している。
江戸時代でも恒孝氏のような相続は決してありえないことはないってこと。
越前松平家にだって母親由来で将軍継嗣候補に挙げられた人物がいたんだよ？　知らない？

979 ：日本＠名無史さん：2009/11/07(土) 01:04:27

それに僕は母親が将軍家の姫だから江戸時代なら一藩士なんて考えられないとも言ったつもりだが。
譲りに譲って、と書いている。
常識で考えてみてよ。
駆け落ちでもして勘当されてない限り、生まれた子供はかなりの身分が保証されてるはずでしょ？

つか恒孝さんの相続に異義を挟む事と、津山松平とどう関係してくるのかわからない。
僕はかなり君の疑問に対応したんだから君も僕の疑問に答えてくれてもいいんじゃないかな。

980 ：日本＠名無史さん：2009/11/07(土) 08:51:02

【常陸国】水戸徳川家を糾弾せよ！【佐竹】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1129124863/

981 ：日本＠名無史さん：2009/11/07(土) 08:51:57

徳川家のルーツと十八or十四松平Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1203871890/

982 ：日本＠名無史さん：2009/11/07(土) 08:53:04

徳川家康の男系子孫で身分が最も低下した人は？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1170125916/

983 ：日本＠名無史さん：2009/11/07(土) 08:54:13

武田家滅亡後、徳川家に仕えた武田家家臣について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1208328645/>>491

984 ：日本＠名無史さん：2009/11/07(土) 11:38:42

>>978
将軍選びが母親の身分や血筋を基準にして選ばれるという考え方は疑問なんですね。
松平清武は将軍の弟だから
将軍候補に挙げられるのは別に不思議なことじゃない気がします。
それと上杉は将軍家とは何の関係もないし、元から養子が入りまくっているようだから
参考にはならないかと。

津山松平がどうこうよりも、少なくとも恒孝さんが宗家を名乗ることには
どうしても違和感を感じてしまうということですね。

985 ：日本＠名無史さん：2009/11/07(土) 22:19:27

985

986 ：日本＠名無史さん：2009/11/07(土) 22:21:01

986

987 ：日本＠名無史さん：2009/11/07(土) 22:22:52

987

988 ：日本＠名無史さん：2009/11/07(土) 22:24:22

988

989 ：日本＠名無史さん：2009/11/07(土) 22:25:46

【常陸国】水戸徳川家を糾弾せよ！【佐竹】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1129124863/

990 ：日本＠名無史さん：2009/11/08(日) 00:56:41

>>984
僕の書きようが悪くて誤解しているみたいだね。
清武の例は血筋によって一藩士から大名になったケースとしてあげた。
「似たパターン」であって「同じパターン」とは書いてないでしょ。
上杉が元から養子入りまくってる、というのは間違い。
米沢藩上杉家は景勝、定勝、綱勝とずっと嫡男が相続してますよ。三代目の綱勝
が嗣子ないまま没したので武家諸法度により無嗣断絶となるところを綱勝の岳父
保科正之のはたらきで定勝の外孫綱憲に半知相続させた。
名家断絶という緊急事態に対する措置だね。
君は将軍家に関係ないと言っているけれど、これら大名をはじめとした武家相続
を定めた武家諸法度は将軍家が定めたものであり、当然将軍家も武家の棟梁とし
て範をたれるべき。
もちろんほかにふさわしい男子がいればそちらが継ぐけどね。
「母親の身分や血筋で選ばれるのは疑問」というが、江戸時代ではあたりまえだよ。
母の身分によって三男が長男にされたりしている。

991 ：日本＠名無史さん：2009/11/08(日) 01:23:17

母親由来で将軍継嗣候補になった人物としては尾張三代綱誠がいる。
家綱が死んだときに綱吉をよしとしない幕閣が綱吉ではなくその子徳松または
甲府綱豊（家宣）、または尾張綱誠を将軍にすべきとする動きがあった。
この綱誠は家光の長女千代姫の子。

将軍家の娘なら御三家に嫁ぐと僕がいったのを覚えているかい？
幕府が安定した三代家光以降はこの千代姫が尾張光友に
綱吉の娘鶴姫が紀伊綱教に嫁し
家治の娘万寿姫が尾張治休（９代宗睦世子）と婚約している。
子沢山の家斉はいうに及ばずだが、子供の少ない彼らが尾紀に娘をやっている
のは偶然じゃない。勢力の強い一門大名をつなぎとめるためだね。
そして綱吉が生まれてくる孫をあてこんで綱教に将軍を譲ろうとしたのも有名な話。

さて家正氏には家英、豊子以外に敏子、順子そして>>549氏が指摘している養子忠永
がいたけど、諸事情があって女子しか残らなかった。
江戸時代なら彼女らは三家や諸大名家に嫁していたわけだね。その中で徳川松平一門
に嫁した豊子の子供に相続させたのだから、ある程度は納得しなきゃ。
恒孝ｻﾝは江戸時代なら尾張綱誠に相当するんだから。

江戸時代は基本的に男系だけど、婚姻や女系も決して無視できないということが
白根孝胤氏らの研究によってあきらかにされている。

992 ：日本＠名無史さん：2009/11/08(日) 01:35:26

まあ違和感を感じるってならしょうがないけどね。

993 ：日本＠名無史さん：2009/11/08(日) 10:36:09

好きなようにすれば

994 ：日本＠名無史さん：2009/11/08(日) 10:37:48

ええんちゃう？

995 ：日本＠名無史さん：2009/11/08(日) 10:38:57

995

996 ：日本＠名無史さん：2009/11/08(日) 10:43:18

こっちでどうぞ

徳川家のルーツと十八or十四松平Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1203871890/

997 ：日本＠名無史さん：2009/11/08(日) 10:46:40

ume

998 ：日本＠名無史さん：2009/11/08(日) 10:46:48

うめ

999 ：日本＠名無史さん：2009/11/08(日) 11:11:22

uma

1000 ：日本＠名無史さん：2009/11/08(日) 11:12:51

会津の足軽が宗家

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