【家康】 関ヶ原の戦い 十一 【三成】

>>902
清正は如水にのみ従うと言ってみたり、大和をくれるなら西軍につくと言ったりしていたらしい。

ただ、家康は清正が死んでからでないと、大阪の陣を起こせなかったわけで。
家康のなかでは大きな存在だったのでは？

>>927
石田がいるだけで東軍について豊臣滅亡に拍車かける人間は忠臣とはとても言えないだろう。

あと清正の政治と統治は別物だろう。熊本を支配した実力はあるが、政略という意味での
先を読む力とは別。といっても九州の清正になにが出来るって九州で軍事活動するくらい
だから、関ヶ原を論点には語れない。むしろ九州にいたという立場のほうが重要だと思う。

三成も同じで、関ヶ原で敗者になったから暗愚だとか馬鹿というのは筋違い。
天下簒奪を阻止するなら関ヶ原を起こしたという結果は必然だし、そのせいで家康の天下とり
を早めたとしてもいずれ決戦はあるだろうし、焦ったようでも「三成が」起こすには
あのタイミングしかないし、戦国武将に、しかも根っからの豊臣っ子に自分は退いても
後に豊臣を託せというのは無理だし、そのあと誰かが家康を討つにしても出来たか
どうかはまったく未知数。そもそも関ヶ原は家康討伐計画では上出来だったと思うけど。

>>935
そうだね。
清正と島津が大阪に付いたとすれば、その時点で
徳川の天下獲りが画餅に帰す可能性が高い。

清正・島津→正則・毛利→黒田・鍋島→東国諸侯の様子見
となる可能性が高いのでは？

清正が死んだのは1611年、清正の死と大坂の陣に直接の因果関係があるとは思えないね。
大名である以上お家大事はどこも同じ、
実際の大坂の陣ではたった一大名すらも大坂方に立たなかったのに、
清正だけは例外だとするのは幾らなんでも根拠がなさ過ぎる。

逆に言えば、例えば仮に福島正則が大坂の陣より前に死んでいたなら、
福島が生きている間は大坂の陣を起こせなかった、
正則なら生きていれば大坂についていただろう、と言われたと思う。

>>936
豊臣滅亡に拍車をかけたという意識はなかっただろう

予知しろということなら、三成も予知していないのでダメ

>>939
三成は家康の脅威をある程度予知してたから関ヶ原に決起したんだろう。
実質、関ヶ原で天下とてしまうという事の重要性を正則清正は分かるべきだった。
予知というよりその時に。秀吉が据えた東海の備えが丸ごと家康に取られてるし。
三成が決起しなかったらどうなるか分からないけど、事が起きた時点で東軍に積極的に
関わったのは家康に天下取らせたことになった。

だいたい１７世紀になっても日本は国内戦をやってたのか！！
西洋とかは海外に侵攻してるというのに！！
当時の日本もいい加減、とっとと海外に侵攻しろよ！！
秀吉が海外に軍を送ったがそれを契機に海外侵攻をすれば
よかったのによ！！！！！！！！！！！！！！！！

１６１５年　豊臣家滅亡
１６１９年　福島正則改易。
１６２１年　日本、満州のヌルハチと同盟を結ぶ。
１６２３年　朝鮮出兵、１５万人が渡海。
１６２５年　朝鮮探題を設置。土井利勝が任命される。

>>940
三成は正則らが自分に味方するとでも思ったのだろうか
思ったとすれば馬鹿だし、思わないでやったのなら
滅亡に荷担？

>>943
そんな単純な構図でしか歴史を捉えられないのか・・・

お前にとっての関ヶ原って、平板でつまらないものなんだろうな。

東軍は家康だけであとは全部西軍。
戦上手の家康なら勝てるだろう〜〜〜〜〜〜〜〜。

堺の商人の間では、今後は徳川・徳川勝利という風潮だったらしい。
西軍についた大名には、金も船も武器も貸してくれなかったとか。
豊臣家は畿内の商業を独占していたから嫌われていたらしい。
信長→秀吉に変わるときに、自由都市・堺の代官が松井友閑から
石田三成に代わり、統制も厳しくなって嫌われていた。

>>941
国内を磐石にしてからじゃないと無理
国内が不安定な状態でやって失敗したのが文禄・慶長の役

外征って別に国内情勢が不安定かどうかって成否にあまり影響しないんじゃないの？
世界史上国内の不満を逸らすために他国を侵略、みたいな例は多いし、
ナポレオン戦争みたいに大成功しちゃうこともある
文禄・慶長の役が失敗したのは別の要因（将兵の士気の低さや兵站の不備）によるものが大きいと思う

漏れ様の輝ける活躍にケチつけるクソどもがいたことも大きい(´・ω・｀)

なんと！　自衛隊が事もあろうか、あの戦国時代にタイムスリップ！！

　　　　　ドラマ　「戦国自衛隊」　くるよ。　　　

日テレ版　「戦国自衛隊」　大仕掛け　(YOMIURI ONLINE)
３１日、来月７日　２部構成
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/tv/20060120et13.htm
戦国自衛隊・関ヶ原の戦い
http://www.ntv.co.jp/sengoku/
第一部　1月31日（火）　よる9時放送〜
第二部　2月 ７日（火）　よる9時放送〜

　　　　　役名　　　　　………… 　　配役
伊庭明義（3等陸佐） ………… 反町隆史
嶋村拓也（3等陸佐） ………… 渡部篤郎
徳川家康　　　　　　　………… 津川雅彦
本多正信　　　　　　　………… 長門裕之
石田三成　　　　　　　………… 竹中直人
島　 左近　　　　　　　………… 松方弘樹
小早川秀秋　　　　　 ………… 藤原竜也
豊臣秀頼　　　　　　　………… 杉村怜音
淀の方　　　　　　　　 ………… 秋吉久美子

テレビドラマ板　　【反町】戦国自衛隊〜関ヶ原の戦い〜
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1132143710/l20

（映画版もあるよ）　　戦国自衛隊1549　PART７
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1122221936/　　

石田は天才だろ。

少なくとも福島よりは戦上手だと思うよ。
福島なんて関ヶ原でも宇喜田にボコボコにされてたじゃん。

三成は数日間山で身を潜めていた、その後見つかり打ち首

関ヶ原の時点ですでに徳川がかなりの権力を握っていたわけで
関ヶ原を起こさなければそのままずるずるといって
徳川が天下をとったのは間違いない。
あそこまでいい勝負に持っていったのはすごいよ。
福島なんかあっさり改易されてあぼーんだろｗ

>>943
正則らが味方につくと思ってたら、あんな軍勢集めるひつようもないわけで
家康直属なら２万そこらで、正則らを含んだ７万超と対抗するために８万の軍勢あつめた。

石田三成は良く戦った。と評価する

俺は家康が大嫌いだ！！
朝鮮征伐で活躍した武将を殺しやがって！！
てめーは活躍してねーくせによ！！

>>955
結果大敗したわけだが？

誘導ですよ〜〜〜〜〜〜〜〜

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50

最近のホリエモンって、宇喜多秀家に見えてしょうがない。
天国→地獄
宇喜多＝豊臣家の大老＆秀吉の養子＆若い
堀江＝六本木の王様＆若い

八丈島＝東京拘置所

まったく、そのとおりだぜ。
実力もないくせにえらそうにしやがって(´・ω・｀)

何で詐欺師堀豚が宇喜多なんだよｗ

宇喜多秀家→豊臣家のプリンス
欲豚→成り上がり詐欺師

共通点は若いってだけじゃんｗ

宇喜多秀家隊　１７２２０人
どうだ強いだろ。

じゃあ信長でどうよ？

>>958
意図がどうかと、結果は別物だろうが

じゃあ島津でどうよ？

堀江に例えられたらかわいそう・・・・

島津は貧乏だけど強い

ホリエモンとは違うだろ

ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1138033761/l50

ここいけ

＞９６９
島津vs信長っていう意味だよ。
（ホリエモンとは関係ない。）

新スレまだうあー

映画『金吾』
金吾中納言こと小早川秀秋の心理描写、その葛藤に焦点をあてた超対策。
製作／大和天狗
監督／鞍馬天狗（弟子）
主演／金吾中納言−岡田准一
　　／徳川内府　−本木雅弘
　　／石治少　　−中居正広
　　／備前中納言−稲垣吾郎
　　／他オールスターキャスト

もうキャスト考えるスレ立ててくれ

>>973
> 映画『金吾』
> 金吾中納言こと小早川秀秋の心理描写、その葛藤に焦点をあてた超対策。
> 製作／大和天狗
> 監督／鞍馬天狗（弟子）
> 主演／金吾中納言−岡田准一 　キムタク
> 　　／徳川内府　−本木雅弘
> 　　／石治少　　−中居正広 　渡部
> 　　／備前中納言−稲垣吾郎
> 　　／他オールスターキャスト
淀　伊藤美咲

金吾中納言　渡辺いっけい
徳川内府　　中尾彬
石治少　　　山本耕史
備前中納言　渡辺徹
淀　　　　　杉田かおる
福島正則　　小澤征悦

渡辺いっけいは本多正純がいいな
葵のイメージが強くて

小早川は別にあほじゃなかったと思うよ。

三成の使者「ということでくれぐれも宜しく！ではこれにて」

キムタク小早川「おい。ちょ待てよ」

西軍
石田三成　　　山本耕史
島勝猛　　　 　照英
宇喜多秀家　 阿部寛
大谷吉継　　　豊川悦司
小西行長　　　緒形直人
島津義弘　　　今井雅之
毛利秀元　　　小池徹平
吉川広家　　　浅野忠信
安国寺恵瓊　 石坂浩二
上杉景勝　　　陣内孝則
毛利輝元　　　森本レオ
淀君　　　　　　松たか子

東軍
徳川家康　　　中尾彬
松平忠吉　　　藤木直人
井伊直正　　　草刈正雄
福島正則　　　中村獅童
黒田長政　　　段田安則
細川忠興　　　細川茂樹
加藤嘉明　　　西村雅彦
京極高知　　　押尾学
前田利長　　　本木雅弘

淀君　　　　　　松たか子

イイ！

昔淀君やってたよな。
松たか子ハァハァ

しょうがない

ガラシャ　伊藤美咲