☆★過大評価の歴史上人物２★☆

業績がないのに、過大評価されている歴史上の人物について語りませんか。

前スレ
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079267907

関連スレ

☆★過小評価の歴史上人物★☆
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1104728328/

パクリman福沢諭吉age

筆頭は聖徳太子だろうな。

板垣退助

戦後最大の過大評価は皇后美智子
サヨと一緒になって皇室の威厳と伝統をぶち壊し
皇太子の自覚ない長男とDQNな次男、貧乏くさい長女を産んだだけ。

みそらひばり

杉山正明先生が、耶律楚材のことボロカス書いてたな。

井伊直弼

存在しようがしまいが、幕府は開国に踏み切っただろう。

斉藤道三

東大教授

白州次郎

坂本龍馬

たけし長嶋王も歴史に残るのかな １００年後テストにでてたりして

みんな理由ぐらい書いとけ

田代まさし

>>確かに。では、
坂本龍馬
理由：現在言われている功績（大小含めた）のほとんどが虚構だから。

木戸孝允
この人が何で３傑なの？何かしたんですか？

前ｽﾚで10回ぐらい出てきた吉田松陰は、

擁護派による嵐によって前ｽﾚを埋め尽くしちゃったから、

なるべく書かないようにしような。
心の中で、「あいつｸﾁｻｷだけやで」と思うだけにとどめとこう。

信長の名前出しても論争になるしよ。
この人物については他スレで。

坂本龍馬の虚構で「薩長同盟」や「大政奉還建白書」のこと？
小ってどんなこと？
教えてください

山本五十六

>>21
小に当たるのは司馬小説にある不思議な能力のことだろ

じゃあ吉田小陰唇

細木数子

>>18
長州の代表だったから。

真田幸村。
この人が中心で勝った戦ってある？
上田城はどっちかというと親父の方が中心だと思うし。

徳川家康　

明治天皇
何もしていないのにえらそうな肖像画が残っていたりするw

>>27
はげ同。親父さんの昌幸は武名が天下に知れた謀将。
家康をコテンパンにしたのも親父さん。
大阪城入場の情報が入ったとき家康はガクガクブルブルとなったが
入ったのが幸村と聞いたとたん、「なんだ子倅の方か　ケッ」
と言ったそうでして・・要はアンチ家康が祭り上げたんでしょ。

よくしらんけど大坂夏の陣の活躍は？

孝明天皇。
単に生理的に異人さんが嫌いで攘夷攘夷と叫んでいたのに愛国者のように誤解されている

幸村は実在しなかったって説もあるしな...

>>32
孝明天皇があそこまで異人嫌いだったのはどうやら開国派の関白鷹司政通への
対抗意識が過剰に働いたことも原因らしい
孝明天皇も薄々開国はやむ得ないと思っていたが政通が朝廷を牛耳っていたから孝明天皇としては天皇である自分が権力掌握するには
おのずと反対意見を言わなければならなかった

>>34
個人的な権勢欲を国益に優先させたわけだからなおさら罪は深いな

　　　　　　　 , -‐'"´￣￣￣ ｀`ヽ 　　
　　　　　　　／爪　 ヽ ｀ヽ､｀ヽ、 　 ＼ 　　　
　　　　　　/ / !lヽヽ　 ＼　 ＼　＼　　} 　　
.　　　 　 /　ｌ　l l ヽ ヽ､_弐_ --ヽ _ヽノﾉ! 　 　わらわも近年、過大評価かな？
　　　　 /!　ｌl__l ヽ-‐' "┴─｀　 l/rﾇ､ノ|　　
　　　　 !l／fri刀　　　　　　　　　 >'〉} ﾉ!　　
　　　　　　　 l￣ ､ ＿　　　▲　　,Lノノ |　　　
　 　　 　 　 　 ',　　ヽ'´ヽ　　　　/ | ｢||l!,|　　
　　 　 　 　　 ヽ､　 ー'　 　 ／　.| | | |!| 　　　
　　　　　　　　　　｀`ｰ-ｬｧ' ´　＿｣､lLl l!| 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ＿_ﾉ　／=＝三三ヽL 　　　　　　　
　　　　　　　　　 ／ }ム／=＝ﾆ三-ｧ-─‐ヽ 　
　　　　 　 　 　 ｣ll /Ｏ/ ﾆ, -'´　／　 　 , -'´!
　　　 　 　 　 i´{､/　/／　　 ／　　, -'´　　　| 　

武田信玄　上杉謙信の両名
昔から名将として名高いが領土の広さは２００万石いってない。
秀吉が小田原攻めで見せたような高度に組織化、体系化された
戦争に持ち込まれたらどうなっていたか？
ちなみに一両具足を率いて四国を統一寸前だった長宗我部
戦国最強の九州の覇者、島津もまったく歯が立っていない。
ぶっちゃけ、アメリカ軍の物量に押されまくる精鋭日本軍てなイメージ
「信玄よ謙信よ、早く死んでよかったな。生きてたらお前ら今頃俺の部下だ」
とは秀吉の名言。

過大評価とは違うが森蘭丸って何であんな知名度高いの？
ヘタしたら本多忠勝や島津義弘より知名度高そう

>>38
消防の頃読んだマンガ日本の歴史の台詞
「蘭丸、あの物音は！？」「光秀どのがむほんです！」
てので覚えた。
あとの二人はBASARAするまで知らなかった。

いや、下手しなくても知名度高いだろう。
徳川はともかく、島津なんかテレビや小説に出てくる事が少ないじゃない。

朝鮮出兵がネックなんだろうな。

知名度こそ高いが、本能寺の変の頃にはとっくに元服して城持ちだったのに
まるでまだ小姓だったかのように誤解されているけどな

吉田茂

上杉景勝って有名だけど何した人？

>>43
五大老という教科書レベルの人間だからそれなりの知名度はあるさ。

>>43
猿を飼育していた大名として有名。

>>38
睾丸の美少年として有名

本朝においては聖徳太子と坂本竜馬が筆頭だろうな。
現代史では山本五十六かな（上の二人とはスケールにおいて比すべくもないけど）。
この方々はいまだに熱烈なファンや信者が新しく生まれてくるんだから凄いよな。
竜馬人気については司馬の功績が最大かもしんねーな。

その司馬遼太郎も過大評価されているということで

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　　 |:.:.:.:.:.:>从;ﾉ〉7O;ヽ`　　　 '1:o;;::ヽノヽ:.:.:.:!/:｀:.:.´:j
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　　 {:.:.:.:.:ﾉ　/.:| 　 ￣ 　 ,. 　 　 `￣　 /.:./ ノ（::.:.:.:.:）
　　 ＞:;く　 ,:.:.:!､´´´´　 __ _　　´´´´ ｛::/'´ 　 ゝ::.:/
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　　　ヾj´　　 jﾉ＿　　「ゝ._　　 _,ノヽ　 /:/　　ヽ:./ノ'′
　　　　　　／/::.::.::.|￣　　 ￣　　　 ７/:/￣l｀ヽ `′
　　　　　/　 i::.::.::.::.|　 　 　 　 　 　 ハ(_::.::/ 　 !
　　　 　 |　　|.::.::.::.::l　　　　　　　　/::.::.::.｝/　　 |
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http://blonavi.net/blog/usr/flying/index.asp

武田信玄

そう？

薩摩と長州は

明治新政府になり
最強妄想を
全国にばらまいた

これに限る

信玄
謙信

毛利

中世の非農耕民たち

山と炊ける

坂本龍馬　二流半
織田信長　運だけ

家康

西郷南洲
近藤勇
北条時宗

▼▼新選組総合スレッド３▲▲
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1110817138/

武田信玄
天下取りなんて器では無いのは本願寺から嫁貰っている時点で確定。

伊達政宗

過大評価すらされてないか

佐藤栄作
ノーベル平和賞を受賞する器ではない

従来、米国は、自国の安全保障上問題がある北朝鮮の核問題を重視し、拉致問題は軽視して来たが、
ここへ来て、米議会公聴会が横田さんを証人喚問したり、大統領が会ったりしたのは、
六カ国協議が暗礁に乗ったので、拉致問題までも利用して北朝鮮に圧力を掛けようとする米国の思惑を示している。

徳川家光　秀忠が大御所として実権を握っていた

>>64
その後この賞もらった人たち

アラファト、ラビン
金大中

この賞欲しがった日本人
　池田大作、笹川良一


こんな賞もらうことなんかの栄誉か？

信長って言われてるほど独創的でもないよな。

独創的とされているもの
楽市楽座（斉藤道三）
政教分離（足利義教）
鉄砲の大量使用（本願寺）
豪壮な天守閣（松永久秀）
実力主義（五代後天皇）

まあ独創的
兵農分離（秀吉、家康が完成させた）
検地（秀吉が完成させた）
鉄鋼船（局地戦で役に立ったのみ）

ただ、先人から受け継いだものは確実に昇華させているし、逆に独自で生み出したものは、
不完全に終わっている。信長はたしかに、日本の歴史上では３指に入る政治家だが、
そんなに神視するほどではないな。

逝っちゃってる点は五代後と共通ｗ

>>68
鉄鋼船は伝説。本当にあったかは不明

信長で評価すべきは、独創性云々よりもその行動力と決断力だからな。
そもそも、信長でも頼朝でもいいが、そんな独創的な政策なんてものは、本当に
自分で考え出したものかどうかなんてのはわからんしな。秀吉や光秀のような重臣の
意見を採用したものかもわからんし、どこの馬の骨とも分からん奴の考えを拝借した可能性すらある。

上杉謙信。これに尽きる

　　　　　

ねずみ小僧

売国奴 橋本龍太郎

>>71
信長は行動力、決断力はその精神異常性による。
ほとんどキチガイだから断行出来たとも言える

信長の運を味方につける能力だけは異常

>>77
信長は歴史に選ばれた人物なんだろうな

>>77
運命は女神だから、彼女を征服しようとすれば、打ちのめし、突きとばす必要がある。
運命は、冷静な行き方をする人より、こんな人の言いなりになってくれる。

マキアヴェリ「君主論」

断然「坂本龍馬」
あいつのどこがすごいの？

世阿見

売り専ボーイ

>>80
犬猿の仲だった薩摩と長州の間を取り持って同盟にこじつけた事。
遠回りに大政奉還の実現に貢献した事。

薩長同盟は薩摩側に同盟の意志があって、竜馬を道具として使っただけ。
用済みになった竜馬はその後、殺される。

船中八策の内の６策が勝海舟や横井小楠のアイディア。

坂本龍馬は他人の手柄を横取りしすぎ。

坂本龍馬は司馬遼太郎の架空に人物

レンヤ・ムタグチ

ソンナニサイノウナカッタヨネ。

80・82・83・85竜馬は素晴らしい人物だ！貴様に同じ事ができるのか
凡人というのは所詮僻み根性で偉人を過小評価するきらいがあるが貴様らこそ
まさにそれだな。くやしければその僻み根性なおしてこいや、タコ！死ね！

>>87
おまえこそだまれ
いいか、坂本龍馬は司馬遼太郎の架空に人物なんだぞ

　架　空　に　人　物　なんだ

ｲﾀｲ>>87が現れたな

坂本龍馬に１票。
誰か集計とってくれるの？

架空に人物に一票

織田信長

坂本龍馬に１票。

京都の坂本龍馬先生の墓　こちら、という看板が落書きされて
坂本龍一先生の墓、こちら、になってたな。

僻み根性の凡人に一票、そんなに竜馬を貶めたかったら彼のやった事を100分の１でもいいからやって見ろ！

>>95 ｲﾀﾀ

竜馬は過大評価ってわけじゃなくね？
単なる人気先行なだけ。この二つ、よく混同してる奴がいるが。

龍馬は早死にして老醜をさらさなかったから良いイメージが定着したな
アレが長生きして政府高官となって、その後云々
とかなったら人気はそれほど無かっただろ

ええタイミングで死なはりましたな、龍馬はん。

諸君も異存はなかろう
長嶋茂雄

やはり架空に人物は偉大だな

藤原鎌足
この人具体的になにしてたん？

田沼意次

仙石

坂本竜馬をちょっとでも否定的にみたら、なぜか必死になって来るやつがいるけどどうして？

否定する奴がねちっこくて加齢臭がキツイからじゃねーの

坂本龍馬に１票。

坂本龍馬はなにをしたの？

ようするに他人のすることにはケチ付けるくせに自分はそのことにたいして百分の一も
やろうとしないオロカモノがあまりにも多いからだろ

>>109
オマエモナー

＞否定する奴がねちっこくて加齢臭がキツイからじゃねーの

歴史街道とか、プレジデントとか愛読してる中高年リーマン、
司馬小説好きで大言壮語癖あり、自意識過剰で座右の銘あり、

こんな香具師だから。ネット上だけじゃなくリアルでも
つきあいたくないタイプ。さらに地方出身だったりしたら、
より強烈に暑苦しくなる。

＞司馬小説好きで大言壮語癖あり、自意識過剰で座右の銘あり、
って、龍馬の事を少しでも否定したら、>>109のような事を言う奴らじゃ・・・

団塊の青春

>さらに地方出身だったりしたら、より強烈に暑苦しくなる。

粘着な罵倒は、どうも東北臭がするんだよねｗ

断然「昭和天皇」
あいつのどこがすごいの？

団塊の青春

大石内之助と赤穂の四十七士などは？

「新撰組」。どこがいいんだか。大河終了してから何年たつ
わけよ？

土方歳三で決まりだろ。

過大評価と言っても支持者は発狂者だけだがｗ

新撰組や土方歳三は、歴史上人物以前の問題。ほとんどの人が知らない。
やっぱり過大評価されてるのは、坂本竜馬だろう。

土方だな

明治天皇も胡散臭い。幕末御所のなかで源氏物語のように宮中の
女官とともに暮らしていたのが急に相撲取りみたいな体格に変わって
フリードリヒやナポレオンまがいの大元帥陛下だからなｗ

龍馬は確実に過大評価だろうな。
龍馬が長生きしても、その後の日本に影響なし。

剣士としても三流以下なのが痛いな、土方は

ええタイミングで死なはりましたな、龍馬はん。

断然、坂本龍馬ぽん

野口英世。

どう考えても日本史における過大評価ナンバーワンだと思う。

坂本龍馬に投票

俺も龍馬かな。
人気先行って感じ。

龍馬はここでも人気者だな

竜馬は実際…スレで叩かれたアンチが涙目で書き込んでるってオチじゃないだろうな？

竜馬は十分凄い方だが。
他によくわからん志士なんていっぱいいる。
俺りゃ別に吉田松蔭とかもなんもやってないと思うが。

竜馬よりも、西郷・大久保・勝海舟・高杉なんかの方がすごい。

勝海舟がよくわからん。これもほどほどの人間。

..
要するにアンチも心酔者も
竜馬のイメージが異様にデカ過ぎるということには変わりない。
竜馬は凄い方だよ。それなりには

勝よりも小栗や福沢や榎本のが上だべ

犬養毅なんかは？

憲政の神様とかいって持ち上げ過ぎでは

ベンジョンソン

1000overの竜馬は実際…の次スレはここですね

聖徳太子
源義経
北条時宗
足利義満
徳川家光
伊藤博文

>>135
福沢はただの物真似名人。
独創性なし。

文句なしで義経。ただの馬鹿

だが小栗や榎本はマシだ

阿部正弘

いずれ前田利家の正体はバレル

>>144正体？

京都の人間

歴史ヲタがあげる武将の大多数

こいつらこじつけてまでも好きな武将を擁護しようと必死

伊達政宗は超ド級

田沼意次だな。この人たいしたことしてないのに評価高すぎ。

野口英世だな

あと、坂本龍馬

伊達政宗よりも、こいつに滅亡寸前まで追い込まれた
山形のキツネや常陸のオニの賛美が鼻につく

追い込まれてないが

坂本龍馬

さすが頭脳派、後世の薄らバカを惹きつける
テクニックを使いまくってるな

坂本龍馬

死後、これほどまでも政治に利用される人物も珍しい
だから過大評価されるに至ったわけだが

龍馬は過大評価でもないだろ
龍馬を政治的に評価してる奴っている？
ただ薩長の仲介役をしただけ
彼がウケてるのは、生き方とか、発想じゃねえの。どこぞの作家が作った人物像かもしれんけど

一休

ただの変人じゃねぇか

山県有朋

坂本龍馬
>>155のようなやつを生み出しているのが何よりもの証拠

織田信長。
武田信玄を畏怖し存命中は歯向かうことがなかった。

信長過大評価は賛同するものだが
>159のケースは武田信玄が戦略的に騙されつづけただけのことだと思ふ

武田信玄がそれほど過大評価されてるってわけか

仮に坂本竜馬が明治まで生存していたとすれば・・

海外貿易で放浪の人となっていたのだろうか。
それとも、明治政府にかかわりを持っていたか。
前者なら、それなりの人気を保持し、
後者なら、何もできず人気を下げていたと思われるが。

>>162
むしろ逆かもしれん。商人になってたら、五代友厚みたいな悪徳商人的イメージがついてたかも。
実際いろは丸の処理なんか悪徳極まってるし。

つーか龍馬に商才なんぞ無かったわけだが･･･
ホラ吹きと言われるくらい構想力だけは良かったようだが･･･

仮に坂本竜馬が明治まで生存していたとすれば・・

大物詐欺師としてタイーホされてるな。
絞首刑か斬首かも。
こいつほど過大評価されてる奴もめずらしい。

勝海舟みたいなご意見番の爺さんになった気がする
西郷みたいに反乱起こす度量はないだろ

石川五右衛門

ただの盗賊なのに

☆★過大評価の戦国武将★☆
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152862731/

ナポレオン

上にもあったが、みんな頼むからもーちょっと詳しく書いてくれ。面白いから。

個人的には伊達政宗。でも、本人自身もなろうとしてたのはあくまで「奥州王」だろう。
そのくらいの器は充分あると思う。時代的に、九州王とか四国王とか存在する余地が無くなってしまったわけだが。

宮本武蔵と佐々木小次郎

小説、漫画、ドラマで美化されまくった印象がある

佐々木小次郎なんて実在すら疑わしいんだろ？

佐々木小次郎は歌舞伎ネタの名前
古い文献だったら船島で武蔵に殺された対戦相手の名前は
上田宗入だったり津田小次郎だったり多田市郎だったりする。

船島の敗者の名前を佐々木小次郎とするなら
勝者の名前も月本武者之助にしないと。

>>173
なるほど、実在の人物という違いこそあれ
大石内蔵助が討ったのが吉良上野介じゃなく高師直だと言ってるようなもんかw

島左近

過大評価されているきらいのある人物は少なくないと思う。

ただ、２chの場合、否定することにカタルシスを感じるような奴が
多く、何としても貶めたい、否定したいというのが先行している気がする。
だから、世間一般で名将・知将といわれてるような奴など格好の標的に
なって、アンチが必死こいたような書き込みをして迷惑をかける。

ただ、オタの方も根拠も無いのに「◯◯最強、◯◯がもうすこし長生きしてれば」
みたいなことを吼えまくって嫌われる。歴史系の板は比較的荒れやすい。

んで、君は誰が過大評価だと思うんだ？

俺も龍馬かな。

ぜったい藤原頼通。実際色々指示出してたのはむしろ姉の上東門院なのに
道長といっしょに藤原氏の栄華を築いたように言われているような。。。

>>179
道長も過大評価じゃない？

藤原氏はあまり語られないため過小評価と断定

>>178
別に過大評価はされてないだろｗ
人気あるけど中国の諸葛亮みたくなんでも万能あつかいされてないし

佐々木小次郎は、老人だったという説もあるよね。
もうご老体なんだから、周りが武蔵と戦うのを止めるように言ったが、
挑戦は受けねばならぬと死を覚悟して行ったと言う。

卑劣なじらし作戦をした武蔵よりも、よほど正々堂々としてる印象が
ある。

明治天皇はなにもしてないから、過小も過大もないかな。
それより昭和天皇の方が過大評価されてると思う。

昭和天皇が終戦を決めたように自らも発言し、喧伝されて
るけど、実際は重臣達がそう決めて天皇に聖断を促したわけだし。

聖断の前にも一度、終戦にした方が良いと重臣が促した時に天皇は、
「もう一戦果あげてから」
と言って、その後に広島、長崎に被爆しちゃったし。

マッカーサーの前で、
「総ての責任は私にある」
と言ったのは、助かるためにはそれしかないという判断だったしね。
天皇が命乞いに来たと思ったマッカーサーは、感動してそれ以降、
天皇に敬意を表するようになったし。

昭和天皇は平和主義者の様に言われてるけど、退位は当然だったと思う。

人気があるのと過大評価は別だと思うが

うーん、このスレは「コロンブスの卵」スレだな。

土方だな。
小説ソースでうざい。

＞187
函館新政府で役職貰ってるくらいなんだから過大か？
過大評価＝武田信玄かな〜 どうも徳川が持ち上げ過ぎた感がある

竜馬に１票。
中岡慎太郎はもっと評価されていいと思う。

>>157
むしろ過小評価されてるような
日本を今にまで続く官僚主導の国家にしてしまった。　あんまりいい意味での評価じゃないが
伊藤よりも後世に残した影響大きいのでは？

「武」に才能がなかったとされる山県が、なぜあれほど
誕生期の陸軍に必要とされたのか。いまだによくわからない

武が無くても事務能力や組織能力が高ければ十分有能な人材だよ

軍事才能だけを能力だと勘違いする人が多すぎですね。
１９３に同意。

>「武」に才能がなかったとされる山県
はじめてきいた。どこでそうかいてんの？

>>193
１９２に同意、の間違いです。自分に同意してしまった。OTL

龍馬が圧倒的に多いなあ。おれもそう思う。
そもそも浪人の分際であいつにどれほどの権限あったというんだよ。アホかぁ。
そのうえ乙女の手紙なんかで「今一度、日本を洗濯いたしたき候、」なんてでかい口たたきやがるんで何かおかしい。
黒幕にあやつられて龍馬がその気にさせられて、将来の官吏登用や出世を暗に約束させられてたものか

田沼意次。たいしたこともしてないのに評価高すぎ。

足利一門の裏切り者、長岡藤孝・忠興親子

龍馬は人間というよりも幕末ものの必須アイテムだから。
去年の年末に河井継之助がドラマになった時も唐突に全然関係のない場所にいた。
逆に幕末物の主人公は龍馬と会わないと主人公になる資格なし。

>>196
一浪人で最高の活躍をしたから評価されてんだろｗ
桂や高杉なんかじゃ浪人で活躍するのは無理

>>199
竜馬は武器商人グラバーの手先にすぎない。

>>201
すぐに手先とかいう話がでるが
仕入れさきと代理店の関係だろうに

島津義弘

鹿児島人は名前すら知らない笑

浅野内匠頭
時期だから出してみた

>>204殿、殿中でござる！

>>203
それはない笑　よっぽど無学なら別

>>202
社会勉強をしてこい

司馬がぞっこん惚れこんだために戦後、龍馬の巨大な偶像ができあがった。
新撰組の土方あたりもＴＶ「燃えよ剣」の栗塚旭の人気とブームとでかっこいい偶像が固まってきた。
小説や映画、お芝居の世界じゃ、しょせん実像が歪曲されて美化されちゃうものなんだよな

学生時代を含めた司馬さんの生い立ちを知ると、
龍馬ぞっこんで惚れ込んだ気持ち、なんとなくわかる。
世界は違うけどこの道で自分も龍馬になる、と誓ったかもなぁ

龍馬は生前から評価されてたし司馬は単に広めただけ

高杉晋作だろうな

おまえらにかかると有名人は誰でも過大評価だな

薩長の維新の英雄とされてる連中。
薩長政権の延長に昭和初期の日本があるとしたら
１９４５年の国家滅亡寸前状態をもたらした国賊といっていい連中。

天皇を自らの権力保持の道具としたことだけもその罪は大きい。

山田太郎。

>>214
確かに「山田太郎が近代日本を造った」というのは過大評価のしすぎだな
山田太郎の業績の半分は川村次郎によるところが大きいからね

加藤清正
藤堂高虎

城つくりの名人と言われてるが築城したのは明らかに大工。

小学生みたいなこと言うな

乃木希典
こいつのせいで何人犬死にしたことか

>>218
挙句の果てにてめーもわざわざ腹部自己切開で冥土へ直行ｗｗｗｗ

乃木は普通の指揮官だろ
政治力がなかったから貧乏くじを引いただけじゃないのか？
そもそも乃木の一般評価は突撃馬鹿程度で低いからスレ違い

福沢諭吉が一万円札は秋田。
明治天皇壱万円札希望。

歴史上の人物、有名人は全員過大評価

松田優作ほど過大評価の人物はあまりいない。

>>218
日露戦争当時でも
旅順にてこずる乃木について
”無能ははやく更迭しろ”
って世論はわいてたからね

乃木の軍人としての能力について
世間の評価は
高いとはいえなかったはず。

>>222
卓見

松平定信と水野忠邦と田沼意次の3人だったらだれが評価高い？
定信だろうかね？

松平定信も水野忠邦も貨幣経済のシステムを理解しようとせず、
景気の引き締めさえすればＯＫだと思ってた知恵足らず。
特に定信は儒教バカだから昔のシステムに戻れると考えていた。
田沼意次は積極財政策をとったが、足元の武士の生活に配慮を
欠き失脚。定信による事実上のクーデター。賄賂政治と評判が
悪いが定信のプロパガンダ臭い。

>>226
ほんの一昔前なら
松平定信＞水野忠邦＞田沼意次
今は
田沼意次＞水野忠邦＞松平定信
って感じじゃねーの？

頼朝は過大評価されてまいか
本人は鎌倉幕府で天下を取ったとも思ってなかろうに

>>229
オレはそうは思わん。むしろ一般人の評価低過ぎ。
軍事的能力については疑問符がつくが、革命を行い
当時の社会制度を大転換させた。
上皇に逆らったりしたので尊皇思想が絡んで評価が
低くなったと思う。
弟である義経を殺している事も世間一般の評価を低
めてはいるが、当時の状況と常識からして為政者と
して当然。

>>230
後世から見たら大改革の守護・地頭制度だが
頼朝がどこまで狙ってやったのか
とくに思想があってしたとは思いにくいんだがなあ
権力争いの過程で結果そうなったというところっぽいが
本人は至って中央での昇進を気にしているようだしｗ

秋山兄弟

井伊直弼
条約のことなんて本当はわけわかめだった。
単なる派閥のボス。先見性とか何もなし。

>>226
みなもと太郎の｢風雲児たち」を読め。
個人的には田沼＞定信＞水野だろうと思う。
近代的な経済感覚を持たなかった(持てなかった)
定信や水野にも同情の余地はあると思うけど。

>>231
>本人は至って中央での昇進を気にしているようだし
晩年辺りには確かにその傾向が有ったな
朝廷とのパイプを持つ為に色々やろうとした痕跡が有るし
頼朝の最期がぼかされてる為に暗殺説もよく出てくるくらい

頼朝が落馬で死亡ってのが怪しいんだよね
平家政権が朝廷の役職独占によって貴族風のことなかれ主義だったのに反対して
武士主導の実働即決済主義政権をやっと確立したってのに
頼朝の昇進風のおかげであやうく平家と同じ轍を踏みそうだったので殺されたとかなんとか

頼朝は糖尿病末期でへろへろ状態だったので落馬してとなんかに書いてあった
な。糖尿は傷も化膿しやすいし。

小沢治三郎中将
出ると負けのくせに

想像の域を出ないけど、敦康親王って悲劇の皇子っていうだけで
過大評価されてそう。実際は脩子（姉）や小一条院みたいな道長
たちへのはっきりした意思表示が全く見当たらないし、どういう
こと考えてた皇子なのかほんとに分かんない。。
そして和歌とかも一首も残ってないからさらに分かりづらい…
「平安貴族の理想の人みたいだったとか」ていうのは本当なのか
かなり疑問になってくる。

片山潜って道誉？日本史の教科書にやたら出てきてるがそんなに社会
に影響与えたかな？

過大評価される理由って後世の一般人が講談やら小説やら演劇で美化
したのを鵜呑みのするのがほとんど。日本史じゃないけど吉川英治の三国志
とか読んで歴史通になったつもりの人間多いよな。三国志オタクと戦国武将
オタクは通ずる者がある。やつらはアムロとカミーユはどちらが優れたパイロット
かと大真面目に議論するのと同レベルの論評をするから困る。

>>241
アムロだろ。

中宮時代の藤原彰子は大した活躍もないのにやたら語られて
いるから過大評価。。定子の忘れ形見の姫宮二人には（おそ
らく政治的に見て役に立たないため）世話ひとつしてないの
に何が優しい中宮だよって思う。
逆に、皇太后になって以降の彼女はもっと語られていいのでは。
賢后と絶賛されているのに小説や論文でも殆ど触れられてな
いのがかなり疑問。もっと評価されるべき！！

>>243
評価もなにもされてない人物を、自分の知識をひけらかしたい
ためだけに持ち出されても困る。

>>230
禿同
むしろ義経こそ過大評価

伊達政宗

>>245
一番わりを食っているのは範頼だと思う
短期決戦で驚異的な成果を残した義経は確かに凄いが、長期戦を粘り強く戦い抜いた
範頼も平家滅亡に功績があったのにスルーされることが多い
範頼があまりに無能なので頼朝は嫌っていた義経を渋々大将にした、なんて書かれたりするし
頼朝は人気に乏しく義経が人気者なだけで、評価にはあんまり関係ないと思うが
政治家としてはともかく軍人として天才的だったのは戦績からわかるし

新撰組。実際はかなり弱かった。
なのに馬鹿な若者は沖田は天才だとかほざく。
近藤は道場持ってたとか言ってるが、道場破りが来た時に、真っ先に剣豪を呼んできて助けてもらっていた。

>>248
渡辺昇に助けて貰ってた話ね

その渡辺昇の前の練兵館の塾頭が桂小五郎で
その桂が新撰組から逃げ回ってたというのだから面白いね
まぁ多勢に無勢、新撰組は集団で一人づつ片づけていく戦法だったらしいけど

セコいって有名な新撰組。
芹沢が強すぎたから、泥酔させた上で４人ががりで殺ったんだろ。
池田屋事件もそうだ。
ちょっと剣術経験のある奴らが大勢で真剣振り回したらそりゃ死ぬわ。
それをなんで讃えるんだろうか･･･

擁護じゃないが、一応、新撰組最強と言われてたのは永倉新八で
永倉は岡田十松の元で神道無念流免許皆伝取ってて
他の田舎剣法使いとは違うんだがね。

沖田とか話が一人歩きがあって後世で評価されて、田舎剣法の天然理心流が評価されて
今みたいになってんだろうけど

新撰組というか土方とか沖田あたりが人気あるだけでしょ
土方人気は真田幸村人気みたいなもの、沖田は夭折の美剣士みたいに言われてるから

沖田
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/76/0000111176/60/img83f08e6aoc4hts.jpeg

新撰組って書こうとしたら、みんなそう思ってたのな
近藤の最後もぶざまだったしな

近藤勇はかなりの保守派。
新選組の抗戦派は土方歳三。

斉藤はるろ剣の影響で人気かなり上がった感じがするし吉村貫一朗も主役になってたりするし
なんだかんだ人材豊富な気もする新撰組（人気面で）

そりゃ数がいるんだからそれなりのエピソード持った人間はいくらでもいるだろ
というかでっち上げもその分多そうだが

浪士組の清河八郎や山岡鉄舟なんかの方がよっぽどでかいし主役に向いてる
山岡鉄舟なんか、明治になって死んだときにそれに伴って殉死する人間が出たほどで
当時にしてみりゃかなりの人気者だった。

でかくて向いてても肝心の後世での知名度が足りないという話

清河八郎は剣も出来て頭も良いんだが、テロリストみたいな位置付けだからね
一応司馬が小説にしてるけど

山岡鉄舟は剣の達人で、慶喜、明治天皇と関わった人で
幕末ものにはほとんど出てくるくらいの重要人物なんだが
晩年、本人が勲章を返したり、自らの評価を断ったっていうのと
良いノベライズ化が無いってのが問題なんだよな
たぶんそれなりにやればだいぶ面白いんだろうけど

藤原伊周。
教養あるイケメンだとか悲劇の人だとかそういうイメージが
なぜか大切にされているけど、政治は超下手だし。
左遷されたのだって自分で墓穴掘っただけじゃんｗ
この人しか後見人がいなかった定子はいい迷惑だったよなぁ…

山岡鉄舟・高橋泥舟の二人をお願いします。
この二人は号に舟がついているだけで、勝海舟と一括りにされている。
徳川慶喜の懐刀である原市之進の暗殺を若い幕臣の間で煽り、それをなんとも思わないのだから。
あの慶喜嫌いで有名な会津・桑名両松平家の家臣ですら、原の存在の大きさを知っていたのに、
大久保･西郷に匹敵する智謀の才を持つ人間の暗殺を煽り、かつ、徳川家の忠臣とするその厚顔
さが・・・
原は会津･桑名にも顔が利くし、薩摩島津家・土佐山内家・佐賀鍋島家・越前松平家・尾張徳川家など
に顔が利く存在で、藤田東湖の甥という肩書きも手伝って、両方の陣営から尊重された人物だった。
鳥羽・伏見の戦いも原のように根回しの利く人物が不在で発生したという意見すらある。
だいたい、新選組の母体となった浪士組は清河八郎とこの二人が同じグループ（虎尾の会）にいたのがはじまりじゃん。
騒動のきっかけ作っておいて、後処理しないこの二人、そうとう性質が悪いんですけど・・・
参考文献　昔夢会筆記-徳川慶喜公回想談-渋沢栄一編　東洋文庫76　平凡社　188〜191ページ

足利尊氏(戦後)
権力闘争や政治に関して大半が、弟の直義や細川氏、吉良氏、仁木氏、等の
足利党のお膳立てによるもの。

>>247
剥げ同。

義経の戦術も厳密には、成功と言えないという説もある。
現実に同行していた東国武士の評価は、低かったと思う。

三好家は関西では有名だね
他だと知名度はゼロに近いが

細川京兆家より有名というのは理不尽極まりない。＞三好と松永

一条天皇、敦康親王。
一条天皇の時代はあの村上天皇と並ぶ聖代で、奴も賢君って言われ
てるけどこいつ政治的な業績なくない？つか政治自体してないし。
文化面：中宮定子、清少納言、紫式部
政治面：藤原道長、（おそらくは）彰子
が偉かっただけの話。
↑それにしてもすごいｷｬｽﾄだよな。。。道理で天皇が偉く
見えるわけだｗｗ

後者はかなり重要な立場なのに動いた跡が驚くほどない。
彰子に終生面倒見られて実はのほほんと生きてたんじゃないかなｗｗ

>>253
これ、当時の感覚からしたらイケメンじゃないの？

楠木正成

丹羽長秀
目立たないが軍事面でも非常に優秀

西郷隆盛

269だが、過小評価スレと間違ったｗ

>>271
むしろ過小じゃね？と思ってたとこだったよｗ

長岡藤孝・忠興親子

いわゆる戦国三傑に金魚の糞の如くくっ付いてただけで
歴史を変えるような偉業など何もやっていないはず。
それに加えて柄者みたいな何の重要性も無い女のおかげで
知名度が事績とつりあわないほど高くなってしまっている。

三河の小せがれ

孕石主水かわいそす

新井白石はどうなの？
文明批評家としては立派だけど、政治家としての手腕はたいしてなかったのでは・・・・・
徳川綱吉の政治を批判している割には、綱吉の作り上げた側用人制度に便乗して、色々やったけど、理念ありきで、実情がわかってなかったみたいだけど・・・
極端な話、徳川家宣の側近として、生類憐みの令を廃止し、お金の価値を元に戻しただけでは・・・・・

楠木正成

悪党のくせに皇居に銅像を立てられやがって

>>276
その「悪党」と現代語の「悪党」では
意味がまるっきり違うぜ

そんなの判ってるって
ただ南朝正統論によって忠臣して美化されすぎてる感じが

明治藩閥政府の要人全員。

>>277
まるっきり違う・・・のか？
御成敗式目見れば悪党は盗賊とかと同類なんだが。

いや、分かってるんだぞ。勘違いしないでくれよｗ
幕府から見れば「悪党」はやっぱ悪党じゃないのかなぁと。

東洲斎写楽。
一年もたずに業界から消えた絵師。
海外の研究者に評価されるまでは忘れられた存在の、現在でいうところの一発屋。

まあ後世になってから評価されること自体は悪くないと思うんだが
写楽の場合は後世（現在）の評価をさかのぼって
当時（過去）からそうでしたみたいにされてるところに違和感を感じる。

逆に写楽以外の浮世絵師はみんな過小評価されているように思える。

でも画家って死んでからが勝負じゃね？

外人のおかげで写楽の評価が高くならなかったら
文献に書いてある阿波の能役者説をわざわざ疑おうとする物好きも現われなかったろうな。

宇野宗佑と海部俊樹はちょっとみんなに過大評価されすぎだと思う

前田慶次

何か活躍したの？こいつ

変な生き方をしただけだよ。

>>281-283
写楽そのものより
写楽の正体探しやってる人たちがねえ･･･
何というか
「写楽ほどの絵師が当時話題にならなかったはずがない」
「写楽ほどの絵師が平凡な理由で一年で消えたはずがない」
「写楽ほどの絵師の素性が無名の地方の能役者のはずがない」
みたいなのが透けて見えるんだわ。

前にある本で「写楽クラスの天才は当時歌麿しかいないから、写楽の正体は歌麿」
というの読んで、アタマがくらくらした。

徳島をバカにするな！ｗ
江戸時代は意外と都会だったんだぞ！ｗ

>>273
待て待て、「明智玉子」さんは細川の令嬢じゃなくてヨメだろ
日本にゃ明治まで結婚して苗字変える習慣なんてなかったんだから「細川ｶﾞﾗｼｬ」っておかしいよな

久坂玄瑞。
個人的に好きだし、思想家としての評価は判るが、「奇兵隊」の創案者としての評価は過大。
アレは玄瑞のオリジナルじゃなくて、備中高松潘の河合総督のお師匠の山田方谷発案の民兵隊のパクリ。玄瑞本人もそう言ってる。
奇兵隊自体も過大評価。オリジナルの備中高松民兵隊とやり合えば、創設13年を数える、練度の違うオリジナル相手に良くて壊滅必至だったと言われてる。

伊達政宗：東北でチマチマやってただけ
坂本龍馬：人気の元は司馬氏の小説、龍馬なしでも薩長同盟はいずれ成立。
新撰組：成金的、醜い内ゲバ、テロリスト
白州次郎：顔が良いから、夫人の知名度の高さ(彼女の方が器量は上かも)

坂本龍馬って薩長を会見させたからスゴイとか言うけど
評価されるべきなのは同盟を英断した西郷と桂だろうに。
坂本は要するにパシリ。

>日本にゃ明治まで結婚して苗字変える習慣なんてなかったんだから「細川ｶﾞﾗｼｬ」っておかしいよな
「細川ガラシャ」は後代の慣習みたいな名前だろう
それにしても馬鹿フェミの言う「夫婦別姓は当然、古い時代の日本は女性が強制的に男性の姓にされた。」
つうのは大嘘なのはちょっと歴史を調べれば直ぐ分かるのにな。

>>291
龍馬への高評価は陸奥宗光、勝海舟に及ばず中江兆民、板垣退助多くの人間からのもの

特に陸奥は明治のどの政治家よりも龍馬を評価していた

でも、龍馬って実際なにやった？

杉田玄白

ターヘル・アナトミアを翻訳しただけなのに
一般人からは玄白が解体新書を書いたかのように思われている

>>294
まぁやったこと以上の評価を受けているのは変わらない罠

んな事ぁない。大政奉環だって龍馬のアイデアだし。龍馬さえ生きていれば戊辰戦争も起きなかったに違いない

龍馬もし生きてて徳川残した議会国制定してたら薩長と徳川を個人で
押さえ海援隊を財閥化させられる独裁者になれたと思う

龍馬好きは龍馬を過大評価する

>>300
誰だって自分の好きな人物は評価するだろ

>>298
大政奉　還　な。
大体あの時代に公武合体を唱えるような輩は先見性がなかった証拠。
大政奉還を龍馬が考えたとして、それが龍馬の評価にプラスに作用することはない。
歴史の一大事件ではあるけども、大政奉還は幕府（徳川氏）の影響を次の時代に残す作戦。
徳川なんかが残ってしまうと明治初期のあの大改革はできてないよ。

だからこんな方策を考え出したなら、,龍馬は全く先見性がなかったのだと言える。
人から好かれる人物、なんらかの魅力のある人物だったことは間違いではなさそうだがそれだけだな。

上杉謙信が過大評価されている部分は一つもない！なぜなら一般に彼が評価されているのは、その戦手腕と正義感の強さに対してだから。
信玄との五度の川中島の間にも彼は、関東管領の職責全うの為山越えして十数回に渡って関東出兵をしている。
北条との戦でも、関東に出兵した謙信を畏れて関東中（は言い過ぎか…）の大名、豪族が彼の傘下に入り十万の兵で小田原を囲んでいる。
まぁ結局越後の情勢が不穏になって撤退したが…

とにかく謙信の戦上手は神レベル。
ちなみに織田軍との戦も一度だけあり柴田を筆頭に秀吉、光秀、丹羽等々の精鋭部隊をこてんぱんにして逃げ帰らせた。
謙信死後の春日山には相当量の金が蓄えてあったらしいがやはり政治の面では、あまりお上手とは言えなかったみたいだ。
よって謙信に対しての評価は過大評価ではなく妥当であると俺は考える。

過大評価といえば、一部での足利義輝。
一人で百人は斬りすぎだろ。剣聖レベルの北畠の多芸御所で17人だっけ？
辻切り公坊、売官公坊と中々香ばしいお方だよな。上杉謙信が従ったん理由を示した記録が有ると良いのに。
と、言いつつ実は剣豪将軍大好き人間ですが。文学としては愉しいけど、現実離れし過ぎかな。
龍馬ファンやﾎﾞﾅﾊﾟﾙﾃｨｽﾄも同じだけどね

将軍が兵法習ったり刀ふりまわしたりしたのが珍しいからな。
文学以外でそこに触れるものってないからいいんじゃね？
龍馬とはちょっと違う。

将軍を切るのに気が引けた連中を名刀とっかえひっかえしながら切り捨てただけだよな！

>>304
和睦破棄して自分の首しめる香ばしさも追加してくれ

西郷隆盛

大久保の方を評価すべきなのに薩摩人はこんな賊軍の大将を持ち上げやがって

>>308
吉之助のお父さんなんかとくに評価されてない。
大将でもないし

大友宗麟

キリスト教に入信し領民を海外に売り払った最低の売国奴

　武市半平太
土佐山内家を尊皇攘夷に持っていったというだけで、後は見るべき物はないのでは。
山内家の財政再建をやっている、吉田東洋の暗殺を同志に命令したり、赤字垂れ流しの無策・無能な門閥家臣団と手を組んだりするなど、怪しいことばかり。
　武市と久坂の所属する長州毛利家が京都に入り、天皇や公家に政治工作を行った影響で、孝明天皇の攘夷論が、英米仏露等の諸外国を「総て唐蘭同様」に扱うことを幕府に要求するものであり、必ずしも一方的に外国人を排斥するものではなかった。
それが文字通り夷（外国人）を日本の国土から討ち払うに転化させてしまい、結果として、日本を外国の植民地化への危機にさらしてしまったのだから。
金と実力があって攘夷を行うならともかく、金も実力もないのに、攘夷をしても、清王朝の二の舞になるのがわかっていないのだから、おめでたい限りである。
（第2次世界大戦時の日本がとった行動が、究極にして至高の攘夷戦争であるという意見すらある。結果は見ての通り。攘夷の出来ない国だということを再確認できた。）　
　本当に日本を危ない方向に導いたのは、武市や久坂の様な人物なのではなかっただろうか？

平賀源内

何が生まれた時代を間違えただよ

卑弥呼

魏に使者を送っただけなのに知名度が高すぎ

>>313
当時に魏に遣使することが何を意味するかも分からないのか？

>>311
確かに。大久保とかもだけど、革命家ってより権謀家だよな。
以蔵とかテロ飼ってたし。頭でっかちの出世主義な面が見えて怖いな〜

>>311
ちょっとだけ、眼からうろこが落ちたよ。確かに。なんだかんだいって龍馬には見限られてるしな。
あるいは、暴走右翼の元祖は彼かもしれんｗ

>>311
真木和泉、久坂玄瑞、来島又兵衛も入れてあげよう。
元来、外国と戦って死ねばその思想柄（尊皇攘夷）、後世の評価もまた違うものだったろうに、京都なんぞで市街戦をやってそれでよかったのか？
帝の意思を勝手に捻じ曲げて（「総て唐蘭同様」から「攘夷」への方向変換）、関門海峡を通行する外国船はおろか、
徳川幕府や薩摩島津家の蒸気船まで焼き討ちするのだから、見境が無い事この上ない。
挙句、徳川家や島津家の船舶焼き討ちの件では、責任は総て末端の兵隊に押し付けて、
詰め腹切らせて自分たちは知らん存ぜぬを押し通すのだから、子供に近い。
禁門の変でも、京都で勝手に自刃するのではなく、長州に帰って殿様の前にでて自刃すれば、戦争責任はこの3人で打ち切り、残りの正義派の人物が死ぬことなく、
小心者の木戸、公金横領癖のある高杉、井上、頑固で融通の聞かない世良などが太政官の表に出ることなく、戊辰戦争は違うものになっていただろう。

　上杉治憲（号鷹山）
　幕末期、明治、大正期に彼の思想が出たことは無かった。内村鑑三が本に書いただけ（代表的日本人）で、大して存在感は無かった。
Ｊ・Ｆ・ケネディが尊敬したというだけで、大して意味は無かった。（それでも、徳川光圀よりははるかにまし）
　山田方谷と河井継之助は上杉家の改革には尚武の気風が欠けていると論評していた。
河井はさらに、上杉謙信は好きだけど、鷹山は改革で上杉家を惰弱にしたと嘆いていたが・・・・・

　

徳川家康

江戸幕府が300年続いたのは家康のおかげだと思ってる奴も多いが
秀忠、家光の治世による所も大きい

>>318
>山田方谷と河井継之助は上杉家の改革には尚武の気風が欠けていると論評していた。
>河井はさらに、上杉謙信は好きだけど、鷹山は改革で上杉家を惰弱にしたと嘆いていたが・・・・・

むしろ「尚武の気風」とやらを尊ぶらしい河井継之助自体、大した人間じゃなかったんじゃねえの？

10万石程度の長岡藩であそこまで抵抗したんだからもっと評価してやれよ

時勢の読めないただの馬鹿じゃん。
周りの迷惑も考えてやれよ。

薩長側についても激戦地になって大量の死者が出たかもしれないじゃん
一概には言えない

天英院

絵島事件の黒幕扱いだが
幕閣や町奉行を動かすほどの政治力はないでしょ。
何でもかんでも大奥の女の泥沼バトルのせいにする大奥史観で持ち上げられた。

>>320
あの〜「塵壺」に書かれているのはこうです。安政6年（1859）7月21日の項目で、
「（略）財と文武と富国強兵、兼ねるの勢、兎角、財のみかかると、文武すたれると、山田の咄。
倹約も能けれ共、文武振るわずしては残念なりと。上杉の振るうか振るわざるかの事に付、右の談、これ有り、望み、中々高し。（略）」
　方谷がアンチ鷹山で、河井の上杉嫌いは、戊辰戦争の際、口で立派な事を言いながら、戦力的にまるで当てにならなかった上杉家を皮肉った事をさしている。
鷹山嫌いは、むしろ方谷の影響が強い。さらに云えば、死の間際でも、上杉家は頼りにならないから、庄内の酒井家を当てにしたほうがよいとまでいっている。
　まぁ、方谷がなんで鷹山に対しての評価が低いのはわからないけど、河井の記録によってそれは証明されている。

＞戊辰戦争の際、口で立派な事を言いながら、戦力的にまるで当てにならなかった
上杉家を皮肉った事をさしている。

戊辰戦争で米沢藩がどう動いたか全然知らないけど、官軍の抗戦せずに無視を決め込んだの？
だったら賢明じゃん。河井某はただの馬鹿だろ。勝てる見込みもないのに周囲を戦に巻き込んで
銃弾に当たって死んだんだろ？　文も武もまったくいけてねえじゃん。

長岡人乙

田沼意次
この人たいしたことしてません。ただの賄賂政治家。

明智光秀

最近、悲劇のヒーローとして祭り上げられすぎだと思うが

藤原鎌足さんはｶﾞｲｼｭﾂ？
不比等さんのお父さんと言うこと以外、大したことはしていないよね。

明治天皇

下級貴族と下級武士連中に調教された操り人形じゃないか
こんな連中の言いなりにさせられて恥ずかしくなかったのか？

>>330
近江令やら礼制整備やら色々やってんじゃん。

>>331
もう少し勉強しろ

服部半蔵

目立った功績は伊賀越えぐらいじゃねえか

遠山の金さん

あれは過小評価といったほうがいいのかな？

>>326
米沢上杉家は仙台伊達家と一緒に会津松平家・庄内酒井家救済の為に作られた奥羽越列藩同盟の盟主になりました。
それは教科書レベルかちょっとした専門書を読めばわかるお話。
上杉家は戦備がお粗末で、重臣の甘粕継成が河井継之助の斡旋で、慶応4年２〜３月頃に兵器商人のエドワード・スネル、ヘンリー・スネルを紹介されて、
そのコネで合計ミニエー銃4000挺、シャープス銃1000挺、スペンサー銃200挺を購入した。
新発田溝口家の記録でも、上杉家は新潟で始めて新式銃を手に入れた、といわれているから。
当時の当主の上杉斉憲は家臣団から上杉鷹山の再来と呼ばれていたし、会津松平家などは慶応元年ごろに上杉斉憲を政事総裁職に推薦し、
幕府も斉憲の政治手腕を評価して、出羽国内の天領３万国を上杉家に与えている。
上杉家の領地が灰にならないのは上杉領ではない、他人の領土で戦っているから。
そりゃ、そうだ。自分の領内ではないのだからな。
肝心の戦闘では、戦国最強と云われた過去の面影はなく、薩摩島津、長州毛利、松代真田といった同じ戦国生き残りの大名家と戦うと、10に8、9は敗れたそうです。
これが、長岡牧野、桑名松平、庄内酒井、徳川脱走軍になると、10に5、6くらいの確率で勝つのだけど・・・

>>332
> >>330
> 近江令やら礼制整備やら色々やってんじゃん。

確かに大織冠伝ではそうなってるけどさ、書紀や続紀では無視されてるじゃん。
位だって647年では第七等の大錦冠、654年でも第五等の大紫冠らしい（Wiki）
死の直前までどのような官職にいたかも不明で、乙巳の変に絡む逸話以外に
これといった事績も残っていないよ。
大織冠や藤原賜姓を含め、全て不比等以降の捏造と言う説もあるしねえ・・・

>>336
内臣だろ官職は。
近江令の存在は諸説あるけど何らかの法はあったことは確かだし、内臣にいた鎌足がノータッチとは思えない。
不比等を評価する人が多いけど、不比等が取り立てられたのは鎌足の影響があったからこそだと思う。
個人が有能だったことは確かだろうし、鎌足の功績におんぶに抱っこだったわけではないだろうけど。

>>337

>内臣だろ官職は

「内臣」なんて官職有ったのかね？
令外を含めてそんな職名の例は無かったみたいだね。

オヤジがホントに近江朝の重鎮だったのら
天武の下での息子不比等の立場はビミョーかも？

>>338
藤原房前もなってるが？
何見て言ってんの？

>>339
不比等は当時13歳くらいだろ。
立場は確かに微妙だけど。

>>335
　文中に出てくる甘粕継成は、当時の当主上杉斉憲の命令で、安政3年（1856）に筆を起こし、
9年の年月をかけて「鷹山公偉蹟録」全21巻を著している。
　それは、上杉鷹山に関する数多の著書が出典を求めたといういわば「聖書」とも言うべき著作である。
明治11年（1878）、明治天皇の特旨をもって、叡覧に供せられている。
むしろ、斉憲と甘粕の両名がなにもしなかったら、上杉鷹山の存在は今ほど有名ではなかった、ともいえる。
　そりゃ、他の誰かが何かしただろうけど、大名家の後ろ盾があるのと、個人事業で出版をやるのでは、時間と人手に違いが出る。
質はちがうけど、形としては、水戸徳川家の「大日本史」と同じ事になる。
その後は、上杉家が戊辰戦争で敗者の列に属したため、同じような立場の会津松平家の保科正之とともに草葉の陰に埋もれたのである。

>>340

鎌足の場合もそうだが房前の「内臣」って「官職」じゃないでしょう。
元明上皇の遺言で聖武の私的顧問若しくは後見役みたいな感じだよね。
当然だけど、朝議やそれに準ずる席には出てこないでしょう。
令外官として正式に任命されたのは良継からじゃないの。
当時の扱いは大納言格（その後の「内大臣」）。

房前は天皇家の家政に関わる職。
鎌足は冠位が低いから特別に与えられた官職。

>>341
　宇和島伊達家のように、西日本に5〜10万石程度の分家が存在していれば、
上杉鷹山、伊達政宗のように大河ドラマの主人公になっていたのに。
　本家（仙台伊達家）が没落しても、分家（宇和島伊達家）が引き上げるというやつね。
　同じような例は、長岡牧野家と笠間牧野家・小諸牧野家・三根山牧野家の関係があるよ。
戊辰戦争後、三根山牧野家から援助物資として100俵の米が渡されたやつね。（作家の山本有三がこの話を聞いて、戯曲「米百俵」を作った）
　もっとも、「米百俵」の逸話にしても、長岡牧野家が戊辰戦争を反薩長陣営の急先鋒として戦い、領内の8割が焦土になったから、米百俵に有り難味が出たのであって、
金も米もある時にわたされても、何の価値もないだろう。
　例えていえば、給料日前日にもらう10000円と、給料日当日にもらう10000円とはどちらに価値があるか？

>>335
　戦国の末裔大名で行くと、彦根井伊家や高田榊原家も第二次長州征伐で、長州毛利家に散々に打ちのめされた。
徳川四天王の末裔大名でいくと、庄内酒井家だけが、薩摩島津家、佐賀鍋島家と互角に戦う事が出来た。
　戦国の覇王と呼ばれた、織田信長の子孫なんか、幕末期には大和芝村、大和柳本にそれぞれ1万石（有楽斎の末裔）、出羽天童に2万石（信雄の末裔）しかない。

毛沢東

小中学校の頃、偉人として習ったんだけど、
大人になって歴史読本や大河ドラマ等で学んだ時に、
そのイメージが

ガラガラと音を立てて崩れたのは
　天智天皇、聖武天皇＆光明皇后、源頼朝、後醍醐天皇、
　豊臣秀吉

上昇したのは
　蘇我馬子、平将門、徳川家康

習った記憶がないのは
　大彦命、雄略天皇、継体天皇、蘇我倉山田石川麻呂、
　高市皇子、長屋王、嵯峨天皇

高校で日本史やったら雄略・石川麻呂・長屋王・嵯峨天皇は出る。

>>342
房前は次男だから兄・武智麻呂がいる限り、１氏１名の議政官にはなりえない。
そこで、内臣の名目で議政官に準じる政治的立場を与えた筈だが。

>>349
天皇家の家政に関わる内臣という地位は朝廷内部に大きな力を持ったはずだよね。
「不比等の持っていた権力を政治＝武智麻呂、天皇家家政＝房前に分けて譲った」って論考があった。
誰が書いていたか忘れたけど。

天草四郎

キリシタンに都合のいいように祭り上げられただけ

>>337

> 不比等を評価する人が多いけど、不比等が取り立てられたのは鎌足の影響があったからこそだと思う。
> 個人が有能だったことは確かだろうし、鎌足の功績におんぶに抱っこだったわけではないだろうけど。

鎌足の「功績」っていかにもな説話っぽいのしかないし、
逆に息子の功績が親の事績を引き上げてるだけだったりしてね。
官位も官職も低くいままだったので、不比等の親に対する死後顕彰かも。

>>352
律令成立期の貴族、特に四位以上の面子を見れば鎌足の影響が大きかったことは明らかでしょうに。

坂本竜馬。

過大評価しすぎ！！

>>354
過大評価というか、明治のあたりの時点で既に業績以上にファンが多かったみたいだな。
一浪人の分際でいろいろ妙なところに顔が利いてたり、
役に立っていたかはともかくとして歴史的事件に顔出ししているのは面白い。
薩長同盟のフォローやってたり大政奉還にことについて、
評価しているのはなぜか幕末期の友人や知り合い連中なんだよな。

まぁ人として好かれる人物ではあったっぽいな。

板垣退助

直江兼継

大河ドラマで取り上げるべき人物か？

それをいったら

山本勘介

はどうなる。大河ドラマはお茶の間に歴史ロマンを運ぶ番組にすぎんよ

ドラマだし、別にそれでいいと思うけどね

しかし「なんでお前が大河やねん」の一番は川上貞奴では･･･（立派な人物ではあっただろうけど）

ドラマの中でとりあげられて
どれだけかっこよく描かれることになっても
そのこと自体はいいんだよ。

全面的に悪いのは真に受ける視聴者。
大奥とか忠臣蔵とか真に受けてる香具師はほんとにタチ悪い。

>>358
米沢では悲願が叶ってお祭り騒ぎ。

>>362
お祭り騒ぎしてる連中は正気なのかな・・・
直江やエセ上杉なんて、もともと置賜とは縁もゆかりも無いのに
伊達家のほうがよっぽど関わりが深いと思うんだが

うむ、しかし置賜の地侍はほぼ全員伊達政宗にくっついて仙台に逝ってしまった。
その為置賜人は伊達より上杉に親近感持っている。

米沢市が最もプッシュしている郷土の英雄も上杉鷹山だしね

戦のシーンが無い人物は大河化はムリだろうな…

長尾（上杉）は江戸初期から明治維新まで置賜にいたので
地元民が親近感をもつ背景もわからなくはない。
しかし、なぜ村山では最上家に親近感を持ち続けるんだろう？
最上家が出羽を追われてから遥かな年月が経っているのに。

つっても最上が出羽にいた期間も相当長いだろうに

>>367
最上義光の時代が歴史上山形が最も輝いていた時代だからな。
もうあんな時代は二度と来ない

最上家は長尾家とは格が違いすぎるからじゃないでしょうか。
奥州で最も格の高い家は間違いなく大崎家。
その分家である最上の権威はやはり無視できないもの。
みちのくの風土は、いかに金があろうと
家柄がなければ小馬鹿にするというものであるということと
山形をほぼ統一したのが最上であったということも
あるでしょう。
長尾家は所詮小野寺や白鳥、大宝寺、上山などの諸氏と同列で
その中で知名度が高いのがたまたま長尾氏だっただけでは
ないでしょうか。

>>367
最上義光こそ、山形出身かつ在住の英雄だからだろう。
伊達政宗も山形出身（米沢生まれ）なので、出身の英雄ではあるが在住の英雄ではない。

>>370
長尾は群馬や新潟の豪族。

土佐では長曾我部派は少数派、ほとんどが山内派
まあ県民に人気があるのは一豊よりも容堂だけどね

>>354
興味深く、歴史的な出来事で役割を果たした人物ではあるが過大評価になっているのは事実な気がする

＞＞評価しているのはなぜか幕末期の友人や知り合い連中なんだよな

という話を聞くと、割とよくいるお調子者でも皆が親しみを感じるという人物像が浮かびあがり、
早死にしたが上の評価という感じがするな

龍馬はあそこで死んでなくても、最終的には似たような死に方をしたんじゃないかという気がしなくも無い。

「大きく活躍したわけではないけど歴史の転換点にはやたらと顔を出す」といえば板垣退助もそうだな
土佐出身者は空気読むの上手いのかも

>>374
俺もそう思う。
司馬さんの龍馬評って俺はそんなに嫌いじゃないんだけど（むしろ好き）、
ただ、あの暗殺を通り魔的、偶然的不幸だった、というまとめ方はどうだろうかと首を傾げざるを得ない。
晩年の龍馬はどう見ても敵だらけ。
「竜馬がゆく」の前半で、清河八郎のやり方では人は付いてこないと竜馬に言わせてるが、
龍馬だって結局おんなじようなことしてるよな。

多分大村益次郎みたいな死に方したんじゃないかな
明治政府に噛んだかどうかに関係なく

どっちにしろ龍馬は早死にしたからこそ評価が高くなったと思うよ。
あれが長生きして、元勲として芸者を多数囲っていたら、評価は違っていただろう

山田風太郎が、「人間臨終図鑑」で板垣退助について
「明治十五年自由党総理として刺されたとき、『板垣死すとも自由は死せず』とさけんだという
『伝説』を残して死んでいたら、あるいは明治最大の英雄となっていたかも知れない」
と書いているけど、まさに、という感じ

ジョン万次郎もよく空気読んだ
幕末の土佐出身者で西郷・大久保とか木戸並みに活躍したのって後藤象二郎くらいじゃないかと思うんだが、
人気では土佐がダントツなんだよな

>>352
不比等の功績
少なくとも、持統天皇、元明天皇らの女帝にかわいがられ、
宮子と光明子、二人の娘を天皇の後宮に送りこんだのは不比等の功績だろう。
元明天皇の腹心、橘三千代を妻に迎えて、
光明子は元明上皇の勅により皇太子首皇子（聖武天皇）の妃になっている。
不比等が光明子を送り込んでなかったら、藤原四兄弟は皇后冊立などできなかったし、
平安時代に続く藤原黄金時代を築けなかった

板垣退助

征韓論に敗れて権力回復のために自由民権運動を利用しただけ
自由主義者でも何でもねーよ

早死にすれば、いろんな良い可能性を仮託されて、英雄になる。
長生きすると、食わにゃならんｗ
胃袋は無邪気で強烈な欲求をする（山本七平）。
板垣も壮士連中を食わせにゃならんし、三井財閥から金もらったなんて話も出る。
竜馬も田中光顕みたいに９０代まで長生きしてたらボロボロだったろう。三菱の用心棒みたいなチンピラ政治家で終わったんじゃないか？

確かに何事を成すにも、汚い面は不可欠だもんな。
長くいればいるほど、汚れてしまうし、
年とったことのデメリットがそのメリットを超えちゃう日が必ず来るんだろうな。

>>1
濃姫w

>>381
板垣退助は軍人として優秀。軍人としてもっと評価するべき。

前から思ってたが、どう考えても龍馬なんだよなあ。
コイツが「歴史上の好きな有名人」で一位常連っておかしいだろ。
日本史にそこまで人材がいないはずがない。

「立派な有名人」じゃなくて「好きな有名人」なら別に良いんじゃね？

武田信玄もかなあ。
天下とったわけでもないのに、
過大評価。

評価だからね。
歴史学的評価もあるし、それ以外の評価もあるということだろう。

>>386
司馬がいかにすごい作家かということだ。

>>388
戦国時代というのは一応独立した一つの時代として扱われるじゃない。
その戦国時代で実力（総合力）ナンバーワンは誰かと言われれば信玄が
一番票集めると思う。ようするに一つの時代の代表人物。

信長でも、秀吉でも、家康でもなく、
信玄てあたりが・・・・

信長、秀吉、は安土桃山時代。

>>387
まぁ好きになるだけの魅力は持ってるわな。
紳介の番組で（確か）「英雄ランキング」の一位になったことには少し違和感覚えたが。

>>393
安土桃山時代って確か1568年からだよね
秀吉はともかく信長は半々くらいで戦国時代人じゃん


地の利など色々な条件があったとはいえ、
やはり信玄は過大評価されている節はあるよ
小説や甲陽軍艦が影響しているんだろうね

>>393
信長は、養女を信玄の息子（勝頼）の妻に差し出しているし、
全く別の時代の人間とするには異論があるだろうな

〜時代ってのは明確に区分すべきものなの？
たとえば戊辰戦争は江戸時代？

戊辰戦争のあたりは幕末という江戸でも明治でもない一つの独立した時代区分だと思う

>>398
一応明確に大政奉還で区分するだろ。

戦国時代は他国の領土を奪って自国民の自尊心を満足させた者はみんな英雄視されるだろう。
そういう点では信長も信玄も謙信も政宗も元就もみんな郷土の英雄。
室町時代や江戸時代にもそいつらレベルの奴はたくさんいただろうが、
英雄になる機会に恵まれなかったというだけだろう。

置かれた環境が人を創るから、平和な江戸時代は違うだろう。

海外で
モーッアルト

欧米では、平時はモーツァルト、戦時はワーグナーが上演される傾向があるそうだ。

＞モーッアルト

明らかにヘボそうだ

戦国大名って知れば知るほど　いや〜になる

↑
そりゃあ、究極のサバイバルだからね。奇麗事だけでは済まないよ。
誰も彼もがみんな、尻に火がついてる時代なんだから。

　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ､_
　　　　　　　 /　　　/　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　　　　　／　　 ／ ／|　 l　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　/　　 ／ |　 |　ﾞ､　l　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ,
　　　　/　　　/　　＼ヽ, ヽ.ヽ.ヽ.ヽ_　 ヽ　　　　　　　　　　 i
　　　 /　　　|　　　　 ヽ; _ ヽ_ヽ._ヽ_ヽ　 ＼ヾ､　 　 　 　 　 |
　　　 |　　　|　　　　　　　　　　　　 ｀ ｀ｰ-､ヽ丶　　　　　　 |
　　　 !　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀￣｀ｰ､　　　　　|
　　　 |.　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ 　 　 |
. 　 　 i　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　 |
　　　　| _　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　/
　　　 / _ヾ|　￣ニﾆﾆﾆニ､ヽ 　 　 r'''',ﾆﾆニ二二　 |　 ´｀j
　　　 | i　）|　　ヽ. _｀'ﾟ'´_ _ﾉ　i　　　　ヽ._ _｀'ﾟ'´_ ,ﾉ　 | 人, |
　　　 i ヾ ( |　 ,　　 ￣　　　,'i　　　　　　　 ￣　 .　　|　!）/
　　　　ヽヽ |　'　　 　 　 　 ´ !　　;　　　　　　　　ヽ　| ﾉ /
　　　　　ﾞ､ヽ!　 　 　 　 　 　 i　　　　　　　　　　　　 ﾘ /!
　　 　 　 |ヽ-!　　　　　　/　/　　丶　ヽ　　　　　　 /_/ |
　　　　　 |　 ヽ　　　　　 ヽ-､　　　, -‐'　　　　　　/´!　|　　 ＿＿＿＿＿_
　　　　　 ヽ|　ヽ　　　　　　　｀ｰ ‐'　　　　　　　　/　ﾘ /　　 |
　　　　　　 ヽ|| ヽ　　　　ー‐‐‐-‐‐‐一　　　　／　i i/　　＜　歴史は繰り返す
　　　　 　 　 ヽ.| ヽ　　　　　- - - -　　　　　/ |　j／　　　　|＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　 |　 ヽ　　,　　　　　　　　　　 /　 |´　　　　 　 　
　　　　　　　 _/　　 ヽ　'　　　　　　　　　　/　　 !_　 　 　 　
　　 　 　 　 / ｀ｰ､_　 ＼ ＿＿＿＿＿ ／　 _, -' ヽ　 　
　　　　　　/　　　　 ｀ｰ ､ ＿ ＿ ＿ ＿,- ‐'´　　　ヽ　

まあ ここに書かれてる人たちのチン毛にも
及ばない俺が登場ですよ

死んでよいかな？

イ�`

石田三成

頭いいのは認めるが、人間の円熟度合いとして微妙じゃね。才気ばしって余計な反感を買いすぎている気がする、ってのは講談的かな。

>>410
今の塩崎官房長官がそんな感じらしいね

キャリアとノンキャリのうまが合わないってことだけじゃね
特に戦国なんて現場（合戦）至上主義でしょ

忠犬ハチ公は過大評価

渋谷駅に現れるのは焼き鳥屋がくれる餌目当てだったんだろ？

信長が運？
死んでしまったのに？
わけわからん

お前が一番わけわからん

武田信玄は何を成したという視点以上に
遺された言葉が語録になるほど、後世で人物としての評価が高い
優秀な統治者だったことが伺える
織田信長も講談で語られるように相当の人気がある

織田信長も武田信玄も天下を取れなかった人物だが
高く評価されても不思議ではない

ただ本能寺で討たれた事を運と捉えるのは短慮だと思われる
人の手によって殺害されたのだから。
惜しまれると運が悪いと表現されるだけで、運に関係なく人生の幕は閉じていた

信玄が残ったのは家康のおかげの部分が大きいでしょ
信長の人気なんて日本の歴史から見ればつい最近でしかない

戦前の日本では信長なんて「秀吉の主君」でしかないからな
秀吉は皇国史観では皇室に圧力かけてたことを隠蔽して忠臣として位置づけられてたから
だから某仮想戦記で軍艦に「信長」という名前つけてたのは凄く違和感あった
まあ信長はともかく「尊氏」には呆れたけど
いくら社会改革したって設定でも皇室そのものは残って皇国史観払底するほどの時間も
流れてないんだから絶対ありえねぇw

聖武天皇は、学校で習った時には妻の光明皇后とともに凄く立派なお方の
ようなイメージであったが、大人になってからの知識では最悪なお方である。
彼は藤原一族外孫天皇第1号であり、藤原に負けずとも劣らない力を誇って
いた皇族代表政治家の長屋王一族の皆殺しを許し、皇族の実力が藤原の下位に
甘んじる基礎を作った皇室にとって最悪の人物である。
彼以降、皇族子女出生皇子は皇太子の地位を藤原子女出生皇子に奪われて
しまっている。平安時代には皇族子女出生皇子が臣籍降下されるまでに
至っている。その根源は彼にあると言ったら言い過ぎであろうか?

小学校の頃は人民の苦しみを哀れんで大仏をつくったんだから
さすが聖武という贈名（←変換できねぇ）も伊達じゃないなと思っていた。
しかし事績を見てみると名前負けしている天皇の最たる人物だった

というか天皇の謚は事績と違うことが多いだろう
徳を使う謚なんかはまずもって祟りが怖いからだし

足利尊氏

>>420
無実の罪を背負って死んでいった長屋王の怨霊が大暴れ
(天然痘が大流行し藤原四兄弟が同年に死す等)したため
彼を鎮魂するために人民を苦しめて大仏を建立したとの説あり。

概説的理解とはちょっと違うな

天然痘の流行や藤原広嗣の乱などの社会不安が、聖武天皇の天皇としての適格性
を直撃し、伝統的な権威付けが成立しなくなった。
そこで聖武天皇は仏教中興の祖というか菩薩的存在として自分の正当性を確保しよう
としたのが一連の仏教興隆政策である。

みたいな感じだね。
あとは光明皇后の影響もよく指摘されてるね。

聖武は繊弱、神経症じゃないかな。何度も無駄な遷都したりして。
筆跡を光明子と比べたら、びっくりするね。性格よく出てる。
聖武は細い線で、光明子は藤三娘って太く力強い字。

聖武天皇は過大評価。
むしろ、功績の大部分は光明皇后のものだったかも。

小中学校で扱うことの多い聖武、後醍醐は単なるキチガイ。

後白河かわいい
後醍醐きもい

石原莞爾
単なるテロリスト

坂本竜馬
大した事してない・人の手柄横取り（というか勝がほら吹いた）
何故かやたらと人気があって坂本竜馬嫌いな人なんていませんよね＾＾なんていう奴がいてぽかーん

>>４３０
実際、龍馬を嫌っている人は非常に多いと思う。
でも、好きな人は好き。

オレ
単なるひきこもり

>431
坂本好きって人は何となく司馬リョとかおーい龍馬とか読んだだけで坂本語ってるイメージがある
ちゃんと調べたら評価下がるよな

織田信長
大量殺戮
庶民から天下をとった豊臣秀吉は、もともと人気があった。
しかし、最近のテレビは、秀吉が出世第一、無常な役回りとして描くことが多く、
人誑しの部分は描かれなくなって、株が急落。
逆に、信長はイケメン俳優が演じるようになって相当株が上がった。
だけど、信長は今生きていたら間違いなく基地外の類だろう。

>>433
「お〜い」はよく分からないけど、「龍馬がゆく」の影響は強力だと思う。
　僕は、どちらも好きじゃないけど。
　龍馬の評価は、ここ１０年〜１５年くらいで、確実に、しかも、かなり下がった
　という実感がある。
　

>>434
信長は部下や敵対勢力から見たらキティだけど、
自国の民を苛めないのはいいところ。

>>434
今生きてたら・・・？

乞食に反物を恵んでやるようなやつだからな信長は

豊臣秀吉
本当は猿なのに、まるで人間のように扱われているから。

浅井長政に裏切られてから性格が変わった

荒木村重だな
本人がマイナスにしかならないような裏切りくらったのはこれが始めてだったろう

信長に仕えるよりは死んだほうがましだって荒木が言ってたよ。
つまり信長なんてその程度の親分だったということ。
結論。一番過大評価されているのは信長。

>>442
結局どさくさに紛れて逃げ出し、妻子見捨てて生き残った男の言ったことなんて信用できん

田中角栄

いずれにしても、信長。虐殺大好きで部下にも裏切られるようなヘタレが、
なぜ現代で神の如く扱われるのか全く謎。
馬鹿が増えてきたと言うことだけは、よくわかった。

>>445
はいはい。わかった。わかった。

泣くなよ馬鹿ｗ

音楽家でNo.１はモーツァルト。
こいつにも、信長や新撰組とかを崇める奴と
全く同様のタイプの信者がいることで有名。
実際の曲はｼｮﾎﾞｲのが多い。
専門家・学者ほどｷﾜﾓﾉ視しているのも似ている。

ベートーベンの伝記物で兄貴キャラとして登場するからな

何と言っても唖屁針憎だろ。
この屁タレぶりは人類史上比類無いよ。

>>445
信長に関して言えば「あらゆる革新的なことを行った天才」とすると過大評価、
「実際は信玄謙信よりも低かった」とすると過小評価だな。

>>448
人気あるのは事実だしいいんじゃね。
音楽とかって人気も重要なポイントだろ。

>>451
戦国に限れば、「秀吉・家康＞信長＞義元・信玄・謙信」が妥当だろう。
北条早雲や毛利元就はスタートがしょぼいため出世が信長に劣るのは当然だから、
評価が難しい。

>>453
ほぼ同意だが、光秀はどこにいれる？
ほんで秀吉と家康が同じというのは視点の違いか。

同じ武将でも若いときと晩年では違うだろう
信玄・家康は晩年は老獪な実力者だが若い頃は並の武将
毛利元就は少年時代から戦闘も謀略も優れている
北条氏康は人徳・戦闘・内政すべてに優れているが
父弟子とも関係良好、家臣も有能で野心は少ない、敵は弱く条件に恵まれている
謙信は最初から最後まで戦術能力とカリスマ性だけだよな

個人的能力なら元就が最強だと思う

それこそタイトル通りの「過大評価」だな

デビューの時の勢力や状況と最終的な勢力をみると早雲か元就が最強かな。
秀吉は創業者じゃないからちょっと区分が違うしな。

元就は運がいいだけだ、兄とその子が死んで家督を継げた
弟や家臣が背いたがどうにか平定できた
尼子に攻められたが大内と陶が助けてくれた
陶が大内を滅ぼしたので陶を滅ぼす大義名分が出来た
尼子は晴久と新宮党が内紛起こしたので簡単に滅ぼせた
他にも妻の実家が絶えたので次男を養子に出し
小早川の息子が失明したので三男を養子に出した

>>455
戦国武将としての力量ならやっぱり死ぬまでのトータルじゃないかな。
しっかり畳の上で死ねた秀吉、家康は強いと思うし、幕府まで残して
その一族が長期に生き残る基礎を作った家康が最大の武将に思える。

同意。
秀吉も家康も信長あってこその人物、元就はほとんど単独。
だから元就は不利だったという見方もできるけど、
あたえられた境遇のもと、どれだけの実績を残せるかが問題だと思う。
出世度なら秀吉に並ぶ人物はいないけど、
長期政権を築く能力を考慮すると家康に軍配。


以上、石田三成ヲタの意見でしたｗ

>>460
いや、秀吉、家康は信長とは関係なく偉大だと思うよ。
この二人が偉大だからその主君は、という仮定又は作られた映画ゲーム等のイメージが
強すぎるだけでね。

ちなみにバイトの女の子で三成ファンがいて、歴史好き、というからよく話を聞くけど
結局ゲームのイメージだから、どうもかなわない。

何言ってんだか。
秀吉が新しくやったことってなんだよ？
ほとんど信長の事業の引継ぎじゃねーかよ
あの有名な太閤検地ですらその基礎は信長の越前検地だ

徒手空拳からのし上がる・・・斎藤道三・松永久秀・北条早雲
小領主から覇者に・・・・・・毛利元就・長曽我部
守護代クラス・・・・・・・・尼子経久・上杉謙信・三好長慶？・織田信秀？
もともと守護クラスの家柄・・島津・大友・朝倉・今川・武田・佐竹・最上・伊達

ベンチャー企業の創業者　早雲
小企業を一部上場の大企業に　元就
二部上場企業を大財閥に　信長
子会社を独立させ大財閥に　家康
一部上場企業を財閥に　信玄　謙信？
平社員から社長になり会社のっとり　秀吉

秀吉の事業は信長の引継ぎはそう思う。
朝鮮出張もそうだろうし。
ただ、家康を評価しない人たちは家康の政策を、秀吉のウケウリ、みたいに言う。
どっかにまとめたのがあったんだけどな、秀吉期の政策で家康がそれを引き継いだであろうものが。

秀吉の価値は信長亡き後のぐだぐだになってたかもしれない戦国期をまとめた、という点で
国家運営システムの構築に注目点がない、というのは少々気の毒な言い方かな。
ま、それでもいろんな業績はあると思うけどね。

秀吉の最大の業績は馬の骨が天下人になれるという歴史的事実を残した
ことかな。こういう先例って重要かと。

>>466
その後は誰もなれなかったがな

完全な馬の骨って道三と松永弾正だけかな？
早雲も他国者だが下賤の出ではない

勝海舟なんかはやや近いかな。天下人まではいかなかったけど幕府の代表
までのぼりつめたし。先祖は貧農だけど出自悪くても実力があればいいん
じゃねっていう雰囲気はあったんだろうな。

>>462は秀吉に嫉妬

勝海舟の人生のピークというか一番の華だった時代は、
陸軍総裁になってから江戸城を明け渡すまでの数ヶ月間だな。
倒産寸前とはいえ、幕府の事実上のトップだったわけだし。

猿なんぞ褒める価値はない。日本史の恥だ。

元就が凄いのは分かるが
信長秀吉家康を最低限の評価しかしないとしても一段劣るだろう

勝は司馬が評価してるからだいぶ得してると思う。

勝海舟なんか裏切りものの最たるもの。

史上最凶売国奴”野中広務”に匹敵

幕府を薩長に売り渡した奴

日本を中国に売り渡そうとした奴

へ〜、勝は日本史の中でもベスト３に入るぐらいの人物だと思うけどな。

ホリエモンがもう少しがんばってたら秀吉に例えられたかもしれない。
日本はこういう突出した存在を排除するから、やっぱり秀吉は特別だったんだろなぁ。

>>474
徳川家は今も残ってるんだしよかったんじゃないか？
しかもお前の思想からしたら薩長＞徳川だと思うぞｗ

本屋に山積みされてるような通俗的な読み物だと織田信長の評価が高い。
これが不思議。
信長のやってることはけっこう戦国大名にはあることなのに。

>>475
やっぱりホリエモンは信長だよ
自滅するやつはそれなりの理由があって自滅するということ

自滅しない三木谷は家康か

そりゃ三木谷を過大評価してるってもんよ
三木谷が天下を取ったとも思えないからｗ

あくまでも「タイプ」の話

三木谷が自滅しないと誰が決めた？
明日逮捕されるかもしれないじゃないか

ぉ、いい感じだな。

じゃ、みんなは誰についていくの？
ホリえもん、ミキタニ？それとも第三者？

じゃなくて、変、を起こせる実力がある？

こういう風に考えていくと歴史が正面から向かい合ってくれるのだけどね。

やっぱり勝はすごいぞ。

あぁあの神戸の土地買い占めてウハウハになったバカか

>>484
あんた、歴史に残るバカだな。

>>485
尊敬する勝さんがいじめられてファビョったのかな？ｗｗｗ

司馬のおかげでって言えばやっぱ坂本だろ
勝が法螺ふかなきゃなあ

司馬っていうか、小説とかテレビの影響が強い、というのはあるからね。
いつの頃から新撰組で、〜サマ、とかなったのかね。
今はゲームの影響なんてのもあるからまたおもろい。

勝は司馬がもちあげなくても偉人の一人として歴史に名をとどめるだろうけど
坂本はだいぶマイナーな存在だったかもね。
小栗や川路の方が大物の気がする。

>>489
薩長同盟の裏書を坂本がしたというのも不思議な話で、今で言うフリーターがどうして
そこまでの信用を得たのか。
これは、武器商人としての実力が認められていた割合が多いからだろうから、維新史の側面の
1つとして坂本は記録されるべきなんだろうね。

勝がうまくやらなかったら江戸で決戦がおきてたろうし、そうなったら外国が介入してた。
主君を売った、のではなくて、国を守った、と考えると勝は偉人だと思うけどな。
その後も新政府に加わらなかったあたりがなんとも形容不能で。

最後の一行がよくわからんが

新政府に加わったら文字通り主君や幕府を売った事になる
先週大河ドラマで処刑されていたメカタシンスケと同じだ

メカ・シンスケにみえた

メカシンスケｋｗｓｋ！

>>492
逆に新政府に加わって慶喜の代弁者、徳川の意向を代表する、こともできたとは思うのだよね。
勝は晩年慶喜に謁見できたことを喜んでいて、忠臣であろうとしたことは間違いないから。

ほんで、もしやろうとすれば勝自身が日本のトップにたつことも不可能ではなかった状況。
さらに黒幕化することだってね。
西郷とか大久保とか次々に非業の死をとげる状況を見て何を思ってたろうか。

つり？
維新後は勝安芳の名で、参議・海軍卿、その後伯爵となり、枢密顧問官となった。

昨日の「なんでも鑑定団」で竜馬の本物の手紙4通がでてた。
1通1600万で計6400万円。
竜馬人気は高いね。

竜馬の手紙は県の文化財ぐらいにはなってるよね。
歴史的偉人という評価が高まって重文〜国宝になってくるとケタが2つぐらい上がるか。

ただ維新関係は新しいこともあって、人気、で評されたり値段がつく。
竜馬の〜、なんてニセものも山にようにあるんだろな。

>>468
越後の貧農だったのは父の実家の男谷家で、
勝家は長篠合戦以来の直参だ。

>>495
明治期の勝は旧幕勢力をまとめていた黒幕そのものだよ。

新撰組の近藤と土方と沖田は過大評価。

>>499
卑しい出でも養子という裏道で出世できるのは日本のいい点なんじゃね？

勝とか坂本とか，海外思想の受け売りだけの口先三寸どもがもっとも過大評価されてる。

海外思想の受け売りだけじゃない日本人って他にいたか？
榎本武揚とか小栗とか抜かしたら笑うぞｗ

>>503
絶対に信長信長言うキチガイが現れるから、あおっちゃダメだよ

じゃあ信長

聖徳太子・北条泰時・徳川綱吉・吉宗

>>503
榎本の業績知ってるのかね？

蜂の一刺し

295>>
龍馬は、小説上おもしろく仕上げて、やった功績もすごいように見えるけど・・
どちらかと言えば、理想主義的かな。
最期、非業の死をとげてしまったことに対して・・話が美化されているようなきがする。

でもまぁ、龍馬が生きてれば・・・たぶん鳥羽伏見の戦いもなかっただろうし
幕府も、あんな結末を迎えなくてすんだような気もするが・・・。

と、考えると　龍馬が何かした？と言うより、早すぎる死を悔やむ心が強いんじゃね。

>>でもまぁ、龍馬が生きてれば・・・たぶん鳥羽伏見の戦いもなかっただろうし
幕府も、あんな結末を迎えなくてすんだような気もするが・・・。

ならばいつか誰かに消されていたかもな

龍馬にそれ程の力はないだろ
過大評価されすぎ

竜馬が長く生きれば海運・商船学校の大御所として歴史に残っただろうな
政商として財閥を造ったかもしれない

竜馬は梅毒に犯されてたから暗殺されずとも長生きできません。
たとえ長生きしたとしても脳梅毒でアッパパーになってとても
財閥など築けなかったでしょう。

妻のおりょうは結構長生きだったんだな
商人と再婚している
おりょうには梅毒移さなくてなにより

龍馬が何をした・・ってなにもしてないとおもうけど。。
少なくとも、薩摩連中からは、少しずつけむったい存在だったはず。
とにかく、戦いをすることだけは避けようとしていた人の様なので、
好戦的な薩摩とかからは、うっとうしかったんだろうな。

　官軍って、薩摩や長州が中心じゃん。

たぶん、龍馬が生きていれば、そうまではならなかったと思う。
幕府のお役人たちも、優秀であれば明治政府の中に入れる人も出てきたと思う。
新選組も、警察予備隊とかに　変化させる人が出てくると思う。

　当時の日本の世の中が変わると言う方向性は、龍馬が生きていようがいまいが
変わらないと思うけど、生きていれば薩長の馬鹿どもよりもっと優秀な人が出てきた
のも間違いじゃないと思う。

つまりだ、今の腐れ切った世を作ったのは、少なくとも薩長の馬鹿どもなのだ。
優秀で頭よかったのかもしれないけど・・・自分勝手な連中も多かったし。

　やっぱり、官軍・・きらいだな。

うわあ

>>515
大政奉還のシナリオライター

>>515
＞幕府のお役人たちも、優秀であれば明治政府の中に入れる人も出てきたと思う。

薩長出身の留学生が戻ってくる明治20年頃まで、政府の実務担当者はほぼ幕臣だよ。
函館で戦ってた人たちも、結構出世している。

ほう、なるほろ
だから日ロ戦争くらいから道を間違えちゃったのかな？

それはそうだろうね。
ほんの１００年前だからおそろしいもんだ。
わしらのひぃおじいちゃんなんか、竜馬みたことある、なんていいだしかねないもんな。

>>515
別に薩長出身者ばかりじゃないよ。
伊藤博文の配下にいた所謂藤門の四英才は皆九州出身。
井上毅は熊本、伊東巳代治は長崎、末松謙澄と金子堅太郎は福岡。
黒田清隆は幕臣を重用したし、井上馨は会津出身者を配下に置いてたりする。
山縣有朋の元で貴族院に勢力を誇った清浦奎吾は熊本で、平田東助は米沢出身。
トップは薩長ばかりでも配下までそうだった訳じゃない。その辺、勘違いしてない？
幕臣だって結構登用されているよ。特に技術者はね。

日露戦争後の大正期こそデモクラシーで薩長出身者は追いやられ、
薩長閥と呼べるものが解体されていく時期だと思うけど？（まあ細々とは残ってるが）

やっぱ史上最高の過大評価は坂本かな
次に勝がきてその次に西郷がきて・・・

乃木希典大将は良くも悪くも過大に評価されている
4つの軍団のうち一つの司令官にすぎない
大山総司令官や第一・第二軍司令官より有名なのはおかしい

乃木大将は悪名高い印象が強い

東郷平八郎だって、当人は至って凡人。

乃木希典は戦前に褒め称えられただけで、
今はそれほどではないんじゃないか？
高校教科書にも載ってない。
明治天皇崩後、妻と一緒に殉死しなければ、
それほど有名だったかは分からない。

黒木・奥などは誰も知らないよな
第二艦隊司令官の上村提督も無名

>>500
新撰組そのものが過大評価。池田屋以外パッとしない。

>>528
バルチック艦隊の機動を予測した第二艦隊参謀の佐藤鉄太郎も無名だな
佐藤と、その意見具申を容れた上村がいなきゃバルチック艦隊は半分くらいウラジオに逃げ延びたかもしれん
その場合は海戦自体は連合艦隊の勝利でも、制海権を完全に掌握するという戦略目的は果たせなくなった

乃木は司馬がけなしたせいでむしろ過小評価ではないかと
最近は言われているね。

まあ、ここのやつらはその時代に生まれてても何にも役にたたないグズどもだな、しょせんは大衆愚民どもが

元帥奥大将の評価が低い

日露戦争時に２ちゃんねるがあったら上村提督の家に投石するように煽ったり
ポーツマス条約に抗議して暴動起こして放火する衆愚だろうな

当時は誰が煽ったのだろうか、新聞かな？

評価が低いとか高いとかだけ言われても説明してくんなきゃわからん！

自己紹介が流行ってんの？

>>534
2chの傾向は世間一般というか、マスコミ世論の逆を行くと思うが

そうでもない人もいればそういう人もいるでしょう

ドキュンからバックアップうけている反日本記事捏造のアサヒる新聞。
恥ずかしくて公共の場では読めない新聞。

>>531
ってか司馬が過大評価だな。

俺

>523に激しく同意
坂本が寺田屋で死んでても何にも影響なかったような気がしてならん

何回も出てると思うけど、竜馬はやはり功績があると言うよりも人気があるだけだろう。
司馬作品なんかの影響で。
真田幸村なんかも、後世の講談とかで人気が出たクチだから、竜馬に通じるものがあるな。
幸村が本名ではない事を知らないヤツが多いのがその証拠。

竜馬とか雪村とか義経とか
お約束すぎて逆にどうでもよくなってきた

明治初中期の自由民権運動家。
この人たちがワイワイ騒いだおかげで国会開設が早まったという事もいえるが、
同時に民権といいながら、資金繰りに困って、富豪の家を襲うなど、幕末期の尊攘浪士を彷彿とさせる。
民権運動が政府の圧力の中で行われ、議会が開設された後も政府が露骨な選挙干渉を行った事もあり、
紳士的な説得だけで事が動いた訳ではないから、留意はするが。
しかし、河野広中のように、その時の国民の顔を見てポーツマス条約反対の日比谷焼き討ち事件を首謀したり、
（これなら、ポーツマス条約全文を国民新聞に掲載し、今の日本の国力では戦争継続は不可能であると主張した
徳富蘇峰の方がまだ国民思いというものである。）
扇動して人気を取ったり、権力を求めて藩閥に擦り寄ったりなど、今日までに残る御都合主義代議士のはしりだと思います。

林羅山
幕府にとって都合のよかっただけ。

>>546
現代では御用学者扱いしかされてないだろ

シンクタンクの一人ってだけだろう

徳川慶喜

後醍醐天皇と南朝

今時どう過大評価されてるんだ？戦前教育を受けた人ぐらいじゃないか。

谷干城だろ
西郷どんの自爆

坂本竜馬

マジでイラネ

>>547>>551
学校の授業では重要そうに取り上げるし、試験にも意外と頻出だからじゃないか？
まあ、ちょっと調べたら何も凄くない(むしろ負の人物だからいらん)からな。

重要そうっていうか幕府の朱子学採用の話の中で出てくるだけ
御用学者なんだから名前が出て当然
ただそれだけで重要じゃないが頻出する名前

幣原喜重郎じゃね？

美空ひばりはどうですか？狂信的なファンが怒るかな？

芸能人の大部分が過大評価だろうな。
昭和の大スターの長嶋、裕次郎、力道山、ひばり
全員どこがいいのか分からん。
裕次郎なんてあれが本当にイケメン扱いだったのが不思議だ。

現代感覚で容姿を語るのはおかしいぞ
同様に現代レベルの視点でスポーツを語るのもおかしい

そんなことやってたら現代以外の偉人はほぼ全員たいしたことなくなる

大隈重信だ。民権政治家は虚像。

薩摩の西郷ドンは長州に騙された、かわいそす

西郷隆盛は朝敵なのに過大評価

宮沢喜一
平成の高橋是清ということ自体、過大評価なのでは。

若貴だろ
伯父貴の七光りで横綱になった。耄碌伯父貴が露骨に甥っ子をヨイショするもんだから他の力士はやる気無くして無気力相撲。ミーハーにわかファンはキャーキャー叫んで基地外みたいに座布団投げまくってた。

北野たけし

>>564
同意。＋日本人ってのもあるな。
若貴に比べれば(特に若乃花)曙は過小評価だ。

西郷隆盛はまちがいなく過小評価

>>567
過小評価はこっち
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1104728328/

今年の大河ドラマは篤姫なんで

過大評価
大奥の女のひと全般。
着飾っているだけのただの置き物。

過小評価
徳川家斉の妻妾４０人が威張っていた時代の大奥の女のひと。
将軍が女たちの好き放題にさせていたんで
大奥に力があった唯一の例外の時代。

尾張吉通はバカ殿。
酒びたりで女好きでわがまま。実母は淫乱。家臣からもバカにされていた。
お飾りの御輿にはぴったりだろうと
徳川家宣は吉通を将軍後見職につけようとしたが
バカ殿を将軍をつけることを危惧した新井白石の猛反対にあって断念。
藩主としての功績は紀伊吉宗とは雲泥の差。
わざわざ暗殺しなくちゃいけないほどの有力な競争相手ではない。

しかし
八代将軍をめぐる紀伊vs尾張の争いを語るためには
吉通を有力な競争相手にしておいた方が読者や視聴者が喜ぶ。
そのために吉通は英明な青年藩主だったことにされてしまい
新井白石や間部詮房らの家宣側近グループは尾張を擁立しようとしたことにされてしまい
徳川吉宗は吉通暗殺を企てた黒幕にされてしまった。

それはフィクションのうそ

九星気学で言うとこの、
三碧木星の坂本龍馬さん。
もうここまで来たら引っ繰り返そうにも引っ繰り返せない間違った評価

さっきまで歴史が動いたを見ていた

過大評価 天英院

吉宗擁立を決めたのは当時の幕閣。
ただ家臣が主君を選ぶというのでは都合が悪いため
先代将軍の遺言という風に体裁を繕わなければならなかった。
天英院は幕閣の要請通りに猿芝居に駆り出されただけ。

だいたい
天英院の姪は尾張の継友の妻だし
義弟の清武は尾張から養子を迎えているしな。
実家も旦那も尾張と縁がある。

なんで紀州の吉宗を応援しなくちゃいけないんだ？

それなのに将軍になれなかった
継友が哀れでなりません。

素直に考えれば
尾張の継友が将軍になれなかったのが
天英院にはなーんの力もなかった証拠。
なのに天英院が力を持っていたことにしようとするから
天英院が吉宗を擁立しただとか
途中の展開がワケワカメなことになる。

尾張の徳川継友は領民から「切干大根」とあだ名をつけられ
評判が悪すぎた
歴代藩主が就任してきた「尾張大納言」にもなれず
権中納言どまりだった
継友には子がなくあとは養子がとられた

徳川継友の舅は関白近衛家熙、
義兄は関白近衛家久。
義姉は中御門天皇の女御近衛尚子。
姻戚の力を使えば朝廷工作などお手の物だったろうに、
尾張徳川家伝統の大納言にもなれなかったとは、
よほど近衛家も見限っていたのだろう。

なお、近衛尚子は叔母天英院の縁により、
将軍徳川家宣の養女となり、中御門天皇に入内している。

秀吉

関白後のこの人の政治は悲惨

人間なら見習おうとか思わないと思うが・・・。

最近知ったんだが信長は本能寺で爆死した説なんて有るんだな。
確かにそれなら遺骸が判らないことの説明は付くが…。
おまえらどう思う？

>>573-578
正気で考えれば
天英院は尾張派で
それで吉宗から冷遇されたのだけど。

大奥モノでは月光院が吉宗と愛人関係になって
吉宗擁立に尽力した天英院を排除させたとか
どろどろなことになってる。

>>581
天英院が吉宗に冷遇されたというのも君の曲解だがなｗ
大奥の粛清は吉宗が自分の後宮すら例外ではなく行ったことだし、
吉宗の将軍在任中大奥には吉宗の正室がいなかったこともあり、
６代将軍家宣正室の天英院が冷遇される事実などなかったのだが。

つ「人物事典 江戸城大奥の女たち」新人物往来社

昨日の歴史が動いたを見て

過大評価 天璋院

この番組は
日本史上の人物を片っ端から過大評価していくのが趣旨ですか？

番組として取り上げた時点でそうだろう。
エンターテイメントだからそれでいいんじゃね。

>>579
秀吉は年老いてからラリったんだよ。

なんでもかんでも大奥のせいにするスレ
が必要だな

「八代将軍が吉宗になりました！」「大奥が手をまわしたからだ！」
「江戸城が明け渡されました！」「大奥が手をまわしたからだ！」
「また倹約政治が始まりました！」「大奥が手をまわしたからだ！」
「富士山が噴火しました！」「大奥が手をまわしたからだ！」

「坂本竜馬」以外有り得ない！

司馬遼の造り話のおかげで！確かに面白い！

武市半平太の過大に評価されてる
武市なんて月形潜蔵クラスでしょ？

武市の腹の切り方は、
真似出来ない！

>「富士山が噴火しました！」「大奥が手をまわしたからだ！」

今日の歴史が動いたのネタだｗ

西郷隆盛の人格が過大評価

善人扱いされているが、モラルが欠如した人間
・流刑先の奄美で女を買い漁り、数年共にし子どもを生ませた愛人とも島を出た後は一切会おうとしなかった
・勝海舟が説得しなければ、東京を焼き払い一般人を殺害するところだった

戦国時代の大名の大部分。
武田信玄とか過大評価されすぎだろ。

武田信玄は明らかに過大評価だが、まず信長を出せ

確かに武田信玄は過大評価されてるよね
今川と手を切って塩止められて、ただのおバカっしょ
貧乏人だし
戦は強いが、それだけの人物

それは塩を止めるという手を考えついた今川を評価すべきではなかろうか

今川義元、馬にも乗れないどころか転んだら立ち上がれないほどのデブと
言われてるが実際はそこまでひどく太ってない

デブじゃなくて嘆息

肥大評価されてると言いたかったのでは･･･

はいはい

>>593
大部分とかいったら意味ないだろｗ

武田信玄が過大評価なら他の誰を評価すべきかを聞きたい。（戦国大名）

三重野康。
日本銀行総裁時“平成の鬼平”と持ち上げられているけど、結局バブル経済を悪い形で破綻させ、
資産デフレを誘発させるなど、評価するほどの人物なのですか。
存命中ですけど、一切マスコミなどに出てこないですよね。
一体どこで何をしているのやら。

>>601
事実上戦国大名の�ｂSでもいいくらいなのに知名度皆無の三好長慶とか、
長生きしたとはいえ３万石から中国に大勢力を張った毛利元就とかだろ。

>>603
けど、三好家はこれっていう、売りがないよね。
たとえば、毛利家なら三本の矢とか厳島、織田家なら桶狭間や本願寺との長期抗争、
武田家と上杉家なら川中島や敵に塩を送るなど、後北條家では河越や小田原城攻防戦、
三好家にはこれが三好家なんだという話に欠けるというか、
逆境を跳ね返して躍進したというのがちょっと少ないのでは。
毛利家は充分有名なような。

三好は厳密には戦国大名じゃない
松永もしかり

その程度の勢力
せいぜい脇役

江島事件
ただ奥女中の不行跡取り締まっただけなのに
面白おかしく話を作っているうちに
えらいおおげさでどろどろした歴史的大事件になっちゃった

>>606
天英院vs月光院の派閥争い説→天英院は大して政治力をもってない。姪っこの旦那を将軍に就かせることができなかった。
紀州派vs尾張派の次期将軍争い説→尾張の吉通はバカ殿。将軍後見職要請に新井白石の猛反対でお流れ。
保守派vs改革派の幕府内対立説→秋元但馬守は間部・新井支持の改革推奨派。

どう考えてもフィクションだらけです。
本当にありがとうございました。

絵島事件で
一番重い罪をかぶったのは
絵島でも生島でもなくて
絵島の兄と水戸藩の役人。（死罪）

水戸の綱条が将軍候補を降りて
吉宗支持にまわったこともあわせて考えると
真相は綱条を将軍に擁立しようとした水戸藩が
大奥に賄賂送って働きかけたとか
そのあたりじゃないかと思っている。

でも平凡で面白くない解釈だから
フィクションで採用されることはないだろうな。

三枝夕夏

岸信介。

正田美智子及び正田家。

過大評価だった皇太子妃雅子は
化けの皮がはがれたな

611は意味不明。

首相就任前の安倍ちゃんとその奥様

マスコミは怖いな。

菅原道真
怨霊になったとさればければ
天満宮が各地に作られることもなく、こんなに有名にならなかった

藤原時平や醍醐天皇皇太子、皇太孫を呪い殺し、
醍醐天皇をノイローゼにしたと風潮されたことからの有名人

成蹊大学と聖心女子専門学校の低学歴夫婦に期待してた人はすごいと思う。
きっとFランクか高卒の低脳なんだろうけど。

夫婦に期待してた人なんているか？

総理大臣には期待しても
嫁は関係ない
昭恵夫人の働きに期待って、
首相夫人はなんか国からお金もらってたっけ？

安倍夫人にはそれまでの首相夫人と違って
税金で安倍夫人専用のスタッフが雇われてた。
確か安倍と親しい官僚の奥さんだった。

>>616
蛆3k社員と読者とウヨ

>>606-608
絵島事件を分かりやすく説明するなら
まあこういうことだ

:::::::::::::::::...... ....:::::::゜::::::::::..　　∩＿＿＿∩　::::。:::::::::::::::::　゜.::::::::::::
:. .:::::。:::........　.　.::::::::::::::::: 　/ 　 　 　　　ヽ:::::::::::::。::::::::::: . . . ..::::
:::: :::::::::.....:☆彡::::　 　　 /⌒) ●　 　 ●　| :::::>>秋元:::::::::: ::::::::::::。
　:::::::::::::::::: . . . ..: ::::　　/　/　　 (_●_ )　　ミ　:::::::::::.... .... ..　.::::::::::::::
::::::...゜　.　.:::::::::　　　　（　　ヽ　　 |∪| 　 　.ヽ　.......　.　.::::::::::::........ ..::::
:.... .... ..　.　　　　 　　　 ＼　　 　 ヽノ　　　|　〉:.... .... ..　.:.... .... ..
:.... .... ..:.... .... ..... .... ..　.:.... .... .. .... . .... .　..... .... ..　..... ............. ..
:.... . ∧∧　 　∧∧　.　.... .... ..　.:.... .... ..... .... ..　.
... ..:（　　 ）ゝ （　　 ）ゝ　ﾑﾁｬｼﾔｶﾞｯﾃ・・・......
....　 i⌒　/ 　 i⌒　/ 　..　..... ................... ..　.　...
:..　 三　 | 　 三　 | 　
:....　∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　.
　　　>>柳沢　>>徂徠

>>605
２００万石で脇役だったら、三傑くらいしか主役級いなくなるぞ？
>>604
三好は細川と三好政長を叩いたら将軍義輝だの六角だの畠山だのに目つけられて逆境続きだろ。
よく考えたら三管領の二つが三好長慶によって凋落したんだぜ？

厳密には戦国大名じゃないと言ってるのに・・・
ゲームとか小説ばっかじゃなくてちゃんと勉強しろよ

松平清康
「30歳まで生きていたら簡単に天下を取れていた」なんていくらなんでも大袈裟すぎ

早死にすると過大評価になる
というか誇大表現といったほうが適切か

それくらい惜しまれる死だったてこと

武田義信もダネ。
勝頼だろうと義信だろうと武田は潰されただろう。

義信が謀反起こさなければ天下とれたのに・・・

戦国賢妻のねね、松、千代。
ねねと千代は跡継ぎすら生んでないし、
三人とも夫の助けとなるようなまともな実家もない。
いったい彼女たちのどこが他の大名夫人と比べて賢妻なのか？

ねね＝福島正則や加藤清正など、顕著な働きをした秀吉家臣をかわいがり、
　　　　自ら飯を食べさせたり着物のほつれを縫ってやったりして秀吉の天下取りに協力した。

松＝夫前田利家が死ぬと、大々名の正室ながら自ら人質となって江戸へ赴き、
　　　前田百万石を守った。

千代＝婚礼の際養父からもらったお金を夫の巧妙のため馬を買うのに使ったり、
　　　　夫に恩義ある豊臣を裏切り徳川につくよう言ったりして山内家を守った。

３人とも、内助の功の域を出ないわな。
だけどまあ、夫婦円満、夫を助けたという意味で。
ねねと千代は跡取りを産んでいないが、
松も３代以下の前田家当主は子孫ではない。

石原莞爾

法華電波飛ばし過ぎ

>>628
彼女たちの内助の功があったのは否定しないけど
他の大名夫人と比べて特別とは思えないんだよね。
上のことだって程度は違えど大名夫人なら普通にしてたことで。

秀吉は優秀だが身分の低い男を支え天下人にした功

一豊は凡庸な男を支え土佐一国の大名にした功

松はDQN利家を支え大大名にした功

>>630
内助の功で夫を助けない正室が多すぎたんじゃないの。

やっぱり身分の低い女はいいね　家康さんもそう言ってるし
妻の実家が偉い所だと頼もしい反面色々介入されてうまくいかないことが多い希ガス
その点身分の低い女房なら夫を盛り立てて頑張ろうと夫一途だから成功する

家康の側室は身分が低いといっても
上の三人よりよっぽど名家出身だな。
もちろん例外もいるが。

徳川家康ほどの人間になると
色々家格などを見極めながら
色々と使い分けるだろうな〜

>>633
身分低くて権力欲が異常に強い女だと問題が起こる事もある

家康は結婚に恵まれなかったからな。
側室は妻というより侍女に近いから
けして家康と対等な関係にはなりえない。
江戸幕府が政治の中枢から女を排除し
徹底した男尊女卑を作り上げたのは
家康の女房不審に起因するとも言われる。

息子の秀忠は恐妻家だけどね。

某テレビで美化されてた天草四郎
一揆の参加を強要されて断ったら牢にぶち込まれた人の記録が残ってるのに
多分もう少し落城が遅かったら死んでたな

最近の佐幕
昔の新政府

NHKが露骨にヨイショした結果だな。

太田道灌
功に驕って自滅しただけの人物

>>603
>３万石から中国に大勢力を張った毛利元就

その三万石すら「自分の力」で手に入れた可能性あるな
甥っ子の死が病死ではなく謀殺なら
その場合はわずか数百石、猿掛城という城とは名ばかりの父の隠居屋敷
の城主から成り上がったことになる

小野悦男（ルックス）

>>628
>福島正則や加藤清正など、顕著な働きをした秀吉家臣をかわいがり
そんな史実はないんだけどな
北政所と懇意だったのはむしろ巷説では淀君派扱いされてる三成の方だし

織田信長の評価は過大すぎる

限りなく同意ｗ

平賀源内、一休、明恵。
みんな単純につまらない。

>>638
秀忠は愛妻家だよ

華岡青州
「実際の事例として行われた世界最古の麻酔手術」をした人であるのは事実で、他にも優れた業績を残したのは間違いない。

が、「1846年にアメリカで実施されたジエチルエーテルによる麻酔よりも40年以上前のことであった。」などと
今の手術で用いられる気体による吸入麻酔の最初の事例と比べて、我が国の方が先だというのはひいきの引き倒し。

経口投与による麻酔は危険だから、素早く排出できる吸入麻酔が用いられた。
アヘンとかロートエキスとかで麻酔するのは古代でもやってる（実例が残ってない）。

山本五十六
してみせて言って聞かせて…人は雨後火事
は植え過ぎのパクリ

クロフネ

日本ではターフの二軍、ダート（砂）でいくら速くても、ドバイやブリーダーズカップのダート（土）で勝てたかは疑問

日蓮

空海

はっきり言って真言宗って麻原とやってることかわらないんじゃない？
もちろん動機は純粋だけどしょせんオカルトだろ。

日蓮なんかカルト教団の象徴にすぎない

織田信長

恐怖での支配は和の精神にはそぐわないと思うから。

>>655
信長は家臣や他大名や宗教は恐怖で支配したが、民衆にはそれほどでもないだろ。
軍律厳しかったみたいだしな

乞食に反物恵んでやるようなやつだからな信長は

>>656
経済力持っていてひっそりと庶民から妬まれていた寺院を攻撃したから
「坊主ざまぁ」みたいな感じで一般民衆からは慕われていたみたいだね
まあ要するにやっていることは小泉と同じ。

小泉は現代の坊主といっていい官僚には全然手をつけなかったからなあ

無知で愚かな大衆は未だに小泉を支持している。
悪名高い「後期高齢者医療制度」は小泉が成立させたのに。
一部の野党やマスコミは当時騒いだけど、無知で愚かな大衆は数年先のことなど考える知能がないから何の反応もなかった。

吉川英治原作「宮本武蔵」がドラマ化されたり漫画化されたりすると
たいがい宍戸梅軒は原作よりも美化されているのに
たいがい夢想権之助は原作よりもヘタレ扱いされているのは何故なのだろう・・・

史実準拠で考えても
宍戸は伊賀の住人完戸某（宍戸ではない）扱いなのに
夢想は神道夢想流杖術開祖
関東や長野でも廻国エピソード残している。

宍戸が過大評価というか
夢想が過小評価というか

武蔵の対戦相手で評価できるのは
夢想権之助と高田又兵衛だけ

ほう、吉岡清十郎は？

・実名すら定かでない
・戦いのシチュエーションすら定かでない
・勝敗すら定かでない
・というか、江戸時代の早い時点の文献では「吉岡が勝った」と書いてある文献の方が多いｗ

>>661
たぶん名前の印象がよわっちいからだろうな

大河の武蔵
夢想権之助は原作では武蔵・又八・小次郎に次ぐ実質四番手ポジションだし
原作ではただの悪党だった宍戸梅軒がかなり扱いが良かったから
「夢想まだー？」みたいな感じでけっこう期待されていたんだよ。

で、いざ登場したら
一回きりのゲストあつかい（後でもう一回だけゲストで出てきたけど）
唐突に武蔵の前に現れて戦うだけの通りすがりの武芸者あつかい
おなじ回の江守徹の忍者の最期（本筋とまったく関係なし）の方があつかい大きい

当時の時代劇板住人は発狂騒ぎだった。

このスレ的には
夢想よりも
過大評価の宍戸を語れ

史実比どころか
原作比でも１０００パーセントぐらいで
いつも描かれる。

春日局

大奥のおかみさんだっただけで政治力もなんもない
フィクションの虚像ばっかりなひと

天皇謁見がやっぱり元凶なんだろな

政治力が全くないというのは言いすぎだろう。
家光を将軍にしたとか、名君に育てたとかのスーパー乳母伝説はファンタジーだが。

永井路子
「こうして大型乳母時代は終わりに近づきつつあった。それ以後こうした型の乳母が出なくなったのは、
一つには大奥制度――男子禁制の隔離策ができて、女たちが政治からも切り離されていくからなのだが、
それだけにかえって、記念碑的存在として、おふくは記憶されるようになったのだろう。だから、乳母支持派の
私としては、やはり彼女に関心を持つ人がことは大歓迎だ。たとえ

　俗　説　・　虚　説　に　ま　み　れ　て　い　て　も　、

である。それが

　嘘　く　さ　い　と　承　知　の　上　で　な　ら　、

日本史に光彩を放つ乳母群に興味を持っていただく緒として、大変結構なことだと思っている」


（意訳）
「作り話をホンキにすんな、ヴォケ」

まあ大奥ネタは
水戸黄門よりいい加減だから

春日の局の陰に隠れて
地味にお江とお万も

お江→忠長を自分で育てたなんて嘘。ちゃんと乳母がいた。政略結婚要員としての人生を地味に生きた人。
お万→家光が死んだ途端に歴史の表舞台からさようなら。８８歳まで生きていたけど事績はまったく伝わらず。


過大評価というより
スーパーファンタジー乳母春日の局のライバルに仕立てあげなくちゃならないんで
そういうキャラクターに作られたって感じだが。

大奥の関係者は
全員過大評価だし

春日の局のせいで評価がおかしくなっているといったら
堀田正盛（義理の孫）と稲葉正勝（実子）も忘れちゃいけない。

ガキンチョの頃に家光の小姓にとりたててもらえたのは春日の局の縁故だけど
その後の出世は本人の才覚。
それなのに春日の局の七光で老中になれたみたいないわれよう。
むしろ春日の局が羽振りよくなったのが
正盛や正勝が出世してくれたおかげじゃん。
正盛や正勝の出世が春日の局のおかげなら
春日の局の実子の正利（徳川忠長に連座して終生配流生活）や
正吉（旗本稲葉正次の養子にねじ込んだもののその後は出世できず）のていたらくはどう説明つけるんだ。

春日局被害者の会が必要だなあ

俗説だと正利や正吉は
旦那の浮気に腹立てたおふくに殺されちゃうんだよなあ。
老中以上の権力を振るい
一族こぞって繁栄を謳歌した
スーパー乳母ファンタジーを語る上で邪魔者だってことか。

春日局は
だらしのない家光の私生活を厳しく管理して一人前に装わせたわけだから
きちんと評価しても充分に偉人だろう。
春日局が死んだ後の家光はもう目も当てられん。

なのに老中真っ青の権力者とか
有りえない方向にキャラクター作られて
かえって評価下げてしまっているような

早死にすれば過大評価されていくものだ
あいつが生きていればなあ・・・って

あんまり早死にしすぎたって功績残せないじゃん。

>>678
そうだね。
ああ、安徳帝が長生きしていれば・・・

春日局はホントは立派な人だったのに
大奥フィルターで権力ババアにされた被害者でしょ。

過大評価はお万の方。
春日局が死んで締め付けの緩くなった大奥で
好き勝手やってたクソ女。

歌まで作られたしな

松平定信

一橋親子の傀儡として引き立てられたのに
調子こいて干された

２ちゃんねるは統一協会が運営(３:２０から)
２ちゃんねるは朝鮮カルト、ユダヤ権力にとって不都合な発言をする人間のＩＰアドレスを集めたり、個人情報を集めるための道具
http://jp.youtube.com/watch?v=D9_KTEk2ukE

【社会】「言いたいことは言えたので、スッキリ」　ベンジャミン・フルフォードさん、山口組総本部前で拡声器で抗議活動★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213784588/
山口組の本部に行ってきました・・ベンジャミンさんのブログ
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2008/06/
レポ・・ベンジャミンの山口組本部「道場破り」見に行ってきますた。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/20
92/1213458949/50-51　　　←↑接続

公明党支持者の金さん殺される

在日なのに同和幹部(?)で元ヤクザで創
価の金さん　妻に射殺される　http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1213694629/　

830 ： カー・コローグ・ヨメ(コネチカット州)：2008/06/18(水) 09:10:12.30 ID:LfOctBI0O
ニュースで流れた金さんの自宅の表札が日本名だった件

ヤクザの９割は「在日と同和」、彼らは恐喝のために右翼団体を名乗る
http://www.youtube.com/watch?v=2uTFIS1RDJg

偉人渡辺昇一が何十年も考え続けて得た結論。
「反日思想の源泉」 渡部昇一
http://www.youtube.com/watch?v=BzfpilmxgBU

勝谷誠彦　【在日特権】三重県伊賀市 住民税減免問題
http://jp.youtube.com/watch?v=ChfpqdwyBTA

坂本某

>>1

カルト皇国史観による天智天皇の捏造業績・・大化の改新？

聖徳太子・・実存しない人物捏造？

捏造カルト史観のバイブル・・出鱈目な血統捏造と歴史改竄・・・「日本書紀」？

バカ

アルマンド・バカ閣下のことかぁーーーっ！

>>683
笑った

浅井長政

宮本武蔵

過大評価　東洲斎写楽　当時の評価は一年で消えた一発屋絵師
過小評価　歌川豊国　　　写楽を持ち上げるために不当に低く評価されている

>>692
歌川国貞。
上記の二人に比べたら
当時の恒常的人気は断然上なのに
現代では認知されてない
写楽はスゴいが
国貞も少しくらい見直して欲しいもの

>>693
ご存じ無い方に申し上げますが
こいつブヨウ(♀)は真性の精神錯乱状態ですので
取り扱いには充分ご注意下さいww

歌川は
初代広重以外全員過小評価な希ガス

坊主憎けりゃ袈裟まで・・・ってやつ？
そっちの方が遥かに女々しいな。まともに論破出来ない事認めてるだけじゃん。

織田信長
坂本竜馬

全部司馬遼太郎のフィクションのせい

徳川家光

老中達のおかげで名君扱いされただけ

>>660

無駄に長生きしてるがめつい爺婆に金を払わせるのは当然のこと
偽善者ぶってんじゃねーよ

>>649

贔屓でも何でもない
実例のある麻酔手術としては最初だったと言ってるだけ
なんでこれが贔屓の引き倒しになるんだ？
反日教育による自虐思考だな

>>698
同意。
名君ってか、当時の江戸幕府に力があっただけな気がする。

あと、野口英世が千円札に使われる理由が未だにわからん。

>野口英世が千円札に使われる理由

日本滅亡を画策する朝敵会津とフ×××××ンの陰謀。

http://ww1.m78.com/topix-2/ishihara.html
石原莞爾総合ｽﾚｯﾄﾞ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1155392904/

春日局だな。

大奥ファンタジーのおかげで
松尾山裏切りの仕掛け人稲葉正成が
浮気癖で女房に愛想つかされ逃げられたヘタレ親父に貶められてしまった。

乃木希典は軍神などと呼ばれるような将軍ではない。
孫子の兵法にも上と下では勝負にならないと書いてあるのに
銃剣一丁で二○三高地を何度も何度も攻め上らせては屍の山
を築いた。西南戦争でもボロ負けしてかろうじて軍旗だけ守った
に過ぎない。

連隊旗を奪われたんじゃなかった？

>>705
過大評価されてなんかないよ

生きてるのが恥ずかしくて殉死したくらいだからね

むしろ陸軍軍人で過大評価なのは石原莞爾だろ。
東條や辻の方がルールを守る分まだマシ

キリストのメッセージ　
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。
その代わりに、わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
http://nowaksvd.nanzankyokai.net/jiai/jiai02.htm

ご遺体は腐敗していなかった　日本を愛した宣教師　チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm

煉獄に居る霊魂の驚くべき秘訣
http://www.sanpaolo-shop.com/product/4359

キリストと会話できる女性　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性　マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

キリストの受難を目撃し体験した女性　アレキサンドリーナ・ダ・コスタ
http://www.newsalesian2007.com/reisei/2007/saintspdf/adcosta.pdf
http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/book2.html

病を患いながらも信仰心が篤かった女性　マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

カトリック書店／日本国内にあるカトリック教会の住所と地図
http://www.donboscosha.com/
http://www.sanpaolo-shop.com/
http://shop-pauline.jp/
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

明治天皇･･･ただの飾り。
大正天皇･･･再評価が進むも、特に評価されるところはなし。
昭和天皇･･･時代が凄かっただけ、天皇自体は偉大でもなんでもない。

功績がないのに讃えられてるのは野口英世と乃木希典

一般的には黄熱病の研究をした人として 知れ渡ってるが、それだけで有名になれるなら楽なもんだな。
電子顕微鏡ができる前にウイルス性の病気を研究してた人を全てたたえないといけない。

>>709
北支で参謀の身でありながら勝手に私的兵団を組織した東條や
ノモンハン、シンガポール、フィリピンと私的命令を連発した辻〜んのどこが「ルールを守る」だってw

池田大作

ヒント
つ立志伝中の人物

>713
野口英世はそれなりに業績上げているでしょ？世間での評価は明らかに
過大ではあるにせよ。
黄熱病にしても、同じように黄熱病と呼ばれていた病気が実は病因の違う
二つの病気だったということで、「南米の黄熱病」の対処にはそれなりに
成功しているわけだし。

直江兼続

>>717
野口英世の業績は、全て捏造。
立志伝上の人物なので、「称えなければならない」と一部の地域の住民が粘着しているだけ。

白虎隊だろ。悲劇でもなんでもねー。
マジ騙されたよ。

>>681
お万はテレビドラマの脚色の影響。
もともと家光の側室の一人で子もなく、目立って取り上げられるような女性ではなかった。
家光の没後も子がなかったことから他の子持ちの側室のように出家を強いられることがなく、
名前を変えて大奥勤めを続けていたことは知られるが、
功績を伝える史料が全くないために特に目立ったことはしてなかったと思われる。
>>672
お江は過小評価だと思うよ。
家光も忠長も乳母がいた、だから御台所は権力がなかったなんて嘘。
ほかのどの時代も生母以上に乳母が幅をきかしたなんてことはなく、春日局が異常。
家光が将軍になったとき、父秀忠は家光と一緒に京都に一緒に上洛し、
内裏に行ったり将軍宣下後は後水尾天皇と中宮和子を二条城に読んだりして
息子の家光をひきたてて回っているし、
母のお江も家光のために京都から摂家の姫君を養女として迎えとり、正室にしている。
（もっとも、男色だった家光は母の用意した正室と不仲だったようだが）
秀忠とお江が家光に酷い仕打ちをし、春日局のおかげだけで将軍の座につけたというのも
脚色のような気が（春日局の過大評価？）。

女性編
過大評価･･･北政所寧々、貞明皇后、津田梅子、篤姫、春日局、前田の松
過小評価･･･常高院、昭憲皇太后、大山捨松、阿茶局、広大院

東條英機

左翼が騒ぐだけで実際は偶々開戦時の首相なだけ

春日局は秀忠・お江の生前はどうってことない。
実親が死んで家光からの依存度が倍率ドンさらに倍
それで羽振りが利くようになったようなもの。
それをさかのぼって
初めから江戸城大奥を牛耳った女帝みたいにしてしまうから胡散臭くなる。

春日局の評価で割り食ったといったら
何といっても稲葉正成だろうな。

東條は開戦時の首相でＡ級戦犯になったからヒトラーと同格扱いだけど、
本人は小心者の事務屋で陰湿なオッサンだからな。

メモ魔で庶民のゴミ箱の中までチェックするような奴。

水戸光國

結局戦犯は敢えて言うまでもなく東條英機よりは昭和天皇だからな。
戦犯って言葉自体おかしいんだけど。

楠木正成！！足利尊氏はもっと評価されるべき！！逆賊っていうことで、明治〜戦後まで楠木ばっかり評価されてきた。
逆賊っていっても、当時の時代背景もあるし、現在の天皇も北朝方でしょ？？もっと評価されるべし！！

戦国武将は全般的に過大評価

>>682のせいで>>681の「締め付けが緩くなった」が卑猥なものにしか見えない

過大評価・・・大隈重信、原敬
過小評価・・・山本権兵衛、高橋是清

過大評価：篤姫
過小評価：日野富子

過大評価：嘉納治五郎
過小評価：武田惣角

これが会津の真実だ！（コピヘ推奨）
421 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2009/02/16(月) 06:09:38
長州と会津が対立してると世間に誤解されるようになったのは
昭和６０年代に行われた新人物往来社・歴史読本のキャンペーン
そして、司馬遼太郎が会津で行ったシンポジウムが原因です。
更に、当時会津観光部長だった宮崎十三八と
白虎隊記念館の早川喜代治が観光の目玉に会津VS長州のような
キャンペーンを行うようになった事が原因です。
ですから長州山口への因縁のふっかけは、観光イベントか
商工会絡みのキャンペーンが多いんです。
これに加え、会津びいきな作家連中によって
会津の悲劇が創作され、歴史を知らない人が多い日本国民は
イベント、キャンペーン、出版物を通して薩長＝悪という
印象が刷り込まれ、特に長州は悪いとされ、現代の山口まで批判する
歴史的無知・偽善者が増えていき、定着してしまったのです。
しかし会津にも会津の史実を伝えようとする研究者・作家はいます。
野口信一氏・畑敬之助・牧野登氏達です。
会津の観光史学を批判し、指摘されてる出版物を出してらっしゃいます。
しかし会津では早乙女貢や星亮一といった会津に対し独善的な
小説家が支持され、現在の観光にも生かされてるのが実情です。
ウィキなどでもこういった星達の小説が参考文献となり
牧野氏達の書物は参考文献に使われてませんし、会津観光にも適用されていません。
畑氏は戦前から会津史の美化・悲劇化を指摘していたそうですが
会津の市民達から非難されていたそうです。
つまり、会津には戦前から会津史を美化・悲劇化する思考があったんですね。

>>728
ジジイかおまえ。
戦後はむしろ足利尊氏なんて過大評価だろ。

過大評価　マリア・テレジア
過小評価　マリア・アンナ・フォン・エスターライヒ

> 戦後はむしろ足利尊氏なんて過大評価だろ

そんなことはない。
足利尊氏は、ようやく正当に評価されるようになっただけ。

>>736
そもそも明らかに板違いだが、

過小評価　マリア・アンナ・フォン・エスターライヒ
過大評価　マリア・クリスティーネ
　　　　　マリア・アントーニア(マリー・アントワネット)
　　　　　マリア・テレジアの子女鑑識眼
の間違いではないだろうか。

>>738
えっ？何で？別に>>736は間違ってないと思うけど・・・

確かにマリー・アントワネットは過大評価だな！ってゆうか評価すらもしてないがな！
あと大奥の連中とか、ただムダ使いしてるだけの奴ら！

過大評価のスレしかないからここで質問したいんだけど
小早川秀秋って当事から現在に至るまで戦国史最大の卑怯者ってぐらい、
無能に卑怯と最悪な評価しかされてないが、
現代の目で客観的にみても再評価の余地は無い武将なのか？

的確に大谷の陣営に襲いかかり、ズタズタに寸断せしめて東軍を勝利に導いた…という評価に、既に悪意が込められているからなｗ
裏切りは戦国の世の常だし、カッコつきではあるが「豊臣方」に牙を剥いたという意味では福島も山内も同罪だから、独りで全員ぶんの悪評を蒙っているとも言えるな

長生きして内政で功績を挙げられれば評価も違っただろうがな。

榎本武揚もかなり過大評価

>>740
夭逝したから
秀秋自身の素顔がよく分からん･･･
というのも大きい。

というか
家老の稲葉正成タダモノじゃねえよ。マジ化け物。
嫁の阿福＝春日局なんぞ
所詮稲葉一族安泰のための正成の駒みたいなもんじゃないか。

正成より春日局の方がすげーんじゃねえか？
明智縁者でよくもまあ

秀忠・お江が死ぬ前までの
阿福に大した力はないよ。
家光も大した力なかったんだし。；
だいたい家光の乳母になれたのだって
ダンナの縁故じゃん。

秀秋って朝鮮の役の時に総大将なのに全軍の先頭きって明兵を５人くらい斬ってたと思う
でこの行動が元で三成に大将らしくないって言われて秀吉に讒言されて、一時は所領没収なんて話も出てたから
関ヶ原で東軍に寝返るのは当然だと思うが、佐和山攻めも喜々としてやっただろうね。
因みに秀吉が所領没収って言ってたのを取り持ってくれたのが家康

蔚山城で篭城中の加藤清正を救出
関ヶ原ではベストのタイミングで西軍を攻撃、撃破という戦歴

正直、猛将にカテゴライズしても良いかと思う

という事で石田三成は過大評価

石田三成はもともとたいして評価されてないから、過大評価とは言えんじゃろ。

>>744-746
春日局は明智縁者以前に
稲葉縁者・稲葉嫁だから。

通説で春日局の引き立てで立身したように思われているのは
みんな春日局よりも正成との縁が深い。
明智縁者や斎藤縁者はべつに優遇されてないし。

それに正成・正勝没後の稲葉一族はどうもパッとしない。
秀忠夫妻がいなくなって
春日局自身は通説イメージに近い立場を手に入れたはずなのに。

まあ春日局については
永井路子の評価>>670が妥当なところじゃないの。

たしかに大奥制度確立以前には徳川家に仕える女性たちって
春日局に限らず政治にかかわった人もいたね。
有名な人では豊臣家との和議交渉の場に徳川家側の使者として現れた阿茶局とか。
この人はその実徳川家康の側室・・・だったのだが
家康との間に子がなかったためか、家康没後も出家・隠居することなく、
秀忠将軍家に仕えていた。
阿茶局にいたっては秀忠の息女徳川和子の入内に母代わりとして付き添い、
春日局など霞んでしまうような従一位を後水尾天皇から賜っている。
（春日局のように公家の養女になったわけでもないのに・・・）
たしかに、大奥制度が確立した後には女が政治的な使者に立つことはなくなり、
阿茶局や春日局のような人は出なかっただろうね。

>>725
太平洋戦争へのレールを敷いたのは近衛文麿だけどな・・・
支那事変泥沼化、三国同盟、南進

近衛文麿＝第二次世界大戦直前に辞めた日本版ヒトラー

国内では国家社会主義政策を邁進

松平容保

過大評価：永井路子


確実にシゴご都合主義的な論述の難点等を指摘される

過大評価
　・野口英世
　・樋口一葉
　・福沢諭吉

お札の肖像画に選定した奴は反日

坂本竜馬

>>731>>754
福沢諭吉と大隈重信は、慶応・早稲田という
戦後日本の政財界マスコミを独占してる学閥勝組だから当然だろ。

勝組は過大評価とは言わない。

聖徳太子・水戸黄門・坂本竜馬だな。

聖徳太子は存在そのものが怪しいし、黄門が全国を旅したのも大嘘、坂本が
政治的に中立なのも大嘘。どれも史実にない物語だけの人物

水戸黄門は
ＴＶのスタッフに史実に従おうとする気はさらさらなく
視聴者も史実通りとはこれっぽっちも思っていないという
理想の時代劇だぞ。かんべんしてやれ。

大奥と忠臣蔵は発禁＋放送禁止が妥当だと思うが。

×ＴＶのスタッフに史実に従おうとする気はさらさらなく
○ＴＶのスタッフに史実を装おうとする気はさらさらなく

史実に従おうとする時代劇などは存在しない
史実を装おうとする時代劇か、
史実を装おうとしない時代劇があるだけだ。

>>756
勝ち組だったから過大評価される傾向にあるんじゃないの？

一休、石川五右衛門、水戸黄門、鼠小僧、遠山金四郎
虚像ばかりが神格化されて過大評価されすぎ

虚像がウケると、それが歴史になってしまう。そんなもんさ。

山本五十六　連合艦隊壊滅の張本人

>>762
山本五十六は真珠湾攻撃を成功させた「実績」があるだろ。
飛行機の時代をいち早く見抜いた実績がある。

架空の物語の坂本や水戸とは違うだろ。

さらに言うと山本は、日本の敗戦を戦前から予想して
講和により終結させなければならないという考えだった点は有能だと思う。

水戸黄門や遠山金四郎あたりは
虚像化のおかげで
かえってまともに評価されてない気もするが。

フィクションのイメージを抜きにしたら
何にも残らないといったら大奥の女全般。
鎌倉や室町の女はけっこう面白いのに
江戸の大奥の女はホントにつまらん。

白虎隊だろ。
何でバレーボールのバボちゃんまでもが
白虎隊になってるんだよ…。

ラスベガスで歴史的大勝利をおさめた山本五十六は過小評価

幕末三大過大評価
新撰組、篤姫、白虎隊

>>768
>幕末三大過大評価

新撰組・あとの二つが会津

龍馬・西郷・新撰組コミで会津だろ

坂田金時

パチもんのことをバッタもんと言わないでください

パチもん→コピー商品
バッタもん→倒産した会社から安く買い叩いた正規品

>>772
完全なスレ違いｗ

過大評価→西郷隆盛
過小評価→江藤新平

江藤新平は妥当な評価だろうな
人間的にも器が小さいし、政治家というよりは融通の利かない官僚タイプだ

江藤新平だって西郷隆盛同様、士族の為に戦ったのにただの反逆者だけになっている
維新後の業績は西郷以上なのにカワイソス(´・ω・｀)

>>775
全然かわいそうとは思わない。
仲間を見捨てて敵前逃亡した江藤など大久保にバッサリ梟首されて当然の輩

江藤の功績は司法省創設にあるが非現実的な法治国家を独善的に進めたことと
脆弱な新政府内部を自己中心的にかき乱した点は大いに減点されてしかるべき。

廃藩置県及び徴兵令断行と留守政府内での先進的改革を推し進めた原動力である
西郷の方がはるかに業績大

>>776
廃藩置県を主に推し進めたのは木戸孝允、大久保利通、大隈重信で西郷は逆に政策をてこずらせた
徴兵令を取り入れたのは山縣有朋で西郷は相談役
明治維新後の西郷の業績は意外にあまりないし、西郷は無能な政治家

>>777
廃藩置県も徴兵令もみな西郷という存在が無ければ事実上行うことができなかった
廃藩置県のときは西郷が東京に武士団を集めその軍事力を背景に断行したし
徴兵令の際はその軍事的影響力を持つ西郷宅にわざわざ山縣がお伺いを立てに訪れている。

つまり、当時の新政府内においては西郷という存在は極めて大きく、西郷自身は
政治的センスはあまりない人物だったから政策の立案やそれを実行に移すプロセスは
木戸・大隈・山縣辺りが行ったが、少なくとも徴兵制による太政官直属の新設陸軍が
軌道に乗るまで間は西郷は事実上の実力者として彼の了解無しには大改革は成しえなかった。

>>778
なるほど。西郷ってまるで宗教家だな。

白虎隊。戦果０。
少年兵とか言われてるけど
実際は元服を終えてる青年兵。
醜悪な会津観光史学の看板。
星達会津系作家の飯の種。

>>780
別に評価はされてないだろ
悲劇というだけじゃん

西郷隆盛はまさに宗教家
その薫陶を受けたのは西郷従道・大山巌、さらに東郷平八郎
大将としては何を考えているのか周囲の者にもさっぱりわからんし、
そもそも利口なのかあほぉなのかもわからんが、そこにいなければ
話にならんという者達。

まるっきり毛色の違うのが大久保利通やら山本権兵衛

>>782
そういえば、山本権兵衛って過小評価だよね。
人格者で政治能力もずば抜けてるのに不運続きで・・・

まあ、司馬遼小説の作中人物としてはともかく、実在の大山、東郷は
むしろ非常に細かい人物として有名だったようだけどね。
満州での大山巌は、参謀長が児玉源太郎だったから抑えていただ
けだし。

大久保の性格はとにかく弁を振るって相手を屈服させようとしたが
西郷は口数少なく存在感で相手を威圧させた

その上西郷のためなら死をもいとわない信奉者がわんさといたから
みな西郷の動静には戦々恐々としていた

西郷は人柄が良かったかもしれないが、士族ばかり庇い政治家としては最低だ。
遣韓論もおそらくペリーみたく武力をちらつかせ不平等条約を結ばせようとしたんだろう。
万が一朝鮮との間で亀裂ができ戦争になったら、間違いなく士族たちを筆頭にし派兵しただろう。
維新の三傑のうち政治家に一番ふさわしいのは自分は木戸孝允だと思う。

>783
山本は海軍の利権屋であり、海軍を独立させてしまい大東亜戦争に至るまでその弊害は続いた。
彼は過大評価されてるかもしれない。

>>786
木戸は政治家としての素質は一流なんだけど如何せん維新後は病魔に襲われたし
それが災いしてか何となく泥をかぶりたがらない潔癖症がにじみ出て清濁併せ呑む
大久保に一歩も二歩も先んじられてしまった。

７８１

その悲劇が過大に評価されてんじゃん。
武士は「もはやこれまで」となったら
切腹して果てるのが当時の普通な感覚。

しかも白虎隊は全体の８０％が生存。
飯森山の白虎隊に関しては明確な証拠はない。
証言も不可解な点があり信憑性は低い。

＞切腹して果てるのが当時の普通な感覚。

幕末には切腹なんかもう流行ってなかったよ。
江戸幕府が瓦解したときに切腹した旗本なんて、永井ただ一人だけじゃん。

江戸時代には幕末まで戦もなければ当然敗戦による殉死なんてないし、
幕府からは自ら切腹することは禁じられてたんだから普通の感覚ではないだろ

野口英世しかないｗ

>>792
野口英世は確かに過大評価だが、少なくとも病理学や血清学に影響を与えたし、
また日本人初（？）のアフリカ、南米に渡った医学者であり、別に今ほどに評価されてもいいんじゃないか？

過大評価っていう篤姫、マリー・アントワネット、楊貴妃、クレオパトラが何ゆえ評価されてるのかが分からない
何か評価されることをやったのか？むしろマリー・アントワネットや楊貴妃は逆に国に害を及ぼした張本人だろう
実績や政治能力があった北条政子や日野富子はアンチが多く叩かれてるのに
なぜか上の４人は無能なくせして悲劇の女性扱いされるのが無性に腹がたつ！

>>793
マリー・アントワネット、楊貴妃、クレオパトラは板違いだった！スマソ
静御前、淀殿、和宮が過大評価にに変更

女といえば、美女と言われてる連中が胡散臭いな
戦国時代だけでも戦国一の美女やら絶世の美女やら何人出てくるんだよ

>>795
今と昔じゃ全然価値観が違うのにねぇ
美女なんて古今東西にごまんといるんだからあまり特別扱いしてほしくないわな

あと源義経や石田三成や白虎隊みたいにただかわいそうだからって過大評価されてる
判官贔屓ももうウンザリ！その人間の功績や本質をみて判断すべきでしょう

歴史に名を残す女全員。
女は馬鹿だから、子を産むしか能がない。顔が悪い女は存在価値なし。

>>797
男は馬鹿だから、種付けするしか能がない。甲斐性がない男は存在価値なし。

>>798
これだから女はwwwww
歴史の教科書を見ても男は実績で名を残してる。
女は子を産む以外に存在価値はないが、特にオマエのような馬鹿はいても
社会に迷惑かけるだけだから滅んでいいよwwwwwwwww

>>798
クズ生物こと女乙wwwwwwwwww

どうした？
告白したら笑われたのか?
彼女にふられたのか?
奥さんに逃げられたのか?

>>801
事実を言ったまでだが、そんなことしか考えられないのは、
さすが馬鹿ってのを立証してるわwwwwwwww
しかも801と来ちゃあ腐ってるにもほどがあるwwwwwwww

過大評価は白虎隊と松平の馬鹿殿

>>797-802
よ そ で や れ

>>804
同意、荒らされてかなわん

過大評価：遠山金四郎
過小評価：矢部定謙

大岡越前も過大評価だね。
水戸黄門並の捏造が流布。

それをいったら一休さんを忘れては困る

フェミに荒らされそうだが、実際に歴史上出てくる女で、今の日本の根幹を
為すのに役立った人物は皆無。
男あっての存在でしかないし、何の実績も残していない。
せいぜい文学作品を残した程度の功績はあっても、そういうのは意味がない。

>>808
アホでつね

男を産んだのは女なんだけど。

種を蒔いたのは男だが。

まあなんだ、男と女のどちらかが欠けても
次の世代は生まれない訳だから、男も女も両方等しく尊い。

>>808はｽﾚﾀｲにそった書き込みをしている。
>>809荒らすな。よそへ行け。
単一性食や男女の産み分けができるのなら女も偉いが、男にゆだねられている
わけで、自分一人で男を産めるようなことを言っているから叩かれることに
いい加減気づけ。女やＹ染色体を持っていないだろう。

>>811
もちつけ。日本語になってないぞ。

過大評価といえば会津観光史学の目玉･白虎隊

>>812
自分がもちつけw

>>808-811
よ そ で や れ ！

また荒らしか！ったくしょうがないなー！

>>803>>813
同意。白虎隊の大部分は生き残ってるしね。お城が燃えてるって自殺したのもただの勘違い。
松平容保は多くの領民を死なせて上杉を裏切り者扱いした暗君。

>>793
影響を、って結局野口のガセ研究を克服するために研究が進んだって負の功績じゃないか。
これも白虎隊同様会津の捏造による偉大化に過ぎないな。
医学的功績ならば、脚気が病原菌によるものと突き止めた森　林太郎の方が優れている。

医学的功績ならば、脚気が病原菌によるものと突き止めた森　林太郎の方が優れている。

>>808がそう考えたのなら、それはそれで合っているのかも知れんが
荒れる可能性も考えて書きかたを変えて欲しい。

中大兄皇子。中臣鎌足がいなかったら大化の改新はなかっただろうし
(そもそもそれもあったかどうか疑問視されているが)、白村江の大敗
や近江遷�ｷなどムダが多い。

>>817>>818
脚気はビタミンＢ１不足からだし。業績は高木兼寛と鈴木梅太郎だろ。

>>819
確かにそうだよね。中大兄は３回も遷都してるし、職場でも鎌足以外の身辺とのコミュニケーションがあまり取れてなさそう。
本当の業績は庚午年籍ぐらいだろう。持統天皇は逆に過小評価だよね。

>>816
上杉が悪いだろう
京都守護職を蹴ったから
会津候にお鉢が廻ってきたのだし
列藩同盟の盟主格なのに
西軍に勝てないとわかるや
真っ先に降伏した

>>822
上杉が蹴ったのは、京都守護職ではなく副総裁じゃなかった？
列藩同盟に関しても、甘糟（だったっけ？）の日記とかみると
もともと米沢は軍事衝突を避けようとしたハト派みたいだったらしいし。

>>820
日本海軍信者乙ｗ

江戸時代、遊びに遊びまくれた皇族に生まれたかったな。

>>825
遊びまくった皇族って、具体的には誰のこと？

輪王寺宮様

小坊主を侍らせてアヘアヘ・・・

輪王寺宮？

幕末から明治にかけて遊びまわった人だけど、あんまり楽しそうな遊びじゃなかったみたいだぞ。

松平容保・白虎隊・会津藩はデフォルメ。

>>824
と、日本陸軍厨が決め付けております

会津藩とその関連人物・集団と坂本龍馬は近代史最大の過大評価

>>805
だから
矢部みたいな人物は「過小評価」じゃなくて「過小知名度」だろ
知ってる人間ならほとんどが高く評価するんだから

矢部定謙は水野忠邦や鳥居耀蔵がいなかったら業績があったかもしれないね

徳川慶喜

基本的に矢部って何かを為そうとしたとたんに転任したり(大塩とつるんでた大阪奉行時代)
左遷されたりだから実績自体はあまりないわな

真田幸村（信繁）かな
実際は親父とか祖父さんのが知将だし
最近漫画だのゲームで変に知名度が上がったせいか、十勇士を居たものとする奴までいるし

十勇士ていなかったの？
モデルになった人が十勇士だろ

やっぱ１番の過大評価は大奥だろう
評価する価値などないのにメディアや出版物に取り上げられる時点で（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

松方正義

>>840どこが？

上杉謙信
本当はたいした事ないのに過大評価されすぎ
信者もキモイし

浅野長矩
ただの基地外なのに映画やドラマでは真面目そうな2枚目がやる

浅野もそうだけど、忠臣蔵自体が過大評価
毎年の冬にドラマで取り上げるな！あんなもん！！

木戸幸一

吉川元春
コイツ何がすごいんだ？
秀吉相手にヒイヒイ言わされて毛利滅ぼしかけたのに

>>842
義将(笑)をなめるなｗ

大奥で過大評価といえるのは
春日局くらいだろ。


天英院やら月光院やら篤姫やらは
フィクションというんだ。

>>848
架空の人物扱いｗｗｗｗ
ある意味酷スｗｗｗｗｗｗｗ

実際名前と立場（将軍の嫁または妾）以外は
ほとんどフィクションといって間違いないからな。
＞天英院やら月光院やら篤姫やら

篤姫は明治時代まで生きてた人間なんだからそれほど
嘘八百でもないのでは

明治の10年代に、勝海舟が洩らしていましたが、
勝者の側が歴史に名を載せるのは実力と時流のどちらかがあればいいそうです。
しかし、敗者の側が歴史に名を載せるには、実力しかないそうです。
勝者の側の実力は時流に乗った分を差し引いて見ないと敗者の評価と比較して、
不公平になるといってました。

>>852
良ク敗ルル者ハ滅ビズ。

○→良ク敗ルル者ハ滅ヒス、だった。

>>852
さすが敗者側で歴史に名を残した勝の言葉だけあって自分に都合のいい論理だな

勝はどう見ても過大評価
自伝がすでに法螺吹きが学者の通説なんだろう

>>855
あと20年もすれば勝つに同意するはめになると思うよ。

日本史かどうか微妙なところだけど
李舜臣
安重根

>>858
東アジア史なら確実に入る。
反日ﾌﾞｻﾖ連中に言わせれば「日本史」の内に入る。

どちらにしても最大級の過大評価だな。

あの２匹だけじゃ寂しいので、メス２匹ばかり加えときますね。

閔妃(明成皇后)
柳寛順

さすがに李舜臣をその面子と一緒にするのはどうかね
過大評価ではあっても実績そのものはある人間なんだから

>>857
勝、坂本、西郷辺りは２０年後にはすっかり評価は下がっているだろうな。
逆に大久保、伊藤等新政府の実務官僚はもっと評価があがっていると思う。

李舜臣の実績？

李舜臣の実績（笑）

朝鮮半島付近で迷い込んだ補給船に略奪しかけたり撤退する船に追撃かけて撃退されるという実績ですね、わかります

>>861
いや、世間的な評価じゃなくて>>855個人の考えが勝海舟の意見に近くなっていく確率が高いってことだよ。
世の中負け組の方が圧倒的に多いんだし、>>855が人生の敗者になってその立場から物を見るようになる確率の方が高いだろ。

>>864
それだけで日本軍にとっては十分迷惑だろ

まあ日本に迷惑という点ではロシアに接近した閔妃も大概だが
それって朝鮮には何の得もないことだからなw
結果として日本の朝鮮併合に追い風作った三人、朝鮮から見たら国賊のはずだろw

>>866
実はそこまで迷惑じゃないというか迷う方が問題だからなありゃ
陸上で少数の護衛による補給隊送ろうとして道に迷ったから山賊に襲われたってのと全く変わらない
しかも撤退戦は全然迷惑じゃないし

松平定信

猪木

韓流

次の大河はお江か･･･

お江本人は戦国女性の勝ち組として興味あるんだが
どうせまた変な描かれ方なんだろうな

松平容保
白虎隊
会津藩
新撰組

上杉景勝

>>874
生き様がカッコいいじゃん

秀吉→信長のおかげ

伊達政宗、真田幸村→ゲームの影響

森蘭丸、沖田総司、土方歳三→腐女子の妄想

>>876
同意。

幸村は江戸時代から武勇を称えられてたんで、あながち過大評価でもない

森蘭丸も当時から美少年って評価じゃなかった？

まーこの種の歴史伝説は江戸時代から盛んになってきたんであって、
ゲームの影響だというのはどうかと思うけれどね。

坂本龍馬

>>880
同意
他は知らんが、真田の場合江戸時代から講壇とかで人気で
伝説も多くあったしゲームだけの影響とは言えない気がする

沖田が美少年だって伝説はどこからきたんだろう？

>>882
司馬遼っぽい

映画なんかで流行ったんじゃなかったけ沖田

新撰組の映画や舞台が人気だった時にイケメン役者が演じたからじゃなかった？

過大評価は信長だね・・
司馬遼太郎のせいだろうけど。

なんでも司馬のせいにするな
信長は普通に英雄だ

秀吉・秀長兄弟
上記で勝海舟がいっているとおり
時流にのっただけだから！

秀長は過小
全盛期の元親・島津兄弟をボコッた名将

直江兼継
今やってる博多山笠の土居流が愛の兜被って白馬に乗る直江だった
がっかり

>>890
博多の人かい？
思いっきり泣いた後は強くｲ�`

真田が伊達がゲームの影響とか完璧なゆとり脳だな
可哀想に


中国、朝鮮人を大量殺戮した
しーまんずが真田の事ベタ褒めしてる

徳川側からも絶賛されて
江戸時代から人気あったって聞くしな
ゲームだけの影響とはいえない

>>892
｢天地人｣脚本家の小松氏の事ですね、わかります


ちなみに松本清張宅の応接室に真田家ゆかりの鎧が飾られている状態を清張記念館で見れる

戦国スレに行けば真田も伊達もどっかのヲタから叩かれます


誰とは言わんがな

地味だけど
斎藤実と岡田啓介

>>888
どう考えても秀吉>>>信長。

まぁ、あたりまえだけど。

岡田以蔵

来年の大河で坂本さんｶｯｹｰってのが大増殖するんじゃないかい

今の大河だと逆効果になると思う

上杉景勝と直江兼続の評価を真っ当に是正しただけでも、
今の大河は評価しなくてはいかんな。

もっともこの一点しか評価する点は無いのだがな。

景勝と兼続は生き様はカッコいいと思うけど
やっぱり結果だけ見るとそんなにたいしたことしてない

>>896
むしろ過小評価だと思う

斉藤・岡田は良識派

宇喜多秀家かな
よくファンが家臣がそろってたら関ヶ原で福島正則を討ち取れたみたいな事言うんだけど
その家臣に愛想つかされたの秀家なんだよな

新撰組
特に土方歳三

逆に正則は過小評価

坂本龍馬

>>902
>結果
むしろマイナスなんだな。
特に景勝なんざ領地も嫁の身柄も全部むしり取られたしな。

家康

堀秀政
名将だとは思うんだけど

>>905-909
まあ、それでも毛利のクズに比べたらマシだけどな

日本人ではないけど日本に関わりが深いんで

メッケル

そのメッケルの教え子児玉も過大評価だと思う
乃木は過小評価

>>908 2ちゃんでアンチがいくら咆えた所で
義経・幸村・龍馬・西郷の高評価は一生変わらないと思う
この4人はもう日本の国民的ヒーローでいいだろ

信長・秀吉忘れてた

>>37
信玄が長生きしたら、織田家は滅んでただろう

さかもとりょうま

空海

中村覚陸軍大将
人柄は嫌いじゃないが

人物じゃないが安土城

城だったら大阪城が１番過大評価
所詮城の形をしたビルだから
あと名古屋城も姫路城も過大評価だな

樺山資紀はどうよ？
黄海海戦では秋山真之にはっきり足手まといって批判されてたけど

>>922
？？？

その秋山真之も多少過大評価じゃない？

大村益次郎も過大評価だよなぁ
近代西洋兵学を駆使して百戦錬磨のような印象をもたれているけど別に戊辰戦争
は大村一人の采配でやってたわけではないし、あの人の最大の功績は近代陸軍の
創設の青写真を描いたということかな

山縣は逆に過小評価

山川浩・山川健次郎・山川捨松の山川兄弟

兄妹それぞれの分野で立派な活躍したんだから、やっぱり優秀なんじゃない？
山川浩は板垣退助撃破した名将だし

土佐の坂本とかいう薄汚い浪人

>>924
姫路城行った後に大阪城行くとびっくりだぞ

信長・竜馬は過大評価だよね。
司馬遼太郎の小説が悪い

竜馬はそうだけど
信長は違う

なんでも司馬のせいにするなよ

>>931
アンタは素人だな。
そりゃ確かに姫路城の壮麗さや保存状態は世界遺産に相応しいが・・・
古代から近世まで、国内の名城ベスト100を選定した「日本名城百選」より。
※全国の精鋭研究者28人が厳選している。
以下、ベスト10。
1・大坂城、2・熊本城、3・江戸城、4・名古屋城、5・松山城、
6・彦根城、7・姫路城、8・安土城、9・会津若松城、10・小田原城。

姫路城が7位なのは解せないが、防御という観点からすると妥当な感じ。
研究者は、そこを重要視してランキングしてるな。
大阪城の、恐ろしく巨大な石垣や縄張りは、日本一と言っても差し支えない。
天守だけが城の魅力ではないからね。

司馬つながりで坂の上の雲で過大評価されてる人
秋山兄弟・児玉源太郎・松川敏胤・梅沢道治

司馬自体過大評価だと思う、ただの小説家だろ？

>>934
再建された大阪城はエレベータありの鉄筋コンクリートのビルｗ

小田原城址公園は動物園、夜は有名なハッテン場。
精鋭研究者って何研究してんだｗ

>>937
それでも復興天守の中では一番古いんじゃなかったっけ？
文化財に登録されてるとか・・・

でも、大阪城の魅力は巨大な石垣とか櫓じゃないのかな。
城好きって、ほとんど天守閣に興味ないって言うし。

>>936
司馬遼太郎は、「偉大な小説家」。
どこがどう「過大評価」されてるの？

大阪城天守閣には全く興味なし。
あの圧倒的石垣群を観る為だけに、遠方から訪れる価値あり。

>>938
表面だけ見てる素人には分からない。

205 ：日本＠名無史さん：2009/02/06(金) 19:01:29
司馬は歴史を題材にした小説家ですよ
ですから台詞等は自分の創作になりますし
司馬の捜索によって物語が進むんです
小説と研究本と公文書館に保管されてる
資料と証言集・回顧録は全て違いますよ

物語として楽しめる人ならいいんですが
小説だけを読んで史実の知識を得たように
勘違いする人が多いのも事実ですね。
ま、一番いいのは一次資料とされてる資料
もしくは、その資料を現代語に翻訳されてる
出版物などを読むのがいいでしょうね
研究家ぶってる小説家の作品は史実が知りたい人向けではありませんし
逆に、直ぐに鵜呑みにしちゃう人は小説はお勧めできませんねｗ

立花宗茂
朝鮮での武功もかなり眉唾な物も多いらしいし

聖徳太子
十人も同時に話を聞けたなんてどんだけ空返事。

宮本武蔵
箸でハエを掴むなんて不潔

＞＞941
ド素人の>>938のカキコなんて相手にすること無いよ。
小田原城と言えば後北条氏の時代の小田原城。江戸時代のチンケなのなんて誰も相手にしていない。ましてや現在のなんて・・・
城を語るなら縄張り図片手に、かつての規模を探訪するのが城好き。
天守閣見て歩いてるのはただの観光客。

小田原城といえば半径500kmくらいあるからな
本州の半分くらいは小田原城だ

>>945
同意。
本当に城好きな人は、往時の姿を想像しながら探索する。
天守閣が現存していても、チラ見で終わらせるよ。

>>947
天守閣と言っている時点でもう…
君本当に城好きなの？

一般的に評価されているものを蔑視することはマニアに成り立ての頃にはよくあること。
君ももう少し色々調べていけば天守の価値を再発見することになると思うよ。

素人向けに「天守閣」と書いてんじゃね？
別スレでも、前々からそういう風に書いてる人がいたよ。

っていうか、楽しみ方は人それぞれ。
どのように見ても良い。

>>948
>947はコピペ。
マジレスすんなよｗ

スレタイ良く読め。
城の話は別スレでやれよ。

広瀬武夫

戦死せずに生きていても地味に中将ぐらいで軍歴終わってた思う
広瀬ファンには悪いけど

広瀬ファンの俺にとっては、つらい文章だ・・・

真田昌幸
家康と直接戦ったら瞬殺されたと思う

同じ両川でも吉川元春は過大、小早川隆景は過小評価されてるな

どっちも過大評価
むしろ隆元が過小評価

捏造だらけの立花宗茂

坂本龍馬、源義経、真田信繁、山本五十六、新撰組は過大評価

山本五十六は暗愚の大将の恐れあり。

過大評価だとは思うが暗愚の将はカワイソウ

山縣。
大蔵官僚とつるんで大名生活。

山縣はむしろ過小評価だろ

そもそも山縣って何か偉業なことをやった？
国民から嫌われ、天皇からも嫌われてたし
日中提携論者っていわれるけど、山縣が築き上げた軍閥が太平洋戦争へと導くトラブルを招いたのでしょ？

今日、靖国神社へ参拝へ行ってきました。
新しい歴史教科書が売られてたので
立ち読みしたんですがビックリしました。
明治維新のページで会津の白虎隊が載ってるんです。
証言だけで確証のない白虎隊を悲劇と書いて載せてるんです。
侍が割腹して果てるのは悲劇ではないし
白虎隊は元服を終えてる青年武士。
なのに少年兵と掲載しているなんて。
戊辰戦争研究会が白虎隊を教科書に載せろと
発言してるのは知ってましたが、まさか既に載ってるとは…。

白虎隊とは約３００人の部隊で、元服を終えた青年武士の集団。
ほとんど戦地には配置されず、会津戦争後は約２８０人が生存。
飯森山の士中二番隊は、生き残りと称する老人１名の証言のみで
その老人が、その場にいた事を証明する人はいない。
その老人を助けた人も不明。部隊が割腹して果ててるのを
通報した人も不明。埋葬した人も不明。つまり証言だけで
何一つ証拠はないのに、話だけが先行して広まった都市伝説レベル。
そんな話が教科書に載ってるなんて、正直ショックですね。

うぜえ

≫963 長州閥はその頃は排除されていたよ。戦争に導いた軍首脳はほとんど東北人。

山縣の負の遺産もあるだろ

松平定信。
ただの下衆を褒める奴は江戸の牙を史実と思い込んでいる馬鹿。

教科書ってもんは子供の読み物で大人が読むものではない
子供たちが受ける教育は時勢で変わるもの

山本五十六

五十六はよくあがるけど小沢治三郎は？

前田慶次

９６３は何か悪いものでも読んだんでしょ。
山縣が何をしたか知らないのに
よくそこまで言えますね（笑）
山縣にも負がある？誰だってあるでしょ？
明確に言えないのは結局知らないから？

山縣の事をひとつ教えます。
東京の道路を明治時代の基準を
越えて作らせたのは山縣です。
これは、東京を更に発展させる
計画だったからです。

あと太平洋戦争と長州を
無理矢理リンクさせるのは
会津観光史学ですから。
こういう発言する人は
会津観光史学洗脳者です。

>>943
秀吉の恩とかいいながらあっさり豊臣家裏切って徳川家につくクズ野郎だしな
情けない

チョン並みに戦果捏造して誇る馬鹿大名だよ

樋口一葉
お札の絵に選ばれるほどの人物ではない

>>974
そういうテメーも織田家の恩をないがしろにし、
信長の息子を自殺に追い込むなどして裏切って
貧民木下家の縁類者を取り立て、織田家の有形無形の財産を乗っ取った
豊臣こと木下藤吉朗はとんでもねぇ、クセ者腹黒の見本だな

そらぁそんなことしてたら、遅かれ早かれバチが当たって家はぶっ潰れるわｗ

徳川光圀

>>975
樋口一葉
確かに、あの文体じゃ、日本人の殆どは読んだ事が無いわな！

足利義満

>>976
ファビョるよ立花厨ｗ

日蓮
ただのカルト坊主

>>981
過大評価っていうか評価する価値すらない
民衆に不安を煽っただけのペテン師
こんなこと巷で堂々と言えば日蓮宗信者や層化信者が怖いな

寧ろ、なぜ日蓮が教団をああも発展させることができたのか興味がある。
親鸞教団にとっての蓮如的な存在がいたのか。

経済の停滞、社会不安、時代の閉そく感、まともに努力しても報われることのない社会。
カルトが流行るのは、そういう時代背景があったということです。
現在と似てますね。

>>976
捏造立花信者乙

>>963
逆じゃね？山縣がいたころの薩長軍閥の方がよかった。
それが崩れて来て下剋上だの皇道派だの統制派だのｗ

>>986
皇道派も統制派も、元々山縣系藩閥への反発から生まれたグループだからね。
山縣があれこれ画策してライバルを排除して回ったつけみたいなもんでしょう。
参謀本部やらなんやらの組織をあれこれいじったのも、山縣の権勢維持のため
の策謀が関わっているわけだし。