坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part11
1 ：日本＠名無史さん：
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2 ：日本＠名無史さん：2005/11/19(土) 14:52:48
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？
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坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part2
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坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part3
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坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part4
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坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part5
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坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part6
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坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part6
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坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part8
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坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part9
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3 ：日本＠名無史さん：2005/11/19(土) 14:52:55
龍馬初心者オススメURL
ttp://www7.plala.or.jp/dryoma/index0.html
ttp://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm
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4 ：幕末好きなお茶：2005/11/19(土) 22:30:40
薩長同盟をむすんで日本史の舵を取った!
敵のはずの幕府とも戦争にならないように大政奉還を考えた!
日本発の株式会社の成立！日本発の新婚旅行！
船中八策を考えた!とかでしょうね
敵のはずの幕府とも戦争にならないように大政奉還を考えた!
日本発の株式会社の成立！日本発の新婚旅行！
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5 ：幕末好きなお茶：2005/11/19(土) 22:32:46
竜馬がいなければ日本史は変わってたでしょうね
幕府は好きだけど身分制はいけませんし。
幕府も含む雄藩全藩からなる内閣を作ろうとしたのでは無いでしょうか?
幕府は好きだけど身分制はいけませんし。
幕府も含む雄藩全藩からなる内閣を作ろうとしたのでは無いでしょうか?
6 ：幕末好きなお茶 ◆BHOAawe7mA ：2005/11/19(土) 22:34:17
平等でフリーな世の中に
7 ：日本＠名無史さん：2005/11/20(日) 00:59:30
梅毒スレ
8 ：日本＠名無史さん：2005/11/20(日) 01:30:11
「オーレー オーレー♪マスケンサンバ♪オーレー オーレー♪マスケンサンバ♪」
∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （ ´∀｀）
⊂ つ⊂ つ
.人 Ｙ 人 Ｙ
し'（＿） し'（＿）
「あぁ 恋せよ タカハーマ♪踊ろう ツキヒーザ♪」
∧＿∧ ∧＿∧
（・∀・ ） （´∀｀ ）
⊂、 つ⊂、 つ
Ｙ 人 Ｙ 人
（＿）'Ｊ （＿）'Ｊ
「眠りさえ忘れて 踊り明かそう♪サーンバ ビバ サーンバ♪」
∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・ ） （ ´∀｀ ）
（ つ⊂ ） （ つ⊂ ）
ヽ （ ノ ヽ （ ノ
（＿）し' （＿）し'
「マ・ス・ケ・ン サーンバー♪オレ♪」
∧＿∧ ∧＿∧
∩ ・∀・）∩∩ ´∀｀）∩
〉 _ノ 〉 _ノ
ﾉ ノ ノ ﾉ ノ ノ
し´（＿） し´（＿）
9 ：日本＠名無史さん：2005/11/20(日) 01:31:01
, --==‐～--へ__,,,,--- 、
／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
ﾉ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ,/;;;;;;;;;;;;;|
|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾉハ;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
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|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;彳 ヽ;;;;ﾙ
|;;;;;;;;;;;;;;イ6:::. ;;;;;;;; ;;;;;;;; |ｼ
);;;;;;;;|:::::::::: -=・= =・=- |ゝ
ヒi_,|::::::::::::::::: (oo) |
,,, -/ヽ:::::::::::::::::::. )３( ノ
―'| ＼ ＼ 二二二 |＼＿
柳川信行さん（造船業・高知）
10 ：日本＠名無史さん：2005/11/20(日) 01:31:50
昭 一
和 ｀
二 ど こ 今 星 私
十 う と 後 を 始
年 か は .二 増 末
八 お い 度 買 健 書
月 許 た と い 亘
氏 十 し し ま 志
名 日 く ま こ し は
だ せ の た
さ ん よ 濱
い う 錦
な よ
悪 り
11 ：日本＠名無史さん：2005/11/20(日) 01:32:35
増健
「先輩後輩だから戦わなければいけないとか、違いを出さなければいけないという考えを超越して、
お互い相撲取りとして、どう角界をよくしていくかという観点が大事だ」
「好漢ですね。わたしよりも（年齢が）７歳も下で、
頑張ってほしい。若い時代という息吹を感じる」
白石
「三保ヶ関部屋で増健先輩（部屋総統）に（昇進あいさつで）会い、
パチンコで負けたので、この稽古でたたきのめさなきゃいけないという思いを強くした」
「増健先輩から違いを出さないようにしたらいいんじゃないのか？
っていわれましたけどそれは挑発だと思いましたね。」
「本気でパチンカーと思っている」
12 ：日本＠名無史さん：2005/11/20(日) 01:32:59
正式な名称は増厨！
増健と相撲取り同士の関係が重要であり、増健以外の相撲取りが、
増健とどんなふうにしたら仲良く 、尊敬の念をもってつき合っていけるか。
そうした角界関係を通じていい社会を築いていくこと、そこが増厨の教えのメインである。
横綱も幕内も幕下も十両も序ノ口も増健以外みな平等である。
増厨の誓い （１）あなたは、増健のような人間、無気力な人間になることに同意し、
そして以下に述べるモラルとルールに従うことを厳しく誓います。
（２）あなたは、増健の信者になり、そして増健が行う行動に快く同意することを誓います。
（３）あなたは、増健に対して陰謀を企てたりすることなどなく、忍耐強く増健に従うことを誓います。
（４）あなたは、増健に尊敬の念をもち、「つきひざ」を行い
、すべての他者にパチンカーと思わせる行動をすることを誓います。
増健と相撲取り同士の関係が重要であり、増健以外の相撲取りが、
増健とどんなふうにしたら仲良く 、尊敬の念をもってつき合っていけるか。
そうした角界関係を通じていい社会を築いていくこと、そこが増厨の教えのメインである。
横綱も幕内も幕下も十両も序ノ口も増健以外みな平等である。
増厨の誓い （１）あなたは、増健のような人間、無気力な人間になることに同意し、
そして以下に述べるモラルとルールに従うことを厳しく誓います。
（２）あなたは、増健の信者になり、そして増健が行う行動に快く同意することを誓います。
（３）あなたは、増健に対して陰謀を企てたりすることなどなく、忍耐強く増健に従うことを誓います。
（４）あなたは、増健に尊敬の念をもち、「つきひざ」を行い
、すべての他者にパチンカーと思わせる行動をすることを誓います。
14 ：日本＠名無史さん：2005/11/20(日) 19:15:02
～ 龍馬まつり ～
とき：11月中旬の日曜日 場所：桂浜公園ほか
土佐が生んだ維新の英傑、坂本龍馬の偉業を讃え顕彰するまつり。
龍馬の誕生日であり命日でもある11月15日前後に開催。
龍馬像の立つ桂浜を中心に多彩なイベントが行われ、
中でも目玉は「龍馬に大接近」。
高さ13.5mの龍馬像と同じ目線で眺める雄大な太平洋はまさに絶景。
誰もが龍馬気分を味わえます。
その他龍馬似顔絵コーナー、郷土芸能の披露、
龍馬ゆかりの地を巡るバスツアー、龍馬登場映画会などが行われます。
とき：11月中旬の日曜日 場所：桂浜公園ほか
土佐が生んだ維新の英傑、坂本龍馬の偉業を讃え顕彰するまつり。
龍馬の誕生日であり命日でもある11月15日前後に開催。
龍馬像の立つ桂浜を中心に多彩なイベントが行われ、
中でも目玉は「龍馬に大接近」。
高さ13.5mの龍馬像と同じ目線で眺める雄大な太平洋はまさに絶景。
誰もが龍馬気分を味わえます。
その他龍馬似顔絵コーナー、郷土芸能の披露、
龍馬ゆかりの地を巡るバスツアー、龍馬登場映画会などが行われます。
15 ：日本＠名無史さん：2005/11/20(日) 20:13:03
坂本竜馬は西郷隆盛のパシリ程度
龍馬が明治天皇!?の夢枕に立ったというのは本当ですか？
17 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 19:20:58
エライ人教えて
坂本家の家紋てなんですか？
坂本家の家紋てなんですか？
>17
違い枡に桔梗
違い枡に桔梗
>>14
金正日の生誕祭みたいだな。
金正日の生誕祭みたいだな。
＞薩長同盟をむすんで日本史の舵を取った!
これは言いすぎだろ。
龍馬は、日本史の舵取りは、全然というほどしてない。
薩長同盟はむしろ規定路線だし、大政奉還（龍馬案）は失敗だし、
龍馬がいなくても日本史はそこまで変わってないかと。
ただし、大人気のヒーローが一人いなくなるのは確かだな。
これは言いすぎだろ。
龍馬は、日本史の舵取りは、全然というほどしてない。
薩長同盟はむしろ規定路線だし、大政奉還（龍馬案）は失敗だし、
龍馬がいなくても日本史はそこまで変わってないかと。
ただし、大人気のヒーローが一人いなくなるのは確かだな。
22 ：日本＠名無史さん：2005/11/24(木) 09:06:22
＞梅毒を罹患で日本史の舵を取った!
これは言いすぎだろ。
龍馬は、日本史の舵取りは、全然というほどしてない。
梅毒はむしろ規定路線だし、大政奉還（龍馬案）は失敗だし、
龍馬がいなくても梅毒史はそこまで変わってないかと。
これは言いすぎだろ。
龍馬は、日本史の舵取りは、全然というほどしてない。
梅毒はむしろ規定路線だし、大政奉還（龍馬案）は失敗だし、
龍馬がいなくても梅毒史はそこまで変わってないかと。
23 ：日本＠名無史さん：2005/11/24(木) 21:53:41
ふんふん!竜馬～青年編～
--------------------------------------------------------------------------------
龍馬「半平太、見せたい物があるとはなんぜよ?」
半平太「見ろあれを」
二人が目を向けた先では上士が郷士に対し乱暴狼藉を働いていた。
郷士「うわああっ!やめて下れ!!」
上士「うるさい郷士の分際で口答えするな、食らえ!!」
郷士「ぎゃあああっ!しっ尻が裂けるうっ!?」
上士「ふんっ!ふんふんっ!!」
郷士「痛いっ!痛いーっ!!うっ動かないで・・・っ!!」
上士「嘘を言うな!こんなに股の竿を硬くしおって!!」
半平太「俺達郷士は上士から見れば犬畜生も同じ、西洋風に言うならオナペットじゃ・・・」
上士のあまりの横暴ぶりに竜馬は全身に怒りがこみ上げてくるを感じた。
龍馬「こんな世の中、いつかワシが必ず変えてみせる」
この数日後、竜馬は脱藩を決意、江戸へと旅立つのであった・・・・・・。
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龍馬「半平太、見せたい物があるとはなんぜよ?」
半平太「見ろあれを」
二人が目を向けた先では上士が郷士に対し乱暴狼藉を働いていた。
郷士「うわああっ!やめて下れ!!」
上士「うるさい郷士の分際で口答えするな、食らえ!!」
郷士「ぎゃあああっ!しっ尻が裂けるうっ!?」
上士「ふんっ!ふんふんっ!!」
郷士「痛いっ!痛いーっ!!うっ動かないで・・・っ!!」
上士「嘘を言うな!こんなに股の竿を硬くしおって!!」
半平太「俺達郷士は上士から見れば犬畜生も同じ、西洋風に言うならオナペットじゃ・・・」
上士のあまりの横暴ぶりに竜馬は全身に怒りがこみ上げてくるを感じた。
龍馬「こんな世の中、いつかワシが必ず変えてみせる」
この数日後、竜馬は脱藩を決意、江戸へと旅立つのであった・・・・・・。
りょうさん・・・('A`)
坂本竜馬ってチンコでかそうじゃない？
26 ：日本＠名無史さん：2005/11/25(金) 21:33:17
梅毒でくさってる。
27 ：日本＠名無史さん：2005/11/25(金) 21:41:47
小説でブームになる前ってどれくらいの知名度だったのかな？
28 ：日本＠名無史さん：2005/11/25(金) 22:02:36
身長１４８センチって、この間ラジオで言ってたな
写真から割り出したとか、言ってた 小男だよ
写真から割り出したとか、言ってた 小男だよ
あの時代じゃ標準
30 ：日本＠名無史さん ：2005/11/27(日) 23:42:45
司馬遼太郎のふかし＞竜馬
でFA?
でFA?
31 ：日本＠名無史さん：2005/11/27(日) 23:47:32
竜馬が地方区から全国区への進出は田中光顕のふかし。
子孫が英雄で嬉しい！
33 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 08:54:59
南国土佐に帰郷していた増健は、元日の早朝車を桂浜へと走らせた。
坂本竜馬像の下に駐車すると、もろ肌を脱ぎふんどし一丁になり土佐湾へと向かった。
いかに土佐が南国といえど、さすがに冬は身を刺すような寒さである。
心機一転、増健から四股名を変えて望んだ九州場所は５勝２敗の好成績だ。
荒波打ち寄せる桂浜をザブザブと進み、増健は腰をすえシコを踏み始めた。
そして初日の出が水平線に顔を出し、桂浜を朱に染めた。
「天もご照覧あれ、男一匹増健の幕下土俵入りでござる。」
ざっぱーん どっぱーん
打ち寄せる波の圧力にも負けず、力強くシコを踏む増健の姿は神々しく輝いた。
「坂本さん、ワシはやるでごわす。心はいつも太平洋ぜよ。」
増健の目に、坂本竜馬像が微笑んだように見えた。
坂本竜馬像の下に駐車すると、もろ肌を脱ぎふんどし一丁になり土佐湾へと向かった。
いかに土佐が南国といえど、さすがに冬は身を刺すような寒さである。
心機一転、増健から四股名を変えて望んだ九州場所は５勝２敗の好成績だ。
荒波打ち寄せる桂浜をザブザブと進み、増健は腰をすえシコを踏み始めた。
そして初日の出が水平線に顔を出し、桂浜を朱に染めた。
「天もご照覧あれ、男一匹増健の幕下土俵入りでござる。」
ざっぱーん どっぱーん
打ち寄せる波の圧力にも負けず、力強くシコを踏む増健の姿は神々しく輝いた。
「坂本さん、ワシはやるでごわす。心はいつも太平洋ぜよ。」
増健の目に、坂本竜馬像が微笑んだように見えた。
34 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 16:38:04
梅毒ってのはネタだよｗ オレの研究では、鼠に噛まれて感染する
病気だったのだと思う（漫画「サバイバル」に出てた）。
身長は176ｃｍって言われてるが、実際は170ｃｍ前後と思われる。
龍馬は日本史に欠かせない逸材で、彼がいなければ薩長同盟は無理だった。
病気だったのだと思う（漫画「サバイバル」に出てた）。
身長は176ｃｍって言われてるが、実際は170ｃｍ前後と思われる。
龍馬は日本史に欠かせない逸材で、彼がいなければ薩長同盟は無理だった。
35 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 16:49:32
竜馬は企業を渡り歩く小さな企画屋。
たまたま顧客に大物がいたというだけ。
すごいところは、その人脈面。
一個人の人間としては、すごいことだろう。
けど時代を竜馬一人の力で動かしたかといえば、そうではないと思う。
竜馬がいなくても、薩長同盟はされただろうし、大政奉還もされただろうし。
たまたまその場にいたって感じだろうか。
そうなるととてつもない強運を感じるが、そこもすごいとこかもしれない。
たまたま顧客に大物がいたというだけ。
すごいところは、その人脈面。
一個人の人間としては、すごいことだろう。
けど時代を竜馬一人の力で動かしたかといえば、そうではないと思う。
竜馬がいなくても、薩長同盟はされただろうし、大政奉還もされただろうし。
たまたまその場にいたって感じだろうか。
そうなるととてつもない強運を感じるが、そこもすごいとこかもしれない。
36 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 16:58:25
38 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 17:36:52
薩長同盟って、薩摩の思惑でもあったみたいで、龍馬は薩摩のコマとして動いていた。
まあ龍馬自身も思惑はあっただろうけどね。
コマでもいいぜよ、みたいにね。
ただ疑問は>>37の長州征伐を開始するタイムリミットとあるけど、
薩摩はその時、不戦を表明してなかったか？
そうなるとどうしても援助がほしいのは、長州側だし
長州と組むという思惑の薩摩と、助けの欲しい長州の利害が一致しているし
偶然その取り次ぎ役が竜馬だっただけで、竜馬じゃなくても
薩摩側が他の人をつかって、長州に接触をはかったとしても、薩長同盟は締結されていた事だと思う。
そういうことにより、竜馬じゃなければ、薩長同盟がなしえなかったというのは
笑止に値する論だ。
まあ龍馬自身も思惑はあっただろうけどね。
コマでもいいぜよ、みたいにね。
ただ疑問は>>37の長州征伐を開始するタイムリミットとあるけど、
薩摩はその時、不戦を表明してなかったか？
そうなるとどうしても援助がほしいのは、長州側だし
長州と組むという思惑の薩摩と、助けの欲しい長州の利害が一致しているし
偶然その取り次ぎ役が竜馬だっただけで、竜馬じゃなくても
薩摩側が他の人をつかって、長州に接触をはかったとしても、薩長同盟は締結されていた事だと思う。
そういうことにより、竜馬じゃなければ、薩長同盟がなしえなかったというのは
笑止に値する論だ。
39 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 17:52:24
巧みなのは、薩摩の上層部。
長州に恨まれている薩摩藩士が長州と接触をはかっても無駄に終わった事だろうし、
長州のリーダーである桂に面識のある薩摩藩士でない龍馬を当たらせて接触をはかったこと。
そもそもその時龍馬は、脱藩浪士で自らの意思で動いていたと思われがちだが、
薩摩の客分のような存在であった。いったら亡命していた半薩摩藩士という感じだろう。
まあ、龍馬が薩摩の上層部に働きかけたかもしれないという妄想も働くけど、
薩長同盟の場合は、龍馬の功績よりも薩摩上層部の功績だろう。
龍馬という適役なコマが偶然にも薩摩にいて、取次ぎ役に抜擢されて、薩摩の思惑を
隠したまま、龍馬の発案みたいな感じで長州に近づいたんだろうけど、そうなると
龍馬以外に適役がいたかと考えると分からないので、そう考えると龍馬の業績も
なかなか大きいかもしれない。
長州に恨まれている薩摩藩士が長州と接触をはかっても無駄に終わった事だろうし、
長州のリーダーである桂に面識のある薩摩藩士でない龍馬を当たらせて接触をはかったこと。
そもそもその時龍馬は、脱藩浪士で自らの意思で動いていたと思われがちだが、
薩摩の客分のような存在であった。いったら亡命していた半薩摩藩士という感じだろう。
まあ、龍馬が薩摩の上層部に働きかけたかもしれないという妄想も働くけど、
薩長同盟の場合は、龍馬の功績よりも薩摩上層部の功績だろう。
龍馬という適役なコマが偶然にも薩摩にいて、取次ぎ役に抜擢されて、薩摩の思惑を
隠したまま、龍馬の発案みたいな感じで長州に近づいたんだろうけど、そうなると
龍馬以外に適役がいたかと考えると分からないので、そう考えると龍馬の業績も
なかなか大きいかもしれない。
>>38
じゃ誰がいんの？
じゃ誰がいんの？
>>35
おおむね賛成。
薩長同盟は、しなければ長州が滅ぶということろまできていたうえに、
龍馬以外の仲人役も多かったうえに、薩摩も既に幕府の心象著しく害してたから、
龍馬がいなくても成っただろう。
そもそも、薩長間の溝を武器、米の輸出入で埋めるってのも、一級資料では、龍馬ではなく、
それぞれ薩長側から申し出てる。（ただし、亀山社中のような実行組織を持っていたという点で
やはり龍馬の存在は大きいか。土方や中岡など他の介在人が、この武器米斡旋をできたかどうかが、
薩長同盟における龍馬の重要性評価のポイントになるかと思う）
だいたい、龍馬が来るまで、桂、西郷ともに同盟の話を持ち出さなかったのは、二人の政治家的特性を
考えるに、龍馬（仲人役）をあてにしての、確信犯としか思えん。
別に龍馬じゃなくとも、あの場に仲人役が来て、叱咤なり周旋なりすればまとまったんじゃないかと。
まあ、人物的魅力の点で、龍馬がベストではあったように思うが。これも司馬マジックかもしれん。
大政奉還は微妙だな。その実現に後藤の力が大きかったのも事実だが。龍馬がいなくて、大政奉還を実行
させるべく動く佐幕派がいたかは微妙（発案者たる大久保一翁自身が動くかどうかも怪しいし）。
が、龍馬の主張した幕府有利の大政奉還案は、実は実現していないということは認識しておいた方がいいかと。
おおむね賛成。
薩長同盟は、しなければ長州が滅ぶということろまできていたうえに、
龍馬以外の仲人役も多かったうえに、薩摩も既に幕府の心象著しく害してたから、
龍馬がいなくても成っただろう。
そもそも、薩長間の溝を武器、米の輸出入で埋めるってのも、一級資料では、龍馬ではなく、
それぞれ薩長側から申し出てる。（ただし、亀山社中のような実行組織を持っていたという点で
やはり龍馬の存在は大きいか。土方や中岡など他の介在人が、この武器米斡旋をできたかどうかが、
薩長同盟における龍馬の重要性評価のポイントになるかと思う）
だいたい、龍馬が来るまで、桂、西郷ともに同盟の話を持ち出さなかったのは、二人の政治家的特性を
考えるに、龍馬（仲人役）をあてにしての、確信犯としか思えん。
別に龍馬じゃなくとも、あの場に仲人役が来て、叱咤なり周旋なりすればまとまったんじゃないかと。
まあ、人物的魅力の点で、龍馬がベストではあったように思うが。これも司馬マジックかもしれん。
大政奉還は微妙だな。その実現に後藤の力が大きかったのも事実だが。龍馬がいなくて、大政奉還を実行
させるべく動く佐幕派がいたかは微妙（発案者たる大久保一翁自身が動くかどうかも怪しいし）。
が、龍馬の主張した幕府有利の大政奉還案は、実は実現していないということは認識しておいた方がいいかと。
42 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 18:10:23
竜馬なんか！！タダノ武器商人でしかない
あんなもん英雄でも何でも無いわぁ
あんなもん英雄でも何でも無いわぁ
43 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 18:16:29
竜馬の案では、幕府に有利な大政奉還とは言えないよ。
徳川家に有利な案であって、幕府の中枢にいた無能な譜代大名は
徳川家との癒着を断ち切ってしまえという案だろ。
徳川家に有利な案であって、幕府の中枢にいた無能な譜代大名は
徳川家との癒着を断ち切ってしまえという案だろ。
44 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 18:18:39
小説一つで悪でも善にでも・・・・・
ある意味怖い
崇拝してるあんたは、梅毒感染者
ある意味怖い
崇拝してるあんたは、梅毒感染者
45 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 18:21:29
46 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 18:45:39
>>43
そうかねぇ。
大政奉還で、諸侯会議とか開いたところで、今まで数百年も頭の上にいた徳川（慶喜）が議長で、
しかも、徳川が400万石やら兵士などの資産？を他藩と比にならない程抱えてたのはそのままだったんだから。
結局、会議の結果も徳川に引きずられるとしか思えんよ。
結果生まれるのは、徳川を頂点に頂いて、一応会議はするけど徳川の影響大。朝廷無視可能な体制に他ならない。
実際、徳川にしてみれば幕府という名前が変わるだけで、支配者であることに変わりは無い。
あまり痛くも痒くも無い。
反して、倒幕派側は、おーし！幕府を倒すぞー！！武器を集めろー！！と、
志気を煽り、大金はたいて戦の準備をしてたわけで。
戦の準備は使いまわせる可能性があるにせよ、使ったお金は戻ってこない。
また、倒幕の志気を煽られた一般兵卒をどう説得するのか。
ずいぶんと痛い立場におかれることになる。
そのうえ、開かれる諸侯会議では議長が慶喜だ。倒幕派＝反徳川であったことが、
この会議で不利に働くのは（慶喜主導でいくかぎり）間違いないだろう。
全国の藩のうち、実際的に倒幕を唱えてたのは数藩だ。あとは様子見してたんだから、もし、
徳川を倒さずして諸侯を集めて会議した場合に、集められた諸侯は、佐幕派に傾くことは
間違いないかと。なんせ４００万石で議長だからな。
じゅうぶん、幕府有利だと思うがね。
そうかねぇ。
大政奉還で、諸侯会議とか開いたところで、今まで数百年も頭の上にいた徳川（慶喜）が議長で、
しかも、徳川が400万石やら兵士などの資産？を他藩と比にならない程抱えてたのはそのままだったんだから。
結局、会議の結果も徳川に引きずられるとしか思えんよ。
結果生まれるのは、徳川を頂点に頂いて、一応会議はするけど徳川の影響大。朝廷無視可能な体制に他ならない。
実際、徳川にしてみれば幕府という名前が変わるだけで、支配者であることに変わりは無い。
あまり痛くも痒くも無い。
反して、倒幕派側は、おーし！幕府を倒すぞー！！武器を集めろー！！と、
志気を煽り、大金はたいて戦の準備をしてたわけで。
戦の準備は使いまわせる可能性があるにせよ、使ったお金は戻ってこない。
また、倒幕の志気を煽られた一般兵卒をどう説得するのか。
ずいぶんと痛い立場におかれることになる。
そのうえ、開かれる諸侯会議では議長が慶喜だ。倒幕派＝反徳川であったことが、
この会議で不利に働くのは（慶喜主導でいくかぎり）間違いないだろう。
全国の藩のうち、実際的に倒幕を唱えてたのは数藩だ。あとは様子見してたんだから、もし、
徳川を倒さずして諸侯を集めて会議した場合に、集められた諸侯は、佐幕派に傾くことは
間違いないかと。なんせ４００万石で議長だからな。
じゅうぶん、幕府有利だと思うがね。
48 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 18:51:31
上手くいったらプロイセン中心のドイツ連邦やドイツ帝国みたいなもんでしょ。
薩長はバイエルンやザクセンみたいに、抵抗しても加入せざるをえない。
薩長はバイエルンやザクセンみたいに、抵抗しても加入せざるをえない。
49 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 18:55:51
そりゃ徳川宗家にとって有利というだけだろう。
幕府という組織全体で見れば莫大な幕臣達へのリストラを行う必要があるだろうし、
幕府の中枢にいて幕府を動かしていた譜代大名たちにとっては不利だよ。
生まれた家柄で出世できたのに、竜馬案ではそれができなくなる。
国政に外様大名を入れる事自体嫌っていた連中だよ。
慶喜は最終的には外様も含めた大名会議へと動いていたからそれで満足だろうけど。
幕府という組織全体で見れば莫大な幕臣達へのリストラを行う必要があるだろうし、
幕府の中枢にいて幕府を動かしていた譜代大名たちにとっては不利だよ。
生まれた家柄で出世できたのに、竜馬案ではそれができなくなる。
国政に外様大名を入れる事自体嫌っていた連中だよ。
慶喜は最終的には外様も含めた大名会議へと動いていたからそれで満足だろうけど。
50 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 19:09:59
以上の結果から竜馬の存在は奇跡と言えるね。
51 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 19:15:30
つか龍馬の大政奉還の徳川よりだとか、その情報源は？
何か記録にのこっているの？？
大まかな7条か8条くらいしか知らないのだが…
教えて欲しい。
何か記録にのこっているの？？
大まかな7条か8条くらいしか知らないのだが…
教えて欲しい。
>>47
前スレでもまったく同じ主張してたよね。
前スレでもまったく同じ主張してたよね。
53 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 20:20:52
竜馬は多分世界史でいうとカーター大統領くらい偉いな。
微妙
55 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 21:41:00
この人くらいすごい
sakimoto.biz/1.html
sakimoto.biz/1.html
57 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 23:07:26
竜馬の剣術の腕って実際に凄かったの？
58 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 23:24:07
当時の土佐藩の命で江戸に行けたんだから、
偏差値で言えば東大のケツの方じゃないの？
桂は東大でもトップくらいだけど
偏差値で言えば東大のケツの方じゃないの？
桂は東大でもトップくらいだけど
59 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 23:31:52
60 ：匿名希望：2005/12/04(日) 23:50:48
薩長同盟の１年前に長州藩主から薩摩藩主に送った手紙で「今後は仲良くしましょう」
と書いてるの確か１年前に見つかった。
大政奉還も勝海舟の同僚がすでに書いていた。
以上から、薩長同盟は既定路線、大政奉還では竜馬は数ある要因のNo1では。
と書いてるの確か１年前に見つかった。
大政奉還も勝海舟の同僚がすでに書いていた。
以上から、薩長同盟は既定路線、大政奉還では竜馬は数ある要因のNo1では。
61 ：日本＠名無史さん：2005/12/05(月) 00:09:35
63 ：日本＠名無史さん：2005/12/05(月) 03:11:22
なんか高杉晋作の評価が低くないですか？
竜馬スレは3つもあるのに、高杉スレがないのはなぜ。
竜馬スレは3つもあるのに、高杉スレがないのはなぜ。
>>63
んなこと、龍馬スレに書くな
んなこと、龍馬スレに書くな
>>58
桂が塾頭だったのって、藩の力がけっこう加わってるって、
この板のどっかのスレで書かれててショックだったんだけどそれって実際どうなの？
>>63
「おもしろきこともなき世をおもしろく」スレがかろうじて高杉スレかなと思う。
桂が塾頭だったのって、藩の力がけっこう加わってるって、
この板のどっかのスレで書かれててショックだったんだけどそれって実際どうなの？
>>63
「おもしろきこともなき世をおもしろく」スレがかろうじて高杉スレかなと思う。
>>65
ショックを受ける必要はない。
藩の力が加わってるのだったら、他の5人の同期ももっと出世しとる。
実際のところ桂は、他ののものが、桂が鬼歓（師範のあだ名）に殺される、と心配するほど鍛錬し、強くなったらしい。
また、各藩の殿様に呼ばれたり、名高い幕府剣術師範？の音谷を倒したという噂をたてられたり、するほどの実力もあった。
（ちなみに、実際は音谷の弟子である柿…なんやらを倒したものだったはず）
その他、長州江戸藩校の有備館の頭になって、風紀をばっさばっさと改めたりして、藩の上役から注目されたりもしてるので、塾頭指名は実際の実力と見るのが妥当だろう。
ちなみに、自分の知る限りでは、その藩の力で云々いうのは、八切の本で読んだ。
が、これは、大久保利通の写真を木戸孝允の写真と堂々とのたまうトンでも本なので、信用はできん。
スレ違いスマソ。も、なんなので龍馬についても語ってみる。
龍馬と桂が御前試合で立ち会ったというのは、完全なる創作だが。
さて、実際の龍馬の塾頭生活ってどんなもんだったんだろう。
なにか、史料ってないのか？
ちなみに前述の八切の本では、お互い実力に不安のある龍馬と桂が共謀して、御前試合で名勝負をしたことになっている。
もし、相手が武市だったら…みたいな書き方で。
八切の中では、剣の実力 武市＞＞＞龍馬、桂 だったようだ。
ショックを受ける必要はない。
藩の力が加わってるのだったら、他の5人の同期ももっと出世しとる。
実際のところ桂は、他ののものが、桂が鬼歓（師範のあだ名）に殺される、と心配するほど鍛錬し、強くなったらしい。
また、各藩の殿様に呼ばれたり、名高い幕府剣術師範？の音谷を倒したという噂をたてられたり、するほどの実力もあった。
（ちなみに、実際は音谷の弟子である柿…なんやらを倒したものだったはず）
その他、長州江戸藩校の有備館の頭になって、風紀をばっさばっさと改めたりして、藩の上役から注目されたりもしてるので、塾頭指名は実際の実力と見るのが妥当だろう。
ちなみに、自分の知る限りでは、その藩の力で云々いうのは、八切の本で読んだ。
が、これは、大久保利通の写真を木戸孝允の写真と堂々とのたまうトンでも本なので、信用はできん。
スレ違いスマソ。も、なんなので龍馬についても語ってみる。
龍馬と桂が御前試合で立ち会ったというのは、完全なる創作だが。
さて、実際の龍馬の塾頭生活ってどんなもんだったんだろう。
なにか、史料ってないのか？
ちなみに前述の八切の本では、お互い実力に不安のある龍馬と桂が共謀して、御前試合で名勝負をしたことになっている。
もし、相手が武市だったら…みたいな書き方で。
八切の中では、剣の実力 武市＞＞＞龍馬、桂 だったようだ。
67 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 17:08:03
剣心って陳腐だな、まったく政治に無知な馬鹿。
68 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 20:45:30
長州が導入した法治主義・立憲主義のせいで、
日本人は人間として最も大切な誠の精神を失い、
マニュアルにさえ従えば何をしても許されるという勘違いが
世の中に蔓延してしまったように思う。
カネがすべての世の中でルールに縛られ、人はロボットになってしまった。
人の心から、道徳と倫理が失われてしまった。
昨今の政治腐敗や家庭崩壊も、そのようなモラルハザードの顕れであろう。
そんな長州に対し頑に抵抗した会津が目指していた国家、
それは、忠義と徳が支配する人治主義・封建国家である。
お隣の中国や韓国を見て欲しい。あれこそが会津が理想とした国家なのだ。
確かに物質的には日本のほうが恵まれているが、
中国や韓国の人たちのほうが日本人より心は豊かだ。
国民は皆、年長者や権威ある人を敬う気持ちに満ちており、
形式に囚われず物事を実質的・総合的に判断する能力がある。
能面化した現代日本人とは対照的に、人々の顔には表情が溢れている。
今こそが、我々日本人が長州の洗脳から目覚め、
欧米の呪縛から解き放たれる時であろう。
日本人は人間として最も大切な誠の精神を失い、
マニュアルにさえ従えば何をしても許されるという勘違いが
世の中に蔓延してしまったように思う。
カネがすべての世の中でルールに縛られ、人はロボットになってしまった。
人の心から、道徳と倫理が失われてしまった。
昨今の政治腐敗や家庭崩壊も、そのようなモラルハザードの顕れであろう。
そんな長州に対し頑に抵抗した会津が目指していた国家、
それは、忠義と徳が支配する人治主義・封建国家である。
お隣の中国や韓国を見て欲しい。あれこそが会津が理想とした国家なのだ。
確かに物質的には日本のほうが恵まれているが、
中国や韓国の人たちのほうが日本人より心は豊かだ。
国民は皆、年長者や権威ある人を敬う気持ちに満ちており、
形式に囚われず物事を実質的・総合的に判断する能力がある。
能面化した現代日本人とは対照的に、人々の顔には表情が溢れている。
今こそが、我々日本人が長州の洗脳から目覚め、
欧米の呪縛から解き放たれる時であろう。
69 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 23:36:29
おーる 龍馬を崇拝してるのであれば
こんな、くそスレ等、書き込む暇あればやのう
明日の日本経済でも考えんかい！！
ばかもの！！(゜д゜)
こんな、くそスレ等、書き込む暇あればやのう
明日の日本経済でも考えんかい！！
ばかもの！！(゜д゜)
70 ：日本＠名無史さん：2005/12/07(水) 01:03:58
>>69
日本史スレでほたえるな。
日本史スレでほたえるな。
71 ：日本＠名無史さん：2005/12/07(水) 02:49:27
72 ：日本＠名無史さん：2005/12/07(水) 03:19:23
頭の毛は無かったが、身体に生える剛毛はおそらく日本で彼にかなう者はいないであろう。
73 ：日本＠名無史さん：2005/12/08(木) 18:35:01
●信太歌之助の評
「勝海舟の手紙に坂本は剣術はなかなかつかえる、組打ちも上手だと書いてありました」
●谷守部の評
「両人［龍馬・中岡慎太郎］共に武辺の場数者、特に坂本は剣術の秀逸なれば、顔を見合して話をしつつヲメヲメ斬らるる恥鈍漢にあらず」
●大石鍬次郎の評
「かねがね［近藤］勇話には坂本龍馬打取り候者は見廻組今井信郎、高橋某等少数にて、剛勇の龍馬を打留め候儀は感賞致すべし」
●住谷寅之介の評
「龍馬誠実可也の人物、しかして撃剣家」
●吉田健蔵の評
「撃剣家坂本氏」
●香川敬三の評
「剣客、航海学の志あり」
●千葉佐那の評
「父は坂本さんを塾頭に任じ、翌五年一月には北辰一刀流目録を与えました
これって本当？？
「勝海舟の手紙に坂本は剣術はなかなかつかえる、組打ちも上手だと書いてありました」
●谷守部の評
「両人［龍馬・中岡慎太郎］共に武辺の場数者、特に坂本は剣術の秀逸なれば、顔を見合して話をしつつヲメヲメ斬らるる恥鈍漢にあらず」
●大石鍬次郎の評
「かねがね［近藤］勇話には坂本龍馬打取り候者は見廻組今井信郎、高橋某等少数にて、剛勇の龍馬を打留め候儀は感賞致すべし」
●住谷寅之介の評
「龍馬誠実可也の人物、しかして撃剣家」
●吉田健蔵の評
「撃剣家坂本氏」
●香川敬三の評
「剣客、航海学の志あり」
●千葉佐那の評
「父は坂本さんを塾頭に任じ、翌五年一月には北辰一刀流目録を与えました
これって本当？？
74 ：日本＠名無史さん：2005/12/11(日) 04:02:11
拳銃の扱いも出来ない男。
75 ：日本＠名無史さん：2005/12/11(日) 05:08:51
自殺者
76 ：日本＠名無史さん：2005/12/11(日) 12:07:31
梅毒でもうすごい状態だった。
77 ：日本＠名無史さん：2005/12/11(日) 18:19:19
>>76
ネタだよ、実際はどこもおかしくない。
ネタだよ、実際はどこもおかしくない。
79 ：日本＠名無史さん：2005/12/12(月) 17:46:09
まあアンチが過度に叩いてたって事だな。
まー小説の強さにはまったく及ばないだろうが
まー小説の強さにはまったく及ばないだろうが
80 ：日本＠名無史さん：2005/12/18(日) 18:04:38
∧ ∧
|1/ |1/
／￣￣￣｀ヽ、
/ ヽ
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/ (oo) |
{ )３( |
ヽ、. 二二二 ノ |
｀`ー――‐''" |
./ . | |
(⌒―| | ﾞ―^⌒)
.￣￣| ￣￣|￣
坂本竜馬と福沢諭吉は何となく似てると思うね。
経済感覚に優れていた事と、反骨精神が旺盛だった事、
外国の先進知識に強く興味を持っていた事など。
竜馬が英雄となった最大の立役者は薩摩だと思うな。
田舎者とか言われつつも結構したたかで賢く、かつ気概がある藩だった。
経済感覚に優れていた事と、反骨精神が旺盛だった事、
外国の先進知識に強く興味を持っていた事など。
竜馬が英雄となった最大の立役者は薩摩だと思うな。
田舎者とか言われつつも結構したたかで賢く、かつ気概がある藩だった。
龍馬は行動する勝。
剣も強いほうだったろうよ。
ただ実戦は、強いものが勝つわけでもあるまいし
一つしかない命を粗末にするバカじゃない。
剣も強いほうだったろうよ。
ただ実戦は、強いものが勝つわけでもあるまいし
一つしかない命を粗末にするバカじゃない。
83 ：日本＠名無史さん：2005/12/31(土) 07:39:58
坂本竜馬はね
司馬が語るよりも、もっともっとスゲエ人だったんだよ
この感動は司馬の作品読んでても感じ取れ無いね
司馬の作品は高揚はあるだろうけどね
竜馬はみんなの本当の幸福を考えた人なんだよ
自分の考える本当の幸福を犠牲にしてでも、みんなの幸福を考えた人だよ
竜馬は自分のやりたい事は何も成し遂げてないんだからさあ。美談にすんなよって
歴史に殺された人の１人だね。英雄なんかじゃないよ。
竜馬の戦いはまだ終わってないんだよ
でもこれは分かる人間にしかわからんだろうね。
人は仁の生物と思う左翼は、竜馬の中の横井小楠を探してくれ。
司馬よりも小楠が語り掛けてくる竜馬のほうがよっぽどかっこいいよ。分かる人には
司馬が語るよりも、もっともっとスゲエ人だったんだよ
この感動は司馬の作品読んでても感じ取れ無いね
司馬の作品は高揚はあるだろうけどね
竜馬はみんなの本当の幸福を考えた人なんだよ
自分の考える本当の幸福を犠牲にしてでも、みんなの幸福を考えた人だよ
竜馬は自分のやりたい事は何も成し遂げてないんだからさあ。美談にすんなよって
歴史に殺された人の１人だね。英雄なんかじゃないよ。
竜馬の戦いはまだ終わってないんだよ
でもこれは分かる人間にしかわからんだろうね。
人は仁の生物と思う左翼は、竜馬の中の横井小楠を探してくれ。
司馬よりも小楠が語り掛けてくる竜馬のほうがよっぽどかっこいいよ。分かる人には
そうでもないか
85 ：日本＠名無史さん：2005/12/31(土) 09:27:35
>>83
分かる人＝ある種の思想に染まった電波な人
分かる人＝ある種の思想に染まった電波な人
86 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 03:58:31
竜馬の事実だけのってる本ってある？（乙女姉さんに宛てた手紙とかがのってる本）ってありますか タイトルおしえてください 竜馬に関するお薦めの本なども あったら教えて！ お～い竜馬は読んだ
87 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 09:21:26
史実の龍馬のサイトとかにいけばあるんじゃん
88 ：日本＠名無史さん：2006/01/10(火) 21:07:12
まだあったんだｗ
この電波スレｗｗｗ
笑かしてくれるの湧いてるねーーーー
この電波スレｗｗｗ
笑かしてくれるの湧いてるねーーーー
89 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 18:31:21
坂本竜馬はヘタレ。それでいい
90 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 18:49:50
藻前もへタレ。それでいい
91 ：増厨：2006/02/05(日) 15:09:46
坂本竜馬は梅毒。それでいい
92 ：日本＠名無史さん：2006/02/25(土) 23:01:23
小学校のころ学級文庫で「マンガ坂本竜馬」を読んだがそこには解説で「・・・暗殺されて
竜馬は日本の夜明けを見ることが出来なかった」とあり本編のマンガのラストシーンでも
「日本の夜明け・・・」とつぶやきながら這う竜馬の姿があったのを見て３０歳過ぎても
日本人が朝日が昇るのを見たこと無かったのかな？と真剣に思っていた俺。
なんてバカだったんだろう。
竜馬は日本の夜明けを見ることが出来なかった」とあり本編のマンガのラストシーンでも
「日本の夜明け・・・」とつぶやきながら這う竜馬の姿があったのを見て３０歳過ぎても
日本人が朝日が昇るのを見たこと無かったのかな？と真剣に思っていた俺。
なんてバカだったんだろう。
93 ：日本＠名無史さん ：2006/02/26(日) 02:33:05
明日テレビで龍馬やるみたいだね
http://www.hbc.jp/tv/info/ryoma/
http://www.hbc.jp/tv/info/ryoma/
セックス。
グラバー黒幕説か・・・おもしろい推測だね。
96 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 14:57:33
今やってるｔｖで手紙送るのに50万かかって
その費用出してたのグラバーだとかいってるけど
竜馬って黒船が来た時にもう手紙送ってるよね？
あの時はただの道場かよいだし。
実際手紙代出してたのはだれなの？
その費用出してたのグラバーだとかいってるけど
竜馬って黒船が来た時にもう手紙送ってるよね？
あの時はただの道場かよいだし。
実際手紙代出してたのはだれなの？
97 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 15:12:32
メーソンはホントに明治維新に関係してんのか？ただの推測だろ？
グラバーはただの人のいいオッサンだよ。
フリーメーソンもそうだけど、
イギリスやイタリアの秘密結社なんてただの同好会みたいなもので
政治や思想、思想なんかとは関係ない。
実質的な活動はお茶を飲むくらいだし…まったく関係ないと思う。
フリーメーソンもそうだけど、
イギリスやイタリアの秘密結社なんてただの同好会みたいなもので
政治や思想、思想なんかとは関係ない。
実質的な活動はお茶を飲むくらいだし…まったく関係ないと思う。
99 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 15:35:09
100 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 15:37:24
全く関係なくはないけど、黒幕と言うほどのものでもなし。
陰謀論が好きな奴っているんだよね。
あのままほっとけば、「織田信長は宇宙人に殺された」とか言い出すよ。
陰謀論が好きな奴っているんだよね。
あのままほっとけば、「織田信長は宇宙人に殺された」とか言い出すよ。
>>95-100のうち何人かはフリーメーソンの工さｋ
うわなにをするはなｓえｒｔｙｇｆ
うわなにをするはなｓえｒｔｙｇｆ
102 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 16:25:07
637 ：渡る世間は名無しばかり ：2006/02/26(日) 15:01:26.99 ID:oR4qAM9W
知ってる？加治の本にも出てくる、アーネスト・サトウというメーソンの
外交官がいるんだけど、その男が１９２１年に出した回顧録（日記）の中
に、孝明天皇が毒殺されたとハッキリ書いてある。余談だが、明治維新と
いうのは、通史は皆ウソだと
知ってる？加治の本にも出てくる、アーネスト・サトウというメーソンの
外交官がいるんだけど、その男が１９２１年に出した回顧録（日記）の中
に、孝明天皇が毒殺されたとハッキリ書いてある。余談だが、明治維新と
いうのは、通史は皆ウソだと
陰謀論キター
今も昔も、金をだしている奴が親分。
表には出たがらない。 表に出ている奴は傀儡。
龍馬の役は、誰でもよかったんだよ。
ほんとﾊﾞｶが多いな龍馬好きは、夢見る年頃の奴だけ許す。
表には出たがらない。 表に出ている奴は傀儡。
龍馬の役は、誰でもよかったんだよ。
ほんとﾊﾞｶが多いな龍馬好きは、夢見る年頃の奴だけ許す。
105 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 17:32:37
てことは龍馬はただの操り人形みたいなもんで、あのイギリス野郎がいなけりゃただのオナニー野郎だってことだろ？
関西では、この番組の裏でたかじんの委員会をやってたけど、
例の堀江メール騒動で、民主・原口氏による強大な裏の組織がという話題で・・・これも陰謀説で盛り上がってるのはワロタ。
関連のスレで・・・
>821 名前： 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 投稿日： 2006/02/26(日) 16:40:54 ID:8rLBEqgo0
>もともと関係のなかった武部氏の次男と結びつけたのは、
>そうと判断させる誘導があったからなのだろう
>
>ゴールドマンサックスは佐藤ゆかりとも縁があり、
>ライブドアの日本放送買収のとき資金の融資をした企業でもある
>そして、先月のライブドア強制捜査の際、マネックスショックを起こした、その社長松本大
>の計らいで、ゴールドマンサックスは莫大な利益を得たという
>ライブドアは単なるホニャララ団のフロントではなく、モルガンという世界を支配する
>国際金融財閥を背後に控える末端組織だったということになる
>広瀬隆氏の著書「赤い楯」に見られるように、ユダヤ嫌いのモルガンはユダヤ系ロスチャイルド、
>ロックフェラーなど国際金融マフィアと常に連動して動く
>彼らの命を受けたウォール街の投機集団が何を企んでいたのか
>みなの意見を求む
その世界を支配するモルガンを嫌うユダヤの関連が深い？フリーメーソン（ナチスのプロパガンダ）・・・
すべて本当の話ならなんか凄いね・・・
すみません、長文でツマランねたでした・・・<(_ _;)>
例の堀江メール騒動で、民主・原口氏による強大な裏の組織がという話題で・・・これも陰謀説で盛り上がってるのはワロタ。
関連のスレで・・・
>821 名前： 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 投稿日： 2006/02/26(日) 16:40:54 ID:8rLBEqgo0
>もともと関係のなかった武部氏の次男と結びつけたのは、
>そうと判断させる誘導があったからなのだろう
>
>ゴールドマンサックスは佐藤ゆかりとも縁があり、
>ライブドアの日本放送買収のとき資金の融資をした企業でもある
>そして、先月のライブドア強制捜査の際、マネックスショックを起こした、その社長松本大
>の計らいで、ゴールドマンサックスは莫大な利益を得たという
>ライブドアは単なるホニャララ団のフロントではなく、モルガンという世界を支配する
>国際金融財閥を背後に控える末端組織だったということになる
>広瀬隆氏の著書「赤い楯」に見られるように、ユダヤ嫌いのモルガンはユダヤ系ロスチャイルド、
>ロックフェラーなど国際金融マフィアと常に連動して動く
>彼らの命を受けたウォール街の投機集団が何を企んでいたのか
>みなの意見を求む
その世界を支配するモルガンを嫌うユダヤの関連が深い？フリーメーソン（ナチスのプロパガンダ）・・・
すべて本当の話ならなんか凄いね・・・
すみません、長文でツマランねたでした・・・<(_ _;)>
107 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 18:27:05
梅毒はコロンブスが持ち込んだ！
作家：加治一将
グラバー（謎の集団フリーメンソメンバー）
倉間 富三郎
作家：加治一将
グラバー（謎の集団フリーメンソメンバー）
倉間 富三郎
108 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 18:50:01
この本を買って読めという内容だったわけだ。
あやつられた龍馬―明治維新と英国諜報部、そしてフリーメーソン
加治 将一 (著)
あやつられた龍馬―明治維新と英国諜報部、そしてフリーメーソン
加治 将一 (著)
坂本ヤムチャ
フリーメーソン陰謀論かよ。
フリーメーソンとマスゴミ朝日の関係とか
森ビルの資金源とか
フリーメーソンとマスゴミ朝日の関係とか
森ビルの資金源とか
111 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 15:56:12
一介の武器商人が、維新の黒幕だとか、
龍馬や薩長を操っただとか・・・・
加治は酔っ払いのＤＱＮとしか見えないな。
グラバーは、日本の内戦を見込んで、米南北戦争の中古銃を大量に仕入れて、
大政奉還のため戊辰戦争が小規模に終わったせいで、破産したお馬鹿さんに過ぎない。
龍馬や薩長を操っただとか・・・・
加治は酔っ払いのＤＱＮとしか見えないな。
グラバーは、日本の内戦を見込んで、米南北戦争の中古銃を大量に仕入れて、
大政奉還のため戊辰戦争が小規模に終わったせいで、破産したお馬鹿さんに過ぎない。
112 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 15:58:36
北条実時が金沢文庫つくりましたよ!
113 ：日本＠名無史さん：2006/03/01(水) 10:46:11
114 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 06:02:31
江戸時代唯一交易のあったオランダ東インド会社もほとんどがメイソン人脈ですね。
蘭国は、日本交易を独占して黄金時代を迎えますが、
英蘭戦争で英国に負けたのは本国オランダのユダヤ人武器商人が敵国である
英国へ武器弾薬を売りまくった為です。
トーマスグラバー（英国）もユダヤ人武器商人で、ご存知のように、薩長に加担して幕府転覆を図った人です。
そして日露戦争ではイギリス、ロスチャイルド銀行が明治政府に融資しています。
長崎グラバー商会ですね ご存知坂本竜馬を匿って威信の志士として
グラバーは竜馬を援助しました、、幕府はフランス 薩長はイギリスが背後に、
しかし西郷と勝海舟と渡りを付けたのが竜馬でした彼は外国の勢力の力を借りる事は
国内を二分にして国体を危なくすると言う信念があったと思いますね、
これはグラバーの影響であったと考える事が自然でしょうね そうですグラバーもユダヤ人でしたね
蘭国は、日本交易を独占して黄金時代を迎えますが、
英蘭戦争で英国に負けたのは本国オランダのユダヤ人武器商人が敵国である
英国へ武器弾薬を売りまくった為です。
トーマスグラバー（英国）もユダヤ人武器商人で、ご存知のように、薩長に加担して幕府転覆を図った人です。
そして日露戦争ではイギリス、ロスチャイルド銀行が明治政府に融資しています。
長崎グラバー商会ですね ご存知坂本竜馬を匿って威信の志士として
グラバーは竜馬を援助しました、、幕府はフランス 薩長はイギリスが背後に、
しかし西郷と勝海舟と渡りを付けたのが竜馬でした彼は外国の勢力の力を借りる事は
国内を二分にして国体を危なくすると言う信念があったと思いますね、
これはグラバーの影響であったと考える事が自然でしょうね そうですグラバーもユダヤ人でしたね
115 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 06:03:28
蘭国は、日本交易を独占して黄金時代を迎えますが、英蘭戦争で英国に負けたのは本国オランダの
ユダヤ人武器商人が敵国である英国へ武器弾薬を売りまくった為です。
ユダヤに国籍は無く、自由貿易こそ彼らの戦略であり 双方に武器を売りつけ、
結果的に愛のキリスト教徒双方を滅ぼす事狙いですから
(カトリックはフリーメーソン入会を禁じた時期もあったほどです)
これはユダヤの目障りな民族解体であり
帝政ロシアと同じく目障りな日本を戦わせて互いに疲弊させるユダヤの二面作戦でした
確かに明治期から日本はユダヤに狙われ始めて明治維新の功労者
岩倉 大久保 伊藤 井上 山形等であり亡き後
昭和期に入り全ての功労を継承した明治の元勲公家の
西園寺公望こそが絶大な権力を握りに彼は軍歴の半分以上をフランスで過ごし
メーソン人脈が豊富でメーソンであったと思われる
パリ講和会議はメーソン会議と呼ばれ この会議に出席したのは
各国の有力なメーソンであり 西園寺公望が日本の全権代表でした
西園寺公望こそが太平洋戦争で日本の敗戦を確実にしたキーワードでした
ユダヤ人武器商人が敵国である英国へ武器弾薬を売りまくった為です。
ユダヤに国籍は無く、自由貿易こそ彼らの戦略であり 双方に武器を売りつけ、
結果的に愛のキリスト教徒双方を滅ぼす事狙いですから
(カトリックはフリーメーソン入会を禁じた時期もあったほどです)
これはユダヤの目障りな民族解体であり
帝政ロシアと同じく目障りな日本を戦わせて互いに疲弊させるユダヤの二面作戦でした
確かに明治期から日本はユダヤに狙われ始めて明治維新の功労者
岩倉 大久保 伊藤 井上 山形等であり亡き後
昭和期に入り全ての功労を継承した明治の元勲公家の
西園寺公望こそが絶大な権力を握りに彼は軍歴の半分以上をフランスで過ごし
メーソン人脈が豊富でメーソンであったと思われる
パリ講和会議はメーソン会議と呼ばれ この会議に出席したのは
各国の有力なメーソンであり 西園寺公望が日本の全権代表でした
西園寺公望こそが太平洋戦争で日本の敗戦を確実にしたキーワードでした
116 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 06:07:57
「赤い楯」によると、フリーメーソンの最終目標は、世界共通の宗教と世界政府を樹立 だ、そうです。
不思議な事ではありません ユダヤの律法ではキリスト教徒には
偽証 殺人まで合法化されていて 真意はキリスト教徒を欺き 根絶やしにする事だそうです。
ヒトラーを激怒させた「シオンの議定書」は帝政ロシア諜報部が盗みだした資料で
偽書と言う説が大ですが内容は驚く程メイソン的で この世を、この世界の真髄を見極め
いかにメイソン以外を欺き 堕落させ まさにこの通り歴史は動いてきたと言わざるおえないものです。
ビルダバーガーソサエティーや欧州円卓会議、スカル＆ボーンズなどの秘密結社にしても
スカル＆ボーンズは 確かケンブリッジ大学の特等生が毎年一人入会する事ができ
基本的に卒業OBによる同総会ですが 彼ら卒業生はアメリカを動かす中核でを
ブッシュもメンバーです 入会の儀式は大学構内 講堂が建っていて 中には髑髏と黒魔術的な儀式
ま洗礼を受けると言います。 またWASPだったかな建国時からの白人たる白人の組織で解釈はアメリカを
アメリカ人に戻す為の抵抗組織と言われていますが 以上の複合した組織 メーソンやバチカン
手を結べる処は結び終末世界に邁進していると思われます。
不思議な事ではありません ユダヤの律法ではキリスト教徒には
偽証 殺人まで合法化されていて 真意はキリスト教徒を欺き 根絶やしにする事だそうです。
ヒトラーを激怒させた「シオンの議定書」は帝政ロシア諜報部が盗みだした資料で
偽書と言う説が大ですが内容は驚く程メイソン的で この世を、この世界の真髄を見極め
いかにメイソン以外を欺き 堕落させ まさにこの通り歴史は動いてきたと言わざるおえないものです。
ビルダバーガーソサエティーや欧州円卓会議、スカル＆ボーンズなどの秘密結社にしても
スカル＆ボーンズは 確かケンブリッジ大学の特等生が毎年一人入会する事ができ
基本的に卒業OBによる同総会ですが 彼ら卒業生はアメリカを動かす中核でを
ブッシュもメンバーです 入会の儀式は大学構内 講堂が建っていて 中には髑髏と黒魔術的な儀式
ま洗礼を受けると言います。 またWASPだったかな建国時からの白人たる白人の組織で解釈はアメリカを
アメリカ人に戻す為の抵抗組織と言われていますが 以上の複合した組織 メーソンやバチカン
手を結べる処は結び終末世界に邁進していると思われます。
117 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 06:12:21
我々一般人とは、雲の上の存在の組織の内幕を暴露したところで、なんいもなりませんが、
フリーメイソンの上部組織にイルミナティというのがあるそうです。
確か「金」（きん）が神の具現化した姿というような思想ではなかったでしょうか
象徴は 全てお見通す目 ルシファーの目です この結社は古代ソロモン神殿を建設した石工組合で
この組織はユダヤ人とアダムヴェハスト創立したイルミナルティーが合体したものでイルミナルティーは純粋な悪魔教です
ここの信仰神は イルミートでこれは堕天使サタンが まだ天界にいた頃 光の天使と言われていた事に由来します
一ドル紙幣の国璽は このシンボルが印刷されています。
フリーメイソンの上部組織にイルミナティというのがあるそうです。
確か「金」（きん）が神の具現化した姿というような思想ではなかったでしょうか
象徴は 全てお見通す目 ルシファーの目です この結社は古代ソロモン神殿を建設した石工組合で
この組織はユダヤ人とアダムヴェハスト創立したイルミナルティーが合体したものでイルミナルティーは純粋な悪魔教です
ここの信仰神は イルミートでこれは堕天使サタンが まだ天界にいた頃 光の天使と言われていた事に由来します
一ドル紙幣の国璽は このシンボルが印刷されています。
118 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 06:15:07
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/02/27(月) 20:30:50 ID:xe4c0doE0
>>103
戦前の日本の神秘主義者、例えば大本系とか天行居の友清勧真といった人達は
それ読んで霊的国防ということを意識したわけだけど、はっきり言って情報不足という他ない。古いよ
『シオンの議定書』が当時の帝政ロシアの秘密警察にいたセルゲイ・ニールスの手によるものだった
という事実は誰でも知ってると思うが、『シオンの議定書』が偽書としてもダメなのは
メイスン=ユダヤの組織という物語を語っている点であり、今だにそのエピゴーネンを生み続けている事だ
メイスンはユダヤの組織では無いし、あきらかに事実に反している
例えば戦前のヨーロッパのオカルティズムの文脈では、エジプトの系統を継ぐと自負する
メンフィス・ミスライム系の影響が強かったし、メンフィス系のメイスンだったR・シュタイナーは
アーリア・ゲルマンを至上の民族と考えてたわけで、ユダヤ色なんて全く無いね
また両親共にメイスンの家系に生まれたブラバツキーにしても、ロシア系ユダヤ人を賤民呼ばわりしていたし
ナチスとはある意味、紙一重の反ユダヤの位置にいたわけだ
そもそもキリスト教社会におけるユダヤ差別問題とか、その脅威がもたらす共同幻想は
メイスンとは別問題なんだけど、なぜか悪魔的な存在として一緒にされてる
悪魔というのが、あくまでカトリックから見ての悪魔に過ぎないという点に気が付いてない
110 ：名無しさんの主張 ：2001/02/27(月) 00:17:31
109は誤爆だ。ここはオカ板じゃねーなw
111 ：名無しさんの主張 ：2001/02/27(月) 03:36:54
そうだよな、カトリックからの視点で見てる著者達がフリーメイソンは
世界政府を作ろうとしてるんだ、気をつけろ。みたいなこといってるだけなんだね。
日本でいうと、森ビル近くに集会場があるし、おまけにホームページまで公開されてるもんな。
カトリックは信者たちにメイソンに入るなと禁令出してた時期があったのは事実。
だがあくまでカトリック寄りの視点、陰謀論を振り散らかす方々はさ。
>>103
戦前の日本の神秘主義者、例えば大本系とか天行居の友清勧真といった人達は
それ読んで霊的国防ということを意識したわけだけど、はっきり言って情報不足という他ない。古いよ
『シオンの議定書』が当時の帝政ロシアの秘密警察にいたセルゲイ・ニールスの手によるものだった
という事実は誰でも知ってると思うが、『シオンの議定書』が偽書としてもダメなのは
メイスン=ユダヤの組織という物語を語っている点であり、今だにそのエピゴーネンを生み続けている事だ
メイスンはユダヤの組織では無いし、あきらかに事実に反している
例えば戦前のヨーロッパのオカルティズムの文脈では、エジプトの系統を継ぐと自負する
メンフィス・ミスライム系の影響が強かったし、メンフィス系のメイスンだったR・シュタイナーは
アーリア・ゲルマンを至上の民族と考えてたわけで、ユダヤ色なんて全く無いね
また両親共にメイスンの家系に生まれたブラバツキーにしても、ロシア系ユダヤ人を賤民呼ばわりしていたし
ナチスとはある意味、紙一重の反ユダヤの位置にいたわけだ
そもそもキリスト教社会におけるユダヤ差別問題とか、その脅威がもたらす共同幻想は
メイスンとは別問題なんだけど、なぜか悪魔的な存在として一緒にされてる
悪魔というのが、あくまでカトリックから見ての悪魔に過ぎないという点に気が付いてない
110 ：名無しさんの主張 ：2001/02/27(月) 00:17:31
109は誤爆だ。ここはオカ板じゃねーなw
111 ：名無しさんの主張 ：2001/02/27(月) 03:36:54
そうだよな、カトリックからの視点で見てる著者達がフリーメイソンは
世界政府を作ろうとしてるんだ、気をつけろ。みたいなこといってるだけなんだね。
日本でいうと、森ビル近くに集会場があるし、おまけにホームページまで公開されてるもんな。
カトリックは信者たちにメイソンに入るなと禁令出してた時期があったのは事実。
だがあくまでカトリック寄りの視点、陰謀論を振り散らかす方々はさ。
119 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 06:34:14
週末の時が近づいている。好むと好まざるにかかわらず、
それはわれわれすべての直面しなければならない、運命である。
2001/9/11世界は週末の目撃者であった。我々が見たもの経験したものは、
まもなく明るみにでるであろうはずの大災害とは較べくべくもないだろう。
これまで非常に多くの命が失われてきたが、それ以上に多くの命が失われるだろう。
今存在している、あるいは古代からある人間の政府は１つの完全な支配も出来なかった、
いかなる政府も失敗してきたし、失敗するだろう、これからたぶん次のようになる
中東和平の完璧な手の施しようのない瓦解
バチカンとエルサレムは宗教テロリストによって破壊される
すべての宗教に世界的な規模での崩壊
すべての宗教が禁止される
世界中の平和と安全宣言に続いて、国連は臨時単一世界政府を樹立する、
新しい単一世界国家の市民が出現する
アメリカ、イギリス、中国などの政府は瓦解し、その他の世界政府も瓦解し、無政府無秩序状態に陥る、
そこで新政府機構は少数エリート官僚といくらかの役人が支配する。新しい新世界政府が創出されるにつれて、
大量総統作戦が開始し経済復活し、病気、加齢などないし、ひとつの復元された人間の家族によって地球はひとつのパラダイスとなる。
それはわれわれすべての直面しなければならない、運命である。
2001/9/11世界は週末の目撃者であった。我々が見たもの経験したものは、
まもなく明るみにでるであろうはずの大災害とは較べくべくもないだろう。
これまで非常に多くの命が失われてきたが、それ以上に多くの命が失われるだろう。
今存在している、あるいは古代からある人間の政府は１つの完全な支配も出来なかった、
いかなる政府も失敗してきたし、失敗するだろう、これからたぶん次のようになる
中東和平の完璧な手の施しようのない瓦解
バチカンとエルサレムは宗教テロリストによって破壊される
すべての宗教に世界的な規模での崩壊
すべての宗教が禁止される
世界中の平和と安全宣言に続いて、国連は臨時単一世界政府を樹立する、
新しい単一世界国家の市民が出現する
アメリカ、イギリス、中国などの政府は瓦解し、その他の世界政府も瓦解し、無政府無秩序状態に陥る、
そこで新政府機構は少数エリート官僚といくらかの役人が支配する。新しい新世界政府が創出されるにつれて、
大量総統作戦が開始し経済復活し、病気、加齢などないし、ひとつの復元された人間の家族によって地球はひとつのパラダイスとなる。
120 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2006/03/02(木) 10:37:39
なんかユダヤに話が移ってるみたいだけど、竜馬がこれだけ目立ってるのは
薩長の目論みが外れて敗者になったときに責任を負わせるために竜馬の功績
を強調したからってＴＶでやってた。
倒幕が失敗してたら多分東条英機や姉歯のようにトカゲの尻尾に成ってたと思う。
薩長の目論みが外れて敗者になったときに責任を負わせるために竜馬の功績
を強調したからってＴＶでやってた。
倒幕が失敗してたら多分東条英機や姉歯のようにトカゲの尻尾に成ってたと思う。
121 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 12:28:02
司馬遼太郎の歴史小説は、絶大な人気を誇っています。特にサラリーマンや経営者の中にも熱烈なる
ファンがいると聞きます。彼はこの国に対する国民の歴史観にかなりの影響を与えているといわれます。
しかし私メにはどうも腑に落ちぬことばかりです。卑近な例では、坂本竜馬の作品ですが、あまりにも
彼の描く人物像が立派過ぎて何か胡散臭いものを感じざるを得ないのです。彼の作品は殆ど読み、
「街道を行く」もほぼ全巻読みました。まこと舌触りの良い作品群です。美味しい作品ばかりですね。
司馬は、自分の理想とするキャラクターを書いたのであって実在の人物とは関係ないと弁明しています
が、そんな言い訳は通りません。今や彼の描いた竜馬像が維新の英雄として勝手に一人歩きしています。
竜馬は本当に彼の描くような優れた開明の志士だったのでしょうか？いろいろ彼の周縁を描いたものを
読むとどうも司馬は、彼にとって都合の悪いようなところを意識的に隠して描いているのでは、という
結論に達せざるをえません。一介の郷士である素浪人同然の人物が、何ゆえ東奔西走して活動できたのか
という根本的な疑問に突き当たります。その資金は一体何処から出ていたのかということです。
ここに例のイギリスの武器商人トーマス・ブレーク・グラバーという人物が出てきます。よく知られて
いる長崎のグラバー邸の主です。竜馬は１８６５年５月に亀山社中を設立しましたが、多分グラバーの
指示によるものなのでしょう。８月に亀山社中を通じてグラバーから第１回目の商品である７８００挺の
銃が社中に入っています。グラバー商会が極東で武器弾薬を買い付けし、それを薩摩藩に売りつけます。
ファンがいると聞きます。彼はこの国に対する国民の歴史観にかなりの影響を与えているといわれます。
しかし私メにはどうも腑に落ちぬことばかりです。卑近な例では、坂本竜馬の作品ですが、あまりにも
彼の描く人物像が立派過ぎて何か胡散臭いものを感じざるを得ないのです。彼の作品は殆ど読み、
「街道を行く」もほぼ全巻読みました。まこと舌触りの良い作品群です。美味しい作品ばかりですね。
司馬は、自分の理想とするキャラクターを書いたのであって実在の人物とは関係ないと弁明しています
が、そんな言い訳は通りません。今や彼の描いた竜馬像が維新の英雄として勝手に一人歩きしています。
竜馬は本当に彼の描くような優れた開明の志士だったのでしょうか？いろいろ彼の周縁を描いたものを
読むとどうも司馬は、彼にとって都合の悪いようなところを意識的に隠して描いているのでは、という
結論に達せざるをえません。一介の郷士である素浪人同然の人物が、何ゆえ東奔西走して活動できたのか
という根本的な疑問に突き当たります。その資金は一体何処から出ていたのかということです。
ここに例のイギリスの武器商人トーマス・ブレーク・グラバーという人物が出てきます。よく知られて
いる長崎のグラバー邸の主です。竜馬は１８６５年５月に亀山社中を設立しましたが、多分グラバーの
指示によるものなのでしょう。８月に亀山社中を通じてグラバーから第１回目の商品である７８００挺の
銃が社中に入っています。グラバー商会が極東で武器弾薬を買い付けし、それを薩摩藩に売りつけます。
122 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 12:29:35
つまり、その仲介役が竜馬の亀山社中・海援隊でした。グラバーは竜馬を利用して幕府の目をごまかした
のだと思われます。要するに竜馬は「死の商人」グラバーの代理人だったということですね。
「私がパークスと薩摩、長州の両藩の間にあった壁を壊してやった。これがわたしの１番の手柄だ」
とグラバーは後にいっています。そして１８６７年の竜馬暗殺です。暗殺の指示を出したのは薩長に
間違いないでしょう。この竜馬の利権を受け継いだのが、あの岩崎弥太郎でした。
岩崎とグラバーの関係が三菱財閥を創ったといえます。三菱造船所の前身となるドックをつくったのも
グラバーでした。グラバーは、造船や船会社にかかせない保険、ロイズ保険「ロスチャイルド」の日本
代表でもありました。このように竜馬の実像は、司馬の描くような立派な志士などではなく、二流の武器
のだと思われます。要するに竜馬は「死の商人」グラバーの代理人だったということですね。
「私がパークスと薩摩、長州の両藩の間にあった壁を壊してやった。これがわたしの１番の手柄だ」
とグラバーは後にいっています。そして１８６７年の竜馬暗殺です。暗殺の指示を出したのは薩長に
間違いないでしょう。この竜馬の利権を受け継いだのが、あの岩崎弥太郎でした。
岩崎とグラバーの関係が三菱財閥を創ったといえます。三菱造船所の前身となるドックをつくったのも
グラバーでした。グラバーは、造船や船会社にかかせない保険、ロイズ保険「ロスチャイルド」の日本
代表でもありました。このように竜馬の実像は、司馬の描くような立派な志士などではなく、二流の武器
123 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 12:32:49
商人の単なる「手先」にすぎなかったのではないかと思われます。こんなことを書くときっと竜馬ファン
からの十字砲火を浴びるでしょうね。これも司馬遼太郎のせいです・・・。彼の作品が全てフィクション
なら問題はありません。しかし実際の歴史を書くとなると話は別です。彼は功罪多々ある作家です。
あまり騙されないようにしましょう。開口健も自らエッセイの中で言っております。
「小説家という奴は、この世で大嘘をつくのが最も上手い人種なんだよ・・・」とね。
彼等の書くものをそのまま鵜呑みにしてはいけません。鉄矢君、分かっているかな？
からの十字砲火を浴びるでしょうね。これも司馬遼太郎のせいです・・・。彼の作品が全てフィクション
なら問題はありません。しかし実際の歴史を書くとなると話は別です。彼は功罪多々ある作家です。
あまり騙されないようにしましょう。開口健も自らエッセイの中で言っております。
「小説家という奴は、この世で大嘘をつくのが最も上手い人種なんだよ・・・」とね。
彼等の書くものをそのまま鵜呑みにしてはいけません。鉄矢君、分かっているかな？
龍馬は竜馬よりずっと頭がよかった。
もちろん、ここに書き込みしている誰よりも。
立派とか善悪とかそういう倫理的観点からみなさんな。
アンチもヲタも目が曇ってる
もちろん、ここに書き込みしている誰よりも。
立派とか善悪とかそういう倫理的観点からみなさんな。
アンチもヲタも目が曇ってる
>>114-123
グラバー邸で記念写真。まで読んだ
グラバー邸で記念写真。まで読んだ
126 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 22:42:46
亀山社中の出資者は、最初に薩摩藩、長州藩、越前藩、後に土佐藩。
その他、白石屋、小曾根屋、などの豪商も出資していたとわかっています。
グラバーごとき、ただの商売相手。
グラバーの手先だったら、彼を儲けさせるために、日本を四分五裂の内乱状態にしなければならなかったでしょう。
もちろん、龍馬は、そうならないために行動したことは明らかです。
その他、白石屋、小曾根屋、などの豪商も出資していたとわかっています。
グラバーごとき、ただの商売相手。
グラバーの手先だったら、彼を儲けさせるために、日本を四分五裂の内乱状態にしなければならなかったでしょう。
もちろん、龍馬は、そうならないために行動したことは明らかです。
127 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2006/03/03(金) 18:22:07
共和制論者だったから消されたって説を小耳にはさんだことがあるけどガセだろうね、
128 ：日本＠名無史さん：2006/03/03(金) 21:21:21
もう梅毒で禿げる位すごい。
129 ：日本＠名無史さん：2006/03/03(金) 22:03:15
130 ：日本＠名無史さん：2006/03/03(金) 22:33:28
「高知竜馬空港」がつくほど凄い！
131 ：高知より：2006/03/03(金) 23:13:58
俺は坂本竜馬はすごいと思う。マジで。
薩長同盟を結んだこと、上士に虐げられた郷士という身分でありながら上士と手を結ぶ。
争いでなく話し合いで時代を変えた偉大な漢だと思う。
今の世界を見てみろ
アメリカとイラク。
日本と北朝鮮。
手を結ぶなんて無理だろ。。
薩長同盟を結んだこと、上士に虐げられた郷士という身分でありながら上士と手を結ぶ。
争いでなく話し合いで時代を変えた偉大な漢だと思う。
今の世界を見てみろ
アメリカとイラク。
日本と北朝鮮。
手を結ぶなんて無理だろ。。
132 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 00:31:48
>1
坂本龍馬は実際に殺されたぐらいだから、やっぱり凄かった。
坂本龍馬は実際に殺されたぐらいだから、やっぱり凄かった。
133 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 00:55:42
そんなのそこら辺で殺されたやつがすごいのか？
宅間や宮崎に殺されたやつは？
宅間や宮崎に殺されたやつは？
134 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 01:24:07
グラバーの手先・坂本が生きていたら
日本はイギリスに征服されていた。
目論見がばれて殺されてよかった。
日本はイギリスに征服されていた。
目論見がばれて殺されてよかった。
135 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 02:58:50
江戸時代、唯一交易のあったオランダ東インド会社はほとんどがフリーメーソン人脈といわれています。
蘭国は、日本交易を独占して黄金時代を迎えますが、英蘭戦争で英国に負けたのは
本国オランダのユダヤ人武器商人が敵国である英国へ武器弾薬を売り続けた為です。
トーマスグラバーはユダヤ人武器商人で、薩長に加担して幕府転覆を図りました。
長崎グラバー商会は坂本竜馬を匿い志士として援助しました。
幕府にはフランス 薩長にはイギリスが背後につきます。
そこで、勝海舟、西郷と渡りを付けたのが竜馬でした。
蘭国は、日本交易を独占して黄金時代を迎えますが、英蘭戦争で英国に負けたのは本国オランダの
ユダヤ人武器商人が敵国である英国へ武器弾薬を売った為です。
ユダヤに国籍は無く、自由貿易こそ彼らの戦略であり、双方に武器を売りつけ、
結果的にキリスト教徒双方を滅ぼす事が狙いです。
(カトリックはフリーメーソン入会を禁じた時期もあったほどです)
これはユダヤの民族解体であり、帝政ロシアと同じく目障りな日本を戦わせて互いに疲弊させるユダヤの二面作戦でした。
坂本竜馬はグラバーらとの交流からそれに気づき無血革命へ急進的に動いたと考えられ
彼は国内を二分され国体が危うくなるという信念があったようです
蘭国は、日本交易を独占して黄金時代を迎えますが、英蘭戦争で英国に負けたのは
本国オランダのユダヤ人武器商人が敵国である英国へ武器弾薬を売り続けた為です。
トーマスグラバーはユダヤ人武器商人で、薩長に加担して幕府転覆を図りました。
長崎グラバー商会は坂本竜馬を匿い志士として援助しました。
幕府にはフランス 薩長にはイギリスが背後につきます。
そこで、勝海舟、西郷と渡りを付けたのが竜馬でした。
蘭国は、日本交易を独占して黄金時代を迎えますが、英蘭戦争で英国に負けたのは本国オランダの
ユダヤ人武器商人が敵国である英国へ武器弾薬を売った為です。
ユダヤに国籍は無く、自由貿易こそ彼らの戦略であり、双方に武器を売りつけ、
結果的にキリスト教徒双方を滅ぼす事が狙いです。
(カトリックはフリーメーソン入会を禁じた時期もあったほどです)
これはユダヤの民族解体であり、帝政ロシアと同じく目障りな日本を戦わせて互いに疲弊させるユダヤの二面作戦でした。
坂本竜馬はグラバーらとの交流からそれに気づき無血革命へ急進的に動いたと考えられ
彼は国内を二分され国体が危うくなるという信念があったようです
グラバーが坂本に利用されたのさ
137 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 03:53:00
ロスチャイルドのような多国籍企業が敵対する双方の国に物資を
売って利益をあげる事の何が悪いのでしょうか。
三井財閥も薩長と幕府、両方に金を貸していました。
売って利益をあげる事の何が悪いのでしょうか。
三井財閥も薩長と幕府、両方に金を貸していました。
138 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 04:03:02
竜馬のハッタリのすごさは紀州の船に当たって沈没した後に紀州藩から金巻き上げたことだろ。
最近の調査で竜馬の沈んだ船に武器・弾薬の積載はなかった。
海の暴走族、当たり屋を職業としていたのだ。
最近の調査で竜馬の沈んだ船に武器・弾薬の積載はなかった。
海の暴走族、当たり屋を職業としていたのだ。
ヒトラーは坂本龍馬を尊敬していたらしい
140 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 12:55:52
トルネコってドラクエ４でいったらトルネコみたいなもんだろ？
141 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 12:56:49
↑間違い
坂本龍馬ってドラクエ４でいったらトルネコみたいなもんだろ？
坂本龍馬ってドラクエ４でいったらトルネコみたいなもんだろ？
142 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 13:17:46
>>139
詳細ｷﾎﾞﾝ
詳細ｷﾎﾞﾝ
144 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 15:04:54
「龍馬は土佐随一の英雄。言わば大西郷の抜目なき男なり」
大久保一翁
大久保一翁
145 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 18:34:29
＞龍馬は竜馬よりずっと頭がよかった。
龍馬はまさにあの時代の全能の目だから、抜け目もない。
龍馬はまさにあの時代の全能の目だから、抜け目もない。
146 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 18:57:18
ヒットラーは、白虎隊の慰霊碑も建ててるよ。
147 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 00:24:14
>>146
詳細ｷﾎﾞﾝ
詳細ｷﾎﾞﾝ
新政府役人表を読んだ西郷隆盛は竜馬に言う。
西郷「坂本さぁ。この表を拝見すると、当然土州から出る尊兄の名が見あたらんが、どぎゃンしたかの」
竜馬「わしの名が？わしゃ、出ませんぜ。あれは、きらいでな窮屈な役人がさ。」
西郷「窮屈な役人にならず、お前さァは何バしなはる」
竜馬「世界の海援隊でもやりましょうかな」
その場にいた陸奥陽之助（のちの宗光）は、
「このときの竜馬こそ、西郷より二枚も三枚も大人物のように思われた」
といった。
西郷「坂本さぁ。この表を拝見すると、当然土州から出る尊兄の名が見あたらんが、どぎゃンしたかの」
竜馬「わしの名が？わしゃ、出ませんぜ。あれは、きらいでな窮屈な役人がさ。」
西郷「窮屈な役人にならず、お前さァは何バしなはる」
竜馬「世界の海援隊でもやりましょうかな」
その場にいた陸奥陽之助（のちの宗光）は、
「このときの竜馬こそ、西郷より二枚も三枚も大人物のように思われた」
といった。
149 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 00:38:06
新政府役人表を読んだ西郷隆盛は竜馬に言う。
西郷「坂本、梅毒はすっこんでろ。」
西郷「坂本、梅毒はすっこんでろ。」
150 ：同棲5年目：2006/03/05(日) 02:22:39
151 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 02:51:30
ムロタニ ツネゾウ
152 ：日本＠名無史さん：2006/03/06(月) 10:09:47
白虎隊が切腹した山に今でも慰霊碑があるのでは？
ヒットラーの名前は削り取られているそうだが。
ヒットラーの名前は削り取られているそうだが。
153 ：日本＠名無史さん：2006/03/06(月) 19:09:56
上野スタジオで撮影された坂本龍馬の、あの有名な写真。
同じ恰好をして、当時と同じ技術で撮影してくれるところありませんかね。
同じ恰好をして、当時と同じ技術で撮影してくれるところありませんかね。
「龍馬に高い高いされたことを、おバーチャンになってわすれなかった」
これって誰のおバーチャンだったけ？
これって誰のおバーチャンだったけ？
155 ：日本＠名無史さん：2006/03/07(火) 02:02:27
そういえば子どものころ龍馬と一緒に風呂に入った人がいて、その子どもが刀傷を見つけると、
「おいちゃんは男だから泣かんぜよ。だからお前も泣いたらダメだ」
みたいなことを言ったっていうようなエピソード（うろ覚え。津本陽の小説より）が好きなんだけど、
こんな細かいエピソードってあちこちに転がってるんだろうな。そんな話もっとききて～。
刀傷ってやっぱあれかな。寺田屋の傷かな。
「おいちゃんは男だから泣かんぜよ。だからお前も泣いたらダメだ」
みたいなことを言ったっていうようなエピソード（うろ覚え。津本陽の小説より）が好きなんだけど、
こんな細かいエピソードってあちこちに転がってるんだろうな。そんな話もっとききて～。
刀傷ってやっぱあれかな。寺田屋の傷かな。
157 ：日本＠名無史さん：2006/03/07(火) 16:21:29
人情味あふれる龍馬が好きだ。
歴史上何をしたかじゃなく、こーゆーオモロい奴も
今も昔もこの時代にちゃんといたんだって言うことが
坂本龍馬という人間を知ってよかったと思ってる。
歴史上何をしたかじゃなく、こーゆーオモロい奴も
今も昔もこの時代にちゃんといたんだって言うことが
坂本龍馬という人間を知ってよかったと思ってる。
龍馬がグラバーの手先だったとしても、実際薩長をくっつけたのは龍馬だし、
くっつけれるだけの力や人望があったんだと思う。
くっつけれるだけの力や人望があったんだと思う。
160 ：日本＠名無史さん：2006/03/08(水) 11:20:03
なんだよ手先ってw
アフォか
当時は軍隊を洋式化し国力を上げる事が求められていた訳。グラバーの意図がどうであれな
つまりは龍馬云々に関わらずグラバーと諸藩の利害関係は一致しており、その取り引きをスムーズに行う為の仲介をしたに過ぎない
グラバーを死の商人と位置付け龍馬をその手先として評価するならば、軍隊を洋式化した事自体を批判するのと同じ事
アフォか
当時は軍隊を洋式化し国力を上げる事が求められていた訳。グラバーの意図がどうであれな
つまりは龍馬云々に関わらずグラバーと諸藩の利害関係は一致しており、その取り引きをスムーズに行う為の仲介をしたに過ぎない
グラバーを死の商人と位置付け龍馬をその手先として評価するならば、軍隊を洋式化した事自体を批判するのと同じ事
161 ：日本＠名無史さん：2006/03/08(水) 11:21:41
なんだよ手先ってw
アフォか
当時は軍隊を洋式化し国力を上げる事が求められていた訳。グラバーの意図がどうであれな
つまりは龍馬云々に関わらずグラバーと諸藩の利害関係は一致しており、その取り引きをスムーズに行う為の仲介をしたに過ぎない
グラバーを死の商人と位置付け龍馬をその手先として評価するならば、軍隊を洋式化した事自体を批判するのと同じ事
それはグラバー以外の武器商人から武器を仕入れた全藩をな
アフォか
当時は軍隊を洋式化し国力を上げる事が求められていた訳。グラバーの意図がどうであれな
つまりは龍馬云々に関わらずグラバーと諸藩の利害関係は一致しており、その取り引きをスムーズに行う為の仲介をしたに過ぎない
グラバーを死の商人と位置付け龍馬をその手先として評価するならば、軍隊を洋式化した事自体を批判するのと同じ事
それはグラバー以外の武器商人から武器を仕入れた全藩をな
163 ：日本＠名無史さん：2006/03/08(水) 22:04:21
あげ
>>150
竜馬がゆく、ぽ
竜馬がゆく、ぽ
165 ：日本＠名無史さん：2006/03/09(木) 17:48:00
薩摩藩家老小松帯刀の薩長同盟締結頃の日記に坂本竜馬の名が一字も出ないのは
疑問です。
通説とおりなら、『坂本さん有難う！』とか『坂本氏の仲介で・・・』とか
一言くらいあるだろうけど。
明治の巨魁、大久保利通も竜馬に無関心だし。
疑問です。
通説とおりなら、『坂本さん有難う！』とか『坂本氏の仲介で・・・』とか
一言くらいあるだろうけど。
明治の巨魁、大久保利通も竜馬に無関心だし。
166 ：日本＠名無史さん：2006/03/09(木) 19:24:38
どなたかがグラバーのことをユダヤ人と述べていましたが、まったくの嘘
です。彼はスコットランド人です、彼の父親は海軍中尉だつたといわれて
います。
ただし、グラバーはフリーメーソンでした。これは、事実です。問題は、
龍馬がそうだったかどうか。確証はありませんが、そうだった可能性は、
相当に高いと思われます。
です。彼はスコットランド人です、彼の父親は海軍中尉だつたといわれて
います。
ただし、グラバーはフリーメーソンでした。これは、事実です。問題は、
龍馬がそうだったかどうか。確証はありませんが、そうだった可能性は、
相当に高いと思われます。
167 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 00:35:11
龍馬がグラバーやサトウにあやつられた手先だった、って最近の本は、やっぱ
トンデモ本の一種？何かと言えば「誰それもフリーメーソンだった、はずだ」
ばっかしでいい加減ウンザリしてきたが、確かに今までずっとくすぶって来てた、
一介の下級郷士がなんで突然彗星のごとく華々しく大活躍出来たんだって言う
疑問に、なかなか面白い仮説で答えてるなとｵﾓﾀ。
罪なのは、史実と妄想をごった煮にしてて、小説なんだか何だか訳ﾜｶﾗﾝ体裁に
なってることだ。昔、落合何某とか言うﾄﾝﾃﾞﾓ作家が使ってた作風と同じような
ニオイがする。
トンデモ本の一種？何かと言えば「誰それもフリーメーソンだった、はずだ」
ばっかしでいい加減ウンザリしてきたが、確かに今までずっとくすぶって来てた、
一介の下級郷士がなんで突然彗星のごとく華々しく大活躍出来たんだって言う
疑問に、なかなか面白い仮説で答えてるなとｵﾓﾀ。
罪なのは、史実と妄想をごった煮にしてて、小説なんだか何だか訳ﾜｶﾗﾝ体裁に
なってることだ。昔、落合何某とか言うﾄﾝﾃﾞﾓ作家が使ってた作風と同じような
ニオイがする。
168 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 16:03:43
169 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 17:07:10
170 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 17:12:02
>>133はあぽ～ん 笑
171 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 17:31:37
維新前後の争いは、政治をめぐる争いである。だれが権力を握るか、
というゲーム。
龍馬は、違う視点から維新を捉えていたようにみえる。流通、海外貿
易といった“経済革命”的な発想が、彼の動きからはみてとれるので
ある。
維新の志士のほとんどが権力奪取を夢みていたなかで、龍馬は“自由
経済”の促進を意図していたかにみえる。この考え方は今日的である。
連中よりも、数十年先を行っていたことがわかる。
一つは商家の出ということもあったのだろうが、やはり、だれかから
教わったとみるほうが自然である。それがメーソンのグラバーだった
かどうか、詰めなければならないだろう。
というゲーム。
龍馬は、違う視点から維新を捉えていたようにみえる。流通、海外貿
易といった“経済革命”的な発想が、彼の動きからはみてとれるので
ある。
維新の志士のほとんどが権力奪取を夢みていたなかで、龍馬は“自由
経済”の促進を意図していたかにみえる。この考え方は今日的である。
連中よりも、数十年先を行っていたことがわかる。
一つは商家の出ということもあったのだろうが、やはり、だれかから
教わったとみるほうが自然である。それがメーソンのグラバーだった
かどうか、詰めなければならないだろう。
172 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 19:11:08
セクシー大下
173 ：日本＠名無史さん：2006/03/11(土) 13:08:49
てか一介の下級郷士が活躍出来たのは、勝の存在以外考えられん
勝がいなければグラバー云々にすら繋がらない
勝がいなければグラバー云々にすら繋がらない
174 ：日本＠名無史さん：2006/03/11(土) 18:06:34
愛は勝つ
175 ：日本＠名無史さん：2006/03/11(土) 19:18:27
KATSU
176 ：日本＠名無史さん：2006/03/11(土) 19:19:54
229 名前：食いだおれさん ：2006/03/11(土) 18:56:35
筑豊飯塚なんて普通知らんだろ…
230 名前：食いだおれさん ：2006/03/11(土) 19:12:17
東京は人が多いから見かけいい店さえ作れば不味くても客はいっぱい入るらしいよ
筑豊飯塚なんて普通知らんだろ…
230 名前：食いだおれさん ：2006/03/11(土) 19:12:17
東京は人が多いから見かけいい店さえ作れば不味くても客はいっぱい入るらしいよ
177 ：日本＠名無史さん：2006/03/12(日) 17:43:33
龍馬は万次郎や、勝などとの出会い、行動によって土佐人から日本人になり
グラバーとの交流の時には日本人から世界人になっていた。
もともと物事の本質をすぐに見抜き理解していたらしいが
広い視点から日本の生き残りを選択していったのが龍馬。
ただし龍馬の一番の凄さは胆力だろう。
グラバーとの交流の時には日本人から世界人になっていた。
もともと物事の本質をすぐに見抜き理解していたらしいが
広い視点から日本の生き残りを選択していったのが龍馬。
ただし龍馬の一番の凄さは胆力だろう。
178 ：日本＠名無史さん：2006/03/12(日) 20:39:08
龍馬の天性の素質が良かったことは言うまでもないが、なぜ一介の下級郷士が
あれだけ大きな活躍が出来たのか、って事に単純な疑問を抱かない方がおかしくね？
英公使パークス、外交官サトウ、武器商人グラバーなど、彼ら英国の思惑に龍馬自身も
知らない内に利用されていたが、途中で言いなりになってると日本はヤバイってことに
気づいた時にはｱﾎﾞｰﾝされ.....
って言うのが最近出た本に書かれてたが、どーよ？
あれだけ大きな活躍が出来たのか、って事に単純な疑問を抱かない方がおかしくね？
英公使パークス、外交官サトウ、武器商人グラバーなど、彼ら英国の思惑に龍馬自身も
知らない内に利用されていたが、途中で言いなりになってると日本はヤバイってことに
気づいた時にはｱﾎﾞｰﾝされ.....
って言うのが最近出た本に書かれてたが、どーよ？
179 ：幕末扇風機：2006/03/12(日) 21:21:27
いや、坂本家はただの郷士ではなくて、郷士御用人。白札の次に偉い。
最近、高知県立図書館の郷士御用人年譜でわかったとのこと。
最近、高知県立図書館の郷士御用人年譜でわかったとのこと。
180 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 12:36:14
長崎の亀山社中跡の竜馬記念館閉館しちゃうね残念だなぁ
181 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 15:39:28
亀山社中の閉鎖は.....
長崎の恥だ......
長崎の恥だ......
182 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 17:09:02
才谷山の梅祭り、竜馬の体も梅祭り、
咲いたおできに何故駒つなぐ、馬が勇めば膿が散る、アー、こりゃこりゃ
咲いたおできに何故駒つなぐ、馬が勇めば膿が散る、アー、こりゃこりゃ
183 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 17:40:34
>>178 だから、根本から支離滅裂してるのよ
グラバー云々が利用してたとした場合、何故一介の下級郷士である龍馬を選ぶのよ？
グラバー云々が利用してたと仮定した場合、すでに龍馬が一介の下級郷士って枠を抜け出してなきゃおかしな訳
んで前にも書いたが、グラバーの思想がどうであれ武器の洋式化への必要性は求められており、グラバーって武器商人が存在しなくても他の武器商人から武器を勝っていたであろう事は明白
つまりはグラバー云々の思想以前に、武器を洋式化する必要があったか否かが問題
グラバー云々が利用してたとした場合、何故一介の下級郷士である龍馬を選ぶのよ？
グラバー云々が利用してたと仮定した場合、すでに龍馬が一介の下級郷士って枠を抜け出してなきゃおかしな訳
んで前にも書いたが、グラバーの思想がどうであれ武器の洋式化への必要性は求められており、グラバーって武器商人が存在しなくても他の武器商人から武器を勝っていたであろう事は明白
つまりはグラバー云々の思想以前に、武器を洋式化する必要があったか否かが問題
184 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 17:49:49
185 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 18:41:49
ホリエモンと龍馬って似てない？
時代の変換期に頭角を現して、
ホリエモンはIT,龍馬は蒸気船を使った商社を経営し（両方とも先端技術）
外資の使い走り、リーマン、ゴールドマンなどとグラバー商会。
法律を巧みに使って、旧勢力（フジテレビ、紀州藩）から金を巻き上げるが。
結局最後はあぼーんです。
時代の変換期に頭角を現して、
ホリエモンはIT,龍馬は蒸気船を使った商社を経営し（両方とも先端技術）
外資の使い走り、リーマン、ゴールドマンなどとグラバー商会。
法律を巧みに使って、旧勢力（フジテレビ、紀州藩）から金を巻き上げるが。
結局最後はあぼーんです。
186 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 19:00:45
>>185
おもしろい釣りだねｗ
おもしろい釣りだねｗ
187 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 19:17:02
馬鹿なところが似ているな
188 ：日本＠名無史さん ：2006/03/13(月) 19:20:37
海援隊は、江戸時代後期の幕末に土佐藩脱藩の浪士である坂本龍馬が中心となり結成した浪士結社である。
1865年から68年まで3年余りに渡り、私設海軍、貿易会社として活動した。
薩摩藩などの資金援助を受け、日本初の株式会社とも言われる。
中岡慎太郎が隊長となった陸援隊と併せて翔天隊と呼ばれる。亀山隊。
1863年9月、幕府機関である神戸海軍操練所の解散に伴い、薩摩藩の援助を得て
長崎の亀山において前身となる「亀山社中」が結成される。
物資の輸送や航海訓練を行い、1866年の第二次幕長戦争においては長州藩の軍艦に同乗し、
6月の下関海戦に従軍する。
1867年4月には龍馬の脱藩が許されて隊長となり、土佐藩に付属する外郭機関として海援隊と改称される。
いろは丸沈没事件においては、紀州藩に賠償金を請求する。
武器や軍艦などの兵器を薩摩藩名義で長州へ流すなどの斡旋を行い、
険悪であった薩摩と長州の関係修復を仲介する。
1865年から68年まで3年余りに渡り、私設海軍、貿易会社として活動した。
薩摩藩などの資金援助を受け、日本初の株式会社とも言われる。
中岡慎太郎が隊長となった陸援隊と併せて翔天隊と呼ばれる。亀山隊。
1863年9月、幕府機関である神戸海軍操練所の解散に伴い、薩摩藩の援助を得て
長崎の亀山において前身となる「亀山社中」が結成される。
物資の輸送や航海訓練を行い、1866年の第二次幕長戦争においては長州藩の軍艦に同乗し、
6月の下関海戦に従軍する。
1867年4月には龍馬の脱藩が許されて隊長となり、土佐藩に付属する外郭機関として海援隊と改称される。
いろは丸沈没事件においては、紀州藩に賠償金を請求する。
武器や軍艦などの兵器を薩摩藩名義で長州へ流すなどの斡旋を行い、
険悪であった薩摩と長州の関係修復を仲介する。
189 ：日本＠名無史さん ：2006/03/13(月) 19:23:19
坂本直（龍馬の甥・養子・元海援隊士、家督を継ぎ蝦夷地に官吏として赴任。）
坂本直寛（直の弟）
坂本直衛（直の長男・父の死後、母の留とともに直寛についで入植。）
坂本直寛（直の弟）
坂本直衛（直の長男・父の死後、母の留とともに直寛についで入植。）
190 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 19:27:41
竜馬の身長175cmは今でいうとどの位なんだろうか…
191 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 19:30:03
大男だな
192 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 19:32:57
>>186たしかに。
193 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 19:33:41
西郷は確か179cm位だよね。ちなみに江戸時代の力士雷電は198cmあったというね。
>>177
日本人はともかくとして、世界人ってのはどうなんだ。
あと、龍馬のみが日本人としての広い視点から行動してたわけでもない。
書簡などを見れば、藩を守るため、というよりは日本が清のようにならないため、に行動を
起こした人間が数多くいたことは知っておくべきだろう。
しかし、龍馬のように個人だけで動くならともかく、藩自体を動かそうとしたら、
藩の利害や面子も考慮しなければ、藩全体としての組織力を利用できないのは当たり前。
司馬氏などは、その辺を無視して、先見的で視野が広い龍馬に対して、薩長首脳が自藩の
メンツのみにこだわったように書いているが。
こだわらざるを得ない事情があったことも書くべきではなかったか。
桂が同盟時に、薩の非を長州視点から非難しまくったことで同行の品川らが焦った
という話は有名だ。
この時の同行者というのは、長州諸隊、つまり薩摩を強く仇敵視するもの達の代表が連れて行かれている。
彼らの前で、その彼らすら焦るほどの薩摩批判を行うということはかなり意味のある行為だっただろう。
個人で動く場合と違い、組織を動かす場合、その力や規模が巨大であればあるほど、反対者も出てくる。
その反対者も巻き込んで、一つの目的に向かわせるには、その組織の面子を守ってみせる行為がどう
あっても不可欠だ。全員が全員、いきなり日本のために！とか言い出せるなら苦労はしない。
そんなのは、よっぽど教組がカリスマ的な宗教団体でもないかぎり難しいだろう。
そういう視点を全て無視して、あの時点で、脱藩者ということから自由に動けた龍馬を日本人として賛美し、
薩長首脳を、所詮藩人とする司馬はおおいに間違っていると思う。
ようは、尊皇攘夷（一くくりにするにはピンからキリまで多数あるが、便宜上この言葉を使う）を考えた時、
藩論を動かす立場に立てなかった龍馬（その他土佐人）は藩を捨てて日本人にならざるを得ず。
藩論を動かす立場に立てた（藩論自体が尊皇攘夷だった）西郷、桂などは藩人のまま、巨大組織の力を利用する方向に進んだということ。
別に、龍馬のみが日本人の視点にたって考えていたわけでも、そのことが言うほど偉いわけでも無いと思うがね。
日本人はともかくとして、世界人ってのはどうなんだ。
あと、龍馬のみが日本人としての広い視点から行動してたわけでもない。
書簡などを見れば、藩を守るため、というよりは日本が清のようにならないため、に行動を
起こした人間が数多くいたことは知っておくべきだろう。
しかし、龍馬のように個人だけで動くならともかく、藩自体を動かそうとしたら、
藩の利害や面子も考慮しなければ、藩全体としての組織力を利用できないのは当たり前。
司馬氏などは、その辺を無視して、先見的で視野が広い龍馬に対して、薩長首脳が自藩の
メンツのみにこだわったように書いているが。
こだわらざるを得ない事情があったことも書くべきではなかったか。
桂が同盟時に、薩の非を長州視点から非難しまくったことで同行の品川らが焦った
という話は有名だ。
この時の同行者というのは、長州諸隊、つまり薩摩を強く仇敵視するもの達の代表が連れて行かれている。
彼らの前で、その彼らすら焦るほどの薩摩批判を行うということはかなり意味のある行為だっただろう。
個人で動く場合と違い、組織を動かす場合、その力や規模が巨大であればあるほど、反対者も出てくる。
その反対者も巻き込んで、一つの目的に向かわせるには、その組織の面子を守ってみせる行為がどう
あっても不可欠だ。全員が全員、いきなり日本のために！とか言い出せるなら苦労はしない。
そんなのは、よっぽど教組がカリスマ的な宗教団体でもないかぎり難しいだろう。
そういう視点を全て無視して、あの時点で、脱藩者ということから自由に動けた龍馬を日本人として賛美し、
薩長首脳を、所詮藩人とする司馬はおおいに間違っていると思う。
ようは、尊皇攘夷（一くくりにするにはピンからキリまで多数あるが、便宜上この言葉を使う）を考えた時、
藩論を動かす立場に立てなかった龍馬（その他土佐人）は藩を捨てて日本人にならざるを得ず。
藩論を動かす立場に立てた（藩論自体が尊皇攘夷だった）西郷、桂などは藩人のまま、巨大組織の力を利用する方向に進んだということ。
別に、龍馬のみが日本人の視点にたって考えていたわけでも、そのことが言うほど偉いわけでも無いと思うがね。
195 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 19:49:02
>>190当時の青年男子平均身長158から算出して現代だと
194cmくらいではなかろうか？
194cmくらいではなかろうか？
196 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 19:56:15
「竜馬がゆく」を読んで魂を揺さぶられる奴とそうでない奴
竜馬が東海道を歩いてる時富士山を初めて見たくだりに似てるね
ちなみにオリは前者
竜馬が東海道を歩いてる時富士山を初めて見たくだりに似てるね
ちなみにオリは前者
197 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 19:59:20
≫195サンクス
てことはやっばでかかったんだね。乙女大姉も…
てことはやっばでかかったんだね。乙女大姉も…
198 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 20:10:21
あの写真が１９４cmの人間の写真なら
顔のでかさは異常だよ
１９４cmで６頭身なんて‥
顔のでかさは異常だよ
１９４cmで６頭身なんて‥
199 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 20:27:20
>>181
俺は長崎だけど長崎市って言葉悪いけどあんまり竜馬を「売り」にしてないだよね
高知、長崎、京都って竜馬の拠点だけどもっと竜馬を大事にしてもいいと思うんだけど
あの三菱も元はと言えば土佐商会が礎なんだし
俺は長崎だけど長崎市って言葉悪いけどあんまり竜馬を「売り」にしてないだよね
高知、長崎、京都って竜馬の拠点だけどもっと竜馬を大事にしてもいいと思うんだけど
あの三菱も元はと言えば土佐商会が礎なんだし
200 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 20:29:23
>>198だから現代でいうとそのくらいって言ってんじゃん
実際175なんだから
実際175なんだから
201 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 20:36:48
>>194 いやいや
別に司馬君を擁護するつもりは無いが、君は勘違いしてるようだ
幕臣である勝や大久保一翁。松平春嶽なども、幕府と言う枠組に捕らわれず広い観点から物事を推し量っている。
また司馬君が言いたいのは、倒幕が成り新政府が樹立した後を踏まえて言っているのだろう
別に司馬君を擁護するつもりは無いが、君は勘違いしてるようだ
幕臣である勝や大久保一翁。松平春嶽なども、幕府と言う枠組に捕らわれず広い観点から物事を推し量っている。
また司馬君が言いたいのは、倒幕が成り新政府が樹立した後を踏まえて言っているのだろう
202 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 20:43:33
>>200 １９０～１９５ぐらいだろ
203 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 20:47:52
200
ま、なんにしてもでかかったんだね。よく堂々と京を歩けたもんだわ。目だったろうなぁ
ま、なんにしてもでかかったんだね。よく堂々と京を歩けたもんだわ。目だったろうなぁ
204 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 21:04:10
205 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 21:12:40
≫204
だね。竜馬は時の流れや趨勢には逆らわない生き方をしてたと思う。
運がなければ風呂場でひっくりかえって死ぬ奴もいる、なんてくだりがあったよ。
だね。竜馬は時の流れや趨勢には逆らわない生き方をしてたと思う。
運がなければ風呂場でひっくりかえって死ぬ奴もいる、なんてくだりがあったよ。
206 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 21:47:35
>>197
乙女は、龍馬よりも３ｃｍくらいでかかったそうだよ
乙女は、龍馬よりも３ｃｍくらいでかかったそうだよ
207 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 21:59:30
龍馬が心の中で思ったことや
衆人監視のなかでの行動以外の行為を
一体誰がどのように正確な記録にしたのか知りたい
衆人監視のなかでの行動以外の行為を
一体誰がどのように正確な記録にしたのか知りたい
>>201
＞幕臣である勝や大久保一翁。松平春嶽なども、
＞幕府と言う枠組に捕らわれず広い観点から物事を推し量っている。
そりゃもちろん承知している。
なんといっても龍馬の広い視野とか言われる意見はほとんど彼らの受け売りだしな。
問題は、彼らがそれだけの視野と視点を持っていながらも、幕府を改革できなかったことだろう。
それだけの人材を抱えていても、徳川という数百年にもおよぶ支配における組織の硬直化、
その失策による求心力の著しい低下、というのは防ぎようが無かった。
組織として寿命だったのだろう。
＞倒幕が成り新政府が樹立した後を踏まえて言っているのだろう
どう踏まえているというのか。
薩長藩閥で明治政府を切り盛りしたことを言っているなら、あれは少なくとも明治初期においては、
実際問題として必要だった部分もある。
実際、薩長人であることにあぐらをかいたものも居るにはいるが、幕末藩政の指導者たる
木戸、大久保などがそうでなかったことは、他の人間の証言からも明らか。
西郷は微妙だが、彼の政治家として見せた大きな動きには薩摩のため、というのは見られない。
大久保は、武士保守の最大手たる薩摩出身だったため露骨な薩摩贔屓などを行わざるをえなかった
所もあるが、人材登用などにおいて藩の垣根をもうけない方だったという証言もある。
木戸などは、その点について、幕臣からも他藩者からも高く評価されているし、版籍奉還も廃藩置県も
早いうちから唱えている。その上、これは司馬も書いていたが、立憲政治を建議したのは板垣よりもよほど早い。
だいたい、彼らが旧藩をないがしろにしたとして、旧藩主などに恨まれたのも有名。
それをどう踏まえたら、彼らが薩長人としての意識が強く日本人としての広い視野がなかったといえるのか？
＞幕臣である勝や大久保一翁。松平春嶽なども、
＞幕府と言う枠組に捕らわれず広い観点から物事を推し量っている。
そりゃもちろん承知している。
なんといっても龍馬の広い視野とか言われる意見はほとんど彼らの受け売りだしな。
問題は、彼らがそれだけの視野と視点を持っていながらも、幕府を改革できなかったことだろう。
それだけの人材を抱えていても、徳川という数百年にもおよぶ支配における組織の硬直化、
その失策による求心力の著しい低下、というのは防ぎようが無かった。
組織として寿命だったのだろう。
＞倒幕が成り新政府が樹立した後を踏まえて言っているのだろう
どう踏まえているというのか。
薩長藩閥で明治政府を切り盛りしたことを言っているなら、あれは少なくとも明治初期においては、
実際問題として必要だった部分もある。
実際、薩長人であることにあぐらをかいたものも居るにはいるが、幕末藩政の指導者たる
木戸、大久保などがそうでなかったことは、他の人間の証言からも明らか。
西郷は微妙だが、彼の政治家として見せた大きな動きには薩摩のため、というのは見られない。
大久保は、武士保守の最大手たる薩摩出身だったため露骨な薩摩贔屓などを行わざるをえなかった
所もあるが、人材登用などにおいて藩の垣根をもうけない方だったという証言もある。
木戸などは、その点について、幕臣からも他藩者からも高く評価されているし、版籍奉還も廃藩置県も
早いうちから唱えている。その上、これは司馬も書いていたが、立憲政治を建議したのは板垣よりもよほど早い。
だいたい、彼らが旧藩をないがしろにしたとして、旧藩主などに恨まれたのも有名。
それをどう踏まえたら、彼らが薩長人としての意識が強く日本人としての広い視野がなかったといえるのか？
209 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 00:19:13
暗殺されるくらいすごい
210 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 00:34:10
維新期を描いた司馬の小説は面白すぎる。吉川の武蔵と同じで、むしろ
坂本や西郷の実像を私たちから遠ざけたともいえる。彼らが偉大だった
のは間違いあるまいが、司馬の小説(メガネ)を通さずに、彼らをみるこ
とは容易ではない。彼らの実像に迫る作品を待ちたい。
坂本や西郷の実像を私たちから遠ざけたともいえる。彼らが偉大だった
のは間違いあるまいが、司馬の小説(メガネ)を通さずに、彼らをみるこ
とは容易ではない。彼らの実像に迫る作品を待ちたい。
211 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 02:30:13
お前が書け。
しかし、史実かどうかってのはそんなに重要じゃない気がするな
坂本や西郷クラスの人間にしか分かるかいな。
あのクラスになると一目見て通じ合える。
しかし、史実かどうかってのはそんなに重要じゃない気がするな
坂本や西郷クラスの人間にしか分かるかいな。
あのクラスになると一目見て通じ合える。
212 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 02:36:53
213 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 04:09:43
このスレ、すっげぇくだらねーなｗ
司馬小説に感化された厨が増えた、て事は分かるな。
まるで若き頃の自分を見ているようだ。
嬉しいやら切ないやら・・・複雑な気持ち。
まるで若き頃の自分を見ているようだ。
嬉しいやら切ないやら・・・複雑な気持ち。
215 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 06:43:40
バカには出来ない・。
龍馬に感化された連中って現実で結果だしてる奴も多い。
歴史勉強しても現実に生かせなければただのオタだし
龍馬に感化された連中って現実で結果だしてる奴も多い。
歴史勉強しても現実に生かせなければただのオタだし
216 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 10:03:37
>>208 話しが根本から変わって、反論の為の反論に成ってるよ
そもそも「藩て枠組み」から抜けだした観点云々の話しだろ？
勝などが幕府を改革出来たか否かなんて結果の話しなんかしていない
だいたい幕府と一諸藩を同等で語る事すらナンセンス
それと一番の例は「武力倒幕に固執した事」
これが西郷・桂・大久保が藩って枠から抜け出せなかった最大の根拠
彼らが広い観点を持っていれば、大政奉還が成った時点で明治維新は完了していた
しかしながら偽の錦の御旗まで作り、必要以上に佐幕派を挑発し、藩の面子の為や己の傲慢な思想の為だけに戦を起こした。
それと薩長藩閥は明治初期だけでは無く、第二次世界大戦まで続きましたよ
まぁ～それは桂云々大久保云々には関係ないがね
そもそも「藩て枠組み」から抜けだした観点云々の話しだろ？
勝などが幕府を改革出来たか否かなんて結果の話しなんかしていない
だいたい幕府と一諸藩を同等で語る事すらナンセンス
それと一番の例は「武力倒幕に固執した事」
これが西郷・桂・大久保が藩って枠から抜け出せなかった最大の根拠
彼らが広い観点を持っていれば、大政奉還が成った時点で明治維新は完了していた
しかしながら偽の錦の御旗まで作り、必要以上に佐幕派を挑発し、藩の面子の為や己の傲慢な思想の為だけに戦を起こした。
それと薩長藩閥は明治初期だけでは無く、第二次世界大戦まで続きましたよ
まぁ～それは桂云々大久保云々には関係ないがね
217 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 10:28:48
>>207あなたは司馬の小説読んだ事あるのかな？そしてインタビュー等の
文書をどれだけ知ってる？
彼の取材にかける時間と労力をどれだけ理解してますか？
ほんの１５０年くらい前の出来事ですよ、取材をはじめたのは今から４０年
ほど前、３０００年以上前の史実が現代に残っているんですよ
竜馬は大変筆マメで膨大な量の手紙を残してます、そして彼の周りの人間の
書面も博物館等に多数残されてます
歴史的事実はそういう書面から
そして幼い頃竜馬と接触した人の子供、孫にも取材されてます
人間的事実はそういうまさに生き証人から得られたものです
そりゃ心の葛藤や台詞などはそういう事実から著者が推し量って書いたもの
ですが、あくまで「小説」なのですから、面白おかしく
書かないと読者を惹きつけられませんから脚色の部分も多々あるでしょう
しかし事実を歪曲するまでの脚色は司馬の作家魂が許さないと思います
竜馬のシンパ、アンチは当然あるでしょう、しかし事実は事実として
捉えるべきだと思いますよ
文書をどれだけ知ってる？
彼の取材にかける時間と労力をどれだけ理解してますか？
ほんの１５０年くらい前の出来事ですよ、取材をはじめたのは今から４０年
ほど前、３０００年以上前の史実が現代に残っているんですよ
竜馬は大変筆マメで膨大な量の手紙を残してます、そして彼の周りの人間の
書面も博物館等に多数残されてます
歴史的事実はそういう書面から
そして幼い頃竜馬と接触した人の子供、孫にも取材されてます
人間的事実はそういうまさに生き証人から得られたものです
そりゃ心の葛藤や台詞などはそういう事実から著者が推し量って書いたもの
ですが、あくまで「小説」なのですから、面白おかしく
書かないと読者を惹きつけられませんから脚色の部分も多々あるでしょう
しかし事実を歪曲するまでの脚色は司馬の作家魂が許さないと思います
竜馬のシンパ、アンチは当然あるでしょう、しかし事実は事実として
捉えるべきだと思いますよ
218 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 10:50:59
>>217 司馬の小説で龍馬に関する史実は存在しても事実は存在しないよ
219 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 10:58:54
専門が幕末ではないので違うところもあると思いますが
いまの薩長同盟の研究を説明します。
80年代に薩長同盟は軍事同盟ではない説(薩長盟約説)が出ました。
これは多くの指示を得ました。この説を簡単に説明すると、
当時長州は藩主父子の官位なども取り上げられ幕府による長州征討も計画されており日本内乱の危機でした。
そこで薩摩は内乱回避のため長州の立場回復に協力しようってのを決めたのだとする説です。
同盟といった軍事同盟的なものではなく、約束事、盟約であるとしました。
そして最近、高橋秀直氏が書かれた論文がありまして
そこでは所謂薩長同盟成立とされていた会談の1年前に藩主同士の親書により薩長同盟は成立していたとしました。
竜馬が参加した例の会談は同盟が実際に運営されていく中での軌道修正だったという意見です。
いまの薩長同盟の研究を説明します。
80年代に薩長同盟は軍事同盟ではない説(薩長盟約説)が出ました。
これは多くの指示を得ました。この説を簡単に説明すると、
当時長州は藩主父子の官位なども取り上げられ幕府による長州征討も計画されており日本内乱の危機でした。
そこで薩摩は内乱回避のため長州の立場回復に協力しようってのを決めたのだとする説です。
同盟といった軍事同盟的なものではなく、約束事、盟約であるとしました。
そして最近、高橋秀直氏が書かれた論文がありまして
そこでは所謂薩長同盟成立とされていた会談の1年前に藩主同士の親書により薩長同盟は成立していたとしました。
竜馬が参加した例の会談は同盟が実際に運営されていく中での軌道修正だったという意見です。
220 ：219：2006/03/14(火) 11:08:06
竜馬は現代の人々にも大きな影響を与えています。
ですが私がおもうに本当に偉大なのは竜馬ではなく司馬遼太郎ではないかと。
現代の我々に影響を与えているのは司馬の描いた竜馬像なのですから。
実際の竜馬がどうだったかなんて普通知らないのではないかとおもう。
>217
手紙が沢山残ってるのは知ってます。でもその手紙を直接自分で読みましたか？
竜馬の字は汚いので読みにくく私も実際読んでません。
217さんは竜馬より司馬さんに詳しそう。
ですが私がおもうに本当に偉大なのは竜馬ではなく司馬遼太郎ではないかと。
現代の我々に影響を与えているのは司馬の描いた竜馬像なのですから。
実際の竜馬がどうだったかなんて普通知らないのではないかとおもう。
>217
手紙が沢山残ってるのは知ってます。でもその手紙を直接自分で読みましたか？
竜馬の字は汚いので読みにくく私も実際読んでません。
217さんは竜馬より司馬さんに詳しそう。
221 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 11:16:32
222 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 11:19:47
223 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 13:03:45
事実はどうあれ史実として残ってるのは事実なのだから
竜馬の成したことは事実でしょう
信長であれ家康であれ強いて言えば吉田茂だってほんとの人間性なんて
今となっては誰にもわからないでしょ
たしかに竜馬という人間を一躍メジャーにした司馬遼太郎の手腕は大きいとしても
竜馬という人間が幕末以降の日本に与えた影響は絶大だと思うんだけど
竜馬の成したことは事実でしょう
信長であれ家康であれ強いて言えば吉田茂だってほんとの人間性なんて
今となっては誰にもわからないでしょ
たしかに竜馬という人間を一躍メジャーにした司馬遼太郎の手腕は大きいとしても
竜馬という人間が幕末以降の日本に与えた影響は絶大だと思うんだけど
224 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 13:11:58
大河で竜馬ってピッタリの題材なんだけどなかなかないね（昔１回やったらしいが）
あれだけの小説は２～３時間の正月ドラマじゃ描ききれない
かえって小説読まない視聴者には誤解を与える
あれだけの小説は２～３時間の正月ドラマじゃ描ききれない
かえって小説読まない視聴者には誤解を与える
225 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 13:49:15
金儲けの事ばかり考えていたんじゃない？堀エモンみたいに。
226 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 16:47:36
>>225そりゃそうだ天寿をまっとうしてれば大商人だったろうな
もともとは商売が好きで船が好きで海が大好きな竜馬だったんだから
たまたま時代が竜馬を必要として巻き込まれてしまったけれど
ただホリエモンなんかと一緒の土俵に上げないで欲しい
あんな糞と同じレベルで語られるだけでも竜馬がけがれる
もともとは商売が好きで船が好きで海が大好きな竜馬だったんだから
たまたま時代が竜馬を必要として巻き込まれてしまったけれど
ただホリエモンなんかと一緒の土俵に上げないで欲しい
あんな糞と同じレベルで語られるだけでも竜馬がけがれる
227 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 16:49:49
228 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 16:54:40
229 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 16:57:02
>>223 それこそ人の価値観の違い
尚、史実とは諸説存在するものがあり、史実として残っているのは事実云々は意味がプ～です
尚、史実とは諸説存在するものがあり、史実として残っているのは事実云々は意味がプ～です
230 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 16:58:33
>>228詐欺師の肩持つオマイはいったい・・・？
231 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 16:59:46
>>230
龍馬も似たようなもんじゃねーかwww
龍馬も似たようなもんじゃねーかwww
232 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 17:01:20
>>228なんだよウゼーよ、ろくに知りもしないくせこんなとこ
迷い込んでくんなよ、どっか逝け
迷い込んでくんなよ、どっか逝け
>>216
＞勝などが幕府を改革出来たか否かなんて結果の話しなんかしていない
そうそう。それは単に自分の持論を言っただけ。今の議論にはあんまり関係なかったな。
＞だいたい幕府と一諸藩を同等で語る事すらナンセンス
同等に語ったつもりは全然無いんだが。
＞それと一番の例は「武力倒幕に固執した事」
＞これが西郷・桂・大久保が藩って枠から抜け出せなかった最大の根拠
これは納得いかんな。竜馬ファンなどは、よく、そのような論を持ち出してくるが、
そもそも大政奉還自体が、穴のある無血革命案であるところには留意しているのか疑問。
あと、藩という枠から抜けないと、視野が広くないと思ってるなら、それも間違いだ。
龍馬の如く藩を出なければ何の見込みも無かった人間と(龍馬を貶めているわけではない)
、藩に身をおいてその力を利用すべき人間を同列に並べて、
日本人として視野が広い、薩長人から抜け出せない云々と語ること自体が、それこそナンセンス。
西郷らが、実際に組織を動かさなければいけない立場ゆえの制約や、それによるメリット（この藩力がなければ、
大政奉還からして到底無理）を受けていたことを、司馬は丸々無視して、
龍馬と彼らを比較して、彼らは薩長人で龍馬は日本人だ。などと書いている。
そこで、読者は、広い視野で藩という枠組みから外れた龍馬凄い！薩長首脳より凄い！と思うのだろう。
これは、司馬の龍馬を英雄にしたてるための作為的誘導だな。
＞勝などが幕府を改革出来たか否かなんて結果の話しなんかしていない
そうそう。それは単に自分の持論を言っただけ。今の議論にはあんまり関係なかったな。
＞だいたい幕府と一諸藩を同等で語る事すらナンセンス
同等に語ったつもりは全然無いんだが。
＞それと一番の例は「武力倒幕に固執した事」
＞これが西郷・桂・大久保が藩って枠から抜け出せなかった最大の根拠
これは納得いかんな。竜馬ファンなどは、よく、そのような論を持ち出してくるが、
そもそも大政奉還自体が、穴のある無血革命案であるところには留意しているのか疑問。
あと、藩という枠から抜けないと、視野が広くないと思ってるなら、それも間違いだ。
龍馬の如く藩を出なければ何の見込みも無かった人間と(龍馬を貶めているわけではない)
、藩に身をおいてその力を利用すべき人間を同列に並べて、
日本人として視野が広い、薩長人から抜け出せない云々と語ること自体が、それこそナンセンス。
西郷らが、実際に組織を動かさなければいけない立場ゆえの制約や、それによるメリット（この藩力がなければ、
大政奉還からして到底無理）を受けていたことを、司馬は丸々無視して、
龍馬と彼らを比較して、彼らは薩長人で龍馬は日本人だ。などと書いている。
そこで、読者は、広い視野で藩という枠組みから外れた龍馬凄い！薩長首脳より凄い！と思うのだろう。
これは、司馬の龍馬を英雄にしたてるための作為的誘導だな。
234 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 17:04:06
＞そもそも大政奉還自体が、穴のある無血革命案であるところには留意しているのか疑問。
あなたは大分前に徳川慶喜を議長としているから大政奉還は問題がある云々とスパークしてた人？
あなたは大分前に徳川慶喜を議長としているから大政奉還は問題がある云々とスパークしてた人？
>>217
小説はあるが、幕末、花神、竜馬がゆく、翔ぶがごとく、くらいだな。
司馬が資料収集に熱心ということも聞いたが、それが実際の作品に「史実として」反映されてないし。
印象としては膨大な資料から、いかにもありえそうな嘘を書くから余計にタチが悪いと思える。
初心者に読ませるとたいていあれを史実と思い込むからな。
これは読者のみの責任ではなく、司馬自体が巧みに史実史料と創作を織り交ぜるため、フィクションと
の判別が付きにくいからだろう。
それは、作家としての素晴らしい資質も表しているのだろうが、歪曲歴史のまかり通る現状を見ると何とも腹立たしい。
司馬が龍馬の人間的事実とやらを突き止めたとしても、そのことが、司馬作品の史実性を高めている証明には
ることにはならない。
逆に>>217に聞きたいが、龍馬もの以外の史実史料を読んだことはあるのか？
歴史家（歴史作家にあらず）の論文を読んだことは？もし、読んでいて
＞事実を歪曲するまでの脚色は司馬の作家魂が許さないと思います
と思ってるんなら、>>217の心は広すぎて、事実を見ていないとしか思えない。
歪曲しているから、いろいろ言われる。
それこそ、事実は事実として捉えるべきだと思いますよ
小説はあるが、幕末、花神、竜馬がゆく、翔ぶがごとく、くらいだな。
司馬が資料収集に熱心ということも聞いたが、それが実際の作品に「史実として」反映されてないし。
印象としては膨大な資料から、いかにもありえそうな嘘を書くから余計にタチが悪いと思える。
初心者に読ませるとたいていあれを史実と思い込むからな。
これは読者のみの責任ではなく、司馬自体が巧みに史実史料と創作を織り交ぜるため、フィクションと
の判別が付きにくいからだろう。
それは、作家としての素晴らしい資質も表しているのだろうが、歪曲歴史のまかり通る現状を見ると何とも腹立たしい。
司馬が龍馬の人間的事実とやらを突き止めたとしても、そのことが、司馬作品の史実性を高めている証明には
ることにはならない。
逆に>>217に聞きたいが、龍馬もの以外の史実史料を読んだことはあるのか？
歴史家（歴史作家にあらず）の論文を読んだことは？もし、読んでいて
＞事実を歪曲するまでの脚色は司馬の作家魂が許さないと思います
と思ってるんなら、>>217の心は広すぎて、事実を見ていないとしか思えない。
歪曲しているから、いろいろ言われる。
それこそ、事実は事実として捉えるべきだと思いますよ
237 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 17:22:38
よくわからんのだが
竜馬がすごいかすごくないっていうとｽｺﾞｲだろう。
脱藩して雄藩の間を駆け回ったのだから。
だが桂、大久保のが凄い気がする。なんとなく。
竜馬はすごい、竜馬がいなければ維新は成り立たなかった！っていう奴は
司馬史観に毒されすぎな気もするなんとなく。
間違えてはいけないのは司馬は作家だ。司馬の書いたものは「小説」だ。
つまりフィクション。虚構の世界。登場人物が実在のモデルがいるというだけの話。
すごい小説家なのであって、歴史家ではない。
現実と虚構の区別をつけてください。ゲームよりたちわりい。
竜馬がすごいかすごくないっていうとｽｺﾞｲだろう。
脱藩して雄藩の間を駆け回ったのだから。
だが桂、大久保のが凄い気がする。なんとなく。
竜馬はすごい、竜馬がいなければ維新は成り立たなかった！っていう奴は
司馬史観に毒されすぎな気もするなんとなく。
間違えてはいけないのは司馬は作家だ。司馬の書いたものは「小説」だ。
つまりフィクション。虚構の世界。登場人物が実在のモデルがいるというだけの話。
すごい小説家なのであって、歴史家ではない。
現実と虚構の区別をつけてください。ゲームよりたちわりい。
238 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 18:36:04
>>233 解らん奴だな
大政奉還は薩長の軍事力による圧力があったからこそなのは当たり前
そんな話しはしてないから
大政奉還成った後にも武力倒幕に固執した事を言ってるのよ
結局は長州の面子の為、薩摩の利益の為に武力倒幕を無理やり推し進めた事実を言ってるまで
藩て枠組みを抜けていれば大政奉還が成った時点で明治維新は成立してますから
それから桂・大久保・西郷が視野が狭いなど誰も言っていない。勿論司馬君もね。
んで、君の言うように藩を動かす立場が違うってのはあくまでも理由であり、結果としと藩の枠組みを抜け出せなかったってのは事実ではないのかな？
大政奉還は薩長の軍事力による圧力があったからこそなのは当たり前
そんな話しはしてないから
大政奉還成った後にも武力倒幕に固執した事を言ってるのよ
結局は長州の面子の為、薩摩の利益の為に武力倒幕を無理やり推し進めた事実を言ってるまで
藩て枠組みを抜けていれば大政奉還が成った時点で明治維新は成立してますから
それから桂・大久保・西郷が視野が狭いなど誰も言っていない。勿論司馬君もね。
んで、君の言うように藩を動かす立場が違うってのはあくまでも理由であり、結果としと藩の枠組みを抜け出せなかったってのは事実ではないのかな？
239 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 18:40:25
>>234 利益は出ましたよw
240 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 18:55:24
241 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 18:57:29
242 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 19:03:40
>>241 当然紀州藩の件も含みますよ
あと土佐の介入もね
あと土佐の介入もね
>>242
利益なんてないよ。よく調べてみ。
利益あるなら、なぜ社中を解散して、土佐藩庇護の海援隊なんてつくるんだい？
社中の規約はなんてかいてある？
海援隊ではどうなってる？
その他、いろいろな証言を知ってるのか？
よくわからんので、そんな適当なのでなく
きちんとしたものをだせるか？
利益なんてないよ。よく調べてみ。
利益あるなら、なぜ社中を解散して、土佐藩庇護の海援隊なんてつくるんだい？
社中の規約はなんてかいてある？
海援隊ではどうなってる？
その他、いろいろな証言を知ってるのか？
よくわからんので、そんな適当なのでなく
きちんとしたものをだせるか？
244 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 19:16:53
>>237
歴史的観点から見ても竜馬が維新のキーマンであったことは歴然
西郷がいなくとも、桂がいなくとも、後藤がいなくとも、高杉がいなくとも
大久保がいなくとも、ましてや清河八郎がいなかったとしても
誰か一人くらい欠けてても維新は成っただろう
唯一人竜馬がいなかったらどう転がっていたかはわからない
歴史的観点から見ても竜馬が維新のキーマンであったことは歴然
西郷がいなくとも、桂がいなくとも、後藤がいなくとも、高杉がいなくとも
大久保がいなくとも、ましてや清河八郎がいなかったとしても
誰か一人くらい欠けてても維新は成っただろう
唯一人竜馬がいなかったらどう転がっていたかはわからない
245 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 19:25:36
>>239俺もファンだが残念ながら利益は出ていない
カコ達の給料も滞っていたほど
ただ商才がなかったからではない、様々な要因が重なって解散せざるを得ない
状況に陥った、ただ、いろは丸事件のくだりを読んでいただければ
解ると思うが稀代のネゴシエーターだったことは間違いない
カコ達の給料も滞っていたほど
ただ商才がなかったからではない、様々な要因が重なって解散せざるを得ない
状況に陥った、ただ、いろは丸事件のくだりを読んでいただければ
解ると思うが稀代のネゴシエーターだったことは間違いない
>>245
それを商才がなかったという、、、
それを商才がなかったという、、、
247 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 19:40:26
>>243 君の理屈では、利益ある会社は業務提携を行わないとでも？業務提携による利益は利益では無いと？
まぁ～ハッキリ言えばどうでも良いがね
剣の腕云々と同様に、龍馬は剣客としてまたは商人として歴史に名前を残した訳では無いからね
強いて言わせて貰えば、龍馬が亀山社中を立ち上げた時期は幕府が貿易を独り占めしている時代であり、もぐりの社中が莫大な利益を得る事など不可能
まぁ～ハッキリ言えばどうでも良いがね
剣の腕云々と同様に、龍馬は剣客としてまたは商人として歴史に名前を残した訳では無いからね
強いて言わせて貰えば、龍馬が亀山社中を立ち上げた時期は幕府が貿易を独り占めしている時代であり、もぐりの社中が莫大な利益を得る事など不可能
248 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 19:42:28
>>245 一時だけを見て全てを語るなよ
249 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 19:42:53
250 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 19:48:50
>>249 なんか論無き煽りに成ってきたなw
給料が何処から出ていたか？薩摩から給料貰ったら駄目なのか？誰もが薩摩から給料貰える時代だったのか？薩摩から給料貰えるようにした手腕は蔑ろか？
因みに貿易をしていたのは幕府のみです
悪しからず
給料が何処から出ていたか？薩摩から給料貰ったら駄目なのか？誰もが薩摩から給料貰える時代だったのか？薩摩から給料貰えるようにした手腕は蔑ろか？
因みに貿易をしていたのは幕府のみです
悪しからず
251 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 19:51:34
実在の坂本竜馬と小説の坂本竜馬は別物
司馬小説の坂本が日本人に影響したなら
藤子漫画のドラえもんも同じ。
いや、フィクションが日本人に与えた影響力では司馬竜馬よりもガンダムかもよ。
司馬小説の坂本が日本人に影響したなら
藤子漫画のドラえもんも同じ。
いや、フィクションが日本人に与えた影響力では司馬竜馬よりもガンダムかもよ。
252 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 19:52:16
密貿易は除いてな
253 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 19:53:12
意味がわからないんですが
254 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 19:54:41
>>251 小説は小説。当たり前じゃんw
何を今更・・・
何を今更・・・
255 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 19:56:21
>>250
何で薩摩藩がでるんだ？
薩摩の給金は関係ないだろう。論外だ。
薩摩から金が出るのは亡命して薩摩がかくまっているからだろう
社中の規約には射利を得るとあるだろう。
その射利のことだ。
貿易もしかり、表向きは幕府独占だったが、薩摩はどうなんだ？
その薩摩をバックボーンにしながら、他と比べるとはるかに有利な条件にもかかわらず
射利を得る事ができなかった龍馬はどう評価さいたらいいんだ？
条件が整ったら成功してた？
そんなバカな。
何で薩摩藩がでるんだ？
薩摩の給金は関係ないだろう。論外だ。
薩摩から金が出るのは亡命して薩摩がかくまっているからだろう
社中の規約には射利を得るとあるだろう。
その射利のことだ。
貿易もしかり、表向きは幕府独占だったが、薩摩はどうなんだ？
その薩摩をバックボーンにしながら、他と比べるとはるかに有利な条件にもかかわらず
射利を得る事ができなかった龍馬はどう評価さいたらいいんだ？
条件が整ったら成功してた？
そんなバカな。
256 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 19:59:06
ようはどうでも良いって事だ
商人として歴史名を残した訳では無く、商人として生きた訳でも無い
龍馬を語る上では商才云々は蛇足以下に過ぎない
商人として歴史名を残した訳では無く、商人として生きた訳でも無い
龍馬を語る上では商才云々は蛇足以下に過ぎない
257 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:02:03
それなら初めから変な思い込みで論じてくるな。
終いにはこれかよwwwww
まあ、面白いけどな。
終いにはこれかよwwwww
まあ、面白いけどな。
258 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:02:36
259 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:05:19
260 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:05:57
261 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:08:38
>>260 んで、条件が整えば成功したなんて何処に書いたよ？
アンカー宜しく
アンカー宜しく
262 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:10:38
263 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:13:40
264 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:15:19
>>262 んじゃ～俺に絡むな
話しがめちゃくちゃになるがな
話しがめちゃくちゃになるがな
265 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:16:27
誰が誰かわからんがな
266 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:19:15
北辰一刀流の千葉の塾頭務めるほどの剣豪で
一介の浪人でありながら当時政治の中枢だった二条城に自由に出入りし
一介の浪人でありながら身銭は一銭も切らずに一時大型船を2隻も手に入れ
一介の浪人でありながら各国の大名とさしで話ができて・・・
例え歴史的にはなんもしてなかったとしても
それだけで「すげえ～」って思っちゃう僕って単純でつか？
一介の浪人でありながら当時政治の中枢だった二条城に自由に出入りし
一介の浪人でありながら身銭は一銭も切らずに一時大型船を2隻も手に入れ
一介の浪人でありながら各国の大名とさしで話ができて・・・
例え歴史的にはなんもしてなかったとしても
それだけで「すげえ～」って思っちゃう僕って単純でつか？
267 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:20:01
>>266 釣りなら他でやれ
268 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:21:37
小山ゆうの漫画と武田鉄矢の映画見たぐらいの人を
豪快に論破するスレはここでつか？
豪快に論破するスレはここでつか？
269 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:24:08
普通に詰めていったら勝ててた議論だったのに・・・・・。
アンチ龍馬ってほんと爪甘いよな。
そういえば中岡慎太郎は議論に無茶苦茶強かったって誰かに証言されてたけど、
龍馬ってどうだったんだ？なんかエピソードある？
アンチ龍馬ってほんと爪甘いよな。
そういえば中岡慎太郎は議論に無茶苦茶強かったって誰かに証言されてたけど、
龍馬ってどうだったんだ？なんかエピソードある？
271 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:29:57
竜馬は病的な虚言癖と見栄っ張りのため手紙なんて自分がやってもいないことを自分の手柄にしたり
人との会話で剣の話が出れば「俺剣豪」政治的な話なら「俺がフィクサー」
実際の竜馬は日本が外国の植民地になっても自分さえ良ければいいと
日本に内戦をおこすために来た武器商人グラバーの手先として売国に励んだ事実がある。
人との会話で剣の話が出れば「俺剣豪」政治的な話なら「俺がフィクサー」
実際の竜馬は日本が外国の植民地になっても自分さえ良ければいいと
日本に内戦をおこすために来た武器商人グラバーの手先として売国に励んだ事実がある。
272 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:31:41
>>271あんた誰？
273 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:41:00
>>271
証拠は？
証拠は？
274 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:52:27
ここは小説の坂本竜馬スレ？
なら板違いだよ
なら板違いだよ
275 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:59:26
>>271妄想癖もここまでくると感動だな
276 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 21:03:30
「過激なることは毫も無し。かつ声高に事を論ずる様のこともなく、至極おとなしき人なり。容貌を一見すれば豪気に見受けらるるも万事温和に事を処する人なり。
但し胆力は極めて大なり」
坂本龍馬なる者は先年、御国元を出奔して長州へ行き、
長藩の浪士輩と結び大に人望を得たる者のよし。薩長両藩一時葛藤を生じたる時も頗る尽力して
、その和解を計れり
薩長相疑う。土州名士坂本龍馬、以為らく、これ国家の利にあらざるなりと。
すなわち二藩連合の説を建てて、これを薩藩の西郷吉之助に謀る
土佐が大政奉還を建白したのは『大勢を洞察した卓見か、ただその場の小策に出たためか」との問に勝海舟
「あれは坂本がいたからのことだ。しかし、土佐はいつも筒井順慶で伏見の時も、全くの日和見をしていた」
「土佐は恐るるに足らぬが一人の坂本が恐ろしかりき」
但し胆力は極めて大なり」
坂本龍馬なる者は先年、御国元を出奔して長州へ行き、
長藩の浪士輩と結び大に人望を得たる者のよし。薩長両藩一時葛藤を生じたる時も頗る尽力して
、その和解を計れり
薩長相疑う。土州名士坂本龍馬、以為らく、これ国家の利にあらざるなりと。
すなわち二藩連合の説を建てて、これを薩藩の西郷吉之助に謀る
土佐が大政奉還を建白したのは『大勢を洞察した卓見か、ただその場の小策に出たためか」との問に勝海舟
「あれは坂本がいたからのことだ。しかし、土佐はいつも筒井順慶で伏見の時も、全くの日和見をしていた」
「土佐は恐るるに足らぬが一人の坂本が恐ろしかりき」
えらいスレの進みが早いな。
>>238
＞結果としと藩の枠組みを抜け出せなかった
いや、だからな。抜け出さない理由を端折って、竜馬は日本人としての観点を持ったのに、
西郷らは持ってない的な書き方をした司馬に文句がいいたいんだよ。
立場の違う人間捕まえて、こっちは日本人として視野が広い、そっちは薩長人から抜け出
せない云々と語ること自体が、それこそナンセンス。
＞大政奉還
うんうん。わかった。
自分と>>238じゃ、完全にかみ合わんということがさ。というか、上の意見にしてもそうなんだが、
考えのベクトルが違いすぎるのだろう。>>238は全然こちらの意見を理解してないように思えるｗ
一応、大政奉還が無血革命になりえない事情を説明すると、
百歩譲って西郷大久保桂らが大政奉還龍馬（幕臣）案に納得しても
（納得させられるだけの案でないことは、それまでのペリー来航からの流れを見てみればわかると思うが）、
実際に武装した長州諸隊などの方が絶対止まらないだろう。
だとしたら、彼らと、旧幕派の間で結局、多くの血が流れることになる。
ゆえに、穴のある無血革命案と言っている。絶対に多くの流血を避けられない無血革命案、しかも革命
になるのかどうかも怪しいものに誰が乗るかよ。
>>238
＞結果としと藩の枠組みを抜け出せなかった
いや、だからな。抜け出さない理由を端折って、竜馬は日本人としての観点を持ったのに、
西郷らは持ってない的な書き方をした司馬に文句がいいたいんだよ。
立場の違う人間捕まえて、こっちは日本人として視野が広い、そっちは薩長人から抜け出
せない云々と語ること自体が、それこそナンセンス。
＞大政奉還
うんうん。わかった。
自分と>>238じゃ、完全にかみ合わんということがさ。というか、上の意見にしてもそうなんだが、
考えのベクトルが違いすぎるのだろう。>>238は全然こちらの意見を理解してないように思えるｗ
一応、大政奉還が無血革命になりえない事情を説明すると、
百歩譲って西郷大久保桂らが大政奉還龍馬（幕臣）案に納得しても
（納得させられるだけの案でないことは、それまでのペリー来航からの流れを見てみればわかると思うが）、
実際に武装した長州諸隊などの方が絶対止まらないだろう。
だとしたら、彼らと、旧幕派の間で結局、多くの血が流れることになる。
ゆえに、穴のある無血革命案と言っている。絶対に多くの流血を避けられない無血革命案、しかも革命
になるのかどうかも怪しいものに誰が乗るかよ。
>>219
それは自分も聞いたことがある。
ご指摘のとおり、会談の一年も前には既に藩主の親書があったこと。
あの時代の藩主の権力の絶大さを考えると、そっちの方が、西郷桂の会談よりも同盟の契機として
見るべきではないか、ってやつかな。
それに、長州に武器弾薬を輸出した時点で、すでに薩長の同盟は事実上動き出しているわけで。
西郷にしてみれば、あの時同盟の具体案の言質をとられるよりは、桂を十分にもてなして、薩摩は尊皇でいくよ、
との方針を示す（これは、桂が龍馬に語った台詞のなかで、「薩が皇家に尽くすのだから」と殊更に強調したことからも分かる）
ことだけで、会合をお開きにしたかった。それゆえ、具体的な話はしなかった。
しかし、実際に同盟時の動きについての具体案を取ってこなければ、わざわざ命の危険をおかして上京した桂にとっては、
口惜しい事態ではある。
それゆえ、龍馬が薩摩の非情を責めた、の流れになるのか。
それは自分も聞いたことがある。
ご指摘のとおり、会談の一年も前には既に藩主の親書があったこと。
あの時代の藩主の権力の絶大さを考えると、そっちの方が、西郷桂の会談よりも同盟の契機として
見るべきではないか、ってやつかな。
それに、長州に武器弾薬を輸出した時点で、すでに薩長の同盟は事実上動き出しているわけで。
西郷にしてみれば、あの時同盟の具体案の言質をとられるよりは、桂を十分にもてなして、薩摩は尊皇でいくよ、
との方針を示す（これは、桂が龍馬に語った台詞のなかで、「薩が皇家に尽くすのだから」と殊更に強調したことからも分かる）
ことだけで、会合をお開きにしたかった。それゆえ、具体的な話はしなかった。
しかし、実際に同盟時の動きについての具体案を取ってこなければ、わざわざ命の危険をおかして上京した桂にとっては、
口惜しい事態ではある。
それゆえ、龍馬が薩摩の非情を責めた、の流れになるのか。
>>277
乗ったやん
乗ったやん
281 ：日本＠名無史さん：2006/03/15(水) 08:33:00
>>277 一つ指摘すると一つ忘れてしまうようだな
別に龍馬だけと比べた訳では無いだろうが、幕臣である勝などとも比較してんだろうよ
んで、大政奉還に関しては浅はかな知識を露呈したな
問題は大政奉還案が完璧な案か否かでは無い。
尚、桂や西郷達が大政奉還案に納得してれば長州の暴発は止められますから
だって大政奉還成立したら、武力倒幕する大義名分が無いですから
人を見下す前に＞＞ペリー来航からの流れ なんて曖昧な言葉で逃げないでね
別に龍馬だけと比べた訳では無いだろうが、幕臣である勝などとも比較してんだろうよ
んで、大政奉還に関しては浅はかな知識を露呈したな
問題は大政奉還案が完璧な案か否かでは無い。
尚、桂や西郷達が大政奉還案に納得してれば長州の暴発は止められますから
だって大政奉還成立したら、武力倒幕する大義名分が無いですから
人を見下す前に＞＞ペリー来航からの流れ なんて曖昧な言葉で逃げないでね
282 ：日本＠名無史さん：2006/03/15(水) 10:16:06
そもそもスレタイがいけないやな
「凄いの？」って そりゃ凄いの凄くないのって・・・・凄いよ
凄いって認めてるからこそアンチがウジャウジャ集まるんだろ
「凄いの？」って そりゃ凄いの凄くないのって・・・・凄いよ
凄いって認めてるからこそアンチがウジャウジャ集まるんだろ
283 ：日本＠名無史さん：2006/03/15(水) 12:21:23
>271 hbc見たの？竜馬人殺してるよね、ペストルで？
>>282
本当に凄かったのか疑問を持って来てるヤツが大半だと思われ
本当に凄かったのか疑問を持って来てるヤツが大半だと思われ
285 ：日本＠名無史さん：2006/03/15(水) 17:42:23
どこをどう押せば凄くないのか？
今の日本の状況は幕末にそっくりだ
誰でも竜馬になれる資格はあるぞ
こんだけいるなら誰か竜馬になってみろ
今の日本の状況は幕末にそっくりだ
誰でも竜馬になれる資格はあるぞ
こんだけいるなら誰か竜馬になってみろ
286 ：日本＠名無史さん：2006/03/15(水) 18:14:44
竜馬程度になりたくねえ
もし龍馬が殺されなくて生きてたとしても
戊辰戦争はやはり起こってたろうな。
土佐も新政府側について参戦してるし。
戊辰戦争はやはり起こってたろうな。
土佐も新政府側について参戦してるし。
288 ：日本＠名無史さん：2006/03/15(水) 18:39:17
>>287 根拠無き妄想
289 ：日本＠名無史さん：2006/03/15(水) 18:39:59
>>286なろうとおもてもオマイじゃなれん
290 ：日本＠名無史さん：2006/03/15(水) 19:14:16
竜馬が生きていたら戊辰戦争も起こらなく、死なずにすんだ有能な人材が
竜馬主導の政府でいかされて、明治以降はすばらしい時代になっていて
太平洋戦争など日本の悲劇も無かったに違いない。
竜馬主導の政府でいかされて、明治以降はすばらしい時代になっていて
太平洋戦争など日本の悲劇も無かったに違いない。
291 ：日本＠名無史さん：2006/03/15(水) 19:25:40
すぐに極論を書くのは低脳の証
292 ：日本＠名無史さん：2006/03/15(水) 19:35:44
西郷・大久保・桂・高杉のように組織の高官よりも
一介の浪人の龍馬の方が一般庶民には取っ付き易いんだろうな。
だからこそ憧れる人間も多いんだろう。
まぁ生きていても維新政府に介在する余地は無いように思えるな。
おそらく実業家として行き続けたんだろう。
一介の浪人の龍馬の方が一般庶民には取っ付き易いんだろうな。
だからこそ憧れる人間も多いんだろう。
まぁ生きていても維新政府に介在する余地は無いように思えるな。
おそらく実業家として行き続けたんだろう。
294 ：日本＠名無史さん：2006/03/15(水) 20:40:15
296 ：日本＠名無史さん：2006/03/15(水) 20:58:54
297 ：日本＠名無史さん：2006/03/15(水) 21:02:13
>>296
んじゃ、竜馬は無責任決定ですね。
んじゃ、竜馬は無責任決定ですね。
梅毒
299 ：日本＠名無史さん ：2006/03/15(水) 21:57:04
これじゃただの死の商人だぜよ
300 ：日本＠名無史さん：2006/03/15(水) 22:11:28
堀衛門に似てるところがたくさんあるぜよ。
口を開けば大きい事ばかり言い。
服装もその時代の価値観に合わせず独特なものだし。（和服にブーツ、
とノーネクタイ）
詐欺師的な要素もかなりあるし。
両方ともかなりの傑物であることには違いないが。
口を開けば大きい事ばかり言い。
服装もその時代の価値観に合わせず独特なものだし。（和服にブーツ、
とノーネクタイ）
詐欺師的な要素もかなりあるし。
両方ともかなりの傑物であることには違いないが。
>>281
＞尚、桂や西郷達が大政奉還案に納得してれば長州の暴発は止められますから
＞だって大政奉還成立したら、武力倒幕する大義名分が無いですから
＞人を見下す前に＞＞ペリー来航からの流れ なんて曖昧な言葉で逃げないでね
だからその辺の観点が全然違うんだよな。
人間が皆、大義名文だけで動くとお思いか？または、逆もしかり、大義名分が無ければ動かないのか？
なんと言っても、武器を持って立ち上がろう！幕府は倒すべきだ！そのためには恨みをのんで敵と組め！
とか言ってた上層部（この場合、大政奉還に納得した西郷らとする）から、
突然、慶喜が政権を返上したので、武力倒幕やめます。と言われたところで、どんな説得力があるんだよ。
既に武力を手にした大衆が納得するだろうか。
まず、自分的に納得できないと思うのは以下のようなことから。
大政奉還しました。
（１）「じゃあ、徳川は消えるのか？」というと、「いえ、全然消えません。領地もそのままです。」
（２）「では、徳川は今後政権に関わらずに隠居するということか？」というと、「いえ、慶喜は新しい政権会議の議長です」
（３）「ではこれまでの徳川幕府の行ってきた非道の落とし前は？」というと、「慶喜が政権返上しましたから終わりって事で」
これで、どう納得するんだよ。
＞尚、桂や西郷達が大政奉還案に納得してれば長州の暴発は止められますから
＞だって大政奉還成立したら、武力倒幕する大義名分が無いですから
＞人を見下す前に＞＞ペリー来航からの流れ なんて曖昧な言葉で逃げないでね
だからその辺の観点が全然違うんだよな。
人間が皆、大義名文だけで動くとお思いか？または、逆もしかり、大義名分が無ければ動かないのか？
なんと言っても、武器を持って立ち上がろう！幕府は倒すべきだ！そのためには恨みをのんで敵と組め！
とか言ってた上層部（この場合、大政奉還に納得した西郷らとする）から、
突然、慶喜が政権を返上したので、武力倒幕やめます。と言われたところで、どんな説得力があるんだよ。
既に武力を手にした大衆が納得するだろうか。
まず、自分的に納得できないと思うのは以下のようなことから。
大政奉還しました。
（１）「じゃあ、徳川は消えるのか？」というと、「いえ、全然消えません。領地もそのままです。」
（２）「では、徳川は今後政権に関わらずに隠居するということか？」というと、「いえ、慶喜は新しい政権会議の議長です」
（３）「ではこれまでの徳川幕府の行ってきた非道の落とし前は？」というと、「慶喜が政権返上しましたから終わりって事で」
これで、どう納得するんだよ。
>>294
＞桂、西郷、らは新政府入りを望んでいたが自ら辞退
＞「世界の海援隊でもやりますかな」ってな
それのソースって何？
自分、それが史実史料に残されたものではないって話を聞いたことがある。
（陸奥か誰かの話が元の伝承で、例えば、西郷などの史料にはそんな会話をした
記録は全く無い上に、時系列的にも、いつその話が出たのかかなり不自然
な設定になっているから）
興味深い話なので、是非、龍馬側の史料を知りたいんだが。
あと、自分の知ってる限りでは、桂が新政府入りを望んだなんてのは、
陸奥の話にも出てきてないような気がするが。どうだったっけ。
できれば、てんぱった龍馬信者でなく、頭の冷えた龍馬ファンの方の知識を聞きたい。
＞桂、西郷、らは新政府入りを望んでいたが自ら辞退
＞「世界の海援隊でもやりますかな」ってな
それのソースって何？
自分、それが史実史料に残されたものではないって話を聞いたことがある。
（陸奥か誰かの話が元の伝承で、例えば、西郷などの史料にはそんな会話をした
記録は全く無い上に、時系列的にも、いつその話が出たのかかなり不自然
な設定になっているから）
興味深い話なので、是非、龍馬側の史料を知りたいんだが。
あと、自分の知ってる限りでは、桂が新政府入りを望んだなんてのは、
陸奥の話にも出てきてないような気がするが。どうだったっけ。
できれば、てんぱった龍馬信者でなく、頭の冷えた龍馬ファンの方の知識を聞きたい。
>>295
>>296
自分的に、龍馬の場合は、無責任にはならないと思われ。
なんだかんだ言っても、龍馬は倒幕を押し進めた当事者ではないからな。
龍馬が新政府に加わらなかったところで、新政府は困らないし、何の問題も起きない。
>>294
西郷と龍馬じゃ器が違うとか言ってるが。立場が違うの間違いだろう。
西郷や桂が、新政府の体裁も整わないうちから、じゃ、自分は世界の～に。とか言ってたら、
それこそ無責任。彼らは倒幕の当事者のうえ、指導者だ。
幕府を倒した当事者である彼らには、新たな統率組織を組み立てる義務があった。
まあ、実際はその辺を、大久保、桂（木戸）でいったわけだが。
幕末―明治初期くらいまでは、西郷と大久保はセットで一つみたいなもんだから問題ないだろう。
>>296
自分的に、龍馬の場合は、無責任にはならないと思われ。
なんだかんだ言っても、龍馬は倒幕を押し進めた当事者ではないからな。
龍馬が新政府に加わらなかったところで、新政府は困らないし、何の問題も起きない。
>>294
西郷と龍馬じゃ器が違うとか言ってるが。立場が違うの間違いだろう。
西郷や桂が、新政府の体裁も整わないうちから、じゃ、自分は世界の～に。とか言ってたら、
それこそ無責任。彼らは倒幕の当事者のうえ、指導者だ。
幕府を倒した当事者である彼らには、新たな統率組織を組み立てる義務があった。
まあ、実際はその辺を、大久保、桂（木戸）でいったわけだが。
幕末―明治初期くらいまでは、西郷と大久保はセットで一つみたいなもんだから問題ないだろう。
>>301
＞既に武力を手にした大衆が納得するだろうか。
薩奸つってたあの長州人でも仲直りするときは仲直りできちゃったんだから、
大衆（？）の懐柔はいくらでも可能。
だいたい議長は総理大臣や大統領じゃないんだぞわかってんのか。
＞既に武力を手にした大衆が納得するだろうか。
薩奸つってたあの長州人でも仲直りするときは仲直りできちゃったんだから、
大衆（？）の懐柔はいくらでも可能。
だいたい議長は総理大臣や大統領じゃないんだぞわかってんのか。
305 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 00:32:29
孫正義、ホリエモンもゲバラからヒトラーまで龍馬を凄いと思っていたらしい。
幕末の海外での研究でも戦後、キーマンとして目をつけられている。
当時で分かっていたのは勝、大久保一翁、桂、西郷、部下では陸奥宗光などか。
禅や老子に共感し晩年は自然堂と表した龍馬。
まあ、よくも悪くも誤解されやすい人ではないだろうか。
幕末の海外での研究でも戦後、キーマンとして目をつけられている。
当時で分かっていたのは勝、大久保一翁、桂、西郷、部下では陸奥宗光などか。
禅や老子に共感し晩年は自然堂と表した龍馬。
まあ、よくも悪くも誤解されやすい人ではないだろうか。
>>304
いや、薩長と幕長を同じにしちゃいかんだろうｗ
薩長はいわゆる尊王ライバルが足引っ張りし合って仲悪くなってた。
幕府は最初から長を苛めてた上に、長人に対する理不尽な大量処刑もやってる。
さらに薩長は共通の敵として幕府が居たので組まざるを得なかった。
＞だいたい議長は総理大臣や大統領じゃないんだぞわかってんのか。
だから？
というより、革命勢力の敵の大将が、革命後の新政権の「長」がつく役職に
留まれた例が世界的に見ても、あるなら教えてくれ。（長じゃなくても無理っぽいが）
総理大臣や大統領以外だったらＯＫとでも思ってるのかｗ
ほぼ無血革命である、イギリス名誉革命にしたって、王はそれまで国内で持って
いた全ての権利を捨てて亡命したゆえ「無血」が成立したわけで。
で、その王は、その後、イギリス議会に関われたか？
徳川慶喜なんて、400万石の所領も、人民も持ったままだったんだぞ。
これで議長まで勤めるってんだから、鼻で笑うしかない。
いや、薩長と幕長を同じにしちゃいかんだろうｗ
薩長はいわゆる尊王ライバルが足引っ張りし合って仲悪くなってた。
幕府は最初から長を苛めてた上に、長人に対する理不尽な大量処刑もやってる。
さらに薩長は共通の敵として幕府が居たので組まざるを得なかった。
＞だいたい議長は総理大臣や大統領じゃないんだぞわかってんのか。
だから？
というより、革命勢力の敵の大将が、革命後の新政権の「長」がつく役職に
留まれた例が世界的に見ても、あるなら教えてくれ。（長じゃなくても無理っぽいが）
総理大臣や大統領以外だったらＯＫとでも思ってるのかｗ
ほぼ無血革命である、イギリス名誉革命にしたって、王はそれまで国内で持って
いた全ての権利を捨てて亡命したゆえ「無血」が成立したわけで。
で、その王は、その後、イギリス議会に関われたか？
徳川慶喜なんて、400万石の所領も、人民も持ったままだったんだぞ。
これで議長まで勤めるってんだから、鼻で笑うしかない。
307 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 01:03:52
兎に角、竜馬を買いかぶりすぎだ。
本気でいってるやつがいそうで怖い
本気でいってるやつがいそうで怖い
古参が去って新参が来ただけの事だろう。
>>306
＞さらに薩長は共通の敵として幕府が居たので組まざるを得なかった。
これは結構大事で、薩長が、倒幕運動をテコにして共同で行動を起こすことが出来たように、
外圧をテコにし、反幕勢力と幕府が組まざるを得ない状況になれば、
自然と革命を起こす必要もなくなる、（か、あるいはもっと小規模な抗争で済ませられる）という判断だろう。
どうもあなた『外圧』のことをすっかり忘れてるようだから
＞革命勢力の敵の大将が、革命後の新政権の「長」がつく役職に
＞留まれた例が世界的に見ても、あるなら教えてくれ
あと、こんなの外国と比べる意味なし。
ひとつの血族が、室町時代も入れて６００年振りに国家の元首に返り咲いた例もないわけだし。
んで、金も貿易も独占できず、諸藩に対して命令権を持たない４００万石なんて物理的に怖い存在でもねえし。
革命後の新政府に前の政権の代表が加わっていることが不細工である、というお前の美的価値観は知らん。
あと、個人的にどうしても聞きたいんだが、
維新前夜の段階で、日本が焦土になるのを覚悟で内乱を起こしたのが正しいことだったと思うのか？
＞さらに薩長は共通の敵として幕府が居たので組まざるを得なかった。
これは結構大事で、薩長が、倒幕運動をテコにして共同で行動を起こすことが出来たように、
外圧をテコにし、反幕勢力と幕府が組まざるを得ない状況になれば、
自然と革命を起こす必要もなくなる、（か、あるいはもっと小規模な抗争で済ませられる）という判断だろう。
どうもあなた『外圧』のことをすっかり忘れてるようだから
＞革命勢力の敵の大将が、革命後の新政権の「長」がつく役職に
＞留まれた例が世界的に見ても、あるなら教えてくれ
あと、こんなの外国と比べる意味なし。
ひとつの血族が、室町時代も入れて６００年振りに国家の元首に返り咲いた例もないわけだし。
んで、金も貿易も独占できず、諸藩に対して命令権を持たない４００万石なんて物理的に怖い存在でもねえし。
革命後の新政府に前の政権の代表が加わっていることが不細工である、というお前の美的価値観は知らん。
あと、個人的にどうしても聞きたいんだが、
維新前夜の段階で、日本が焦土になるのを覚悟で内乱を起こしたのが正しいことだったと思うのか？
310 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 05:27:25
慶喜をおくことで佐幕の反発を最小限に避けようとした。
本当に敵は外にいるってな。
薩長は結局、権力闘争、復讐心に燃えていたのさ
本当に敵は外にいるってな。
薩長は結局、権力闘争、復讐心に燃えていたのさ
311 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 08:54:05
>>301 君のレベルが知れて残念だよ
以前に何度も何度も書いたが、改めて書こう
「武力倒幕が成った」って結果論で語るなよ。大政奉還後も国力・軍事力共に幕府が圧倒的有利。
大義名分無く動けば、間違いなく負けますから
何故なら、大義名分無きは諸藩が幕軍に付く可能性が高い
それを阻止すると共に、薩長軍の指揮を高め幕軍の指揮を下げるべき大義名分が必要であり、その為に偽の錦の御旗を掲げた訳よ
義を重んじる当時は大義名分無く動く事は不可能
出直しな
以前に何度も何度も書いたが、改めて書こう
「武力倒幕が成った」って結果論で語るなよ。大政奉還後も国力・軍事力共に幕府が圧倒的有利。
大義名分無く動けば、間違いなく負けますから
何故なら、大義名分無きは諸藩が幕軍に付く可能性が高い
それを阻止すると共に、薩長軍の指揮を高め幕軍の指揮を下げるべき大義名分が必要であり、その為に偽の錦の御旗を掲げた訳よ
義を重んじる当時は大義名分無く動く事は不可能
出直しな
312 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 09:03:28
>>301 尚、慶喜の存在などお飾り
自民党の中に前原を入れた所で味方は皆無であり、実質的には政策に関与出来ません
んで、藩て枠組を西郷・桂が抜け出せていれば、そのような問題解決を模索していたのでは？ 実際は模索した形跡は皆無
自民党の中に前原を入れた所で味方は皆無であり、実質的には政策に関与出来ません
んで、藩て枠組を西郷・桂が抜け出せていれば、そのような問題解決を模索していたのでは？ 実際は模索した形跡は皆無
313 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 09:05:05
>>302 世界の海援隊云々は陸奥の資料
314 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 09:06:58
>>306 薩長は尊王云々の幕末から仲が悪い訳ではないから
戦国時代から犬猿の仲
戦国時代から犬猿の仲
315 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 09:23:53
竜馬のヒット商品 船中八策のみジャン！彼自分の金儲けしか考えてナイヨ
。賠償金吹っかけて得たり。粉飾ジャン！
。賠償金吹っかけて得たり。粉飾ジャン！
316 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 10:09:01
317 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 10:22:17
今までのレスを読んで、>>311の意見にほぼ同意だが、一箇所だけ違うと思う点がある。
それはここ。
＞。大政奉還後も国力・軍事力共に幕府が圧倒的有利。
＞大義名分無く動けば、間違いなく負けますから
確かに大義名分は必要だが、、、
間違いなく負けるというのは、ないとおもうな。
勝てる見込みの上での念には念のいれよう的な大義名分であったと思うな。
緻密な上に緻密である、さすが囲碁を得意とした大久保らしい念の入れようだ。
完璧な布石。
それはここ。
＞。大政奉還後も国力・軍事力共に幕府が圧倒的有利。
＞大義名分無く動けば、間違いなく負けますから
確かに大義名分は必要だが、、、
間違いなく負けるというのは、ないとおもうな。
勝てる見込みの上での念には念のいれよう的な大義名分であったと思うな。
緻密な上に緻密である、さすが囲碁を得意とした大久保らしい念の入れようだ。
完璧な布石。
318 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 10:37:37
>>317 いやいや。錦の御旗を掲げても勝てる保証などない
結果論からみても、慶喜が大阪城に籠もり港を制圧してれば、今日の薩長軍は完全に孤立していた
薩長の最大の勝因は慶喜に戦意がなっかた事であり、それは錦の御旗にも関係している
結果論からみても、慶喜が大阪城に籠もり港を制圧してれば、今日の薩長軍は完全に孤立していた
薩長の最大の勝因は慶喜に戦意がなっかた事であり、それは錦の御旗にも関係している
319 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 10:52:34
320 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 11:04:51
>>319 必ず勝てる保証などどちらにも無い
国力・軍事力共に幕軍が圧倒的有利なだけ
薩長が策なくまともに戦えば間違いなく幕軍が勝っていただろうがな
また長州征伐云々とは全く状況がちがう
大政奉還後の戦は徳川家存続をかけた戦。戦意がまるで違う
慶喜が大阪城に籠もり、陸軍以上に戦力差のある海軍で港を制圧し薩長の補給路を絶てば京都の薩長軍はジリ貧となり、恐らく薩長は負けていたであろう
国力・軍事力共に幕軍が圧倒的有利なだけ
薩長が策なくまともに戦えば間違いなく幕軍が勝っていただろうがな
また長州征伐云々とは全く状況がちがう
大政奉還後の戦は徳川家存続をかけた戦。戦意がまるで違う
慶喜が大阪城に籠もり、陸軍以上に戦力差のある海軍で港を制圧し薩長の補給路を絶てば京都の薩長軍はジリ貧となり、恐らく薩長は負けていたであろう
321 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 11:06:40
>319戦略の中に倒幕軍危ないもあったんだよね！慶喜の小心に薩長は助かったのさ。
322 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 11:11:31
もう一つ付け加えるなら、長州征伐も長期化していれば幕軍が勝利していたであろう
323 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 11:11:40
まあどちらにしても勝敗は時の運というように、兵力が勝っていても負ける事もいいたいわけで。
いいたい事は、我々普通の人と違い、超一級の人たちは目先のことだけにとらわれる
ことなく、スケールが違うわけで、色々裏工作なり、年には念の入れ様で、イチかバチか
というんじゃなくて、勝てる見込みがあったこそ、開戦に踏み切るわけで、もしかしたら
負けるようなものは選ばないとな。
いいたい事は、我々普通の人と違い、超一級の人たちは目先のことだけにとらわれる
ことなく、スケールが違うわけで、色々裏工作なり、年には念の入れ様で、イチかバチか
というんじゃなくて、勝てる見込みがあったこそ、開戦に踏み切るわけで、もしかしたら
負けるようなものは選ばないとな。
324 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 11:19:19
先鋒の火力の差だね！カタナじゃね！？？自爆テロも出来ないしー・・・
325 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 11:33:41
326 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 11:52:37
だから「錦の御旗」っていうんだよ
なんの為にみんな必死になって朝廷取り込もうとしたか考えよ
なんの為にみんな必死になって朝廷取り込もうとしたか考えよ
327 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 11:55:08
当時の麻呂達はバカばっかりだったわけだが、朝廷のGOサイン取った時点で勝ち！
328 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 12:24:30
>>326 なんの話しか訳解らんよ・・・
錦の御旗っていう伝家の宝刀を抜いてもなお、負ける要素は多々あった
つまり武力倒幕が成ったってのはあくまでも結果論であり、武力倒幕が成るって前提の見解は論外って事だ
錦の御旗っていう伝家の宝刀を抜いてもなお、負ける要素は多々あった
つまり武力倒幕が成ったってのはあくまでも結果論であり、武力倒幕が成るって前提の見解は論外って事だ
329 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 12:33:28
錦の御旗は、岩倉が初めて思いつきで作った。それまでなかった。妾の子はずるがしこいなぁー
330 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 12:40:10
>>328ババンババンバンバン歴史勉強しろよ♪
331 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 12:41:01
>>329もね
332 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 12:45:00
>>325
結果論で言うなよな。
0だとオマエに言えた事か？
大義名分はでてたよ。それはちゃんと裏工作によってね。
そんな裏工作もせずにしないって開戦なんてしないって事。
つまりおまえの何枚も上に行く男たちが、おまえの考えるようなへまなんてしない。
負ける戦争に挑むほどおろかなものはいまい。
結果論で言うなよな。
0だとオマエに言えた事か？
大義名分はでてたよ。それはちゃんと裏工作によってね。
そんな裏工作もせずにしないって開戦なんてしないって事。
つまりおまえの何枚も上に行く男たちが、おまえの考えるようなへまなんてしない。
負ける戦争に挑むほどおろかなものはいまい。
>>309
＞外圧をテコにし、反幕勢力と幕府が組まざるを得ない状況になれば、
理論に溺れすぎてない？人間心理おきざりにしすぎでない？
つか、外圧によって倒幕の流れができたもんで、外圧なんぞ大前提すぎて話にもいれてなかったんだが。
そもそも幕府が外圧に対して幕府がろくな外交も行えずにアホばっかりやった上に、
国内の反対勢力イジメにキュウキュウとしたから幕府の声望は地に落ちた。
で、反対勢力イジメやってた時代の幕府の大将をそのまま、新政権の議長に据えるって。
そんなことで、外圧があるからー、と言ったとして、倒幕派が納得できると思えるのが不思議だ。
一般民にしてみりゃ、だから幕府倒すんだろ！って感じだろうに。
幕府は生まれ変わります。とかいったって、蓋を開けてみりゃ、意思決定機関である会議の議長が
徳川慶喜 だろ。
お飾りですから、とか言って納得させられると思ってるのか不思議。
＞外圧をテコにし、反幕勢力と幕府が組まざるを得ない状況になれば、
理論に溺れすぎてない？人間心理おきざりにしすぎでない？
つか、外圧によって倒幕の流れができたもんで、外圧なんぞ大前提すぎて話にもいれてなかったんだが。
そもそも幕府が外圧に対して幕府がろくな外交も行えずにアホばっかりやった上に、
国内の反対勢力イジメにキュウキュウとしたから幕府の声望は地に落ちた。
で、反対勢力イジメやってた時代の幕府の大将をそのまま、新政権の議長に据えるって。
そんなことで、外圧があるからー、と言ったとして、倒幕派が納得できると思えるのが不思議だ。
一般民にしてみりゃ、だから幕府倒すんだろ！って感じだろうに。
幕府は生まれ変わります。とかいったって、蓋を開けてみりゃ、意思決定機関である会議の議長が
徳川慶喜 だろ。
お飾りですから、とか言って納得させられると思ってるのか不思議。
>>312
＞慶喜をおくことで佐幕の反発を最小限に避けようとした。
書いてて思うが、大政奉還（龍馬案）って凄い、佐幕派への配慮には満ち溢れて、
倒幕派への配慮がこれっぽっちも伺えない、美しい案ですなｗ
＞んで、藩て枠組を西郷・桂が抜け出せていれば、そのような問題解決を模索していたのでは？
＞実際は模索した形跡は皆無
龍馬や幕臣らが、大政奉還時倒幕派への配慮を模索した形跡は皆無。
それこそ、彼らが実際に藩を動かし、藩の奥にいる兵士の心理を考慮することができてれば、その配慮を模索したはずでは？
所詮彼らは論理に溺れすぎて、人間の心理を考てなかったんかったんだろうな。この辺が実際に藩論を動かしてきて、藩民に
恨まれたり、殺されかけたりしながらも何とか有力倒幕勢力へと薩長をまとめあげてきた西郷らとの差だろうな。
もしくは、自分で煽っといて、彼らがブレーキかけても止まらなくなったら、佐幕派への配慮を護るため鎮圧しちゃえばいいやｗ
ってやつか。ひでー。
ま、実際のところは、竜馬の手紙などを見ても、後者ほどの悪人とは思えないので、前者だとは思うが。
直接藩を動かす立場に立っていなかった龍馬には、本当の意味での苛められ続けた長州藩民の痛みや遺恨の深さなどは理解できず。
机上の空論で、全て解決できると思っていたのか。
その論理の美しさに惹かれすぎて、現実から目をそらしたのか。
＞慶喜をおくことで佐幕の反発を最小限に避けようとした。
書いてて思うが、大政奉還（龍馬案）って凄い、佐幕派への配慮には満ち溢れて、
倒幕派への配慮がこれっぽっちも伺えない、美しい案ですなｗ
＞んで、藩て枠組を西郷・桂が抜け出せていれば、そのような問題解決を模索していたのでは？
＞実際は模索した形跡は皆無
龍馬や幕臣らが、大政奉還時倒幕派への配慮を模索した形跡は皆無。
それこそ、彼らが実際に藩を動かし、藩の奥にいる兵士の心理を考慮することができてれば、その配慮を模索したはずでは？
所詮彼らは論理に溺れすぎて、人間の心理を考てなかったんかったんだろうな。この辺が実際に藩論を動かしてきて、藩民に
恨まれたり、殺されかけたりしながらも何とか有力倒幕勢力へと薩長をまとめあげてきた西郷らとの差だろうな。
もしくは、自分で煽っといて、彼らがブレーキかけても止まらなくなったら、佐幕派への配慮を護るため鎮圧しちゃえばいいやｗ
ってやつか。ひでー。
ま、実際のところは、竜馬の手紙などを見ても、後者ほどの悪人とは思えないので、前者だとは思うが。
直接藩を動かす立場に立っていなかった龍馬には、本当の意味での苛められ続けた長州藩民の痛みや遺恨の深さなどは理解できず。
机上の空論で、全て解決できると思っていたのか。
その論理の美しさに惹かれすぎて、現実から目をそらしたのか。
>>309
＞あと、こんなの外国と比べる意味なし。
話をすりかえるなよ、外国と比べろなんて言ってない。
「革命勢力の敵の大将が、革命後の新政権の「長」がつく役職に 留まれた」
これが、全人類の歴史的に起こったことがあるのかと聞いている。
論理上ではなく現実的人間社会で起こりうることかと聞いている。
＞諸藩に対して命令権を持たない４００万石なんて物理的に怖い存在でもねえし
まじで人間心理を考えない人ですね。
＞革命後の新政府に前の政権の代表が加わっていることが不細工である、というお前の美的価値観は知らん。
美的価値でなく現実だと思う。
世の中論理だけで動くんなら誰も苦労はせんよ。人間の心理やらナンやら色々関わって、現実が生まれてきてるわけだろ。
だから実際、現実（革命後の新政府に前の政権の代表が加わっている（ついでに、議長であり、革命前と所有資産は全然
変わってない））があったら教えてくれと言ってるんだよ。
＞あと、個人的にどうしても聞きたいんだが、
＞維新前夜の段階で、日本が焦土になるのを覚悟で内乱を起こしたのが正しいことだったと思うのか？
あの背景で、あの大政奉還案で、現実的に考えるならそれしかないだろう。
少なくとも、あの大政奉還案のまま慶喜が議長になるよりは、正しい、というより自然かと。
徳川が政権の座から消えん限りは、徳川に理不尽に血を流させられ続けた長州人民は納得せんだろう。
さらに、慶喜は幕府の象徴。
長州人民だけでなく、全日本的にみて、対外国的にみて、幕府が消えて新しい日本になる、というので
あれば「徳川が政権から消える」という象徴的な事象が絶対に必要だったと思うね。
あの大政奉還で、革命終了とか言ってるやつは、全然人間心理も現実も見ていないとしか思えない。
＞あと、こんなの外国と比べる意味なし。
話をすりかえるなよ、外国と比べろなんて言ってない。
「革命勢力の敵の大将が、革命後の新政権の「長」がつく役職に 留まれた」
これが、全人類の歴史的に起こったことがあるのかと聞いている。
論理上ではなく現実的人間社会で起こりうることかと聞いている。
＞諸藩に対して命令権を持たない４００万石なんて物理的に怖い存在でもねえし
まじで人間心理を考えない人ですね。
＞革命後の新政府に前の政権の代表が加わっていることが不細工である、というお前の美的価値観は知らん。
美的価値でなく現実だと思う。
世の中論理だけで動くんなら誰も苦労はせんよ。人間の心理やらナンやら色々関わって、現実が生まれてきてるわけだろ。
だから実際、現実（革命後の新政府に前の政権の代表が加わっている（ついでに、議長であり、革命前と所有資産は全然
変わってない））があったら教えてくれと言ってるんだよ。
＞あと、個人的にどうしても聞きたいんだが、
＞維新前夜の段階で、日本が焦土になるのを覚悟で内乱を起こしたのが正しいことだったと思うのか？
あの背景で、あの大政奉還案で、現実的に考えるならそれしかないだろう。
少なくとも、あの大政奉還案のまま慶喜が議長になるよりは、正しい、というより自然かと。
徳川が政権の座から消えん限りは、徳川に理不尽に血を流させられ続けた長州人民は納得せんだろう。
さらに、慶喜は幕府の象徴。
長州人民だけでなく、全日本的にみて、対外国的にみて、幕府が消えて新しい日本になる、というので
あれば「徳川が政権から消える」という象徴的な事象が絶対に必要だったと思うね。
あの大政奉還で、革命終了とか言ってるやつは、全然人間心理も現実も見ていないとしか思えない。
336 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 14:23:22
>>330 意味が解らんw
>>332 完全な馬鹿だなw
てか日本語解る？「錦の御旗っていう大義名分無くして」
声を出して１００回読めよw
俺の言ってんのは武力倒幕には大義名分が必要と言ってんの
んで、お前がいう裏工作っによる大義名分てなによw
ウダウダ吠えるまえにキッチリ書いてくれ
>>332 完全な馬鹿だなw
てか日本語解る？「錦の御旗っていう大義名分無くして」
声を出して１００回読めよw
俺の言ってんのは武力倒幕には大義名分が必要と言ってんの
んで、お前がいう裏工作っによる大義名分てなによw
ウダウダ吠えるまえにキッチリ書いてくれ
337 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 14:28:52
338 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 14:35:12
>>334 倒幕派への配慮はありますからw
新政府に薩長人が多く選ばれてますよ
てか、一々下の人間の事まで全て考えて、全ての人間が納得出来る政策案など不可能ですからw
現に薩長が立ち上げた新政府でも薩摩士族からの反発がおき、反乱に繋がってますから
尚、薩長同盟も下の人間の気持ちなど配慮しておりません
悪しからずw
新政府に薩長人が多く選ばれてますよ
てか、一々下の人間の事まで全て考えて、全ての人間が納得出来る政策案など不可能ですからw
現に薩長が立ち上げた新政府でも薩摩士族からの反発がおき、反乱に繋がってますから
尚、薩長同盟も下の人間の気持ちなど配慮しておりません
悪しからずw
339 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 14:39:22
>>333 結局は納得出来ないって藩の枠組からの見解って訳ねw
因みに、幕府に目の敵にされてたのは長州のみ。薩摩は一緒になって長州虐めをしてましたから
倒幕派と言って一括りににするのはあまりにも浅はかな考えw
因みに、幕府に目の敵にされてたのは長州のみ。薩摩は一緒になって長州虐めをしてましたから
倒幕派と言って一括りににするのはあまりにも浅はかな考えw
>>337
何がいいたいのか意味不明。お前は大政奉還の文章に出てこなかった事象は無しに
していいと考えてるんかな。
やっぱ現実は見ない主義の人ですか。
>>338
それが配慮になるんだったら誰が苦労するか。
薩長首脳に対する配慮にはなっても、薩長の民への配慮にはなってない。
特に、薩摩はともかく、長州は桂が桂だったからついていったわけでない。
倒幕に向かうリーダーとして桂が最適と判断したからこそ担ぎ上げたわけで。
その桂が新政府に入ろうがどうしようが、徳川が落とし前つけない限りは、民の
気はしずまらない。
＞全ての人間が納得出来る政策案など不可能
この意見には賛成するが、それと武力倒幕を同義に考えられるのが不思議。
さらに、結局徳川幕府が、それまでの非道の落とし前つけてないことには言及しないし。
あ、できないのか。
>>結局は納得出来ないって藩の枠組からの見解って訳ねw
だから？というか意味わからん。
他の人間に対するレス読んでても思うんだが、言葉遊びじゃ議論にはならないかと。
もっと人の言いたいことを理解する能力から身に着けた方が。
薩摩は確かに幕府といっしょに長州を苛めたが、イジメの程度が違うだろうに。
幕府と薩摩を同列にならべて、長州は薩とも組めたんだから、とか言ってる意見の方が浅はかかと。
どっちにしろ、君は言葉尻とらえて、言葉遊びの反論することしかしないんだろうな。
つか、幕府大好きなんだな。
というより、薩長大きらいなんだ。
何がいいたいのか意味不明。お前は大政奉還の文章に出てこなかった事象は無しに
していいと考えてるんかな。
やっぱ現実は見ない主義の人ですか。
>>338
それが配慮になるんだったら誰が苦労するか。
薩長首脳に対する配慮にはなっても、薩長の民への配慮にはなってない。
特に、薩摩はともかく、長州は桂が桂だったからついていったわけでない。
倒幕に向かうリーダーとして桂が最適と判断したからこそ担ぎ上げたわけで。
その桂が新政府に入ろうがどうしようが、徳川が落とし前つけない限りは、民の
気はしずまらない。
＞全ての人間が納得出来る政策案など不可能
この意見には賛成するが、それと武力倒幕を同義に考えられるのが不思議。
さらに、結局徳川幕府が、それまでの非道の落とし前つけてないことには言及しないし。
あ、できないのか。
>>結局は納得出来ないって藩の枠組からの見解って訳ねw
だから？というか意味わからん。
他の人間に対するレス読んでても思うんだが、言葉遊びじゃ議論にはならないかと。
もっと人の言いたいことを理解する能力から身に着けた方が。
薩摩は確かに幕府といっしょに長州を苛めたが、イジメの程度が違うだろうに。
幕府と薩摩を同列にならべて、長州は薩とも組めたんだから、とか言ってる意見の方が浅はかかと。
どっちにしろ、君は言葉尻とらえて、言葉遊びの反論することしかしないんだろうな。
つか、幕府大好きなんだな。
というより、薩長大きらいなんだ。
341 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 17:31:43
>>182に全ては収斂されるんだが、
まだ判ってないようだ。
まだ判ってないようだ。
>>335
＞革命勢力の敵の大将が、革命後の新政権の「長」がつく役職に留まれた例が世界的に見ても、あるなら教えてくれ
＞これが、全人類の歴史的に起こったことがあるのかと聞いている。
この文章が、他国の歴史との比較を求めている文章であるということがどうしてあなたには分からないのか実に悩ましい。
＞論理上ではなく現実的人間社会で起こりうることかと聞いている。
当時、江戸幕府という対外との関係を極力絶ち、文化が育つも文明が育たず、平穏に３００年以上続いた国が非現実であり、
黒船だの維新だのなんだので騒いでいた当時の世相もまた非現実的である、ということを忘れんな。
非現実的社会では非現実的出来事も十分おこる。
だいたい革命なんてそのものが非現実的社会だろう。
あんたが言ってたイギリスの無血革命なんて、現実的実際的社会で起こりうることか？
＞あの大政奉還で、革命終了とか言ってるやつは、全然人間心理も現実も見ていないとしか思えない。
革命終了とは言ってない。誰も言ってない。脳内才走りすぎ。
だいたい当時は人民に政治を納得させる必要もない（必要ない、は言いすぎかも。ただし黙殺は十分できた）。
どうしてもお前は人民論に話を持っていって、かつ当時の政治を人民主体としたいようだが、
人民は自身の生活圏が犯されない限り具体的な抵抗を起こさない。農民一揆なんかもそう。
攻められる、ということに反発はするが、攻めない、ということに反発はしない。
これでも人民を多少買いかぶった意見である。
例えば開国は人民の意志ではなかったし、そもそもの明治維新の原動力は攘夷運動であったが、
だったらなぜ外国と交流しまくった明治政府は人民によって潰されなかったのか。
あんたの言う現代的物差しで図った人間心理が当時の世相を考える上でどれほど重要なものかはわからんが、
黙殺し続けたから幕藩は３００年持ったし、維新政府も維持できた。
＞革命勢力の敵の大将が、革命後の新政権の「長」がつく役職に留まれた例が世界的に見ても、あるなら教えてくれ
＞これが、全人類の歴史的に起こったことがあるのかと聞いている。
この文章が、他国の歴史との比較を求めている文章であるということがどうしてあなたには分からないのか実に悩ましい。
＞論理上ではなく現実的人間社会で起こりうることかと聞いている。
当時、江戸幕府という対外との関係を極力絶ち、文化が育つも文明が育たず、平穏に３００年以上続いた国が非現実であり、
黒船だの維新だのなんだので騒いでいた当時の世相もまた非現実的である、ということを忘れんな。
非現実的社会では非現実的出来事も十分おこる。
だいたい革命なんてそのものが非現実的社会だろう。
あんたが言ってたイギリスの無血革命なんて、現実的実際的社会で起こりうることか？
＞あの大政奉還で、革命終了とか言ってるやつは、全然人間心理も現実も見ていないとしか思えない。
革命終了とは言ってない。誰も言ってない。脳内才走りすぎ。
だいたい当時は人民に政治を納得させる必要もない（必要ない、は言いすぎかも。ただし黙殺は十分できた）。
どうしてもお前は人民論に話を持っていって、かつ当時の政治を人民主体としたいようだが、
人民は自身の生活圏が犯されない限り具体的な抵抗を起こさない。農民一揆なんかもそう。
攻められる、ということに反発はするが、攻めない、ということに反発はしない。
これでも人民を多少買いかぶった意見である。
例えば開国は人民の意志ではなかったし、そもそもの明治維新の原動力は攘夷運動であったが、
だったらなぜ外国と交流しまくった明治政府は人民によって潰されなかったのか。
あんたの言う現代的物差しで図った人間心理が当時の世相を考える上でどれほど重要なものかはわからんが、
黙殺し続けたから幕藩は３００年持ったし、維新政府も維持できた。
>>313 >>316
うん、それは分かってるんだよ。で、その史料の名前を教えて欲しい。
その陸奥の逸話の一部（4行程度）が引用されてて、この逸話は史実ではない可能性がある、という話があるんだよ。
根拠としては、龍馬と戸田が話し合った決めた新政府の人員案に龍馬の名前がきっちり残っていること。
時系列的にいつその話をしたのか不自然なこと。
などが挙げられてる。として、引用だけでなく実際に陸奥の史料読まなきゃ、逸話の全体像も見えないからこの疑念の是非も判断できない。
ってことで、陸奥の逸話の史料名教えて欲しい。
さらに、陸奥以外にこの逸話（陸奥から聞いたってやつじゃなくな）を記してる文献もあったら是非とも教えて欲しいな。
うん、それは分かってるんだよ。で、その史料の名前を教えて欲しい。
その陸奥の逸話の一部（4行程度）が引用されてて、この逸話は史実ではない可能性がある、という話があるんだよ。
根拠としては、龍馬と戸田が話し合った決めた新政府の人員案に龍馬の名前がきっちり残っていること。
時系列的にいつその話をしたのか不自然なこと。
などが挙げられてる。として、引用だけでなく実際に陸奥の史料読まなきゃ、逸話の全体像も見えないからこの疑念の是非も判断できない。
ってことで、陸奥の逸話の史料名教えて欲しい。
さらに、陸奥以外にこの逸話（陸奥から聞いたってやつじゃなくな）を記してる文献もあったら是非とも教えて欲しいな。
344 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 18:08:52
>>340 なんだよ文章には出てこなかった事象ってw
大政奉還って何か理解出来てないみたいだなw
んで、薩長の民への配慮って何？戦しない方が民は助かると思いますよw
てか何度も何度も書いてるが、薩長同盟は長州系志士の感情を無視してますよw
くどいようだが誰もが納得する政策案など不可能。
日本って広い観点からみれば長州一藩の感情など知った事では無い
大政奉還って何か理解出来てないみたいだなw
んで、薩長の民への配慮って何？戦しない方が民は助かると思いますよw
てか何度も何度も書いてるが、薩長同盟は長州系志士の感情を無視してますよw
くどいようだが誰もが納得する政策案など不可能。
日本って広い観点からみれば長州一藩の感情など知った事では無い
345 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 18:28:06
>>343 気が向いたら後で調べといちゃる
いずれにしても、世界の海援隊云々のソースは陸奥の資料だけで、史実と言うには程遠い事は確かだ
いずれにしても、世界の海援隊云々のソースは陸奥の資料だけで、史実と言うには程遠い事は確かだ
346 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 18:30:24
んが～話があさっての方向に行って頭が頭痛だ
凄いか凄くないかの話に戻してくれボ
凄いか凄くないかの話に戻してくれボ
347 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 18:33:58
>>346 んなもん人それぞれの価値観の違い
348 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 18:37:37
>>343逸話？じゃあ明智光秀が「敵はポン脳痔にあり」って言った事も
逸話になるんだね、毛利元就の3本の矢の話も
そういうの含めて歴史かとオモテタヨ、わりわり
続きまして＞＞時系列的にいつその話をしたのか不自然なこと。
についてだが、どのへんが時系列的におかしいの？
逸話になるんだね、毛利元就の3本の矢の話も
そういうの含めて歴史かとオモテタヨ、わりわり
続きまして＞＞時系列的にいつその話をしたのか不自然なこと。
についてだが、どのへんが時系列的におかしいの？
>>342
だが、江戸時代は現実社会だろう。そこに住んでた人間は現実に住んでた人間で。
シチュエーションが非現実できでも現実のこと。
そこに住んで人間の心理は、現代から推測不可能なものかというとそうでない。
＞非現実的社会では非現実的出来事も十分おこる。
だよな。やっぱり、
＞革命勢力の敵の大将が、革命後の新政権の「長」がつく役職に
なんてのは、かなり非現実的出来事だよな。
つまり、君の意見は、非現実的な江戸幕末社会だからこそ、非現実的出来事が起こってもいいじゃん！
ってことだな。了解了解。ま、自分はそうは思わないけども。
あと、革命そのものが非現実的社会とかいうのは、意味不明。別に説明してくれなくてもいいけどさ。
＞革命終了とは言ってない。誰も言ってない。脳内才走りすぎ。
ああ、悪い悪い。性格には、維新が完了、だよな。
＞どうしてもお前は人民論に話を持っていって、かつ当時の政治を人民主体としたいようだが、
全然、そんなこと言ってないん。
＞人民は自身の生活圏が犯されない限り具体的な抵抗を起こさない。
あー、長州人民とか言う言葉を使ったから混乱させたかね。
自分が言ってる人民ってのは、当然、長州諸隊など、もともと戦う準備を進めて士気も煽られた
兵隊のことな。
現実問題として、大政奉還直前の長州の状態を見たら、最新鋭の武器を装備し、
幕府の非をうちならす藩主などの意見をきき、倒幕に燃えに燃え上がってたわけよ。
そっちの民のことを言ってるのであって、国民―みたいな意味の人民でないので。
一揆と比較するのも完全に的外れだな。
だが、江戸時代は現実社会だろう。そこに住んでた人間は現実に住んでた人間で。
シチュエーションが非現実できでも現実のこと。
そこに住んで人間の心理は、現代から推測不可能なものかというとそうでない。
＞非現実的社会では非現実的出来事も十分おこる。
だよな。やっぱり、
＞革命勢力の敵の大将が、革命後の新政権の「長」がつく役職に
なんてのは、かなり非現実的出来事だよな。
つまり、君の意見は、非現実的な江戸幕末社会だからこそ、非現実的出来事が起こってもいいじゃん！
ってことだな。了解了解。ま、自分はそうは思わないけども。
あと、革命そのものが非現実的社会とかいうのは、意味不明。別に説明してくれなくてもいいけどさ。
＞革命終了とは言ってない。誰も言ってない。脳内才走りすぎ。
ああ、悪い悪い。性格には、維新が完了、だよな。
＞どうしてもお前は人民論に話を持っていって、かつ当時の政治を人民主体としたいようだが、
全然、そんなこと言ってないん。
＞人民は自身の生活圏が犯されない限り具体的な抵抗を起こさない。
あー、長州人民とか言う言葉を使ったから混乱させたかね。
自分が言ってる人民ってのは、当然、長州諸隊など、もともと戦う準備を進めて士気も煽られた
兵隊のことな。
現実問題として、大政奉還直前の長州の状態を見たら、最新鋭の武器を装備し、
幕府の非をうちならす藩主などの意見をきき、倒幕に燃えに燃え上がってたわけよ。
そっちの民のことを言ってるのであって、国民―みたいな意味の人民でないので。
一揆と比較するのも完全に的外れだな。
350 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 18:39:13
>>347大政奉還の議論だけで竜馬を計ってほしくないだけど
351 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 18:43:59
>>350 いっぺんに生い立ちから議論するのは無理
>>345
サンクス。
できたら是非頼む。
陸奥の逸話ってだけだと範囲が広すぎて原典の調べ様が無い。
>>348
＞そういうの含めて歴史かとオモテタヨ、わりわり
一般的にはそれでいいとしても、それを事実と扱うには問題が多いな。
というか、自分、毛利とか明智の逸話の原典については完全に範囲外なので、
比較していいものかどうか知らんがね。
さらに、毛利らの逸話の場合は、明智はその言葉通り謀反を起こしたし、
毛利元就が三人の息子を争わせるようなことを書いた書簡などが発見されたわけでない。
つまり、逸話の反証となるものが無い。
ところが、世界の海援隊云々の場合は、戸田の人事案（龍馬も監修に加わっている）
に龍馬自身の名前があり、
逸話の反証となる史実史料が残ってるわけよ。
それで、議論の対象となるってことだな。
サンクス。
できたら是非頼む。
陸奥の逸話ってだけだと範囲が広すぎて原典の調べ様が無い。
>>348
＞そういうの含めて歴史かとオモテタヨ、わりわり
一般的にはそれでいいとしても、それを事実と扱うには問題が多いな。
というか、自分、毛利とか明智の逸話の原典については完全に範囲外なので、
比較していいものかどうか知らんがね。
さらに、毛利らの逸話の場合は、明智はその言葉通り謀反を起こしたし、
毛利元就が三人の息子を争わせるようなことを書いた書簡などが発見されたわけでない。
つまり、逸話の反証となるものが無い。
ところが、世界の海援隊云々の場合は、戸田の人事案（龍馬も監修に加わっている）
に龍馬自身の名前があり、
逸話の反証となる史実史料が残ってるわけよ。
それで、議論の対象となるってことだな。
353 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 18:49:30
>>351いやま、そりゃそうなんだけどね、このあたりは何年やっても
終わらないよ
終わらないよ
354 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 18:52:04
世界史と明治維新を比較してどうすんだよw
だったら武士だけで革命を起こした世界史を教えてくれw
内戦前に国力・軍事力で圧倒的有利中央政権が政権を返上した世界史を教えてくれw
世界史的に事例が無いから非現実的って発想は何ら意味がねーよw
だったら武士だけで革命を起こした世界史を教えてくれw
内戦前に国力・軍事力で圧倒的有利中央政権が政権を返上した世界史を教えてくれw
世界史的に事例が無いから非現実的って発想は何ら意味がねーよw
355 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 18:52:08
>>352戸田の人事案のソースってなんなの？
356 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 18:59:29
>>352 まぁ～世界の海援隊云々を言った言わないは水掛け論にしかならないよ
人事に名前があったとしても「説得された」とか「気が変わった」とかの可能性を指摘されたら、資料を持って完全に反論する事は不可能
史実とするには資料不足と言うだけ
人事に名前があったとしても「説得された」とか「気が変わった」とかの可能性を指摘されたら、資料を持って完全に反論する事は不可能
史実とするには資料不足と言うだけ
357 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 19:00:38
>>253 ２ちゃんで完結する議論など存在しないよ
358 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 19:08:01
全部水ぶっ掛け論ウザー
359 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 19:13:39
>>353 どの辺りの話しがしたいんだ？
360 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 19:18:09
361 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 19:21:00
>>353え～とねえ～とね なんで河田小龍が嫌いだったのか？・・・？
（´д｀）
（´д｀）
362 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 19:49:56
坂本竜馬についても１００人に聞けば１００通りの評価がでる
聞いたのが作家だと都合の良い話だけをとりあげ、同時代を生きた○○が言っていたんだから事実だなんて嘘をつく
マスコミが発達してるわけでもない伝聞の時代にはホラ話が一人歩きする
聞いたのが作家だと都合の良い話だけをとりあげ、同時代を生きた○○が言っていたんだから事実だなんて嘘をつく
マスコミが発達してるわけでもない伝聞の時代にはホラ話が一人歩きする
363 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 21:05:31
酔ってタクシーの運ちゃんぶん殴った事のある司会者がやってる
その時歴史が動いたはなにを資料にしてんの？
まさか「龍馬がゆく」だけじゃないよね？
その時歴史が動いたはなにを資料にしてんの？
まさか「龍馬がゆく」だけじゃないよね？
>>356
それでも、逸話が真実に近いほうなのか、嘘に近いほうなのかを知りたい人間もいるんだよ。
戦国なら史料が少なすぎて、まさに水掛け論だが、幕末明治あたりは比較的史料は残ってるからな。
考察の価値もあるだろう。
実際、陸奥の逸話を疑う仮説は興味深いからな。
特に、時系列的な矛盾があるという部分で、自分は陸奥の逸話の原典を読んでみたい。
原典で、その逸話がいつごろ話されたものかが分かるような記述があれば一番いいんだが。
それでも、逸話が真実に近いほうなのか、嘘に近いほうなのかを知りたい人間もいるんだよ。
戦国なら史料が少なすぎて、まさに水掛け論だが、幕末明治あたりは比較的史料は残ってるからな。
考察の価値もあるだろう。
実際、陸奥の逸話を疑う仮説は興味深いからな。
特に、時系列的な矛盾があるという部分で、自分は陸奥の逸話の原典を読んでみたい。
原典で、その逸話がいつごろ話されたものかが分かるような記述があれば一番いいんだが。
>>349
＞あー、長州人民とか言う言葉を使ったから混乱させたかね。
＞そっちの民のことを言ってるのであって、国民―みたいな意味の人民でないので。
一揆と比較するのも完全に的外れだな。
自身の文章力不足を他人の読解力不足に摩り替えるそのテクニックだけは褒めてやるよｗ
＞あー、長州人民とか言う言葉を使ったから混乱させたかね。
＞そっちの民のことを言ってるのであって、国民―みたいな意味の人民でないので。
一揆と比較するのも完全に的外れだな。
自身の文章力不足を他人の読解力不足に摩り替えるそのテクニックだけは褒めてやるよｗ
>355
『尾崎三良自序略伝』上巻に載ってる。尾崎三良＝戸田雅楽。
ここには、龍馬の名前が「参議」の項目に挙げられている。
『尾崎三良自序略伝』上巻に載ってる。尾崎三良＝戸田雅楽。
ここには、龍馬の名前が「参議」の項目に挙げられている。
367 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 22:21:09
>>364
「龍馬あらば、今の薩長人などは青菜に塩。維新前、新政府の役割を定めたる際、龍馬は世界の海援隊云々と言へり。
此の時、龍馬は西郷より一層大人物のやうに思はれき」（『坂本龍馬』千頭清臣著）
「坂本は近世史上の一大傑物にして、その融通変化の才に富める、その識見、議論の高き、
その他人を遊説、感得するの能に富める、同時の人、能く彼の右に出るものあらざりき。
後藤伯がその得意の地にありながらその旧敵坂本を求めたるは、もとより彼が常人に卓越したる所以にして坂本と相見たる彼は、
さらに坂本の勧誘力に動かされて、まず国内を統一和合して、而して薩長の間に均勢を制せざるべからざるの必要を覚りぬ。
［中略］薩長二藩の間を駢合せしめ、土佐を以て之に加はり、三角同盟を作らんとしたるは、坂本の策略にして、
彼は維新史中の魯粛よりも、更に多くの事を為さんとしたるもの也。
彼の魯粛は情実、行がかり個人的思想を打破して、呉蜀の二帝を同盟せしめたるに止まる。
坂本に至りては、一方に於て薩長土の間に蟠りたる恩怨を融解せしめて、
幕府に対抗する一大勢力を起こさんとすると同時に、直ちに幕府の内閣につき、平和無事の間に政権を京都に奉還せしめ、
幕府をして諸候を率いて朝廷に朝し、事実に於て太政大臣たらしめ、名に於て緒候を平等の臣属たらしめ、以て無血の革命を遂げんと企てぬ。
彼、もとより土佐藩の一浪士のみ」
（『陸奥宗光』宗光口述筆記後藤伯）
「龍馬あらば、今の薩長人などは青菜に塩。維新前、新政府の役割を定めたる際、龍馬は世界の海援隊云々と言へり。
此の時、龍馬は西郷より一層大人物のやうに思はれき」（『坂本龍馬』千頭清臣著）
「坂本は近世史上の一大傑物にして、その融通変化の才に富める、その識見、議論の高き、
その他人を遊説、感得するの能に富める、同時の人、能く彼の右に出るものあらざりき。
後藤伯がその得意の地にありながらその旧敵坂本を求めたるは、もとより彼が常人に卓越したる所以にして坂本と相見たる彼は、
さらに坂本の勧誘力に動かされて、まず国内を統一和合して、而して薩長の間に均勢を制せざるべからざるの必要を覚りぬ。
［中略］薩長二藩の間を駢合せしめ、土佐を以て之に加はり、三角同盟を作らんとしたるは、坂本の策略にして、
彼は維新史中の魯粛よりも、更に多くの事を為さんとしたるもの也。
彼の魯粛は情実、行がかり個人的思想を打破して、呉蜀の二帝を同盟せしめたるに止まる。
坂本に至りては、一方に於て薩長土の間に蟠りたる恩怨を融解せしめて、
幕府に対抗する一大勢力を起こさんとすると同時に、直ちに幕府の内閣につき、平和無事の間に政権を京都に奉還せしめ、
幕府をして諸候を率いて朝廷に朝し、事実に於て太政大臣たらしめ、名に於て緒候を平等の臣属たらしめ、以て無血の革命を遂げんと企てぬ。
彼、もとより土佐藩の一浪士のみ」
（『陸奥宗光』宗光口述筆記後藤伯）
368 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 22:26:39
>>364
大政奉還の後、坂本龍馬が新政府要職の一覧を西郷隆盛に見せたところ、その中に龍馬の名前がないことを不審に思った西郷がその旨を尋ねると、
「世界の海援隊でもやりましょうかな」と笑って答えたという有名なエピソードがある。
ところが、この逸話に反して尾崎三良（戸田雅楽）の記した『尾崎三良手扣』には、
新政府の参議の人選の中に龍馬の名前が挙がっており、龍馬が参議になることが記されている。。
『尾崎三良手扣』
一、参議 若干名
公卿、諸侯、大夫、士庶人をもってこれに充つ。大政に参与し、かねて諸官の次官を分掌す
（暗に小松、西郷、大久保、木戸、後藤、坂本、三岡八郎、横井、長岡良之助等をもってこれに擬す）
このエピソードは妻お龍の回想録『反魂香』にある
「龍馬が来て、良、どうだ、なかなか風景の良い海じゃろ、お前は船が好きじゃから、天下が鎮静して、
王政回復の暁には、汽船を一隻造えて日本の沿岸を廻ってみようかと、笑いながらお良の肩を軽くおさえました。
お良もぬからぬ顔で、はい妾は家なぞはいりませんから、ただ丈夫な船があれば沢山、それで日本はおろか、
外国の隅々まで残らず廻ってみとうございますと云いましたので、［以下略］」
と語っていたことや陸奥の回想がもとになっていると考えられている。
大政奉還の後、坂本龍馬が新政府要職の一覧を西郷隆盛に見せたところ、その中に龍馬の名前がないことを不審に思った西郷がその旨を尋ねると、
「世界の海援隊でもやりましょうかな」と笑って答えたという有名なエピソードがある。
ところが、この逸話に反して尾崎三良（戸田雅楽）の記した『尾崎三良手扣』には、
新政府の参議の人選の中に龍馬の名前が挙がっており、龍馬が参議になることが記されている。。
『尾崎三良手扣』
一、参議 若干名
公卿、諸侯、大夫、士庶人をもってこれに充つ。大政に参与し、かねて諸官の次官を分掌す
（暗に小松、西郷、大久保、木戸、後藤、坂本、三岡八郎、横井、長岡良之助等をもってこれに擬す）
このエピソードは妻お龍の回想録『反魂香』にある
「龍馬が来て、良、どうだ、なかなか風景の良い海じゃろ、お前は船が好きじゃから、天下が鎮静して、
王政回復の暁には、汽船を一隻造えて日本の沿岸を廻ってみようかと、笑いながらお良の肩を軽くおさえました。
お良もぬからぬ顔で、はい妾は家なぞはいりませんから、ただ丈夫な船があれば沢山、それで日本はおろか、
外国の隅々まで残らず廻ってみとうございますと云いましたので、［以下略］」
と語っていたことや陸奥の回想がもとになっていると考えられている。
現代の政治家に例えるなら、杉村タイゾー君みたいなもんでしょ？
370 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 22:35:35
>>361
『藤陰略話』より
坂本龍馬は、江戸での剣術修行を終え土佐に帰国したある日、西洋事情に詳しい画家河田小龍の噂を聞き、一度その話を聞こうと思いその家を訪ねた。
龍馬は「事態の事にて君の意見必ずあるべし。聞たし」と河田に意見を求めたが、「吾れは一介の画人で文人隠士に過ぎない、何ら君の真情に答える意見等持合わせぬ」
と答え、龍馬を追い払おうとした。
しかし、龍馬がなおも「今日の時世において、筆硯の影に隠れて文雅に安逸を求める時代ではない。我々若者がかくも日夜悶々の日々を送る現在、何卒君が進むべき指針を与え給え」
と迫ると、河田はその熱意に動かされ、「愚存は攘夷はとても行はるべからず」と語った。
そして、世界の大勢と西洋事情を話し、日本は鎖国から脱却し国防に備えなければならない。なぜなら、旧式の軍備で外国船を打ち払うことは不可能だからある。
そのためには、まず外国船を購入して商法を開き、貿易を盛んにして利益を上げ、さらに航海術をも習得し、海防の備えをしなければならないと語った。
龍馬は手を叩いて喜び、「僕は若年より撃剣を好みしが、是も所謂一人の敵にして、何にか大業をなさざれば、とても志を伸ること難しとす。
今や其時なり、君の一言、善く吾意に同ぜり。君の志何ぞ成らさらんや。必ず互いに尽力すべし」と堅く盟約を結んで分かれた。
また、別の日龍馬がやって来て「船且器械は金策すれば得べけれども、其用に適すべき同志無くんば仕方なし。吾甚だ此に苦しめり。何か工夫のあるべきや」
と尋ねると、河田は「従来より俸禄に満足している人に志がない。在野にいる優秀な人物は志はあるが行動を起こすための金銭が無く、
何もできないでいることを嘆きいきどおっている者も少なくない。この者たちを用いれば人材を確保することができる」と答えた。
龍馬もこの案に賛同し、「如何にも同意せり。其人を造ることは君之を任し玉へ、吾は是より船を得を専らにして、傍ら其人も同じく謀るべし。
最早如此約せし上は、対面は数度に及まじ、君は内に居て人を造り、僕は外に居て船を得べし」と語り、別れを告げたという。
『藤陰略話』より
坂本龍馬は、江戸での剣術修行を終え土佐に帰国したある日、西洋事情に詳しい画家河田小龍の噂を聞き、一度その話を聞こうと思いその家を訪ねた。
龍馬は「事態の事にて君の意見必ずあるべし。聞たし」と河田に意見を求めたが、「吾れは一介の画人で文人隠士に過ぎない、何ら君の真情に答える意見等持合わせぬ」
と答え、龍馬を追い払おうとした。
しかし、龍馬がなおも「今日の時世において、筆硯の影に隠れて文雅に安逸を求める時代ではない。我々若者がかくも日夜悶々の日々を送る現在、何卒君が進むべき指針を与え給え」
と迫ると、河田はその熱意に動かされ、「愚存は攘夷はとても行はるべからず」と語った。
そして、世界の大勢と西洋事情を話し、日本は鎖国から脱却し国防に備えなければならない。なぜなら、旧式の軍備で外国船を打ち払うことは不可能だからある。
そのためには、まず外国船を購入して商法を開き、貿易を盛んにして利益を上げ、さらに航海術をも習得し、海防の備えをしなければならないと語った。
龍馬は手を叩いて喜び、「僕は若年より撃剣を好みしが、是も所謂一人の敵にして、何にか大業をなさざれば、とても志を伸ること難しとす。
今や其時なり、君の一言、善く吾意に同ぜり。君の志何ぞ成らさらんや。必ず互いに尽力すべし」と堅く盟約を結んで分かれた。
また、別の日龍馬がやって来て「船且器械は金策すれば得べけれども、其用に適すべき同志無くんば仕方なし。吾甚だ此に苦しめり。何か工夫のあるべきや」
と尋ねると、河田は「従来より俸禄に満足している人に志がない。在野にいる優秀な人物は志はあるが行動を起こすための金銭が無く、
何もできないでいることを嘆きいきどおっている者も少なくない。この者たちを用いれば人材を確保することができる」と答えた。
龍馬もこの案に賛同し、「如何にも同意せり。其人を造ることは君之を任し玉へ、吾は是より船を得を専らにして、傍ら其人も同じく謀るべし。
最早如此約せし上は、対面は数度に及まじ、君は内に居て人を造り、僕は外に居て船を得べし」と語り、別れを告げたという。
ホリエモンの部下って感じ
>>367
サンクス！
とりあえず、『坂本龍馬』『陸奥宗光』『反魂香』をあたってみればよさそうかな。
それにしても陸奥は坂本好きだよなｗ
陸奥といえば、切れ者ではあっても人間的に難しいってイメージあるからそれに好かれる
龍馬の人間的魅力は高かったんだろうな。
まあ、陸奥はなんだかんだ言って、自分を拾い上げてくれた木戸には感謝の念を示していたし、
（これは木戸が長州の領袖の立場にありながらも、藩閥打破に積極的な部分もあったせいとは
言われてるが）、そんな木戸の説得ならば持論を引っ込めたこともあるようだから、
小難しい人間というだけでなく、義理堅い部分もあったのかもしれん。
サンクス！
とりあえず、『坂本龍馬』『陸奥宗光』『反魂香』をあたってみればよさそうかな。
それにしても陸奥は坂本好きだよなｗ
陸奥といえば、切れ者ではあっても人間的に難しいってイメージあるからそれに好かれる
龍馬の人間的魅力は高かったんだろうな。
まあ、陸奥はなんだかんだ言って、自分を拾い上げてくれた木戸には感謝の念を示していたし、
（これは木戸が長州の領袖の立場にありながらも、藩閥打破に積極的な部分もあったせいとは
言われてるが）、そんな木戸の説得ならば持論を引っ込めたこともあるようだから、
小難しい人間というだけでなく、義理堅い部分もあったのかもしれん。
373 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 23:49:16
このスレでも何回も言ってるんだが、
＞新政府の参議の人選の中に龍馬の名前が挙がっており、龍馬が参議になることが記されている。
これは逸話がなかった、という根拠としてはあまり強くない。少なくとも陸奥氏の記憶よりは。
なぜなら、この人選が決定した日と、「世界の海援隊」と龍馬が言った日が同日であると
断定されているのであればともかく、こんなのは、決定される前後に誰がやる誰がやらない、
と色々候補があがったりさがったりしてしかるべきだから。
つまり、参議としての参加が決定される前にこんなことを言っていて、「やっぱやるわ」と心変わりをしてもおかしくないし、
逆に、決定した後になって「あ、やっぱやめる。世界の海援隊やる」つっていたとしてもおかしくない。
＞新政府の参議の人選の中に龍馬の名前が挙がっており、龍馬が参議になることが記されている。
これは逸話がなかった、という根拠としてはあまり強くない。少なくとも陸奥氏の記憶よりは。
なぜなら、この人選が決定した日と、「世界の海援隊」と龍馬が言った日が同日であると
断定されているのであればともかく、こんなのは、決定される前後に誰がやる誰がやらない、
と色々候補があがったりさがったりしてしかるべきだから。
つまり、参議としての参加が決定される前にこんなことを言っていて、「やっぱやるわ」と心変わりをしてもおかしくないし、
逆に、決定した後になって「あ、やっぱやめる。世界の海援隊やる」つっていたとしてもおかしくない。
本当にやりたかったのは海援隊だろうがあくまで天下が鎮静したらだからな。
状況次第だろ。
状況次第だろ。
あ、ただ、昔なんかの本で、この逸話の信憑性について、
「龍馬と西郷とだれだれが時期的に同席できたはずがないからこの逸話はあやしい」
っていうようなことが書かれていて、
まぁつまり上であがってるような時系列での否定は説得力があるように思うので、
だれかこっちからアプローチしてほしい。
「龍馬と西郷とだれだれが時期的に同席できたはずがないからこの逸話はあやしい」
っていうようなことが書かれていて、
まぁつまり上であがってるような時系列での否定は説得力があるように思うので、
だれかこっちからアプローチしてほしい。
377 ：日本＠名無史さん：2006/03/17(金) 08:37:57
坂本竜馬と新撰組と赤穂浪士、
昔から書き物する人が大好きなビッグスリー。
ヒーローとして持ち上げられ脚色もされて
よって庶民から愛される存在になる。
冷静になれば、時代時代の歴史の中心人物ではないんだよな
昔から書き物する人が大好きなビッグスリー。
ヒーローとして持ち上げられ脚色もされて
よって庶民から愛される存在になる。
冷静になれば、時代時代の歴史の中心人物ではないんだよな
379 ：日本＠名無史さん：2006/03/17(金) 10:07:10
>>369冗談も休み休み言え
>>349
＞まり、君の意見は、非現実的な江戸幕末社会だからこそ、非現実的出来事が起こってもいいじゃん！
＞ってことだな。了解了解。ま、自分はそうは思わないけども。
＞あと、革命そのものが非現実的社会とかいうのは、意味不明。別に説明してくれなくてもいいけどさ。
議論を投げ出したのかめんどくさくなったのかわかんないけど、
とりあえず具体的な反論ができたかったんだから、
もう二度とこのスレで「大政奉還はおかしい。議長が慶喜だから」とか言うなよｗ
＞まり、君の意見は、非現実的な江戸幕末社会だからこそ、非現実的出来事が起こってもいいじゃん！
＞ってことだな。了解了解。ま、自分はそうは思わないけども。
＞あと、革命そのものが非現実的社会とかいうのは、意味不明。別に説明してくれなくてもいいけどさ。
議論を投げ出したのかめんどくさくなったのかわかんないけど、
とりあえず具体的な反論ができたかったんだから、
もう二度とこのスレで「大政奉還はおかしい。議長が慶喜だから」とか言うなよｗ
381 ：日本＠名無史さん：2006/03/17(金) 17:45:30
薩長同盟も大政奉還も非現実的
新政府に慶喜云々だけ非現実的だから有り得ないなんて理屈は通らないよ
新政府に慶喜云々だけ非現実的だから有り得ないなんて理屈は通らないよ
382 ：日本＠名無史さん：2006/03/17(金) 17:50:15
尚、大政奉還とは幕府が朝廷に政権を返還する案
慶喜を議長云々は何ら関係ありません
慶喜云々は、大政奉還後の新政府案ですから
慶喜を議長云々は何ら関係ありません
慶喜云々は、大政奉還後の新政府案ですから
383 ：日本＠名無史さん：2006/03/17(金) 18:38:08
ここに住むには相当の体力が必要だ
>>376
その時系列を推測するためのアプローチの手段として陸奥の原典が読みたい。
正確には、陸奥が語った、坂本の台詞全部が知りたい。
実際、時期などの特定は不可能だろうが、シチュエーションからの推測は可能。
陸奥、西郷、坂本、戸田の滞在場所。龍馬が提示した人事案の内容（ここが知りたい）、
戸田の人事案提出時期、などから推測すると時系列的に矛盾があるらしい。
で、自分も早いとこ陸奥の原典読んで、その部分を確かめてみたいんだが、流石に普通の
本屋には無いだろうから、図書館だよりか。
その時系列を推測するためのアプローチの手段として陸奥の原典が読みたい。
正確には、陸奥が語った、坂本の台詞全部が知りたい。
実際、時期などの特定は不可能だろうが、シチュエーションからの推測は可能。
陸奥、西郷、坂本、戸田の滞在場所。龍馬が提示した人事案の内容（ここが知りたい）、
戸田の人事案提出時期、などから推測すると時系列的に矛盾があるらしい。
で、自分も早いとこ陸奥の原典読んで、その部分を確かめてみたいんだが、流石に普通の
本屋には無いだろうから、図書館だよりか。
>>378
言われてみれば。
その三組は、脚色激しく、一般人気は高いが、実像との差が著しい、という点でかなり似てるな。
そういや、ホワイトデーは、あさのたくみのかみ切腹の日なんだってな。
実は吉良の方が名君だったとかいうのは、最近になって聞くようになってきた気がする。
言われてみれば。
その三組は、脚色激しく、一般人気は高いが、実像との差が著しい、という点でかなり似てるな。
そういや、ホワイトデーは、あさのたくみのかみ切腹の日なんだってな。
実は吉良の方が名君だったとかいうのは、最近になって聞くようになってきた気がする。
ナンツーカこのスレのアンチ？って奴も相当その虚像とやらに足を引っ張られている気がする.
あれは違う、これは違うと一所懸命どうでもいいことを否定しようとして
些細なことに引っ張られているというか。木を見て森をみずというか。
まあ、これだけ詳しいからファンには違いないんだろうけど。
あれは違う、これは違うと一所懸命どうでもいいことを否定しようとして
些細なことに引っ張られているというか。木を見て森をみずというか。
まあ、これだけ詳しいからファンには違いないんだろうけど。
387 ：日本＠名無史さん：2006/03/18(土) 10:12:28
つか、ここ見てるとアンチつースタイル見せて自分の似非知識
ひけらかしたいんだよ、結局結論なんて出ないだろ
赤穂浪士でも新撰組でも信長でも秀吉でもたぶん粗捜ししてるよ
好きなんだからほっといてくれよって思うんだが
ひけらかしたいんだよ、結局結論なんて出ないだろ
赤穂浪士でも新撰組でも信長でも秀吉でもたぶん粗捜ししてるよ
好きなんだからほっといてくれよって思うんだが
388 ：日本＠名無史さん：2006/03/18(土) 10:42:06
当時、中国ではすでにフリーメイソンが根を張っていたというが。
武器やら麻薬で大儲けだったとか。
倒幕はフリーメイソンが計画したものだからだって。
英文読める人は調べてみな。
というか、英文読めないと日本の歴史を知ることは不可能かと。
武器やら麻薬で大儲けだったとか。
倒幕はフリーメイソンが計画したものだからだって。
英文読める人は調べてみな。
というか、英文読めないと日本の歴史を知ることは不可能かと。
389 ：日本＠名無史さん：2006/03/18(土) 10:44:38
赤穂浪士でも新撰組でも信長でも秀吉でも
家康でも聖徳太子でも、、、、日本語の歴史小説を読んでノスタルジーに浸っていたり、
英雄視し始めるともうダメぽ。真実が見えてこない「ぽ
家康でも聖徳太子でも、、、、日本語の歴史小説を読んでノスタルジーに浸っていたり、
英雄視し始めるともうダメぽ。真実が見えてこない「ぽ
390 ：日本＠名無史さん：2006/03/18(土) 10:46:35
だから真実なんて誰にもわからないだろ
391 ：日本＠名無史さん：2006/03/18(土) 10:48:10
タイムマシンでもできないと無理！
ほんの１年前の事件だって当事者以外真相なんてわかんないよ
ほんの１年前の事件だって当事者以外真相なんてわかんないよ
393 ：日本＠名無史さん：2006/03/18(土) 15:41:09
>>392お前はなに民？
394 ：日本＠名無史さん：2006/03/18(土) 22:35:08
亀山社中が本日で閉館しました。
それは残念だ！
>>386
そのとおり。アンチじゃなくてファンなんだよ基本的には。
だが、虚像の方ばっかり褒め称えて、史実を指摘されたら必要以上に切れる信者さんを見てると、
必要以上にいろいろ反証したくなる。
だいたい、根拠を出さずに、竜馬は過大評価されすぎっつったら、盲目信者さんじゃなくとも
怒るだろう。
＞木を見て森をみずというか。
司馬が、ヒノキ２割、杉８割の森をみて、「これはヒノキの森だ」といったら、それが定説になってしまった。
それを正当な評価に戻そうとしたら、木を一本一本示しながら、
「これは杉だろうが。杉が8割の森をなんでヒノキの森というか？」
という反論するのが親切かと。
そのとおり。アンチじゃなくてファンなんだよ基本的には。
だが、虚像の方ばっかり褒め称えて、史実を指摘されたら必要以上に切れる信者さんを見てると、
必要以上にいろいろ反証したくなる。
だいたい、根拠を出さずに、竜馬は過大評価されすぎっつったら、盲目信者さんじゃなくとも
怒るだろう。
＞木を見て森をみずというか。
司馬が、ヒノキ２割、杉８割の森をみて、「これはヒノキの森だ」といったら、それが定説になってしまった。
それを正当な評価に戻そうとしたら、木を一本一本示しながら、
「これは杉だろうが。杉が8割の森をなんでヒノキの森というか？」
という反論するのが親切かと。
>>396
残りの杉８割も結構イイのにね。アンチもオタも見ようとしないよね。
残りの杉８割も結構イイのにね。アンチもオタも見ようとしないよね。
398 ：日本＠名無史さん：2006/03/19(日) 00:45:20
ここを読んでると、知ったかが張り付いているのがよく分かる。
～にしてたら、幕府側が勝っていたとか、大政奉還・・・とか。。。
こいつらの言う事が全て正しいのなら、幕末に生まれてきたら、西郷、大久保、木戸....(もっと下の竜馬)なんかよりはるかに凌ぐ逸材になってたんだろね。
いや、ありえない、、、
そんな大物がこんな所に張り付いているはずが無い・・・
大物ならもっとすごそうな事をしてそうだw
～にしてたら、幕府側が勝っていたとか、大政奉還・・・とか。。。
こいつらの言う事が全て正しいのなら、幕末に生まれてきたら、西郷、大久保、木戸....(もっと下の竜馬)なんかよりはるかに凌ぐ逸材になってたんだろね。
いや、ありえない、、、
そんな大物がこんな所に張り付いているはずが無い・・・
大物ならもっとすごそうな事をしてそうだw
399 ：日本＠名無史さん：2006/03/19(日) 01:03:16
梅毒野郎
>>398
コピペ？
コピペ？
まあ、人の評価はひとそれぞれってことで。
402 ：日本＠名無史さん：2006/03/19(日) 07:09:39
アンチとかファンとかって・・・・
なんだよ、いったいｗ
坂本竜馬って英国に利用された駒の1つにしかすぎないっていうのに。
アホばっかりじゃな。
なんだよ、いったいｗ
坂本竜馬って英国に利用された駒の1つにしかすぎないっていうのに。
アホばっかりじゃな。
403 ：日本＠名無史さん：2006/03/19(日) 13:05:36
明治維新でイギリスに乗っ取られ
太平洋戦争でアメリカに主権が移ってしまう。
どちらもメイソンにやられた。
単純な話だろ？
この事実を無視して日本の歴史は語れないぜ。
日本語の歴史書の域から出れない低IQな人には理解不能だろうけど。
例えば、現在のイラク・アフガニスタンを見てみな。
低IQ日本人には難しいかな？
このスレ、日本人の馬鹿さと低脳ぶりを晒すショウケースってかんじ。
日本の未来は暗いな。
太平洋戦争でアメリカに主権が移ってしまう。
どちらもメイソンにやられた。
単純な話だろ？
この事実を無視して日本の歴史は語れないぜ。
日本語の歴史書の域から出れない低IQな人には理解不能だろうけど。
例えば、現在のイラク・アフガニスタンを見てみな。
低IQ日本人には難しいかな？
このスレ、日本人の馬鹿さと低脳ぶりを晒すショウケースってかんじ。
日本の未来は暗いな。
404 ：日本＠名無史さん：2006/03/19(日) 13:12:41
一体このスレのどこに歴史を語った文章があったんだ？
確かに、ファンだとかアンチだとかって、個人的感情が入ることじたい馬鹿だな。
小学生ならまだしも。
小学生ならまだしも。
406 ：日本＠名無史さん：2006/03/19(日) 21:45:22
自問自答進行に見えるんだが、
電車の中で一人で会話しているおばさんとか
たまに見かけるが同じ気配が漂ってる、
秋葉とかそんなのと違う病的なキモサを感じる、、、
電車の中で一人で会話しているおばさんとか
たまに見かけるが同じ気配が漂ってる、
秋葉とかそんなのと違う病的なキモサを感じる、、、
>>406
キモイのはお前一人だけｗ
キモイのはお前一人だけｗ
408 ：日本＠名無史さん：2006/03/20(月) 23:01:03
>>398 結果論からの推測だからw
出直せww
出直せww
409 ：日本＠名無史さん：2006/03/21(火) 10:51:21
>>403そういうお前もダビンチナントカとか、やっすいメディアの
受け売りだろうが、さも自分の意見のように語るんじゃないよボケ
受け売りだろうが、さも自分の意見のように語るんじゃないよボケ
お前ら自分がいない何年前のこと話してんだ？
去年のことすらろくにおぼえてないくせに
去年のことすらろくにおぼえてないくせに
411 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 12:16:33
412 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 12:58:53
薩長の人間（めんどいのでまとめる）をさしおいて
坂本龍馬は一般人の中で知名度と人気度は抜群な現代。
薩長厨の工作活動が実り
一般人からの知名度をどこまであげれるか
坂本龍馬は一般人の中で知名度と人気度は抜群な現代。
薩長厨の工作活動が実り
一般人からの知名度をどこまであげれるか
413 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 13:07:25
だって竜馬がいなかったら薩摩は暴発してただろうし（維新後暴発したけど）
長州だって切れてたでしょ（切れてないっすよ）
ヘタしたら、いやヘタせんでも竜馬いなかったら長州は滅亡してたよ
長州だって切れてたでしょ（切れてないっすよ）
ヘタしたら、いやヘタせんでも竜馬いなかったら長州は滅亡してたよ
414 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 14:25:01
正直言って長州は基地外の集まり
イスラエルとパレスチナ和解させてアメリカ倒したら
龍馬のと語ってよし
龍馬のと語ってよし
竜馬信者ってあいかわらず、史料の価値を認めたがらないのねーｗ
417 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 16:56:08
>>416
ｋｗｓｋ
ｋｗｓｋ
418 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 17:23:15
史料読んでないのはいいと思うのな。
研究者になるわけではないんだし、趣味だったらそこまでしていられないと思うし。
だが小説しか読まないで歴史を語るなと言いたい。
研究者になるわけではないんだし、趣味だったらそこまでしていられないと思うし。
だが小説しか読まないで歴史を語るなと言いたい。
司馬存命の当時は竜馬がゆく、はもちろん
おーい竜馬までほぼ史実が書かれていると思い込んでいたが、
あれがほぼ実話だと信じ込んだら竜馬マンセーになるのも無理はない。
おーい竜馬までほぼ史実が書かれていると思い込んでいたが、
あれがほぼ実話だと信じ込んだら竜馬マンセーになるのも無理はない。
420 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 18:27:47
藩主 山内酔う堂あの世で泣いてるよ！「なんで俺の話出ないの？」って！
421 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 18:37:19
ぜんぜんすごくない。おわり
423 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 19:20:21
隣のオッサンはどれだけすごいの？
なんてスレをたてたとする。
隣のオッサンがホラフキで見栄っ張りだと日本の政治を陰で動かす大物にだってなれる。
なんてスレをたてたとする。
隣のオッサンがホラフキで見栄っ張りだと日本の政治を陰で動かす大物にだってなれる。
424 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 21:00:11
坂本龍馬のどこが偉大なの？？？
このカテを読んでる限り中岡慎太郎の方が活躍してんじゃんって感想なんだけど。
とりあえず「竜馬がゆく」は読んだけど、あれは小説でしょ。
つまりは司馬遼太郎の空想上の「竜馬」だよね。
実在した坂本龍馬がやったことを教えて下さい。
１、薩長同盟は中岡慎太郎と坂本龍馬との共同発想、もしくは中岡慎太郎の単独発想
２、薩長同盟を結ぶ際には、中岡慎太郎が薩摩を説得。龍馬は長州を説得。
３、「後藤象二郎とともに船中八策を策定」したことが偉大？
それならば後藤も偉いじゃん。
竜馬が行った偉業を教えて。
つまりは早死にしたから過大評価されてるってこと？？？
このカテを読んでる限り中岡慎太郎の方が活躍してんじゃんって感想なんだけど。
とりあえず「竜馬がゆく」は読んだけど、あれは小説でしょ。
つまりは司馬遼太郎の空想上の「竜馬」だよね。
実在した坂本龍馬がやったことを教えて下さい。
１、薩長同盟は中岡慎太郎と坂本龍馬との共同発想、もしくは中岡慎太郎の単独発想
２、薩長同盟を結ぶ際には、中岡慎太郎が薩摩を説得。龍馬は長州を説得。
３、「後藤象二郎とともに船中八策を策定」したことが偉大？
それならば後藤も偉いじゃん。
竜馬が行った偉業を教えて。
つまりは早死にしたから過大評価されてるってこと？？？
425 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 21:20:06
司馬の竜馬が行くを読んで信じ込んだ連中の書き込みを見て、
改めて感じたことがある。歴史は信じたら真実になる、と言うこと。
韓国人や中国人の若者がが反日教育をたやすく受け入れ、
今の日本に猛烈な敵意を燃やすのもこのスレを見ていると理解が容易に進む。
同様にエセ宗教や政治カルトに洗脳され抜けきれなくなる人の事も良く判る。
あんな中韓と違って、日本はいくらでも歴史に接することが出来るのだ。
考えろよ、水戸黄門漫遊記を史実と言ってるのと大差ない。
改めて感じたことがある。歴史は信じたら真実になる、と言うこと。
韓国人や中国人の若者がが反日教育をたやすく受け入れ、
今の日本に猛烈な敵意を燃やすのもこのスレを見ていると理解が容易に進む。
同様にエセ宗教や政治カルトに洗脳され抜けきれなくなる人の事も良く判る。
あんな中韓と違って、日本はいくらでも歴史に接することが出来るのだ。
考えろよ、水戸黄門漫遊記を史実と言ってるのと大差ない。
>>418
激しく同意。
確かに、史料を読めというのは、よっぽど歴史好きじゃないと無理だろうな。
それならそれで、自分達は小説の竜馬を語ってるという自覚を持って欲しいな。
まあ、NHKの歴史番組ですら、薩長同盟は竜馬が発案とか言っちゃうご時勢、
騙されるなというのは結構難しいんだろうけども。
激しく同意。
確かに、史料を読めというのは、よっぽど歴史好きじゃないと無理だろうな。
それならそれで、自分達は小説の竜馬を語ってるという自覚を持って欲しいな。
まあ、NHKの歴史番組ですら、薩長同盟は竜馬が発案とか言っちゃうご時勢、
騙されるなというのは結構難しいんだろうけども。
>>424
ちょっと訂正。
＞１、薩長同盟は中岡慎太郎と坂本龍馬との共同発想、もしくは中岡慎太郎の単独発想
共同発想の線はないんじゃあるまいか。龍馬は完全な途中参加組だったはず。
さらに、このスレでも話題にあがってたが、現在言われる薩長同盟成立の一年（2年だったか）前には
既に長州の藩主から薩の藩主に、友好の手紙が送られている。
その後、両藩首脳の提案で、武器米などの輸出入が行われている事実を見ても、
薩長同盟は既に成立していた、という考え方もあるよ。
この考え方だと、流れ的にもかなりしっくりくるので、中々いい説でないかと思う。
＞３、「後藤象二郎とともに船中八策を策定」したことが偉大？
横井小楠と大久保一翁を忘れてはいけない。8策中6策はこの二人の意見書にある。
自分としては、「後藤を忘れるなよ」と言いたいのは大政奉還時だな。
大政奉還は、土佐上層部との関りを持ち、動き回れる後藤の存在が不可欠だった
にも関わらず、ほぼスルーされてるし。
ひょっとして、中岡もそうだが、龍馬と共同で働いた人間は、その功績を龍馬に
包含されがちなのか。それで、龍馬のもとに際限なく功績があつまり、周りの人間
が霞むのかな。
個人的に、龍馬は偉大というよりも、ユニークとかで語った方がしっくりくると思う。
あと、経済観念はあの時代の人間にしては発達してたのかと思う。
ちょっと訂正。
＞１、薩長同盟は中岡慎太郎と坂本龍馬との共同発想、もしくは中岡慎太郎の単独発想
共同発想の線はないんじゃあるまいか。龍馬は完全な途中参加組だったはず。
さらに、このスレでも話題にあがってたが、現在言われる薩長同盟成立の一年（2年だったか）前には
既に長州の藩主から薩の藩主に、友好の手紙が送られている。
その後、両藩首脳の提案で、武器米などの輸出入が行われている事実を見ても、
薩長同盟は既に成立していた、という考え方もあるよ。
この考え方だと、流れ的にもかなりしっくりくるので、中々いい説でないかと思う。
＞３、「後藤象二郎とともに船中八策を策定」したことが偉大？
横井小楠と大久保一翁を忘れてはいけない。8策中6策はこの二人の意見書にある。
自分としては、「後藤を忘れるなよ」と言いたいのは大政奉還時だな。
大政奉還は、土佐上層部との関りを持ち、動き回れる後藤の存在が不可欠だった
にも関わらず、ほぼスルーされてるし。
ひょっとして、中岡もそうだが、龍馬と共同で働いた人間は、その功績を龍馬に
包含されがちなのか。それで、龍馬のもとに際限なく功績があつまり、周りの人間
が霞むのかな。
個人的に、龍馬は偉大というよりも、ユニークとかで語った方がしっくりくると思う。
あと、経済観念はあの時代の人間にしては発達してたのかと思う。
考えることと実現することは違う。
どっちがすごいかはいうまでもない
どっちがすごいかはいうまでもない
429 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 22:06:20
430 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 22:22:30
近年の研究では、龍馬の歴史的業績に関する中立的な再検討が行われています。
その中に
「薩長同盟締結に坂本龍馬は関係していない。もしくは、薩摩側に長州と同盟する意図があり、一つのコマとして坂本龍馬を使っただけだ。」
とあります。
司馬遼太郎は歴史的実在としての龍馬と小説を切り離すためあえて「竜馬」表記を使ったといいます。
実際、司馬遼太郎本人も
『あれはね、僕の竜馬なんだよ。「竜馬がゆく」は小説やから史実ではない部分はある。』
と対談集で言っていました。
従って、司馬史観を通しての坂本龍馬評価は小説的であり史実ではありません。
その中に
「薩長同盟締結に坂本龍馬は関係していない。もしくは、薩摩側に長州と同盟する意図があり、一つのコマとして坂本龍馬を使っただけだ。」
とあります。
司馬遼太郎は歴史的実在としての龍馬と小説を切り離すためあえて「竜馬」表記を使ったといいます。
実際、司馬遼太郎本人も
『あれはね、僕の竜馬なんだよ。「竜馬がゆく」は小説やから史実ではない部分はある。』
と対談集で言っていました。
従って、司馬史観を通しての坂本龍馬評価は小説的であり史実ではありません。
それ近年というより、十年くらい前に言われて否定されたな
ゴッド司馬遼は理想の男像を書いてただけだからな。（煽りじゃないぞ）
読み易いし、下調べが分厚いから説得力があるように見えるが。
読み易いし、下調べが分厚いから説得力があるように見えるが。
薩摩の視点、龍馬の視点、長州視点、みな違う。
薩摩でも西郷の視点、大久保の視点、島津公の視点みな違う。
薩摩でも西郷の視点、大久保の視点、島津公の視点みな違う。
>>432
＞読み易いし、下調べが分厚い
司馬史観嫌いからしたら、そこが一番いかんともしがたいよな、実際ｗ
下調べしたなら、そのまま使ってくれ、と言いたくなるんだが。
しかし、司馬小説の読みやすさというのも、下調べをもとにした、
なんちゃってエピソードやらにより、主人公が超人ヒーローになれるからかもかもしれない。
一回史実や論文の面白さに目覚めるとそうでもないが、そうでないうちは、
論文やら歴史書やらが司馬小説よりも格段に面白くないのは確かだしな。
だからこそ、テレビ、雑誌などのメディアには、司馬史観にとらわれずに、
最新の学説などにもチャレンジするなどのガッツを見せて欲しいんだが。
龍馬に関してはあいもかわらず司馬史観の垂れ流しだもんな。
＞読み易いし、下調べが分厚い
司馬史観嫌いからしたら、そこが一番いかんともしがたいよな、実際ｗ
下調べしたなら、そのまま使ってくれ、と言いたくなるんだが。
しかし、司馬小説の読みやすさというのも、下調べをもとにした、
なんちゃってエピソードやらにより、主人公が超人ヒーローになれるからかもかもしれない。
一回史実や論文の面白さに目覚めるとそうでもないが、そうでないうちは、
論文やら歴史書やらが司馬小説よりも格段に面白くないのは確かだしな。
だからこそ、テレビ、雑誌などのメディアには、司馬史観にとらわれずに、
最新の学説などにもチャレンジするなどのガッツを見せて欲しいんだが。
龍馬に関してはあいもかわらず司馬史観の垂れ流しだもんな。
>>428
＞実現することは違う。どっちがすごいかはいうまでもない
>>428としては、実現することの方が凄い、というわけだよな。
だったら、それこそ薩長同盟では、桂と西郷と両藩首脳部を！
大政奉還を語るときには、後藤、後藤をお忘れなく！
ついでに、五箇条のご誓文で一番えらいのは木戸。龍馬の船中八策は全然関わってないってことでFA！
かな。
＞実現することは違う。どっちがすごいかはいうまでもない
>>428としては、実現することの方が凄い、というわけだよな。
だったら、それこそ薩長同盟では、桂と西郷と両藩首脳部を！
大政奉還を語るときには、後藤、後藤をお忘れなく！
ついでに、五箇条のご誓文で一番えらいのは木戸。龍馬の船中八策は全然関わってないってことでFA！
かな。
目から鱗が満載だな。
>>436
必死というか、実現者が一番偉い>>428としては、そうなるのかと思たよ？
それ以前に、
このスレか前スレで、横井の直弟子由利がご誓文の原文の起草者なんだから、
船中八策と文面が似てるのは当然。だって船中八策はほぼ横井案。
そのうえに、由利自身が、自分で思いついたと書いてる（政府紙幣については龍馬との
相談であったと正直に書いてる）から、
実際にご誓文と船中八策は関わってないのでは。との意見もあったよね。
必死というか、実現者が一番偉い>>428としては、そうなるのかと思たよ？
それ以前に、
このスレか前スレで、横井の直弟子由利がご誓文の原文の起草者なんだから、
船中八策と文面が似てるのは当然。だって船中八策はほぼ横井案。
そのうえに、由利自身が、自分で思いついたと書いてる（政府紙幣については龍馬との
相談であったと正直に書いてる）から、
実際にご誓文と船中八策は関わってないのでは。との意見もあったよね。
アンチもヲタも似たもの同士。どちらにとっても司馬の影響は大きい。
アンチも司馬を相当意識していて、中立になっていない。
結局、ヲタをたたくことに必死になって（昔の自分をみるようにって感じかｗ）
反動的になってるだけ。
アンチも司馬を相当意識していて、中立になっていない。
結局、ヲタをたたくことに必死になって（昔の自分をみるようにって感じかｗ）
反動的になってるだけ。
441 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 23:50:07
自分自身、現在の坂本龍馬の評価についてに疑問を抱いている。
「日本を変えた男」とか「天才的発想の持ち主」とか大げさな評価に嫌気が差しているのです。
司馬遼太郎の小説の「竜馬が行く」の印象なのであるが、
司馬さん曰く「これは僕の龍馬なんだよ！」とおっしゃっていたように、
認識されているのは、司馬さんのイメージの龍馬であると思う。
僕は何も龍馬が「日本を変えた天才」などと言う存在に仕立て上げなくても良いと思う。
維新の立役者と言う声もあるが、明治維新と言う動乱の立役者はやはり薩摩の西郷隆盛や大久保利通であり、長州の吉田松陰、高杉晋作、木戸孝允などといった面々である。
龍馬の存在と言うのはやはり土佐の一浪人の域を結局は出ていないんじゃないかと思う。
「日本を変えた男」とか「天才的発想の持ち主」とか大げさな評価に嫌気が差しているのです。
司馬遼太郎の小説の「竜馬が行く」の印象なのであるが、
司馬さん曰く「これは僕の龍馬なんだよ！」とおっしゃっていたように、
認識されているのは、司馬さんのイメージの龍馬であると思う。
僕は何も龍馬が「日本を変えた天才」などと言う存在に仕立て上げなくても良いと思う。
維新の立役者と言う声もあるが、明治維新と言う動乱の立役者はやはり薩摩の西郷隆盛や大久保利通であり、長州の吉田松陰、高杉晋作、木戸孝允などといった面々である。
龍馬の存在と言うのはやはり土佐の一浪人の域を結局は出ていないんじゃないかと思う。
>>441
司馬のイメージの踊らされてるのは気味かもしれない
司馬のイメージの踊らされてるのは気味かもしれない
幕府とか藩の後ろ盾もなく、個人でよく頑張ったと思うよ。
坂本氏はクレバー
>>439
ぜんぜんかかわってないとは思わんが、今言われてるほどの影響を与えたとも思わんね。
「万機公論」というフレーズが当時の
やっぱり、由利の証言（自分で考えました）信じてあげたいな。
>>440
＞どちらにとっても司馬の影響は大きい。
ま、それはなー。アンチ（じゃないつもりなんだが）自身解ってるよ。
自分が司馬史観を否定するために、論を組んでいる事があることもさ。
ただ、司馬抜きにしても、龍馬信者の考えが激しく受け入れられないのもまた事実。
（というか司馬抜きにした、龍馬信者っているのか？）
叩いてるつもりはなくとも、ずっぱり否定してやると、叩いたことになるんかねー。
>>442
そうか？
司馬のイメージ抜きで見ても、自分はかなり賛成だな。
龍馬は確かに凄い人物だし、あの時代に凄い個性を発揮した人物だとは思うが、
やはり活躍としては一浪人ができる範囲のものだったと思う。
（もちろん、一浪人が、簡単に誰でも出来るといっているのではないと強調する）
その一浪人の限界が、大政奉還後の戦争を止め得なかったことに現れてる希ガス。
ぜんぜんかかわってないとは思わんが、今言われてるほどの影響を与えたとも思わんね。
「万機公論」というフレーズが当時の
やっぱり、由利の証言（自分で考えました）信じてあげたいな。
>>440
＞どちらにとっても司馬の影響は大きい。
ま、それはなー。アンチ（じゃないつもりなんだが）自身解ってるよ。
自分が司馬史観を否定するために、論を組んでいる事があることもさ。
ただ、司馬抜きにしても、龍馬信者の考えが激しく受け入れられないのもまた事実。
（というか司馬抜きにした、龍馬信者っているのか？）
叩いてるつもりはなくとも、ずっぱり否定してやると、叩いたことになるんかねー。
>>442
そうか？
司馬のイメージ抜きで見ても、自分はかなり賛成だな。
龍馬は確かに凄い人物だし、あの時代に凄い個性を発揮した人物だとは思うが、
やはり活躍としては一浪人ができる範囲のものだったと思う。
（もちろん、一浪人が、簡単に誰でも出来るといっているのではないと強調する）
その一浪人の限界が、大政奉還後の戦争を止め得なかったことに現れてる希ガス。
>>445
＞「万機公論」というフレーズが当時の
訂正＋追加
「万機公論」というフレーズが当時の流行でなく、船中八策オリジナルなら、
そのフレーズを使う点においては影響を受けた可能性は無きにしも非ず。
しかし、五箇条の草文の言ってることは、完全に横井論＋由利の経済理念だから。
船中八策の入り込む余地はあまり無いかと。
＞「万機公論」というフレーズが当時の
訂正＋追加
「万機公論」というフレーズが当時の流行でなく、船中八策オリジナルなら、
そのフレーズを使う点においては影響を受けた可能性は無きにしも非ず。
しかし、五箇条の草文の言ってることは、完全に横井論＋由利の経済理念だから。
船中八策の入り込む余地はあまり無いかと。
447 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 05:22:22
薩長同盟は龍馬の手柄ではないと思います。
薩長同盟を龍馬がお膳立てをしたという説の根拠は
勝海舟の「薩長同盟や大政奉還はね、あれはみんな龍馬がやったのさ」という言葉からきています。
勝がなぜこういうことを言ったかを考えると
まず勝はホラ吹きです。
同時に皮肉屋でもあります。
おそらくこれは、維新後幅を利かしている薩長の連中に、「おまえたちが維新を成し遂げたんじゃないよ。俺の弟子の龍馬が全部やったんだよ」、と言いたかったのではないでしょうか？
勝は新政府で重職につきますが、しばらくして辞職しています。
その後の言動を見ても、新政府嫌っていたようですし、あの発言はそういう背景から生まれたのでしょう。
また、龍馬の評価を決定づける、海援隊や大政奉還も、勝海舟・大久保一翁のアイデアをそのまま使っているだけですし、
海援隊は好意的に見ても成功したとは言えません。
薩長同盟を龍馬がお膳立てをしたという説の根拠は
勝海舟の「薩長同盟や大政奉還はね、あれはみんな龍馬がやったのさ」という言葉からきています。
勝がなぜこういうことを言ったかを考えると
まず勝はホラ吹きです。
同時に皮肉屋でもあります。
おそらくこれは、維新後幅を利かしている薩長の連中に、「おまえたちが維新を成し遂げたんじゃないよ。俺の弟子の龍馬が全部やったんだよ」、と言いたかったのではないでしょうか？
勝は新政府で重職につきますが、しばらくして辞職しています。
その後の言動を見ても、新政府嫌っていたようですし、あの発言はそういう背景から生まれたのでしょう。
また、龍馬の評価を決定づける、海援隊や大政奉還も、勝海舟・大久保一翁のアイデアをそのまま使っているだけですし、
海援隊は好意的に見ても成功したとは言えません。
448 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 08:02:17
>>447
同意見です。
薩長同盟は龍馬一人のの手柄ではないでしょう。
薩長同盟は少なくとも西郷と桂に代表される実質的な指導者層が必要性を感じていなければ
坂本龍馬がいくら周旋したところで成功はなかったでしょう。
同意見です。
薩長同盟は龍馬一人のの手柄ではないでしょう。
薩長同盟は少なくとも西郷と桂に代表される実質的な指導者層が必要性を感じていなければ
坂本龍馬がいくら周旋したところで成功はなかったでしょう。
>447
そこに徳川幕府を完全に封じ込められ
権力の座を奪われた勝の怒りや無念さ、
恨み骨髄の部分が表れてる
そこに徳川幕府を完全に封じ込められ
権力の座を奪われた勝の怒りや無念さ、
恨み骨髄の部分が表れてる
450 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 11:02:11
確かに薩長同盟、大政奉還が全部竜馬がやったとはいいません が
竜馬がいなかったと仮定したらどうなんでしょう？
歴史家の皆さんの忌憚無きご意見を
竜馬がいなかったと仮定したらどうなんでしょう？
歴史家の皆さんの忌憚無きご意見を
451 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 11:06:28
船中八策自体がオリジナルじゃないしな。
竹中半兵衛と同様，イメージだけが先行しすぎた無能な人望高き人間。
竹中半兵衛と同様，イメージだけが先行しすぎた無能な人望高き人間。
452 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 11:25:13
坂本竜馬を語るのにクレバーやフリーメーソンが議論の焦点にならない時点で司馬の本に洗脳されている。
所詮日本人は視野が狭い。チョンと同じ。
所詮日本人は視野が狭い。チョンと同じ。
453 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 11:42:02
チョンはないだろう、チョンはｗｗｗｗ
454 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 12:01:39
>>452もうちょっと品性磨け
455 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 12:36:23
明治の人間は司馬なんぞしらんし
龍馬は司馬が本書いた昭和あたりから人気がでだしたわけじゃない
明治天皇だったと思うが
夢で龍馬を見たっていう事が新聞記事になった。
そこから明治の大衆に龍馬の名が一躍広まり
もともと土佐の誰ぞが龍馬の暗躍を後世に残せないのは不憫だから書いていた坂本龍馬の一生を描いた本が多くの人に読まれた
それが龍馬人気の始まり
この原本には着色がほぼなく。
たんたんと話しが綴られている。
この龍馬を知る人が書いた本の内容をパクって
昭和風に着色加えたのが司馬の小説
まあ調べて読んでみてよ
確かに過大評価はされているかもだが
なんで薩長色が強い明治初期に
土佐の彼が人気がでたのかある程度判る
龍馬は司馬が本書いた昭和あたりから人気がでだしたわけじゃない
明治天皇だったと思うが
夢で龍馬を見たっていう事が新聞記事になった。
そこから明治の大衆に龍馬の名が一躍広まり
もともと土佐の誰ぞが龍馬の暗躍を後世に残せないのは不憫だから書いていた坂本龍馬の一生を描いた本が多くの人に読まれた
それが龍馬人気の始まり
この原本には着色がほぼなく。
たんたんと話しが綴られている。
この龍馬を知る人が書いた本の内容をパクって
昭和風に着色加えたのが司馬の小説
まあ調べて読んでみてよ
確かに過大評価はされているかもだが
なんで薩長色が強い明治初期に
土佐の彼が人気がでたのかある程度判る
456 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 12:50:13
つかここに来る人竜馬落としすぎだろ、過大評価かもしれんが
過小評価にもほどがある
過小評価にもほどがある
457 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 13:36:48
>>455
そもそも明治天皇は誰だったんだ？という話もあるが。
そもそも明治天皇は誰だったんだ？という話もあるが。
458 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 15:11:39
>>430 数いる志士の中から何故龍馬が選ばれたかを考えるべきだな
459 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 15:14:18
>>448 龍馬一人の手柄なんて史実は存在しねーのに何を語ってるのかと・・・
龍馬は単なる仲介者
龍馬は単なる仲介者
460 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 15:22:33
>>447 海援隊って言うが勝のアイデアなんて言いだしたらキリがね～
勝は外国の株式会社をアイデアにしてんだからw
要は海援隊にしろ大政奉還にしろ、その必要性をあの時代に理解出来たか否かが問題だから
人の知識の殆どがパクリ。教科書やテレビや他人からのな
つまりパクリ云々なんて批判は論外ですから
勝は外国の株式会社をアイデアにしてんだからw
要は海援隊にしろ大政奉還にしろ、その必要性をあの時代に理解出来たか否かが問題だから
人の知識の殆どがパクリ。教科書やテレビや他人からのな
つまりパクリ云々なんて批判は論外ですから
461 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 15:24:40
462 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 15:28:12
>>460
なんでパクリって言われるか考えてみ？
龍馬信者や、メディアが、「龍馬自身が考えた」と吹き鳴らすからだよ。
そんで竜馬の先見性すごいだのなんだの言うからややこしくなる。
最初から、勝の案や大久保の案、横井の案を実現したものです。
（ついでに実現においても龍馬ひとりで実現したように報道するのやめれ）
といってたら、誰も突っ込まない罠。パクリをパクリと認めないから突っ込まれるんだよｗ
>>451
ということで、君の意見も理論のすり替えだよ。
もし、民主主義は日本発祥だ！とか言ってたら、諸外国からいっせいに突っ込みを受けるだろうな。
はなからパクリ（悪い言い方すると）と認めてるなら問題なし。
なんでパクリって言われるか考えてみ？
龍馬信者や、メディアが、「龍馬自身が考えた」と吹き鳴らすからだよ。
そんで竜馬の先見性すごいだのなんだの言うからややこしくなる。
最初から、勝の案や大久保の案、横井の案を実現したものです。
（ついでに実現においても龍馬ひとりで実現したように報道するのやめれ）
といってたら、誰も突っ込まない罠。パクリをパクリと認めないから突っ込まれるんだよｗ
>>451
ということで、君の意見も理論のすり替えだよ。
もし、民主主義は日本発祥だ！とか言ってたら、諸外国からいっせいに突っ込みを受けるだろうな。
はなからパクリ（悪い言い方すると）と認めてるなら問題なし。
464 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 16:20:42
>>463 龍馬が考えたなんて聞いた事ねーしw
株式会社だって勝が考えた訳じゃないですよ～
てかパクリって言葉を使う自体がアホ
おまえはかけ算の知識を教科書からパクリったのか？
知識などを教えてもらう事をパクリとは言いませんからw
株式会社だって勝が考えた訳じゃないですよ～
てかパクリって言葉を使う自体がアホ
おまえはかけ算の知識を教科書からパクリったのか？
知識などを教えてもらう事をパクリとは言いませんからw
ここは龍馬嫌いが
突っ込みやすい燃料のみ投下しては
自作自演で突っ込んで
これが龍馬だ！ｸﾞﾊﾊﾊ！
薩摩と長州の足元にも及ばない！！！
ﾁｪｽﾄ－－－－！！！！！
と龍馬人気に嫉妬してる
一部地域の人達のストレス発散スレです(^ω^)
突っ込みやすい燃料のみ投下しては
自作自演で突っ込んで
これが龍馬だ！ｸﾞﾊﾊﾊ！
薩摩と長州の足元にも及ばない！！！
ﾁｪｽﾄ－－－－！！！！！
と龍馬人気に嫉妬してる
一部地域の人達のストレス発散スレです(^ω^)
466 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 16:43:47
>>327薩長同盟なんてそこそこ知識ある人物なら誰でも考えたたろうよ
あまりに非現実的だから誰も行動しなかっただけ
あまりに非現実的だから誰も行動しなかっただけ
467 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 16:45:14
>>435 大政奉還で後藤？あふぉが
大政奉還なら徳川慶喜だろうがw
大政奉還なら徳川慶喜だろうがw
>>466
皆行動してんじゃん。薩長藩主とか首脳部とか中岡とか小松とか。
だいたい、あんまり非現実的じゃないよな。むしろそれしか方法が無いし。
しかしまあ、信者テンション高いな。すげーすげーｗ
でも、とりあえず、>>463と>>447は別人。
株式会社を勝が考えたなんて、誰がいってんの？
どれとどれを同一人物と思ってるのかはしらんが、口調で判断してよ。
っつても、自作自演ってきめつけるんだろうけどなー。
やっぱ龍馬信者とはまともな話しようたって無理なんだな。
一人二人まともなのもいそうだが、大半が、これじゃあなー。
まともな龍馬ファン降臨求む。
>>465
それはあるよなー。龍馬信者じゃなくて、他の幕末歴史人物好きにしてみれば、
龍馬の状況は垂涎もの。TV番組、雑誌、本、出まくりだしな。
それが正当な評価ならまだいいんだが。
どっちにしろ羨ましすぎ。メディアももっと他の人物にスポットあてようや。
皆行動してんじゃん。薩長藩主とか首脳部とか中岡とか小松とか。
だいたい、あんまり非現実的じゃないよな。むしろそれしか方法が無いし。
しかしまあ、信者テンション高いな。すげーすげーｗ
でも、とりあえず、>>463と>>447は別人。
株式会社を勝が考えたなんて、誰がいってんの？
どれとどれを同一人物と思ってるのかはしらんが、口調で判断してよ。
っつても、自作自演ってきめつけるんだろうけどなー。
やっぱ龍馬信者とはまともな話しようたって無理なんだな。
一人二人まともなのもいそうだが、大半が、これじゃあなー。
まともな龍馬ファン降臨求む。
>>465
それはあるよなー。龍馬信者じゃなくて、他の幕末歴史人物好きにしてみれば、
龍馬の状況は垂涎もの。TV番組、雑誌、本、出まくりだしな。
それが正当な評価ならまだいいんだが。
どっちにしろ羨ましすぎ。メディアももっと他の人物にスポットあてようや。
469 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 17:02:39
470 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 17:05:13
つかさ、ただアンチってだけでまともな知識もなしに書き込む奴大杉
>>639
へぇ、そうだったんだ。
自分の読んだのだと、竜馬からの進言を後藤が受け入れて動かなきゃ、
土佐藩政をあれほどスムーズに動かせたか…みたいな書だったもんで。
後藤も結構重要だと思ってけどなー。
で、慶喜が最重要なんて書くまでも無いほどに共通認識かと思ってたけどｗ
完全なる当事者だし。龍馬スレ的には、わざわざ書いとくとこなんだｗ
>>470
まともな知識無しね。でも、実際アンチ認定されたやつの書き込んでる、
船中八策話だとかは完全に史実史料をもとにしたものだし、薩長同盟話（じつは盟約）
とかはちゃんとした学説だ。
なにより、過大評価されすぎってのは間違いようも無い事実だしな。
なんでも馬鹿アンチの意見として払拭しようとしても無理だろーｗ
へぇ、そうだったんだ。
自分の読んだのだと、竜馬からの進言を後藤が受け入れて動かなきゃ、
土佐藩政をあれほどスムーズに動かせたか…みたいな書だったもんで。
後藤も結構重要だと思ってけどなー。
で、慶喜が最重要なんて書くまでも無いほどに共通認識かと思ってたけどｗ
完全なる当事者だし。龍馬スレ的には、わざわざ書いとくとこなんだｗ
>>470
まともな知識無しね。でも、実際アンチ認定されたやつの書き込んでる、
船中八策話だとかは完全に史実史料をもとにしたものだし、薩長同盟話（じつは盟約）
とかはちゃんとした学説だ。
なにより、過大評価されすぎってのは間違いようも無い事実だしな。
なんでも馬鹿アンチの意見として払拭しようとしても無理だろーｗ
472 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 17:44:26
１．外国やその他文献などを参考にして，自分自身が考えだしたアイデアを実行・実現する。
２．外国やその他文献などを参考にして，誰かが考え出したアイデアを実行・実現する。
２はパクリ。それを自分の手柄みたいに，しかもオリジナル的なことを主張するからｲｸﾅｲ
２．外国やその他文献などを参考にして，誰かが考え出したアイデアを実行・実現する。
２はパクリ。それを自分の手柄みたいに，しかもオリジナル的なことを主張するからｲｸﾅｲ
473 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 17:45:06
474 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 17:48:15
475 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 17:50:43
>>671 後藤は尻馬に乗っかっただけ
大政奉還案は土佐藩を救う案でもあるからな
大政奉還案は土佐藩を救う案でもあるからな
476 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 18:00:29
>>475つられてアンカーミスたがな。>>471に変更
>>472 脳内ソースw
パクリってのは盗む事
教えてもらったのをパクリとは言わないからw
まじで頭悪なw
だいたい龍馬が「自分が考えた案」と言った資料があるのか？
>>472 脳内ソースw
パクリってのは盗む事
教えてもらったのをパクリとは言わないからw
まじで頭悪なw
だいたい龍馬が「自分が考えた案」と言った資料があるのか？
477 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 18:08:15
藩主から見たら坂本は長宗我部の遺臣のだだの最下級武士以下！醤油屋の手代！
478 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 18:52:53
坂本龍馬が“もし生きていたら”
「近代国家としての日本は数十年早まっただろう。」と言っているのを聞いたことがあります。
具体的にどうゆう理由で数十年早まったのでしょうか？
また坂本龍馬は日本の将来の姿、つまり青写真を作った功績があり、
その具体例が船中八策の「ひろく会議を興し万機公論に決すべし！」というので
これが日本帝国憲法の基となった。
というのを聞きましたが、事実でしょうか？
私は「ひろく会議を興し万機公論に決すべし！」なんてアイデアは勝海舟や大久保利通は、龍馬と同じ時期に持っていたと思うのですが。
逆に勝海舟が弟子の龍馬に「ひろく会議を興し万機公論に決すべし！」やアメリカの大統領制度を教えたと司馬遼太郎の対談集で読んだことがあります。
調べれば調べるほど、他人の功積が龍馬にすりかえられていると感じます。
具体的に龍馬がやったことはなんでしょうか？
薩長同盟を仲人をやっただけでしょうか？
それならば中岡慎太郎も同じ評価をされていいのではないでしょうか？
「近代国家としての日本は数十年早まっただろう。」と言っているのを聞いたことがあります。
具体的にどうゆう理由で数十年早まったのでしょうか？
また坂本龍馬は日本の将来の姿、つまり青写真を作った功績があり、
その具体例が船中八策の「ひろく会議を興し万機公論に決すべし！」というので
これが日本帝国憲法の基となった。
というのを聞きましたが、事実でしょうか？
私は「ひろく会議を興し万機公論に決すべし！」なんてアイデアは勝海舟や大久保利通は、龍馬と同じ時期に持っていたと思うのですが。
逆に勝海舟が弟子の龍馬に「ひろく会議を興し万機公論に決すべし！」やアメリカの大統領制度を教えたと司馬遼太郎の対談集で読んだことがあります。
調べれば調べるほど、他人の功積が龍馬にすりかえられていると感じます。
具体的に龍馬がやったことはなんでしょうか？
薩長同盟を仲人をやっただけでしょうか？
それならば中岡慎太郎も同じ評価をされていいのではないでしょうか？
479 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 19:03:24
480 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 19:42:08
裏で 握っていたのが グラバーとも
龍馬＝商人グラバーの使い走り
龍馬＝商人グラバーの使い走り
>>479さんの説に同意。
司馬遼太郎氏が小説化して以来、すっかり国民的スターとなった龍馬。
しかし、司馬氏が創作したエピソードを実話と勘違いする人がやたらに多い。
最たるモノは薩長同盟の件りで、薩摩側から坂本に金が渡り、役者として雇われ、薩長の軍事力を併せたらどうかという
西郷のアイデアを言わされているにすぎない。
＊長州サイドは、薩摩人である西郷がその案を持ち出してもメンツの問題として受け入れるはずも無かったため、坂本の口から言わせたものと思われる。
＊金銭授受に関する書類が十数年前に鹿児島市で確認されたが、この書類の存在は坂本のイメージを崩すことになりかねないため、
無視され、瞬殺された。
蛇足ながら、坂本の存在を考える時、（娯楽小説であり、歴史資料とは成り得ないはずの）「龍馬が行く」のイメージを分離させて考える事が重要となるだろう。
司馬遼太郎氏が小説化して以来、すっかり国民的スターとなった龍馬。
しかし、司馬氏が創作したエピソードを実話と勘違いする人がやたらに多い。
最たるモノは薩長同盟の件りで、薩摩側から坂本に金が渡り、役者として雇われ、薩長の軍事力を併せたらどうかという
西郷のアイデアを言わされているにすぎない。
＊長州サイドは、薩摩人である西郷がその案を持ち出してもメンツの問題として受け入れるはずも無かったため、坂本の口から言わせたものと思われる。
＊金銭授受に関する書類が十数年前に鹿児島市で確認されたが、この書類の存在は坂本のイメージを崩すことになりかねないため、
無視され、瞬殺された。
蛇足ながら、坂本の存在を考える時、（娯楽小説であり、歴史資料とは成り得ないはずの）「龍馬が行く」のイメージを分離させて考える事が重要となるだろう。
482 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 19:58:01
>>479.480正解！軍力薩摩、知力長州。毛利公家の末裔！島津いも豪族！山内もいも武士！竜馬
、手代！
、手代！
この自演って誰が得すんの？
484 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 20:28:01
485 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 20:35:31
486 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 20:37:47
中岡、中岡って言ってるが、思想的には同じでも
その手段は大きく違っていた
無血革命の竜馬に対し徹底した武力倒幕論の中岡
大政奉還直前には竜馬に諭されてかなり妥協してたが、心の底には
武力倒幕が燻ってたとｵﾓﾜﾚ
確かに中岡の東奔西走の活躍も評価に値されようが
人間的魅力という点において後年の竜馬人気ということではｱﾙﾏｲｶ
竜馬がゆくというのはあくまで小説というのは当然否めないが
竜馬の人間的魅力無くしてはここまでの評価はなかったろう
その手段は大きく違っていた
無血革命の竜馬に対し徹底した武力倒幕論の中岡
大政奉還直前には竜馬に諭されてかなり妥協してたが、心の底には
武力倒幕が燻ってたとｵﾓﾜﾚ
確かに中岡の東奔西走の活躍も評価に値されようが
人間的魅力という点において後年の竜馬人気ということではｱﾙﾏｲｶ
竜馬がゆくというのはあくまで小説というのは当然否めないが
竜馬の人間的魅力無くしてはここまでの評価はなかったろう
488 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 20:42:27
>>481 敢えて釣られれば、金を払ってでも龍馬の力が必要だったっていいたいのかな？
龍馬以外にも志士は沢山いるのになw
龍馬以外にも志士は沢山いるのになw
489 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 20:48:23
>>486 「魅力」なんて言葉を使うからアンチが寄生するんだよ
近藤勇は魅力があったから人が集まったと吠える低脳新選組ｦﾀと変わらんがな
近藤勇は魅力があったから人が集まったと吠える低脳新選組ｦﾀと変わらんがな
490 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 21:00:19
491 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 21:01:43
>>489あ～そうでつかごめんなさいごめんなさい
アンチにつける薬は無いってことね
アンチにつける薬は無いってことね
492 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 21:09:16
>>490 薩摩の金で買った船は薩摩の船です
悪しからず
悪しからず
493 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 21:12:08
>>491 魅力なんてのは人の価値観の問題だから
君の言う「魅力」ってのが解るならアンチなんか存在しないよ
君の言う「魅力」ってのが解るならアンチなんか存在しないよ
494 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 21:15:01
>>492確かに名義は薩摩だが便宜上そうしただけで実質社中の船
あしからず
あしからず
495 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 21:20:12
>>493意味がよくわからんのだが
100人いれば人の好悪なんてあって当たり前、何人からも好かれる人間なんて皆無だろう
しかし一般論として実際接した人間をまいらせてしまう人間は現代にも存在するだろう
そういう事を言ったつもりなんだが
キミの周りにはそういう人いないかい？
100人いれば人の好悪なんてあって当たり前、何人からも好かれる人間なんて皆無だろう
しかし一般論として実際接した人間をまいらせてしまう人間は現代にも存在するだろう
そういう事を言ったつもりなんだが
キミの周りにはそういう人いないかい？
>>490
「瞬殺」にリアルタイムで関わったから。
「瞬殺」にリアルタイムで関わったから。
497 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 21:47:11
>>494 それが株式会社
悪しからず
悪しからず
498 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 21:48:38
>>495 そういう人間を嫌う人間がいるって事だ
魅力云々を語るのは、アンチに餌をまいてるのと同じ
魅力云々を語るのは、アンチに餌をまいてるのと同じ
499 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 22:03:08
てか「魅力」云々など史実として立証するのは不可能
500 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 22:26:11
>>486
>人間的魅力という点において後年の竜馬人気
>竜馬の人間的魅力無くしてはここまでの評価はなかった
なるほど。
武田鉄也は「坂本龍馬はいい人じゃないかと思うんです。」と言っていました。
つまり龍馬はいい人だったんですね。
ちなみに「竜馬」は司馬遼太郎が小説用につけた名前。
史実上は「龍馬」ですから、あしからず。
それくらい使い分けてもらわないとね。
小説と史実を混用している証拠ですよ。
次回からは「龍馬」と「竜馬」を使い分けれるようになってね。
そして「いい人な坂本竜馬を応援してあげてね。」
>人間的魅力という点において後年の竜馬人気
>竜馬の人間的魅力無くしてはここまでの評価はなかった
なるほど。
武田鉄也は「坂本龍馬はいい人じゃないかと思うんです。」と言っていました。
つまり龍馬はいい人だったんですね。
ちなみに「竜馬」は司馬遼太郎が小説用につけた名前。
史実上は「龍馬」ですから、あしからず。
それくらい使い分けてもらわないとね。
小説と史実を混用している証拠ですよ。
次回からは「龍馬」と「竜馬」を使い分けれるようになってね。
そして「いい人な坂本竜馬を応援してあげてね。」
501 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 22:43:59
私も昔は、「竜馬がゆく」をそのまま信じて
「坂本龍馬が薩長同盟を締結させた。」と思っていました。
しかし、最近、竜馬の評価は間違った歴史観だと思えてきました。
やはり薩摩もしくは長州に同盟に意志があり、同盟締結のための一つの手段として龍馬を使ったという方が納得できませんか？
小説のように薩摩も長州もしぶっているのに、龍馬が説得して同盟締結をしたとうのは、現実的にありえないような気がします。
「坂本龍馬が薩長同盟を締結させた。」と思っていました。
しかし、最近、竜馬の評価は間違った歴史観だと思えてきました。
やはり薩摩もしくは長州に同盟に意志があり、同盟締結のための一つの手段として龍馬を使ったという方が納得できませんか？
小説のように薩摩も長州もしぶっているのに、龍馬が説得して同盟締結をしたとうのは、現実的にありえないような気がします。
502 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 23:40:39
薩長同盟は桂や西郷があって話し合い竜馬が裏書をかいた
あの会談の１年前に成立していた説ってのを去年の史林の何号かで見た。
中々実証性もあって説得力もあったいい説だと思ったのだが、
その論文を書いた京大の助教授が死んじゃったらしい。
おしい研究者を亡くしたと思う。その先生の研究が体系的に纏まる前だったのでさらに惜しい。
だれか弟子か兄弟弟子とかで引き継いでくれる人はいないのかな？
あの会談の１年前に成立していた説ってのを去年の史林の何号かで見た。
中々実証性もあって説得力もあったいい説だと思ったのだが、
その論文を書いた京大の助教授が死んじゃったらしい。
おしい研究者を亡くしたと思う。その先生の研究が体系的に纏まる前だったのでさらに惜しい。
だれか弟子か兄弟弟子とかで引き継いでくれる人はいないのかな？
すごいスレが進んでるなー。そうそうアンチ（の、つもりないんだが）的にも龍馬の人間的魅力はあったと思うよ。
姉宛の手紙とか見てたらよくわかる。ただ、功績の過大評価が気に食わんだけ。他人の功績を食うからさ。
これにしたって悪いのは龍馬自身じゃなく、司馬とそれに便乗する信者メディアだとは思うよ。
>>478
＞その具体例が船中八策の「ひろく会議を興し万機公論に決すべし！」というので
＞これが日本帝国憲法の基となった。
これについちゃ、過去レス読めば真相も分かるだろうけど。
船中八策自体がほぼ、横井、大久保（あと、利通じゃなく一おう、だろ）案だった。
その弟子の由利が、ご誓文を起草したため、八策とご誓文が似た文を持つこととなった。
そのため、「船中八策（を基にした8項目）は明治政府の青写真」などという説もあるが、
これは由利の史料から考えると嘘くさい。由利が自分で考えついたという言葉を信じてやれよ。
>>501
＞やはり薩摩もしくは長州に同盟に意志があり、同盟締結のための一つの手段として龍馬を使った
薩長の同盟の意思が、一年も前からあったのは学会ではほぼスタンダードだろう。
あの時代の藩主の意思は重い上に、手紙という形で残ってるんだからガチ。
ただし、龍馬も使われてやったというよりは、自らも、そのために動いてやる意志があったと考えるところ。
>>487
それらの件を無視するんじゃない。包含してもなお、同盟を結ぶ意思があったということ。
その意思なくして、どうして薩が長の武器輸入に協力する必要がある？長が米を薩に送る必要がある？
むしろ、>>487の挙げる遺恨があるからこそ、このような物資輸出入が可能となるには、最早、
同盟を結ぶくらいの意思があったと考えるべきだろ。
>>502
亡くなったんだ。それは残念。
本気でだれか引き継いでてくれることを熱望するよ。
姉宛の手紙とか見てたらよくわかる。ただ、功績の過大評価が気に食わんだけ。他人の功績を食うからさ。
これにしたって悪いのは龍馬自身じゃなく、司馬とそれに便乗する信者メディアだとは思うよ。
>>478
＞その具体例が船中八策の「ひろく会議を興し万機公論に決すべし！」というので
＞これが日本帝国憲法の基となった。
これについちゃ、過去レス読めば真相も分かるだろうけど。
船中八策自体がほぼ、横井、大久保（あと、利通じゃなく一おう、だろ）案だった。
その弟子の由利が、ご誓文を起草したため、八策とご誓文が似た文を持つこととなった。
そのため、「船中八策（を基にした8項目）は明治政府の青写真」などという説もあるが、
これは由利の史料から考えると嘘くさい。由利が自分で考えついたという言葉を信じてやれよ。
>>501
＞やはり薩摩もしくは長州に同盟に意志があり、同盟締結のための一つの手段として龍馬を使った
薩長の同盟の意思が、一年も前からあったのは学会ではほぼスタンダードだろう。
あの時代の藩主の意思は重い上に、手紙という形で残ってるんだからガチ。
ただし、龍馬も使われてやったというよりは、自らも、そのために動いてやる意志があったと考えるところ。
>>487
それらの件を無視するんじゃない。包含してもなお、同盟を結ぶ意思があったということ。
その意思なくして、どうして薩が長の武器輸入に協力する必要がある？長が米を薩に送る必要がある？
むしろ、>>487の挙げる遺恨があるからこそ、このような物資輸出入が可能となるには、最早、
同盟を結ぶくらいの意思があったと考えるべきだろ。
>>502
亡くなったんだ。それは残念。
本気でだれか引き継いでてくれることを熱望するよ。
504 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 01:27:32
505 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 02:32:22
坂本龍馬の功績については、実は史実的資料としては殆ど裏付けがないというのが事実です。
明治政府成立後、桂小五郎が（木戸孝允）が
「坂本がやった。あれも坂本がやった。」といっています。
船中八策も実際は実在したかは分からず、根拠は木戸の証言のみです。
船中八策はほとんど虚構じみてきています。
薩長同盟の裏書も存在しないというのが定説でした。
（502のいう京大の助教授が見つけたのならば別ですが・・・。）
なぜ、これほどまでに桂小五郎が坂本龍馬をたてるかというと、
薩長同盟の際、長州の中には薩摩と手を組んだ木戸に対して脅しが耐えなかったため、
それを避けるためにあえて龍馬の責任にして、矛先を龍馬に向けさせたと考えられます。
そして、西郷が西南の役で逆賊の指定を受けてからは西郷との関わりを否定するために龍馬に責任を転嫁した。
逆賊の西郷と手を組んだと政敵からいわれないために、坂本龍馬を利用したのだといわれています。
明治政府成立後、桂小五郎が（木戸孝允）が
「坂本がやった。あれも坂本がやった。」といっています。
船中八策も実際は実在したかは分からず、根拠は木戸の証言のみです。
船中八策はほとんど虚構じみてきています。
薩長同盟の裏書も存在しないというのが定説でした。
（502のいう京大の助教授が見つけたのならば別ですが・・・。）
なぜ、これほどまでに桂小五郎が坂本龍馬をたてるかというと、
薩長同盟の際、長州の中には薩摩と手を組んだ木戸に対して脅しが耐えなかったため、
それを避けるためにあえて龍馬の責任にして、矛先を龍馬に向けさせたと考えられます。
そして、西郷が西南の役で逆賊の指定を受けてからは西郷との関わりを否定するために龍馬に責任を転嫁した。
逆賊の西郷と手を組んだと政敵からいわれないために、坂本龍馬を利用したのだといわれています。
506 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 04:03:18
>504
論文は発表されてる。しばらく前からその先生が病気だってのは噂で聞いてた。
夏ごろに発表されてることから書いたのは病床なのではないかと思う。
まだ若かったのに惜しい人を亡くした。
>505
裏書は現物がのこっててかなり昔から有名。木戸が不安になって書かせたって聞いた。
薩長同盟の重要史料の後ろに坂本が朱色でかいてるんだ。表の文面に相違御座無候みたいに。
多分505といっている史料が違うのかも。このまえ京都にある国立博物館で買った図録みてくる。
論文は発表されてる。しばらく前からその先生が病気だってのは噂で聞いてた。
夏ごろに発表されてることから書いたのは病床なのではないかと思う。
まだ若かったのに惜しい人を亡くした。
>505
裏書は現物がのこっててかなり昔から有名。木戸が不安になって書かせたって聞いた。
薩長同盟の重要史料の後ろに坂本が朱色でかいてるんだ。表の文面に相違御座無候みたいに。
多分505といっている史料が違うのかも。このまえ京都にある国立博物館で買った図録みてくる。
507 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 04:09:26
確認してきた。
裏書がある書簡の所に書いてある題みたいのをかいてみる。
木戸孝允書簡 薩長同盟密約 慶応二年一月二十三日 坂本竜馬宛 一通 宮内省書寮部
それの裏に竜馬が二月五日に朱書きしてるんだ。
裏書がある書簡の所に書いてある題みたいのをかいてみる。
木戸孝允書簡 薩長同盟密約 慶応二年一月二十三日 坂本竜馬宛 一通 宮内省書寮部
それの裏に竜馬が二月五日に朱書きしてるんだ。
508 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 08:09:13
>>503 >>487の件だが、武器などの話しは薩長同盟の話しが煮詰まってからだ
薩長共に同盟の必要性が解っても、藩の面子や感情や立場がある
その時点で負け組で朝敵でもあり、第二次長州征伐で勝つ保証の無い長州に、薩摩側から同盟の話しを持ち出すのは余りにもリスキー
いきなり武器云々の話しを持ち出すってのは、君も薩長同盟が成ったって結果ありきの推測に感じるよ
薩長共に同盟の必要性が解っても、藩の面子や感情や立場がある
その時点で負け組で朝敵でもあり、第二次長州征伐で勝つ保証の無い長州に、薩摩側から同盟の話しを持ち出すのは余りにもリスキー
いきなり武器云々の話しを持ち出すってのは、君も薩長同盟が成ったって結果ありきの推測に感じるよ
509 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 09:54:16
>>502 先生ってのも色々だから
ドクター中松も先生だし
ドクター中松も先生だし
510 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 10:20:47
>>500龍馬ってことくらい知ってるよ～ｗ
司馬があくまで小説だからあえて「竜馬」表記にしたことも
変換がずっと竜馬になってるから竜馬のままだっだんだけど
そんなに気になるなら今度から龍馬にするよ
アンチってほんとコマイよな～もっとおおらかになってくれよ
司馬があくまで小説だからあえて「竜馬」表記にしたことも
変換がずっと竜馬になってるから竜馬のままだっだんだけど
そんなに気になるなら今度から龍馬にするよ
アンチってほんとコマイよな～もっとおおらかになってくれよ
511 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 11:11:32
>>496「瞬殺」当事者ならここで詳細晒してくれよ
証拠もなしに「関わってたから」だけでは説得力無し！
証拠もなしに「関わってたから」だけでは説得力無し！
512 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 11:46:05
俺は別にファンでもアンチでもないが
アンチってのはあれだな、ゆがんだドSというか
サンタクロース信じてる子供に「ほんとはサンタなんていないんだよ～
あれはお母さんがプレゼント枕元に置いてるんだよ」
って子供のショックな顔見て射精するタイプだな
誰も薄々は感ずいてても、とーちゃんとかーちゃんのSEXなんて見たかないっての
ファンも薄々は気づいてるんだからそっとしといてやったらどーだい
アンチってのはあれだな、ゆがんだドSというか
サンタクロース信じてる子供に「ほんとはサンタなんていないんだよ～
あれはお母さんがプレゼント枕元に置いてるんだよ」
って子供のショックな顔見て射精するタイプだな
誰も薄々は感ずいてても、とーちゃんとかーちゃんのSEXなんて見たかないっての
ファンも薄々は気づいてるんだからそっとしといてやったらどーだい
513 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 12:27:46
龍馬ファンとアンチ龍馬の両方に質問です。
坂本龍馬と大久保利通は２人とも暗殺されましたが、
生き延びたと仮定すれば、どっちがより良い明治政府をつくったと思いますか？
坂本龍馬と大久保利通は２人とも暗殺されましたが、
生き延びたと仮定すれば、どっちがより良い明治政府をつくったと思いますか？
514 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 12:31:16
恥ずかしながら大久保が暗殺されたとは知らなかった件
515 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 12:39:50
俺は龍馬ファンだが政治的才能があったかは疑問、やっぱ商人でしょう
大久保は稀代のプラグマティストだったと思うし
官僚制度の基礎を築いたといってもいい人物だし
大久保でしょう
大久保は稀代のプラグマティストだったと思うし
官僚制度の基礎を築いたといってもいい人物だし
大久保でしょう
516 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 12:56:00
私は坂本龍馬がやりたいことは、岩崎弥太郎が全部やったと思います。
そして、龍馬以上の成果を挙げたと思っています。
従って、龍馬が生き残っていても、そう変化はないような気がします。
ということで、大久保利通に１票！！
そして、龍馬以上の成果を挙げたと思っています。
従って、龍馬が生き残っていても、そう変化はないような気がします。
ということで、大久保利通に１票！！
517 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 12:58:54
518 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 12:59:26
長崎の亀山社中は取り壊されるらしいね。残念
519 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 13:28:24
520 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 13:31:35
521 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 13:52:55
タラレバの議論は無意味で嫌いだが、龍馬が政治に関わったとしても薩長閥が強い以上、大した事は出来なかったろうよ
>>519 論点ズレ杉w
>>519 論点ズレ杉w
522 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 14:02:15
>>516
岩崎と坂本は、全然別の人格なので、
坂本がやりたいことを岩崎が全部やったとは、まったくいえない。
坂本の視点は、岩崎とは比べようもなく高いと思う。
大久保も、維新後に成長した。
坂本も、維新後まで生きていれば、もっと成長しただろう。
３３歳、これからが本領発揮というときに死んでしまった。
本当に惜しいことをした。
しかし、維新後に生きて仕事をした大久保と、
維新前に死んだ坂本を比較するのは、意味がない。
岩崎と坂本は、全然別の人格なので、
坂本がやりたいことを岩崎が全部やったとは、まったくいえない。
坂本の視点は、岩崎とは比べようもなく高いと思う。
大久保も、維新後に成長した。
坂本も、維新後まで生きていれば、もっと成長しただろう。
３３歳、これからが本領発揮というときに死んでしまった。
本当に惜しいことをした。
しかし、維新後に生きて仕事をした大久保と、
維新前に死んだ坂本を比較するのは、意味がない。
523 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 14:21:38
近代という構造上、国家建設においては大久保の方が上かもと思います。
坂本はもしかしたら貿易商をしながら民権運動に加担していったんじゃないですか？
しかしなにぶん国家中枢にいないぶんその後の歴史に大きく影響与えたかは疑問
坂本はもしかしたら貿易商をしながら民権運動に加担していったんじゃないですか？
しかしなにぶん国家中枢にいないぶんその後の歴史に大きく影響与えたかは疑問
>>508
＞武器などの話しは薩長同盟の話しが煮詰まってからだ
いやいやいや、何を勘違いしてるのか
薩から長への武器輸出協力が決定したのは、薩長同盟締結前だよ。
確 実 に、締結前。これは史料からも明らかだし、司馬小説ですらそうなってるはず。
司馬の場合は、竜馬が発案して両者の仲を取り持つために行ったようにかいてるが、
桂が提案して、独断で伊藤、井上を派遣し、実現したこと。
桂が独断したのも、藩主が友好の手紙をやりとりしていた事実を踏まえてのことだろう。
これを前提に>>503を読めば、結果論も何も、史実を述べたまでと分るだろ。
＞武器などの話しは薩長同盟の話しが煮詰まってからだ
いやいやいや、何を勘違いしてるのか
薩から長への武器輸出協力が決定したのは、薩長同盟締結前だよ。
確 実 に、締結前。これは史料からも明らかだし、司馬小説ですらそうなってるはず。
司馬の場合は、竜馬が発案して両者の仲を取り持つために行ったようにかいてるが、
桂が提案して、独断で伊藤、井上を派遣し、実現したこと。
桂が独断したのも、藩主が友好の手紙をやりとりしていた事実を踏まえてのことだろう。
これを前提に>>503を読めば、結果論も何も、史実を述べたまでと分るだろ。
525 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 14:26:10
526 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 14:27:42
剣の腕が凄かったって本当ですか
試合で優勝したとかどこぞの流派の目録を持ってたとか言う話は本当でしょうか
それにも関わらず暗殺されたって事は
やっぱ大勢で不意打ちされたら達人でもどうにもならないってことなんだなぁ
試合で優勝したとかどこぞの流派の目録を持ってたとか言う話は本当でしょうか
それにも関わらず暗殺されたって事は
やっぱ大勢で不意打ちされたら達人でもどうにもならないってことなんだなぁ
>>522
＞大久保も、維新後に成長した。
これは微妙に違う。維新後成長したのは確かだが、
大久保が維新後活躍できた素地としては、薩において強大な権力を実務レベルで操ってきた
経験が活かされた。西郷の影に隠れがちではあるが、維新前から大久保は政治家としての訓練をつんでいる。
その上、天性の威厳があったといわれる大久保だ。
対して、龍馬といえば、藩レベル以上の大組織を、政治的に動かした経験は皆無。
大きな権力をつかみ、国家を築くという政治畑では勝負にならんだろう。
ただ、ここで、逆に大久保に三菱社長が務まったかというと、それは龍馬の方が旨くやったと思う。
民権運動などの運動家としても、龍馬の方が向いていそう。
どっちにしろ、大久保と龍馬じゃ、立ってる位置も、性質も違いすぎる。
その意味で、この比較にはあまり意味が無いと思うよ。
比較するまでもなく、国家建設なら、大久保が上。
無理に龍馬に政治的実力を求めないほうがいいかと。
＞大久保も、維新後に成長した。
これは微妙に違う。維新後成長したのは確かだが、
大久保が維新後活躍できた素地としては、薩において強大な権力を実務レベルで操ってきた
経験が活かされた。西郷の影に隠れがちではあるが、維新前から大久保は政治家としての訓練をつんでいる。
その上、天性の威厳があったといわれる大久保だ。
対して、龍馬といえば、藩レベル以上の大組織を、政治的に動かした経験は皆無。
大きな権力をつかみ、国家を築くという政治畑では勝負にならんだろう。
ただ、ここで、逆に大久保に三菱社長が務まったかというと、それは龍馬の方が旨くやったと思う。
民権運動などの運動家としても、龍馬の方が向いていそう。
どっちにしろ、大久保と龍馬じゃ、立ってる位置も、性質も違いすぎる。
その意味で、この比較にはあまり意味が無いと思うよ。
比較するまでもなく、国家建設なら、大久保が上。
無理に龍馬に政治的実力を求めないほうがいいかと。
528 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 14:29:08
だいたい「煮詰まってから」と書いたのが何故「締結後」と解釈してるのか解らん
日本語が解らんのかと・・・
日本語が解らんのかと・・・
529 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 14:38:38
それと同盟の意志があったのは当たり前
同盟の意志がなきゃ同盟が成る訳がね～
薩長共に幕末初期から「勤王」「尊王攘夷」って同じ思想で、利害関係は一致している
利害関係って観点だけで言えば、幕末初期の時点で同盟関係にあっても不思議では無い
にも関わらず、何故対立を繰り返したのかを考えるべきだな
同盟の意志がなきゃ同盟が成る訳がね～
薩長共に幕末初期から「勤王」「尊王攘夷」って同じ思想で、利害関係は一致している
利害関係って観点だけで言えば、幕末初期の時点で同盟関係にあっても不思議では無い
にも関わらず、何故対立を繰り返したのかを考えるべきだな
>>525
じゃ、>>508の記述ともあわせて考えると、お前さん的にも、薩長同盟締結前に、
「薩長同盟が煮詰まっていた」と考えるわけだな。このスレで一部信者から、
ガセとか否定されてた学説というのもそういうことだろう。
よくドラマなどで、龍馬の説得により云々とされるあの場面よりも前に、既に同盟状態にあったということ。
で、あの桂西郷会談は、意見の擦り合わせ、または方針確認のためのものだとされている。
実際、そう考えた方が自然でもある。なぜなら、正式な同盟締結であったならば、そもそも文書を
作成せずに、桂の覚書に裏書をする、という形態自体がおかしい。その他いろいろと納得な考察あり。
もひとつ、藩主という当時の絶対権力者の親書が同盟締結の1年（2年かも）前に交わされていることから、
お前さんの考えよりは、薩長共に同盟に動き出したと考えられる時期は早いと思われ。
そして、この親書は薩長同盟が言うほど非現実なものではないと示している。
やっぱ、藩主ですから。
じゃ、>>508の記述ともあわせて考えると、お前さん的にも、薩長同盟締結前に、
「薩長同盟が煮詰まっていた」と考えるわけだな。このスレで一部信者から、
ガセとか否定されてた学説というのもそういうことだろう。
よくドラマなどで、龍馬の説得により云々とされるあの場面よりも前に、既に同盟状態にあったということ。
で、あの桂西郷会談は、意見の擦り合わせ、または方針確認のためのものだとされている。
実際、そう考えた方が自然でもある。なぜなら、正式な同盟締結であったならば、そもそも文書を
作成せずに、桂の覚書に裏書をする、という形態自体がおかしい。その他いろいろと納得な考察あり。
もひとつ、藩主という当時の絶対権力者の親書が同盟締結の1年（2年かも）前に交わされていることから、
お前さんの考えよりは、薩長共に同盟に動き出したと考えられる時期は早いと思われ。
そして、この親書は薩長同盟が言うほど非現実なものではないと示している。
やっぱ、藩主ですから。
531 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 14:52:56
532 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 14:55:22
533 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 15:34:47
>>530 頭平気か？
薩長同盟に限らず、物事が成る前は「煮詰まる」時期は存在するだろうが
構想からすぐに完結したら誰も苦労しね～し
龍馬の説得云々は創作だが、それ以前に締結はしとらんからw
締結してたなら、桂が危険極まりない京都まで行く筈ね～
君の考えは都合の良い部分だけを都合の良いように解釈した結果論ばかり
尚、学者などピンキリ
あんまり洗脳されんなよw
薩長同盟に限らず、物事が成る前は「煮詰まる」時期は存在するだろうが
構想からすぐに完結したら誰も苦労しね～し
龍馬の説得云々は創作だが、それ以前に締結はしとらんからw
締結してたなら、桂が危険極まりない京都まで行く筈ね～
君の考えは都合の良い部分だけを都合の良いように解釈した結果論ばかり
尚、学者などピンキリ
あんまり洗脳されんなよw
534 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 15:42:21
535 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 16:42:34
>>534んじゃ北辰一刀流って相当弱かったんだな
小千葉の塾頭ってのも嘘なのかい？物事を客観的に見たほうがいいよｗ
小千葉の塾頭ってのも嘘なのかい？物事を客観的に見たほうがいいよｗ
536 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 16:52:47
>>520ゲラゲラゲラ・・・
俺さまの流派は
【（小堀泳法）・（天然溺れ流）】
【（小堀泳法）・（天然溺れ流）】
538 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:00:36
539 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:02:42
北辰一刀流長刀目録
水玉、黒流、駒返、右柴折、左柴折、金剛劔、白刃取、三日月・・・
千葉周作、千葉定吉政道、重太郎、佐那女、里幾女、幾久女
政道 花押
坂本龍馬殿
実物が残ってるよ。
水玉、黒流、駒返、右柴折、左柴折、金剛劔、白刃取、三日月・・・
千葉周作、千葉定吉政道、重太郎、佐那女、里幾女、幾久女
政道 花押
坂本龍馬殿
実物が残ってるよ。
540 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:02:54
>>535初耳アワーだな
この意見みなさんどう思います？
この意見みなさんどう思います？
541 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:03:59
>>539ありがとね
542 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:07:34
>>539 長刀の皆伝な
543 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:08:06
544 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:10:13
で538どうなのよ？なんか言ってくれ
545 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:10:30
>>543 事実だから
他に資料あるなら出してみればいい
他に資料あるなら出してみればいい
546 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:12:00
547 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:13:39
>>532
桃井対千葉の試合で桂×龍馬は実際対戦してるだろ
桃井対千葉の試合で桂×龍馬は実際対戦してるだろ
548 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:15:07
546は必死だな、それでなんか得することでもあるのか
549 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:16:36
偉そうに噛み付く割には学が無さ過ぎる・・・
現存するのが長刀の皆伝のみなのは有名な話しなのだが・・・
今日は小学生に教えてるようだなw
現存するのが長刀の皆伝のみなのは有名な話しなのだが・・・
今日は小学生に教えてるようだなw
550 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:17:36
どっちよ
ちょう‐とう【長刀】チヤウタウ
①ながい刀。大刀。
②なぎなた。薙刀。
[株式会社岩波書店 広辞苑第五版]
ちょう‐とう【長刀】チヤウタウ
①ながい刀。大刀。
②なぎなた。薙刀。
[株式会社岩波書店 広辞苑第五版]
551 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:18:47
552 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:21:44
>>550 現代の辞書で調べるなよ・・・
長刀とは薙刀の事
長刀とは薙刀の事
553 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:21:56
盛り上がってまいりました、大政奉還は一休みしまして～
【龍馬は実際つおかったのかへタレだったのか？】
博学の皆さんどぉーぞカーンッ！
【龍馬は実際つおかったのかへタレだったのか？】
博学の皆さんどぉーぞカーンッ！
554 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:22:51
春だなぁ・・・
555 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:24:13
だいたい何だよ「ながい刀皆伝」って
竹刀の長さで皆伝書も変わるのかと・・・
竹刀の長さで皆伝書も変わるのかと・・・
556 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:28:18
557 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:37:19
>>547 ソース出せw
558 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:52:22
急におとなしい成ったな
一緒懸命調べてんのかな？
しかし、このスレのレベルが突然落ちたな
やっぱり春なのかなぁ～
一緒懸命調べてんのかな？
しかし、このスレのレベルが突然落ちたな
やっぱり春なのかなぁ～
>>513なんか見ると、
この二人を並列して比べてる辺りが悲しいよな。意図的ならともかく、
龍馬ファンの多くが心底からこういう価値観で考えてるなら
小説や漫画・ドラマによってとてつもないとこまで龍馬は評価されてるんだなと気づかされる
幕末からの日本史は学校教育でも全く評価が定まってないんだろな
この二人を並列して比べてる辺りが悲しいよな。意図的ならともかく、
龍馬ファンの多くが心底からこういう価値観で考えてるなら
小説や漫画・ドラマによってとてつもないとこまで龍馬は評価されてるんだなと気づかされる
幕末からの日本史は学校教育でも全く評価が定まってないんだろな
560 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 18:34:34
山本勘助・真田十勇士・水戸黄門など講談やドラマなどで創られた人物を好きでもほっとこう
騎馬隊・三本の矢・八艘跳びなど創作物語が好きでもほっとこう
仮想世界の話や人物を事実と混同していてもほっとこう
誰が何を信じていてもアナタに被害がないならいいじゃん
アサハラを神と思っても、竜馬を英雄と思ってもほっとこうよ
騎馬隊・三本の矢・八艘跳びなど創作物語が好きでもほっとこう
仮想世界の話や人物を事実と混同していてもほっとこう
誰が何を信じていてもアナタに被害がないならいいじゃん
アサハラを神と思っても、竜馬を英雄と思ってもほっとこうよ
>>526
暗殺された夜
坂本は風邪を引いている。
まぁそれはおいといて、しゃも食いながら酔っ払ってる。
土佐の人間は酒飲み多いから平気だったかもしれんが。
まぁ問題は、そんなことじゃないな
ちなみに襲撃時は道場稽古でするような明るい場所で斬り合いじゃなく
明かりを消した、暗くて間合いが掴みづらい６畳間ぐらいの場所での切りあい。
皆伝だろうがなんだろうが、襖を開けた瞬間飛び出した最初の二人の刺客に
坂本は額を横なぎに、同席していた中岡は後頭部を、それぞれ切られている
（もう既にココで決着がついてる）
不意に切りつけられたうえ、最初の一刀で既に致命傷。
とっさに明かりは消せれたが、それでお仕舞い。
中岡の方は護身用に短刀もってたみたいだけど
坂本は丸腰ね。
んで、あとは上から集団でズバズバ切られた。
まぁ剣術の心得があっても
襲撃相手が剣を振るのに腰も入れることができない女ならまだしも
幕末で襲撃するような人物は剣術のたしなみがある人が殆どだから無理というものだろう。
試合や剣をもって構えてる状態からの開始なら勝てたかもね。
そういえば土佐の郷士は平均の刀よりも
長く、反りの無い刀を使うそうですね。
中岡慎太郎館に行かれた方いませんか？
志士の刀を展示してたはずですが。
見に行ってみたい。
暗殺された夜
坂本は風邪を引いている。
まぁそれはおいといて、しゃも食いながら酔っ払ってる。
土佐の人間は酒飲み多いから平気だったかもしれんが。
まぁ問題は、そんなことじゃないな
ちなみに襲撃時は道場稽古でするような明るい場所で斬り合いじゃなく
明かりを消した、暗くて間合いが掴みづらい６畳間ぐらいの場所での切りあい。
皆伝だろうがなんだろうが、襖を開けた瞬間飛び出した最初の二人の刺客に
坂本は額を横なぎに、同席していた中岡は後頭部を、それぞれ切られている
（もう既にココで決着がついてる）
不意に切りつけられたうえ、最初の一刀で既に致命傷。
とっさに明かりは消せれたが、それでお仕舞い。
中岡の方は護身用に短刀もってたみたいだけど
坂本は丸腰ね。
んで、あとは上から集団でズバズバ切られた。
まぁ剣術の心得があっても
襲撃相手が剣を振るのに腰も入れることができない女ならまだしも
幕末で襲撃するような人物は剣術のたしなみがある人が殆どだから無理というものだろう。
試合や剣をもって構えてる状態からの開始なら勝てたかもね。
そういえば土佐の郷士は平均の刀よりも
長く、反りの無い刀を使うそうですね。
中岡慎太郎館に行かれた方いませんか？
志士の刀を展示してたはずですが。
見に行ってみたい。
562 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 19:26:07
武器商人グラバーは考えた。
「日本で武器を売るには内戦だ。日本人同士で殺し合えばいい。
そしてあわよくば弱った日本を植民地にしてしまおう。」
調度その頃都には藩の財政難によりリストラされた使えない浪士が食い扶持を求めてたむろしていた。
「ヤツラを煽動し『天誅だ！』とでも叫ばせて治安を悪化させてやろう。あと俺達の手先となる日本人が必要だ。
自分さえよければ同胞が殺し合おうが国が植民地になろうがどうでもいいと考える売国奴を探せ！」
「初めましてグラバー様坂本龍マと申します。なんでもやります、殺し合え日本人。もしもやりすぎて植民地になったら行政官としての身分をおねがいします。」
司馬的竜馬に対して俺的龍マ
こっちのが史実に近いかもしれん
「日本で武器を売るには内戦だ。日本人同士で殺し合えばいい。
そしてあわよくば弱った日本を植民地にしてしまおう。」
調度その頃都には藩の財政難によりリストラされた使えない浪士が食い扶持を求めてたむろしていた。
「ヤツラを煽動し『天誅だ！』とでも叫ばせて治安を悪化させてやろう。あと俺達の手先となる日本人が必要だ。
自分さえよければ同胞が殺し合おうが国が植民地になろうがどうでもいいと考える売国奴を探せ！」
「初めましてグラバー様坂本龍マと申します。なんでもやります、殺し合え日本人。もしもやりすぎて植民地になったら行政官としての身分をおねがいします。」
司馬的竜馬に対して俺的龍マ
こっちのが史実に近いかもしれん
563 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 19:36:12
つうか、資料の知識ひけらかすなら大学の教授と語れよ。
スレのレベルが落ちたとか言ってる時点で笑える
別に誰と比べて語ってもいいじゃんね？
みんな素人なんだし。むしろ空想や資料を交えながら語るから素人同士の趣味語りは面白いんじゃね？
スレのレベルが落ちたとか言ってる時点で笑える
別に誰と比べて語ってもいいじゃんね？
みんな素人なんだし。むしろ空想や資料を交えながら語るから素人同士の趣味語りは面白いんじゃね？
564 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 19:37:05
水戸黄門が諸国を漫遊し越前は名裁きを続け吉宗は葦毛のサラブレッドで海岸を走る。
それを喜ぶ人にあんなの事実じゃないなんて言ってはかわいそう。
竜馬は僕らのヒーローだと思い込んで一生を終える人がいったっていいじゃん。
それを喜ぶ人にあんなの事実じゃないなんて言ってはかわいそう。
竜馬は僕らのヒーローだと思い込んで一生を終える人がいったっていいじゃん。
566 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 19:42:35
567 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 19:46:01
笑う暇あるなら彼女でも作れ
569 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 19:52:10
なんつうんだろ、資料などによる歴史的見地を語るのはけっこうだが、このスレそんな上等なもんでもないっしょ。
まして答えられないと中傷してる時点でしらけるし。
まぁ自分は大学院で勉強してっからかもしれないけど、あわれに見える
もっと居酒屋で親父たちが語ってるような歴史談義でいいんじゃね？
聞いてると発想面白くて楽しいし
まして答えられないと中傷してる時点でしらけるし。
まぁ自分は大学院で勉強してっからかもしれないけど、あわれに見える
もっと居酒屋で親父たちが語ってるような歴史談義でいいんじゃね？
聞いてると発想面白くて楽しいし
570 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 19:58:46
アンチは何年に見つかった資料ではどうとか言うけど
誰それが発見してこういう資料ですよって晒した試しないね
ファンもアンチも結局定かでない資料であーだこーだ
なんか言うと「ソース出せ」定食屋じゃねーってんだよ
ソース出したところでそれが信憑性あるかどうか問題じゃないんだよね
こういう資料がありますよってもうそれだけで大喜び
ほんの数十年前のケネディ暗殺とかでも真相明らかになってないのにね
誰がなんと言おうと龍馬がどういう人物だったかわかるわけねーじゃん
オメーに出すソースはねえっ
誰それが発見してこういう資料ですよって晒した試しないね
ファンもアンチも結局定かでない資料であーだこーだ
なんか言うと「ソース出せ」定食屋じゃねーってんだよ
ソース出したところでそれが信憑性あるかどうか問題じゃないんだよね
こういう資料がありますよってもうそれだけで大喜び
ほんの数十年前のケネディ暗殺とかでも真相明らかになってないのにね
誰がなんと言おうと龍馬がどういう人物だったかわかるわけねーじゃん
オメーに出すソースはねえっ
571 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 20:02:50
572 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 20:08:39
まあな、お前みたいなやつも参加してるし気楽にいくか
573 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 20:11:16
>>569 知識が無い癖に中傷するか怪我するんだよw
開き直った所で負け犬の遠吠えなど誰も聞いちゃくれないよw
開き直った所で負け犬の遠吠えなど誰も聞いちゃくれないよw
574 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 20:14:14
出た！知識ないくせにで煽るパターン
寒い
寒い
575 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 20:14:47
>>569 大したことないレスで、知識が無いと言われるおまえって・・・
>>569
だって、ここ学術板ですから。
史料を基にした議論することについて、文句つけられるとこでないし。
＞居酒屋で親父たちが語ってるような歴史談義でいいんじゃね？
そもそもが虚構にまみれた龍馬サンの話で、創作OKしちゃったら収拾つかんぞ。
すくなくともスレタイの意図には反するかと。
そういう発想が聞きたいなら、「竜馬で妄想」スレでもつくればよい。
とはいえ、一部の有識者が、かなり他人を馬鹿にした喋り方しとるのは確かに不愉快だ。
空気的に、居酒屋の歴史談義を望む気持ちは分からんでもない。
まあ、それも2chだ。ここが学術板であることを考えると、史実のごとく妄想語る連中よりはマシと思っとけば。
怪しい事言えば、「ソース出せ」くらい言われるのは当然の板だと思うぞ。
だって、ここ学術板ですから。
史料を基にした議論することについて、文句つけられるとこでないし。
＞居酒屋で親父たちが語ってるような歴史談義でいいんじゃね？
そもそもが虚構にまみれた龍馬サンの話で、創作OKしちゃったら収拾つかんぞ。
すくなくともスレタイの意図には反するかと。
そういう発想が聞きたいなら、「竜馬で妄想」スレでもつくればよい。
とはいえ、一部の有識者が、かなり他人を馬鹿にした喋り方しとるのは確かに不愉快だ。
空気的に、居酒屋の歴史談義を望む気持ちは分からんでもない。
まあ、それも2chだ。ここが学術板であることを考えると、史実のごとく妄想語る連中よりはマシと思っとけば。
怪しい事言えば、「ソース出せ」くらい言われるのは当然の板だと思うぞ。
578 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 20:22:20
なるほど曲がりなりにも学術板ね～
まぁ学術的に語るならもちっと上品にやってほしいですな
まぁ学術的に語るならもちっと上品にやってほしいですな
579 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 20:32:24
580 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 20:35:49
>>572
そうそう俺みたいな竜馬がゆく何回も読んで「龍馬さんすげー」って
単純なバカも参加してるんすから気楽にいきましょうや
アイドルはうんこしねーって思い込んでる厨房って思ってくれれば
わかりやすいかな
そうそう俺みたいな竜馬がゆく何回も読んで「龍馬さんすげー」って
単純なバカも参加してるんすから気楽にいきましょうや
アイドルはうんこしねーって思い込んでる厨房って思ってくれれば
わかりやすいかな
581 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 20:41:21
そりゃ～アンチも増えるわなw
納得納得
納得納得
582 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 20:45:13
つかマスコミも悪いんじゃね、NHKだって悪い事いわないじゃん
だから信者が増えるのよ
だから信者が増えるのよ
583 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 20:52:41
何でもかんでも人の責任にしてりゃ～世話ね～わなw
知識が無いんじゃなくて知恵が無いみたいだなw
知識が無いんじゃなくて知恵が無いみたいだなw
584 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 20:53:31
何でもかんでも人の責任にしてりゃ～世話ね～わなw
どうやら知識が無いんじゃなくて、知恵が無いみたいだなw
どうやら知識が無いんじゃなくて、知恵が無いみたいだなw
>>578
確かに、残念ながら、曲りなりだな。
もっと穏やかに議論できればベストなんだが。一部の方は知識の豊富さのわりに、
議論のやり方は学んでいない感じはする。まあ、それも２ｃｈ。
とりあえず、
・知識のない信者は出された史料による意見は意見として受け止める。（あきらかに煽りっぽいのはスルーする）
竜馬がゆく、のシーンが嘘と指摘されても逆上しない。その上で自分の思いを穏やかに披露すればよい。
・知識ある信者は、アンチの意見も穏やかに考慮しつつ、議論すればよい。ｗの多用など攻撃的なレスは荒れのもとと思われ。
・知識の無いアンチ（梅毒厨とか）は、このスレから退場した方がよい。
・知識あるアンチは、信者の意見も穏やかに考慮しつつ、議論すればよい。以下略
と思うんだが。
とか言ってたら、仕切り厨って言われるんだよな。
>>582
確かに、マスコミが一番悪いよな。仮にも番組作ってるのはプロなんだから。
いい加減、司馬史観にべったりはやめとくれ、と言いたい。
確かに、残念ながら、曲りなりだな。
もっと穏やかに議論できればベストなんだが。一部の方は知識の豊富さのわりに、
議論のやり方は学んでいない感じはする。まあ、それも２ｃｈ。
とりあえず、
・知識のない信者は出された史料による意見は意見として受け止める。（あきらかに煽りっぽいのはスルーする）
竜馬がゆく、のシーンが嘘と指摘されても逆上しない。その上で自分の思いを穏やかに披露すればよい。
・知識ある信者は、アンチの意見も穏やかに考慮しつつ、議論すればよい。ｗの多用など攻撃的なレスは荒れのもとと思われ。
・知識の無いアンチ（梅毒厨とか）は、このスレから退場した方がよい。
・知識あるアンチは、信者の意見も穏やかに考慮しつつ、議論すればよい。以下略
と思うんだが。
とか言ってたら、仕切り厨って言われるんだよな。
>>582
確かに、マスコミが一番悪いよな。仮にも番組作ってるのはプロなんだから。
いい加減、司馬史観にべったりはやめとくれ、と言いたい。
586 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 21:11:32
>>585ありがとうございます
僕は知恵も知識もない愚か者ですが「竜馬がゆくの竜馬」のファンです
なんと言われようがファンなんです
好きになるのに理屈はないでしょう、アンチの方だって誰かしら同姓でも
好きな人っているでしょう
そういう人貶されると嫌でしょう、まあここはそういうとこなんで仕方ないって
わかってますが、やっぱなんかしら反論したくなるんですよバカなりに
でも585さんの仰るとおり知識なかったら反論してはいけませんよね
今後は勉強と思って眺めてるだけにします
僕は知恵も知識もない愚か者ですが「竜馬がゆくの竜馬」のファンです
なんと言われようがファンなんです
好きになるのに理屈はないでしょう、アンチの方だって誰かしら同姓でも
好きな人っているでしょう
そういう人貶されると嫌でしょう、まあここはそういうとこなんで仕方ないって
わかってますが、やっぱなんかしら反論したくなるんですよバカなりに
でも585さんの仰るとおり知識なかったら反論してはいけませんよね
今後は勉強と思って眺めてるだけにします
587 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 21:18:34
>>585 テレビを鵜呑みにする己が悪いだろw
何が真実で何が嘘か。それを考えるのは自己責任
自分に都合の良い龍馬像を勝手に作り上げ、それに近い情報ばかりを受け入れようとするから視野が狭くなるのよ
勝手な推測だが、「英雄＝強い」。こんな願望が強い為、「北辰一刀流免許皆伝」ってのを何ら疑問に思わず鵜呑みにしちゃうんだろうよ
現存する免許皆伝は長刀のみ。塾頭云々は千葉さなこの証言のみ。
ちょっと調べれば解る事。
このぐらいは知識があると言われるようなレベルでは無い
何が真実で何が嘘か。それを考えるのは自己責任
自分に都合の良い龍馬像を勝手に作り上げ、それに近い情報ばかりを受け入れようとするから視野が狭くなるのよ
勝手な推測だが、「英雄＝強い」。こんな願望が強い為、「北辰一刀流免許皆伝」ってのを何ら疑問に思わず鵜呑みにしちゃうんだろうよ
現存する免許皆伝は長刀のみ。塾頭云々は千葉さなこの証言のみ。
ちょっと調べれば解る事。
このぐらいは知識があると言われるようなレベルでは無い
588 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 21:20:51
澤井が勝てないのは、間違いなく柳川様の呪いである。
彼は柳川様の記念すべき３２回目の誕生日に泥を塗った。
柳川病をナメてはいけない。このままでは幕下で低迷するであろう。
柳川病を克服するためには、次の方法しかない。
北勝岩のように花道で柳川様にチンコを触ってもらうか、
柳川様のように土俵中央で一心不乱に膝を付き続けるしかないのである。
彼は柳川様の記念すべき３２回目の誕生日に泥を塗った。
柳川病をナメてはいけない。このままでは幕下で低迷するであろう。
柳川病を克服するためには、次の方法しかない。
北勝岩のように花道で柳川様にチンコを触ってもらうか、
柳川様のように土俵中央で一心不乱に膝を付き続けるしかないのである。
589 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 21:21:33
>>587だから何がそんなにうれしーのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
590 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 21:22:36
591 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 21:48:35
>>587おめーも言い杉言っとくけど信者じゃねーぞアンチってほどでもねーが
そういう言い方するから信者もムキになるんだろうが
かの才谷大先生も言ってるでしょ、論議する時は相手を徹底的に追い込んではダメだって
勝ったと思っても相手の逃げ場残してやんなきゃ
徹底的に追い込めば残るのは恨みだけだよ
そういう言い方するから信者もムキになるんだろうが
かの才谷大先生も言ってるでしょ、論議する時は相手を徹底的に追い込んではダメだって
勝ったと思っても相手の逃げ場残してやんなきゃ
徹底的に追い込めば残るのは恨みだけだよ
592 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 22:49:20
でもさスレ自体が一種の仮説みたいなもんじゃん。
それに学術的資料でどうこうと議論しててもどうだか
スレが悪いんじゃなく、むしろ司馬史観や竜馬英雄が出る背景を語る方がいいんじゃね？
それに学術的資料でどうこうと議論しててもどうだか
スレが悪いんじゃなく、むしろ司馬史観や竜馬英雄が出る背景を語る方がいいんじゃね？
>>511 具体的には、鹿児島大学日本史科（教育学部内にも日本史科があるが、こっちは平安専門）か、黎明館に出向き、
問いたい事をとうと（運が良ければ）資料を見せてもらえると思います。
ただ、これらの資料を一般公開すると反発もかなりあります。
現在、観光地として他都道府県からの集客を考えた場合、「偉人」は「偉人」として語り継いだ方が
勝手に夢をみて訪れてくれる人が多いので、坂本、西郷などに関する資料は、一般の人が好感を持ちそうなもの
だけを峻別して公開します。
先の「瞬殺」にかかわったという発言は、どの資料を公開し、どの資料を無かった事にするか峻別する場にいた、という事情です。
＊どうしても気になるなら、先の二つの機関へ出向くことをおすすめします。
＊ファンへの電話応対や、対外向け公開では一般に広まっている印象をさらに補強し、
お客さんに満足してもらい、いつの日か観光旅行でやってきてお金を落として言ってくれるようし向けるのが
至上命題なので、ご自分の目で確認される事をおすすめします。
問いたい事をとうと（運が良ければ）資料を見せてもらえると思います。
ただ、これらの資料を一般公開すると反発もかなりあります。
現在、観光地として他都道府県からの集客を考えた場合、「偉人」は「偉人」として語り継いだ方が
勝手に夢をみて訪れてくれる人が多いので、坂本、西郷などに関する資料は、一般の人が好感を持ちそうなもの
だけを峻別して公開します。
先の「瞬殺」にかかわったという発言は、どの資料を公開し、どの資料を無かった事にするか峻別する場にいた、という事情です。
＊どうしても気になるなら、先の二つの機関へ出向くことをおすすめします。
＊ファンへの電話応対や、対外向け公開では一般に広まっている印象をさらに補強し、
お客さんに満足してもらい、いつの日か観光旅行でやってきてお金を落として言ってくれるようし向けるのが
至上命題なので、ご自分の目で確認される事をおすすめします。
594 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 23:48:14
明治政府成立前後、これからの日本の舵取りをして行くだろう多くの人物が暗殺されました。
大久保一蔵（利通）・大村益次郎（村田蔵六）・久坂玄瑞（義助）・高杉晋作・江藤新平・森有礼など。
この人たちが生きていればよりよい日本になったと思います。
大久保利通が生きていれば日本は迷走することはなかったでしょう。私腹を肥やす政治家が台頭することもなかったでしょう。
大村益次郎が生きていれば、もっと素晴らしい日本陸軍になっていたでしょう。
森有礼が生きていれば教育制度はより開明的なものになり、教育勅語は作成されていないでしょう。
坂本龍馬が暗殺されずに生き残っていたら
明治の日本はどう変わっていたと思いますか？
大久保一蔵（利通）・大村益次郎（村田蔵六）・久坂玄瑞（義助）・高杉晋作・江藤新平・森有礼など。
この人たちが生きていればよりよい日本になったと思います。
大久保利通が生きていれば日本は迷走することはなかったでしょう。私腹を肥やす政治家が台頭することもなかったでしょう。
大村益次郎が生きていれば、もっと素晴らしい日本陸軍になっていたでしょう。
森有礼が生きていれば教育制度はより開明的なものになり、教育勅語は作成されていないでしょう。
坂本龍馬が暗殺されずに生き残っていたら
明治の日本はどう変わっていたと思いますか？
595 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 00:49:27
>>594
高杉晋作も暗殺？
高杉晋作も暗殺？
596 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 01:08:36
坂本龍馬も高杉晋作も梅毒で死んだ。
597 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 01:14:01
598 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 01:15:22
龍馬は暗殺
高杉も暗殺
お龍さん晩年、酒癖わるかったらしい。
高杉も暗殺
お龍さん晩年、酒癖わるかったらしい。
599 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 01:34:22
龍馬は梅毒
高杉も梅毒
お龍さん晩年、男癖わるかったらしい
高杉も梅毒
お龍さん晩年、男癖わるかったらしい
600貰いますね
601 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 06:27:32
602 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 10:57:12
>>594
高杉、江藤、久坂は暗殺とは違うだろ。高杉に至っては殺されてすらないし。
これは釣りなのか。
ちなみに、個人的には龍馬が生きてたら、財閥の長くらいにはなったかと。で、海外旅行は間違いなく行っただろう。
自由民権運動にも参加したかも。この場合、板垣より、ちょい上くらいかな。
などは思うが、とくに、日本が変るほどのことは無かっただろうとオモ。
国を地道に作り上げていくあの時期に必要だったのは、人間的魅力のカリスマよりも、やはり、大久保、木戸
などの地に足のついた堅実な改革派だろう。
最終的には、政府中枢から西郷が脱落したことなどからも、その辺は覗えるかと。
龍馬も急進的なこと言って、大久保あたりに瞬殺（政治表舞台からの追い落としも含む）
されそうな希ガス。
高杉、江藤、久坂は暗殺とは違うだろ。高杉に至っては殺されてすらないし。
これは釣りなのか。
ちなみに、個人的には龍馬が生きてたら、財閥の長くらいにはなったかと。で、海外旅行は間違いなく行っただろう。
自由民権運動にも参加したかも。この場合、板垣より、ちょい上くらいかな。
などは思うが、とくに、日本が変るほどのことは無かっただろうとオモ。
国を地道に作り上げていくあの時期に必要だったのは、人間的魅力のカリスマよりも、やはり、大久保、木戸
などの地に足のついた堅実な改革派だろう。
最終的には、政府中枢から西郷が脱落したことなどからも、その辺は覗えるかと。
龍馬も急進的なこと言って、大久保あたりに瞬殺（政治表舞台からの追い落としも含む）
されそうな希ガス。
603 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 13:22:41
>602
海外行ってそのまま永住とか。
海外行ってそのまま永住とか。
604 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 13:34:19
605 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 13:57:23
★緊急事態発生！日本転覆・亡国への危機発生！！★
「外国からの政治献金(賄賂)」を合法的に可能にする大変危険な法案が提出されてしまいました！
この法案が可決されると「米・中・韓・北・在日、等」献金元の国家勢力の意向のままに
『日本の政治が操られる』可能性がほぼ確定的になります！！
これは、形を変えた「外国人参政権」と同じです。
もし、この法案を阻止できなければ、最悪「日本の国民主権」は実質的に失われる事態となりましょう・・・
今ならまだ間に合います！断固「法案阻止」に向け、今すぐ抗議行動に結集してください！！
↓
【政治】政治献金外資規制、経団連要請で緩和案 自民と利害が一致 2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143272112/l50
【政治】政治資金規正法改正案で、政党二重取りが拡大 与党に疑問の声も
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143140923/l50
暫定まとめサイト
ttp://blog.livedoor.jp/phooo7/?blog_id=1621006
ttp://apupu.fc2web.com///gaisikenkin/matome_top.html
「外国からの政治献金(賄賂)」を合法的に可能にする大変危険な法案が提出されてしまいました！
この法案が可決されると「米・中・韓・北・在日、等」献金元の国家勢力の意向のままに
『日本の政治が操られる』可能性がほぼ確定的になります！！
これは、形を変えた「外国人参政権」と同じです。
もし、この法案を阻止できなければ、最悪「日本の国民主権」は実質的に失われる事態となりましょう・・・
今ならまだ間に合います！断固「法案阻止」に向け、今すぐ抗議行動に結集してください！！
↓
【政治】政治献金外資規制、経団連要請で緩和案 自民と利害が一致 2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143272112/l50
【政治】政治資金規正法改正案で、政党二重取りが拡大 与党に疑問の声も
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143140923/l50
暫定まとめサイト
ttp://blog.livedoor.jp/phooo7/?blog_id=1621006
ttp://apupu.fc2web.com///gaisikenkin/matome_top.html
薩摩と長州には汚点らしい汚点は
探しても見つかるわけ無い。
だって都合の悪い事は全て作り変える事が彼等には出来たから。
誰も文句は言えなかったから。
勝者の特権ってやつ。
薩長の人物とは比べるだけ無駄。
探しても見つかるわけ無い。
だって都合の悪い事は全て作り変える事が彼等には出来たから。
誰も文句は言えなかったから。
勝者の特権ってやつ。
薩長の人物とは比べるだけ無駄。
607 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 15:53:36
608 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 16:39:05
609 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 16:45:42
>>606
汚点、いろいろ見つかってんじゃん。何をして、何を探して、見つかる分けないと言ってるのか
よく分らんのだが。
あんまり偏った考え方すんのもどうかと思うぞ。
薩長にも優れた人間もいれば、汚い人間もいたし、優れた人間が汚いことをした事もあるだろう。
幕府やその他諸藩にもそう。
もし薩長人が真に汚い人間ばっかりだったら、日本はもっと酷いことになってただろうよ。
少なくとも、国のためにした借金を残したまま殺された、国のための心悩ませつづけ財産もほとんど残さず死んだ、
国元を贔屓しなかったために国元で難癖つけられて嫌われつづけた、そんな人々を見ようともせずに、
薩長人だからというだけで、勝者の特権だなんだと全てを一くくりに扱うのはあまりにも軽軽しい考え方だ。
残された彼らの日記や、手紙などの史料を読めば、彼らがどれだけ日本を思って、将来の日本像を考えて苦労
していたかがよく分る。今の政治家は爪の垢でも煎じて飲めといいたい。
どうしても薩長は認めたくない人間からすれば、後世に残された彼らの功績なども全部作られたものとか
言い出すのかもしれんが。
さらに、勝者に汚点が残ってないと断定するような書き方は、当時の勝者以外の人間にも多大に失礼。
>>606の言い方では、勝者以外の多くの人間が、歴史の改竄に文句の一つもいえず黙り込んでたことになる。
そんな骨の無い人間ばっかりだったら、所詮、近代化改革など、彼らには不可能だったんじゃないかな。
実際明治期を生きた人間の史書を読んでみればいい。そんな人間ばかりでないことは明らか。
でも、龍馬と彼らを比べるのは的確でないというのは賛成。立ってる位置が全然違うからな。
信者は龍馬に政治的才能を求めすぎに見える。
汚点、いろいろ見つかってんじゃん。何をして、何を探して、見つかる分けないと言ってるのか
よく分らんのだが。
あんまり偏った考え方すんのもどうかと思うぞ。
薩長にも優れた人間もいれば、汚い人間もいたし、優れた人間が汚いことをした事もあるだろう。
幕府やその他諸藩にもそう。
もし薩長人が真に汚い人間ばっかりだったら、日本はもっと酷いことになってただろうよ。
少なくとも、国のためにした借金を残したまま殺された、国のための心悩ませつづけ財産もほとんど残さず死んだ、
国元を贔屓しなかったために国元で難癖つけられて嫌われつづけた、そんな人々を見ようともせずに、
薩長人だからというだけで、勝者の特権だなんだと全てを一くくりに扱うのはあまりにも軽軽しい考え方だ。
残された彼らの日記や、手紙などの史料を読めば、彼らがどれだけ日本を思って、将来の日本像を考えて苦労
していたかがよく分る。今の政治家は爪の垢でも煎じて飲めといいたい。
どうしても薩長は認めたくない人間からすれば、後世に残された彼らの功績なども全部作られたものとか
言い出すのかもしれんが。
さらに、勝者に汚点が残ってないと断定するような書き方は、当時の勝者以外の人間にも多大に失礼。
>>606の言い方では、勝者以外の多くの人間が、歴史の改竄に文句の一つもいえず黙り込んでたことになる。
そんな骨の無い人間ばっかりだったら、所詮、近代化改革など、彼らには不可能だったんじゃないかな。
実際明治期を生きた人間の史書を読んでみればいい。そんな人間ばかりでないことは明らか。
でも、龍馬と彼らを比べるのは的確でないというのは賛成。立ってる位置が全然違うからな。
信者は龍馬に政治的才能を求めすぎに見える。
>606の考え方は、
日本以外のヨーロッパやアジアの大陸的な勝者の勝利後の方程式。
むしろ日本では、大きな敗戦もあって戦後長い間
公の場・庶民レベルでの薩長の評価は
メディアから学校現場のレベルに至るまで正統な評価が下されないまま来たに等しい。
日露戦争１００周年の２００４年辺りぐらいから弱冠だが
正面から見つめ直そうとする気運を感じないこともない。
脱藩して風来坊的な存在の龍馬などは、
直接戦争に結びつかず、実際に果たした役割以上に長いこと手放しで評価され続けた。
日本史の興味深いとこで世界史と比べて明らかに異質なとこは、
いわゆる「勝てば官軍、負ければ賊軍」の官軍・賊軍に例えて言うなら、
世界史ほど官軍賊軍の立場をハッキリさせないことにある。
これが日本特有の勝った側の武士の情け
ただ、この板でもそうだが
それが後世に渡ってどっち側に本当は正当性があったのか等
論争の種になる元凶にもなってる。だから日本史はネタに尽きない
日本以外のヨーロッパやアジアの大陸的な勝者の勝利後の方程式。
むしろ日本では、大きな敗戦もあって戦後長い間
公の場・庶民レベルでの薩長の評価は
メディアから学校現場のレベルに至るまで正統な評価が下されないまま来たに等しい。
日露戦争１００周年の２００４年辺りぐらいから弱冠だが
正面から見つめ直そうとする気運を感じないこともない。
脱藩して風来坊的な存在の龍馬などは、
直接戦争に結びつかず、実際に果たした役割以上に長いこと手放しで評価され続けた。
日本史の興味深いとこで世界史と比べて明らかに異質なとこは、
いわゆる「勝てば官軍、負ければ賊軍」の官軍・賊軍に例えて言うなら、
世界史ほど官軍賊軍の立場をハッキリさせないことにある。
これが日本特有の勝った側の武士の情け
ただ、この板でもそうだが
それが後世に渡ってどっち側に本当は正当性があったのか等
論争の種になる元凶にもなってる。だから日本史はネタに尽きない
611 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 19:27:27
正当性なんて話しを持ち出したら、日本の統治者は天皇だよｗ。
遙か昔からそうなっている。汚いも綺麗もない。
天皇が政治を任せた者が正当な統治者。
江戸時代は徳川に任せた。明治は明治政府に任せた。
天皇が子供だったとか天皇を騙したとかナンクセ付ける者もいるが、
子供だろうが女だろうが騙されていようが天皇は天皇で天皇の下した命が正当ｗ。
遙か昔からそうなっている。汚いも綺麗もない。
天皇が政治を任せた者が正当な統治者。
江戸時代は徳川に任せた。明治は明治政府に任せた。
天皇が子供だったとか天皇を騙したとかナンクセ付ける者もいるが、
子供だろうが女だろうが騙されていようが天皇は天皇で天皇の下した命が正当ｗ。
>>610
なるほど。世界史と日本史ではそういう違いがありそうだな。面白い論点だね。
確かにその場合であれば、あまり直接手を下さない立場の龍馬は減点ポイントが
少なくなりそうだ。どっちの立場から評価しても、減点が少ないというべきか。
この辺が、現在の過大評価の一因かもな。
なるほど。世界史と日本史ではそういう違いがありそうだな。面白い論点だね。
確かにその場合であれば、あまり直接手を下さない立場の龍馬は減点ポイントが
少なくなりそうだ。どっちの立場から評価しても、減点が少ないというべきか。
この辺が、現在の過大評価の一因かもな。
613 ：シーウルフ：2006/03/26(日) 21:28:59
坂本龍馬よりも緒方洪庵の方がずっと偉い。
614 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 21:31:13
坂本竜馬はチェ・ゲバラが尊敬するほど凄い人。
wikiのものってるけどそれほんとかねぇ？
今は、司馬龍馬ヲタに対して反動的になってる奴がふえてるだけって気がする。
龍馬ヲタアレルギーというか。
そういう意味じゃ司馬以前に龍馬を高く評価していた奴はなかなか鋭い
龍馬ヲタアレルギーというか。
そういう意味じゃ司馬以前に龍馬を高く評価していた奴はなかなか鋭い
617 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 23:54:30
江戸時代、唯一交易のあったオランダ東インド会社はほとんどがフリーメーソン人脈といわれています。
蘭国は、日本交易を独占して黄金時代を迎えますが、英蘭戦争で英国に負けたのは
本国オランダのユダヤ人武器商人が敵国である英国へ武器弾薬を売り続けた為です。
トーマスグラバーはフリーメイソンで、薩長に加担して幕府転覆を図りました。
長崎グラバー商会は坂本竜馬を匿い志士として援助しました。
幕府にはフランス 薩長にはイギリスが背後につきます。
そこで、勝海舟、西郷と渡りを付けたのが竜馬でした。
蘭国は、日本交易を独占して黄金時代を迎えますが、英蘭戦争で英国に負けたのは本国オランダの
ユダヤ人武器商人が敵国である英国へ武器弾薬を売った為です。
ユダヤに国籍は無く、自由貿易こそ彼らの戦略であり、双方に武器を売りつけ、
結果的にキリスト教徒双方を滅ぼす事が狙いです。
(カトリックはフリーメーソン入会を禁じた時期もあったほどです)
これはユダヤの民族解体であり、帝政ロシアと同じく目障りな日本を戦わせて互いに疲弊させるユダヤの二面作戦でした。
坂本竜馬はグラバーらとの交流からそれに気づき無血革命へ急進的に動いたと考えられ
彼は国内を二分され国体が危うくなるという信念があったようです。
かのヒトラーは坂本竜馬に非常に興味を持っており
ユダヤ人は日本人こそが彼らの手の届かない敵だと見ている。
日本人には鋭い直感が備わっており、ユダヤ人も内から
日本を攻撃できないということは分かっている。
となると外から叩くしかない。
などともいっております。
蘭国は、日本交易を独占して黄金時代を迎えますが、英蘭戦争で英国に負けたのは
本国オランダのユダヤ人武器商人が敵国である英国へ武器弾薬を売り続けた為です。
トーマスグラバーはフリーメイソンで、薩長に加担して幕府転覆を図りました。
長崎グラバー商会は坂本竜馬を匿い志士として援助しました。
幕府にはフランス 薩長にはイギリスが背後につきます。
そこで、勝海舟、西郷と渡りを付けたのが竜馬でした。
蘭国は、日本交易を独占して黄金時代を迎えますが、英蘭戦争で英国に負けたのは本国オランダの
ユダヤ人武器商人が敵国である英国へ武器弾薬を売った為です。
ユダヤに国籍は無く、自由貿易こそ彼らの戦略であり、双方に武器を売りつけ、
結果的にキリスト教徒双方を滅ぼす事が狙いです。
(カトリックはフリーメーソン入会を禁じた時期もあったほどです)
これはユダヤの民族解体であり、帝政ロシアと同じく目障りな日本を戦わせて互いに疲弊させるユダヤの二面作戦でした。
坂本竜馬はグラバーらとの交流からそれに気づき無血革命へ急進的に動いたと考えられ
彼は国内を二分され国体が危うくなるという信念があったようです。
かのヒトラーは坂本竜馬に非常に興味を持っており
ユダヤ人は日本人こそが彼らの手の届かない敵だと見ている。
日本人には鋭い直感が備わっており、ユダヤ人も内から
日本を攻撃できないということは分かっている。
となると外から叩くしかない。
などともいっております。
618 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 00:13:32
619 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 00:14:24
竜馬は性病でしんだらしいよ
>>455
司馬以前の龍馬人気に関連した話題で、>>455に遅レス
＞龍馬は司馬が本書いた昭和あたりから人気がでだしたわけじゃない
今のような全国的な異常な人気というのは間違いなく、司馬著から。
明治期の歴史物（全国史）等を見ても、龍馬の名前は出てくるが、
あくまで中岡とほぼ同列または、それよりちょっと上（自分的にはそう読めた）程度に書かれている。
民間芸能などを見ても、桂小五郎や新撰組の演目。武市半平太モデルの主人公などは存在しても、
龍馬モデルのは無かったと思うが。
やはり、今のような一般的人気というのは、どう言ったって司馬からだよ。
司馬が超人ヒーローに書くから異常な人気が出る。で、その時に他人の功績横取りするからアンチ発生。
横取り功績を信じる信者と衝突。って感じだよな。
ついでに、その逸話、明治天皇じゃなく皇后だろ。
さらに、皇后も龍馬を見たんじゃなくて、「黒い着物の男が夢に～」と側近に話したら、側近が、
「それは坂本龍馬です。」と話を持っていった。
その側近というのは、中央政治からはじき出された土佐出身元志士だった。という話だったと思うが。
この夢を見たという逸話については、薩長藩閥に重要ポスト押さえられた腹いせいに土佐閥の人間がこの逸話（逸話自体嘘）を作ったという説、
または、皇后を誘導した（逸話は本当。対外に不安があったご時世、景気のいい話をつくる目的も含む）という説があったと思う。
司馬以前の龍馬人気に関連した話題で、>>455に遅レス
＞龍馬は司馬が本書いた昭和あたりから人気がでだしたわけじゃない
今のような全国的な異常な人気というのは間違いなく、司馬著から。
明治期の歴史物（全国史）等を見ても、龍馬の名前は出てくるが、
あくまで中岡とほぼ同列または、それよりちょっと上（自分的にはそう読めた）程度に書かれている。
民間芸能などを見ても、桂小五郎や新撰組の演目。武市半平太モデルの主人公などは存在しても、
龍馬モデルのは無かったと思うが。
やはり、今のような一般的人気というのは、どう言ったって司馬からだよ。
司馬が超人ヒーローに書くから異常な人気が出る。で、その時に他人の功績横取りするからアンチ発生。
横取り功績を信じる信者と衝突。って感じだよな。
ついでに、その逸話、明治天皇じゃなく皇后だろ。
さらに、皇后も龍馬を見たんじゃなくて、「黒い着物の男が夢に～」と側近に話したら、側近が、
「それは坂本龍馬です。」と話を持っていった。
その側近というのは、中央政治からはじき出された土佐出身元志士だった。という話だったと思うが。
この夢を見たという逸話については、薩長藩閥に重要ポスト押さえられた腹いせいに土佐閥の人間がこの逸話（逸話自体嘘）を作ったという説、
または、皇后を誘導した（逸話は本当。対外に不安があったご時世、景気のいい話をつくる目的も含む）という説があったと思う。
621 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 00:32:03
明治期は薩長史観でゆがめられてるとも言える罠
懐の深い人物は評価の幅が広い。
現代の龍馬のイメージは司馬が作ったというのは言うまでもない。
良くも悪くもそれに影響されないというはなかなか難しい。
勝もに言わせればおよそ人を見るの標準は自家の識慮に在り。
人物の正当な評は百年以上たってかららしいが。
まあ、人の評価は人それぞれってことで
懐の深い人物は評価の幅が広い。
現代の龍馬のイメージは司馬が作ったというのは言うまでもない。
良くも悪くもそれに影響されないというはなかなか難しい。
勝もに言わせればおよそ人を見るの標準は自家の識慮に在り。
人物の正当な評は百年以上たってかららしいが。
まあ、人の評価は人それぞれってことで
>>618
司馬＝ネタと無理やりくっつけようとするのは
アンチの切り替えしの定番だという事にも気づけよ。
つか龍馬の凄い部分は一切無いとかいう馬鹿アンチもいる時点で
指摘そのものが無意味なことに気づくべき。
アンチには何も言わずに、司馬説っぽいのだけ取り出すあたりがまさにそうでしょ。
同じネタで同じ視点でしかものみれない人間同士が
馬鹿みたいに乳繰り合っても、スレが過疎るだけ。
司馬なんぞどうでもいい。
アンチもスルーすればいいだけ。
ただそれだけで司馬厨は減るんだから。
しかし少し前のレスに居た大学の教授に言うような云々言い出す
歴史が本当に好きなのか？的な考えられないような発言をする
リアル厨房が居るならスレ事態がネタそのもの。
いい加減、凄い凄くないとかどうでもいいんでない。
何をしたか、どういう功績を残したか
ただそれのみで討論すれば言い。
あと薩長の人間なんぞと比べても仕方ないというのは同意。
彼等と比べて幕末の功績で勝てる人間などいないでしょう。
なぜなら日本の中枢を支配したのだから。
司馬＝ネタと無理やりくっつけようとするのは
アンチの切り替えしの定番だという事にも気づけよ。
つか龍馬の凄い部分は一切無いとかいう馬鹿アンチもいる時点で
指摘そのものが無意味なことに気づくべき。
アンチには何も言わずに、司馬説っぽいのだけ取り出すあたりがまさにそうでしょ。
同じネタで同じ視点でしかものみれない人間同士が
馬鹿みたいに乳繰り合っても、スレが過疎るだけ。
司馬なんぞどうでもいい。
アンチもスルーすればいいだけ。
ただそれだけで司馬厨は減るんだから。
しかし少し前のレスに居た大学の教授に言うような云々言い出す
歴史が本当に好きなのか？的な考えられないような発言をする
リアル厨房が居るならスレ事態がネタそのもの。
いい加減、凄い凄くないとかどうでもいいんでない。
何をしたか、どういう功績を残したか
ただそれのみで討論すれば言い。
あと薩長の人間なんぞと比べても仕方ないというのは同意。
彼等と比べて幕末の功績で勝てる人間などいないでしょう。
なぜなら日本の中枢を支配したのだから。
623 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 00:45:56
「坂本龍馬」司馬遼太郎創造説には確信があります。
つまり、実際の坂本龍馬が歴史上果たした意義、さらには龍馬自身の人物像は、司馬遼太郎の誇張によるところがかなり大きいとういうことです。
私は、龍馬像のかなりの部分が創造だと思っています。
司馬遼太郎以前では
日露戦争時、不遇だった土佐閥の人間が、明治帝の皇后の夢と、その後の日本海海戦の劇的勝利を結びつけ、龍馬を軍神扱いしたのが、龍馬が有名になったきっかけといわれています。
つまり、それ以前は「坂本龍馬土佐閥創造説」が有力です。
つまり、実際の坂本龍馬が歴史上果たした意義、さらには龍馬自身の人物像は、司馬遼太郎の誇張によるところがかなり大きいとういうことです。
私は、龍馬像のかなりの部分が創造だと思っています。
司馬遼太郎以前では
日露戦争時、不遇だった土佐閥の人間が、明治帝の皇后の夢と、その後の日本海海戦の劇的勝利を結びつけ、龍馬を軍神扱いしたのが、龍馬が有名になったきっかけといわれています。
つまり、それ以前は「坂本龍馬土佐閥創造説」が有力です。
そのうち坂本龍馬は存在しなかったとか言い出しそうだな
とりあえず龍馬の脱藩って
どの程度のものなの？
脱藩ってそんなに簡単にできるものなの？
そして脱藩した藩士っていうのは
そこらを歩いただけで、
西郷とか桂あたりと簡単に会える程度のものなの？
どの程度のものなの？
脱藩ってそんなに簡単にできるものなの？
そして脱藩した藩士っていうのは
そこらを歩いただけで、
西郷とか桂あたりと簡単に会える程度のものなの？
結局、何をもって、何を基準に凄い凄くないとするのかってこと。
勝海舟曰く
「彼はオレを斬りにきた奴だったが、なかなかの人物さ。
その時おれは笑って受けたが、落ちついていて、なんとなく冒しがたい威厳のある、いい男だったよ」
西郷隆盛曰く
「天下に有志あり。余多くこれと交わる然れども度量の大、
龍馬に如くもの、未だかつて之を見ず。龍馬の度量や到底測るべからず」
横井小楠「好漢、願うらくは乱臣賊子となるなかれ」
「彼はオレを斬りにきた奴だったが、なかなかの人物さ。
その時おれは笑って受けたが、落ちついていて、なんとなく冒しがたい威厳のある、いい男だったよ」
西郷隆盛曰く
「天下に有志あり。余多くこれと交わる然れども度量の大、
龍馬に如くもの、未だかつて之を見ず。龍馬の度量や到底測るべからず」
横井小楠「好漢、願うらくは乱臣賊子となるなかれ」
無名の一市民が自民の派閥をうまく制御して改革を断行しちゃうようなもんだか
らねえ。
非常に難しいことをやってる。
藩に帰属しないことで自由な身にはなってるが、胡散臭い一個人（世の中に掃
いて捨てるほどいた素浪人）の立場であれだけやれるのは恐れ入る。
的確に人脈を作りつつ、相対的に自分の立場を引き上げながら、影響力を発揮
するのは誰でも出来ることじゃない。（今の時代には居ない存在）
偉い人と知り合いになるだけなら、まだ簡単だが、国の行く末に影響すること
にまで力が及ぶことはめったにない。
元、平の地方公務員程度の身分なわけだから、実質的には民間人と大差はなく
名もない庶民の立場。
平成の世に、あのような人物が現れたら、どのように世の中が変わるのだろうか？
らねえ。
非常に難しいことをやってる。
藩に帰属しないことで自由な身にはなってるが、胡散臭い一個人（世の中に掃
いて捨てるほどいた素浪人）の立場であれだけやれるのは恐れ入る。
的確に人脈を作りつつ、相対的に自分の立場を引き上げながら、影響力を発揮
するのは誰でも出来ることじゃない。（今の時代には居ない存在）
偉い人と知り合いになるだけなら、まだ簡単だが、国の行く末に影響すること
にまで力が及ぶことはめったにない。
元、平の地方公務員程度の身分なわけだから、実質的には民間人と大差はなく
名もない庶民の立場。
平成の世に、あのような人物が現れたら、どのように世の中が変わるのだろうか？
>>617が真実。
日本人って洗脳されきっていますよね、ほんと。
日本人って洗脳されきっていますよね、ほんと。
630 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 08:52:40
>>476
龍馬が言ってるとかじゃなく龍馬オタがさも龍馬の功績みたいに言ってるんだが。
龍馬が言ってるとかじゃなく龍馬オタがさも龍馬の功績みたいに言ってるんだが。
631 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 09:12:53
>>625
今で言う「密出国」行為って事をお忘れなく。
今で言う「密出国」行為って事をお忘れなく。
632 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 10:47:18
>>630 話しの流れが解らん馬鹿だなw
「パクリ」って批判に対する意見が>>476
龍馬が「自分が考えた案です」って言った資料があんのか？ってね
龍馬の功績云々の話しはしてないからw
前後のレスの流れも読まずに、１レスだけの脳内解釈で絡んでくんなよw
「パクリ」って批判に対する意見が>>476
龍馬が「自分が考えた案です」って言った資料があんのか？ってね
龍馬の功績云々の話しはしてないからw
前後のレスの流れも読まずに、１レスだけの脳内解釈で絡んでくんなよw
633 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 11:39:14
634 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 12:04:48
まぁ全ては歴史の闇の中だな
この時代じゃたとえ竜馬が立案したとしても実行する権限がない以上実行者の手柄の横取りなんて当たり前だろ
そう思わせるだけの才覚を世に示してたってだけでも逸材であるのは明白
この時代じゃたとえ竜馬が立案したとしても実行する権限がない以上実行者の手柄の横取りなんて当たり前だろ
そう思わせるだけの才覚を世に示してたってだけでも逸材であるのは明白
635 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 12:10:09
636 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 12:13:25
637 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 12:21:39
>>635の発言だけが浮いてる件について
638 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 12:34:56
>>632
お前が全く分かってない。日本語読解力の無い厨房ですか？
お前が全く分かってない。日本語読解力の無い厨房ですか？
639 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 13:04:46
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1140523243/
50歳過ぎのオッサン達でも、小学６年生の女の子とSEXが出来るといわれ
一部のスケベおやじに愛用されいる、裏２ちゃんねるオープン祭り中 ！！
50歳過ぎのオッサン達でも、小学６年生の女の子とSEXが出来るといわれ
一部のスケベおやじに愛用されいる、裏２ちゃんねるオープン祭り中 ！！
640 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 13:29:31
>>635 >>633は>>625に対してだからw
てか反論無いなら一々絡んでこないでね
全て君に対して答えてる訳ではないから
んで>>538は反論があるなら具体的に書けば？
単なる煽りだけなら以後スルーしやんす
てか反論無いなら一々絡んでこないでね
全て君に対して答えてる訳ではないから
んで>>538は反論があるなら具体的に書けば？
単なる煽りだけなら以後スルーしやんす
641 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 15:31:44
>>639
早く医者行かれた方がいいですよ。でないと不安で歩けないですものね。
早く医者行かれた方がいいですよ。でないと不安で歩けないですものね。
642 ：↑：2006/03/27(月) 15:32:35
春になるとこういうのが多い。
面白い煽りだね。
644 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 17:10:37
ゲバラが龍馬を尊敬していたというエピソードのソースはどこからきたんですか？
646 ：シーウルフ：2006/03/27(月) 18:57:07
坂本の変名は才谷梅太郎
647 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 20:03:24
>>646巨人はジャイアンツですって！どだ顔で言ってるようなもんだよ
648 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 20:12:04
>>598
高杉暗殺って・・・このスレ来る資格もないね
高杉暗殺って・・・このスレ来る資格もないね
649 ：シーウルフ：2006/03/27(月) 23:51:10
才谷梅太郎はドラゴンボールのサイヤ人と何らかの関係があるのかもしれない。
650 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 09:58:01
>>649ただの釣り師でしたか、失礼しました
651 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 17:05:32
>>517 支離滅裂だな
グラバーと付き合ってグラバーの企みが解ったってか？
んじゃ何か？グラバーと付き合ったから龍馬は無血革命を思い付いたとでも言うのかの？
君の文では亀山社中はグラバーの考えから出来たみたいだなw
亀山社中も大政奉還も、勝の存在は完全無視ですなw
グラバーと付き合ってグラバーの企みが解ったってか？
んじゃ何か？グラバーと付き合ったから龍馬は無血革命を思い付いたとでも言うのかの？
君の文では亀山社中はグラバーの考えから出来たみたいだなw
亀山社中も大政奉還も、勝の存在は完全無視ですなw
652 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 17:30:52
アンカーミス
>>617に変更
>>617に変更
653 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 18:03:10
>>651
思うんだけどさ、あなたの意見はどの坂本龍馬を想定してるかが解らない。
司馬竜馬なのか、お～いなのか、どの龍馬についてなのかあらかじめ言わなければ解らない。
みんな司馬竜馬について話してる時に史実の龍馬の事を話してもかみ合わない。
ヒーロー小説の主人公に憧れる人と歴史好きでは対立する。
思うんだけどさ、あなたの意見はどの坂本龍馬を想定してるかが解らない。
司馬竜馬なのか、お～いなのか、どの龍馬についてなのかあらかじめ言わなければ解らない。
みんな司馬竜馬について話してる時に史実の龍馬の事を話してもかみ合わない。
ヒーロー小説の主人公に憧れる人と歴史好きでは対立する。
おちけつ
竜馬とグラバーみたいな本が本屋で平積みになってたのだが
どんなかんじだい？読んだ人いる？
どんなかんじだい？読んだ人いる？
657 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 20:50:12
658 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 21:01:26
グラバーを死の商人とし批判する奴は、グラバーの視点・外国からの視点だけで国内情勢を全て無視している。
その代表が>>617
グラバーの思惑・外国の思惑云々以前に国内情勢を考え、軍隊の洋式化が必要であったか否かを考えるべき。
そうすれば「死の商人の手先」などといったくだらない結論は出て来ない。
その代表が>>617
グラバーの思惑・外国の思惑云々以前に国内情勢を考え、軍隊の洋式化が必要であったか否かを考えるべき。
そうすれば「死の商人の手先」などといったくだらない結論は出て来ない。
>>658
もしもなんだが日本が植民地にされたとしても坂本竜馬は喜んで支配者の手先として働いただろう。
竜馬は国よりも自分がよければいい利己主義者だ。金・金・金の拝金主義でもある。
もちろん小説の竜馬のことではない。
もしもなんだが日本が植民地にされたとしても坂本竜馬は喜んで支配者の手先として働いただろう。
竜馬は国よりも自分がよければいい利己主義者だ。金・金・金の拝金主義でもある。
もちろん小説の竜馬のことではない。
660 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 22:31:34
みんな～ 喧嘩は止めるでちゅよ！ 仲良くカキコするでちゅよ！
>>659
ホリエモンと勘違いしてるのか？藻前はｗ
ホリエモンと勘違いしてるのか？藻前はｗ
662 ：日本＠名無史さん：2006/03/29(水) 07:41:04
＞659
オレもそう思った。どうしてそういうリクツになるんだかわからん。
そうなる根拠を列挙してくれ。
オレもそう思った。どうしてそういうリクツになるんだかわからん。
そうなる根拠を列挙してくれ。
663 ：日本＠名無史さん：2006/03/29(水) 07:42:18
私たちの血管には半日と 嫌日という赤血球が歩き回って!!
それが私たち韓国人の精神だろう!!
いつかは日本列島を征腹してそのまま返すつもりの!!
半日は韓国を発展するようにする.
半日は韓国スポーツを発展させる.
半日によって韓国野球が日本を 2番(回)勝つほどの実力になった.
今度大会を通じて半日の数字が 90%越したことは良い収獲だった.
韓国人の政治,外交的半日は歴史のためだが..
スポーツの半日はIchiroのためだ..
今度大会の最大の収獲---->全世界に半日だけ増加させた
今度大会を通じてアジアの日本に対するイメージがもっと悪くなった
半日教育をまた財政費しなければならない.
半日が必ず悪事ではない. - 結果はいつも良かった.
スポーツに引き継いで経済面で
三星電子の 'ソニ？を勝とう'
半導体 ' 日本を勝とう'
朝鮮(船舶) '日本を勝とう'
LCD '日本を勝とう'
鉄鋼 ' 日本を勝とう'.........
半日精神が暮してある限り敗北はない
日本人の最後 1人になるその日まで... 韓国の半日は永遠だろう.
日本が滅亡するその日まで私たちは仇を討つ.
ここの日本人を見れば半日の価値もない
ただ嫌日感情だけ生ずるだけ
それが私たち韓国人の精神だろう!!
いつかは日本列島を征腹してそのまま返すつもりの!!
半日は韓国を発展するようにする.
半日は韓国スポーツを発展させる.
半日によって韓国野球が日本を 2番(回)勝つほどの実力になった.
今度大会を通じて半日の数字が 90%越したことは良い収獲だった.
韓国人の政治,外交的半日は歴史のためだが..
スポーツの半日はIchiroのためだ..
今度大会の最大の収獲---->全世界に半日だけ増加させた
今度大会を通じてアジアの日本に対するイメージがもっと悪くなった
半日教育をまた財政費しなければならない.
半日が必ず悪事ではない. - 結果はいつも良かった.
スポーツに引き継いで経済面で
三星電子の 'ソニ？を勝とう'
半導体 ' 日本を勝とう'
朝鮮(船舶) '日本を勝とう'
LCD '日本を勝とう'
鉄鋼 ' 日本を勝とう'.........
半日精神が暮してある限り敗北はない
日本人の最後 1人になるその日まで... 韓国の半日は永遠だろう.
日本が滅亡するその日まで私たちは仇を討つ.
ここの日本人を見れば半日の価値もない
ただ嫌日感情だけ生ずるだけ
664 ：日本＠名無史さん：2006/03/29(水) 09:52:16
↑反応しないように
665 ：日本＠名無史さん：2006/03/29(水) 10:00:23
半日って反日じゃないのｗ
666 ：日本＠名無史さん：2006/03/29(水) 10:06:20
学術板とか言いながら品のない奴多いな
667 ：日本＠名無史さん：2006/03/29(水) 12:28:47
日本の野球とサッカーを対立させたいがために，
在日バ韓国人が日本人ファンを装い
過剰すぎるアンチ行動をずっとしているけど
この板も
消防並の発言で叩く馬鹿がいるんだね
在日バ韓国人が日本人ファンを装い
過剰すぎるアンチ行動をずっとしているけど
この板も
消防並の発言で叩く馬鹿がいるんだね
668 ：日本＠名無史さん：2006/03/29(水) 17:00:29
>>664
そう言いながら自分が反応しているのでは？
そう言いながら自分が反応しているのでは？
669 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 00:00:14
坂本竜馬とか織田信長って西洋の手先だったんだろ。
670 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 10:18:34
西洋ｗ
671 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 14:42:17
久しぶりに聞いた。＞西洋
673 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 15:17:45
まぁそうだろうな日本人が思ってるより、そうとうドロドロしてるモノ
があるんじゃないか
スポーツの国際試合見ればわかるだろ、奴らの執念は凄まじい
なんか中国人ってまだ戦後保障なんかの「金目当て」ってのがめミエミエで
扇動者に煽られるだけのバカだから可愛げあるが
韓国人ってそのカケラもないな
があるんじゃないか
スポーツの国際試合見ればわかるだろ、奴らの執念は凄まじい
なんか中国人ってまだ戦後保障なんかの「金目当て」ってのがめミエミエで
扇動者に煽られるだけのバカだから可愛げあるが
韓国人ってそのカケラもないな
【韓国の歴史教科書】
国定韓国中学校国史教科書
共産侵略を受けているベトナムを支援するために国軍を派兵した。
【現実】
韓国兵の残虐行為（私の村は地獄になった）ニューズウィーク２０００年４月１２日号
韓国軍がベトナムに派兵されていたのは1965～73年。こうした残虐行為のねらいは、ベトナム中部の3省（ビンディン、クアンガイ、フーイェン）から農民を移住させて人口を減らし、ベトコン（共産ゲリラ）の勢力伸張を阻止することにあったようだ。
現地の自治体当局者によると、立ち退きを拒否した人々は、韓国軍の手で組織的に惨殺されたという。しかも犠牲者の多くは、老人や女性、子供だった。
（中略）
虐殺を隠れて見ていた老人の話では、韓国兵は女性や子供を井戸に落とし、助けを求める声を無視して手榴弾を投げ込んだという。チャウは、盛り土をしただけの簡単な墓に家族の遺体を葬った。
「殺されたのは女や子供ばかりだ。共産主義者なんかであるわけがない」と、チャウは言う。「韓国人は人間じゃない。目の前に現れたら、首を切り落としてやる」
ベトナムで虐殺行為を犯したのは、韓国軍だけではない。アンリン郡から海岸沿いに北へ向かえば、68年に米軍部隊が500人以上の村人を虐殺したクアンガイ省ソンミ村がある。
それでも戦争体験をもつフーイェン省の村人の間では、米兵の評判は必ずしも悪くない。地方公務員のファム・トゥ・サン（47）は66年のテト（旧正月）のとき、米兵と一緒に遊んだりチューインガムやキャンディーをもらったことを今も覚えている。
だが米軍はこの年、フーイェンから引き揚げ、代わって韓国軍がやって来た。それから「67年のテトを迎えるまで、韓国軍は殺戮を続けていた」と、サンは語る。「韓国兵に会ったら、死に出会ったも同然だった」と、今は地元の退役軍人会の会長を務めているチャムも言う。
アンリン郡の村人によれば、韓国軍はとりわけ女性にとって恐怖の的だった。韓国兵は残忍なやり方で女性をレイプしてから、殺すケースが多かったからだ。
こうした残虐行為が明るみに出てきたことに、ベトナム政府は神経をとがらせている。
http://210.160.208.40/search/20000412/wa_sug1.html
国定韓国中学校国史教科書
共産侵略を受けているベトナムを支援するために国軍を派兵した。
【現実】
韓国兵の残虐行為（私の村は地獄になった）ニューズウィーク２０００年４月１２日号
韓国軍がベトナムに派兵されていたのは1965～73年。こうした残虐行為のねらいは、ベトナム中部の3省（ビンディン、クアンガイ、フーイェン）から農民を移住させて人口を減らし、ベトコン（共産ゲリラ）の勢力伸張を阻止することにあったようだ。
現地の自治体当局者によると、立ち退きを拒否した人々は、韓国軍の手で組織的に惨殺されたという。しかも犠牲者の多くは、老人や女性、子供だった。
（中略）
虐殺を隠れて見ていた老人の話では、韓国兵は女性や子供を井戸に落とし、助けを求める声を無視して手榴弾を投げ込んだという。チャウは、盛り土をしただけの簡単な墓に家族の遺体を葬った。
「殺されたのは女や子供ばかりだ。共産主義者なんかであるわけがない」と、チャウは言う。「韓国人は人間じゃない。目の前に現れたら、首を切り落としてやる」
ベトナムで虐殺行為を犯したのは、韓国軍だけではない。アンリン郡から海岸沿いに北へ向かえば、68年に米軍部隊が500人以上の村人を虐殺したクアンガイ省ソンミ村がある。
それでも戦争体験をもつフーイェン省の村人の間では、米兵の評判は必ずしも悪くない。地方公務員のファム・トゥ・サン（47）は66年のテト（旧正月）のとき、米兵と一緒に遊んだりチューインガムやキャンディーをもらったことを今も覚えている。
だが米軍はこの年、フーイェンから引き揚げ、代わって韓国軍がやって来た。それから「67年のテトを迎えるまで、韓国軍は殺戮を続けていた」と、サンは語る。「韓国兵に会ったら、死に出会ったも同然だった」と、今は地元の退役軍人会の会長を務めているチャムも言う。
アンリン郡の村人によれば、韓国軍はとりわけ女性にとって恐怖の的だった。韓国兵は残忍なやり方で女性をレイプしてから、殺すケースが多かったからだ。
こうした残虐行為が明るみに出てきたことに、ベトナム政府は神経をとがらせている。
http://210.160.208.40/search/20000412/wa_sug1.html
675 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 02:29:16
竜馬はどうなった
676 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 10:20:26
もう韓国はいいよ
それにしても戦争って悲惨だなぁ
それにしても戦争って悲惨だなぁ
677 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 17:58:00
孫正義も竜馬はすごいと言っているのだからすごいのだろう。
678 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 18:57:13
ヒトラーも竜馬はすごいと言っているのだからすごいのだろう。
679 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 19:51:31
たしか武田鉄也の漫画あったよな
680 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 20:23:42
＞共産侵略を受けているベトナムを
まで読んだ
まで読んだ
681 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 20:52:37
朝鮮人も竜馬はすごいと言っているのだからすごいのだろう
682 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 21:04:21
俺が竜馬はすごいと言ってるくらいだからすごいのだろう 。
683 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 21:06:48
なるほど、竜馬ってのはすごいんだな。
684 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 22:21:51
梅毒だったからな。
685 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 23:51:24
>>684
中江のガセネタを信じてる香具師ｷﾀ
中江のガセネタを信じてる香具師ｷﾀ
686 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 23:58:23
＞684
「龍馬『梅毒説』」を垂れ流したのは後年の中江兆民の手記によるものだが、
兆民が坂本龍馬と面識があったのは彼が幼少の頃で確たる信憑性があるがどうか
疑わしい。
また、一般に梅毒に罹った人間は突然頭が禿げるとかそういう発言もしっかり梅毒の
基礎知識のない香具師の電波発言。
「龍馬『梅毒説』」を垂れ流したのは後年の中江兆民の手記によるものだが、
兆民が坂本龍馬と面識があったのは彼が幼少の頃で確たる信憑性があるがどうか
疑わしい。
また、一般に梅毒に罹った人間は突然頭が禿げるとかそういう発言もしっかり梅毒の
基礎知識のない香具師の電波発言。
687 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 00:02:52
ま、ここの住人が司馬の本＆武田鉄矢をネタ元にしてるところから
そうなるのだろう、多分。話しが飛躍してヒトラーやチェ・ゲバラまで
出てくるのは凄い。御見それしますたｗ
そうなるのだろう、多分。話しが飛躍してヒトラーやチェ・ゲバラまで
出てくるのは凄い。御見それしますたｗ
武田が原作の漫画って信じちゃイケナイんですか？
そんなモノ出版していいのかな？
そんなモノ出版していいのかな？
690 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 22:10:55
武田鉄也も竜馬は梅毒と言ってるくらいだからすごい梅毒なのだろう 。
691 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 06:32:33
鉄矢の龍馬観は完全に司馬遼太郎のパクリだろ？歴史作家の平尾道雄だとか
読んだ方が良い。第一、龍馬を竜馬とわざと書く辺りフィクションとして扱ってる証拠ｗ
読んだ方が良い。第一、龍馬を竜馬とわざと書く辺りフィクションとして扱ってる証拠ｗ
692 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 06:37:17
司馬やテツヤがいう坂本龍馬を信じてる香具師はニセモノだ。例えは違うが
三谷幸喜の「新撰組」で自慰行為してる香具師が真相の新撰組を知らないのと
同じだな。
三谷幸喜の「新撰組」で自慰行為してる香具師が真相の新撰組を知らないのと
同じだな。
693 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 07:39:45
坂本龍馬のどこが偉大なの？？？
このカテを読んでる限り中岡慎太郎の方が活躍してんじゃんって感想なんだけど。
とりあえず「竜馬がゆく」は読んだけど、あれは小説でしょ。
つまりは司馬遼太郎の空想上の「竜馬」だよね。
実在した坂本龍馬がやったことを教えて下さい。
１、薩長同盟は中岡慎太郎と坂本龍馬との共同発想、もしくは中岡慎太郎の単独発想
２、薩長同盟を結ぶ際には、中岡慎太郎が薩摩を説得。龍馬は長州を説得。
３、「後藤象二郎とともに船中八策を策定」したことが偉大？
それならば後藤も偉いじゃん。
４、新政権の要職に就くのを断って、「世界の海援隊でもやりますかいのう。」って言った姿が偉そうに見えたから偉大？
つまりは早死にしたから過大評価されてるってこと？？？
龍馬が行った偉業を教えて下さい。
このカテを読んでる限り中岡慎太郎の方が活躍してんじゃんって感想なんだけど。
とりあえず「竜馬がゆく」は読んだけど、あれは小説でしょ。
つまりは司馬遼太郎の空想上の「竜馬」だよね。
実在した坂本龍馬がやったことを教えて下さい。
１、薩長同盟は中岡慎太郎と坂本龍馬との共同発想、もしくは中岡慎太郎の単独発想
２、薩長同盟を結ぶ際には、中岡慎太郎が薩摩を説得。龍馬は長州を説得。
３、「後藤象二郎とともに船中八策を策定」したことが偉大？
それならば後藤も偉いじゃん。
４、新政権の要職に就くのを断って、「世界の海援隊でもやりますかいのう。」って言った姿が偉そうに見えたから偉大？
つまりは早死にしたから過大評価されてるってこと？？？
龍馬が行った偉業を教えて下さい。
694 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 07:44:55
坂本龍馬のどこが偉大なの？？？
このカテを読んでる限り中岡慎太郎の方が活躍してんじゃんって感想なんだけど。
とりあえず「竜馬がゆく」は読んだけど、あれは小説でしょ。
つまりは司馬遼太郎の空想上の「竜馬」だよね。
実在した坂本龍馬がやったことを教えて下さい。
１、薩長同盟は中岡慎太郎と坂本龍馬との共同発想、もしくは中岡慎太郎の単独発想
２、薩長同盟を結ぶ際には、中岡慎太郎が薩摩を説得。龍馬は長州を説得。
３、「後藤象二郎とともに船中八策を策定」したことが偉大？
8策中6策は横井小楠と大久保一翁の意見書にある。大政奉還は、土佐上層部との関りを持ち、動き回れる後藤の存在が不可欠。
４、新政権の要職に就くのを断って、「世界の海援隊でもやりますかいのう。」って言った姿が偉そうに見えたから偉大？
つまりは早死にしたから過大評価されてるってこと？？？
坂本龍馬のどこが偉大なの？？？
本当の龍馬が行った偉業を教えて下さい。
このカテを読んでる限り中岡慎太郎の方が活躍してんじゃんって感想なんだけど。
とりあえず「竜馬がゆく」は読んだけど、あれは小説でしょ。
つまりは司馬遼太郎の空想上の「竜馬」だよね。
実在した坂本龍馬がやったことを教えて下さい。
１、薩長同盟は中岡慎太郎と坂本龍馬との共同発想、もしくは中岡慎太郎の単独発想
２、薩長同盟を結ぶ際には、中岡慎太郎が薩摩を説得。龍馬は長州を説得。
３、「後藤象二郎とともに船中八策を策定」したことが偉大？
8策中6策は横井小楠と大久保一翁の意見書にある。大政奉還は、土佐上層部との関りを持ち、動き回れる後藤の存在が不可欠。
４、新政権の要職に就くのを断って、「世界の海援隊でもやりますかいのう。」って言った姿が偉そうに見えたから偉大？
つまりは早死にしたから過大評価されてるってこと？？？
坂本龍馬のどこが偉大なの？？？
本当の龍馬が行った偉業を教えて下さい。
695 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 08:43:58
龍馬の偉大さは歴史上に名前を残した奴等ほとんどと知り合い・または
顔見知りや、まぁ狙われたとかそういう部分じゃない？あれだけ顔の知れてる
浪人っていないと思うよ。
勝海舟・大久保一翁・松平春嶽・由利公正・千葉定吉・
武市半平太・岡田以蔵・中岡慎太郎・後藤象二郎・板垣退助
西郷隆盛・大久保利通・中村半次郎
桂小五郎・高杉晋作・伊藤博文・久坂玄瑞・山県有朋
近藤勇・土方歳三・沖田総司
グラバー・白石正一郎・小曾根とかまだいるんじゃない？
顔見知りや、まぁ狙われたとかそういう部分じゃない？あれだけ顔の知れてる
浪人っていないと思うよ。
勝海舟・大久保一翁・松平春嶽・由利公正・千葉定吉・
武市半平太・岡田以蔵・中岡慎太郎・後藤象二郎・板垣退助
西郷隆盛・大久保利通・中村半次郎
桂小五郎・高杉晋作・伊藤博文・久坂玄瑞・山県有朋
近藤勇・土方歳三・沖田総司
グラバー・白石正一郎・小曾根とかまだいるんじゃない？
696 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 08:47:26
歴史上に名前を残した人間と知り合いなら偉大なの？
じゃあ、織田有楽斎（信長の弟）も歴史上に名前を残した人間と知り合いだけど、偉大なの？
織田信長・豊臣秀吉・徳川家康・ＥＴＣまだいるんじゃない？
じゃあ、織田有楽斎（信長の弟）も歴史上に名前を残した人間と知り合いだけど、偉大なの？
織田信長・豊臣秀吉・徳川家康・ＥＴＣまだいるんじゃない？
697 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 09:13:01
龍馬ヲタと新選組ヲタは痛い香具師ら多すぎ
698 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 09:16:58
やはり人脈は大事でしょ。身分差別のはげしい土佐藩が幕末最終段階で
郷士のそれも本来部屋済みの龍馬に和解を申し入れざるを得なかった理
由も龍馬の人脈が欲しかったからだ。
龍馬や慎太郎の顔がなければ薩土同盟締結も無理だったろう。この同盟
があればこそ、土佐藩は薩摩の了解を得て大政奉還建白書を将軍に提出
できたのだから、龍馬と慎太郎の存在は大きい。
郷士のそれも本来部屋済みの龍馬に和解を申し入れざるを得なかった理
由も龍馬の人脈が欲しかったからだ。
龍馬や慎太郎の顔がなければ薩土同盟締結も無理だったろう。この同盟
があればこそ、土佐藩は薩摩の了解を得て大政奉還建白書を将軍に提出
できたのだから、龍馬と慎太郎の存在は大きい。
699 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 09:26:16
>>698
人脈なんて誰でも持っているでしょ。
大久保利通も近藤勇も持ってたよ。
発想の面では8策中6策を発案した横井小楠と大久保一翁の方が偉いよ。
大政奉還で人脈を駆使し、土佐上層部を動かし、徳川将軍との面会にこぎつけだ後藤も偉いよ。
龍馬はそこで何をしたのか？
大政奉還建白書を将軍に提出したから偉大なの？？？
坂本龍馬のどこが偉大なの？？？
本当の龍馬が行った偉業を教えて下さい。
人脈なんて誰でも持っているでしょ。
大久保利通も近藤勇も持ってたよ。
発想の面では8策中6策を発案した横井小楠と大久保一翁の方が偉いよ。
大政奉還で人脈を駆使し、土佐上層部を動かし、徳川将軍との面会にこぎつけだ後藤も偉いよ。
龍馬はそこで何をしたのか？
大政奉還建白書を将軍に提出したから偉大なの？？？
坂本龍馬のどこが偉大なの？？？
本当の龍馬が行った偉業を教えて下さい。
700 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 09:29:07
自分自身、現在の坂本龍馬の評価についてに疑問を抱いている。
「日本を変えた男」とか「天才的発想の持ち主」とか大げさな評価に嫌気が差しているのです。
司馬遼太郎の小説の「竜馬が行く」の印象なのであるが、
司馬さん曰く「これは僕の龍馬なんだよ！」とおっしゃっていたように、
認識されているのは、司馬さんのイメージの龍馬であると思う。
僕は何も龍馬が「日本を変えた天才」などと言う存在に仕立て上げなくても良いと思う。
維新の立役者と言う声もあるが、明治維新と言う動乱の立役者はやはり薩摩の西郷隆盛や大久保利通であり、長州の吉田松陰、高杉晋作、木戸孝允などといった面々である。
龍馬の存在と言うのはやはり土佐の一浪人の域を結局は出ていないんじゃないかと思う。
「日本を変えた男」とか「天才的発想の持ち主」とか大げさな評価に嫌気が差しているのです。
司馬遼太郎の小説の「竜馬が行く」の印象なのであるが、
司馬さん曰く「これは僕の龍馬なんだよ！」とおっしゃっていたように、
認識されているのは、司馬さんのイメージの龍馬であると思う。
僕は何も龍馬が「日本を変えた天才」などと言う存在に仕立て上げなくても良いと思う。
維新の立役者と言う声もあるが、明治維新と言う動乱の立役者はやはり薩摩の西郷隆盛や大久保利通であり、長州の吉田松陰、高杉晋作、木戸孝允などといった面々である。
龍馬の存在と言うのはやはり土佐の一浪人の域を結局は出ていないんじゃないかと思う。
701 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 09:42:18
>>698
>土佐藩は薩摩の了解を得て大政奉還建白書を将軍に提出
これは土佐は薩摩を出し抜いて大政奉還をしたという意見もある。
西郷が激怒したという話もあるしね。
従って、薩土同盟締結＝大政奉還という図式は成り立たない。
>土佐藩は薩摩の了解を得て大政奉還建白書を将軍に提出
これは土佐は薩摩を出し抜いて大政奉還をしたという意見もある。
西郷が激怒したという話もあるしね。
従って、薩土同盟締結＝大政奉還という図式は成り立たない。
702 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 10:31:58
＞このカテを読んでる限り中岡慎太郎の方が
まで２回も読んだ
なぜ２回？
まで２回も読んだ
なぜ２回？
703 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 10:36:21
中岡は初対面で龍馬にぶん殴られ尻尾巻いたから
でんでんエロくない
でんでんエロくない
704 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 15:57:32
中岡は初対面で龍馬に梅毒うつされた同性愛者だから
でんでんエロくない
でんでんエロくない
705 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 17:41:38
結局は龍馬の存在と言うのはやはり土佐の一浪人の域を出ていないんじゃないかと思う。
706 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 20:22:03
生まれた日と死んだ日が１１月１５日で同じなんて、宿命ってあるのかもね。
最初から運命で仕組まれていたみたいだ。
最初から運命で仕組まれていたみたいだ。
707 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 22:53:56
お前ら竜馬を語るには結果を出してからにしろや
710 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 12:33:32
最低でも司馬以上に
史跡を巡り人脈をもち
そのうえで作品を作り，
名前を述べ
堂々と事実を言わないと
永遠に梅毒厨と同類
才能あるなら出版社に足運ぼうよ(；^O^)
史跡を巡り人脈をもち
そのうえで作品を作り，
名前を述べ
堂々と事実を言わないと
永遠に梅毒厨と同類
才能あるなら出版社に足運ぼうよ(；^O^)
711 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 12:37:28
>>禿同！司馬は自ら「小説」と前置きしてるが
史実を長年取材してきたのは紛れも無い事実
史実を長年取材してきたのは紛れも無い事実
712 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 12:38:39
レスアンカーミス>>禿同！×→>>710禿同
713 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 12:42:27
じゃ、ここも終了って事で。
714 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 12:44:40
小説は小説であり、それ以上でもそれ以下でもない
>>710
こういう意見は虫唾が走る。
現代においては歴史や人物を論じることは自由であり、まして、ここは２ｃｈ
歴史好きにとっては最大の楽しみだというのに、手前勝手に基準を作り議論を封殺しようとする。
あまつさえ数々の史料を引用参考にし議論していた人達を厨よばわり…
>>710に問いたい、貴方は一体如何なる資格を持って、その論理を振りかざすのか、と
こういう意見は虫唾が走る。
現代においては歴史や人物を論じることは自由であり、まして、ここは２ｃｈ
歴史好きにとっては最大の楽しみだというのに、手前勝手に基準を作り議論を封殺しようとする。
あまつさえ数々の史料を引用参考にし議論していた人達を厨よばわり…
>>710に問いたい、貴方は一体如何なる資格を持って、その論理を振りかざすのか、と
中江の手記を超える手記を書かないと梅毒説は否定できない
司馬の小説を超える小説を書かないと（ｒｙ
司馬の小説を超える小説を書かないと（ｒｙ
如何に司馬に知識があろうが、如何に司馬が足を使い史跡を訪れようが『竜馬がゆくは小説』である
>>715
＞>>710に問いたい、貴方は一体如何なる資格を持って、その論理を振りかざすのか、と
キミのように構ってくれる人を釣る為だろ
あんな理論振りかざしたら、
「司馬の思うがままにさせよ」と言う事と同じ
・・・つまり、そんな事思ってる訳ないから「釣り」なんです
＞>>710に問いたい、貴方は一体如何なる資格を持って、その論理を振りかざすのか、と
キミのように構ってくれる人を釣る為だろ
あんな理論振りかざしたら、
「司馬の思うがままにさせよ」と言う事と同じ
・・・つまり、そんな事思ってる訳ないから「釣り」なんです
２ｃｈで虫唾走らせてどうすんだよｗ
ここはそういうとこじゃん、誰でも言いたいこと言えゃあ良いんだよ
ここはそういうとこじゃん、誰でも言いたいこと言えゃあ良いんだよ
爆笑問題の太田なら、>>710をリアルに言いそうだな
あいつ龍馬マンセーのようだし
あいつ龍馬マンセーのようだし
君等も司馬も幕末に生きていないから
何を言おうが人物像は想像の範囲内でしかないでしょ。
当然、私も。
同じ幕末に生きていた西郷や勝あたりの人物が
坂本龍馬については一定の発言している。
彼の評価はそれ以上でもなくそれ以下でもない、で十分では？(･ω･)
行動だけを追ってみてると
私は同じ土佐の中岡慎太郎の方が龍馬よりか凄いと思いますけどね。
維新の志といえども、その人その人によって考えも行動も違うのですし
比べても仕方の無いんでしょうけどね。
何を言おうが人物像は想像の範囲内でしかないでしょ。
当然、私も。
同じ幕末に生きていた西郷や勝あたりの人物が
坂本龍馬については一定の発言している。
彼の評価はそれ以上でもなくそれ以下でもない、で十分では？(･ω･)
行動だけを追ってみてると
私は同じ土佐の中岡慎太郎の方が龍馬よりか凄いと思いますけどね。
維新の志といえども、その人その人によって考えも行動も違うのですし
比べても仕方の無いんでしょうけどね。
>>722禿同！
比べても仕方無いと言いつつ比べないと気が済まない人ｷﾀﾜｧ～
725 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 04:14:07
竜馬のすごさは
同時代に生きた板垣・勝・千葉などの歴史上の人物が語ってるだろ
顔と顔をあわせてものを語ることのできる偉大な漢だったんだよ
こんなとこでグダグダ言ってる俺たちと違って
小さくまとまる人ではなかったんだよ
同時代に生きた板垣・勝・千葉などの歴史上の人物が語ってるだろ
顔と顔をあわせてものを語ることのできる偉大な漢だったんだよ
こんなとこでグダグダ言ってる俺たちと違って
小さくまとまる人ではなかったんだよ
726 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 07:38:27
>>725
龍馬のすごさは、同時代に生きた負け組（板垣・勝・千葉など）が「龍馬はすごかった」って言うから、偉大なの？
負け組が負け惜しみで死んだ人間を褒めて「龍馬はすごかった」って言ったから、偉大？
これのどこが偉大？
殺人を犯した息子を母親が「本当のあの子は優しい子なんです」って言ったら、優しいのか？
違うだろ！
実際に龍馬がやった行為を教えてくれ。
彼は何をして、どう評価されているんだ？
龍馬のすごさは、同時代に生きた負け組（板垣・勝・千葉など）が「龍馬はすごかった」って言うから、偉大なの？
負け組が負け惜しみで死んだ人間を褒めて「龍馬はすごかった」って言ったから、偉大？
これのどこが偉大？
殺人を犯した息子を母親が「本当のあの子は優しい子なんです」って言ったら、優しいのか？
違うだろ！
実際に龍馬がやった行為を教えてくれ。
彼は何をして、どう評価されているんだ？
727 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 07:40:21
自分自身、現在の坂本龍馬の評価についてに疑問を抱いている。
「日本を変えた男」とか「天才的発想の持ち主」とか大げさな評価に嫌気が差しているのです。
司馬遼太郎の小説の「竜馬が行く」の印象なのであるが、
司馬さん曰く「これは僕の龍馬なんだよ！」とおっしゃっていたように、
認識されているのは、司馬さん空想上の竜馬であると思う。
僕は何も龍馬が「日本を変えた天才」などと言う存在に仕立て上げなくても良いと思う。
維新の立役者と言う声もあるが、明治維新と言う動乱の立役者はやはり薩摩の西郷隆盛や大久保利通であり、長州の吉田松陰、高杉晋作、木戸孝允などといった面々である。
龍馬の存在と言うのはやはり土佐の一浪人の域を結局は出ていないんじゃないかと思う。
「日本を変えた男」とか「天才的発想の持ち主」とか大げさな評価に嫌気が差しているのです。
司馬遼太郎の小説の「竜馬が行く」の印象なのであるが、
司馬さん曰く「これは僕の龍馬なんだよ！」とおっしゃっていたように、
認識されているのは、司馬さん空想上の竜馬であると思う。
僕は何も龍馬が「日本を変えた天才」などと言う存在に仕立て上げなくても良いと思う。
維新の立役者と言う声もあるが、明治維新と言う動乱の立役者はやはり薩摩の西郷隆盛や大久保利通であり、長州の吉田松陰、高杉晋作、木戸孝允などといった面々である。
龍馬の存在と言うのはやはり土佐の一浪人の域を結局は出ていないんじゃないかと思う。
728 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 12:03:11
>>725
同時代に生きた人間の評価はアテにならない。
また同時代に生きた人間の評価が高いほど、時代が経過するにつれてメッキが剥がれてくる。
例えば、山縣有朋などは、死んだ時は国葬をもって送り出したという逸話を知っているか？
明治時代には山縣有朋の評価は上々たるものだった。
だが、今はどうだ？
今の時代、山縣有朋などは評価の対象にもなっていない。
逆に織田信長は、江戸時代には全く評価されてなかった。
山本勘助の方が知名度はあったくらいだ。
従って、>>725 の言うような、同時代に生きた板垣・勝・千葉などが「龍馬はすごかった」と言うから、龍馬は偉大だ。
という説は成り立たない。
同時代に生きた人間の評価はアテにならない。
また同時代に生きた人間の評価が高いほど、時代が経過するにつれてメッキが剥がれてくる。
例えば、山縣有朋などは、死んだ時は国葬をもって送り出したという逸話を知っているか？
明治時代には山縣有朋の評価は上々たるものだった。
だが、今はどうだ？
今の時代、山縣有朋などは評価の対象にもなっていない。
逆に織田信長は、江戸時代には全く評価されてなかった。
山本勘助の方が知名度はあったくらいだ。
従って、>>725 の言うような、同時代に生きた板垣・勝・千葉などが「龍馬はすごかった」と言うから、龍馬は偉大だ。
という説は成り立たない。
729 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 12:05:04
坂本龍馬のどこが偉大なの？？？
このカテを読んでる限り中岡慎太郎の方が活躍してんじゃんって感想なんだけど。
とりあえず「竜馬がゆく」は読んだけど、あれは小説でしょ。
つまりは司馬遼太郎の空想上の「竜馬」だよね。
実在した坂本龍馬がやったことを教えて下さい。
１、薩長同盟は中岡慎太郎と坂本龍馬との共同発想、もしくは中岡慎太郎の単独発想
２、薩長同盟を結ぶ際には、中岡慎太郎が薩摩を説得。龍馬は長州を説得。
３、「後藤象二郎とともに船中八策を策定」したことが偉大？
8策中6策は横井小楠と大久保一翁の意見書にある。大政奉還は、土佐上層部との関りを持ち、動き回れる後藤の存在が不可欠。
４、新政権の要職に就くのを断って、「世界の海援隊でもやりますかいのう。」って言った姿が偉そうに見えたから偉大？
つまりは早死にしたから過大評価されてるってこと？？？
坂本龍馬のどこが偉大なの？？？
本当の龍馬が行った偉業を教えて下さい。
このカテを読んでる限り中岡慎太郎の方が活躍してんじゃんって感想なんだけど。
とりあえず「竜馬がゆく」は読んだけど、あれは小説でしょ。
つまりは司馬遼太郎の空想上の「竜馬」だよね。
実在した坂本龍馬がやったことを教えて下さい。
１、薩長同盟は中岡慎太郎と坂本龍馬との共同発想、もしくは中岡慎太郎の単独発想
２、薩長同盟を結ぶ際には、中岡慎太郎が薩摩を説得。龍馬は長州を説得。
３、「後藤象二郎とともに船中八策を策定」したことが偉大？
8策中6策は横井小楠と大久保一翁の意見書にある。大政奉還は、土佐上層部との関りを持ち、動き回れる後藤の存在が不可欠。
４、新政権の要職に就くのを断って、「世界の海援隊でもやりますかいのう。」って言った姿が偉そうに見えたから偉大？
つまりは早死にしたから過大評価されてるってこと？？？
坂本龍馬のどこが偉大なの？？？
本当の龍馬が行った偉業を教えて下さい。
アンチは自分が幕末に生まれていれば
龍馬以上に出来ると普通に思い込んでるから
何言っても彼を認めないし無駄だよ(；^－^)
ヲタにとっては、司馬の小説の主人公
龍馬が史実の龍馬と思いこんでるから
何言っても認めないし無駄だよ(；^－^)
龍馬が史実の龍馬と思いこんでるから
何言っても認めないし無駄だよ(；^－^)
そうだね。
燃えよ剣司馬新選組ヲタも、あれが史実と思い込んでてちゃんとした史実を認めたくないという痛い連中だよ。
司馬ヲタって痛杉┐('～｀;)┌
燃えよ剣司馬新選組ヲタも、あれが史実と思い込んでてちゃんとした史実を認めたくないという痛い連中だよ。
司馬ヲタって痛杉┐('～｀;)┌
アンチはとりあえず否定しとかないと気が狂っちゃうんだろ
あーイタイイタイ
あーイタイイタイ
ヲタは史実はどうあれ否定されると気が狂っちゃうんだろ
あーイタイイタイ
あーイタイイタイ
とてもエライ人
737 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 15:09:16
つまり坂本龍馬より能力も行動力もあるアンチは
早く史実にもとづいた
小説なり記事を書いて
名を公表し庶民に自分のが上だと伝えたらどうですか笑
早く史実にもとづいた
小説なり記事を書いて
名を公表し庶民に自分のが上だと伝えたらどうですか笑
つまり司馬龍馬が正しいと思ってるアンチは
早くそれを裏付ける
史料を発見して
世に公表し庶民に司馬龍馬が史実だと伝えたらどうですか笑
早くそれを裏付ける
史料を発見して
世に公表し庶民に司馬龍馬が史実だと伝えたらどうですか笑
アンチって否定するのに必死になって自分が史実を知っちゃってる気になってるのがいたい。
まあ、なんにしろアンチっていう存在は気持ち悪いが。
まあ、なんにしろアンチっていう存在は気持ち悪いが。
740 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 17:08:24
お前ら小さいのー
同時代に生きたとしておまえらに薩長同盟結べるか？
身分制度によって上士に虐げられたとしてもその上士と手を結べるか？
それができたのが龍馬のすごさだよ
あと強いて言えばおまえらは千葉流免許皆伝すらもらえんだろうよ
同時代に生きたとしておまえらに薩長同盟結べるか？
身分制度によって上士に虐げられたとしてもその上士と手を結べるか？
それができたのが龍馬のすごさだよ
あと強いて言えばおまえらは千葉流免許皆伝すらもらえんだろうよ
741 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 17:13:58
>>729
逆を言えばすべて竜馬がいなかったら成り立たなかったことばかりじゃん？
逆を言えばすべて竜馬がいなかったら成り立たなかったことばかりじゃん？
742 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 17:40:10
アンチもオタもバカってことでFA
梅毒なうえにあんな悲惨な最後は嫌だな。
746 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:37:57
悲惨？
一番の勝ち組みは子供（息子）を残せた人間
748 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:00:22
梅毒で動けないところを中岡に掘られて死んだ。
749 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:27:00
こんな人ばっかり・・・
750 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 00:27:57
俺は竜馬が好きだが中岡慎太郎の功績が全部竜馬の物になってる感はある。
ただ伝記や日記手紙の類からシスコンであると同時にかなりの好漢だったのが
スター性につながったと観ている。
ただ伝記や日記手紙の類からシスコンであると同時にかなりの好漢だったのが
スター性につながったと観ている。
司馬のお陰だよ
752 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 01:18:49
人によって坂本に対する視点が違うね
史実からかけ離れている一番の問題は、
龍馬は言ってみれば、薩長や幕府の元で一浪人としてひきたてられ、
そこに従う有能な使用人の立場の域であるのに、
いつのまにか薩長や幕府の要人達と同列で語られるようになってるのが問題。
どうしてこうなったのか、よく言われる司馬の影響もあるのかな
高知の桂浜に聳える龍馬像、
各地にある明治の元勲達のそれよりより誰よりも大きなこの像が
大きくなり過ぎた龍馬の虚像をもっとも表してる
龍馬は言ってみれば、薩長や幕府の元で一浪人としてひきたてられ、
そこに従う有能な使用人の立場の域であるのに、
いつのまにか薩長や幕府の要人達と同列で語られるようになってるのが問題。
どうしてこうなったのか、よく言われる司馬の影響もあるのかな
高知の桂浜に聳える龍馬像、
各地にある明治の元勲達のそれよりより誰よりも大きなこの像が
大きくなり過ぎた龍馬の虚像をもっとも表してる
754 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 01:49:40
竜馬がいなかったらどうなってたかを想像するのが一番分りやすい。
755 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 01:59:46
龍馬がいない日本が英仏による植民地支配が進み
英領土になってたかもなＷＷＷＷ
調度中間役が龍馬だったわけだ！
英領土になってたかもなＷＷＷＷ
調度中間役が龍馬だったわけだ！
>754
それを言うんなら
勝がいなかったら江戸はどうなってたんだろう、
西郷がいなかったら維新はどうなってたんだろうと考えるの方が的を射てる
それを言うんなら
勝がいなかったら江戸はどうなってたんだろう、
西郷がいなかったら維新はどうなってたんだろうと考えるの方が的を射てる
竜馬が、今の時代に生きていたら、小泉改革をどう思ったんだ
ろう?
かなり否定的な感想を持つような気が、個人的意見ではある
が、する
ろう?
かなり否定的な感想を持つような気が、個人的意見ではある
が、する
759 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 02:41:20
不思議なんだけどアンチは
坂本龍馬のファン全員が
司馬の小説や、龍馬が行く！（だった？）の漫画を読んでると思ってるの？
俺、本の内容一切知らないんだが。
歴史の教科書で興味を持ったのが最初で
ネットでまとめサイトを転々と見ていき
彼の良い点や変な点を含め魅かれ、
高知に観光に行き歴史民族資料館あたりを周った口なんだけど
そういう人等も司馬云々かんぬんで批判したり貶したりすんの？
坂本龍馬のファン全員が
司馬の小説や、龍馬が行く！（だった？）の漫画を読んでると思ってるの？
俺、本の内容一切知らないんだが。
歴史の教科書で興味を持ったのが最初で
ネットでまとめサイトを転々と見ていき
彼の良い点や変な点を含め魅かれ、
高知に観光に行き歴史民族資料館あたりを周った口なんだけど
そういう人等も司馬云々かんぬんで批判したり貶したりすんの？
761 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 03:12:36
自己申告しないと分からん
アンチを装ったファンや、その逆も居る。
ま、2chで真面目にならない方が身の為かと。
ま、2chで真面目にならない方が身の為かと。
763 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 03:26:09
幕末の土佐は殿様が偉かったんで志士どもは皆殺しにしたからな。
他の藩で志士自慢したので土佐藩内で再発掘したのが坂本と中岡。
脱藩していて正解だったなというだけ。
他の藩で志士自慢したので土佐藩内で再発掘したのが坂本と中岡。
脱藩していて正解だったなというだけ。
>>760
アンチにとってはネットのまとめサイトも資料館も司馬史観に毒されているように見えるので叩かれます。
全然はなし変わるが、坂本龍馬が一番最初に教科書に載ったのっていつぐらいからなんだろうか。
少なくとも「竜馬が行く」が発行される前には載ってなかっただろうし。
アンチにとってはネットのまとめサイトも資料館も司馬史観に毒されているように見えるので叩かれます。
全然はなし変わるが、坂本龍馬が一番最初に教科書に載ったのっていつぐらいからなんだろうか。
少なくとも「竜馬が行く」が発行される前には載ってなかっただろうし。
766 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 09:19:45
>>765
朝から大変だね。アンチ作業ご苦労さんｗ
朝から大変だね。アンチ作業ご苦労さんｗ
>>760
アンチやファンと単純に二つに分けるレッテルはよくないんじゃないかな
ただ教科書かじっただけ、ネット情報ざっとみただけ、ドラマみて感動しただけで語る人よりは、
司馬の本なんかをちゃんと読んで龍馬を語ってる連中は、ずっと優等生なんだよ。
そこのとこ勘違いしないように
あなたが言うとおり龍馬ファンの全員がまともにいろんな本を読んでその上で冷静に分析してるとは到底思えないよね。
特に人気者の龍馬の場合、入るきっかけはいろんなとこにあるわけだから
知らず知らずのうちに影響されていく龍馬情報の中に、
元をたどれば司馬なんかの本で評価されてる内容が
大元になってる事があるかもしれないってことじゃないかな
アンチやファンと単純に二つに分けるレッテルはよくないんじゃないかな
ただ教科書かじっただけ、ネット情報ざっとみただけ、ドラマみて感動しただけで語る人よりは、
司馬の本なんかをちゃんと読んで龍馬を語ってる連中は、ずっと優等生なんだよ。
そこのとこ勘違いしないように
あなたが言うとおり龍馬ファンの全員がまともにいろんな本を読んでその上で冷静に分析してるとは到底思えないよね。
特に人気者の龍馬の場合、入るきっかけはいろんなとこにあるわけだから
知らず知らずのうちに影響されていく龍馬情報の中に、
元をたどれば司馬なんかの本で評価されてる内容が
大元になってる事があるかもしれないってことじゃないかな
ファンもアンチも共通項がありそう。
769 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 11:34:48
>>767 司馬の小説読んだってだけなら目糞鼻糞だよ
770 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 11:50:38
坂本龍馬のどこが偉大なの？？？
このカテを読んでる限り中岡慎太郎の功積を龍馬が奪ったと思うんだけど。
とりあえず司馬遼太郎の「竜馬がゆく」は読んだけど、あれは小説でしょ。
つまりは司馬遼太郎の空想上の「竜馬」だよね。
司馬の“竜馬”ではなく、実在した「坂本龍馬」がやったことを教えて下さい。
１、薩長同盟は中岡慎太郎の単独発想で、龍馬は後から参加した。
２、薩長同盟を結ぶ際には、中岡慎太郎が薩摩を説得。龍馬は長州を説得。
３、「後藤象二郎とともに船中八策を策定」したことが偉大？
8策中6策は横井小楠と大久保一翁の意見書にある。大政奉還は、土佐上層部との関りを持ち、動き回れる後藤の存在が不可欠。
４、新政権の要職に就くのを断って、「世界の海援隊でもやりますかいのう。」って言った姿が偉そうに見えたから偉大？
つまりは早死にしたから過大評価されてるってこと？？？
坂本龍馬のどこが偉大なの？？？
何回も質問しているんだけど誰も答えてくれないということは、やっぱり坂本龍馬は偉大じゃなかったってことなのかな？
このカテを読んでる限り中岡慎太郎の功積を龍馬が奪ったと思うんだけど。
とりあえず司馬遼太郎の「竜馬がゆく」は読んだけど、あれは小説でしょ。
つまりは司馬遼太郎の空想上の「竜馬」だよね。
司馬の“竜馬”ではなく、実在した「坂本龍馬」がやったことを教えて下さい。
１、薩長同盟は中岡慎太郎の単独発想で、龍馬は後から参加した。
２、薩長同盟を結ぶ際には、中岡慎太郎が薩摩を説得。龍馬は長州を説得。
３、「後藤象二郎とともに船中八策を策定」したことが偉大？
8策中6策は横井小楠と大久保一翁の意見書にある。大政奉還は、土佐上層部との関りを持ち、動き回れる後藤の存在が不可欠。
４、新政権の要職に就くのを断って、「世界の海援隊でもやりますかいのう。」って言った姿が偉そうに見えたから偉大？
つまりは早死にしたから過大評価されてるってこと？？？
坂本龍馬のどこが偉大なの？？？
何回も質問しているんだけど誰も答えてくれないということは、やっぱり坂本龍馬は偉大じゃなかったってことなのかな？
771 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 12:35:42
>>770 偉大か否か
それは人それぞれ価値観の違いだから
それは人それぞれ価値観の違いだから
>770
ざっと読む限り>>481が言いたいことに一番近い。
この言い方だと龍馬ファンが到底承伏しがたいことは目に見てるけど
薩摩だけ、長州だけの単独では倒幕できないことは薩長両首脳とも当然わかっていたこと。
薩長同盟の発想自体が土佐藩の人間が生み出したってことはないのは確か。ここら辺が過大評価の根元なのかな。
必要性はわかってたもの、ただ立場上、
薩長どちからとも話を切り出す訳にはいかなかったから、
第三者をたてることで、その者の口から言わせる、
大事を成し遂げるためなら結果もう全てその仲介人の手柄になっていいぐらいの腹づもりだったかもしれないな西郷なら
現に後世、今の時代に龍馬の偉業の一つとして語り継がれてる訳だから。
脱藩して一浪人からここまでの役目を担う大抜擢された人物なんだから、
やっぱり龍馬は凄いよ
ざっと読む限り>>481が言いたいことに一番近い。
この言い方だと龍馬ファンが到底承伏しがたいことは目に見てるけど
薩摩だけ、長州だけの単独では倒幕できないことは薩長両首脳とも当然わかっていたこと。
薩長同盟の発想自体が土佐藩の人間が生み出したってことはないのは確か。ここら辺が過大評価の根元なのかな。
必要性はわかってたもの、ただ立場上、
薩長どちからとも話を切り出す訳にはいかなかったから、
第三者をたてることで、その者の口から言わせる、
大事を成し遂げるためなら結果もう全てその仲介人の手柄になっていいぐらいの腹づもりだったかもしれないな西郷なら
現に後世、今の時代に龍馬の偉業の一つとして語り継がれてる訳だから。
脱藩して一浪人からここまでの役目を担う大抜擢された人物なんだから、
やっぱり龍馬は凄いよ
773 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 12:50:04
武市ﾊﾝﾍﾟｰﾀも
たまにでいいから
思い出してあげて下さい(´･ω･`)
たまにでいいから
思い出してあげて下さい(´･ω･`)
774 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 16:17:06
>>770
坂本龍馬は過大評価されていることは確実に言える。
>>727の言うように、明治維新という動乱の立役者はやはり薩摩の西郷隆盛や大久保利通であり、長州の吉田松陰、高杉晋作、木戸孝允などといった面々である。
龍馬の存在と言うのは、やはり土佐の一浪人の域を結局は出ていと思う。
司馬遼太郎も勝海舟が弟子の龍馬に「ひろく会議を興し万機公論に決すべし！」やアメリカの大統領制度を教えたと書いている。
特に「天才的発想の持ち主」ではなかったと思う。
薩長同盟では薩摩側に長州と同盟する意図があって、
坂本龍馬は一つの使い捨てのコマとしてを使われただけでしょう。
龍馬は薩長同盟の裏事情を知り過ぎていた。
だから殺されたのでしょう。
坂本龍馬は過大評価されていることは確実に言える。
>>727の言うように、明治維新という動乱の立役者はやはり薩摩の西郷隆盛や大久保利通であり、長州の吉田松陰、高杉晋作、木戸孝允などといった面々である。
龍馬の存在と言うのは、やはり土佐の一浪人の域を結局は出ていと思う。
司馬遼太郎も勝海舟が弟子の龍馬に「ひろく会議を興し万機公論に決すべし！」やアメリカの大統領制度を教えたと書いている。
特に「天才的発想の持ち主」ではなかったと思う。
薩長同盟では薩摩側に長州と同盟する意図があって、
坂本龍馬は一つの使い捨てのコマとしてを使われただけでしょう。
龍馬は薩長同盟の裏事情を知り過ぎていた。
だから殺されたのでしょう。
775 ：７７４：2006/04/13(木) 16:25:39
龍馬はすごいとか、すごくないとかは断言はできないが、
>>772の言うように、薩長同盟の使い捨てのコマの一つだったとしても
一浪人がここまでの役目を担う大抜擢された人物なんだから、やっぱり龍馬はそれなりの役割は果たしたのだと思う。
しかし、悲しいかな一浪人が活躍できる範囲には限界がある。
結局、長州や薩摩や土佐などの、組織に所属しなければ、個人ではできることは限られてくる。
龍馬は土佐藩から離れるという選択肢をしたが、
武市半平太の土佐藩を乗っ取るという選択肢も間違ってはいなかったと思う。
>>772の言うように、薩長同盟の使い捨てのコマの一つだったとしても
一浪人がここまでの役目を担う大抜擢された人物なんだから、やっぱり龍馬はそれなりの役割は果たしたのだと思う。
しかし、悲しいかな一浪人が活躍できる範囲には限界がある。
結局、長州や薩摩や土佐などの、組織に所属しなければ、個人ではできることは限られてくる。
龍馬は土佐藩から離れるという選択肢をしたが、
武市半平太の土佐藩を乗っ取るという選択肢も間違ってはいなかったと思う。
能書きの乱発だな
薩長に同盟の意志があったから使い捨ての駒？
正に「薩長同盟」が成ったって結果ありきの見解だなw
薩長に同盟の意志があったから使い捨ての駒？
正に「薩長同盟」が成ったって結果ありきの見解だなw
>>770はそーとーしつこい性格してんな
何回も同じレスすんなヴォケ
何回も同じレスすんなヴォケ
778 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 17:53:23
坂本龍馬はチョン
780 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 19:33:17
ま、公平に言って たしかに竜馬は早死にしたんだから
評価が高いってのは正直あるじゃない？
佳人薄命。
竜馬好きの人の文章ってラブレターみたいなもんだものね。
「天が与えた男」と評した
司馬遼の小説の影響も やたら滅多ら ある。
竜馬って 日露戦争の時に再発見された人でしょ。
それを 司馬が戦後になって また 日本人に愛される
「奇跡の青年」に仕立て直した訳だと思うの。
戦後になって、
封建制の権化であるイエヤスや
海外出兵の元祖であるヒデヨシは
映画や小説のネタに 使えなくなったじゃない。
そんなわけで 戦前はマイナーだったノブナガあたりが
政治的にノーマークだった訳でリニューアルデビューしたよね。
戦後日本の新しいヒーローとして 司馬にとっては
リョーマってのは最高の題材だったんじゃない？
評価が高いってのは正直あるじゃない？
佳人薄命。
竜馬好きの人の文章ってラブレターみたいなもんだものね。
「天が与えた男」と評した
司馬遼の小説の影響も やたら滅多ら ある。
竜馬って 日露戦争の時に再発見された人でしょ。
それを 司馬が戦後になって また 日本人に愛される
「奇跡の青年」に仕立て直した訳だと思うの。
戦後になって、
封建制の権化であるイエヤスや
海外出兵の元祖であるヒデヨシは
映画や小説のネタに 使えなくなったじゃない。
そんなわけで 戦前はマイナーだったノブナガあたりが
政治的にノーマークだった訳でリニューアルデビューしたよね。
戦後日本の新しいヒーローとして 司馬にとっては
リョーマってのは最高の題材だったんじゃない？
781 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 20:04:53
竜馬が過大評価されてるんじゃなくて相方の慎太郎が過小評価されすぎ。
スポーツでも阪神の新庄が実力以上に人気があるのと変わらない。
功績があるのに人間性が地味なため目立たない偉人は多い。
竜馬はその死後も明治の役人が度々墓参りしてるし、新撰組からも
狙われてるぐらいだから当時の重要人物だったのは間違いない。
一介の浪人が大政奉還を推し進め、日本初の株式会社を設立してるのも
凄いと言えば凄い。それ以上に竜馬の思想や好漢ぶりが評価されてる。
スポーツでも阪神の新庄が実力以上に人気があるのと変わらない。
功績があるのに人間性が地味なため目立たない偉人は多い。
竜馬はその死後も明治の役人が度々墓参りしてるし、新撰組からも
狙われてるぐらいだから当時の重要人物だったのは間違いない。
一介の浪人が大政奉還を推し進め、日本初の株式会社を設立してるのも
凄いと言えば凄い。それ以上に竜馬の思想や好漢ぶりが評価されてる。
中岡だけでは薩長同盟は無理
薩長共に同盟の必要性はあっても、この時点での信頼関係は０。
長州にすれば八・一八日の政変で薩摩に失脚させられ、禁門の変では朝敵とされた。つまり長州をそこまで追い詰めた張本人は薩摩である
一方薩摩にすれば、上記の事から薩摩が憎まれてるのは承知の事。八・一八日の仕返しとばかりに策を練ってる可能性だってある
そんな両藩の関係では、中岡はあまりにも長州色が強い。現に禁門の変では長州軍として戦い、薩摩と敵対関係にある
中岡では長州を動かせても薩摩が警戒し、薩長同盟は成立しない可能性が高い
薩長共に同盟の必要性はあっても、この時点での信頼関係は０。
長州にすれば八・一八日の政変で薩摩に失脚させられ、禁門の変では朝敵とされた。つまり長州をそこまで追い詰めた張本人は薩摩である
一方薩摩にすれば、上記の事から薩摩が憎まれてるのは承知の事。八・一八日の仕返しとばかりに策を練ってる可能性だってある
そんな両藩の関係では、中岡はあまりにも長州色が強い。現に禁門の変では長州軍として戦い、薩摩と敵対関係にある
中岡では長州を動かせても薩摩が警戒し、薩長同盟は成立しない可能性が高い
司馬の小説ほど凄くはない
で結論出てるじゃん
で結論出てるじゃん
785 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 21:00:47
というか小説で過小評価される主人公なんていないんじゃ？
786 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 00:27:29
俺あったことあるよ
フロ入ってないみたいで臭かったけど、けっこういい奴だった
フロ入ってないみたいで臭かったけど、けっこういい奴だった
>>787
知らないなら素直に知らないって言えよ
知らないなら素直に知らないって言えよ
790 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 01:15:38
薩長同盟の仲介には船の操縦が必須条件か？
だとしたら中岡じゃ無理か
だとしたら中岡じゃ無理か
>>788お前今年でいくつだよｗ
792 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 12:15:33
俺が、中一の時の同級生で、竜馬暗殺の部屋を特別に見せて
もらった、って真剣にw主張する奴いたよ。
この人間とは、その後、離れたw。
もらった、って真剣にw主張する奴いたよ。
この人間とは、その後、離れたw。
ぷぷっ近江屋ってとっくの昔になくなってるってｗ
龍馬にまつわるものが現存してるのって長崎が一番かもしれないな
花月、社中、グラバー邸、めがね橋etc
ヲタのみなさん長崎にいらっしゃい
今なら「さるく博」なんて大笑いイヴェントで懇切丁寧に龍馬ゆかりの地
案内してくれますよ
花月、社中、グラバー邸、めがね橋etc
ヲタのみなさん長崎にいらっしゃい
今なら「さるく博」なんて大笑いイヴェントで懇切丁寧に龍馬ゆかりの地
案内してくれますよ
すべては偶然のたまもの。
坂本・・・改革の男
土方・・・戦いの男
岡田・・・不幸な男
土方・・・戦いの男
岡田・・・不幸な男
最後の奴はいらないだろ
>>797
真ん中だけで良かろう
真ん中だけで良かろう
岡田＝土方
同類
同類
800 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 12:45:13
800
801 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 12:48:17
ん～アンチはレスするひまあんなら
早く出版社に売り込めばいい
そのほうが色々な人に記事読んで貰えるし効果的。
司馬よか口が達者みたいだし
腕も実力もあるんでしょう？
まさかそんなんすら出来ない人が
龍馬の批判なんてしてないよね？
早く実行してくれ。
アンチは
サッカーやった事がないくせに
選手やチームの批判だけはいっちょ前
ただ不快な印象をファンにばらまいてるだけの
リアルがショボイ痛いオヤジと同類並なんだからさ
早く出版社に売り込めばいい
そのほうが色々な人に記事読んで貰えるし効果的。
司馬よか口が達者みたいだし
腕も実力もあるんでしょう？
まさかそんなんすら出来ない人が
龍馬の批判なんてしてないよね？
早く実行してくれ。
アンチは
サッカーやった事がないくせに
選手やチームの批判だけはいっちょ前
ただ不快な印象をファンにばらまいてるだけの
リアルがショボイ痛いオヤジと同類並なんだからさ
新鮮ウォタは土方とか近藤とかツオイとか思ってるようだけど
奥多摩のｲﾅｰｶ剣法じゃん
近藤が龍馬に剣で一目置いてたってしってっか？
奥多摩のｲﾅｰｶ剣法じゃん
近藤が龍馬に剣で一目置いてたってしってっか？
803 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 14:03:25
竜馬はただの土佐の田舎者。どしようもない阿呆。
しかし、田舎から明治維新が起こったワケで・・・ｗ
805 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 15:19:19
＞土佐→山内に虐げられてた旧領主・長宗我部の遺臣の恨み？
＞薩摩・長州→関が原で西軍に付いた事での徳川への仕返し？
＞公家→直接発言力のない窓際の公家（岩倉・三条）？？？
＞薩摩・長州→関が原で西軍に付いた事での徳川への仕返し？
＞公家→直接発言力のない窓際の公家（岩倉・三条）？？？
新撰組は時代の潮流についていかれず、過去の栄光にしがみついて
世の中の流れに逆行してあぼーんした香具師。現在なら、いまだに
社会主義は労働者の天国なんていうようなものかもｗ
世の中の流れに逆行してあぼーんした香具師。現在なら、いまだに
社会主義は労働者の天国なんていうようなものかもｗ
807 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 15:42:29
学生運動やってるﾔｼと同じｗ
企業の経営者に多い。龍馬・信長信者。
>>806うまいこというね正にそのトーリ
龍馬信者だが信長なんてただの人格破綻者としか思えない
なんていうかなもう闇雲に突っ走っちゃって最後は破滅みたいな
まぁドラマティックではあるが
なんていうかなもう闇雲に突っ走っちゃって最後は破滅みたいな
まぁドラマティックではあるが
>>810
おまえ幕末モグリだろ
おまえ幕末モグリだろ
>>806
お前馬鹿だな、サムライの世の中がどう変わるか、
どうなるかなんて誰にも判ってないよ、
色んなヤツが色んな事言ってたんだよ、
司馬本しか読んでなくてもそのくらいは類推出来るだろうに、
お前は馬鹿だねーーー
お前馬鹿だな、サムライの世の中がどう変わるか、
どうなるかなんて誰にも判ってないよ、
色んなヤツが色んな事言ってたんだよ、
司馬本しか読んでなくてもそのくらいは類推出来るだろうに、
お前は馬鹿だねーーー
814 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 16:39:32
土日になるとやたら龍馬がどうだの、新撰組がどうだのって
香具師多いね。
香具師多いね。
>>813ぷう？
816 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 16:41:32
屁が漏れそうだな
負け犬の遠吠えらしくて立派だなw
ウダウダ言っても思想がなきゃ>>813の言う通りだよw
ウダウダ言っても思想がなきゃ>>813の言う通りだよw
いつまでもサムライの世の中やってたら清朝や李氏朝鮮のように列強に
食い潰されてたんでないの。と、釣られてみるｗ（素人だからどうでもいいけど）
食い潰されてたんでないの。と、釣られてみるｗ（素人だからどうでもいいけど）
819 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 17:00:46
あほくさｗ
821 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 21:01:22
＞侍って字は昔は寺に仕えるものとしてどっちかっていうと
貴人にさぶらう者でしょう。六位相当。公家侍なら事実六位だった筈。
卑しいとまで言うものとも思えませんが。寺限定でもなし。
貴人にさぶらう者でしょう。六位相当。公家侍なら事実六位だった筈。
卑しいとまで言うものとも思えませんが。寺限定でもなし。
バカじゃねえ。
824 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 11:10:11
825 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 12:27:48
侍は昔は寺に仕えるもの？？？
なんで寺に限定されているんだ？？？
なんで寺に限定されているんだ？？？
日本人かよ
827 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 19:28:46
侍という字が人偏に寺だから？＞寺限定
828 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 22:54:01
坂本龍馬は水虫持ち
>>828
詳細希望
詳細希望
そんな詳細聞いてどうすんだｗ
龍馬がいたから日本は西洋の属国にならなかった。
西洋ｗ
つか西洋ｗに属国化されると動物的勘で感ずいたのは高杉のほうでしょ
言っとくけど俺は龍馬オタ
言っとくけど俺は龍馬オタ
西欧なw
835 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 14:46:40
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ かまってくんネタまだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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| 愛媛みかん |／
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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| 愛媛みかん |／
836 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 15:15:54
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かまってくん 近影
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かまってくん 近影
837 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 16:37:26
龍馬がいたから日本は植民地にならなかった。
838 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 16:51:26
↑と、かまってくん本人が申しております
植民地うんぬんは龍馬がいたからってことはないと思う
もうちょっと勉強しよう
言っとくけど竜馬ヲタ
もうちょっと勉強しよう
言っとくけど竜馬ヲタ
840 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 17:57:51
↑と、かまってくん本人が申しております
841 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 18:10:50
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842 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 18:44:15
日本国民よ、坂本龍馬に感謝せよ！
>坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？
"竜"馬は司馬の作り上げたキャラだから実際も糞もない。
"竜"馬は司馬の作り上げたキャラだから実際も糞もない。
今の政治家達の抗争を１００年ぐらい後から見たらどうなんだろう、
福田赳夫と田中角栄の角福戦争だって、めちゃめちゃ汚く生臭い争いだったのに
既に美談化されてたりするし、戦後闇市の愚連隊の悪事だってロマン化されてるし、
現在進行形でも実話雑誌じゃ人殺しやオレオレ詐欺の元締めやってる
暴力団員がヒーローになってる。
竜馬とか近藤勇とか信長とかリアルタイムで見たらどうなんだろうなっｗ
福田赳夫と田中角栄の角福戦争だって、めちゃめちゃ汚く生臭い争いだったのに
既に美談化されてたりするし、戦後闇市の愚連隊の悪事だってロマン化されてるし、
現在進行形でも実話雑誌じゃ人殺しやオレオレ詐欺の元締めやってる
暴力団員がヒーローになってる。
竜馬とか近藤勇とか信長とかリアルタイムで見たらどうなんだろうなっｗ
>>844えっ、なんだって？よく聞こえないんだけど
846 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 20:35:13
>>844
＞福田赳夫と田中角栄の角福戦争だって、めちゃめちゃ汚く生臭い争いだったのに
既に美談化されてたりするし
この時点でよくわからない、どこが美談化されてるのか？
ナックルズとか読んで本気にしてるから怖い
＞福田赳夫と田中角栄の角福戦争だって、めちゃめちゃ汚く生臭い争いだったのに
既に美談化されてたりするし
この時点でよくわからない、どこが美談化されてるのか？
ナックルズとか読んで本気にしてるから怖い
847 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 21:53:40
>>８４６
司馬本読んで本気にしてるヤツと五十歩百歩、
気がつけよ、アホーー
司馬本読んで本気にしてるヤツと五十歩百歩、
気がつけよ、アホーー
靴やピストル以外で龍馬が身に着けていた西洋製の装飾品てなんかある？
849 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 22:38:46
>>848
南蛮わたりの病、梅毒
南蛮わたりの病、梅毒
850 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 22:46:05
龍馬って実際体臭はすごそうだな。
土佐犬が殺人を犯した。
852 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 01:07:52
カツオの一本釣り師が秘密を握っているｗ
853 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 01:11:18
柳川信行
854 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 12:00:33
>>848万国航法
856 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 12:53:09
司馬の話しに結び付けないと気が済まないみたいな
アンチのほうが司馬に頭やられてるようにみえる
アンチのほうが司馬に頭やられてるようにみえる
858 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 13:39:39
もし、坂本龍馬がいなかったら、日本の近代化は５０年遅れていただろう。
それに、日本人で初めて新婚旅行をしてのは、龍馬だという事実を知っていたのか？
それに、日本人で初めて新婚旅行をしてのは、龍馬だという事実を知っていたのか？
859 ：ｓａｇｅ：2006/04/21(金) 13:52:35
なんだか、龍馬厨は韓国人みたいだな
幕末維新以降の日本はすべて龍馬が起源
幕末維新以降の日本はすべて龍馬が起源
860 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 15:29:02
龍馬が悪役の創作物とかあまり見かけないしね
>>858
＞それに、日本人で初めて新婚旅行をしてのは、龍馬だという事実を知っていたのか？
そんなことは日本の初代総理大臣は伊藤博文という事実を知っていたのか？
ぐらいのレベルだからあんまり言わないほうがいいと思うぞ
アンチの格好の突っ込みどころだからさ
＞それに、日本人で初めて新婚旅行をしてのは、龍馬だという事実を知っていたのか？
そんなことは日本の初代総理大臣は伊藤博文という事実を知っていたのか？
ぐらいのレベルだからあんまり言わないほうがいいと思うぞ
アンチの格好の突っ込みどころだからさ
>>861
アンチのマッチポンプじゃないかと疑ってるんだが。
アンチのマッチポンプじゃないかと疑ってるんだが。
864 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 07:33:32
848
懐中時計
懐中時計
865 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 07:38:37
梅毒だと書き残したのは、中江兆民だけ。北辰一刀流免許皆伝で塾頭だったと証言したのは千葉佐那子だけ。ただ、それだけ。後は各人の判断。
866 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 09:26:14
日本人で初めて新婚旅行をし梅毒をうつしたのは、龍馬だという事実を知っていたのか？
日中戦争時、抗日ゲリラに手を焼いた日本軍は、強圧的に拡大して
満州と中国との国境とした万里の長城線一帯を無人化する作戦を実施した。
指定地域内の住人を総て強制収容所に移住させ、ゲリラと住人との接触を断ち
ゲリラ出没地域での耕作を一切禁止するというものである。
その過程において、首を切り落とすなどして殺害した農民は８万１千人、
拷問のため施設送りの後処刑した者４万６千人。合計１２７０００人を殺害した。
集落によっては村民が殆ど皆殺しになった所もある。
人囲いと言われる強制収容所は粗末なもので、宿舎は無く、移住させられた住民は露地に藁を敷き、露天で寝るしかなかった。
宿舎としてのバラックや要壁などは住民の手で作らされた。
農期には収容所近くの耕地で農作業を強制された。
収容所の環境は劣悪で、満足な食料、薬もなく、病気や飢えで何万もの人が命を落とした。
表題の三光とは、殺し尽くす、奪い尽くす、焼き尽くすと言う意味である。
幾つか例を挙げると
豊潤県潘家峪では一度に１２３０人が虐殺された。
密雲西白連峪では、全村落を破壊し、最後に破壊から偶然逃れていた一軒を発見し、そこに居た７０歳重体老人を家ごと焼殺、幼児２名を銃殺。
王廠溝、南大門一帯では、５８０人を逮捕し、３８０人を虐殺し、残り２００人を強制労働の為、東北へ送り、内８０％が死亡。
石柱子村では、村民７００人中３００人を虐殺。
興隆県秋木林、大莫峪では、全１３０戸から１８０人の青年壮年男を逮捕し、虐殺。寡婦の村とする。
興隆県ではその一帯に多数の寡婦の村が出来た。
更に寡婦の村を襲撃し、逮捕した者で使えそうな者を日本兵の慰め者にし、残りは処刑した。
興隆県では、人口１６万人が戦後、１０万人に減少していた。
大帽峪の村人など１２０人を後手に縛り、虐殺。
引っ立てて来た魯家峪住人を一人ずつ目隠しをして井戸の前に座らせ、
日本刀で首を跳ね飛ばしては井戸の中に放り込んだ。
868 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 01:46:51
一介の浪士という立場にいた人間がなし得る
最高の業績なんじゃない？
坂本龍馬が成したことは。
最高の業績なんじゃない？
坂本龍馬が成したことは。
武田鉄也は龍馬のイメージを悪くしている
知名度は上げたが。
知名度は上げたが。
ただ、あの人一度テレビで竜馬のことを、ぼろ糞に言ってたよ
872 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 07:14:40
マジでか？？？
初ｶｷｺします。2～3年前にﾃﾚﾋﾞ東京でやった『竜馬が行く』はどうだったんでしょう？DVD買おうか迷ってます。
>>868 ん？佐奈子証言は塾頭だった事であり、目録云々の証言はないのでは？
>>873
２～３年前だったかなー？もう５～６年前だったような・・・
上川某のやつだろ、上川最悪、あとのキャストはまぁまぁ
ストーリー的には５時間だったんでほぼ忠実
もちろんハショリ多数だが小説を捻じ曲げてまでの展開ではなかった
買うのはちょっと・・・レンタルにないの？
２～３年前だったかなー？もう５～６年前だったような・・・
上川某のやつだろ、上川最悪、あとのキャストはまぁまぁ
ストーリー的には５時間だったんでほぼ忠実
もちろんハショリ多数だが小説を捻じ曲げてまでの展開ではなかった
買うのはちょっと・・・レンタルにないの？
ありがとうございます
主役がダメなら買うの辞めようかな
主役がダメなら買うの辞めようかな
877 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 06:32:43
武田鉄矢の龍馬熱は完全に冷めきってるな
坂本りょーまなんか新選組に比べたらゴミだよっ！！
土方さんに比べたらブ男だし、剣の腕だってきっと弱っちーよ！
土方さんに比べたらブ男だし、剣の腕だってきっと弱っちーよ！
新選組と新選組オタクは日本史板にはいらない。
881 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 08:51:33
>>872
自己中心的・目立ちたがり、など幾つも竜馬の短所を列挙して
いた。
ただ、鉄也さんは、厨房の竜馬観をいい年こくまで持っていた
自分を、きっと恥じているんだろう。
大人として、冷静に竜馬を評価すれば、やはりなかなかに得が
たい大人物であることは、確かだと個人的にはおもーてる。
自己中心的・目立ちたがり、など幾つも竜馬の短所を列挙して
いた。
ただ、鉄也さんは、厨房の竜馬観をいい年こくまで持っていた
自分を、きっと恥じているんだろう。
大人として、冷静に竜馬を評価すれば、やはりなかなかに得が
たい大人物であることは、確かだと個人的にはおもーてる。
882 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 14:20:27
日本社会の時代の流れや価値観の変化もあるよな。
過去において、「竜馬が行く」が連載されてから、日本社会で竜馬が尊敬されていたのは事実だし、
武田鉄也やその日本人も、竜馬の現実離れした行動に憧れていたのも事実。
しかし、世の中がだんだんリアルになってきて、
日本人全員が「たかが一介の浪人である竜馬が、あんな現実離れした行動できるわけない。」って気付き始めたんじゃない。
夢と現実の違いにが鮮明な世の中になってきた。
つまり、「夢を見るな」っていうことを、日本社会は言っているんだよ。
884 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 16:37:24
司馬竜馬の魅力は
年若い ノンキャリのフリーターが大活躍っていう
ファンタジーが大受けにウケタってこと？
年若い ノンキャリのフリーターが大活躍っていう
ファンタジーが大受けにウケタってこと？
885 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 16:54:14
歴史の転換期に龍馬は、持て囃される傾向にある。
日露戦争しかり、安保しかり、また今の平成不況しかり…。
日露戦争しかり、安保しかり、また今の平成不況しかり…。
不要な者は抹殺されるという歴史の摂理
>>886
じゃオマイが真っ先に師ね
じゃオマイが真っ先に師ね
三光なんて南京以上のフカシじゃん。
戦後左翼もとんと言わなくなった。
戦後左翼もとんと言わなくなった。
縁側に座ってる龍馬の写真が好きだな
890 ：日本＠名無史さん：2006/04/28(金) 21:04:12
デコがやばいよね
891 ：日本＠名無史さん：2006/04/28(金) 22:13:57
>>890
梅毒ですから。
梅毒ですから。
892 ：日本＠名無史さん：2006/04/28(金) 22:16:52
893 ：日本＠名無史さん：2006/04/28(金) 22:38:08
梅毒が頭に回らなくてよかったよね
895 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 01:54:43
896 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 02:19:28
梅毒の何がワルイの？
言ってる意味がよくわからん。
病気に罹って気の毒だってのなら判るんだよ。
発言に品性が表れてるよ。
匿名の掲示板だからといって
気楽に書き込んでるだろうけど 普段の生活態度に
そういう毒はジワリジワリと出てくるよ。
気をつけないと 嫌な人間になっちゃうぜ
言ってる意味がよくわからん。
病気に罹って気の毒だってのなら判るんだよ。
発言に品性が表れてるよ。
匿名の掲示板だからといって
気楽に書き込んでるだろうけど 普段の生活態度に
そういう毒はジワリジワリと出てくるよ。
気をつけないと 嫌な人間になっちゃうぜ
897 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 03:17:43
坂本龍馬は『亀山社中』という日本初の商社を長崎に設立しており、当初買い付けたものが
7.800挺のライフル銃で、さらに武器・軍艦を龍馬に扱わせたのが武器商人グラバーでったとは既出だが。
その龍馬に武器や弾薬を渡して、龍馬がそれを商人として買い取り、倒幕路線であった長州へ軍艦を売却し
反目状態の薩摩とは武器弾薬のごときを経由して人的往来させていたなどとある。（ネタ元：平尾道雄？）
当時反目状態であった薩摩と長州に割って入った背景には彼が商売人として倒幕志士らの密航を手助けしていた
事からも想像が出来る。
長州の伊藤博文・井上馨などの5人を密かに欧州へ密航させたのはこの亀山社中と背後にいたグラバーといわれている。
また偶然の一致がどうかその翌々年には薩摩の五代友厚・寺島宗則ら17名が前回と同様、密航している。
薩長同盟→倒幕計画とはそもそも龍馬の商社であった亀山社中と背後の武器商人であったグラバーの金儲けと揶揄されて久しいが
その実・薩摩藩にしろ長州藩にしろ徳川幕府の打倒のためのは前述のとおり武器や弾薬・必要とあらば内戦による休憩地点も必要となるわけで
そのあたりも興味深い。
7.800挺のライフル銃で、さらに武器・軍艦を龍馬に扱わせたのが武器商人グラバーでったとは既出だが。
その龍馬に武器や弾薬を渡して、龍馬がそれを商人として買い取り、倒幕路線であった長州へ軍艦を売却し
反目状態の薩摩とは武器弾薬のごときを経由して人的往来させていたなどとある。（ネタ元：平尾道雄？）
当時反目状態であった薩摩と長州に割って入った背景には彼が商売人として倒幕志士らの密航を手助けしていた
事からも想像が出来る。
長州の伊藤博文・井上馨などの5人を密かに欧州へ密航させたのはこの亀山社中と背後にいたグラバーといわれている。
また偶然の一致がどうかその翌々年には薩摩の五代友厚・寺島宗則ら17名が前回と同様、密航している。
薩長同盟→倒幕計画とはそもそも龍馬の商社であった亀山社中と背後の武器商人であったグラバーの金儲けと揶揄されて久しいが
その実・薩摩藩にしろ長州藩にしろ徳川幕府の打倒のためのは前述のとおり武器や弾薬・必要とあらば内戦による休憩地点も必要となるわけで
そのあたりも興味深い。
898 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 03:33:22
薩摩のパシリという表現はオーバーで語弊を生じるが、薩摩にとり龍馬が自分達の行動
＆プランを実現のはこびに向ける為に胡椒相手として適役だと判断したのかも。
龍馬自身は商売人としての自分。長州側にしてみれば商売相手かも？互いの利害関係の
一致だろ。
＆プランを実現のはこびに向ける為に胡椒相手として適役だと判断したのかも。
龍馬自身は商売人としての自分。長州側にしてみれば商売相手かも？互いの利害関係の
一致だろ。
899 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 03:46:40
竜馬を暗殺したのは西郷でいいんでしたっけ？
900 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 05:22:16
西郷説、見廻組説、土佐藩山内説、伊代説、いろいろありますが、解明されないのも一つの浪漫ではないでしょうか
901 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 11:24:55
新説
中岡と無理心中説
中岡と無理心中説
902 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 12:48:50
>>901無理心中はあぽーんだけど、それに近い説はあるよ
竜馬、中岡ともに倒幕という意見は一致してたけど
その方法は正反対、無血革命の竜馬とあくまで武力制圧の中岡
近江屋でついに物別れに終わり同士討ちっていう
まっあくまで諸説
竜馬、中岡ともに倒幕という意見は一致してたけど
その方法は正反対、無血革命の竜馬とあくまで武力制圧の中岡
近江屋でついに物別れに終わり同士討ちっていう
まっあくまで諸説
904 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 19:26:17
ま、犯行グループは幕臣説・薩摩説・新撰組説etc・・・さまざまで今もって不明。ミステリアスだろうけどｗ
龍馬の生き方は武士というよりもむしろ企業の経営者的な発想が多分に投影されていて興味深い。
ただ、司馬だの堺屋だのが胡散臭い小説書いて新撰組や赤穂浪士のように美化して過剰に持ち上げたんでのちのち
あやふやになってしまっているような気もせんでもない。
地元高知の歴史研究者・平尾道雄や飛鳥井氏などは龍馬があれだけ海外の世界を意識するようになった要因のひとつには
彼の母方の実家のあった川島家の付近に当時藩の海軍基地があって、異国船が漂流したりしたのを目の前にしたことも
その後の彼の思想と行動に多大な影響をあたえたのだろう。
龍馬の生き方は武士というよりもむしろ企業の経営者的な発想が多分に投影されていて興味深い。
ただ、司馬だの堺屋だのが胡散臭い小説書いて新撰組や赤穂浪士のように美化して過剰に持ち上げたんでのちのち
あやふやになってしまっているような気もせんでもない。
地元高知の歴史研究者・平尾道雄や飛鳥井氏などは龍馬があれだけ海外の世界を意識するようになった要因のひとつには
彼の母方の実家のあった川島家の付近に当時藩の海軍基地があって、異国船が漂流したりしたのを目の前にしたことも
その後の彼の思想と行動に多大な影響をあたえたのだろう。
905 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 19:53:42
【思想と行動】
小千葉道場の北辰一刀刀の塾頭をつとめ、当初は攘夷思想の持ち主。その攘夷の思想から同じく道場の志士であった同郷の武市らに合流する。
地元・土佐においてその武市半平太らと「土佐勤皇党」結成に参加していたようだがのち攘夷思想から
勤皇攘夷へ転化して脱藩後・幕臣の勝の門下生となり勝をつうじて佐久間象山・大久保一翁・横井小楠らの思想的影響を受け攘夷論から開国論にリセットしていくらしい。
当時幕臣であった勝が創設した神戸海軍伝習所、反幕府に武器・兵器の売買に当った『亀山社中』での活動で薩長同盟の締結をへて土佐藩外郭の浪人で
参集した団体『海援隊』を結成する。彼の提出した案は右翼急進派ないし武力討幕派いずれもから白眼視され、1868年、同郷の中岡とともに
暗殺されるわけだが。
・・・なお、当時おかれていた条件を総合して坂本のオリジナルという設定で出来たものはないが、ただ民間商船機関による海外貿易の設立の走りや商船学校的な施設の創設
などは彼のパイオニア的事業であるといえる。
小千葉道場の北辰一刀刀の塾頭をつとめ、当初は攘夷思想の持ち主。その攘夷の思想から同じく道場の志士であった同郷の武市らに合流する。
地元・土佐においてその武市半平太らと「土佐勤皇党」結成に参加していたようだがのち攘夷思想から
勤皇攘夷へ転化して脱藩後・幕臣の勝の門下生となり勝をつうじて佐久間象山・大久保一翁・横井小楠らの思想的影響を受け攘夷論から開国論にリセットしていくらしい。
当時幕臣であった勝が創設した神戸海軍伝習所、反幕府に武器・兵器の売買に当った『亀山社中』での活動で薩長同盟の締結をへて土佐藩外郭の浪人で
参集した団体『海援隊』を結成する。彼の提出した案は右翼急進派ないし武力討幕派いずれもから白眼視され、1868年、同郷の中岡とともに
暗殺されるわけだが。
・・・なお、当時おかれていた条件を総合して坂本のオリジナルという設定で出来たものはないが、ただ民間商船機関による海外貿易の設立の走りや商船学校的な施設の創設
などは彼のパイオニア的事業であるといえる。
906 ：905：2006/04/29(土) 20:26:33
他方でこんな逸話がある。浪人による北方開発（蝦夷地の開墾）を提唱したという
話が残されている。
他にも、見方如何では浪人を一括管理する事が可能な機関を創立する案を勝サイドを経由して
意見具申している。
幕府から船舶を貸与されたり、手当てを出させたりしてたところから考察してこのあたりはいささか
「山師」的なずるがしこさを彷彿とさせるが。
なお、治安の話題とは直接関係はないが勝の政敵であった小栗上野介がフランス援助案を進めたときは薩長に積極的に
吹聴する役回りを演じ、結果それが遠因となって薩長連合を遂げたという話。
話が残されている。
他にも、見方如何では浪人を一括管理する事が可能な機関を創立する案を勝サイドを経由して
意見具申している。
幕府から船舶を貸与されたり、手当てを出させたりしてたところから考察してこのあたりはいささか
「山師」的なずるがしこさを彷彿とさせるが。
なお、治安の話題とは直接関係はないが勝の政敵であった小栗上野介がフランス援助案を進めたときは薩長に積極的に
吹聴する役回りを演じ、結果それが遠因となって薩長連合を遂げたという話。
「人間臨終図巻」における竜馬の項は、如何にも山風らしく現実的な書き添えが面白い
908 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 07:00:47
武市先生が生きてれば竜馬などただの悪臭
909 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 08:12:29
坂本や武市など新選組の前では塵も同然のヘボ
ただの悪臭って酷杉だろｗｗｗ
組！DVDキタキタキターーーー！！ と喜んでワクテカでメイキング見始めたが 土方が死ぬところのメイキングは なんか辛くなってまともに見れんかった・・・
どうも武市って好かん
武市は今で言うなら民主党の岡田ってとこだな
原理原則貫いて寄り付きがたいっつー
もっとも藩をのっとるちゅー荒業は岡田にはとーてーできんだろうけど
結果的には藩を母体に動こうとした武市の命を縮めたが
竜馬の説得に負けて脱藩して命永らえてれば明治政府の重要ポスト
に就いてただろうけど・・・
まっ人間的には竜馬のほうが好きだな
原理原則貫いて寄り付きがたいっつー
もっとも藩をのっとるちゅー荒業は岡田にはとーてーできんだろうけど
結果的には藩を母体に動こうとした武市の命を縮めたが
竜馬の説得に負けて脱藩して命永らえてれば明治政府の重要ポスト
に就いてただろうけど・・・
まっ人間的には竜馬のほうが好きだな
>>911は、このスレ常駐者であり、かつ新選組ファンに対して悪意を持つ
ある人物によるコピペ。大河板で拾ってそのままコピペした模様。
新選組ファンっぽいカキコは、この人物の自演である場合があるのでスルーすべし。
ある人物によるコピペ。大河板で拾ってそのままコピペした模様。
新選組ファンっぽいカキコは、この人物の自演である場合があるのでスルーすべし。
何言ってんだこの腐は？新選組オタ同士の潰し合いは余所でやれ
竜馬トーク再開↓
梅の毒
918 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 13:09:07
>>913
岡田のような小物と武市先生は全然違う
暗殺とか竜馬過大評価のイメージで過小評価されてるが、武市先生は土佐の下級藩士のほとんどから尊敬され盟主に上げられたほどの人望の持ち主
その個人的勢力は比類ない、竜馬・高杉・木戸・大久保・中岡の個人的勢力なんてほとんどみみっちいもの
暗殺なんて高杉もやってるし（しかも自分の手で）生きてたら西郷以上の英雄として名を残しただろうな
竜馬なんて悪臭持ち上げる為に武市先生が過小評価されるのは納得いかんな～
岡田のような小物と武市先生は全然違う
暗殺とか竜馬過大評価のイメージで過小評価されてるが、武市先生は土佐の下級藩士のほとんどから尊敬され盟主に上げられたほどの人望の持ち主
その個人的勢力は比類ない、竜馬・高杉・木戸・大久保・中岡の個人的勢力なんてほとんどみみっちいもの
暗殺なんて高杉もやってるし（しかも自分の手で）生きてたら西郷以上の英雄として名を残しただろうな
竜馬なんて悪臭持ち上げる為に武市先生が過小評価されるのは納得いかんな～
人物であることは認めるし若い志士たちに影響も与えたけど、
後世から見ると自身の活動家としての維新への寄与度はイマイチの感がする。
それと最後に飼い犬に腕を噛まれてるのも評価を下げてる。
後世から見ると自身の活動家としての維新への寄与度はイマイチの感がする。
それと最後に飼い犬に腕を噛まれてるのも評価を下げてる。
それに決して過小評価はされてないと思うがな～
武市の成したことは過大にも過少にも評価されてないと思うし
竜馬と同じく「月形半平太」のモデルにもなってメディアにも登場してるし
そもそも竜馬、半平太ともに相手を認め合ってた同志だし
なぜに半平太を「先生」とまで敬愛してるのに竜馬を悪臭扱いにするのかが
わからんな～、勤皇党入り拒否したから？
武市の成したことは過大にも過少にも評価されてないと思うし
竜馬と同じく「月形半平太」のモデルにもなってメディアにも登場してるし
そもそも竜馬、半平太ともに相手を認め合ってた同志だし
なぜに半平太を「先生」とまで敬愛してるのに竜馬を悪臭扱いにするのかが
わからんな～、勤皇党入り拒否したから？
922 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 15:11:19
おーい！竜馬で
竜馬マンセーのかたわらで武市は早漏ヘタレ扱いされたから
竜馬マンセーのかたわらで武市は早漏ヘタレ扱いされたから
923 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 15:13:22
近藤×土方
>>923うるせーよボケッしつこいんだよとっとと巣に帰れっ
925 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 17:11:24
>>909
新撰組はただの雇われ。武士きどりの多摩の農民。
それも思想もヘチマもない。藩から雇われてるのをいいことに、
あちこちで紛争を起こして組内で内部抗争・内ゲバを繰り返して自滅した。
将来に対する『先見性』すら見出せず、明治以降は新政府の雇われになった
ものも多いｗ
新撰組はただの雇われ。武士きどりの多摩の農民。
それも思想もヘチマもない。藩から雇われてるのをいいことに、
あちこちで紛争を起こして組内で内部抗争・内ゲバを繰り返して自滅した。
将来に対する『先見性』すら見出せず、明治以降は新政府の雇われになった
ものも多いｗ
926 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 17:13:20
連合赤軍の永田洋子だな。。。
坂本の富国強兵による国防論というのは、彼の師匠である勝海舟の影響が強く投影してると思う。
将来の財政の影響が軍艦配備、軍港の拠点、周辺の島々（琉球・台湾など）
については直接の具体案はないようだが個人的には「イギリスのような」などという例え話を
周囲に漏らしていたらしい。
当時一般にレベルの高かった新進幕僚もふくめて当時の日本に精密な国防論はなかったように推考できる。
薩摩藩主の島津斉彬の言い分がそれかも。
将来の財政の影響が軍艦配備、軍港の拠点、周辺の島々（琉球・台湾など）
については直接の具体案はないようだが個人的には「イギリスのような」などという例え話を
周囲に漏らしていたらしい。
当時一般にレベルの高かった新進幕僚もふくめて当時の日本に精密な国防論はなかったように推考できる。
薩摩藩主の島津斉彬の言い分がそれかも。
929 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 17:31:38
開国と貿易について、遠洋航海論・重商業主義的かつ保護貿易論を持っていたかは不明だが
貿易取引のよって生じる貨幣残高をふやすという思想にいたった背景は、どうも前出の勝や横井小楠
の影響から考えたと思われｗ
貿易取引のよって生じる貨幣残高をふやすという思想にいたった背景は、どうも前出の勝や横井小楠
の影響から考えたと思われｗ
930 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 17:35:53
>>927新撰組の事をちゃんと知らない司馬小説厨竜馬厨は可哀相
よく出てくる「万国公法」を龍馬に教えたのは肥後の横井小楠。
また、『亀山社中』への出資はグラバー＆ジャーデンマセソン商会ではなく、
小楠を屋散っていた福井藩主・松平春獄。 元々、戦争で設けるスタイルを
英国はアヘン戦争以降懲りている。なお、この話題の信憑性云々については江戸城の
無血開城をめぐっての逸話で引き合いに出るウラ話だ。
また、『亀山社中』への出資はグラバー＆ジャーデンマセソン商会ではなく、
小楠を屋散っていた福井藩主・松平春獄。 元々、戦争で設けるスタイルを
英国はアヘン戦争以降懲りている。なお、この話題の信憑性云々については江戸城の
無血開城をめぐっての逸話で引き合いに出るウラ話だ。
＞訂正
屋散って＝×
雇って＝○
屋散って＝×
雇って＝○
933 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 23:26:30
うなじから背中にかけての毛がすごい
934 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 23:30:07
>>９３２
訂正なんて要らないよ、誰も読んでないし、、、
あ、ごめん、本人だけが何回も読んでるんだっけｗ
訂正なんて要らないよ、誰も読んでないし、、、
あ、ごめん、本人だけが何回も読んでるんだっけｗ
935 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 23:30:40
可哀想なこと言うなよｗ
936 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 11:21:42
2ちゃんねるなんて所詮便所の落書きだからね～♪
と、釣られてみるｗ
と、釣られてみるｗ
938 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 11:45:05
>>934
よく知ってるな。もしかしてこの板の管理人？どーでもいいけど。
よく知ってるな。もしかしてこの板の管理人？どーでもいいけど。
939 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 12:14:07
アンチは美化されると必死に否定したがるからな。
つか「お～い竜馬」なんて半チクな漫画の知識だけで
やってくる奴がアンチに絶好の突っ込みポイントを供給してる件
やってくる奴がアンチに絶好の突っ込みポイントを供給してる件
941 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 12:43:17
俺は直角
942 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 14:51:02
武市も優れた人だったと思うよ竜馬がそうだったかは分からないがでも船中八策とかを実現させようと動いたことには評価してもいんではないか？
桂浜水族館の人へ 昨日夜中に鳥の網をペンチで切って逃げれるようにしてアシカにロケット花火を連発したのはボクです！ごめんなさい。それから竜馬の銅像の台の所にウンチとラッキーマンの絵を書いたのもボクです！
944 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 23:04:43
漫画｢お～い竜馬｣を読んで竜馬信者になった俺が来ましたよ。
945 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 23:46:17
坂本龍馬＝小佐野賢治
誠の武士の新選組に比べたら坂本竜馬はド田舎の下品なエテ公。坂本竜馬信者は
漫画や小説や映画の知識で語りたがる日本史を知らないただのミーハー。お～い
！竜馬や司馬遼太郎や武田鉄矢なんか論外。未開の地のド田舎土佐へｶｴﾚ！
漫画や小説や映画の知識で語りたがる日本史を知らないただのミーハー。お～い
！竜馬や司馬遼太郎や武田鉄矢なんか論外。未開の地のド田舎土佐へｶｴﾚ！
947 ：日本＠名無史さん：2006/05/02(火) 10:26:54
当時 大半の日本人は ド田舎やスモールタウンに住んでたのよ。
新撰組や竜馬もそう。
事によると 竜馬の方がシティ派だったかもよ。
調べてごらん
新撰組や竜馬もそう。
事によると 竜馬の方がシティ派だったかもよ。
調べてごらん
清河八郎の騙されてまったく逆の立場に立っても
「人さえ斬れればなんでもいいや」ってＤＱＮの集まり＝新撰組ｗ
「人さえ斬れればなんでもいいや」ってＤＱＮの集まり＝新撰組ｗ
かっぺ竜馬オタの負け惜しみでつか プッ
多摩は土佐に比べたらどう考えたって都会だよん
多摩は土佐に比べたらどう考えたって都会だよん
カツオの叩き≧玉露≧白米＞大福餅＞＞＞梅毒
総合的に竜馬の方がｼｮﾎﾞｲ
総合的に竜馬の方がｼｮﾎﾞｲ
誠に生きる武士新選組、梅毒龍馬に
圧 倒 的 勝 利 ！
圧 倒 的 勝 利 ！
953 ：日本＠名無史さん：2006/05/02(火) 21:04:20
磯野カツオ≧漫画｢お～い竜馬｣≧俺は直角＞坂本龍馬＞＞＞梅毒
954 ：讃岐空援隊長：2006/05/02(火) 23:01:05
なんでも梅毒に繋げる阿呆な神経に冷笑。
955 ：日本＠名無史さん：2006/05/03(水) 00:58:17
龍馬が暗殺された時西郷が半次郎を呼んで｢またやったか！｣と叱責したという話
は？
これは半次郎下手人説だけど。
中岡慎太郎は維新のためなら…とわざと下手人が誰か隠したとかいう説も。
桂小五郎は龍馬の葬列に刀を抜いて歩いたとか。
この辺の話どうなの？
は？
これは半次郎下手人説だけど。
中岡慎太郎は維新のためなら…とわざと下手人が誰か隠したとかいう説も。
桂小五郎は龍馬の葬列に刀を抜いて歩いたとか。
この辺の話どうなの？
956 ：日本＠名無史さん：2006/05/03(水) 01:55:25
＞龍馬が暗殺された時西郷が半次郎を呼んで｢またやったか！｣と叱責したという話は？
この話すげえ。「また」ってなんだよ、「また」ってｗ
池波正太郎さんの小説も良かったけど、中村半次郎はまだまだ旨味の残ってる人物だな。
この話すげえ。「また」ってなんだよ、「また」ってｗ
池波正太郎さんの小説も良かったけど、中村半次郎はまだまだ旨味の残ってる人物だな。
中村半次郎の人斬りを西郷がよく思ってなかったみたい。で、龍馬暗殺に対して
｢またやったか！｣と…これが半次郎下手人説。この場合、黒幕は大久保利通。
桂小五郎に関しては彼一人だけじゃなく参列者が龍馬の柩の周りを鯉口(これで
合ってるのかな？)を切って歩いたとか…
墓碑の文字は桂小五郎がしたためたんだよね？確か。
｢またやったか！｣と…これが半次郎下手人説。この場合、黒幕は大久保利通。
桂小五郎に関しては彼一人だけじゃなく参列者が龍馬の柩の周りを鯉口(これで
合ってるのかな？)を切って歩いたとか…
墓碑の文字は桂小五郎がしたためたんだよね？確か。
なんで半次郎が中岡や元力士まで殺したのか分からんね
西郷＝幕府＝見回り組→助命嘆願＝今井GJ！だろう
西郷＝幕府＝見回り組→助命嘆願＝今井GJ！だろう
>>955
「またやったか！」ﾜﾛﾀｗ
「またやったか！」ﾜﾛﾀｗ
中岡がいたのは予想外だったのでわ？
ヒント：実は中岡を狙ったと難癖つける人もいる
龍馬にしろ中岡にしろ当時の人って今の人間に比べて肝座ってたんだろうね…
新撰組は死番てのがいて昼間でも薄暗い町屋の中に真っ先に切り込んでいく
当番があったって言うからねぇ
あと、あまり龍馬を知らない人は寺田屋で殺されたと思ってる人多いよ。
当時、福岡孝親(後藤象二郎という説も…)が土佐藩邸に入ることを強く進めてた
らしいし、もしかしたら土佐藩の仕業で福岡は情報を知っており龍馬を助けよう
としていたのかも…というのが土佐藩陰謀説。
上士、郷士の間ながら龍馬は福岡の下宿先によく行くなど親交が深かったんじゃないかと。
新撰組は死番てのがいて昼間でも薄暗い町屋の中に真っ先に切り込んでいく
当番があったって言うからねぇ
あと、あまり龍馬を知らない人は寺田屋で殺されたと思ってる人多いよ。
当時、福岡孝親(後藤象二郎という説も…)が土佐藩邸に入ることを強く進めてた
らしいし、もしかしたら土佐藩の仕業で福岡は情報を知っており龍馬を助けよう
としていたのかも…というのが土佐藩陰謀説。
上士、郷士の間ながら龍馬は福岡の下宿先によく行くなど親交が深かったんじゃないかと。
中岡と中村は面識あるんじゃないか。
俺としては黒幕が気になる。
俺としては黒幕が気になる。
司馬の推測では
幕府のお偉いさん→佐々木の兄→佐々木＆今井達
これで終了。
あとは暗殺スレに行けよ
幕府のお偉いさん→佐々木の兄→佐々木＆今井達
これで終了。
あとは暗殺スレに行けよ
966 ：日本＠名無史さん：2006/05/03(水) 22:51:14
967 ：日本＠名無史さん：2006/05/03(水) 22:54:12
面識があるから油断したって見方もあるしね。
これは知らないんだけど龍馬の暗殺時に所持してた刀は残ってないのかな？
陸奥守であった説と肥後守であった説があるくらいだから残ってないか？
これは知らないんだけど龍馬の暗殺時に所持してた刀は残ってないのかな？
陸奥守であった説と肥後守であった説があるくらいだから残ってないか？
969 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 03:07:26
竜馬は梅毒だったのか？って疑問あるけどどーなんだろ。
でもおりょうは普通に婆さんまで生きたよなぁ。梅毒は８割以上の確率でセックスパートナーに伝染するらしいが…そう考えると梅毒じゃなかったとおも。証言も一つしかないし。
でもおりょうは普通に婆さんまで生きたよなぁ。梅毒は８割以上の確率でセックスパートナーに伝染するらしいが…そう考えると梅毒じゃなかったとおも。証言も一つしかないし。
970 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 08:21:54
>>957
おまえ八百屋だろう
おまえ八百屋だろう
971 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 08:24:02
972 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 09:00:42
龍馬の梅毒説は、医者の診断書がある訳じゃないから真相は分からないが、
実際には信憑性のない与太話に過ぎない。一部の歴史家に史料の根拠なし
に、龍馬が禿げてるというだけで梅毒説を肯定する人がいるが、理解に苦
しむ。歴史家なら資料的根拠のある推測をして欲しい。俺に言わせてもら
えば、梅毒説よりも江戸にいた愛人との間に子供がいたという話の方がま
だ信憑性もあって調べてみる価値もありそうな。
実際には信憑性のない与太話に過ぎない。一部の歴史家に史料の根拠なし
に、龍馬が禿げてるというだけで梅毒説を肯定する人がいるが、理解に苦
しむ。歴史家なら資料的根拠のある推測をして欲しい。俺に言わせてもら
えば、梅毒説よりも江戸にいた愛人との間に子供がいたという話の方がま
だ信憑性もあって調べてみる価値もありそうな。
973 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 13:23:09
>>972
信憑性を持ち出せば龍馬が為したことにされているのほとんどの事例が与太話になる。
人間なら長所しかなく何ら欠点の無い完璧な存在なんていないんだから。
もしも欠点もなく恥ずべきものもない人間がいたと誰かが言えば、それは嘘確定。
信憑性を持ち出せば龍馬が為したことにされているのほとんどの事例が与太話になる。
人間なら長所しかなく何ら欠点の無い完璧な存在なんていないんだから。
もしも欠点もなく恥ずべきものもない人間がいたと誰かが言えば、それは嘘確定。
974 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 13:35:16
>>969
アンチ梅毒説だが、<しなかった>とは考えられんだろうか？
アンチ梅毒説だが、<しなかった>とは考えられんだろうか？
奥さんに感染しないよう、気を遣ったんだろうな
1万歩譲って竜馬が梅毒だったとして それがどうした？
977 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 18:56:52
竜馬が梅毒だったから用心せずに暗殺された。
病死じゃサムライとしてカッコ悪い
病死じゃサムライとしてカッコ悪い
梅毒じゃ小説のネタに使えないべ
ダサすぎるし（笑）
多分司馬は知ってたと思うけど。
ダサすぎるし（笑）
多分司馬は知ってたと思うけど。
979 ：讃岐空援隊長：2006/05/04(木) 20:53:37
多分…か、笑える。
梅毒は戦国期から始まる伝染病で
大名や武将の多くがかかっている
仮にかかっていたとしてもなんら不思議で無いし
そもそも比率的に龍馬だけじゃなく薩摩長州の有名どころも普通にかかっていた可能性が高いわけで
大名や武将の多くがかかっている
仮にかかっていたとしてもなんら不思議で無いし
そもそも比率的に龍馬だけじゃなく薩摩長州の有名どころも普通にかかっていた可能性が高いわけで
981 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 22:10:08
江戸期の梅毒に関して
講談社発行 酒井シヅ著 「絵で読む江戸の病と養生」が参考書として
お役にたつかと思いますが、それによると…
江戸、京、大坂、長崎など大都市では１０人中８人は梅毒であったそうです。
不治の病ではありましたが（ペニシリンがまだ無い）
死亡率の低い梅毒は、むしろ病と気楽に向き合うという気持ちであったようである。
現在では考えにくいことだが、梅毒にかかってこそ男は一人前などと言ったり、
梅毒の症状（ゴム腫などにより鼻が欠損したりする）を川柳などで笑いとばしていた。
当時手の施しようのなかった病に対し、人々は笑い、親しむ傾向にあったといえる。
当時は（ヨーロッパもふくめ）三大慢性伝染病とされる梅毒、肺結核、ハンセン氏病（癩病）と
コレラなどの急性伝染病が猛威を振るっていた時代でもあった訳で（沖田の結核とかね）
竜馬が梅毒であった否かは別にして 志士たちの多くは梅毒に罹患していた可能性は
高かったはずです。
だからといって 竜馬の人格攻撃に梅毒を使用するのは
自分から「当時の状況に無知」で「疾病への偏見」をもつ
幼い人格だと宣伝しているようなもので お止めになった方がよいと思いますよ。
講談社発行 酒井シヅ著 「絵で読む江戸の病と養生」が参考書として
お役にたつかと思いますが、それによると…
江戸、京、大坂、長崎など大都市では１０人中８人は梅毒であったそうです。
不治の病ではありましたが（ペニシリンがまだ無い）
死亡率の低い梅毒は、むしろ病と気楽に向き合うという気持ちであったようである。
現在では考えにくいことだが、梅毒にかかってこそ男は一人前などと言ったり、
梅毒の症状（ゴム腫などにより鼻が欠損したりする）を川柳などで笑いとばしていた。
当時手の施しようのなかった病に対し、人々は笑い、親しむ傾向にあったといえる。
当時は（ヨーロッパもふくめ）三大慢性伝染病とされる梅毒、肺結核、ハンセン氏病（癩病）と
コレラなどの急性伝染病が猛威を振るっていた時代でもあった訳で（沖田の結核とかね）
竜馬が梅毒であった否かは別にして 志士たちの多くは梅毒に罹患していた可能性は
高かったはずです。
だからといって 竜馬の人格攻撃に梅毒を使用するのは
自分から「当時の状況に無知」で「疾病への偏見」をもつ
幼い人格だと宣伝しているようなもので お止めになった方がよいと思いますよ。
982 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 22:11:32
梅毒厨は家康スレでオナってろよ。
983 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 22:56:19
なんで龍馬スレってこんなに幼稚なんだろう？
２ｃｈでも珍しいぐらい幼稚だね。
だから苛つくんだな。
２ｃｈでも珍しいぐらい幼稚だね。
だから苛つくんだな。
984 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 23:02:31
でも幼稚が好きなんだよな
新選組ヲタのアホっぷりには負けるよ
986 ：日本＠名無史さん：2006/05/05(金) 09:38:40
司馬遼太郎は当然龍馬梅毒説は知っていたが、「そんなことないじゃろ」と一
言いったのみ。
なお、幕末の志士の少なからぬ者が梅毒に罹っていたのはほんとの話。龍馬と
同等に有名な某も梅毒に罹っていたと書かれた本を読んだが、もちろんその人
が本当に梅毒だったか否か真相は不明。
俺が我慢ならないのは、そもそもその程度の話を我々がこのページでそれこそ
与太話として楽しむのはいいが，歴史家として飯を食っている者が，さも真実
のように「龍馬が見廻組に襲われた時、応戦できなかったのは、梅毒の第三期
症状で筋力が衰えていたからだ」とか「誰それに送った手紙に「風邪を引いた」
とあるのは梅毒で体調不良だったからだ」とか、さも歴史的真実のように書き
散らしていることだ。
そんないい加減なことは龍馬嫌いの一坂太郎でも書かないぞ。
言いったのみ。
なお、幕末の志士の少なからぬ者が梅毒に罹っていたのはほんとの話。龍馬と
同等に有名な某も梅毒に罹っていたと書かれた本を読んだが、もちろんその人
が本当に梅毒だったか否か真相は不明。
俺が我慢ならないのは、そもそもその程度の話を我々がこのページでそれこそ
与太話として楽しむのはいいが，歴史家として飯を食っている者が，さも真実
のように「龍馬が見廻組に襲われた時、応戦できなかったのは、梅毒の第三期
症状で筋力が衰えていたからだ」とか「誰それに送った手紙に「風邪を引いた」
とあるのは梅毒で体調不良だったからだ」とか、さも歴史的真実のように書き
散らしていることだ。
そんないい加減なことは龍馬嫌いの一坂太郎でも書かないぞ。
987 ：日本＠名無史さん：2006/05/05(金) 16:45:25
「坂本龍馬」と「坂本竜馬」はどっちがすごい？？？
988 ：日本＠名無史さん：