【徳川】 関ヶ原の戦い 九 【毛利】
1 ：日本＠名無史さん：
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い
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13 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 22:28:21
あげまん
岐阜城を守りきる最も良い方法は？
>>15
川のなかに潜ってりゃいいじゃん。
川のなかに潜ってりゃいいじゃん。
>>14
素直に籠城してれば岐阜城なら最低でも数ヶ月は持ちこたえられる。
素直に籠城してれば岐阜城なら最低でも数ヶ月は持ちこたえられる。
全スレ徳川厨はちょいと頭可笑しくなってるな
戦国武将の生き残りだから戦国武将として国を簒奪していいって明らかに変だろ
そんな大義もないような簒奪をするから改易を繰り返し自家の保存に固執する
ような政策を取り、鎖国までした挙句、役人(武士)は偉いなどという意味不明な
失策を打ち出すハメになる
戦国武将の生き残りだから戦国武将として国を簒奪していいって明らかに変だろ
そんな大義もないような簒奪をするから改易を繰り返し自家の保存に固執する
ような政策を取り、鎖国までした挙句、役人(武士)は偉いなどという意味不明な
失策を打ち出すハメになる
21 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 23:57:08
秀吉は足利の天下を簒奪した
22 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 23:59:32
>>19
素直に籠城してれば岐阜城なら最低でも数ヶ月は持ちこたえられる根拠は？
素直に籠城してれば岐阜城なら最低でも数ヶ月は持ちこたえられる根拠は？
24 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 00:12:36
日本の城は海千山千ですが？
1日で落城もありますが？
1日で落城もありますが？
25 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 00:24:12
１日で落城？
例えば？
岐阜城クラスでも？
例えば？
岐阜城クラスでも？
明治維新はやるべきではなかったということか
市民革命もだめなのか
市民革命もだめなのか
28 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 00:43:01
革命ができないと近代民主主義は成立しないのだが
天皇制以来の封建制を維持すべきであったということか？
天皇制以来の封建制を維持すべきであったということか？
29 ：大和天狗：2005/10/04(火) 01:19:01
関が原
関わり白し
日和見も
月は満つれど
夢のまた夢
金吾、お前・・・三成についた方がよかったんじゃないの？
それにしても昼ごろまでとはいい度胸だな。
不破の関
弟勝って
天下盗る
小僧小僧と
爪を噛みつつ
取りあえず勝って良かったじゃねーか。
秀忠待たなくて結果オーライだな。
石治少
過ぎたるものが
三っつ也
左近佐和山
餌の関白
金吾も釣れないで何が出来るのだろう。
その拙さは感心せんが、いい友達もいた人生だったな。
関わり白し
日和見も
月は満つれど
夢のまた夢
金吾、お前・・・三成についた方がよかったんじゃないの？
それにしても昼ごろまでとはいい度胸だな。
不破の関
弟勝って
天下盗る
小僧小僧と
爪を噛みつつ
取りあえず勝って良かったじゃねーか。
秀忠待たなくて結果オーライだな。
石治少
過ぎたるものが
三っつ也
左近佐和山
餌の関白
金吾も釣れないで何が出来るのだろう。
その拙さは感心せんが、いい友達もいた人生だったな。
30 ：大和天狗：2005/10/04(火) 01:34:15
苦難の人生を乗り越えて天寿？を全うし家康、
武運拙く敗れ去るも己が信条を全うした三成、
関が原以後に、後悔したのかしないのか金吾。
一寸先は闇、五里霧中、暗中模索の戦国物語。
脚本：金吾秀秋
監督：鞍馬天狗
製作：大和天狗
映画【大垣城】公開予定なし
武運拙く敗れ去るも己が信条を全うした三成、
関が原以後に、後悔したのかしないのか金吾。
一寸先は闇、五里霧中、暗中模索の戦国物語。
脚本：金吾秀秋
監督：鞍馬天狗
製作：大和天狗
映画【大垣城】公開予定なし
>>18
大勢って、岐阜城に篭もってた兵は３．８００程度だぞ？
それなら数ヶ月の兵糧、水に事欠く事はないだろう。
>>22
>>23も書いてるが、城が簡単に落とせるような造りだったら
誰だって籠城なんてしないし城攻めが得て不得手なんてない。
しかも岐阜城は天険の要害。織田の拠点だった城だぞ？
寄せ手は徳川を除いた３万程度だしな。
大勢って、岐阜城に篭もってた兵は３．８００程度だぞ？
それなら数ヶ月の兵糧、水に事欠く事はないだろう。
>>22
>>23も書いてるが、城が簡単に落とせるような造りだったら
誰だって籠城なんてしないし城攻めが得て不得手なんてない。
しかも岐阜城は天険の要害。織田の拠点だった城だぞ？
寄せ手は徳川を除いた３万程度だしな。
城が一日で落ちたとか具体的な例も挙げずに言ってる奴がいるが
そうゆーのは内通者が沢山出た場合だけだ。
木造は最後まで懸命に戦った。野戦で兵力と士気が減ってなければ
西軍到着までは充分持ちこたえられたはず。
そうゆーのは内通者が沢山出た場合だけだ。
木造は最後まで懸命に戦った。野戦で兵力と士気が減ってなければ
西軍到着までは充分持ちこたえられたはず。
>>26
おまえさんの教科書は漏れのと違うみたいだな
おまえさんの教科書以外は戦国時代なんてとっくの昔に終わってますからｗ
>>27
革命と簒奪の違いくらい自分で勉強してくれ
家康が革命をおこし住み良い社会を作ったとか思ってるのか、目出度いな
おまえさんの教科書は漏れのと違うみたいだな
おまえさんの教科書以外は戦国時代なんてとっくの昔に終わってますからｗ
>>27
革命と簒奪の違いくらい自分で勉強してくれ
家康が革命をおこし住み良い社会を作ったとか思ってるのか、目出度いな
>>28
天皇制以来の封建制って何ですか？
天皇制以来の封建制って何ですか？
>>34
封建制を知らないの？
封建制を知らないの？
というか、大義があっただのなかっただの、馬鹿らしくてお話にならんのよ。
歴史上、下剋上を起こしたすべての武将が、大義を打ち出していただろうが。
その大義がどんなに理屈の通らないものであれ、力のある者が勝つのが戦国時代であり、
戦国武将はその習いにしたがって行動していたんだよ。
戦争っていうのは、お互いの大義と大義が武力を以ってぶつかり合う行為のことだ。
どっちが正義でどっちが悪だなんて関係ないの。勝った方の大義がまかり通るだけ。
ここでお互いを「大義がない」「いやある」って議論しあうのも、はっきり言って無意味。
イスラエルが「イスラム教徒は悪である」と言い、パレスチナが「ユダヤ人は悪である」と言って
決して譲らないのと同じように、東軍側と西軍側の意見がかみ合わないのは当たり前。
東軍は「反乱を起こした石田三成を討つべし」という大義を抱えて戦い、
西軍は「家康の専横を許すな」という大義を抱えて戦った。
結局前者の大義に味方した者の方が多く、東軍の勝利となった。
こういうことだろ？ 何をあほな事をいちいち書き込んでいるのやら…。
歴史上、下剋上を起こしたすべての武将が、大義を打ち出していただろうが。
その大義がどんなに理屈の通らないものであれ、力のある者が勝つのが戦国時代であり、
戦国武将はその習いにしたがって行動していたんだよ。
戦争っていうのは、お互いの大義と大義が武力を以ってぶつかり合う行為のことだ。
どっちが正義でどっちが悪だなんて関係ないの。勝った方の大義がまかり通るだけ。
ここでお互いを「大義がない」「いやある」って議論しあうのも、はっきり言って無意味。
イスラエルが「イスラム教徒は悪である」と言い、パレスチナが「ユダヤ人は悪である」と言って
決して譲らないのと同じように、東軍側と西軍側の意見がかみ合わないのは当たり前。
東軍は「反乱を起こした石田三成を討つべし」という大義を抱えて戦い、
西軍は「家康の専横を許すな」という大義を抱えて戦った。
結局前者の大義に味方した者の方が多く、東軍の勝利となった。
こういうことだろ？ 何をあほな事をいちいち書き込んでいるのやら…。
40 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 02:55:49
×習い
○倣い
日本史以前に日本語も満足に読み書き出来ない馬鹿は消えてくれ！
○倣い
日本史以前に日本語も満足に読み書き出来ない馬鹿は消えてくれ！
41 ：金吾秀秋：2005/10/04(火) 04:42:24
戦争っていうのは、お互いの大義と大義が武力を以ってぶつかり合う行為の
ことなんだぜ(´・ω・｀)
ことなんだぜ(´・ω・｀)
金吾の大義が刑部の打算を打ち砕いた。
43 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 08:06:13
岐阜城は斎藤氏の拠点であった稲葉山城の頃から難攻不落だろ。信長でさえ相当な
年月掛かってる。しかも西美濃3人衆を抱きこんで後巻を絶った上でやっとだ。
ま、織田家興隆の途上であった事を考慮にいれても大した物だ。普通に考えて最初
から篭城してたら相当持ちこたえたんじゃないかな。水の手云々というのはあんまり
知らないが本当なの？
年月掛かってる。しかも西美濃3人衆を抱きこんで後巻を絶った上でやっとだ。
ま、織田家興隆の途上であった事を考慮にいれても大した物だ。普通に考えて最初
から篭城してたら相当持ちこたえたんじゃないかな。水の手云々というのはあんまり
知らないが本当なの？
豊臣厨ｗｗｗ
>>39
これだけ明確に結論付けしてやってるのに読み取れないとは…･･･。
「大義があるだのないだのという議論は無意味」ってな。
＞どうせなら豊臣を滅ぼしたことで徳川の世になり何がよかったのかを書けば？
スレ違い。日本史板に江戸時代関連のスレはいくらでもある。
江戸時代の評価について議論したければ、そちらへどうぞ。
>>40
「世の”習い”」（三省堂『新明解国語辞典』第二版）
中途半端な知識での書き込みで恥かくのは自分だよ。
これだけ明確に結論付けしてやってるのに読み取れないとは…･･･。
「大義があるだのないだのという議論は無意味」ってな。
＞どうせなら豊臣を滅ぼしたことで徳川の世になり何がよかったのかを書けば？
スレ違い。日本史板に江戸時代関連のスレはいくらでもある。
江戸時代の評価について議論したければ、そちらへどうぞ。
>>40
「世の”習い”」（三省堂『新明解国語辞典』第二版）
中途半端な知識での書き込みで恥かくのは自分だよ。
謎のアンチ徳川の奴はなにが主張したいの？
47 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 09:37:40
世の倣いのマチガイ、つい最近どっかで見たな。
日本史板か三戦板かどっちかの関ヶ原スレだったと思うけど。
日本史板か三戦板かどっちかの関ヶ原スレだったと思うけど。
48 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 09:42:34
毛利は徳川に徹底的に潰されれば幕末に暴れなくてよかったのに。
>>48
そのかわり日本が欧米列強の餌食になってただろうけどね。
そのかわり日本が欧米列強の餌食になってただろうけどね。
50 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 10:20:04
よく「何で幕府は島津や毛利を潰さなかったか？」とかいう意見があるが、
そいつら、そんなに日本が幕末に潰れたら良かったと期待してるのかね？
日本が近代の清や朝鮮やベトナムみたいになるのが恋しいのか？
そいつら、そんなに日本が幕末に潰れたら良かったと期待してるのかね？
日本が近代の清や朝鮮やベトナムみたいになるのが恋しいのか？
結果論から言うと島津や毛利を残しておいたのは日本にとって幸いだった。
勿論、家康もそこまでは計算してたわけではなかったろうけど。
勿論、家康もそこまでは計算してたわけではなかったろうけど。
豊臣を潰して島津・毛利を残したのは、バランス的に絶妙だったことになるな
53 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 11:14:33
いや、それも結果論でどうにかなったかも
あるいはＷＷ２で征服されない分マシだったとかね
３００万近く死んでるけどそれより少ない死者ですんだかも
もっと悲惨になっていた可能性もあるが
あるいはＷＷ２で征服されない分マシだったとかね
３００万近く死んでるけどそれより少ない死者ですんだかも
もっと悲惨になっていた可能性もあるが
54 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 11:18:12
日清戦争、中でも最新鋭巨砲戦艦二隻を持っていた清国艦隊に、巡洋艦ばかりで勝った黄海会戦は、
研究者たちが、どう見ても奇跡的勝利だってさ。
薩摩、長州の指揮官ばかりでした。
研究者たちが、どう見ても奇跡的勝利だってさ。
薩摩、長州の指揮官ばかりでした。
55 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 11:27:07
日本海海戦も奇跡に近い
船はすごかったかも試練が要はそれを運用するヒト。
・・・相手は中国人、ロシア人じゃんｗ
・・・相手は中国人、ロシア人じゃんｗ
57 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 12:06:31
>>56
幕末に起きたロシア人の択捉島施設襲撃事件知ってる？
南部藩、秋田藩も、津軽藩などの五百人近い兵卒が詰めていた、択捉島基地が
一隻のロシア軍艦と数十人のロシア兵に襲撃され、なすすべなく潰走・・・
幕末に起きたロシア人の択捉島施設襲撃事件知ってる？
南部藩、秋田藩も、津軽藩などの五百人近い兵卒が詰めていた、択捉島基地が
一隻のロシア軍艦と数十人のロシア兵に襲撃され、なすすべなく潰走・・・
英国艦隊と堂々と戦った薩摩藩とはえらい違いやな。
59 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 12:10:35
スレ違いの雑談楽しそうだなおまいら
幕府は豊臣を潰すついでに馬関西人も皆殺しにするべきだったな
そうすればキモ原カス博や元木氏ねも生まれずに済んだ
幕府は豊臣を潰すついでに馬関西人も皆殺しにするべきだったな
そうすればキモ原カス博や元木氏ねも生まれずに済んだ
60 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 12:14:06
薩長は奥羽討伐で東北人を皆殺しにするべきだったな
そうすれば佐詐欺カス浩も生まれずに済んだ
そうすれば佐詐欺カス浩も生まれずに済んだ
>>59
かれらは近代に入ってからの渡来人の子孫だよ。
かれらは近代に入ってからの渡来人の子孫だよ。
なんかよく徳川厨が長久手で家康が秀吉に勝ったとか言ってるけどあれのどこが勝ったといえるのか不思議
秀吉的にはもともと織田家と同盟してた徳川とは同盟を続けたかった訳で
別に家康とは戦うつもりは初めから無かったから本気で責め潰さなかっただけだよ
挙兵してきたのは信雄家康の方だし秀吉的には負けないだけの戦力集めて
長引かせて向こうが諦めるのを待ってただけ
仕掛けてきたのは家康の方なのに大した事できなかったし
結局秀吉の戦略どうりの結果になったわけで秀吉の作戦は大成功じゃん
つか織田家の内紛煽って挙兵とかうざい事してくるなよ家康
結局大失敗だったけどな
秀吉的にはもともと織田家と同盟してた徳川とは同盟を続けたかった訳で
別に家康とは戦うつもりは初めから無かったから本気で責め潰さなかっただけだよ
挙兵してきたのは信雄家康の方だし秀吉的には負けないだけの戦力集めて
長引かせて向こうが諦めるのを待ってただけ
仕掛けてきたのは家康の方なのに大した事できなかったし
結局秀吉の戦略どうりの結果になったわけで秀吉の作戦は大成功じゃん
つか織田家の内紛煽って挙兵とかうざい事してくるなよ家康
結局大失敗だったけどな
>>63
実際に三河では大変なことになっていたからな。
おまけに小笠原や真田の離反。そして最終的には石川の出奔。
あの戦いでは織田、徳川共にダメージが大きすぎる。
秀吉からすると、丹羽に次いで政権掌握の、目の上のたんこぶになり
そうな池田がいなくなったおかげで、その後の政権運用がやりやすく
なっただろう。
実際に三河では大変なことになっていたからな。
おまけに小笠原や真田の離反。そして最終的には石川の出奔。
あの戦いでは織田、徳川共にダメージが大きすぎる。
秀吉からすると、丹羽に次いで政権掌握の、目の上のたんこぶになり
そうな池田がいなくなったおかげで、その後の政権運用がやりやすく
なっただろう。
池田恒興とは面白い視点だな。
そう言えば前スレで答え出てないんだけど
太閤崩御～関ヶ原の頃の豊臣家の政務代行者(政権ではなく家内の意志決定者)は誰だろ？
五大老で秀頼の後見人の前田利家？
五奉行筆頭格の石田三成？
秀頼の後見人の片桐且元？
太閤崩御～関ヶ原の頃の豊臣家の政務代行者(政権ではなく家内の意志決定者)は誰だろ？
五大老で秀頼の後見人の前田利家？
五奉行筆頭格の石田三成？
秀頼の後見人の片桐且元？
太閤崩御！？
秀吉が戦闘で敗北して人質を出したことは間違いない
他に人質は出したことがないが？
他に人質は出したことがないが？
秀吉軍は別に壊走してないし
家康の目的は信雄を織田家の当主にしてあわよくば信雄を傀儡にすることだけど
全然目的を達成できなかったし
逆に秀吉的には信雄をおとなしくさせて家康を同盟に組み込んで目的達成してる
家康の目的は信雄を織田家の当主にしてあわよくば信雄を傀儡にすることだけど
全然目的を達成できなかったし
逆に秀吉的には信雄をおとなしくさせて家康を同盟に組み込んで目的達成してる
>>66
利家→三成だろう。政務って限ると語弊が生まれるけど、
権力的には利家が第一、次に家康、次に奉行の三成。
三成を隠居させた事件とかかなり横暴だから、あの時点で家康の天下はみな
見えてたと思うよ。政務というけど、五大老は合議が開かれた時に必要に
なるだけで普段は居ないだけだし。利家が特別秀吉に近かっただけ。
利家→三成だろう。政務って限ると語弊が生まれるけど、
権力的には利家が第一、次に家康、次に奉行の三成。
三成を隠居させた事件とかかなり横暴だから、あの時点で家康の天下はみな
見えてたと思うよ。政務というけど、五大老は合議が開かれた時に必要に
なるだけで普段は居ないだけだし。利家が特別秀吉に近かっただけ。
前スレの朝鮮出兵を肯定してた人まだいるの？
人質は家康が要求したんじゃなくて秀吉から言った事だし
むしろ家康は人質貰うの嫌がってたじゃん
でも断れなくて押し付けられたくせに何言ってんだよ
むしろ家康は人質貰うの嫌がってたじゃん
でも断れなくて押し付けられたくせに何言ってんだよ
>>66
五奉行は浅野。
五奉行は浅野。
まあこの頃から家康は秀吉にしてやられたって感じでうっぷんが溜まってたのかもな
秀吉が生きてる間は頭が上がらなかったけど
だからって死んでから復讐に動き出すとかせこすぎなんだよ
墓までぶち壊すとかやりすぎ
秀吉が生きてる間は頭が上がらなかったけど
だからって死んでから復讐に動き出すとかせこすぎなんだよ
墓までぶち壊すとかやりすぎ
家康は人質が大成するのを恐れたんだろう。経験上。
織田家と徳川家は同盟していたから
秀吉が徳川家と同盟するのは秀吉の正当性の裏づけにもなるから秀吉は戦いたくなかったんだよ
本気で戦えば秀吉が家康を潰していた事は確実だけどそういう戦略を取らなかっただけ
逆に家康は秀吉と結ぶ事で秀吉の正当性を認めてしまうことになった
だから人質もらう事も嫌がってたけど結局逆らえなかった
それを家康が勝ったなんて言ってるようではちゃんちゃらおかしい
秀吉が徳川家と同盟するのは秀吉の正当性の裏づけにもなるから秀吉は戦いたくなかったんだよ
本気で戦えば秀吉が家康を潰していた事は確実だけどそういう戦略を取らなかっただけ
逆に家康は秀吉と結ぶ事で秀吉の正当性を認めてしまうことになった
だから人質もらう事も嫌がってたけど結局逆らえなかった
それを家康が勝ったなんて言ってるようではちゃんちゃらおかしい
・・・徳川と同盟結ぶのが正当性の裏づけって・・・ｗ
そもそも織田を好き放題食い物にした猿ヲタがが何いってんだかw
しかも実母や妹を離縁させてまで嫁がせ、ご機嫌を取りってたのに。
言うに事欠いてのその戯言、何とかならんものかねw
そもそも織田を好き放題食い物にした猿ヲタがが何いってんだかw
しかも実母や妹を離縁させてまで嫁がせ、ご機嫌を取りってたのに。
言うに事欠いてのその戯言、何とかならんものかねw
不細工な妹を強制離縁させて姑付きで送りつけたのは、産廃の不法投棄
のようで滑稽だが、その後は気を使いすぎて徳川減退政策を移封と石川
数正出奔のみで終わらせたのは痛い。
関東移封は減退効果より増強効果のほうが高かった。
盟主が死ねば状況が変わるのは、本能寺の変以降秀吉自身がで証明済
みだったが、「家康は動かない」との希望的観測で秀頼の後見を託すのは
人が良すぎた。
臨終に際して「お拾いの事は、よしなに」としか言わなかったのであれば、
徳川の世を予見して「家来としてもらって構わないが、取り潰さないで欲しい」
という意味だろうが、一応「秀頼を盟主とする仕組みの中でを支えて欲しい」的
な事を言った事になっているようなので、乱世を生き抜いたものとしては人が
良すぎる。
その後の家康は、秀吉の人の良さを「悪い見本」として、正反対の方向にまい
進している。
のようで滑稽だが、その後は気を使いすぎて徳川減退政策を移封と石川
数正出奔のみで終わらせたのは痛い。
関東移封は減退効果より増強効果のほうが高かった。
盟主が死ねば状況が変わるのは、本能寺の変以降秀吉自身がで証明済
みだったが、「家康は動かない」との希望的観測で秀頼の後見を託すのは
人が良すぎた。
臨終に際して「お拾いの事は、よしなに」としか言わなかったのであれば、
徳川の世を予見して「家来としてもらって構わないが、取り潰さないで欲しい」
という意味だろうが、一応「秀頼を盟主とする仕組みの中でを支えて欲しい」的
な事を言った事になっているようなので、乱世を生き抜いたものとしては人が
良すぎる。
その後の家康は、秀吉の人の良さを「悪い見本」として、正反対の方向にまい
進している。
>>78
幕府開くかもしれんしな
幕府開くかもしれんしな
確か大政所の夫（秀吉の養父）の、なんとか阿弥（本名、水野某）
って、家康生母のお大の又従兄弟だよな。
って、家康生母のお大の又従兄弟だよな。
信雄擁立して分断計ってる家康のほうがよっぽど織田家にとって迷惑
秀吉が立てた織田家の正当な後継者である秀信は
関ヶ原ではちゃんと西軍に付いている
秀吉に恩義を感じているからだな
秀吉が立てた織田家の正当な後継者である秀信は
関ヶ原ではちゃんと西軍に付いている
秀吉に恩義を感じているからだな
龍造寺＝織田
鍋島 ＝豊臣
鍋島 ＝豊臣
自分の中で何か納得できない表現
「豊臣恩顧の大名」・・・どのくらい恩義を感じていたんだろうね？
「実力者家康」・・・実力ってどんな力？
「豊臣恩顧の大名」・・・どのくらい恩義を感じていたんだろうね？
「実力者家康」・・・実力ってどんな力？
でも小牧・長久手は秀吉の勝利ではあるけど、結果論的には失策だったわなあ。
このときに徳川をつぶしておくべきだったよ。
局地戦での敗退は合戦の腕が家康＞秀吉であることを諸侯に印象付けてしまったし、
やがて250万石という大領を与えることになってしまった。
結果論ではなんとでも言えるけど、豊臣と徳川の君臣逆転はここから始まってると
行っても過言ではないかも。
このときに徳川をつぶしておくべきだったよ。
局地戦での敗退は合戦の腕が家康＞秀吉であることを諸侯に印象付けてしまったし、
やがて250万石という大領を与えることになってしまった。
結果論ではなんとでも言えるけど、豊臣と徳川の君臣逆転はここから始まってると
行っても過言ではないかも。
88 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 17:47:38
>>86
天下を取れる実力
天下を取れる実力
89 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 17:49:33
小牧で勝ったとか言っている秀吉
ならば何故人質まで出すのか
そんなに家康が怖いのか
一気にもみ潰せば良かっただろ
なんでそんな簡単なこともわからないのか
家臣まで討ち取られて降伏かよ
ならば何故人質まで出すのか
そんなに家康が怖いのか
一気にもみ潰せば良かっただろ
なんでそんな簡単なこともわからないのか
家臣まで討ち取られて降伏かよ
>>87
＞合戦の腕が家康＞秀吉であることを諸侯に印象付けてしまった
部下が局地的な小競り合いで負けただけで秀吉本陣は全然無傷だし
こんな印象を当時の大名らが本当に持ったりしたの？
むしろ家康が勝てなかったことで
やっぱ秀吉には逆らえない刃向かっても無駄だなって印象を植え付けた可能性すらある
ここで家康が勝てなかったことが秀吉天下人への大きな弾みになったといえる
＞合戦の腕が家康＞秀吉であることを諸侯に印象付けてしまった
部下が局地的な小競り合いで負けただけで秀吉本陣は全然無傷だし
こんな印象を当時の大名らが本当に持ったりしたの？
むしろ家康が勝てなかったことで
やっぱ秀吉には逆らえない刃向かっても無駄だなって印象を植え付けた可能性すらある
ここで家康が勝てなかったことが秀吉天下人への大きな弾みになったといえる
92 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 18:40:00
>>91
ここで勝てなかったって、勝てたと思っているのか？
ここで勝てなかったって、勝てたと思っているのか？
豊臣恩顧の大名っておかしいだろ
恩顧の武将なら分かるが。
恩顧の武将なら分かるが。
94 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 18:49:18
普通に豊臣恩顧って書いてあるけど
95 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 18:56:03
ぜんぜん関が原の話題になってないんですが。
小牧・長久手の「大勝利」のおかげで家康が秀吉に対して
優位に立ったというのは、徳川が天下を獲ってからの後付でしょ
当時の人間は誰も家康が秀吉に勝ったとは思ってなかったと思われ
結局すぐに秀吉に臣従してるわけだし
家康の名声と豊臣政権における地位を高め、後の天下獲りの布石にはなったろうけど
優位に立ったというのは、徳川が天下を獲ってからの後付でしょ
当時の人間は誰も家康が秀吉に勝ったとは思ってなかったと思われ
結局すぐに秀吉に臣従してるわけだし
家康の名声と豊臣政権における地位を高め、後の天下獲りの布石にはなったろうけど
97 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 19:07:50
戦闘には勝っただろ
人質を出したのは秀吉
家康以外に人質を出したか？
他に勝った方が人質を出した例は？
関ヶ原ネタがなくてどうしても前後にぶれるなｗ
人質を出したのは秀吉
家康以外に人質を出したか？
他に勝った方が人質を出した例は？
関ヶ原ネタがなくてどうしても前後にぶれるなｗ
人質って別に戦の勝敗に関係なく出したりするものじゃないの？
大名に忠誠を示すために家臣が自ら差し出したり、外交のカードにしたり
あと秀吉にとって小牧・長久手は大した意味がないと言ってる人はいても、
だれも秀吉が勝ったとは言ってないと思うけど
大名に忠誠を示すために家臣が自ら差し出したり、外交のカードにしたり
あと秀吉にとって小牧・長久手は大した意味がないと言ってる人はいても、
だれも秀吉が勝ったとは言ってないと思うけど
小牧長久手の戦いで人質を出したのは家康の方なんで家康の負けだな
秀吉が人質を出したのは家康を大阪に呼ぶためでこの戦いとは関係ない
秀吉が人質を出したのは家康を大阪に呼ぶためでこの戦いとは関係ない
>>96
誰も徳川が優位に立ったなんて書いてないと思われ。
豊臣政権で徳川が数いる外様大名の中でも別格扱いされたってことが重要なんでしょ。
>>98
よりによって実の母親を人質にしたことが問題だと思う。
子供や兄弟をだすのとはわけが違う。
母親を人質に出すというのは道徳的観念上、許されざる行為だよ。
それをやっちまうところが秀吉のすごさでもあるが。
誰も徳川が優位に立ったなんて書いてないと思われ。
豊臣政権で徳川が数いる外様大名の中でも別格扱いされたってことが重要なんでしょ。
>>98
よりによって実の母親を人質にしたことが問題だと思う。
子供や兄弟をだすのとはわけが違う。
母親を人質に出すというのは道徳的観念上、許されざる行為だよ。
それをやっちまうところが秀吉のすごさでもあるが。
>>94
なに言ってるの
なに言ってるの
秀吉は伊達や島津に誰を差し出したのか
妻か？
妻か？
関ヶ原前に芳春院が江戸に人質になったのはそんなに大きな意味があるの？
子供や兄弟よりも親がはるかに大事な存在ってのは儒教的価値観だと思うけど、
戦国時代末期でもみんなそんな風に考えてたの？
子供や兄弟よりも親がはるかに大事な存在ってのは儒教的価値観だと思うけど、
戦国時代末期でもみんなそんな風に考えてたの？
大事だから人質としての利用価値もあるんじゃないか。
光秀しかり
光秀しかり
何で秀吉は妹を家康の夜伽に差し出したの？
今時に言うなら家族ぐるみのお付き合い
朝日姫って家康とやったんだろうか
さっさと実家に帰ってるけど、初夜くらい相手にしないとちょっとマズイ気もする
スレ違いだけど
さっさと実家に帰ってるけど、初夜くらい相手にしないとちょっとマズイ気もする
スレ違いだけど
これ和睦を申し入れたのは信雄と家康の方だって説があるぞ
秀吉は条件として家康の次男の秀康を人質に要求したけど家康がゴネてる間に
信雄のほうが和睦して抜けちゃたので仕方なく家康も秀康を人質に出して和睦したらしい
人質出してるのは家康の方だけだし家康が和睦を申し入れた説のほうが正しいだろ
徳川家的に小牧長久手は家康が勝ったって事にしたいから
秀吉から和睦申し入れたみたいなデマ流たっぽいな
人質出してるのは家康の方だけだから小牧長久手で負けたのは家康だよ
秀吉は条件として家康の次男の秀康を人質に要求したけど家康がゴネてる間に
信雄のほうが和睦して抜けちゃたので仕方なく家康も秀康を人質に出して和睦したらしい
人質出してるのは家康の方だけだし家康が和睦を申し入れた説のほうが正しいだろ
徳川家的に小牧長久手は家康が勝ったって事にしたいから
秀吉から和睦申し入れたみたいなデマ流たっぽいな
人質出してるのは家康の方だけだから小牧長久手で負けたのは家康だよ
112 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 20:06:08
>>86
>>どのくらい恩義を感じていたんだろうね？
十人十色・・寄せ集めもいいところだし秀吉個人の求心力
だけで、かろうじて形を保っていただけ。
有名な逸話に大阪城で家臣たちが家康、利家、黒田や伊達の名を
だして大騒ぎしていたのを廊下を通りかかった秀吉が面白がって
「あれは何を騒いでおるのか？」と近習に問うたところ
言いにくそうに「あれは太閤殿下の次の天下人を当てようと賭けをしているのです」
で秀吉絶句したそうな。
そのご後日に秀吉自ら「自分の後の天下人はだれだ」と家臣にとうて如水の名を出した
逸話もあるわな。
>>どのくらい恩義を感じていたんだろうね？
十人十色・・寄せ集めもいいところだし秀吉個人の求心力
だけで、かろうじて形を保っていただけ。
有名な逸話に大阪城で家臣たちが家康、利家、黒田や伊達の名を
だして大騒ぎしていたのを廊下を通りかかった秀吉が面白がって
「あれは何を騒いでおるのか？」と近習に問うたところ
言いにくそうに「あれは太閤殿下の次の天下人を当てようと賭けをしているのです」
で秀吉絶句したそうな。
そのご後日に秀吉自ら「自分の後の天下人はだれだ」と家臣にとうて如水の名を出した
逸話もあるわな。
113 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 20:08:19
114 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 20:09:05
>>111
母と妹は？
母と妹は？
こんなこと言うと笑われそうだが、小牧・長久手後に
最初に人質（秀康）を出したのって徳川サイドだったのね
ずっと大政所や朝日姫の返礼（？）で秀康を差し出したと思ってた
だったら極端な話秀吉勝利でも良さそうな気がする
最初に人質（秀康）を出したのって徳川サイドだったのね
ずっと大政所や朝日姫の返礼（？）で秀康を差し出したと思ってた
だったら極端な話秀吉勝利でも良さそうな気がする
118 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 20:19:55
>>・実力ってどんな力？
小牧長久手の戦で総合戦略的には秀吉勝利だか局地的戦に勝っている。
そして勝ち逃げしている。
織田と和睦して家康の矛先をかわしたのは秀吉の戦略の勝利だが
母を人質に上洛させた点と合わせて、秀吉は家康を別格に扱っている
というイメージが定着してしまった。
更に致命的なのが関東行き。これのおかげで家康は朝鮮出兵を免れる
という僥倖に恵まれ、家康が取り次ぎと成った東国諸侯も同じく出兵での
負担は西に比較して軽かった。
しかも諸侯が消耗している間関東開拓に勤しんでいる徳川というのは
出兵に疲弊した天下に平和に国内経営に勤しむ指導者としての
静かなPRにもなってる。
当時カリスマとなっている謙信や信玄の同時代に生き、そして太閤の主筋
信長の同盟者という立場の武将は、あのころもはやいないに等しい。
小牧長久手の戦で総合戦略的には秀吉勝利だか局地的戦に勝っている。
そして勝ち逃げしている。
織田と和睦して家康の矛先をかわしたのは秀吉の戦略の勝利だが
母を人質に上洛させた点と合わせて、秀吉は家康を別格に扱っている
というイメージが定着してしまった。
更に致命的なのが関東行き。これのおかげで家康は朝鮮出兵を免れる
という僥倖に恵まれ、家康が取り次ぎと成った東国諸侯も同じく出兵での
負担は西に比較して軽かった。
しかも諸侯が消耗している間関東開拓に勤しんでいる徳川というのは
出兵に疲弊した天下に平和に国内経営に勤しむ指導者としての
静かなPRにもなってる。
当時カリスマとなっている謙信や信玄の同時代に生き、そして太閤の主筋
信長の同盟者という立場の武将は、あのころもはやいないに等しい。
>>116
それを人質というのだと思うがね。
それを人質というのだと思うがね。
120 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 20:28:41
小牧長久手で秀吉勝利としてる会話が多いが
こういってはなんだがあの時点の国力差では秀吉が勝って当たり前。
重要なのは家康も「上手な負け戦」を望んだのだという点。
家康は秀吉の天下は見えていたろうし、ただ頑迷な三河家臣を納得させるため
そして秀吉に一目置かせるために一度勝負するという賭けに出た。
むろん最初から勝ち戦は望んでいなくて、一度でも局地戦で勝てばよかった。
どうせ秀吉は長期戦が出来ないと読んでいたのだから。
家康と長期戦をすれば九州が島津に奥羽は伊達に席巻されてしまう。
まだ固まってない秀吉の支配にほころびが出る可能性もある。
だから最終的に家康を抱きこむしかないのは分かってたろう。
こういってはなんだがあの時点の国力差では秀吉が勝って当たり前。
重要なのは家康も「上手な負け戦」を望んだのだという点。
家康は秀吉の天下は見えていたろうし、ただ頑迷な三河家臣を納得させるため
そして秀吉に一目置かせるために一度勝負するという賭けに出た。
むろん最初から勝ち戦は望んでいなくて、一度でも局地戦で勝てばよかった。
どうせ秀吉は長期戦が出来ないと読んでいたのだから。
家康と長期戦をすれば九州が島津に奥羽は伊達に席巻されてしまう。
まだ固まってない秀吉の支配にほころびが出る可能性もある。
だから最終的に家康を抱きこむしかないのは分かってたろう。
>>116
そういったら秀康は人質ではなく養子縁組だけど。
そういったら秀康は人質ではなく養子縁組だけど。
122 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 20:30:35
っていうか、秀吉って長久手で完敗すると絶望してすぐ大坂に敗走してるじゃん。
123 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 20:31:55
>>116
それを人質というんだけど
それを人質というんだけど
大きく戦略・政略・外交までみれば、
最終的に家康は秀吉の配下になっているのだから、
秀吉の勝ちなのは明白なんだよ。
問題は、長久手の戦いという局地戦で圧倒的な勝利を家康があげたこと。
これはその後の両者の関係や、家康の立場に大きな影響を与えた。
最終的に家康は秀吉の配下になっているのだから、
秀吉の勝ちなのは明白なんだよ。
問題は、長久手の戦いという局地戦で圧倒的な勝利を家康があげたこと。
これはその後の両者の関係や、家康の立場に大きな影響を与えた。
家康が豊臣政権で特別だったのは結局のところその領土の大きさのせいで、
信長の同盟者云々はあまり関係なかった気もするけどなあ
信長の同盟者と言えば長宗我部元親や赤松義祐、姉小路頼綱とか色々いたわけだし
よく徳川厨が猿は信長の家来、神君家康公は信長と対等の同盟者だから
信長の死後権現様が天下を獲るのは当たり前！
みたいなことを言ってるけどちょっと違うと思う
信長の同盟者云々はあまり関係なかった気もするけどなあ
信長の同盟者と言えば長宗我部元親や赤松義祐、姉小路頼綱とか色々いたわけだし
よく徳川厨が猿は信長の家来、神君家康公は信長と対等の同盟者だから
信長の死後権現様が天下を獲るのは当たり前！
みたいなことを言ってるけどちょっと違うと思う
126 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 20:35:54
つか秀吉が勝ちきる自信があるのなら、家康を潰せば良かった
かついえ、光秀、北条を潰してるしね
家康だけ残す必要はなかったはずだ
かついえ、光秀、北条を潰してるしね
家康だけ残す必要はなかったはずだ
＞よく徳川厨が猿は信長の家来、神君家康公は信長と対等の同盟者だから
＞信長の死後権現様が天下を獲るのは当たり前！
＞みたいなことを言ってるけどちょっと違うと思う
初耳。猿厨が、秀吉が自分の正当性を主張するために信長の同盟者だった家康を滅ぼすのではなく、
信長と同じく同盟を結びたがった、という噴飯ものの説を唱えてるのは見かけたが。
＞信長の死後権現様が天下を獲るのは当たり前！
＞みたいなことを言ってるけどちょっと違うと思う
初耳。猿厨が、秀吉が自分の正当性を主張するために信長の同盟者だった家康を滅ぼすのではなく、
信長と同じく同盟を結びたがった、という噴飯ものの説を唱えてるのは見かけたが。
128 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 20:40:38
130 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 20:44:32
政宗上洛時に秀吉は誰を人質出したのか
ねねか？
ねねか？
信長は家康の同盟者だけど
秀吉は家康の主君だから
秀吉は家康の主君だから
家康の人質が次男だから
本当なら三男四男あたりを徳川家に送って縁組させるのがちょうどいいんだけど
子供が居ないんだからしょうがないじゃん
だいたい子供が沢山居れば秀吉が死んだ後も家康に付け入る隙なんか与えてなかった
上杉討伐軍なんてありえないし何か兵を動かす時も総大将は豊臣家がやってるし
家康の出る幕なんか一切無かった
本当なら三男四男あたりを徳川家に送って縁組させるのがちょうどいいんだけど
子供が居ないんだからしょうがないじゃん
だいたい子供が沢山居れば秀吉が死んだ後も家康に付け入る隙なんか与えてなかった
上杉討伐軍なんてありえないし何か兵を動かす時も総大将は豊臣家がやってるし
家康の出る幕なんか一切無かった
133 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 21:21:23
幸村を子供にすれば勝っていた！
確かにまともな後継者がいれば上杉も反乱を起こすことは無かっただろう。
でも、もし反乱をおこしていれば、地理的に言って討伐軍の総大将には家康がなってもおかしくは無いな。
でも、もし反乱をおこしていれば、地理的に言って討伐軍の総大将には家康がなってもおかしくは無いな。
ん、上杉討伐って家康の言いがかりによるものというのが通説じゃないの？
上杉が反乱起こしたなんて初耳だなｗ
>>137
それはさすがに日本史勉強した方がいいぞ。
それはさすがに日本史勉強した方がいいぞ。
139 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 21:50:46
141 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 21:54:51
>>140
上洛したら人質になるということか？
上洛したら人質になるということか？
143 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 22:02:48
小牧長久手を過剰評価してる人が多いが、
単に家康が局地戦では勝ったが政略などで臣下の礼をとっただけの話し。
局地戦で勝ったとかいうのも「世間では家康＞秀吉が定着した」とかやたら過大評価したが、
所詮は局地的勝利は局地的勝利でしかなく、最終結果に生かされなかったのでさして意味はない。
それこそ戦争で戦争には負けたのにとある戦闘で勝ったから勝利だと言ってるのと同じ。
戦闘なんて百回勝とうと最終的に勝利しないと意味なし。
単に家康が局地戦では勝ったが政略などで臣下の礼をとっただけの話し。
局地戦で勝ったとかいうのも「世間では家康＞秀吉が定着した」とかやたら過大評価したが、
所詮は局地的勝利は局地的勝利でしかなく、最終結果に生かされなかったのでさして意味はない。
それこそ戦争で戦争には負けたのにとある戦闘で勝ったから勝利だと言ってるのと同じ。
戦闘なんて百回勝とうと最終的に勝利しないと意味なし。
144 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 22:07:12
あまり意味の無い仮定だが、
もしも秀吉にまともな年代の息子がいれば、
秀吉が死んだ自分は３０の男盛りなので
家康の政権奪取は無理だったのだが。
あるいは秀長が長生きしてもおそらく無理。
所詮は家康の天下取りなどそんなもの。
偶然や幸運に助けられた。
実際、家康自身が「自分が天下を取れたのは運である」と発言している。
もしも秀吉にまともな年代の息子がいれば、
秀吉が死んだ自分は３０の男盛りなので
家康の政権奪取は無理だったのだが。
あるいは秀長が長生きしてもおそらく無理。
所詮は家康の天下取りなどそんなもの。
偶然や幸運に助けられた。
実際、家康自身が「自分が天下を取れたのは運である」と発言している。
・・・それってまさに秀吉の天下取りじゃん。
主君とその後継ぎが突然消されたんだから。
主君とその後継ぎが突然消されたんだから。
小牧長久手後の豊臣と徳川の関係は、後の二条城の会見に似ているな。
千姫を送って婚姻関係成立＝朝日姫を送って婚姻関係成立
松平忠輝を派遣して挨拶＝大政所を朝日姫の病気見舞いに派遣
家康上洛して秀吉の前に臣下の礼を取る＝秀頼上洛して秀忠に臣下の礼を取る。
千姫を送って婚姻関係成立＝朝日姫を送って婚姻関係成立
松平忠輝を派遣して挨拶＝大政所を朝日姫の病気見舞いに派遣
家康上洛して秀吉の前に臣下の礼を取る＝秀頼上洛して秀忠に臣下の礼を取る。
>>145
家康も今川義元、信長、秀吉と
常に頭に重しが乗ってたんだが。
全員、他者の力か寿命で消えていった。
さらに言うと武田信玄、勝頼、織田信忠、羽柴秀長、秀次もね。
これって幸運としか言い様がないが。
家康も今川義元、信長、秀吉と
常に頭に重しが乗ってたんだが。
全員、他者の力か寿命で消えていった。
さらに言うと武田信玄、勝頼、織田信忠、羽柴秀長、秀次もね。
これって幸運としか言い様がないが。
秀吉の重石って信長、信忠ぐらいのものか？
この二人が氏ぬと、大恩を忘れて信雄、信孝といった主筋や柴田のような先輩、
同僚は実力でやっちゃったもんね。
まあ下賎の身から拾われ、主家が突然崩壊する(崩壊させる)などというような
幸運に恵まれるのは世界でも希だろう。
この二人が氏ぬと、大恩を忘れて信雄、信孝といった主筋や柴田のような先輩、
同僚は実力でやっちゃったもんね。
まあ下賎の身から拾われ、主家が突然崩壊する(崩壊させる)などというような
幸運に恵まれるのは世界でも希だろう。
>>143
合戦の結果は最終結果で秀吉が勝ってるので、君の言うとおり。
局地戦の勝利は局地戦の勝利でしかない。
これについては君の言うことがまったく正しい。その通りだよ。
ただ、少数で秀吉の軍勢を打ち破った家康の株がグンと上がったのも事実。
長久手の局地戦こそが、家康の存在を後の豊臣政権の中で別格たらしめた最大の要因なんだよ。
合戦の結果は最終結果で秀吉が勝ってるので、君の言うとおり。
局地戦の勝利は局地戦の勝利でしかない。
これについては君の言うことがまったく正しい。その通りだよ。
ただ、少数で秀吉の軍勢を打ち破った家康の株がグンと上がったのも事実。
長久手の局地戦こそが、家康の存在を後の豊臣政権の中で別格たらしめた最大の要因なんだよ。
それから長久手の結果、家康＞秀吉が定着したというのは、
あくまでも野戦の能力のみの話だよ。
たとえば、漢の高祖と楚の項羽の戦で最終的に勝ったのは高祖だよね。
だけど、どっちの方が戦に強いかって言ったら、百人が百人とも項羽って答える。
総合力では高祖＞項羽だけど、野戦能力では高祖＜項羽であるのと同じように、
総合力では秀吉＞家康だけど、野戦能力では秀吉＜家康っていう評価が、
小牧長久手の合戦によって出来上がったんだよ。
あくまでも野戦の能力のみの話だよ。
たとえば、漢の高祖と楚の項羽の戦で最終的に勝ったのは高祖だよね。
だけど、どっちの方が戦に強いかって言ったら、百人が百人とも項羽って答える。
総合力では高祖＞項羽だけど、野戦能力では高祖＜項羽であるのと同じように、
総合力では秀吉＞家康だけど、野戦能力では秀吉＜家康っていう評価が、
小牧長久手の合戦によって出来上がったんだよ。
合戦の結果、家康に勝てなかった、家康が勝ったというのが大きい
その上、勝ったはずの秀吉が母と妹を人質に出した
これは事実上敗北宣言に等しい
その上、勝ったはずの秀吉が母と妹を人質に出した
これは事実上敗北宣言に等しい
152 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 00:19:30
153 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 00:37:31
家康＞秀頼でいいよ
でも秀吉＞家康だけどね
でも秀吉＞家康だけどね
155 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 01:59:57
じゃあ俺の勝ちジャン
家康>>>>秀吉だろう。
はるかに多くの兵を動員しながら惨敗し、尾張から逃亡したんだから。
母親と妹を差し出して家康を上洛させることに成功したのは敗北の数年後。
秀吉が家康よりも勝っていたのは
事実上当主がいなくなった主家から領地を分捕りやすい地にいたという幸運、
ただそれだけだな。
はるかに多くの兵を動員しながら惨敗し、尾張から逃亡したんだから。
母親と妹を差し出して家康を上洛させることに成功したのは敗北の数年後。
秀吉が家康よりも勝っていたのは
事実上当主がいなくなった主家から領地を分捕りやすい地にいたという幸運、
ただそれだけだな。
家康厨は大局を全く見ないらしいな
局地戦といってる人は、
秀吉の天下取りの過程に対していってるの？
それとも小牧長久手の中で家康が圧倒した戦闘の事を指してるの？
秀吉の天下取りの過程に対していってるの？
それとも小牧長久手の中で家康が圧倒した戦闘の事を指してるの？
家康は圧倒なんてしてないだろう。
圧倒されてたから手を出さずに対陣してたら
何やら妙な動きをする部隊があったから行ってみたら
池田勝入斎が中入りしようとしてたんで叩いただけ。
圧倒されてたから手を出さずに対陣してたら
何やら妙な動きをする部隊があったから行ってみたら
池田勝入斎が中入りしようとしてたんで叩いただけ。
161 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 03:47:26
圧倒は言い過ぎた、適当な言葉が浮かばなかったので
結果的に勝敗にあまり影響が無かったとは言え、
秀吉方の池田が死んだような戦闘を、局地戦と呼ぶには違和感があったので
徳川ヲタだが戦術的には引き分け、強いて言えば家康優勢
戦略的には、秀吉が勝ちだろう
ただ秀吉が（戦闘に）勝てなかったのは大きいだろうな
結果的に勝敗にあまり影響が無かったとは言え、
秀吉方の池田が死んだような戦闘を、局地戦と呼ぶには違和感があったので
徳川ヲタだが戦術的には引き分け、強いて言えば家康優勢
戦略的には、秀吉が勝ちだろう
ただ秀吉が（戦闘に）勝てなかったのは大きいだろうな
そもそも別動隊案に秀吉は懐疑的だったが、
案を出した実力者の池田恒興の顔を潰すわけにも行かず許可したが、
適度に荒らしたらすぐに帰ってくるようにも伝えてるぞ。
案を出した実力者の池田恒興の顔を潰すわけにも行かず許可したが、
適度に荒らしたらすぐに帰ってくるようにも伝えてるぞ。
秀吉にとっては小五月蠅いじーさんが一人死んでくれてラッキーだろｗ
中入りなんて馬鹿な作戦は賤ヶ岳で柴田方の馬鹿が使って失敗して
大敗した下策じゃねーかよｗ
中入りなんて馬鹿な作戦は賤ヶ岳で柴田方の馬鹿が使って失敗して
大敗した下策じゃねーかよｗ
164 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 04:17:03
佐久間玄……
165 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 06:50:49
>>161
ならば長久手の戦いで徳川勢を圧倒してほぼ無傷で退いた堀秀政はどうなるんだか？
徳川家康は戦闘で堀秀政についに勝つ事はできなかったという事か？
なら長久手の戦いは堀秀政＞徳川家康＞豊臣秀吉という事か？
ならば長久手の戦いで徳川勢を圧倒してほぼ無傷で退いた堀秀政はどうなるんだか？
徳川家康は戦闘で堀秀政についに勝つ事はできなかったという事か？
なら長久手の戦いは堀秀政＞徳川家康＞豊臣秀吉という事か？
俺のこのスレでの書き込みの立場
小牧長久手 秀吉の勝利
関ヶ原 東軍が正統な豊臣方
大坂の陣 大坂方に正義があり勝利の可能性があった。家康は豊臣を
存続させても良いという考えを持っていた
小牧長久手 秀吉の勝利
関ヶ原 東軍が正統な豊臣方
大坂の陣 大坂方に正義があり勝利の可能性があった。家康は豊臣を
存続させても良いという考えを持っていた
>>166
大阪の陣で大阪方に勝利の可能性があった以外は賛成だが・・・・
大阪の陣で大阪方に勝利の可能性があった以外は賛成だが・・・・
もう小牧厨ども消えろよ。
小牧長久手は秀吉の負け、外交で何とか引き分けに持ち込んだ、というとこだろう。
長久手の戦いが4月上旬、5月に入ると秀吉は大坂に帰還している。
六月には秀吉方の滝川一益が敗北している。
講和がなったのは11月。
秀吉は信雄討伐のために戦をおこしたものの、寸土も奪えず有力武将を失い、
家康は信雄支援の目的を達成した。
長久手の戦いが4月上旬、5月に入ると秀吉は大坂に帰還している。
六月には秀吉方の滝川一益が敗北している。
講和がなったのは11月。
秀吉は信雄討伐のために戦をおこしたものの、寸土も奪えず有力武将を失い、
家康は信雄支援の目的を達成した。
俺のこのスレでの書き込みの立場
小牧長久手 信雄ﾜﾛｽ
関ヶ原 福島ﾜﾛｽ
大坂の陣 淀殿ｺﾜｽ
小牧長久手 信雄ﾜﾛｽ
関ヶ原 福島ﾜﾛｽ
大坂の陣 淀殿ｺﾜｽ
だから秀吉軍は全体としては兵を引いてないしそんなのは負けたとは言わないの
その間に秀吉軍が伊勢を攻略しちゃってるし
信雄は家康のヘタレっぷりに失望して秀吉に下っちゃっうし
窮地に追い込まれて和睦で人質出したのは家康のほうだし
どっちかっていったら当時の認識としても家康の負けだろ
家康が勝ったなんて徳川史観の後付理論だよ
局地戦の勝利を過大評価させるためにこの戦が後々に影響したうんぬんとか言ってるけど
人質出したのは家康のほうでその当時でも形式的に完全に家康が負けたことになってる
その間に秀吉軍が伊勢を攻略しちゃってるし
信雄は家康のヘタレっぷりに失望して秀吉に下っちゃっうし
窮地に追い込まれて和睦で人質出したのは家康のほうだし
どっちかっていったら当時の認識としても家康の負けだろ
家康が勝ったなんて徳川史観の後付理論だよ
局地戦の勝利を過大評価させるためにこの戦が後々に影響したうんぬんとか言ってるけど
人質出したのは家康のほうでその当時でも形式的に完全に家康が負けたことになってる
>>165
堀は確かに健闘したけど、そのことで戦後に堀の株が爆発的に上がったかというと、
そんなことはない。堀の健闘は「負け戦の中でよくやった」といった程度のものだよ。
三方ヶ原の合戦で家康が信玄にボロ負けした夜、大久保忠世が武田勢を急襲して成功し、
意気揚々と引き上げたのだけど、信玄＜大久保忠世という評価にはならなかったでしょ。
それと同じこと。
堀の健闘はその後の戦局にも政局にも大きな影響を及ぼさなかったけれど、
家康の勝利はその後の政局に大きな影響を及ぼすことになった。これは事実である。
どうもあなたは長久手の評価を意識的に低く見ようとしているだが、
その後の歴史の事実を見ればあなたの見解が誤っているのは確かなんでね。
堀は確かに健闘したけど、そのことで戦後に堀の株が爆発的に上がったかというと、
そんなことはない。堀の健闘は「負け戦の中でよくやった」といった程度のものだよ。
三方ヶ原の合戦で家康が信玄にボロ負けした夜、大久保忠世が武田勢を急襲して成功し、
意気揚々と引き上げたのだけど、信玄＜大久保忠世という評価にはならなかったでしょ。
それと同じこと。
堀の健闘はその後の戦局にも政局にも大きな影響を及ぼさなかったけれど、
家康の勝利はその後の政局に大きな影響を及ぼすことになった。これは事実である。
どうもあなたは長久手の評価を意識的に低く見ようとしているだが、
その後の歴史の事実を見ればあなたの見解が誤っているのは確かなんでね。
>>171
誰も全体として秀吉が負けたなどとは言っていない。
（まあ、一部いるけど）
だが、長久手の敗戦がその後の状況を大きく左右したのは確か。
歴史が証明するところだ。事実から目をそらさないように。
誰も全体として秀吉が負けたなどとは言っていない。
（まあ、一部いるけど）
だが、長久手の敗戦がその後の状況を大きく左右したのは確か。
歴史が証明するところだ。事実から目をそらさないように。
174 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 09:18:30
>>172 >>173
それは認めるけど、そういうのを「バタフライ効果」と言います。
小さな出来事でも大きな出来事に繋がる可能性があるという理論です。
長久手の戦いの戦術的勝利は確かにのちの歴史に大きな意味は持ったけど、それ一つだけが原因ではありません。
やや極論ですが、
仮に家康より秀吉が長生きしたり、つつがなく秀吉の跡を継いだ秀次が有能だったりした場合、
何の意味も持たない勝利でした。
それは認めるけど、そういうのを「バタフライ効果」と言います。
小さな出来事でも大きな出来事に繋がる可能性があるという理論です。
長久手の戦いの戦術的勝利は確かにのちの歴史に大きな意味は持ったけど、それ一つだけが原因ではありません。
やや極論ですが、
仮に家康より秀吉が長生きしたり、つつがなく秀吉の跡を継いだ秀次が有能だったりした場合、
何の意味も持たない勝利でした。
>>174
やはりあなたは長久手の結果を軽く見すぎているよ。
バタフライ効果なんていう用語を持ち出してくるのがそのあらわれだ。
秀吉政権で家康が別格扱いされたのは、あなたも認めるところでしょう？
ではその理由は何だろうと考えたときに、長久手の結果を持ち出さずに
別格扱いの理由を説明することが果たしてできるだろうか。
（もちろん原因はそれだけではない）
そして、家康が主家をしのぐ巨大大名にのし上がってしまったことが、
秀吉の死後に家康の専横を招き、豊家の転覆を招いてしまったんだよ。
もう一度言うけど、長久手の結果は豊家の滅亡に直接は結びつかないけど、
数ある要因のひとつであることは間違いないんだ。
ところで、こちらはこういう風に「○○だから～～なった」：という風に
説明しているんだから、そちらもそのように反論してもらえると助かる。
まず、長久手の結果が大したものではないと言うのなら、
秀吉政権で家康が特異的な存在だったのはどうしてだろう？
やはりあなたは長久手の結果を軽く見すぎているよ。
バタフライ効果なんていう用語を持ち出してくるのがそのあらわれだ。
秀吉政権で家康が別格扱いされたのは、あなたも認めるところでしょう？
ではその理由は何だろうと考えたときに、長久手の結果を持ち出さずに
別格扱いの理由を説明することが果たしてできるだろうか。
（もちろん原因はそれだけではない）
そして、家康が主家をしのぐ巨大大名にのし上がってしまったことが、
秀吉の死後に家康の専横を招き、豊家の転覆を招いてしまったんだよ。
もう一度言うけど、長久手の結果は豊家の滅亡に直接は結びつかないけど、
数ある要因のひとつであることは間違いないんだ。
ところで、こちらはこういう風に「○○だから～～なった」：という風に
説明しているんだから、そちらもそのように反論してもらえると助かる。
まず、長久手の結果が大したものではないと言うのなら、
秀吉政権で家康が特異的な存在だったのはどうしてだろう？
長久手の戦いでの徳川の勝利は、たとえると阪神が巨人に勝ったようなもの。
一時的な勝利はあっても、圧倒的に巨人が強く有利なことに、何も変わりがない。
一時的な勝利はあっても、圧倒的に巨人が強く有利なことに、何も変わりがない。
>>171
肝心な秀吉本人がなすすべなく兵引いてるじゃん。
せっかく占領した伊勢も返還する羽目になってるし、
なぜ息子を人質ではなく養子として出したのか。
なぜ妹を離縁させてまで嫁がせ、母親を人質に出してまでして上洛を求める必要があったのかな？
信雄や長宗我部、島津にしたように、攻めてしまえばイチコロではないか。
よほど家康を恐れていたんだね。
肝心な秀吉本人がなすすべなく兵引いてるじゃん。
せっかく占領した伊勢も返還する羽目になってるし、
なぜ息子を人質ではなく養子として出したのか。
なぜ妹を離縁させてまで嫁がせ、母親を人質に出してまでして上洛を求める必要があったのかな？
信雄や長宗我部、島津にしたように、攻めてしまえばイチコロではないか。
よほど家康を恐れていたんだね。
>>176
圧倒的に巨人の方が弱いと思うが・・・。
圧倒的に巨人の方が弱いと思うが・・・。
179 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 09:44:08
しかしまあ、巨人と阪神のたとえ話ももう使えなくなりつつあるよなあ。しみじみ。
>>177
宇喜多秀家も人質兼養子だぞ。
宇喜多秀家も人質兼養子だぞ。
>>176
楽天が福岡ＳＢに勝つようなもんだな。
>>177
それは地理的な条件だよ。
島津、長宗我部は孤立した位置だが、
徳川は北条とくっついてて婚姻関係まであるし、
さらには伊達を始めとした東国勢力ともくっついてるから、
東国平定のためには少なくとも北条か徳川のどちらかと講和せざるおえなかった。
それで徳川をあの手この手で講和させ、後は東国平定まっしぐらだったというわけだ。
それと徳川も婚姻関係まである北条と手を切らなければいけなかったわけで、
決して余裕しゃくしゃくだったとかいうわけではない。
楽天が福岡ＳＢに勝つようなもんだな。
>>177
それは地理的な条件だよ。
島津、長宗我部は孤立した位置だが、
徳川は北条とくっついてて婚姻関係まであるし、
さらには伊達を始めとした東国勢力ともくっついてるから、
東国平定のためには少なくとも北条か徳川のどちらかと講和せざるおえなかった。
それで徳川をあの手この手で講和させ、後は東国平定まっしぐらだったというわけだ。
それと徳川も婚姻関係まである北条と手を切らなければいけなかったわけで、
決して余裕しゃくしゃくだったとかいうわけではない。
秀家って猶子じゃないの？
秀吉の本陣が壊滅して敗走させられたならまだしも
別働隊が負けただけで大勢に影響ないしそんなものは後の影響なんてなにも無い
せめて秀吉を戦場に釘付けにして身動き取れないくらいにでもできたら
秀吉包囲網が作れる素地は十分あったのに余裕で大阪にも帰れて政務できちゃってる
挙句の果てに信雄にも見限られちゃってるじゃん
むしろ家康が勝てずに人質まで出さざるを得なかった事が
その後の反抗を不可能にして秀吉が天下人になるのを早めた
秀吉の戦略面で最も影響を与えて足かせになったのは子宝に恵まれなかった事で
その為に家康を大阪に呼び出して臣従させる時にも母親を使わないとならなかったし
常にその面で苦労している
家康が豊臣家を潰せたのも幼児の秀頼1人を殺せば豊臣家が断絶するという
あっけない状態だったからで
秀吉の場合後々まで尾を引いているのは子宝問題なんだよ
馬鹿だらけでもいいから数さえいれば何とかなった
別働隊が負けただけで大勢に影響ないしそんなものは後の影響なんてなにも無い
せめて秀吉を戦場に釘付けにして身動き取れないくらいにでもできたら
秀吉包囲網が作れる素地は十分あったのに余裕で大阪にも帰れて政務できちゃってる
挙句の果てに信雄にも見限られちゃってるじゃん
むしろ家康が勝てずに人質まで出さざるを得なかった事が
その後の反抗を不可能にして秀吉が天下人になるのを早めた
秀吉の戦略面で最も影響を与えて足かせになったのは子宝に恵まれなかった事で
その為に家康を大阪に呼び出して臣従させる時にも母親を使わないとならなかったし
常にその面で苦労している
家康が豊臣家を潰せたのも幼児の秀頼1人を殺せば豊臣家が断絶するという
あっけない状態だったからで
秀吉の場合後々まで尾を引いているのは子宝問題なんだよ
馬鹿だらけでもいいから数さえいれば何とかなった
あれ？そもそも秀吉と信雄の喧嘩に加勢して信雄がへたれちゃっただけなのに、
なぜか家康が見限られたことになってるよw
なぜか家康が見限られたことになってるよw
信雄「家康使えねー、やっぱ秀吉に付いたほうがいいや」
信雄に見限られてる時点で
家康の局地戦勝利なんてなんの意味も影響も与えてなかったって事じゃん
家康の局地戦勝利なんてなんの意味も影響も与えてなかったって事じゃん
188 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 10:26:38
小牧長久手の戦いで、秀吉が、家康を恐れたのは確か。
しかし、大局的には自分の方が上、最終的には勝てる相手と思ったんだろうな。
本当に怖かったら、どうでも殺しているだろうし、、、。
家康は律儀、なんて、、、、思っていたらしい、、、、。
て、いうか、家康って座っているのを見てたら、どこにでもいるただの平凡な親父に見えたらしい、、
しかし、大局的には自分の方が上、最終的には勝てる相手と思ったんだろうな。
本当に怖かったら、どうでも殺しているだろうし、、、。
家康は律儀、なんて、、、、思っていたらしい、、、、。
て、いうか、家康って座っているのを見てたら、どこにでもいるただの平凡な親父に見えたらしい、、
ちなみにバタフライの理論の使い方間違ってるよ
190 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 11:40:56
小牧長久手の戦いスレですか？
いまだに徳川史観にどっぷり漬かってる人たちもいるんだねぇ
何で猿厨はこんなに必死なの？
ﾃﾗｵｿﾛｼｽ
ﾃﾗｵｿﾛｼｽ
っていうか、関ヶ原スレなのに大坂の陣とか、小牧長久手とか。
猿厨は何で話をそらすの？
そんなにおさるのお話が好きなら猿スレでも作ればいいじゃん。
猿厨は何で話をそらすの？
そんなにおさるのお話が好きなら猿スレでも作ればいいじゃん。
194 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 13:45:49
徳川軍は数こそ多いが当時の近代的に洗練された豊臣大名とあたったら崩れやすいのではないか？
小牧長久手のドサクサのおかげで
信濃甲斐を返さずに済んだ
信濃甲斐を返さずに済んだ
>>194
徳川軍は数が多い？？？
小牧長久手の話ではないな
>>192-193
猿厨は徳川を否定することでしか自分たちのアイデンティティを確立できない
秀吉スレは立てずに、徳川スレで家康の悪口を言うだけ
徳川軍は数が多い？？？
小牧長久手の話ではないな
>>192-193
猿厨は徳川を否定することでしか自分たちのアイデンティティを確立できない
秀吉スレは立てずに、徳川スレで家康の悪口を言うだけ
ここは関ヶ原スレな訳だが
西軍厨が小牧長久手を家康の勝ち、などと言い出すから。
>>199
西軍厨って謙虚だったのね
西軍厨って謙虚だったのね
201 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 15:23:13
>>160
戦なんてそんなもの
戦なんてそんなもの
とりあえず秀吉に幻想抱いてる奴は阿呆
203 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 15:25:40
204 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 15:28:28
205 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 15:30:21
206 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 15:31:35
207 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 15:32:24
関ヶ原が数ヶ月続くとか予想してたのって誰？当時にそんな話し合ったの？
209 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 15:45:01
211 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 16:06:20
嫌三成派が三成が大阪をたらかしてると思ってたからなあ…
特に秀吉子飼いの武功吏寮の双派が古い付き合いなんだしもっと仲良くしてれば三成らの挙兵で西についたのにな…
家康はそれを熟知、上手く利用し豊家滅ぼしたわけだ、
猿の死ぬずっと前から豊家は繁栄の影で関ヶ原をきっかけにする崩壊の道を歩んでいたのだな。
特に秀吉子飼いの武功吏寮の双派が古い付き合いなんだしもっと仲良くしてれば三成らの挙兵で西についたのにな…
家康はそれを熟知、上手く利用し豊家滅ぼしたわけだ、
猿の死ぬずっと前から豊家は繁栄の影で関ヶ原をきっかけにする崩壊の道を歩んでいたのだな。
秀吉が家康を朝鮮出兵に出さなかったのは家康に遠慮したからだという説があるが、
むしろ家康が武断派を取り込んでしまうことを恐れたと考えるほうが妥当だろう。
事実、関ヶ原ではそうなってしまったわけだし。
むしろ家康が武断派を取り込んでしまうことを恐れたと考えるほうが妥当だろう。
事実、関ヶ原ではそうなってしまったわけだし。
213 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 17:35:33
うちの漫画日本の歴史では新領地の関東の町づくりとかで大変で海わたるのは無理みたいな感じで上手に断った説だった、
まあその説でも後の関ヶ原をみるとまだ見ぬ異国を相手に下手して負けて自国の戦力を大幅に下げてしまうわけにはいかないという捉え方ができるな、
まあその考えだと家康はその時から天下を盗ることをイメージしてたんだということがうかがえる
まあその説でも後の関ヶ原をみるとまだ見ぬ異国を相手に下手して負けて自国の戦力を大幅に下げてしまうわけにはいかないという捉え方ができるな、
まあその考えだと家康はその時から天下を盗ることをイメージしてたんだということがうかがえる
214 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 17:44:02
俺は猿面冠者秀吉は嫌いだ
豚狸家康はもっと嫌いだ
石田三成は秀吉への恩義に応える為に、大恩ある豊家を護る為に蜂起した
１９万石の小大名が２５０万石の大大名に戦を仕掛けるのは自殺にも等しい
しかし、家康を殺さなければ豊家に未来は無い
そして、義戦に敗れ死にはしたものの、石田三成こそ正しく義に生きた偉人である！
豚狸家康はもっと嫌いだ
石田三成は秀吉への恩義に応える為に、大恩ある豊家を護る為に蜂起した
１９万石の小大名が２５０万石の大大名に戦を仕掛けるのは自殺にも等しい
しかし、家康を殺さなければ豊家に未来は無い
そして、義戦に敗れ死にはしたものの、石田三成こそ正しく義に生きた偉人である！
215 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 18:10:18
216 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 18:23:12
戦国の舞台で大いに期待された織田、武田、上杉、伊達、今川、北条、毛利、長曽我部、大友、島津…しかし、天下に覇を唱えたのはこれらの勢力ではなく……よりによって狸に天下とられるなんてー！
やはり何事も派手にやらず小さいうちは地味に地味にやることがいいわけか
やはり何事も派手にやらず小さいうちは地味に地味にやることがいいわけか
＞１９万石の小大名が２５０万石の大大名に戦を仕掛けるのは自殺にも等しい
単独でやるのならばそういえないことも無いが、赤の他人を大勢巻き込みましたね。
っていうか、やるんなら乱なぞおこさずにテロで解決すればよかった。
単独でやるのならばそういえないことも無いが、赤の他人を大勢巻き込みましたね。
っていうか、やるんなら乱なぞおこさずにテロで解決すればよかった。
218 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 18:33:51
>>215
銅威。三成は豊臣を利用し自分の権威復興の為に上杉やら毛利やら大谷やらをたらし込みでかい博打しただけ。
おかげで全国各地で多くの尊い命を散らした、それにあいつ逃げて再起を図るつもりだったんだろ、もし逃げ切ってまた挙兵したらまた人の命を無駄にｳｼﾅﾜせるじゃないか。三成のどこに義がある。自分の事ばかりで天下万民の平和を脅かすし野心の塊じゃねえか
銅威。三成は豊臣を利用し自分の権威復興の為に上杉やら毛利やら大谷やらをたらし込みでかい博打しただけ。
おかげで全国各地で多くの尊い命を散らした、それにあいつ逃げて再起を図るつもりだったんだろ、もし逃げ切ってまた挙兵したらまた人の命を無駄にｳｼﾅﾜせるじゃないか。三成のどこに義がある。自分の事ばかりで天下万民の平和を脅かすし野心の塊じゃねえか
関ヶ原の戦いは、政権内での徳川VS石田の主導権あらそい。
ただし、石田は徳川を最大のライバルと捉えていたが、徳川の方は
それほど石田を意識してはいなかった。
ただし、石田は徳川を最大のライバルと捉えていたが、徳川の方は
それほど石田を意識してはいなかった。
政権内の主導権争い？
徳川は主導権じゃなくて簒奪する気満々だったんですが？ｗ
対して三成は、主家簒奪する気なんて全然ないし、徳川を滅ぼした後は
毛利に秀頼の後見人として大老筆頭家老の地位をお願いしてるんだぞ。
徳川は主導権じゃなくて簒奪する気満々だったんですが？ｗ
対して三成は、主家簒奪する気なんて全然ないし、徳川を滅ぼした後は
毛利に秀頼の後見人として大老筆頭家老の地位をお願いしてるんだぞ。
>>213
家康と武断派が結びつくのを秀吉が嫌ったということと、
家康が天下を取る野心をもっていたかということは別。
ただ、当時の有能な武将であれば天下を取る大望は普遍的にもっていたと思うし、
秀吉はそれを恐れたから家康を渡航させなかったと考えるのが一番納得できる。
家康と武断派が結びつくのを秀吉が嫌ったということと、
家康が天下を取る野心をもっていたかということは別。
ただ、当時の有能な武将であれば天下を取る大望は普遍的にもっていたと思うし、
秀吉はそれを恐れたから家康を渡航させなかったと考えるのが一番納得できる。
ライバル視していたよ
三成を失脚させたのも家康だし
どうせ加藤らに何か吹き込んで襲撃させたんだろ
共犯者になっちゃった加藤や福島は家康側に付くしかなくなった
三成を失脚させたのも家康だし
どうせ加藤らに何か吹き込んで襲撃させたんだろ
共犯者になっちゃった加藤や福島は家康側に付くしかなくなった
223 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 18:57:34
>>215－219
214のいうように義の人と言い切るのもなんだが・・
藻舞ら三成を過大評価しすぎではないか？
確かに官房長みたいな立場だったかもしれんが
政権内で家康と座を争うほど立場は高くも大きくも無いぞ・・
＞＞単独でやるのならばそういえないことも無いが、赤の他人を大勢巻き込みましたね。
＞＞三成は豊臣を利用し自分の権威復興の為に上杉やら毛利やら大谷やらをたらし込みでかい博打しただけ。
いっておくが三成が危機感を煽ったのは確かかもしれんが、それだけ三成に同意して
家康の突出に危機感を持っていた連中もいたんだろう。
さもなけりゃ三成の動きだけであんだけ大騒ぎになる分けない。
219もそうだが・・三成が政権内で最大のライバルとしていたのは家康
というのは・・ちょっと、三成は奉行での序列も最下位なのに、
発想が飛躍し過ぎでは？
そんなこというなら家康以前に奉行筆頭の浅野を排除してしまうのが
先とも思う。
214のいうように義の人と言い切るのもなんだが・・
藻舞ら三成を過大評価しすぎではないか？
確かに官房長みたいな立場だったかもしれんが
政権内で家康と座を争うほど立場は高くも大きくも無いぞ・・
＞＞単独でやるのならばそういえないことも無いが、赤の他人を大勢巻き込みましたね。
＞＞三成は豊臣を利用し自分の権威復興の為に上杉やら毛利やら大谷やらをたらし込みでかい博打しただけ。
いっておくが三成が危機感を煽ったのは確かかもしれんが、それだけ三成に同意して
家康の突出に危機感を持っていた連中もいたんだろう。
さもなけりゃ三成の動きだけであんだけ大騒ぎになる分けない。
219もそうだが・・三成が政権内で最大のライバルとしていたのは家康
というのは・・ちょっと、三成は奉行での序列も最下位なのに、
発想が飛躍し過ぎでは？
そんなこというなら家康以前に奉行筆頭の浅野を排除してしまうのが
先とも思う。
明智光秀も謀反をおこしたあと細川に、｢天下とったらあとは忠興に譲るから味方してくれよー｣
とか、ワケノワカランこと言ってるね。
謀反おこす奴って精神構造がおかしいんじゃない？
光秀も三成も現代だったら精神病院おくりと思われ。
とか、ワケノワカランこと言ってるね。
謀反おこす奴って精神構造がおかしいんじゃない？
光秀も三成も現代だったら精神病院おくりと思われ。
謀反起こしたのは家康だろ
家康が負けてれば今ごろ徳川の乱とか言われてるよ
家康が負けてれば今ごろ徳川の乱とか言われてるよ
乱をおこした上杉討伐って家康の独断じゃなくて豊臣政権としての決定だったんじゃないの？
227 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 19:14:26
そのとーり。そんで西国の島津や毛利らが幾内きたとこへ乱おこし無理矢理味方に引き込んだ、だから関ヶ原では彼等はあまりうごかないでほんの精軍ではほんの数隊しか戦闘をしようとしなかった。
三成が個人的に豊臣に大恩を感じ、そのために行動したのは「小義」程度だろう
だが結果として政権を豊臣から徳川に移すことに貢献したから、徳川は三成に大いに感謝すべきだし、
実際、家康は三成に感謝の気持ちをもっていたという。
だが結果として政権を豊臣から徳川に移すことに貢献したから、徳川は三成に大いに感謝すべきだし、
実際、家康は三成に感謝の気持ちをもっていたという。
西も東も単に自分自身の損得を元に動いたにすぎない
東軍の家康の方は簒奪して取って代わるだけの力があって実際にそうした、これは史実の通り
一方の西軍の中にはすぐに取って代われるほどの突出した力を持った者がいないから
とりあえず形だけでも豊臣の天下が続いた上で、その中で自分達が実権を握るという方法を取ったほうが都合がよかっただけの話
別に秀頼が心配でたまらないから動いたわけではあるまい
その西軍の中では相対的に毛利が一番の大勢力だったから
とりあえず勝った場合のプランとして毛利を秀頼の後見人にしようと取り決めただけで
それをもって三成が自分の野心や私欲を持ってなかった証拠になるとか
さらには三成を正義感溢れる義人扱いにして、西軍側で実際に戦った諸将までも三成の味方をしたからってだけで
妙に美化して考えるのがおかしいんだよ
東軍の家康の方は簒奪して取って代わるだけの力があって実際にそうした、これは史実の通り
一方の西軍の中にはすぐに取って代われるほどの突出した力を持った者がいないから
とりあえず形だけでも豊臣の天下が続いた上で、その中で自分達が実権を握るという方法を取ったほうが都合がよかっただけの話
別に秀頼が心配でたまらないから動いたわけではあるまい
その西軍の中では相対的に毛利が一番の大勢力だったから
とりあえず勝った場合のプランとして毛利を秀頼の後見人にしようと取り決めただけで
それをもって三成が自分の野心や私欲を持ってなかった証拠になるとか
さらには三成を正義感溢れる義人扱いにして、西軍側で実際に戦った諸将までも三成の味方をしたからってだけで
妙に美化して考えるのがおかしいんだよ
230 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 19:33:09
231 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 19:47:57
>>223
浅野はいなくなっていたようだが？
浅野はいなくなっていたようだが？
232 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 19:48:51
>>228
つか、そのために三成を切り札として持っていた
つか、そのために三成を切り札として持っていた
木村昌福
家康に手を取って感謝された黒田が徳川についたのは三成の功績かね。
235 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 20:06:07
三成が義将なのは間違いないが、だからと言って偉いということにはならない
秀吉が簒奪者だということを忘れてはいけない
豊臣が正義で徳川が悪という構図はおかしい
秀吉が簒奪者だということを忘れてはいけない
豊臣が正義で徳川が悪という構図はおかしい
236 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 20:10:29
狸厨キモイな
猿厨もな
徳川厨は漫画読んで洗脳されたアホばっかだから仕方がないことかも知れんが
小牧長久手が家康の勝ちって！？ホントに大局を見る目がないんだな
結果としてどちらに有利となったのかを考えろよ
あのまま続けていたら間違いなく秀吉が勝っていたし、だからこそ家康も素直に
兵を引いた
では何故秀吉は和睦を急いだのか⇒それは天下を早急に統一するためだ
他の奴も言っているが跡継ぎに恵まれなかったことと、近親の子らがダメ息子
ばかりだったことが原因だろ
秀頼に関しては未知数だが周りがしっかり補佐すれば何でもなかったものを、
不忠の臣家康によって天下を簒奪されたに過ぎない
小牧長久手が家康の勝ちって！？ホントに大局を見る目がないんだな
結果としてどちらに有利となったのかを考えろよ
あのまま続けていたら間違いなく秀吉が勝っていたし、だからこそ家康も素直に
兵を引いた
では何故秀吉は和睦を急いだのか⇒それは天下を早急に統一するためだ
他の奴も言っているが跡継ぎに恵まれなかったことと、近親の子らがダメ息子
ばかりだったことが原因だろ
秀頼に関しては未知数だが周りがしっかり補佐すれば何でもなかったものを、
不忠の臣家康によって天下を簒奪されたに過ぎない
信長や秀吉と家康とでは見える視野に相当の開きがあった
判りやすく言えば合戦に明け暮れながらも商人や農民のことまで見えて
いた信長や秀吉と
自分の置かれている周りの状況しか見えていない家康ということ
家康厨は2通りいて
局部に拘り対極を見ていないヤシとそもそも歴史を知らないヤシ
判りやすく言えば合戦に明け暮れながらも商人や農民のことまで見えて
いた信長や秀吉と
自分の置かれている周りの状況しか見えていない家康ということ
家康厨は2通りいて
局部に拘り対極を見ていないヤシとそもそも歴史を知らないヤシ
>>235
レベル低いレスするな！
そのまま低レベルレスで返すけどなｗ
>三成が義将なのは間違いないが、だからと言って偉いということにはならない
誰も三成は義将だから偉いなんていうお子ちゃま発言はしてないだろ
義将は義将 偉い偉くないとはものさしが違うだろ
>秀吉が簒奪者だということを忘れてはいけない
それを言うなら秀吉が天下統一を成し遂げたことを忘れてはいけないだろ？
>豊臣が正義で徳川が悪という構図はおかしい
そんな構図どうでもよいが、強いて言うならその構図でも可笑しくはない
レベル低いレスするな！
そのまま低レベルレスで返すけどなｗ
>三成が義将なのは間違いないが、だからと言って偉いということにはならない
誰も三成は義将だから偉いなんていうお子ちゃま発言はしてないだろ
義将は義将 偉い偉くないとはものさしが違うだろ
>秀吉が簒奪者だということを忘れてはいけない
それを言うなら秀吉が天下統一を成し遂げたことを忘れてはいけないだろ？
>豊臣が正義で徳川が悪という構図はおかしい
そんな構図どうでもよいが、強いて言うならその構図でも可笑しくはない
242 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 22:08:04
>>241
いや秀吉中は、三成が偉いと思っているだろ
それとも馬鹿だとでも？
簒奪者ということを忘れてはいけない
天下統一、それがどうした？
そんな構図おかしいだろ
では簒奪者をぎしょう家康が討つでどうだ？
いや秀吉中は、三成が偉いと思っているだろ
それとも馬鹿だとでも？
簒奪者ということを忘れてはいけない
天下統一、それがどうした？
そんな構図おかしいだろ
では簒奪者をぎしょう家康が討つでどうだ？
243 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 22:12:51
244 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 22:19:36
神君家康が猿の子に天誅を与えた
これでどうよ
これでどうよ
>>238
そんなことはほとんどの者は承知している。
しかし、局地戦で家康が勝ったのは事実だし、
それが豊臣政権内で家康が極めて優遇された立場になれた原因の一つであるのも、
間違いないというだけのこと。
そんなことはほとんどの者は承知している。
しかし、局地戦で家康が勝ったのは事実だし、
それが豊臣政権内で家康が極めて優遇された立場になれた原因の一つであるのも、
間違いないというだけのこと。
246 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 22:26:12
どうせ2chだから荒らすのはかまわんが、
アホだ低脳だ呼ばわりするレスしか書き込めないのかね、猿厨は
全体的には、徳川厨のほうが大局的な見方をしているだろうな
アホだ低脳だ呼ばわりするレスしか書き込めないのかね、猿厨は
全体的には、徳川厨のほうが大局的な見方をしているだろうな
なんか疲れるな……。
豊臣厨は家康をこき下ろす前に、自分の主張が出発点からしてすでに
矛盾を抱えていることにいいかげん気づけよ。
豊臣厨の主張は、主にこの二つ。
まずは、「家康は主である豊臣家を滅ぼした不義不忠の輩である」
なぜ秀吉は生涯三法師に仕えなかったのだろう。三法師は自分を足軽から
大名にまで取り立ててくれた大恩ある信長の孫だというのに。
三法師を新しい織田家の当主とし、彼を天下人とするために粉骨砕身働くことこそが、
忠臣としてのあるべき姿ではなかろうか。
続いて、「家康は天下の簒奪者である」についての反論。
秀吉が採用した天下統一の手法とは、対立者を軍事力で脅し、または抹殺することだった。
銃を突きつけて、「徳川よ、従え」とやったわけ。北条は従わなかったので殺した。
そういう手法でもって天下を取ったくせに、自分が銃を突きつけられるのは不当だと言う。
自分が他人を殺すのは許されるが、自分が殺されるのは許されない。
こんな破綻した理屈、子供だって言わんぜ。
付け加えておくと、社会統治システムについて少し勉強した方がよろしい。
軍事（武家）政権が軍事力によって諸侯を抑えられなくなったら、
それは軍事政権たる資格を失ったということだ。
軍事力が衰えたばかりに転覆された政権の例なんて、日本でも世界でも腐るほどある。
以上。反論したければ、筋道立てて論理的に願います。
豊臣厨は家康をこき下ろす前に、自分の主張が出発点からしてすでに
矛盾を抱えていることにいいかげん気づけよ。
豊臣厨の主張は、主にこの二つ。
まずは、「家康は主である豊臣家を滅ぼした不義不忠の輩である」
なぜ秀吉は生涯三法師に仕えなかったのだろう。三法師は自分を足軽から
大名にまで取り立ててくれた大恩ある信長の孫だというのに。
三法師を新しい織田家の当主とし、彼を天下人とするために粉骨砕身働くことこそが、
忠臣としてのあるべき姿ではなかろうか。
続いて、「家康は天下の簒奪者である」についての反論。
秀吉が採用した天下統一の手法とは、対立者を軍事力で脅し、または抹殺することだった。
銃を突きつけて、「徳川よ、従え」とやったわけ。北条は従わなかったので殺した。
そういう手法でもって天下を取ったくせに、自分が銃を突きつけられるのは不当だと言う。
自分が他人を殺すのは許されるが、自分が殺されるのは許されない。
こんな破綻した理屈、子供だって言わんぜ。
付け加えておくと、社会統治システムについて少し勉強した方がよろしい。
軍事（武家）政権が軍事力によって諸侯を抑えられなくなったら、
それは軍事政権たる資格を失ったということだ。
軍事力が衰えたばかりに転覆された政権の例なんて、日本でも世界でも腐るほどある。
以上。反論したければ、筋道立てて論理的に願います。
249 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 22:52:09
>>247
東軍厨が大局的？ただ史実を根拠にできるが故に自由な議論を封じてるだけだろ。
歴史の教科書が100％正しいとは歴史板くるヤツがまさか信じてはおるまいよ。
荒唐無稽ってのはチト困るが、許容範囲内なら良いんじゃんか。
いろんな角度から物事再検討するのは歴史に限らず必要な思考だよ。
ビジネスでも然り。これは慣習、あれは前例ないって言ってたらヴェンチャー企業
なんか成り立たないぜ。フレキシブル＆ファジーでいこうや。
>>248
まぁ落ちついて。
俺は西軍厨だけど家康が不義不忠とは思ってないよ。やり口が露骨ってだけだろう。
三法師を天下人として立てることこそしなかったが、ゆかりの岐阜城を与え諸侯として
扱い官位もその所領からすれば過分なほどに高かった。ま、なにより生害しなかったって
ところが秀吉が善人、徳川は悪人みたく見える原因ってだけなんじゃない。
いいじゃないか、いろんな看方があっても。ここは大学の史学部じゃああるまいよ。
２chだからさ。
東軍厨が大局的？ただ史実を根拠にできるが故に自由な議論を封じてるだけだろ。
歴史の教科書が100％正しいとは歴史板くるヤツがまさか信じてはおるまいよ。
荒唐無稽ってのはチト困るが、許容範囲内なら良いんじゃんか。
いろんな角度から物事再検討するのは歴史に限らず必要な思考だよ。
ビジネスでも然り。これは慣習、あれは前例ないって言ってたらヴェンチャー企業
なんか成り立たないぜ。フレキシブル＆ファジーでいこうや。
>>248
まぁ落ちついて。
俺は西軍厨だけど家康が不義不忠とは思ってないよ。やり口が露骨ってだけだろう。
三法師を天下人として立てることこそしなかったが、ゆかりの岐阜城を与え諸侯として
扱い官位もその所領からすれば過分なほどに高かった。ま、なにより生害しなかったって
ところが秀吉が善人、徳川は悪人みたく見える原因ってだけなんじゃない。
いいじゃないか、いろんな看方があっても。ここは大学の史学部じゃああるまいよ。
２chだからさ。
250 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 22:56:41
>>249
猿厨より大局的
猿厨より大局的
251 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 23:00:25
252 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 23:09:45
248なんだけどさ、
もう「狸は大悪人」だとか「猿こそ大罪人」とか、
そういう議論はもううんざりだよ……。
「秀吉も家康も戦国武将であり、戦国武将的手法で天下を取った」
でいいじゃん。
こんなこと書くと、また「秀吉が戦国時代を終わらせた」って言い出す人が出て
ループになるのかな。はぁ……。
もう「狸は大悪人」だとか「猿こそ大罪人」とか、
そういう議論はもううんざりだよ……。
「秀吉も家康も戦国武将であり、戦国武将的手法で天下を取った」
でいいじゃん。
こんなこと書くと、また「秀吉が戦国時代を終わらせた」って言い出す人が出て
ループになるのかな。はぁ……。
とりあえずさ、脊髄反応でレスしてるようなのはスルーしようや。
豊臣厨も徳川厨も荒らし耐性なさすぎ。
豊臣厨も徳川厨も荒らし耐性なさすぎ。
信長・秀吉は天才的で独創的と言っていいと思うが、家康はいわば凡人だった
実際家康のやり方は、信長・秀吉のそれに学んだ部分が多いだろうな
実際家康のやり方は、信長・秀吉のそれに学んだ部分が多いだろうな
徳川軍は実戦不足だよ
実績を積んだ豊臣系大名の方が強力
実績を積んだ豊臣系大名の方が強力
>>256
実際その通りだろうな。
毎年のように武田と戦ってた頃は相当強かったろうけどね。
小牧長久手以降はめぼしい合戦がなくて、酒井忠次や大久保忠世など
姉川や長篠の頃に活躍してた武将のほとんどが引退してしまい、
関ヶ原を迎える頃には経験の少ない世代が多かった。
（本多忠勝なんかは現役だけど、もう５０歳をこえてるからね）
石川数正の出奔により軍制を変えたのも大きかったかもしれない。
実際その通りだろうな。
毎年のように武田と戦ってた頃は相当強かったろうけどね。
小牧長久手以降はめぼしい合戦がなくて、酒井忠次や大久保忠世など
姉川や長篠の頃に活躍してた武将のほとんどが引退してしまい、
関ヶ原を迎える頃には経験の少ない世代が多かった。
（本多忠勝なんかは現役だけど、もう５０歳をこえてるからね）
石川数正の出奔により軍制を変えたのも大きかったかもしれない。
>>257
時代遅れの武田式に変えてしまったからね。
時代遅れの武田式に変えてしまったからね。
将校クラスに酒井忠次・石川数正・大久保忠世がいて、
部隊長クラスに本多忠勝・榊原康政・井伊直政がいた頃が、
徳川軍団の最盛期だろうな。
関ヶ原の頃は、本多らが将校クラスにランクアップしたのはよかったが、
その下の部隊長クラスは合戦不足により育ってなかった。
部隊長クラスに本多忠勝・榊原康政・井伊直政がいた頃が、
徳川軍団の最盛期だろうな。
関ヶ原の頃は、本多らが将校クラスにランクアップしたのはよかったが、
その下の部隊長クラスは合戦不足により育ってなかった。
武田式なんて妄言吐くな。
軍制を細かにする為、一新しただけでどこが武田式なんだよ。
軍制を細かにする為、一新しただけでどこが武田式なんだよ。
豊臣系大名の強さは経験もさることながら常勝軍団だったことが大きい
負けこんでくると次もまた負けて、恩賞どころではないかも知れないという
気持ちになりがち
当然加増もどれ程してくれるか判らないとなり戦意喪失してしまう
負けこんでくると次もまた負けて、恩賞どころではないかも知れないという
気持ちになりがち
当然加増もどれ程してくれるか判らないとなり戦意喪失してしまう
262 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 00:53:05
将校クラスとか部隊長クラスとか。
あほっぽい。
あほっぽい。
263 ：大和天狗：2005/10/06(木) 01:55:57
人の世は
夢か現か幻か
もののふ溢る
不破の関かな
道鏡に
崩御崩御と
勅賜う
恵美が消えうせ
湯気も勃つけり
夢か現か幻か
もののふ溢る
不破の関かな
道鏡に
崩御崩御と
勅賜う
恵美が消えうせ
湯気も勃つけり
264 ：大和天狗：2005/10/06(木) 02:01:15
こっちの方がいいかな
孝謙に
崩御崩御と
勅賜う
突けども果てず
湯気も勃ちけりｗ
孝謙に
崩御崩御と
勅賜う
突けども果てず
湯気も勃ちけりｗ
東軍厨の三成に対する先入観が凄いな。
結局は三成が好きか嫌いかだろ。小説でも読んでなよ。
結局は三成が好きか嫌いかだろ。小説でも読んでなよ。
それを言うなら、西軍厨の方じゃないの？＜三成に対する先入観
小説でも読んでなよって、えっと、アナタは釣り人でしたか。
釣られてスイマセン。
小説でも読んでなよって、えっと、アナタは釣り人でしたか。
釣られてスイマセン。
小牧長久手の講和で人質を出したのは家康の方で秀吉は出していない
どっちが負けたかは明らかだろ
秀吉が母を家康の所に送ったのはそれから2年後で
家康を大阪に来させて臣従させる為にやったことで
小牧長久手の戦いとは関係ない
なんで人質を出した家康が勝ったみたいな事になってるのか不思議だよ
江戸時代あたりに家康だけ人質を出して負けたことを隠蔽する為に
局地戦の勝利をことさら宣伝してさも家康が勝ったみたいな印象を植え付ける工作がなされて
その影響が今まで続いてんだろうな
どっちが負けたかは明らかだろ
秀吉が母を家康の所に送ったのはそれから2年後で
家康を大阪に来させて臣従させる為にやったことで
小牧長久手の戦いとは関係ない
なんで人質を出した家康が勝ったみたいな事になってるのか不思議だよ
江戸時代あたりに家康だけ人質を出して負けたことを隠蔽する為に
局地戦の勝利をことさら宣伝してさも家康が勝ったみたいな印象を植え付ける工作がなされて
その影響が今まで続いてんだろうな
268 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 10:46:02
秀吉自身は家康に勝ったつもりだったんじゃないの？
もし自分が勝てないなんて思っていたら、
天下統一の後、朝鮮を攻めず、どうでも殺していたと思うし、、、
家康だって、秀吉が天下統一して、諸侯がなびいた後ではびびっていたと思う。
秀吉のご機嫌とりをしているふしもあるし、、、
秀吉は大会社の社長が、技術部長をみるような目で見ていたのでは、、、
まあ、戦術くらいはうまい、、、
しかし、大局的には、自分がはるかに上とか、、、、
そもそも小牧長久手の時点で秀吉は回りも内も敵ばかりで信長包囲網の比じゃない位危険だった
信長の時は家康は頼りになる密接な同盟だったけど
秀吉のときは最大の敵になってるし秀吉陣営の内部も一枚岩ではない
家康は北条とは同盟してるし秀吉だけ攻めればいい
秀吉軍は数は多いけどどうせ大阪あたりで金で集めた傭兵がほとんどで弱い
どっちかというと家康のほうが有利だったのに何で家康は勝てなかったのか不思議なくらいだよ
勝てないどころか家康だけ人質を出させられる完全敗北だし
人質のせいでその後の秀吉への反抗が出来ない状態に追い込まれてる
結局ここでの秀吉の勝利が直接的と言っていいほど秀吉の天下取りに結びついた
何年も先の家康の政権簒奪に結びついてるとか言う考えはナンセンスで
それは局地戦の勝利を過大評価させ実際は家康の負けだった事を隠すために
でっち上げられたすり替え理論でしかない
正しい見方は小牧長久手の戦いは秀吉の勝利だし
秀吉の天下人への道を決定付ける秀吉にとって大きな価値のある戦いだったし
家康の秀吉への臣従をも決定付けた
あらゆる面で秀吉の完全勝利だったという結論であるべきなんだよ
信長の時は家康は頼りになる密接な同盟だったけど
秀吉のときは最大の敵になってるし秀吉陣営の内部も一枚岩ではない
家康は北条とは同盟してるし秀吉だけ攻めればいい
秀吉軍は数は多いけどどうせ大阪あたりで金で集めた傭兵がほとんどで弱い
どっちかというと家康のほうが有利だったのに何で家康は勝てなかったのか不思議なくらいだよ
勝てないどころか家康だけ人質を出させられる完全敗北だし
人質のせいでその後の秀吉への反抗が出来ない状態に追い込まれてる
結局ここでの秀吉の勝利が直接的と言っていいほど秀吉の天下取りに結びついた
何年も先の家康の政権簒奪に結びついてるとか言う考えはナンセンスで
それは局地戦の勝利を過大評価させ実際は家康の負けだった事を隠すために
でっち上げられたすり替え理論でしかない
正しい見方は小牧長久手の戦いは秀吉の勝利だし
秀吉の天下人への道を決定付ける秀吉にとって大きな価値のある戦いだったし
家康の秀吉への臣従をも決定付けた
あらゆる面で秀吉の完全勝利だったという結論であるべきなんだよ
270 ：ｵｵｸﾜ専門さん４：2005/10/06(木) 10:53:57
訳の分からないスレッド立てるな
関ヶ原の戦い議論してどうしたいんだ
関ヶ原の戦い議論してどうしたいんだ
俺は豊臣贔屓なので、
小牧長久手は西軍、関ヶ原の戦いは東軍、大坂の陣は西軍を応援している。
小牧長久手は西軍、関ヶ原の戦いは東軍、大坂の陣は西軍を応援している。
いいかげん小牧の話しやめろ。どっちも意見になってない。
>>267
小牧長久手の戦いはそもそも織田信雄と秀吉の戦いで、家康はただの援軍ですが？
講和は信雄と秀吉との間で結ばれ、家康は蚊帳の外ですが？
何で占領地を放棄してまで講和を結ばなきゃならなかったのかね？
戦いも、羽黒、長久手、蟹江と家康が勝ちっぱなしですが？
秀康はあくまで養子であり、家康にとってはイラナイ息子ですが？
人質を出すほど不利だったというならば、秀吉の地盤がさらに強化された2年後、
何で母親を人質に出してまで上洛を懇請しなければならなかったのかね？
小牧長久手の戦いはそもそも織田信雄と秀吉の戦いで、家康はただの援軍ですが？
講和は信雄と秀吉との間で結ばれ、家康は蚊帳の外ですが？
何で占領地を放棄してまで講和を結ばなきゃならなかったのかね？
戦いも、羽黒、長久手、蟹江と家康が勝ちっぱなしですが？
秀康はあくまで養子であり、家康にとってはイラナイ息子ですが？
人質を出すほど不利だったというならば、秀吉の地盤がさらに強化された2年後、
何で母親を人質に出してまで上洛を懇請しなければならなかったのかね？
274 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 12:21:42
秀吉ファンは小牧を忘れることができない
なぜなら唯一の完敗だから
何でも好きにしてきてどうしようもなかった相手が家康
天下をひっくり返したのも家康
家康に対する悔しさで歴史を捏造したいのだろう
なぜなら唯一の完敗だから
何でも好きにしてきてどうしようもなかった相手が家康
天下をひっくり返したのも家康
家康に対する悔しさで歴史を捏造したいのだろう
275 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 12:23:10
秀吉不安
小牧長久手で惨敗しちゃった・・・。
小牧長久手で惨敗しちゃった・・・。
http://www.sky.sannet.ne.jp/kyoshio/SH/Kassenreki.htm
＞長い膠着状態が続いて、同九月六日、信雄・家康が秀吉に和議を申し入れます。
＞ところが、秀吉は家康の次男於義丸（後の秀康）を人質として差し出すよう主張して、成りません。
＞しかし、伊勢の殆どを失った信雄は、とうとう同十一月十一日、秀吉に会い、単独で講和してしまいます。
＞結局、同十二月十二日、家康も、次男於義丸を養子として秀吉に送って講和します。
ここによると日付とか書いてあるしなんらかの資料に基づいてんだろうけど
信雄と家康から和睦を申し込んでる
人質出したのは家康だしこれが事実っぽいな
秀吉的にはまだまだ戦ってやってもいいけど人質出して謝るなら許してやるよって所だろ
結局この戦で秀吉＞家康なことが天下に明らかになった
＞長い膠着状態が続いて、同九月六日、信雄・家康が秀吉に和議を申し入れます。
＞ところが、秀吉は家康の次男於義丸（後の秀康）を人質として差し出すよう主張して、成りません。
＞しかし、伊勢の殆どを失った信雄は、とうとう同十一月十一日、秀吉に会い、単独で講和してしまいます。
＞結局、同十二月十二日、家康も、次男於義丸を養子として秀吉に送って講和します。
ここによると日付とか書いてあるしなんらかの資料に基づいてんだろうけど
信雄と家康から和睦を申し込んでる
人質出したのは家康だしこれが事実っぽいな
秀吉的にはまだまだ戦ってやってもいいけど人質出して謝るなら許してやるよって所だろ
結局この戦で秀吉＞家康なことが天下に明らかになった
277 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 12:52:22
講和したんだから引き分けでは
人質出しての講和は実質敗北でしょ
279 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 13:03:32
では秀吉の負けでは
秀吉は配下の別働隊のミスといった局地的な勝敗ではびくともしないような
懐の深い雄大な用兵で家康軍を手玉に取っていたというのが実際の所だろう
攻めあぐねてにっちもさっちも行かなくなった家康が和睦を申し入れた
つまり野戦の用兵だって秀吉＞家康だと言える
秀吉の大きな視野で時間と空間をダイナミックに使った用兵術には
家康の忍者頼みの小細工戦法なんか効かないって事だよ
格が違うというか
中国大返しとかでも悠長な水攻めしてたと思ったらひるがえって神速の行軍
秀吉のダイナミックな緩急自在の用兵感覚が実証されてるといえる
懐の深い雄大な用兵で家康軍を手玉に取っていたというのが実際の所だろう
攻めあぐねてにっちもさっちも行かなくなった家康が和睦を申し入れた
つまり野戦の用兵だって秀吉＞家康だと言える
秀吉の大きな視野で時間と空間をダイナミックに使った用兵術には
家康の忍者頼みの小細工戦法なんか効かないって事だよ
格が違うというか
中国大返しとかでも悠長な水攻めしてたと思ったらひるがえって神速の行軍
秀吉のダイナミックな緩急自在の用兵感覚が実証されてるといえる
281 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 13:15:26
秀吉は家康の忍者に敗北した
忍者に母と妹も奪われた
これは完敗だ
忍者に母と妹も奪われた
これは完敗だ
282 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 13:16:41
小牧長久手スレ立ててやれよ基地外ども
徳川政権は隠密が暗躍する恐怖政治国家だからな
豊臣政権が続いていれば雅で文化的にも発達した楽しい時代が続いていたに違いないのに
豊臣政権が続いていれば雅で文化的にも発達した楽しい時代が続いていたに違いないのに
284 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 13:24:22
豊臣政権は侵略国家
人殺しの世が続いていたに違いない
人殺しの世が続いていたに違いない
実際の戦闘は局地戦くらいしか行われなかったし、その局地戦では家康軍が完勝したのに
なぜ秀吉軍が勝ったということになるのか疑問。
戦術的にも戦略的にも家康の勝ち。政治力で負けただけ。
なぜ秀吉軍が勝ったということになるのか疑問。
戦術的にも戦略的にも家康の勝ち。政治力で負けただけ。
上の方で「人質を出したから」小牧・長久手は秀吉の負けだと言う人がいたから、
その論理を逆手にとって反論されてるんでしょ
一番最初に人質を出したのは家康だから家康の負けだって
その論理を逆手にとって反論されてるんでしょ
一番最初に人質を出したのは家康だから家康の負けだって
小牧に明確な勝敗あるわけねぇだろ
ヲタ同士の無意味な論争は他でやれ。
ヲタ同士の無意味な論争は他でやれ。
関ヶ原の話をしよう！
でも、大谷厨の活躍はゴメンこうむる。
でも、大谷厨の活躍はゴメンこうむる。
秀康が人質に出たという事よりも、それまで秀吉より上位の立場にいた
信雄、家康が参加に入ったということが大きいのではないか？
信雄、家康が参加に入ったということが大きいのではないか？
秀吉軍も城を取ったり伊勢を制圧したりしてるし局地戦ですら家康が勝ったなんて言えない
戦全体で見れは侵略軍の家康軍を撤退させて人質まで出させて秀吉の完勝だった
戦全体で見れは侵略軍の家康軍を撤退させて人質まで出させて秀吉の完勝だった
なんで家康ってケチで家臣に領地あげないのにあんなに三河武士は忠義厚かったの？
家康は恩賞で人を釣るのではなくて、人間的な信頼関係を大切にしていた
結論
小牧はプゥゥ～の勝ち
あ、屁こいちった
小牧はプゥゥ～の勝ち
あ、屁こいちった
人質が勝敗に関係するとか言ってる奴は戦国知らない人？
>>291
幕府の戦略として家康に忠誠を尽くす家臣たちって構図が都合がいいんじゃね？
お前らもそれを手本にしろみたいな感じで徳川幕府へ忠誠を尽くさせる為に
そういう三河武士は忠義厚いみたいなイメージをでっち上げただけ
幕府の戦略として家康に忠誠を尽くす家臣たちって構図が都合がいいんじゃね？
お前らもそれを手本にしろみたいな感じで徳川幕府へ忠誠を尽くさせる為に
そういう三河武士は忠義厚いみたいなイメージをでっち上げただけ
>>290
侵略軍は木下軍。
木下軍は伊勢ではへタレの信雄がたの土豪から領地を掠め取ることに何とか成功したものの、
尾張では精強なる家康軍に連戦連敗、尻尾を巻いてはるか大坂まで敗走する。
講和の結果木下はせっかく占領した伊勢から放逐された。
なすすべのなかった木下は大坂城の作業小屋で無念の涙を流したことだろう。
侵略軍は木下軍。
木下軍は伊勢ではへタレの信雄がたの土豪から領地を掠め取ることに何とか成功したものの、
尾張では精強なる家康軍に連戦連敗、尻尾を巻いてはるか大坂まで敗走する。
講和の結果木下はせっかく占領した伊勢から放逐された。
なすすべのなかった木下は大坂城の作業小屋で無念の涙を流したことだろう。
秀吉→天下取りの名将
家康→天下一の大泥棒
家康→天下一の大泥棒
>>298
石川五右衛門を馬鹿にするのか？
石川五右衛門を馬鹿にするのか？
家康はとんでもないものを盗んでいきました
野糞
関が原の戦いに関する陸軍参謀本部の分析ってPDFとかで
読めますか?
読めますか?
関ヶ原の戦いにおいて一番格好良い人は？
大谷と福島
福島ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
308 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 16:46:56
本多
>>305
金五じゃね？
西軍を蹴散らして颯爽と松尾山城入り。
合図の銃声と共に反乱軍に猛攻をかけ、
叛将大谷を討ち取り、宇喜多を四散させ、
敗色濃厚だった義軍を勝利に導き
300年もの長きにわたる太平の世をもたらした。
わずか一戦でこれほどの功を挙げたのは
日本はもちろんのこと、世界の戦史上でも稀であろう。
金五の才は西洋においてはマケドニア王アレクサンドロス、
東洋においては漢将張飛に匹敵する。
若くして世を去ったのも、いかにも薄幸の天才武将らしく、
好事家の涙を誘う。
金五じゃね？
西軍を蹴散らして颯爽と松尾山城入り。
合図の銃声と共に反乱軍に猛攻をかけ、
叛将大谷を討ち取り、宇喜多を四散させ、
敗色濃厚だった義軍を勝利に導き
300年もの長きにわたる太平の世をもたらした。
わずか一戦でこれほどの功を挙げたのは
日本はもちろんのこと、世界の戦史上でも稀であろう。
金五の才は西洋においてはマケドニア王アレクサンドロス、
東洋においては漢将張飛に匹敵する。
若くして世を去ったのも、いかにも薄幸の天才武将らしく、
好事家の涙を誘う。
涙を誘うなら湯浅五助？だろう
311 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 17:23:45
じゃあｗ福島ｗ
倍以上の宇喜多を引きつけ奮戦
他の東軍の椰子らは互角か数的優勢なのに苦戦
敗走するほど苦戦だったにもかかわらず持ちこたえて、秀秋の参戦まで繋げた
倍以上の宇喜多を引きつけ奮戦
他の東軍の椰子らは互角か数的優勢なのに苦戦
敗走するほど苦戦だったにもかかわらず持ちこたえて、秀秋の参戦まで繋げた
松平忠吉と井伊直政ね。
勇ましく先駆けかましたは良いけど、可児に怒られてシオシオになったとこなんか超ﾓｴｽｰ!
勇ましく先駆けかましたは良いけど、可児に怒られてシオシオになったとこなんか超ﾓｴｽｰ!
314 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 17:43:05
家康に立ち向かった時点で三成がかっこいい。
もう勝ち負けは関係無しに敗軍の将でもカッコイイよ三成
もう勝ち負けは関係無しに敗軍の将でもカッコイイよ三成
316 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 17:51:34
しかし戦では間抜けなのが何とも
>>315
ひょっとして暴走族とかにあこがれるタイプ？
ひょっとして暴走族とかにあこがれるタイプ？
318 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 18:49:25
319 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 19:02:30
>>295
徳川家ってのを例えてみると一番近いのは現代の日本の会社っぽい気がする。
説明しにくいんだけど、社員は自分の収入・待遇以上に会社やその部署に対する忠誠心を求められる。
そんなわけで社員は朝帰りだのサービス残業だのアメリカの企業では考えられないような事を自主的に行い、
仮に社員の一人が大きな発明をしても会社全体の功績にされ、社員には数万円の手当が当たるだけという感じ。
アメリカなら数億、数十億の金になる。
あのノーベル賞を取った田中さんもわずかの報酬しか得られず、すぐに普通の社員に戻ったそうだし、
バンダイで「たまごっち」を開発した女性社員も会社が莫大な利益をもたらしたにもかかわらず
表彰を受けて金一封を渡されただけだという。
例えて徳川家は日本企業で
豊臣家はアメリカ企業みたいな感じ。
徳川家ってのを例えてみると一番近いのは現代の日本の会社っぽい気がする。
説明しにくいんだけど、社員は自分の収入・待遇以上に会社やその部署に対する忠誠心を求められる。
そんなわけで社員は朝帰りだのサービス残業だのアメリカの企業では考えられないような事を自主的に行い、
仮に社員の一人が大きな発明をしても会社全体の功績にされ、社員には数万円の手当が当たるだけという感じ。
アメリカなら数億、数十億の金になる。
あのノーベル賞を取った田中さんもわずかの報酬しか得られず、すぐに普通の社員に戻ったそうだし、
バンダイで「たまごっち」を開発した女性社員も会社が莫大な利益をもたらしたにもかかわらず
表彰を受けて金一封を渡されただけだという。
例えて徳川家は日本企業で
豊臣家はアメリカ企業みたいな感じ。
320 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 19:17:03
しかし、労働条件は江戸時代の武士の方が今の会社員よりずっとマシ。
旧参謀本部編集、関ヶ原の役って読んだんだけど
旧参謀本部ってなに？ｗ
旧参謀本部ってなに？ｗ
滅亡した参謀本部
323 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 21:23:14
帝国陸軍
ああ、ピカドン2発で腰の抜け果てた特殊団体ね。
帝國過激団
陸軍の参謀本部が編集した物なの？なんのためにそんな事してたんだ・・・
皇国史観を定着させるため。(13文字)
帝国陸軍や海軍のしょぼい精神主義論はどこが由来なんだ？
合理的な用兵と物量作戦を得意とする秀吉風ではないみたいだが
合理的な用兵と物量作戦を得意とする秀吉風ではないみたいだが
330 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 00:03:36
>>328
いや朝鮮ではボロボロに
いや朝鮮ではボロボロに
331 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 00:25:32
秀吉システムだが、やはり現地調達がベースにあったんだろうな
332 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 02:16:47
おまいら最近意図的にスレ違いの会話してないか
うざいから消えろ厨房
うざいから消えろ厨房
333 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 07:46:39
どこの国でも自国の戦史研究は当たり前。参謀本部も自国・他国ともに戦史研究は
当然やった。時代は変わっても戦略・戦術・諜報・失敗の研究など現代に戦訓として
活かせるからだ。
ちなみに戦前の陸海軍の士官学校は東大より合格するのが難しいといわれていた。
杓子定規な教育と精神主義に毒されて柔軟な思考をもった仕官養成には成功したとは
言い難いがエリート中のエリートであった事は事実だろう。
過去の戦訓を研究することの意味さえ理解出来ないとすれば、>>326みたいなのは
歴史から何も学ぶ事は何一つあるまい。同じ失敗を何度も繰り返し、失敗から学べ
ない者はなにをやらせても反省と進歩がない者の典型だね。
当然やった。時代は変わっても戦略・戦術・諜報・失敗の研究など現代に戦訓として
活かせるからだ。
ちなみに戦前の陸海軍の士官学校は東大より合格するのが難しいといわれていた。
杓子定規な教育と精神主義に毒されて柔軟な思考をもった仕官養成には成功したとは
言い難いがエリート中のエリートであった事は事実だろう。
過去の戦訓を研究することの意味さえ理解出来ないとすれば、>>326みたいなのは
歴史から何も学ぶ事は何一つあるまい。同じ失敗を何度も繰り返し、失敗から学べ
ない者はなにをやらせても反省と進歩がない者の典型だね。
先陣を今かと待ちながら三成を討ち取る妄想をしてる福島は良い顔してただろう
337 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 11:05:22
理由はどうあれ、三成軍は全軍の中央に位置して、
ここで死ぬとの気概を見せねばならなかったろう。
何しろ、三成軍は西軍の端のほうに位置し、
後ろには逃げ道となる街道がある。
これでは士気が上がらない、、、のでは、、、、
>>336
福島隊と宇喜多隊の最初の衝突があったのが五時頃。福島隊の前衛が
最初の攻撃を開始したのが七時頃。その間およそ二時間。
福島は西軍の状況を索敵しつつ、自隊だけでなく後続してくる黒田隊
以下の進路や陣配置などの手配をして指示を出さなければならず、ま
た総攻撃を開始した場合に、黒田から全軍への合図をさせる手配など
をしたりとかなり忙しく、妄想している暇など無かったと思うぞ。
福島隊と宇喜多隊の最初の衝突があったのが五時頃。福島隊の前衛が
最初の攻撃を開始したのが七時頃。その間およそ二時間。
福島は西軍の状況を索敵しつつ、自隊だけでなく後続してくる黒田隊
以下の進路や陣配置などの手配をして指示を出さなければならず、ま
た総攻撃を開始した場合に、黒田から全軍への合図をさせる手配など
をしたりとかなり忙しく、妄想している暇など無かったと思うぞ。
そうだろうな
小早川裏切りの画策など知らなかっただろうし、毛利・島津が動かないとも
思っていなかっただろう。
解っていたのは、秀忠隊不着で劣勢気味って事だけ。
文字通り、一所懸命にやるしかない。
妄想などしている余裕はまるで無い。
福島は馬鹿だから、高台院の親徳川・好意的中立を理解して西軍に回った
わけでは無い。
むしろ大谷刑部や宇喜田のほうが、その辺を理解していて高台院の甥・小早
川の動きを危惧していた。
小早川裏切りの画策など知らなかっただろうし、毛利・島津が動かないとも
思っていなかっただろう。
解っていたのは、秀忠隊不着で劣勢気味って事だけ。
文字通り、一所懸命にやるしかない。
妄想などしている余裕はまるで無い。
福島は馬鹿だから、高台院の親徳川・好意的中立を理解して西軍に回った
わけでは無い。
むしろ大谷刑部や宇喜田のほうが、その辺を理解していて高台院の甥・小早
川の動きを危惧していた。
西軍じゃなくて東軍だな
失敬。
失敬。
>高台院の親徳川・好意的中立
思いっきり西軍寄り。
思いっきり西軍寄り。
>>328
海軍は精神主義でもないよ。むしろ戦後主流の無責任主義。
陸軍はやはり農村が起源というか原因だろうね。産業革命に
取り残された農村から徴用した兵士たちのモラルを維持する
ためにはあれくらいしか方法はなかったのでは?
海軍は精神主義でもないよ。むしろ戦後主流の無責任主義。
陸軍はやはり農村が起源というか原因だろうね。産業革命に
取り残された農村から徴用した兵士たちのモラルを維持する
ためにはあれくらいしか方法はなかったのでは?
一番かっこいいのは、ひきこもりになった加藤
346 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 16:11:57
>>342
高台院は三成の謀反軍が全滅したと聞くと、裸足で逃亡したからね。
高台院は三成の謀反軍が全滅したと聞くと、裸足で逃亡したからね。
島津に関しては動かなかったわけではないが、
二番備え説はともかくとして少なすぎてろくに動けなかっただけ。
あと随分、戦ってもいたようだ。
二番備え説はともかくとして少なすぎてろくに動けなかっただけ。
あと随分、戦ってもいたようだ。
少なくたって動けるだろ。
たとえば福島隊の最前線で戦ってた可児才蔵なんて島津よりはるかに少ない兵力だった。
兵が少ないならば少ないなりの戦い方がある。
っていうか、あんた自身｢随分戦ってもいたようだ｣っていってるじゃん(´・ω・｀)
たとえば福島隊の最前線で戦ってた可児才蔵なんて島津よりはるかに少ない兵力だった。
兵が少ないならば少ないなりの戦い方がある。
っていうか、あんた自身｢随分戦ってもいたようだ｣っていってるじゃん(´・ω・｀)
349 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 21:29:37
島津って味方いっぱいいたじゃん？
SGK若島津
352 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 22:06:35
>>350
1500くらいしかいない
1500くらいしかいない
義弘の家系が薩摩藩を継いで、義久の歴史は闇に葬られた。
義久の肖像はひとつも残ってない。
義久の肖像はひとつも残ってない。
島津の手勢1500
横に石田、小西
後ろに豊臣馬廻
横に石田、小西
後ろに豊臣馬廻
355 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 22:31:05
>>354
石田らがいざというとき頼りにならないのは実証済み
石田らがいざというとき頼りにならないのは実証済み
>>355
島津が石田らを助ければいい。
島津が石田らを助ければいい。
つか、戦えない部隊がなんで戦場にいるのか？
戦う君のうたを
戦わない奴らが笑うだろう
戦わない奴らが笑うだろう
大爆笑だね
360 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 00:08:53
>>356
自分を助けない石田を何故助けなきゃならないのか
自分を助けない石田を何故助けなきゃならないのか
361 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 01:07:11
徳川厨って辛気臭いオタ揃いなんでしょ？
漏れの周りはみんなそう
漏れの周りはみんなそう
362 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 02:11:37
徳川厨は全員戦中派でPCできないらしいぞ
363 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 02:48:03
関ヶ原は実は混戦状態で
島津が戦場のど真ん中にもかかわらず、戦わずに傍観していたという事はなかったようだ。
普通に応戦していたというのが正解。
ただ石田と大谷があまり多くの部隊を相手にしていたというのはあるが。
島津や小西も応戦に必死で彼らを助けに行く余裕などなかった。
実際、島津義弘は石田の使者にそう言っている。
それを後世の人が勝手に「救援に行くのを断る口実」にすり替えただけ。
こう考えると宇喜多が莫大な軍勢を持ちながら働けなかったのが痛い。
島津が戦場のど真ん中にもかかわらず、戦わずに傍観していたという事はなかったようだ。
普通に応戦していたというのが正解。
ただ石田と大谷があまり多くの部隊を相手にしていたというのはあるが。
島津や小西も応戦に必死で彼らを助けに行く余裕などなかった。
実際、島津義弘は石田の使者にそう言っている。
それを後世の人が勝手に「救援に行くのを断る口実」にすり替えただけ。
こう考えると宇喜多が莫大な軍勢を持ちながら働けなかったのが痛い。
364 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 02:50:50
大谷が多くを相手にということはないのでは
京極と藤堂だけだろ
京極と藤堂だけだろ
365 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 02:51:28
島津が関ヶ原で勝敗が決するまで闘わずに傍観したという証拠を出せる人は出して欲しい。
はっきり言って今までの根拠は「石田に救援を頼まれて断った」という以外ないのだが。
それどころかある文書には「石田に頼まれて鉄砲隊を派遣した」とかいう記述まであるぞ。
はっきり言って今までの根拠は「石田に救援を頼まれて断った」という以外ないのだが。
それどころかある文書には「石田に頼まれて鉄砲隊を派遣した」とかいう記述まであるぞ。
366 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 03:18:08
ある文書って？
367 ：金吾秀秋：2005/10/08(土) 03:25:34
京極と藤堂だけなんだぜ(´・ω・｀)
368 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 03:52:22
>>360
ともだちだから
ともだちだから
>>366
怪文書
怪文書
371 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 05:09:53
旧態依然の徳川軍が強いはずがない。
徳川は実戦で洗練された豊臣系大名の敵ではないな。
徳川は実戦で洗練された豊臣系大名の敵ではないな。
豊臣系＝織田系で、織田は天下取りのために
日本で一番戦争しまくった連中だからな。
日本で一番戦争しまくった連中だからな。
間尺に合わん仕事したのう。
織田の仕事も豊臣の仕事も
東照大権現様が立派に引き継いでくれたじゃないか
東照大権現様が立派に引き継いでくれたじゃないか
375 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 08:59:23
徳川も三駿遠の頃は雑兵から侍大将まで生抜きの連中で精兵揃いだったろうが、関東移封
以降は雑兵は地元の連中だし、物頭・侍大将にしてもかつてのレベルでなかった可能性は
あるわな。それに家康直率の30,000余は１万石以下の小身の旗本クラスで大軍どうしの
戦闘を考えると理想的とは言い難い編成だったという話しもある。
確かに松平忠吉・井伊以外は数千単位を率いる大将いないわな。平八郎は500程度の兵で
手勢の大半は秀忠に従軍してたんだよな。
相対的にみて関ヶ原における家康直率軍は兵数においては圧倒的であったものの
総合的な意味で決して強力ではなかった可能性は考慮せねばならないだろう。
以降は雑兵は地元の連中だし、物頭・侍大将にしてもかつてのレベルでなかった可能性は
あるわな。それに家康直率の30,000余は１万石以下の小身の旗本クラスで大軍どうしの
戦闘を考えると理想的とは言い難い編成だったという話しもある。
確かに松平忠吉・井伊以外は数千単位を率いる大将いないわな。平八郎は500程度の兵で
手勢の大半は秀忠に従軍してたんだよな。
相対的にみて関ヶ原における家康直率軍は兵数においては圧倒的であったものの
総合的な意味で決して強力ではなかった可能性は考慮せねばならないだろう。
それはそれでええけどのお、もうわしらの時代はしまいで。
377 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 10:05:05
しかし装備は良かったんじゃない？
戦いってのは装備のよしあしも大きく物言うからね。
鉄砲もかなり装備していたみたいだし、、、
関が原終盤戦のときも、戦っていない。
ってことは、鉄砲の大隊とか、まだ無傷で残っていたわけだ、、、
やはり家康が少し、、、、、
鉄砲の大隊ねぇ
毛利が動けば必敗形だったし秀忠待たないで決戦になっちゃってるし
家康の采配はうんこレベルってのが実際の所
家康の采配はうんこレベルってのが実際の所
政略レベルで既に勝っていますから。悪しからず。
381 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 12:08:26
>>365
ソースはあります？
ソースはあります？
382 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 12:09:15
>>368
裏切られましたが？ｂｙ島津
裏切られましたが？ｂｙ島津
383 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 12:10:38
幸村なら勝っていた
ヒトラーでも勝てた戦い
385 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 12:33:04
>>382
誰が裏切ったって？
誰が裏切ったって？
雑魚連合軍
388 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 17:10:22
>>385
石田ですが？
石田ですが？
石田が裏切った？
こりゃ斬新な研究結果ですな。
ｷﾞｺﾊﾊﾊ
こりゃ斬新な研究結果ですな。
ｷﾞｺﾊﾊﾊ
>>381
旧記雑録後編三
旧記雑録後編三
>>328
おフランス謹製
おフランス謹製
392 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 21:16:54
鉄砲隊が標準より多い編成だったかどうかは聞いたこと無いけど、当時の主従関係に
よって編成される軍勢では一万石以下の小身の旗本が殆どだったら機動戦というか部隊を
縦横無尽に動かしての戦は難しいだろう。まぁ単一方向への防御戦ならこういうような
部隊でも可能かも。そう言う意味では主力は福島・黒田・細川・浅野の豊臣恩顧大名の
軍勢と松平忠吉・井伊の両部隊だろう。こう考えると宇喜多・小西勢がも少し頑張れば
ね。宇喜多も血気盛んな中納言秀家と老練な明石掃部頭が率いていた割には6000程度の
福島にてこずり過ぎ。山の斜面に縦深布陣でもしてたのかな。15000もいるんだから無理に
福島勢を全滅させるべく仕掛けないで福島の攻勢を支えつつ両脇の小西・大谷勢に手助けの
2～3000程度を遊軍としてもよさそうなもんだがな。
よって編成される軍勢では一万石以下の小身の旗本が殆どだったら機動戦というか部隊を
縦横無尽に動かしての戦は難しいだろう。まぁ単一方向への防御戦ならこういうような
部隊でも可能かも。そう言う意味では主力は福島・黒田・細川・浅野の豊臣恩顧大名の
軍勢と松平忠吉・井伊の両部隊だろう。こう考えると宇喜多・小西勢がも少し頑張れば
ね。宇喜多も血気盛んな中納言秀家と老練な明石掃部頭が率いていた割には6000程度の
福島にてこずり過ぎ。山の斜面に縦深布陣でもしてたのかな。15000もいるんだから無理に
福島勢を全滅させるべく仕掛けないで福島の攻勢を支えつつ両脇の小西・大谷勢に手助けの
2～3000程度を遊軍としてもよさそうなもんだがな。
>>391
elan vital?
elan vital?
394 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 01:13:48
>>392
秀家ではなく明石が宇喜多軍の采配を取ってたんだけどね。
というかどこの大名もそんなもんだけどね。
とはいえ家康や福島みたいに自ら采配をふるえる技量のある大名もいたんだけどね。
あと秀家って血気盛んかな？
それより贅沢エピソードの方が有名でお坊ちゃんという感じだけど。
俺は秀吉が五大老に宝剣を献上させた時に
ずば抜けて贅沢に飾りたてられた宝剣を一目見て
秀吉は一発でこれは秀家の宝剣だとわかって嘆いたという逸話を聞いて、
なんか小林よしのり「おぼっちゃまくん」みたいだなと笑ってしまった。
秀家ではなく明石が宇喜多軍の采配を取ってたんだけどね。
というかどこの大名もそんなもんだけどね。
とはいえ家康や福島みたいに自ら采配をふるえる技量のある大名もいたんだけどね。
あと秀家って血気盛んかな？
それより贅沢エピソードの方が有名でお坊ちゃんという感じだけど。
俺は秀吉が五大老に宝剣を献上させた時に
ずば抜けて贅沢に飾りたてられた宝剣を一目見て
秀吉は一発でこれは秀家の宝剣だとわかって嘆いたという逸話を聞いて、
なんか小林よしのり「おぼっちゃまくん」みたいだなと笑ってしまった。
395 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 01:17:57
明石以外にまともな武将は宇喜多隊にいなかったのか？
秀家は国元を省みる事なく毎日、大坂や京都で遊興三昧。
血気盛んとは、とてもイメージが違うと思う。
正確に言うと家臣統制や検地に失敗して何もかもうまくいかないヤケクソから、
贅沢や遊興にさらにのめり込むようになったらしいが。
血気盛んとは、とてもイメージが違うと思う。
正確に言うと家臣統制や検地に失敗して何もかもうまくいかないヤケクソから、
贅沢や遊興にさらにのめり込むようになったらしいが。
397 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 01:27:16
武将ではないな
西軍でまともなのは大谷ぐらいかorz
西軍でまともなのは大谷ぐらいかorz
398 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 01:36:35
>>396
そういう話しを聞くと秀家善人説も怪しくなってくるな。
ただ単に自分の贅沢な生活を守りたかったから西軍に荷担してたんじゃないの？
司馬史観では秀家はただ無欲に何の打算もなく西軍として奮闘したという事になってるけど、
実際は誰よりも自分の欲望と利益に貪欲に行動してたという事になってしまう。
秀家の立場で東軍にはつきがたいしね。
そういう話しを聞くと秀家善人説も怪しくなってくるな。
ただ単に自分の贅沢な生活を守りたかったから西軍に荷担してたんじゃないの？
司馬史観では秀家はただ無欲に何の打算もなく西軍として奮闘したという事になってるけど、
実際は誰よりも自分の欲望と利益に貪欲に行動してたという事になってしまう。
秀家の立場で東軍にはつきがたいしね。
399 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 01:53:06
秀吉がもっとも信用し期待された武将の一人が秀家
２７歳で五大老に抜擢され信義に熱くかった人物
２７歳で五大老に抜擢され信義に熱くかった人物
400 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 01:53:41
秀家って朝鮮で血気にはやって突撃し、義軍に蹴散らされて危うく討死しかかったんじゃなかったっけ？
401 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 02:07:15
徳川政権下で秀家が重用されることはないと断言できる
>>400
それは金吾だ
それは金吾だ
家康厨なのだろうが、デマ情報流をさも真実のように語る輩が多いな
秀家は幼少期に父直家を失ってる
直家の重臣はまだ弱小国人だった頃から宇喜多を支えたという気概がある
上に秀家を子供の頃から後見している
必然的に重臣の発言力が増し元服後もそれを変えるのは容易じゃない
重臣同士で権力闘争もあり新参者を見下す風潮もある
まさに「老兵、権を争うは亡国の兆し」状態だったのだろう
秀家はそこへテコ入れをしたという訳だ
関ヶ原は難しい状態のままの参戦となってしまったが、時間さえあれば
結果的に良い方向に向かう可能性は高かった
よって>>394>>396>>398は荒らし
万が一そうだったとして、女好きとか遊び好きとかは大名の評価に何か関係あるのか？
政治家のスキャンダルとか気にするタイプなんだろうな
漏れには大名でも政治家でも、私生活をその人物の評価にする奴の気が知れないが
秀家は幼少期に父直家を失ってる
直家の重臣はまだ弱小国人だった頃から宇喜多を支えたという気概がある
上に秀家を子供の頃から後見している
必然的に重臣の発言力が増し元服後もそれを変えるのは容易じゃない
重臣同士で権力闘争もあり新参者を見下す風潮もある
まさに「老兵、権を争うは亡国の兆し」状態だったのだろう
秀家はそこへテコ入れをしたという訳だ
関ヶ原は難しい状態のままの参戦となってしまったが、時間さえあれば
結果的に良い方向に向かう可能性は高かった
よって>>394>>396>>398は荒らし
万が一そうだったとして、女好きとか遊び好きとかは大名の評価に何か関係あるのか？
政治家のスキャンダルとか気にするタイプなんだろうな
漏れには大名でも政治家でも、私生活をその人物の評価にする奴の気が知れないが
宇喜多は豊臣に関わる戦には全て駆り出されたが
秀家は武功を沢山あげてるしな。秀家自身の軍略も
かなりのもんだし、宇喜多家は戦慣れしてるしな。
秀家は武功を沢山あげてるしな。秀家自身の軍略も
かなりのもんだし、宇喜多家は戦慣れしてるしな。
ただ、秀家は戦は上手いが家政を見るのが下手、もしくは嫌いだと
言うのは本当だろうね。
言うのは本当だろうね。
でなければ、宇喜多には１００万石あげても良いくらいに
秀吉も考えたかもしれん。そして宇喜多に１００万石あれば
関ヶ原ももっと変わった展開が望めたかもなぁ。
秀吉も考えたかもしれん。そして宇喜多に１００万石あれば
関ヶ原ももっと変わった展開が望めたかもなぁ。
408 ：金吾秀秋：2005/10/09(日) 04:41:04
漏れ様に100万石あれば、もっと変わった展開が望めたに違いない(´・ω・｀)
>>402
秀家は幸州で負傷している。
秀家は幸州で負傷している。
410 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 06:23:20
411 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 06:26:52
秀家は鷹狩りに夢中になって百羽以上の鷹を飼ってたという逸話もある。
道楽にはのめりこむタイプらしいね。
道楽にはのめりこむタイプらしいね。
旧記雑録後編三のどこに誰の書状で何と書かれてるのだろうか？>>390
鉄砲が役に立たない、三成が島津の陣を訪れたなどは有名で聞いたことあるが。
鉄砲が役に立たない、三成が島津の陣を訪れたなどは有名で聞いたことあるが。
413 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 10:55:39
>>405
軍功とは例えば？
軍功とは例えば？
414 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 10:57:23
秀家から譜代が離れて、宇喜多が弱体化したのは事実
説明・正当化できるなら、してもらいたい
説明・正当化できるなら、してもらいたい
おそらく宇喜多は政治体制が強化された替わりに軍事体制が崩壊した
のだな。
のだな。
416 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 14:14:51
独裁になって、有望な人間がいなくなったってことか
なるほど
良かったね、お殿さん
なるほど
良かったね、お殿さん
ちなみに譜代の抜けた穴は浪人を召し抱える事によって穴埋めを図ったそうだ
>>413
秀家は秀吉の養子という立場から、
さまざまな者たちが功績が秀家の方に行き
秀家に少しでもハクがつくように配慮したそうだ。
例えて言えばルーマニアアカデミーの全成果を
自分の名前の本で出版し、
自分の功績にしたチャウチェスク夫人みたいなもんだ。
彼女自体は科学式もわからないくらい無学だった。
秀家は秀吉の養子という立場から、
さまざまな者たちが功績が秀家の方に行き
秀家に少しでもハクがつくように配慮したそうだ。
例えて言えばルーマニアアカデミーの全成果を
自分の名前の本で出版し、
自分の功績にしたチャウチェスク夫人みたいなもんだ。
彼女自体は科学式もわからないくらい無学だった。
ちなみに豊臣秀次も随分、武功が彼の元に行くように周囲がお膳立てした。
例えば奥州征伐とかね。
ただ彼の場合、小牧長久手の醜態が印象に残りすぎた。
例えば奥州征伐とかね。
ただ彼の場合、小牧長久手の醜態が印象に残りすぎた。
421 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 18:06:22
>>414
明石以外の歴戦の将たちがいなくなり、
関ヶ原では精彩を欠いたと言わざるやおえない。
例えて言えば大会社で社長と腕利き部長一人と大多数の平社員しかいないような構造だ。
いや多分、主任や係長クラスくらいならいただろうけど、中間管理職がごっそりと抜けた。
明石以外の歴戦の将たちがいなくなり、
関ヶ原では精彩を欠いたと言わざるやおえない。
例えて言えば大会社で社長と腕利き部長一人と大多数の平社員しかいないような構造だ。
いや多分、主任や係長クラスくらいならいただろうけど、中間管理職がごっそりと抜けた。
>>421
具体的には誰々だい？
具体的には誰々だい？
423 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 19:08:23
424 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 19:19:49
直家が生きていればなあ。。。
>>422
秀家社長と明石部長。
秀家社長と明石部長。
>>422
花房職之・花房正成・戸川達安・宇喜多信顕・岡利秀などなど。
花房職之・花房正成・戸川達安・宇喜多信顕・岡利秀などなど。
428 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 20:02:38
４家老と秀吉の付家老１がいなくなっているからね。
正直宇喜多家はまともに戦争が出来る状況じゃあない。
そんな中明石はよく頑張った。
そんな中明石はよく頑張った。
宇喜多はお家騒動があって体制建て直しの余裕が無いまま
関が原に突入したし
上杉も会津に映って体制建て直しの余裕が無いまま
関が原に突入したし
毛利と彼に引きずられた西国の連中も朝鮮出兵して
体制建て直しの余裕が無いまま
関が原に突入したし
その間徳川は日本で力を温存してたからな。
時間的余裕か朝鮮出兵というか大明遠征に
何らかの恩恵があったら状況を変えられたんだろうけど・・。
関が原に突入したし
上杉も会津に映って体制建て直しの余裕が無いまま
関が原に突入したし
毛利と彼に引きずられた西国の連中も朝鮮出兵して
体制建て直しの余裕が無いまま
関が原に突入したし
その間徳川は日本で力を温存してたからな。
時間的余裕か朝鮮出兵というか大明遠征に
何らかの恩恵があったら状況を変えられたんだろうけど・・。
431 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 20:54:56
猿の朝鮮侵略に加担した侵略者の糞どもは西軍、東軍ともに腐るほどいますが何か？
432 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 20:58:02
徳川軍は温存されていましたが何か？
>>431
はいはい北へお帰り下さいな
はいはい北へお帰り下さいな
徳川も関東移封後三河兵がごっそり抜けて弱体化。
>>432
朝鮮にいった武将たちはピンピンしてましたが。
戦後でかい城とか作っちゃったりもしてますが。
そもそも日本は100年にわたって戦争に明け暮れてましたが。
朝鮮に行かなかったことは別にアドバンテージになどならん。
朝鮮にいった武将たちはピンピンしてましたが。
戦後でかい城とか作っちゃったりもしてますが。
そもそも日本は100年にわたって戦争に明け暮れてましたが。
朝鮮に行かなかったことは別にアドバンテージになどならん。
437 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 21:07:20
むしろ10年ものブランクがある徳川の方が不利では。
440 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 21:13:06
長船もだっけ？
文禄の役で飢饉が発生し、朝鮮人同士殺し合って人肉喰ってたらしいな。
倭城の築城に協力し、明軍と倭城を攻めて敗走。
444 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 22:19:18
>>435
戦争しても金も人も減らなかったので？
戦争しても金も人も減らなかったので？
445 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 22:20:24
>>443
まあその分増えたから
まあその分増えたから
446 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 22:23:50
447 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 06:35:44
つーか、三成とか大谷とか秀家とか
大阪の陣もそうだけど、やたら西軍の将を美化して東軍の将の悪口を言う奴ってウゼー。
別に西軍の将は言われているような美談から西軍についたわけでもないよ。
単に立場や自分の利益のために戦っただけ。
だからといって彼らを卑下する気もないが。そういうのが当たり前だし。
大阪の陣もそうだけど、やたら西軍の将を美化して東軍の将の悪口を言う奴ってウゼー。
別に西軍の将は言われているような美談から西軍についたわけでもないよ。
単に立場や自分の利益のために戦っただけ。
だからといって彼らを卑下する気もないが。そういうのが当たり前だし。
>>444
朝鮮から拿捕してきた奴隷の南蛮貿易で潤ったのでは？
朝鮮から拿捕してきた奴隷の南蛮貿易で潤ったのでは？
宇喜多隊がいくら当日現場で奮戦したとしても
相手が豊臣恩顧の福島隊じゃあどうしようもないね
西軍の大義名分が仮にそっくりそのまま正しいとしても
福島は豊臣の敵じゃなくて三成の敵にすぎないからね
いわば三成がつくったマイナスをなるべく０に戻すための徒労な戦いだから
仮に福島隊を壊滅させたり正則の首をとったとしても
家康にとってはある意味邪魔者が一人減ってかえって好都合
福島隊と宇喜多隊が互いに潰しあう状況をつくられてるのに
三成が関ヶ原で西軍有利の布陣をつくったとかとんでもない話
相手が豊臣恩顧の福島隊じゃあどうしようもないね
西軍の大義名分が仮にそっくりそのまま正しいとしても
福島は豊臣の敵じゃなくて三成の敵にすぎないからね
いわば三成がつくったマイナスをなるべく０に戻すための徒労な戦いだから
仮に福島隊を壊滅させたり正則の首をとったとしても
家康にとってはある意味邪魔者が一人減ってかえって好都合
福島隊と宇喜多隊が互いに潰しあう状況をつくられてるのに
三成が関ヶ原で西軍有利の布陣をつくったとかとんでもない話
>>449
秀吉の血縁の人物を攻撃しているんだよな。
秀吉の血縁の人物を攻撃しているんだよな。
>>450
その血縁が実子（真偽は別として）豊臣の世を奪おうとしている
家康についてるんだから、家臣として反家康につくのは当然の行為だろう。
それとも、関ヶ原を起こさなければ福島や加藤が家康を討ったとでも？ｗ
その血縁が実子（真偽は別として）豊臣の世を奪おうとしている
家康についてるんだから、家臣として反家康につくのは当然の行為だろう。
それとも、関ヶ原を起こさなければ福島や加藤が家康を討ったとでも？ｗ
>>451
あの段階での家康は、秀吉から政権を任されている。
権力強化を行ってはいても、奪おうとはしていないだろう。
家康の権力強化＝豊臣の権力強化だったのだから。
それが分離するのは秀忠将軍就任の時。
あの段階での家康は、秀吉から政権を任されている。
権力強化を行ってはいても、奪おうとはしていないだろう。
家康の権力強化＝豊臣の権力強化だったのだから。
それが分離するのは秀忠将軍就任の時。
453 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 07:49:27
結局、三成を暗殺してりゃあ豊臣も安泰だったんじゃねーの？
七将たちは、危険の芽を摘み取ったつもりだったんだろうな。
455 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 09:47:02
宇喜多秀家が、やや奢侈に過ぎたという点は確かだろうが信長・秀吉の茶器収集よりは
ましだろ。
元亀・天正の頃ならともかく、秀家の頃には宇喜多ならずも大名自らが采配を振るうとは
限らないだろう。また55万石の大領主ともなればなおさらだ。結局のところ大名家の強弱
とは良き侍大将の多寡だろう。そういう侍大将達が良き大将と見とめ仕えるのであれば
その大名家は戦に強いといえるのではないか。清正にしても飯田覚兵衛・森本儀太夫がおり
石田には島左近・蒲生備中・舞兵庫、増田にしても渡辺勘兵衛を召抱え武を張ったものだ。
ましだろ。
元亀・天正の頃ならともかく、秀家の頃には宇喜多ならずも大名自らが采配を振るうとは
限らないだろう。また55万石の大領主ともなればなおさらだ。結局のところ大名家の強弱
とは良き侍大将の多寡だろう。そういう侍大将達が良き大将と見とめ仕えるのであれば
その大名家は戦に強いといえるのではないか。清正にしても飯田覚兵衛・森本儀太夫がおり
石田には島左近・蒲生備中・舞兵庫、増田にしても渡辺勘兵衛を召抱え武を張ったものだ。
456 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 09:58:57
>>455
でもさ信長、秀吉の場合は金ならいくらでもあったから問題ないけど(ついでに信長の場合は茶器収集の手段に暴力も使った)、
秀家の場合は５５万石の一大名でしかないからさ。
それと侍大将については
それこそ彼らはお家騒動で大量に出てったわけだし。
でもさ信長、秀吉の場合は金ならいくらでもあったから問題ないけど(ついでに信長の場合は茶器収集の手段に暴力も使った)、
秀家の場合は５５万石の一大名でしかないからさ。
それと侍大将については
それこそ彼らはお家騒動で大量に出てったわけだし。
可児才蔵など優秀な武将を大量に抱え、本人自身の能力も抜きんでている、
福島正則と、正面からまともにぶつかるのはさすがに分が悪い。
福島正則と、正面からまともにぶつかるのはさすがに分が悪い。
458 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 10:03:16
話しによると宇喜多勢のうち八千の兵を率いた明石が
福島に対して一進一退(むしろ押し気味)に戦を進めたというのは良いとしても、
ならあとの宇喜多の兵力の七千は何をしてたんだ？
ただボサッとしてたんなら、
宇喜多も毛利や長宗我部を責められないぞ。
半分の兵しか戦ってないんだから。
福島に対して一進一退(むしろ押し気味)に戦を進めたというのは良いとしても、
ならあとの宇喜多の兵力の七千は何をしてたんだ？
ただボサッとしてたんなら、
宇喜多も毛利や長宗我部を責められないぞ。
半分の兵しか戦ってないんだから。
460 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 10:11:49
>>457
可児は武将というより武芸者だが。
まあ小人数の指揮に関してはピカイチだったろう。
ちなみに可児に関してはこんな逸話がある。
可児がある豪傑と決闘のさいに、彼は５、６人の弟子を連れてぞろぞろとやってきて、
豪傑にこう言った「我が槍は戦場で戦うための槍ぞ」と叫び弟子たちと共に一斉に豪傑に飛びかかったので、
豪傑は仰天して逃げ出したという話し。
可児の戦闘に関する考え方が良くわかる逸話だ。
可児は別に関ヶ原で一人で戦って２０近い首級を挙げたわけではなく、
多数(十数人～数十人くらい)の家人や門弟を引き連れて取ったものだ。
確かに近代戦で言えば優秀な小隊長くらいで鬼軍曹といったとこだが、
戦局を左右する程ではなかろう。
可児は武将というより武芸者だが。
まあ小人数の指揮に関してはピカイチだったろう。
ちなみに可児に関してはこんな逸話がある。
可児がある豪傑と決闘のさいに、彼は５、６人の弟子を連れてぞろぞろとやってきて、
豪傑にこう言った「我が槍は戦場で戦うための槍ぞ」と叫び弟子たちと共に一斉に豪傑に飛びかかったので、
豪傑は仰天して逃げ出したという話し。
可児の戦闘に関する考え方が良くわかる逸話だ。
可児は別に関ヶ原で一人で戦って２０近い首級を挙げたわけではなく、
多数(十数人～数十人くらい)の家人や門弟を引き連れて取ったものだ。
確かに近代戦で言えば優秀な小隊長くらいで鬼軍曹といったとこだが、
戦局を左右する程ではなかろう。
悪い文章が少々、狂った
悪い。
少々、文章が狂った。
少々、文章が狂った。
463 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 10:16:19
宇喜多は喧嘩両成敗で家老の何割が去ったの？
464 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 10:44:32
>>456
鷹と茶器じゃ値段が違うじゃないの（推測）。ま100羽ってのは大杉だがｗ
どこの大名でも鷹狩はやるし、今でも城下町には鷹匠町って地名は結構残って
るしね。
それと、いくら戦慣れした老臣達でも主の言う事聞かないんじゃ使えんだろ。
もし戦場で不服従されたら良くて大恥、悪けりゃ敗北。
譜代の老臣が出奔したのは痛いがその分は浪人を召抱えてるしね。使い勝手が
悪いよりゃマシでしょ。
企業でも新社長に代わった時に先代の専務やら常務がああだこうだと横槍・
サボタージュいれてきた日にゃ、やっぱり人事刷新するしな。
鷹と茶器じゃ値段が違うじゃないの（推測）。ま100羽ってのは大杉だがｗ
どこの大名でも鷹狩はやるし、今でも城下町には鷹匠町って地名は結構残って
るしね。
それと、いくら戦慣れした老臣達でも主の言う事聞かないんじゃ使えんだろ。
もし戦場で不服従されたら良くて大恥、悪けりゃ敗北。
譜代の老臣が出奔したのは痛いがその分は浪人を召抱えてるしね。使い勝手が
悪いよりゃマシでしょ。
企業でも新社長に代わった時に先代の専務やら常務がああだこうだと横槍・
サボタージュいれてきた日にゃ、やっぱり人事刷新するしな。
可児が関ヶ原であげた首級って、弟子と協力してあげたのも可児のものとしてカウントしてるのかね？
それを従わせるのが大切。少々荒っぽいこと（斬殺）などをしてでも。
当時の宇喜多家が質素に生活するなんて現実的に不可能だろうね。
嫁は秀吉の養女で利家の実娘の豪姫だから粗雑には扱えないし
それに五大老の一人だし豊臣の一族として見られてるから
外見は常に豪華な部分を見せておかないといけないしね。
まあ単に派手好き・贅沢好きの秀吉の元で育った影響が強いんだろうけどね、
とはいえ同じ五大老の上杉・徳川は家風から質素だったんだけどな。
あと私は金沢人だが、利家も結構、派手好きでぜいたくを好むなあ。
藩財政が危機になっても八丈島に流された宇喜多家に維新まで律儀に援助物資を送り続けるしな。
嫁は秀吉の養女で利家の実娘の豪姫だから粗雑には扱えないし
それに五大老の一人だし豊臣の一族として見られてるから
外見は常に豪華な部分を見せておかないといけないしね。
まあ単に派手好き・贅沢好きの秀吉の元で育った影響が強いんだろうけどね、
とはいえ同じ五大老の上杉・徳川は家風から質素だったんだけどな。
あと私は金沢人だが、利家も結構、派手好きでぜいたくを好むなあ。
藩財政が危機になっても八丈島に流された宇喜多家に維新まで律儀に援助物資を送り続けるしな。
>>467
前田は歌舞伎者だから、特殊。
前田は歌舞伎者だから、特殊。
>>468
なんか現代の助手とか研究生がした発明や研究を
担当教授の研究成果にされてしまうのと似てるね。
昔も今も変わらないという事か。
そういや漫画とか小説の世界でもそうだなあ。
ドラえもんとか作者が死んで弟子が書いてるのに、未だに藤子Ｆ氏の漫画になってるし。
なんか現代の助手とか研究生がした発明や研究を
担当教授の研究成果にされてしまうのと似てるね。
昔も今も変わらないという事か。
そういや漫画とか小説の世界でもそうだなあ。
ドラえもんとか作者が死んで弟子が書いてるのに、未だに藤子Ｆ氏の漫画になってるし。
>>471
可児の集団戦技はそういうものを越えたものらしいけどね。
可児の集団戦技はそういうものを越えたものらしいけどね。
>>472
可児は正則から千五百石で召し抱えられた。その際、半分の七百五十石
を一人の家臣にやった。この家臣は侍であり、独自の戦闘を行う。
従者ではない。一人一人の単独の侍と、若党などの侍に付属する従者
とが、ごっちゃになっていないか。
可児は正則から千五百石で召し抱えられた。その際、半分の七百五十石
を一人の家臣にやった。この家臣は侍であり、独自の戦闘を行う。
従者ではない。一人一人の単独の侍と、若党などの侍に付属する従者
とが、ごっちゃになっていないか。
まあ良いんじゃないの。
可児の槍術は戦場での集団戦闘に特化したものらしいし。
可児の槍術は戦場での集団戦闘に特化したものらしいし。
475 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 12:44:14
予想外は三成隊の大健闘。そこで毛利や島津が動けば小早川の裏切りもなく、
東軍敗北はまず間違いなかった。だが、歴史は家康を選んだ。確かに家康でな
ければ、再び天下は動乱時代に入り、統一国家はできなかっただろう。
東軍敗北はまず間違いなかった。だが、歴史は家康を選んだ。確かに家康でな
ければ、再び天下は動乱時代に入り、統一国家はできなかっただろう。
関ヶ原の西軍の総大将は毛利輝元だが、文禄の役の日本総大将は宇喜多秀家だったかね。
慶長の役は一応金吾か。
慶長の役は一応金吾か。
477 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 14:01:49
478 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 14:08:56
479 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 14:19:03
>>478
鎌倉幕府の前例もあるから、豊臣家が長く続く保証も無いｗ
鎌倉幕府の前例もあるから、豊臣家が長く続く保証も無いｗ
480 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 14:26:11
秀忠は優秀だよ
481 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 14:38:23
482 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 14:59:45
輝元は使えねー・
秀元は使える。
秀元は使える。
484 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 15:34:22
結局、豊臣政権とは秀吉あってのものって事なんですね・・・
485 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 16:17:22
いうなれば豊臣政権とは秀吉個人の考えを実行するだけの機能だけが突出していた。
秀吉個人が意気も覇気もある時は良かったが耄碌すれば政府としての機能は慢性的に
機能不全の状態にあった。「統治」という点では織豊ニ政権より徳川が具体的な
方法論を確立しており完成を見ないで崩壊した織田政権はともかく豊臣政権と比して
著しく異なる点だ。
秀吉個人が意気も覇気もある時は良かったが耄碌すれば政府としての機能は慢性的に
機能不全の状態にあった。「統治」という点では織豊ニ政権より徳川が具体的な
方法論を確立しており完成を見ないで崩壊した織田政権はともかく豊臣政権と比して
著しく異なる点だ。
487 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 18:35:05
信長、秀吉はワンマンなイメージだけど
家康は以心崇伝や三浦按針とかいろんな方面の人の意見を取り入れて幕府の基礎を固めたんだっけかね。
家康は以心崇伝や三浦按針とかいろんな方面の人の意見を取り入れて幕府の基礎を固めたんだっけかね。
488 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 18:38:46
>>454
どうでも七将にうち池田輝政、細川忠興、黒田長政は
秀頼の事を思ってとかではなく単なる私怨だろう。
それと池田輝政は秀次事件の時に三成の口添えで
助けてもらった恩義があり、
それに過去にも特に三成に怨みをいだくような逸話もなく、
多分、怨みもなく別の動機で参加したものと思われる。
どうでも七将にうち池田輝政、細川忠興、黒田長政は
秀頼の事を思ってとかではなく単なる私怨だろう。
それと池田輝政は秀次事件の時に三成の口添えで
助けてもらった恩義があり、
それに過去にも特に三成に怨みをいだくような逸話もなく、
多分、怨みもなく別の動機で参加したものと思われる。
489 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 18:47:17
どうぜその秀次事件も三成が讒訴したんだろうな
利休も三成が殺したようなものだ
利休も三成が殺したようなものだ
491 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 18:50:44
今時は七将の襲撃はなかった説が主流じゃないの？
吉川とかの軍が普通に東軍に襲いかかれば勝てたい戦いなのに
いらなく東軍の立場をとって領地減らされてるんだもんなぁ…
いらなく東軍の立場をとって領地減らされてるんだもんなぁ…
>>491
七将じゃなくて十将だったのでは？という話なら聞いたことがある
七将じゃなくて十将だったのでは？という話なら聞いたことがある
福島、加藤×2、池田、細川、浅野、黒田、藤堂、脇坂、蜂須賀？
495 ：健康おたくは長生きしないのか．．：2005/10/10(月) 19:37:11
毛利輝元がよど殿などの意見を聞かずに、
関ヶ原へはよ到着して、毛利秀元と吉川広家が家康との
密約を破り後ろから攻める。それを見た長宗我部盛親や長束正家も
続いていく。そうすれば、120万石から30万石に減石されすに、天下さえとっていたろう。
広家は約束を反古にされ、自らの領国を毛利家にあげるはめになる。
素直な心で後ろから攻めればよかったのに。
関ヶ原へはよ到着して、毛利秀元と吉川広家が家康との
密約を破り後ろから攻める。それを見た長宗我部盛親や長束正家も
続いていく。そうすれば、120万石から30万石に減石されすに、天下さえとっていたろう。
広家は約束を反古にされ、自らの領国を毛利家にあげるはめになる。
素直な心で後ろから攻めればよかったのに。
496 ：健康おたくは長生きしないのか．．：2005/10/10(月) 19:42:43
弟さえ恐れた、謀略家宇喜多直家が関ヶ原で戦ってと考えると面白い。
1万7000人の大軍をどう率いてたか、楽しみだなぁ。
あと、秀家は明石全登の逃げっぷりを見習え。海外へ逃げるもよし。
1万7000人の大軍をどう率いてたか、楽しみだなぁ。
あと、秀家は明石全登の逃げっぷりを見習え。海外へ逃げるもよし。
>>496
宇喜多直家は味方を謀殺するのが得意だ。
宇喜多直家は味方を謀殺するのが得意だ。
499 ：健康おたくは長生きしないのか．．：2005/10/10(月) 20:00:31
池口小太郎先生の本を読んでから、三成のイメージが変わりました。
官僚の匂いがしないとか．．西軍はよく戦いましたよね。
実際に戦ってのは、石田、宇喜多、小西、大谷、ぐらいですから、
それでも中盤は西軍有利に傾いてたそうですね。秀秋が裏切るまでは．．
官僚の匂いがしないとか．．西軍はよく戦いましたよね。
実際に戦ってのは、石田、宇喜多、小西、大谷、ぐらいですから、
それでも中盤は西軍有利に傾いてたそうですね。秀秋が裏切るまでは．．
>>499
宇喜多の兵も大半は遊んでいたかと。
宇喜多の兵も大半は遊んでいたかと。
501 ：健康おたくは長生きしないのか．．：2005/10/10(月) 20:04:03
>>496
秀家もうまい事、薩摩まで逃げ通した。
八丈島でもそんなには酷い暮らしでもなかったらしい。
彼に不自由させまいと２０人の従者がついていったし、
妻をもめとり長生きして子孫も残したのだし。
前田家その他からの仕送りも結構あったからね。
秀家もうまい事、薩摩まで逃げ通した。
八丈島でもそんなには酷い暮らしでもなかったらしい。
彼に不自由させまいと２０人の従者がついていったし、
妻をもめとり長生きして子孫も残したのだし。
前田家その他からの仕送りも結構あったからね。
503 ：健康おたくは長生きしないのか．．：2005/10/10(月) 20:09:50
>>500
それでも西軍最大の1万7000を連れて行ったのは立派でないかなぁと。
島津義弘は1500ですから、たったの(薩摩武士は強いから、7500人に匹敵)
おまけに敗走し助けを求めてきた西軍に向かって発砲までしたそうですから。
最後は敵中突破でしょう。覚醒剤打ってたのかなｗ (薩摩武士の意地を見せるのに執念を燃やしただけ)
それでも西軍最大の1万7000を連れて行ったのは立派でないかなぁと。
島津義弘は1500ですから、たったの(薩摩武士は強いから、7500人に匹敵)
おまけに敗走し助けを求めてきた西軍に向かって発砲までしたそうですから。
最後は敵中突破でしょう。覚醒剤打ってたのかなｗ (薩摩武士の意地を見せるのに執念を燃やしただけ)
504 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 20:12:49
幸村ならば勝っていた
505 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 20:12:51
>>496
宇喜多直家は謀略ばかりで生涯に合戦らしい合戦は
二度しかしなかったという。
彼の采配能力はそんなに高いとも思えない。
それで彼は最初に毛利従属大名という立場で秀吉率いる
織田勢と戦ったが、その時にあまりの強さに驚き講和を申し出た。
そして毛利との関係も維持し秀吉と毛利とが戦い優勢になった方に
頃合を見て襲いかかる謀略を立てたが
結局は毛利に見破られ、攻められたために
大慌てで秀吉に救援を仰いだという。
その後は秀吉の言いなり、自分が死ぬ時も家臣に
「とにかく羽柴殿についていけ」と遺言して死んだという。
秀家を秀吉に託したのも彼の遺言だった筈。
彼の策が破れる事もあるし、息子の行く末を心配もするし、
結局、彼も人の子。
あんたが思っているような怪物ではなかったよ。
宇喜多直家は謀略ばかりで生涯に合戦らしい合戦は
二度しかしなかったという。
彼の采配能力はそんなに高いとも思えない。
それで彼は最初に毛利従属大名という立場で秀吉率いる
織田勢と戦ったが、その時にあまりの強さに驚き講和を申し出た。
そして毛利との関係も維持し秀吉と毛利とが戦い優勢になった方に
頃合を見て襲いかかる謀略を立てたが
結局は毛利に見破られ、攻められたために
大慌てで秀吉に救援を仰いだという。
その後は秀吉の言いなり、自分が死ぬ時も家臣に
「とにかく羽柴殿についていけ」と遺言して死んだという。
秀家を秀吉に託したのも彼の遺言だった筈。
彼の策が破れる事もあるし、息子の行く末を心配もするし、
結局、彼も人の子。
あんたが思っているような怪物ではなかったよ。
506 ：健康おたくは長生きしないのか．．：2005/10/10(月) 20:15:45
>>502
83歳で没したから
いい暮らしなのは想像がついてたけど。
福島家の運搬船が漂着したとき、お酒もらったそうだしね。
４代将軍家綱の御世まで生き抜いた最後の侍(関ヶ原で戦った武将の中では)だよ、。
当時に生きてたら関ヶ原の話を聞きにいきたいなぁ、自分だったら。
83歳で没したから
いい暮らしなのは想像がついてたけど。
福島家の運搬船が漂着したとき、お酒もらったそうだしね。
４代将軍家綱の御世まで生き抜いた最後の侍(関ヶ原で戦った武将の中では)だよ、。
当時に生きてたら関ヶ原の話を聞きにいきたいなぁ、自分だったら。
>>503
その件は過去に何度も議論され荒れがちだけど、
島津は敵中突破したというか、敵の居ないとこを走って前進退却しただけと思われるよ。
退却する西軍に攻め込む東軍と後方予備軍の徳川軍の間に間隙があいてたし。
その件は過去に何度も議論され荒れがちだけど、
島津は敵中突破したというか、敵の居ないとこを走って前進退却しただけと思われるよ。
退却する西軍に攻め込む東軍と後方予備軍の徳川軍の間に間隙があいてたし。
511 ：健康おたくは長生きしないのか．．：2005/10/10(月) 20:24:21
>>505
ほうほう、では貴方が考える怪物大名は誰かね。(戦だけ)
>>507
まあそうでもしない限り1500の兵で敵中突破なんてできんよ。
島津豊久は討ち死にだしなぁ。ただ、赤鬼の井伊直政は島津隊の鉄砲による
傷が悪化し2年後に亡くなるのだが．．
ほうほう、では貴方が考える怪物大名は誰かね。(戦だけ)
>>507
まあそうでもしない限り1500の兵で敵中突破なんてできんよ。
島津豊久は討ち死にだしなぁ。ただ、赤鬼の井伊直政は島津隊の鉄砲による
傷が悪化し2年後に亡くなるのだが．．
>>510
おれは505ではないが、直家が羽柴と交渉を持つようになったのは、
別所が裏切って織田方が劣勢になり、山中鹿之助が殺されてからの
事だったと思う。更に本格的に裏切り行為を開始するのは、荒木が
裏切っての事だから、強い方の勢力伸長を押さえ、劣勢だった方に
恩を売る考えかもしれない。
おれは505ではないが、直家が羽柴と交渉を持つようになったのは、
別所が裏切って織田方が劣勢になり、山中鹿之助が殺されてからの
事だったと思う。更に本格的に裏切り行為を開始するのは、荒木が
裏切っての事だから、強い方の勢力伸長を押さえ、劣勢だった方に
恩を売る考えかもしれない。
>>511
そう言えば島津義弘も健康オタクでとしては
希な８０まで生きた筈。
他に百まで生きた北条幻庵も健康オタクだった筈。
毛利元就も酒は飲まない主義だったし。
今は知らないが昔の長生きした有名人は大体、健康オタクだ。
井伊直政については追撃する必要もない島津を追撃するから、
彼らの死に物狂いの鉄砲に被弾する羽目になった。
何でも井伊は自分たちの目の前を逃げ去られては
徳川の名折れと考えたらしい。
そう言えば島津義弘も健康オタクでとしては
希な８０まで生きた筈。
他に百まで生きた北条幻庵も健康オタクだった筈。
毛利元就も酒は飲まない主義だったし。
今は知らないが昔の長生きした有名人は大体、健康オタクだ。
井伊直政については追撃する必要もない島津を追撃するから、
彼らの死に物狂いの鉄砲に被弾する羽目になった。
何でも井伊は自分たちの目の前を逃げ去られては
徳川の名折れと考えたらしい。
>>512
劣勢ねえ・・・
いくら当時でも毛利が織田に最終的に勝つと思ってた人はいないんじゃないかな？
京都に詩歌を習いに来た島津家久が織田信長を見て「おお、あれが高名な織田信長か」と感激気味に
日記に書いてたという逸話もあるしね。
まあ一時は都合の悪い事が重なっても、最終的には織田が勝つに決まってるわけで、
直家は秀吉が一時的に苦心した時期に恩を売って自分を高く売り付けようという考えでは？
劣勢ねえ・・・
いくら当時でも毛利が織田に最終的に勝つと思ってた人はいないんじゃないかな？
京都に詩歌を習いに来た島津家久が織田信長を見て「おお、あれが高名な織田信長か」と感激気味に
日記に書いてたという逸話もあるしね。
まあ一時は都合の悪い事が重なっても、最終的には織田が勝つに決まってるわけで、
直家は秀吉が一時的に苦心した時期に恩を売って自分を高く売り付けようという考えでは？
516 ：健康おたくは長生きしないのか．．：2005/10/10(月) 20:40:05
>>513
井伊は福島隊が先鋒なのに、
ぬけがけしたからね。性格がわかるね。
きちんと健康管理し、養生している大名は長生きしてるねぇ。
例えば、真田家はたいていが長生きしてる。(信之93歳)
上杉は女性に溺れることはしないのだが、お酒飲みすぎで脳卒中。
信玄は結核。秀吉も晩年は女遊びで健康を害すからね、
朝鮮出兵したときもう痴呆だったとか。北条家も幻庵を筆頭に長生きしてる(父早雲88歳)
頭、体、心どれ一つ欠けても天下はとれない。武将のなかで、一番家康がバランスとれたのでしょうね。
井伊は福島隊が先鋒なのに、
ぬけがけしたからね。性格がわかるね。
きちんと健康管理し、養生している大名は長生きしてるねぇ。
例えば、真田家はたいていが長生きしてる。(信之93歳)
上杉は女性に溺れることはしないのだが、お酒飲みすぎで脳卒中。
信玄は結核。秀吉も晩年は女遊びで健康を害すからね、
朝鮮出兵したときもう痴呆だったとか。北条家も幻庵を筆頭に長生きしてる(父早雲88歳)
頭、体、心どれ一つ欠けても天下はとれない。武将のなかで、一番家康がバランスとれたのでしょうね。
>>517
井伊が抜け駆けしたのも、
島津を追撃したのも
徳川の名誉のため。
徳川家の命運を握る一戦が豊臣恩顧武将によって始められるのは耐えられなかったし、
島津の前進退却を見過ごすのも徳川の名折れと考えた。
彼自身は死に繋がる負傷をしたが必ずしも間違ってはいないだろう。
井伊が抜け駆けしたのも、
島津を追撃したのも
徳川の名誉のため。
徳川家の命運を握る一戦が豊臣恩顧武将によって始められるのは耐えられなかったし、
島津の前進退却を見過ごすのも徳川の名折れと考えた。
彼自身は死に繋がる負傷をしたが必ずしも間違ってはいないだろう。
>>518
面子のために無謀な行動をして、却って恥をかいたらアホだろ。
面子のために無謀な行動をして、却って恥をかいたらアホだろ。
520 ：健康おたくは長生きしないのか．．：2005/10/10(月) 20:47:41
さすが、徳川四天王。
合戦後、いちゃもんつけられて、
福島正則は領国を大幅に削られてる。
政治的能力はなかっのかな武断派だし。
福島正則vs井伊直政 (平野での戦) どちらが強いか。
合戦後、いちゃもんつけられて、
福島正則は領国を大幅に削られてる。
政治的能力はなかっのかな武断派だし。
福島正則vs井伊直政 (平野での戦) どちらが強いか。
>>506
お酒貰ったのがきっかけで、施しを得られるようになったんでしょｗ
当時幕府は、宇喜田への扶助を禁止していた。
お咎め覚悟の家臣の英断で酒を供与したところ、「よくやった」と福島が
褒めたって事になってる。
幕府への言い逃れとして「断ると主・福島がケチと思われるので」と、言
ったとか言わなかったとかで、これをきっかけに扶助の許可が幕府から
下りている。
これ以降、前田家を筆頭に縁のある大名が競うように物を送ったそうで、
秀家の人柄（慕われていた事）をあらわすエピソードってことになってる。
島津・前田のとりなしで「徳川に臣従すれば数万石で存続」って話があっ
たのに蹴った人だから、プライドは高かさは半端じゃないｗ
お酒貰ったのがきっかけで、施しを得られるようになったんでしょｗ
当時幕府は、宇喜田への扶助を禁止していた。
お咎め覚悟の家臣の英断で酒を供与したところ、「よくやった」と福島が
褒めたって事になってる。
幕府への言い逃れとして「断ると主・福島がケチと思われるので」と、言
ったとか言わなかったとかで、これをきっかけに扶助の許可が幕府から
下りている。
これ以降、前田家を筆頭に縁のある大名が競うように物を送ったそうで、
秀家の人柄（慕われていた事）をあらわすエピソードってことになってる。
島津・前田のとりなしで「徳川に臣従すれば数万石で存続」って話があっ
たのに蹴った人だから、プライドは高かさは半端じゃないｗ
福島の方がよっぽど晩年、恥をかいてると思うが。
それに比べれば井伊は名誉の死を遂げたとも言えよう。
それに比べれば井伊は名誉の死を遂げたとも言えよう。
>>520
なんか違うぞ。徳川家康はその後、福島正則にとても気を遣ったようだぞ。
関ヶ原後の領土分配も、まず新領土を福島正則に打診して承諾を得られ
てから与えたそうだし、他の大名への褒美は、一方的に沙汰をしただけ
だった。当時は検地の数字が正確ではなく、家康も一体どの程度になる
かは、予想できなかったのではないか？
なんか違うぞ。徳川家康はその後、福島正則にとても気を遣ったようだぞ。
関ヶ原後の領土分配も、まず新領土を福島正則に打診して承諾を得られ
てから与えたそうだし、他の大名への褒美は、一方的に沙汰をしただけ
だった。当時は検地の数字が正確ではなく、家康も一体どの程度になる
かは、予想できなかったのではないか？
>>523
確かにその時点では気を使ったが、伊奈事件で怨恨を抱くようになり、
晩年は大阪の陣で押し込めを食わせたり、
遺命を残して福島を改易させたりした。
福島は幕府の使者の検死を待つ前に火葬されてて、
切腹したのでは？
という見方が根強い。
確かにその時点では気を使ったが、伊奈事件で怨恨を抱くようになり、
晩年は大阪の陣で押し込めを食わせたり、
遺命を残して福島を改易させたりした。
福島は幕府の使者の検死を待つ前に火葬されてて、
切腹したのでは？
という見方が根強い。
>>524
伊奈事件のことは、それ程影響は無かったのではないか。
福島が井伊へ彦根に屋敷地くれ、と要求し松原村（鳥人間コンテスト
の会場付近）に屋敷地を内定していた（直政死去で無し）ということ
もあり、福島と井伊は親交があったようだ。
伊奈事件のことは、それ程影響は無かったのではないか。
福島が井伊へ彦根に屋敷地くれ、と要求し松原村（鳥人間コンテスト
の会場付近）に屋敷地を内定していた（直政死去で無し）ということ
もあり、福島と井伊は親交があったようだ。
526 ：健康おたくは長生きしないのか．．：2005/10/10(月) 21:01:32
>>521
宇喜多秀家は天下人豊臣秀吉の養子として幼少の頃から秀吉のもとで育ったからね。
それなのに徳川家に臣従するのは抵抗があったのだろうね。
それと比べて、西軍を小早川秀秋は裏切っちゃって、
豊臣一門の恥さらしと怒鳴りちらしたことでしょう宇喜多秀家は。
しかし島流しとはとても思えない贅沢な暮らしだなｗ
数万石ならあっさり臣従するぞ、自分ならｗ
宇喜多秀家は天下人豊臣秀吉の養子として幼少の頃から秀吉のもとで育ったからね。
それなのに徳川家に臣従するのは抵抗があったのだろうね。
それと比べて、西軍を小早川秀秋は裏切っちゃって、
豊臣一門の恥さらしと怒鳴りちらしたことでしょう宇喜多秀家は。
しかし島流しとはとても思えない贅沢な暮らしだなｗ
数万石ならあっさり臣従するぞ、自分ならｗ
527 ：健康おたくは長生きしないのか．．：2005/10/10(月) 21:30:06
島左近＜黒田長政 (島の策を見破る長政)
真田幸村＜武田信玄(少数の兵で信玄の大軍と戦う、追い詰めるが多勢に無勢)
(影武者戦法を使い、どこからともなく「われこそは幸村なり」との声が鳴り響く
弟武田信繁討ち取れる「信繁お供いたーす」 「人は城人は石垣また一人．．」ぶつぶつとボヤく信玄
初めのうちは真田が優勢であったが、一人、また一人と幸村の影武者が討ち取られていく。
「信玄まいったぞー」3500の兵とともに幸村は信玄の本陣に到着、信玄は震え上がったが、
そこまでだった。勘助、信春の部隊が救援に駆けつけ、幸村の軍勢はちりじりに退散した。
高坂昌信は幸村のことを評しこう言った「真田日本一の兵、古よりの物語にもこれなき由」。
真田幸村＜武田信玄(少数の兵で信玄の大軍と戦う、追い詰めるが多勢に無勢)
(影武者戦法を使い、どこからともなく「われこそは幸村なり」との声が鳴り響く
弟武田信繁討ち取れる「信繁お供いたーす」 「人は城人は石垣また一人．．」ぶつぶつとボヤく信玄
初めのうちは真田が優勢であったが、一人、また一人と幸村の影武者が討ち取られていく。
「信玄まいったぞー」3500の兵とともに幸村は信玄の本陣に到着、信玄は震え上がったが、
そこまでだった。勘助、信春の部隊が救援に駆けつけ、幸村の軍勢はちりじりに退散した。
高坂昌信は幸村のことを評しこう言った「真田日本一の兵、古よりの物語にもこれなき由」。
>>527
漫画の見過ぎ
漫画の見過ぎ
529 ：健康おたくは長生きしないのか．．：2005/10/10(月) 21:52:35
小西行長＜織田信長
いざ合戦場に到着すると、行長は驚いた。
信長陣営の柵が３段構えになっており鉄砲隊がこちらを身構えている。
身動きができずに頭を抱え考え込む。撤退するか、それとも．．．！
「いけー織田信長軍をこなごなにするのだ」
大筒を撃ちまくる小西軍。火器が充実していた小西軍は鉄砲を八千丁もそろえていたのだ。
大筒の攻撃に織田軍はなすすべもなく、家臣が倒れていく。
いつのまにか包囲され逃げれなくなった織田軍
信長は謡い舞った「人生五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻のごとくなり。」
森蘭丸に介錯を頼み、自害する。49歳
その後、小西行長は混乱の隙に旧織田領を征服し、天下への道を歩むのである。
いざ合戦場に到着すると、行長は驚いた。
信長陣営の柵が３段構えになっており鉄砲隊がこちらを身構えている。
身動きができずに頭を抱え考え込む。撤退するか、それとも．．．！
「いけー織田信長軍をこなごなにするのだ」
大筒を撃ちまくる小西軍。火器が充実していた小西軍は鉄砲を八千丁もそろえていたのだ。
大筒の攻撃に織田軍はなすすべもなく、家臣が倒れていく。
いつのまにか包囲され逃げれなくなった織田軍
信長は謡い舞った「人生五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻のごとくなり。」
森蘭丸に介錯を頼み、自害する。49歳
その後、小西行長は混乱の隙に旧織田領を征服し、天下への道を歩むのである。
530 ：健康おたくは長生きしないのか．．：2005/10/10(月) 21:54:17
あまりに既存の知識が少なすぎて、
わけわからん文章になってしまいました。
暇でした読んでくださいね。
わけわからん文章になってしまいました。
暇でした読んでくださいね。
…。
三戦板に行きな。
三戦板に行きな。
532 ：健康おたくは長生きしないのか．．：2005/10/10(月) 23:26:48
真田幸村＜武田信玄
数名の影部者たちを仕立て、機略縦横の働きをみせる。影武者戦法。
どこからともなく「われこそは、幸村なり」との声が鳴り響く
弟武田信繁討ち取れる「信繁お供いたーす」 「人は城人は石垣また一人．．」ぶつぶつとボヤく信玄
初めのうちは真田が優勢であったが、一人、また一人と幸村の影武者が討ち取られていく。
「信玄まいったぞー」3500の兵とともに幸村は信玄の本陣に到着、信玄は震え上がった、
けっして崩れたことのない信玄の馬印と旗が、地に倒れた。信玄は何度も自決を覚悟する。
が、幸村の戦いは、ここで終わる。決死の勘助、信春の部隊に遮られ、撤退を余儀なくさせられたのだ。
幸村の軍勢はちりじりに退散した。信玄の首を取るという幸村の野望は潰えたが、
その華々しき武勇は、後世にまで伝えられた。
高坂昌信は幸村のことを評しこう言った「真田日本一の兵、古よりの物語にもこれなき由」。
数名の影部者たちを仕立て、機略縦横の働きをみせる。影武者戦法。
どこからともなく「われこそは、幸村なり」との声が鳴り響く
弟武田信繁討ち取れる「信繁お供いたーす」 「人は城人は石垣また一人．．」ぶつぶつとボヤく信玄
初めのうちは真田が優勢であったが、一人、また一人と幸村の影武者が討ち取られていく。
「信玄まいったぞー」3500の兵とともに幸村は信玄の本陣に到着、信玄は震え上がった、
けっして崩れたことのない信玄の馬印と旗が、地に倒れた。信玄は何度も自決を覚悟する。
が、幸村の戦いは、ここで終わる。決死の勘助、信春の部隊に遮られ、撤退を余儀なくさせられたのだ。
幸村の軍勢はちりじりに退散した。信玄の首を取るという幸村の野望は潰えたが、
その華々しき武勇は、後世にまで伝えられた。
高坂昌信は幸村のことを評しこう言った「真田日本一の兵、古よりの物語にもこれなき由」。
>>531
困ります。押し付けないで下さい。
困ります。押し付けないで下さい。
534 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 23:44:51
535 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 00:43:25
風林火山
>>534
信玄や勘助vs幸村とか信長vs小西があり得ないないのを突っ込んで欲しいんじゃね？
信玄や勘助vs幸村とか信長vs小西があり得ないないのを突っ込んで欲しいんじゃね？
537 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 01:05:21
よし
ｱﾘｴﾈｰ
ｱﾘｴﾈｰ
538 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 01:38:08
金吾秀秋＜真田幸村
数名の影部者たちを仕立て、機略縦横の働きをみせる。影武者戦法。
どこからともなく「われこそは、幸村なり」との声が鳴り響く
「ふーん(´・ω・｀) 」「まったく、幸村の縦横無尽ぶりには、あきれた
もんだぜ(´・ω・｀)」
ぶつぶつとボヤく金吾。
初めのうちは真田が優勢であったが、一人、また一人と幸村の影武者が討ち取られていく。
「金吾まいったぞー」3500の兵とともに幸村は金吾の本陣に到着。
金吾はぶつぶつとボヤく。「まったく、まいったやつだぜ(´・ω・｀)」。
けっして崩れたことのない金吾の馬印と旗が、地に倒れた。
金吾は何度もボヤき続ける。「幸村ちゃんもカルピス飲む(´・ω・｀)？」
が、幸村の戦いは、ここで終わる。決死の稲葉、平岡の部隊に遮られ、撤退
を余儀なくさせられたのだ。
幸村の軍勢はちりじりに退散した。金吾の首を取るという幸村の野望は潰えたが、
その華々しき武勇は、後世にまで伝えられた。
金吾秀秋は幸村のことを評しこう言った。
「まったく、幸村の野望の潰えぶりには、あきれたもんだぜ(´・ω・｀)」。
数名の影部者たちを仕立て、機略縦横の働きをみせる。影武者戦法。
どこからともなく「われこそは、幸村なり」との声が鳴り響く
「ふーん(´・ω・｀) 」「まったく、幸村の縦横無尽ぶりには、あきれた
もんだぜ(´・ω・｀)」
ぶつぶつとボヤく金吾。
初めのうちは真田が優勢であったが、一人、また一人と幸村の影武者が討ち取られていく。
「金吾まいったぞー」3500の兵とともに幸村は金吾の本陣に到着。
金吾はぶつぶつとボヤく。「まったく、まいったやつだぜ(´・ω・｀)」。
けっして崩れたことのない金吾の馬印と旗が、地に倒れた。
金吾は何度もボヤき続ける。「幸村ちゃんもカルピス飲む(´・ω・｀)？」
が、幸村の戦いは、ここで終わる。決死の稲葉、平岡の部隊に遮られ、撤退
を余儀なくさせられたのだ。
幸村の軍勢はちりじりに退散した。金吾の首を取るという幸村の野望は潰えたが、
その華々しき武勇は、後世にまで伝えられた。
金吾秀秋は幸村のことを評しこう言った。
「まったく、幸村の野望の潰えぶりには、あきれたもんだぜ(´・ω・｀)」。
539 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 02:47:22
↑こういうふうにパロディ化して楽しめってことだろうな
540 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 07:22:57
>>521
数万石の大名？
悪いが信じられないね。
それと八丈島の流刑(死一等を減じる)
とギャップありすぎ。
>>525
どう考えても伊奈事件はメチャ影響あったよ。
徳川の大切な家臣を無理矢理切腹させた。
家康の屈辱感はたいへんなもんだろ。
井伊と親交があったとかは関係ない。
長宗我部盛親も井伊と親交あったし。
数万石の大名？
悪いが信じられないね。
それと八丈島の流刑(死一等を減じる)
とギャップありすぎ。
>>525
どう考えても伊奈事件はメチャ影響あったよ。
徳川の大切な家臣を無理矢理切腹させた。
家康の屈辱感はたいへんなもんだろ。
井伊と親交があったとかは関係ない。
長宗我部盛親も井伊と親交あったし。
金吾かわいいな。
俺にもカルピス飲ませろよ。
金吾のカルピス…ｳﾎｯ!
俺にもカルピス飲ませろよ。
金吾のカルピス…ｳﾎｯ!
542 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 07:54:55
前田って戦犯預かり所みたいになってるな。。。
長宗我部盛親は
本多の養女を妻とする家康お気に入りだった実兄を
土佐をとられるのが嫌で殺したね。
その件で家康は怒り盛親を殺そうと図ったが、
井伊直政のとりなしで命は助けられてる。
思えば殺しておいた方が
大阪の陣で刃向かわれなくて良かったんだが。
井伊は徳川に結果的に良くない事もしてるね。
本多の養女を妻とする家康お気に入りだった実兄を
土佐をとられるのが嫌で殺したね。
その件で家康は怒り盛親を殺そうと図ったが、
井伊直政のとりなしで命は助けられてる。
思えば殺しておいた方が
大阪の陣で刃向かわれなくて良かったんだが。
井伊は徳川に結果的に良くない事もしてるね。
545 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 10:34:02
ねね「尾張閥・武断派」加藤清正、福島正則、小早川秀秋
淀君「近江閥・文治派」石田三成など吏僚。
ねねは、子供秀頼を淀殿が産んだことで、大阪城をはじめとする豊臣の財産を奪われた女であり、
武断派からは同情されていた。
ねねは、天下は家康が受け継ぎ、豊臣家は一大名として存続すれば良いと思っていた。
この考えが関が原の結果となった。
これから見る限り、小早川秀秋が石田三成につく可能性は、
殆どなかったと思われる、、、
毛利が山を降り始め、徳川の背後をつくというような動きがない限りは、、、
つまり、、、
吉川VS安国寺
547 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 11:26:08
宇喜多内紛の仲介をして家康に叱られたのって誰だっけ？
>>545
武断派に利用されていたというか
武断派に利用されていたというか
549 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 12:11:49
>>545
あんた前に明智ｽﾚにもいただろ？
あんた前に明智ｽﾚにもいただろ？
550 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 12:23:37
>>458
前近代の戦では、一度前線に投入した兵力を後退させることはできない。
(そんなことしたら総崩れになる)
全兵力を前線に投入すると、敵の横やりや不測の事態に対応できないから、
指揮官は常に予備兵力をおいて、決定的な場面まで取っておく。
まあ半分を予備兵力にしていた、というのは普通なんじゃないの？
前近代の戦では、一度前線に投入した兵力を後退させることはできない。
(そんなことしたら総崩れになる)
全兵力を前線に投入すると、敵の横やりや不測の事態に対応できないから、
指揮官は常に予備兵力をおいて、決定的な場面まで取っておく。
まあ半分を予備兵力にしていた、というのは普通なんじゃないの？
552 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 13:22:00
本当に予備戦力として温存してたなら金吾の返り忠に7000もの遊兵がなんら為すことなく
潰走したとすれば、無念これに勝るものなし、だな。
潰走したとすれば、無念これに勝るものなし、だな。
554 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 14:13:02
>>551
まぁ「繰り引き」っていって、一手を攻勢に用いたら暫くして新手を攻勢に投じ、
先の一手はすぐ引いて休憩・再編成して折り見て再投入する手もある訳で、
ある程度マメに最前線の兵力はとっかえひっかえしないとスタミナきれちゃうん
じゃないの？柔道とか剣道の試合だって5分やりゃ息持たないのにさ、甲冑着て
命の取り合いだよ･･･。
まぁ「繰り引き」っていって、一手を攻勢に用いたら暫くして新手を攻勢に投じ、
先の一手はすぐ引いて休憩・再編成して折り見て再投入する手もある訳で、
ある程度マメに最前線の兵力はとっかえひっかえしないとスタミナきれちゃうん
じゃないの？柔道とか剣道の試合だって5分やりゃ息持たないのにさ、甲冑着て
命の取り合いだよ･･･。
555 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 14:16:16
野戦と言っても石田は陣地で戦っていたからな。
556 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 14:57:59
石田だって三成自信が最初からたたかていたわけではない
宇喜多は徐々に崩れた
宇喜多は徐々に崩れた
>>540
宇喜田の助命には高台院も一役買ってる。（高台院と親しい事はとても重要）
数万石の話はあって当然。（あからさまに実収の低いところの拝領だろうが）
血縁ではないが豊臣一門の筆頭格的存在なので、徳川に臣従させる事に政
治的意味は大きい。（政治的かつ屈辱的意味合いが強いからこそ、秀家は
蹴ってる）
表面上良い話を断ってるから、怒りを買うのも当然ｗ
改めて死罪か遠島かって事になるわな。
結局、人望があり高台院と縁の濃い秀家を殺すと徳川への反感が募るから遠
島で済ませた。
当時は大阪が存続してるから、前田・加藤・福島が反徳川に回る恐れがあった
し、高台院次第では、浅野・黒田・蜂須賀も加わりかねない。この6家が
大阪に付くだけで、他の武将も触手を動かされるｗ（この程度だと徳川有利
は万全だが、戦上手な連中だけに戦うと戦死の可能性があるので徳川方で
死にたく無い発想が生じる）
成り行き的に島津・毛利・上杉も反徳川に回るだろう。
結城（松平）秀康は家康に疎んじられながらも実直に家康に従ってるが、
可愛がってくれた高台院の意向を受けての行動であるとすると、これも徳
川に刃向かう可能性すらある。
上杉と結城で組むような事になれば、野心家伊達もそれに乗ったほうが
大領を得易いｗ
徳川は高台院の縁の深いものにはとても気を使っている。（ある意味危険な秀康
が大領を得ているのもそのためだろう）
宇喜田には存続させる価値があったし、殺すわけにはいかない立場もあった。
大阪の陣で大阪側に回る大名が出なかったことから、高台院の取り込みに成功
しているわけで、宇喜田助命効果が出ているとも言える。
宇喜田の助命には高台院も一役買ってる。（高台院と親しい事はとても重要）
数万石の話はあって当然。（あからさまに実収の低いところの拝領だろうが）
血縁ではないが豊臣一門の筆頭格的存在なので、徳川に臣従させる事に政
治的意味は大きい。（政治的かつ屈辱的意味合いが強いからこそ、秀家は
蹴ってる）
表面上良い話を断ってるから、怒りを買うのも当然ｗ
改めて死罪か遠島かって事になるわな。
結局、人望があり高台院と縁の濃い秀家を殺すと徳川への反感が募るから遠
島で済ませた。
当時は大阪が存続してるから、前田・加藤・福島が反徳川に回る恐れがあった
し、高台院次第では、浅野・黒田・蜂須賀も加わりかねない。この6家が
大阪に付くだけで、他の武将も触手を動かされるｗ（この程度だと徳川有利
は万全だが、戦上手な連中だけに戦うと戦死の可能性があるので徳川方で
死にたく無い発想が生じる）
成り行き的に島津・毛利・上杉も反徳川に回るだろう。
結城（松平）秀康は家康に疎んじられながらも実直に家康に従ってるが、
可愛がってくれた高台院の意向を受けての行動であるとすると、これも徳
川に刃向かう可能性すらある。
上杉と結城で組むような事になれば、野心家伊達もそれに乗ったほうが
大領を得易いｗ
徳川は高台院の縁の深いものにはとても気を使っている。（ある意味危険な秀康
が大領を得ているのもそのためだろう）
宇喜田には存続させる価値があったし、殺すわけにはいかない立場もあった。
大阪の陣で大阪側に回る大名が出なかったことから、高台院の取り込みに成功
しているわけで、宇喜田助命効果が出ているとも言える。
あえて宇喜多に49年も支援させ続けることによってある意味兵糧攻めなのよ
>>553
石田は兵力不足だからさほど突出してこない。
例外的に、攻める側は比較的楽に撤収できたのだろう。
>>554
可能だとしても、必要に迫られねばやりなくない戦術だろう。
戦意・忠誠心の高い兵士と、熟達した指揮官が必要だ。
また、背後指揮官の命令でやるのは危険すぎる。
最前線指揮官の裁量でタイミングを見て実施しないとまずかろう。
しかし、組頭単位というのか、10-100人単位では、適宜入れ替えはやってたんじゃないかな。
戦列をくんでれば、実際に格闘している人間はさほど多くないだろうし。
後ろで行ったり来たりしているだけの人間も多かったんじゃないの？
石田は兵力不足だからさほど突出してこない。
例外的に、攻める側は比較的楽に撤収できたのだろう。
>>554
可能だとしても、必要に迫られねばやりなくない戦術だろう。
戦意・忠誠心の高い兵士と、熟達した指揮官が必要だ。
また、背後指揮官の命令でやるのは危険すぎる。
最前線指揮官の裁量でタイミングを見て実施しないとまずかろう。
しかし、組頭単位というのか、10-100人単位では、適宜入れ替えはやってたんじゃないかな。
戦列をくんでれば、実際に格闘している人間はさほど多くないだろうし。
後ろで行ったり来たりしているだけの人間も多かったんじゃないの？
妄想乙
561 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 18:24:35
>>545
だいたい小早川秀秋が西軍にいたのは毛利家が西軍だから。元両川の小早川家も、
隆景引退・秀秋の家督相続後、毛利家との関係が希薄になった。ここが問題であった。
そうでなければ主家である毛利家に従っただろう。
だいたい小早川秀秋が西軍にいたのは毛利家が西軍だから。元両川の小早川家も、
隆景引退・秀秋の家督相続後、毛利家との関係が希薄になった。ここが問題であった。
そうでなければ主家である毛利家に従っただろう。
562 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 19:17:59
563 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 19:20:25
>>562
常識的に考えれば分かるだろう？
常識的に考えれば分かるだろう？
小早川秀秋なんて、秀吉から養子押し付けられて家を乗っ取られた程度にしか周囲では見られてなかっただろ。
別に誰も毛利家の一族なんて考えてすらいなかった。
小早川の所領の伊予にしろ元々、秀吉に与えられたもので別に取られても、それほど痛くもなかったし。
だいたい、小早川家自体が毛利元就が隆景を強引に養子にして乗っ取っただけの家で
伝統的に毛利家の一族というわけでも何でもなかったんだけど。
別に誰も毛利家の一族なんて考えてすらいなかった。
小早川の所領の伊予にしろ元々、秀吉に与えられたもので別に取られても、それほど痛くもなかったし。
だいたい、小早川家自体が毛利元就が隆景を強引に養子にして乗っ取っただけの家で
伝統的に毛利家の一族というわけでも何でもなかったんだけど。
小早川家が毛利家の支族だったのはたかだか数十年の話し。
毛利家が一度獲得した家を他の勢力に渡しただけ。
小早川秀秋が当主の小早川宗家は宇喜多家同様、羽柴(豊臣)家の一派と考えるべき。
毛利家が一度獲得した家を他の勢力に渡しただけ。
小早川秀秋が当主の小早川宗家は宇喜多家同様、羽柴(豊臣)家の一派と考えるべき。
567 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 19:49:49
>>559
激しく同意
激しく同意
>>568
西軍のところを、東軍に置き換えるべき。
西軍のところを、東軍に置き換えるべき。
西軍諸将
「内府は豊家を蔑ろにしている。この度内府を凹ませる為に挙兵するが当然金吾は我々と行動を共にするんだよな？な？な？」
金吾秀秋
「…う…うん
(´･ω･｀)」
て感じ？
「内府は豊家を蔑ろにしている。この度内府を凹ませる為に挙兵するが当然金吾は我々と行動を共にするんだよな？な？な？」
金吾秀秋
「…う…うん
(´･ω･｀)」
て感じ？
572 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 23:06:45
573 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 23:20:14
その頃、秀秋の頼りにしていたお爺さんは遙か遠くで引き籠もっていた
続く
続く
三戦板との使い分け出来ない厨がいる限りまともな議論は出来ん罠
しかし西軍は島津、長曽我部、宇喜多、毛利など、大陸系人種が多いな。
576 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 00:10:47
>>574
まともなネタpls
まともなネタpls
577 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 00:16:30
内府
「よお金吾。お前この前治部達に絡まれてたなぁ。泣きベソかいてたけど何か言われたんか？」
金吾秀秋
「な…何でもないよ！」
内府
「ふうん、そうか…。何なら相談に乗ってやろうと思ったんだが…天麩羅でも食いに行くか？」
金吾秀秋
「…！行く！行くよ
(´･ω･｀)」
「よお金吾。お前この前治部達に絡まれてたなぁ。泣きベソかいてたけど何か言われたんか？」
金吾秀秋
「な…何でもないよ！」
内府
「ふうん、そうか…。何なら相談に乗ってやろうと思ったんだが…天麩羅でも食いに行くか？」
金吾秀秋
「…！行く！行くよ
(´･ω･｀)」
チャットではないのだから1日1レス程度の進行でもいいのだよ
厨はレスする事だけが生き甲斐のようだ
厨はレスする事だけが生き甲斐のようだ
579 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 00:20:47
家康と天麩羅を食す秀秋
秀秋「実はね、おじいちゃん」
家康「んーどうした」
秀秋「僕、仲間になれって脅されているんだ」
家康「ほー、それは穏やかではないのう」
秀秋「実はね、おじいちゃん」
家康「んーどうした」
秀秋「僕、仲間になれって脅されているんだ」
家康「ほー、それは穏やかではないのう」
三国志にたとえると、
皇帝＝秀頼
曹操＝家康
劉備＝三成
諸葛亮＝不在
孫権＝輝元
荀攸＝正則
こんな感じかな。
皇帝＝秀頼
曹操＝家康
劉備＝三成
諸葛亮＝不在
孫権＝輝元
荀攸＝正則
こんな感じかな。
賤ヶ岳の戦いにたとえると、
秀吉＝家康
勝家＝三成
利家＝秀秋
長秀＝正則
信雄＝秀頼
秀吉＝家康
勝家＝三成
利家＝秀秋
長秀＝正則
信雄＝秀頼
583 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 11:38:41
小早川家を豊臣系、秀秋が継いだというところで、毛利には何かあったかも。
しかし、総大将を毛利輝元が受けた以上は、
もう少し何か闘志が欲しかった。
しかし、総大将を毛利輝元が受けた以上は、
もう少し何か闘志が欲しかった。
584 ：：：2005/10/12(水) 11:58:31
>>583 そのころの毛利家は.吉川元春.小早川隆景がいたころの毛利で
はありません。
はありません。
輝元チーム
あんたは初めからわしらが担いどる御輿じゃないの。
組がここまでなるのに、誰が血流しとるんや。
御輿が勝手に歩けるいうんなら、歩いてみいや！！！
組がここまでなるのに、誰が血流しとるんや。
御輿が勝手に歩けるいうんなら、歩いてみいや！！！
587 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 12:53:32
>>559
亀ﾚｽでｽﾏｿ。
たしかに「繰り引き」は一定以上の指揮能力と部隊の士気が高い事が前提だが、
それこそ戦国末期のこの頃はどこの家中でもそれなりの侍大将と経験豊富な足軽衆が
結構いただろうしね。石田の如く柵に寄って戦う場合はともかく細川・黒田・福島などでは
単一の戦闘単位が徹頭徹尾先頭で闘い続けるのは無理で、一定の時間で「繰り引き」に
近い操兵はされたんじゃないか。
話しを宇喜多の遊兵7000に戻すと対福島だけ考えれば15000の大兵を二段に分かつのは
良いが、長時間戦闘した割には後備7000は全く動くことなく潰走している。そもそも
西軍最大の戦力である宇喜多勢が6000そこそこの福島と相対峙しとけば良いという発想は
問題だろう。少なくとも石田陣全面は数倍の敵に対峙しており小西摂津の手ぬるさを
みれば7000とは言わず、3000でも有効に使えなかったかと思う。田中兵部・筒井等を
小西と共同で退ければ福島勢側面に空白が生じ、それこそ後備が付け入る機会があった
のではなかろうか。
亀ﾚｽでｽﾏｿ。
たしかに「繰り引き」は一定以上の指揮能力と部隊の士気が高い事が前提だが、
それこそ戦国末期のこの頃はどこの家中でもそれなりの侍大将と経験豊富な足軽衆が
結構いただろうしね。石田の如く柵に寄って戦う場合はともかく細川・黒田・福島などでは
単一の戦闘単位が徹頭徹尾先頭で闘い続けるのは無理で、一定の時間で「繰り引き」に
近い操兵はされたんじゃないか。
話しを宇喜多の遊兵7000に戻すと対福島だけ考えれば15000の大兵を二段に分かつのは
良いが、長時間戦闘した割には後備7000は全く動くことなく潰走している。そもそも
西軍最大の戦力である宇喜多勢が6000そこそこの福島と相対峙しとけば良いという発想は
問題だろう。少なくとも石田陣全面は数倍の敵に対峙しており小西摂津の手ぬるさを
みれば7000とは言わず、3000でも有効に使えなかったかと思う。田中兵部・筒井等を
小西と共同で退ければ福島勢側面に空白が生じ、それこそ後備が付け入る機会があった
のではなかろうか。
588 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 13:23:44
>>587
そこで問題となってくるのが、経験豊富な実戦部隊長
しかし彼らは敵陣営にあり
相当な指揮統制上の問題があったであろう
明石が8000を率いたのはむしろよくやった（やりすぎた）方ではないか
大身の福島でさえ、6000
そこで問題となってくるのが、経験豊富な実戦部隊長
しかし彼らは敵陣営にあり
相当な指揮統制上の問題があったであろう
明石が8000を率いたのはむしろよくやった（やりすぎた）方ではないか
大身の福島でさえ、6000
589 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 13:27:46
石田の善戦の理由は色々あるが
島、蒲生といった侍大将クラスが優秀だったことも大きい
島、蒲生といった侍大将クラスが優秀だったことも大きい
何気に人望あるからな。
591 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 16:52:04
>>588
なるほど。しかし秀家麾下には長船吉兵衛や延原土佐・本多政重・浮田太郎左衛門も
いたろうにと思ったが、調べるともともと家老の長船と武略・外交に優れた本多政重は
ともかく延原・浮田はいわゆる内務官僚あがりだね。家老衆出奔の後を継ぐ形で家老衆の
組下・与力を任されたっぽい。相対的にみて戦力ダウンだろうな。
なるほど。しかし秀家麾下には長船吉兵衛や延原土佐・本多政重・浮田太郎左衛門も
いたろうにと思ったが、調べるともともと家老の長船と武略・外交に優れた本多政重は
ともかく延原・浮田はいわゆる内務官僚あがりだね。家老衆出奔の後を継ぐ形で家老衆の
組下・与力を任されたっぽい。相対的にみて戦力ダウンだろうな。
592 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 21:04:24
一応
はじめに宇喜多秀家と豊臣秀吉＆高台院が義理の親子なのは
当然としても、他に
宇喜多秀家と吉川広家が義理の兄弟になり
宇喜多秀家と前田利家が義理の親子で
前田利長・利政が義理の兄弟
宇喜多秀家と小早川秀秋＆結城秀康＆八条宮が養子仲間（ま義理の兄弟にいれとこう）
毛利輝元の娘（養女）と宇喜多秀家の息子が縁組
という系図になるのだが
他にあったっけ？
はじめに宇喜多秀家と豊臣秀吉＆高台院が義理の親子なのは
当然としても、他に
宇喜多秀家と吉川広家が義理の兄弟になり
宇喜多秀家と前田利家が義理の親子で
前田利長・利政が義理の兄弟
宇喜多秀家と小早川秀秋＆結城秀康＆八条宮が養子仲間（ま義理の兄弟にいれとこう）
毛利輝元の娘（養女）と宇喜多秀家の息子が縁組
という系図になるのだが
他にあったっけ？
小西行長は宇喜多秀家の御用商人
594 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 21:15:37
>>592
宇喜多秀家と細川忠隆(廃嫡）二人とも利家の娘婿。
宇喜多秀家と細川忠隆(廃嫡）二人とも利家の娘婿。
595 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 21:23:18
>>559 >>587
そもそも、その宇野喜隊が兵を半分ずつ使ってたという理屈だと、
福島はどうなるんだ？
福島の方は６０００の兵、休ませずに使いっぱなしか？
それとも３０００ずつ分けて休ませながら使ったのか？
そんな福島と互角だった宇喜多はやはりアホ。
そもそも、その宇野喜隊が兵を半分ずつ使ってたという理屈だと、
福島はどうなるんだ？
福島の方は６０００の兵、休ませずに使いっぱなしか？
それとも３０００ずつ分けて休ませながら使ったのか？
そんな福島と互角だった宇喜多はやはりアホ。
赤松某てのが、宇喜多の身内だった。
597 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 21:25:31
>>581
佐久間盛政＝宇喜多秀家
佐久間盛政＝宇喜多秀家
>>595
福島は養子の福島正之と叔父の福島治重の率いる前衛と、本隊に分か
れていた。宇喜多に崩された部隊がその前衛で、その後代わりに本隊
が前線へ出て、福島や大野が自ら槍を振るって突入して持ち直した。
福島は養子の福島正之と叔父の福島治重の率いる前衛と、本隊に分か
れていた。宇喜多に崩された部隊がその前衛で、その後代わりに本隊
が前線へ出て、福島や大野が自ら槍を振るって突入して持ち直した。
599 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 21:32:32
>>596
赤松則英？
赤松則英？
>>599
但馬守護
但馬守護
>>595
逆にそれが、宇喜多と福島の決定的な違いだろうな。福島の場合は予備
戦力の投入時期がとても絶妙で戦局の逆転に寄与し、宇喜多勢を南天満
山へ押し上げた。しかし宇喜多は後方にいた予備部隊の投入時期を的確
に判断出来て、指揮する武将がいなかったのだろう。大坂夏の陣での
真田幸村は三段に分け、この三隊を入れ替えながら三度の突撃を成功
させた。ワーテルローではナポレオンが総予備の近衛兵を投入するのが
遅れて敗退した。
逆にそれが、宇喜多と福島の決定的な違いだろうな。福島の場合は予備
戦力の投入時期がとても絶妙で戦局の逆転に寄与し、宇喜多勢を南天満
山へ押し上げた。しかし宇喜多は後方にいた予備部隊の投入時期を的確
に判断出来て、指揮する武将がいなかったのだろう。大坂夏の陣での
真田幸村は三段に分け、この三隊を入れ替えながら三度の突撃を成功
させた。ワーテルローではナポレオンが総予備の近衛兵を投入するのが
遅れて敗退した。
602 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 22:07:03
603 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 22:24:06
ぐふ
ざく
605 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 23:25:55
606 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 23:35:58
槍一つで大名になったものと生まれたときから大大名
この差は大きいな
叩き上げ社長VSボンボンの２代目社長以上の差
しかもボンボンの方では主力が敵に
この差は大きいな
叩き上げ社長VSボンボンの２代目社長以上の差
しかもボンボンの方では主力が敵に
607 ：金吾秀秋：2005/10/13(木) 02:55:27
まったく、実力で中納言にまでのぼりつめた、この漏れ様からすると、
ボンボンは情けないよな(´・ω・｀)
ボンボンは情けないよな(´・ω・｀)
指揮官の差は大きいよな。
鉄砲隊だと、煙で視界を妨げられたり火薬の燃えかすが銃身に溜まって
掃除しなくてはならず、暫く撃てなくなる。だから射撃が早すぎると、
ろくに有効弾を与えられないまま撃てなくなり、敵の接近を許してし
まう。しかし引きつけすぎると防ぎきらず、隊列に突入されてしまう。
最前列で格闘する兵は疲れてくるので、次の列と入れ替えないといけ
ないが、頻繁に入れ替えると隊列が乱れるし、敵を崩すチャンスに、
立ち直りの機会を与えてしまう。しかし長時間戦わせすぎると、当然
討たれやすくなる。指揮官次第で軍の精強差は随分かわるだろう。
明石の兵八千は、一人の指揮官が率いる兵力の限界をほぼ越える兵力
だと思うが、よく明石は頑張ったと思う。あと二人くらいそこそこの
能力を持った武将がいれば、宇喜多も大軍の威力を発揮できたに違いない。
鉄砲隊だと、煙で視界を妨げられたり火薬の燃えかすが銃身に溜まって
掃除しなくてはならず、暫く撃てなくなる。だから射撃が早すぎると、
ろくに有効弾を与えられないまま撃てなくなり、敵の接近を許してし
まう。しかし引きつけすぎると防ぎきらず、隊列に突入されてしまう。
最前列で格闘する兵は疲れてくるので、次の列と入れ替えないといけ
ないが、頻繁に入れ替えると隊列が乱れるし、敵を崩すチャンスに、
立ち直りの機会を与えてしまう。しかし長時間戦わせすぎると、当然
討たれやすくなる。指揮官次第で軍の精強差は随分かわるだろう。
明石の兵八千は、一人の指揮官が率いる兵力の限界をほぼ越える兵力
だと思うが、よく明石は頑張ったと思う。あと二人くらいそこそこの
能力を持った武将がいれば、宇喜多も大軍の威力を発揮できたに違いない。
609 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 08:56:38
>>608
長船や本多はやっぱ能力不足なの？
長船や本多はやっぱ能力不足なの？
611 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 09:34:21
宇喜多家の内紛前後の家老の入れ代わりの説明をお願いします
612 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 10:36:28
>>589
しかし、石田軍の背後にすぐ逃げ道となる北国街道があるのは不味いだろう。
全軍に、形勢悪くなったらすぐ逃げるつもりだろうという、印象を与えて、
士気の低下を招く。
島左近も、それを言うべきだ。言わなかったのなら、問題。
家康は、本陣を後半には桃配山からさらに前線に移動させた。
こういう督戦で兵の士気は奮い立つ。
しかし、石田軍の背後にすぐ逃げ道となる北国街道があるのは不味いだろう。
全軍に、形勢悪くなったらすぐ逃げるつもりだろうという、印象を与えて、
士気の低下を招く。
島左近も、それを言うべきだ。言わなかったのなら、問題。
家康は、本陣を後半には桃配山からさらに前線に移動させた。
こういう督戦で兵の士気は奮い立つ。
614 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 10:55:07
>>611
もともと宇喜多家には有力な国人系の家老が数家あった。
岡・戸川（富川）・花房・長船・浮田などである。どうもこうした有力国人の
中で最も相応しいものが家老筆頭みたいな差配を行ったみたい。
朝鮮の役の頃、岡越前守・戸川達安・花房助兵衛らは出兵していたがその間に
国政長船紀伊守が国政を牛耳った。これが発端だと思われるが更に前田家の
嫁豪姫についてきた中村刑部が大阪表で主に政略面で実績を上げ台頭する内に
長船紀伊が死去したがこれが浮田左京ら家老衆の陰謀説が流されると、家老衆は
これに憤慨し、年来の不満もあって中村刑部排斥などを目的として大坂備前島
屋敷に立てこもり、秀家の説得にも応じなかった。大谷刑部少輔・榊原式部らの
仲介もあったが最終的には家康の調停で上述の岡越前・戸川達安・花房志摩・
花房助兵衛・浮田左京（後の坂崎出羽守）らは宇喜多家を致仕し、他家預かりと
なる。
明石掃部はこの時点までは客将扱いの可能性もあるが1599年から筆頭家老。
同年、本多政重も2万石で召抱えられる。小説なんかでちょくちょく名前の出る
延原土佐と浮田太郎左衛門はもともと内政を担当していたらしい。家老職の大量
出奔で格上げか。ちなみに中村・明石・延原・浮田太郎左はみなキリシタン。
出奔家老は皆、日蓮宗で騒ぎが大きくなったのはこれも原因とする向きもある。
もともと宇喜多家には有力な国人系の家老が数家あった。
岡・戸川（富川）・花房・長船・浮田などである。どうもこうした有力国人の
中で最も相応しいものが家老筆頭みたいな差配を行ったみたい。
朝鮮の役の頃、岡越前守・戸川達安・花房助兵衛らは出兵していたがその間に
国政長船紀伊守が国政を牛耳った。これが発端だと思われるが更に前田家の
嫁豪姫についてきた中村刑部が大阪表で主に政略面で実績を上げ台頭する内に
長船紀伊が死去したがこれが浮田左京ら家老衆の陰謀説が流されると、家老衆は
これに憤慨し、年来の不満もあって中村刑部排斥などを目的として大坂備前島
屋敷に立てこもり、秀家の説得にも応じなかった。大谷刑部少輔・榊原式部らの
仲介もあったが最終的には家康の調停で上述の岡越前・戸川達安・花房志摩・
花房助兵衛・浮田左京（後の坂崎出羽守）らは宇喜多家を致仕し、他家預かりと
なる。
明石掃部はこの時点までは客将扱いの可能性もあるが1599年から筆頭家老。
同年、本多政重も2万石で召抱えられる。小説なんかでちょくちょく名前の出る
延原土佐と浮田太郎左衛門はもともと内政を担当していたらしい。家老職の大量
出奔で格上げか。ちなみに中村・明石・延原・浮田太郎左はみなキリシタン。
出奔家老は皆、日蓮宗で騒ぎが大きくなったのはこれも原因とする向きもある。
615 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 13:11:31
>>612
大谷のそばにも街道があるが？
大谷のそばにも街道があるが？
街道街道って関ヶ原の事を何か勘違いしてないか。
徳川だって普通に大群の兵を進めて置いておけるくらい、開けた土地なんだけど。
徳川だって普通に大群の兵を進めて置いておけるくらい、開けた土地なんだけど。
617 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 13:28:14
解説ありがとね
道が無いところに兵を送るなんて不可能だからなｗ
とりあえず田圃を荒らしたから、家康は竹中に米千石あげたね。
620 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 13:45:26
街道が集まるところ、そこが関ヶ原
福島なんか、丁度その街道の交点付近に布陣している。
ようは近くに街道あったからどうこうって言うのはおかしい
実際に関ヶ原に行ったことも無い香具師が訳知り顔でレスするなと
妄想語るなら三戦板行けよド厨房が
妄想語るなら三戦板行けよド厨房が
624 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 19:09:19
西に移動し始めた東軍の前方を塞ぐ意味で街道を封鎖したから関ヶ原なんだけど。
関ヶ原は不破の関
ここいいる奴はみんな関ヶ原行ったことあるだろう
土も持ちかえってるよな当然。
>>624
塞ぐ？すでに西軍は陣取ってたし、ああいう開けた土地で戦うのはもう暗黙の了解。
街道を塞ぐとか戦略的な意味で関ヶ原とはいえない。
土も持ちかえってるよな当然。
>>624
塞ぐ？すでに西軍は陣取ってたし、ああいう開けた土地で戦うのはもう暗黙の了解。
街道を塞ぐとか戦略的な意味で関ヶ原とはいえない。
しまった
土は持って帰ってなかった…
土は持って帰ってなかった…
俺滋賀県民なのだが、来週愛知へ行く。
新幹線での移動なのだが、何とか新幹線を止めて土を採取する方法無いかな？
新幹線での移動なのだが、何とか新幹線を止めて土を採取する方法無いかな？
>>628
西軍に塞いでもらう
西軍に塞いでもらう
腹を切る
631 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 20:43:58
ここにいる椰子らはみんな関ヶ原に住んでいるよ
土は持っていない
土は持っていない
632 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 20:49:35
ふと思ったこと。
宇喜多の騒ぎが勃発した時、家康は宇喜多家をお家騒動を理由に取り潰す事を
なぜ考えなかったのだろうか？
取り潰せば、備前・美作・備中半国および播磨・佐用,赤穂二郡に及ぶ５７万石
もの巨封が手に入るのみならず、反家康の大物,同席の大老が一人消え、後顧の憂い
もなくなると思う。
宇喜多が不服を唱え備前に帰れば、謀反人の名目で備前征伐の兵を挙げれば済む
事だし。
宇喜多の騒ぎが勃発した時、家康は宇喜多家をお家騒動を理由に取り潰す事を
なぜ考えなかったのだろうか？
取り潰せば、備前・美作・備中半国および播磨・佐用,赤穂二郡に及ぶ５７万石
もの巨封が手に入るのみならず、反家康の大物,同席の大老が一人消え、後顧の憂い
もなくなると思う。
宇喜多が不服を唱え備前に帰れば、謀反人の名目で備前征伐の兵を挙げれば済む
事だし。
>>632
宇喜多秀家が青いから
宇喜多秀家が青いから
634 ：定ちゃん：2005/10/13(木) 21:02:25
〉632
それ！定ちゃんも、思たコトあゅﾃﾞﾁ！
｜π・´）ﾉｼｼ
つ
それ！定ちゃんも、思たコトあゅﾃﾞﾁ！
｜π・´）ﾉｼｼ
つ
635 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 21:08:23
>>632
確かに！
確かに！
636 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 22:16:44
>>632
うむ確かに時期的に言っても前田征伐の陰謀の頃とそんなに変わらんタイミングだしな。
思うに前田利長は威せば必ず恭順の意を示すという読みもあったろうし、反家康勢力の
巨魁であった前田家を屈服させることは前田家と近い細川家・加藤清正などを引き込む
狙いもあったか。
宇喜多は確かにこの時期のお家騒動は格好の材料だが故太閤猶子でもあり宇喜多の
若大将は死に物狂いで合戦しそうで思わぬ怪我を被るのは避けたいところ。
もっとも地理的にみて大阪に近いばかりか毛利の勢力範囲だし、近江辺りで石田治部が
挙兵すれば本当に挟撃されるリスクもある。
まぁ所謂西軍勢力のホームグラウンドだから選択しなかったのかもね。
うむ確かに時期的に言っても前田征伐の陰謀の頃とそんなに変わらんタイミングだしな。
思うに前田利長は威せば必ず恭順の意を示すという読みもあったろうし、反家康勢力の
巨魁であった前田家を屈服させることは前田家と近い細川家・加藤清正などを引き込む
狙いもあったか。
宇喜多は確かにこの時期のお家騒動は格好の材料だが故太閤猶子でもあり宇喜多の
若大将は死に物狂いで合戦しそうで思わぬ怪我を被るのは避けたいところ。
もっとも地理的にみて大阪に近いばかりか毛利の勢力範囲だし、近江辺りで石田治部が
挙兵すれば本当に挟撃されるリスクもある。
まぁ所謂西軍勢力のホームグラウンドだから選択しなかったのかもね。
そもそも陰謀じゃなくて、本当に上杉を悪いヤツだと思ったから討伐
しただけかもよ。宇喜多は悪いヤツではなかったとか。
しただけかもよ。宇喜多は悪いヤツではなかったとか。
638 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 23:29:03
御家騒動を理由に取り潰すだけの権限がなかったんじゃないか
御家騒動を理由に処分した例ある？
成敗するには、謀反が理由
秀家は、ほぼ豊臣と言って良く、豊臣が豊臣に謀反というのは
いかな家康でもまだ言えなかったのではないか
御家騒動を理由に処分した例ある？
成敗するには、謀反が理由
秀家は、ほぼ豊臣と言って良く、豊臣が豊臣に謀反というのは
いかな家康でもまだ言えなかったのではないか
639 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 23:50:13
上洛しろと命令したら、たぶん秀家は出てきたんじゃないか
殺せるはずがないとね
西軍首謀者だったけど、助命されているしね
殺せるはずがないとね
西軍首謀者だったけど、助命されているしね
641 ：大和天狗：2005/10/14(金) 00:58:18
松尾山
明けてビックリ
不破の関
どっちも嫌だ
早く終われよ
金吾言う
コッチへ来るな
そこにいろ
雨にも濡れて
月は満つ也
今更に
悔いても遅し
不破の関
関白捨てて
いのち果て南無
明けてビックリ
不破の関
どっちも嫌だ
早く終われよ
金吾言う
コッチへ来るな
そこにいろ
雨にも濡れて
月は満つ也
今更に
悔いても遅し
不破の関
関白捨てて
いのち果て南無
宇喜多秀家は
全ての文書に「羽柴秀家」もしくは「豊臣秀家」と署名してるくらいだからね。
心の底から自分を豊臣家の人間だと思い込んでたし。
>>632
その理屈だと宇喜多、前田、上杉だけでなく島津も取り潰せるね。
でも家康にはそんな権限がないから、
調停・介入するか討伐令を出すかのどちらかしか
できなかったんだろ。
全ての文書に「羽柴秀家」もしくは「豊臣秀家」と署名してるくらいだからね。
心の底から自分を豊臣家の人間だと思い込んでたし。
>>632
その理屈だと宇喜多、前田、上杉だけでなく島津も取り潰せるね。
でも家康にはそんな権限がないから、
調停・介入するか討伐令を出すかのどちらかしか
できなかったんだろ。
結局、大名を取り潰すには
信長、秀吉、江戸幕府くらいの力がないと駄目。
豊臣家の大老の家康じゃ無理だろう。
しかも相手は豊臣家の支族のような存在だし。
信長、秀吉、江戸幕府くらいの力がないと駄目。
豊臣家の大老の家康じゃ無理だろう。
しかも相手は豊臣家の支族のような存在だし。
もしも宇喜多秀家が宇喜多の嫡男でない状況で、秀吉の猶子になっていた
として、取り立てられたら畿内かその周辺あたりで十万石から十五、六万石
くらいの大名には取り立てられたのだろうか。
として、取り立てられたら畿内かその周辺あたりで十万石から十五、六万石
くらいの大名には取り立てられたのだろうか。
645 ：日本＠名無史さん：2005/10/14(金) 10:14:57
646 ：日本＠名無史さん：2005/10/14(金) 10:34:23
石田は大砲をもっと使えば良かったのにな。
648 ：日本＠名無史さん：2005/10/14(金) 11:33:24
>586仁義！
649 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 10:56:11
知ってる？
家康が大垣城の三成を無視して西進したのは、
かって武田信玄が、浜松城の家康を無視して西進し、
三方が原に誘い出して撃破したことの真似だそうだ。
三成の相手は武田信玄でもあった、、とか、、
家康が大垣城の三成を無視して西進したのは、
かって武田信玄が、浜松城の家康を無視して西進し、
三方が原に誘い出して撃破したことの真似だそうだ。
三成の相手は武田信玄でもあった、、とか、、
>>649
それにしても、西軍主力に関ヶ原へ先回りされたのはちと間抜けな気が。
それにしても、西軍主力に関ヶ原へ先回りされたのはちと間抜けな気が。
東軍は西軍の強固な陣地に突撃を繰り返して攻めあぐねた。
ここまでは良かった。
ここまでは良かった。
動けんようにクンロクいれてありますけえ。
653 ：；：2005/10/15(土) 13:56:09
>>646 西軍は実質．石田の7000．宇喜多の20000．大谷の3000 計30000位
もし．立花宗成が間に合えば.15000増えて．島津も動き．小早川も裏切らず
脇坂．小川．朽木 などの小諸侯軍も東軍めがけて雪崩れ込んだだろう。
もし．立花宗成が間に合えば.15000増えて．島津も動き．小早川も裏切らず
脇坂．小川．朽木 などの小諸侯軍も東軍めがけて雪崩れ込んだだろう。
>>649
三方ヶ原での武田軍は追ってくる徳川勢を反転して一気に撃破したが、
関ヶ原での東軍は西軍に先回りされて有利な地形を先取され、
逆に待ち受けられている。
三方ヶ原の真似をしたというなら、あまりにもお粗末だと思うがね。
三方ヶ原での武田軍は追ってくる徳川勢を反転して一気に撃破したが、
関ヶ原での東軍は西軍に先回りされて有利な地形を先取され、
逆に待ち受けられている。
三方ヶ原の真似をしたというなら、あまりにもお粗末だと思うがね。
立花宗成ｽｹﾞｰ15000も兵持ってるのかよｗ
656 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 16:05:55
>>649
ソースよろしく。
ソースよろしく。
657 ：大和天狗：2005/10/15(土) 16:36:39
ソースは俺様だ
俺様は似ているところがある、と言ったのだ
俺様は似ているところがある、と言ったのだ
658 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 16:41:49
豊臣秀頼が出陣していれば
東軍の秀吉恩顧の大名たちは皆
西軍に寝返っていただろう
東軍の秀吉恩顧の大名たちは皆
西軍に寝返っていただろう
659 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 17:35:21
幸村なら、勝っていた！！！
660 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 17:58:24
関が原の戦いの直後、何で秀頼は６５万石に所領を減らされたの？
秀頼は関が原の戦いには参戦してないから賞罰の対象にはならず
しかも戦いの直後、家康はまだ秀頼の家臣であるはずなのに
豊臣家の所領を家康が勝手に減らすことなどできないはずだが
秀頼は関が原の戦いには参戦してないから賞罰の対象にはならず
しかも戦いの直後、家康はまだ秀頼の家臣であるはずなのに
豊臣家の所領を家康が勝手に減らすことなどできないはずだが
661 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 18:04:58
＞＞６６０
それ、ずっと疑問だった！！
それ、ずっと疑問だった！！
662 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 18:05:04
>>660
この疑問、何度も出てるよな。過去ログくらい読め。
家康は豊臣家の大老として、戦功のあった者に対して
豊臣家の所領を割いて恩賞を与えた。
（東軍にとっての）関が原の合戦は豊臣家のために反乱者を討った戦いなのだから、
豊臣家の所領から恩賞を出すのはあたりまえのこと。
ちなみに論功行賞は秀頼の名でもって行われているよ。
ということは、豊臣家の所領を減らしたのは（形式的には）秀頼自身というわけだ。
家康も上手いことやったもんだ。
この疑問、何度も出てるよな。過去ログくらい読め。
家康は豊臣家の大老として、戦功のあった者に対して
豊臣家の所領を割いて恩賞を与えた。
（東軍にとっての）関が原の合戦は豊臣家のために反乱者を討った戦いなのだから、
豊臣家の所領から恩賞を出すのはあたりまえのこと。
ちなみに論功行賞は秀頼の名でもって行われているよ。
ということは、豊臣家の所領を減らしたのは（形式的には）秀頼自身というわけだ。
家康も上手いことやったもんだ。
664 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 18:19:36
＞家康は豊臣家の大老として、戦功のあった者に対して
＞豊臣家の所領を割いて恩賞を与えた。
教科書とか普通の歴史の本でも、そうはっきり書いてくれればいいのに。
＞豊臣家の所領を割いて恩賞を与えた。
教科書とか普通の歴史の本でも、そうはっきり書いてくれればいいのに。
665 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 18:25:20
そうだね
日本の教科書は偏見が入っているから
日本の教科書は偏見が入っているから
666 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 18:25:45
>>662
豊臣家の領土は関が原以前２００万石弱と言われていて、摂津・河内・和泉
６５万石の他、直轄領が播磨，近江，大和，山城など主として畿内に散在し
ていたが、例えば加古川の糟屋など西軍に付いた豊臣家の被官が改易に
なった事も関係していると思う。
豊臣家の領土は関が原以前２００万石弱と言われていて、摂津・河内・和泉
６５万石の他、直轄領が播磨，近江，大和，山城など主として畿内に散在し
ていたが、例えば加古川の糟屋など西軍に付いた豊臣家の被官が改易に
なった事も関係していると思う。
667 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 18:26:51
歴史学者（？）でも、豊臣対反乱軍との認識がないのもいるんじゃないか
668 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 18:37:54
ウロ覚えだが、教科書には
東軍と西軍が戦って、東軍が勝ったとしか書いてなかった希ガス
これじゃあ、何が何だか不明だよな
まあ詳細は自分で調べれということのなのか
東軍と西軍が戦って、東軍が勝ったとしか書いてなかった希ガス
これじゃあ、何が何だか不明だよな
まあ詳細は自分で調べれということのなのか
この頃って小早川家は毛利家から独立してたの？
670 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 19:13:16
東軍に秀吉恩顧の武将がいなかったら
関が原の戦いに勝利した後
家康はすぐに大坂を攻め
豊臣を滅ぼすことができたと思う
関が原の戦いに勝利した後
家康はすぐに大坂を攻め
豊臣を滅ぼすことができたと思う
671 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 19:59:48
>>669
ほぼ独立でしょ。秀秋が当主になったことで豊臣親藩になるはずだったｗ
家老の平岡・稲葉も小早川家の生抜きではなく秀吉により送り込まれた
補佐役兼小早川老臣衆への押さえだわな。所領も隆景時代から毛利からは
離されてるしね。
ほぼ独立でしょ。秀秋が当主になったことで豊臣親藩になるはずだったｗ
家老の平岡・稲葉も小早川家の生抜きではなく秀吉により送り込まれた
補佐役兼小早川老臣衆への押さえだわな。所領も隆景時代から毛利からは
離されてるしね。
>>670
＞＞東軍に秀吉恩顧の武将がいなかったら
その段階で東軍は豊臣の敵と認識される可能性はあるぞ。
まして東軍主力の徳川は秀吉の家康シフトで東海道とか秀吉恩顧の武将に
抑えられてるので上記のような仮定の東軍＝関東周辺での戦になるので
関が原に出る余力はないだろう。
上記のような想定で関が原を強引に考えると
秀吉恩顧の武将＝西軍VS非豊臣系の武将＝東軍とか言う構図にでもしない
と東軍に勝ち目どころか関が原まで出てこられないｗ
ましてそんなんで勝っても、東軍に毛利、島津、上杉、伊達とかの有力大名
を抱え込み戦後もその大領土を維持するので、徳川政権はそうとう不安定に
なってしまう。
＞＞東軍に秀吉恩顧の武将がいなかったら
その段階で東軍は豊臣の敵と認識される可能性はあるぞ。
まして東軍主力の徳川は秀吉の家康シフトで東海道とか秀吉恩顧の武将に
抑えられてるので上記のような仮定の東軍＝関東周辺での戦になるので
関が原に出る余力はないだろう。
上記のような想定で関が原を強引に考えると
秀吉恩顧の武将＝西軍VS非豊臣系の武将＝東軍とか言う構図にでもしない
と東軍に勝ち目どころか関が原まで出てこられないｗ
ましてそんなんで勝っても、東軍に毛利、島津、上杉、伊達とかの有力大名
を抱え込み戦後もその大領土を維持するので、徳川政権はそうとう不安定に
なってしまう。
674 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 21:22:27
676 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 21:29:47
豊臣は平氏を名乗っていたから征夷大将軍になれなかった
徳川家は源氏を名乗っていたから征夷大将軍になれた
豊臣は平家のごとく滅び
徳川は源氏のごとく豊臣平家を滅ぼし幕府を開く
歴史の因縁を感じる
もしも秀吉が源氏を名乗っていたら大坂に幕府を開き
歴史は大きく変わっていただろう
と言って見るテスト
徳川家は源氏を名乗っていたから征夷大将軍になれた
豊臣は平家のごとく滅び
徳川は源氏のごとく豊臣平家を滅ぼし幕府を開く
歴史の因縁を感じる
もしも秀吉が源氏を名乗っていたら大坂に幕府を開き
歴史は大きく変わっていただろう
と言って見るテスト
677 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 21:36:37
豊臣になった時点で、源平藤橘のいずれでもない豊臣朝臣なんだが。
678 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 21:37:53
>>676
それは俗説。
それは俗説。
679 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 21:40:52
当時はセイイ大将軍だの幕府だのは
室町幕府の弱体なイメージからダサダサのブランドだった。
さらに言うと鎌倉幕府も三代で源頼朝直系が耐え、
執権の北条氏が実験を握り京都から名ばかりの将軍を招いた。
江戸幕府というのは実は幕府や一代限りではないセイイ大将軍の、
最初の成功例と言えるものなのだが。
それゆえに秀吉は管位の極位である関白を取り
新しい形の政権を模索した。
そしてそれは少なくとも秀吉が生きている間は成功した。
室町幕府の弱体なイメージからダサダサのブランドだった。
さらに言うと鎌倉幕府も三代で源頼朝直系が耐え、
執権の北条氏が実験を握り京都から名ばかりの将軍を招いた。
江戸幕府というのは実は幕府や一代限りではないセイイ大将軍の、
最初の成功例と言えるものなのだが。
それゆえに秀吉は管位の極位である関白を取り
新しい形の政権を模索した。
そしてそれは少なくとも秀吉が生きている間は成功した。
三隊→三代
豊富→豊臣
豊富→豊臣
684 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 23:50:01
関ヶ原裏事情
--------------------------------------------------------------------------------
三成「西軍に味方して下さるなら拙者の愚息を馳走しよう」
秀秋「ぎゃあああっ!しっ尻が裂けるうっ!?」
三成「ふんっ!ふんふんっ!!」
秀秋「痛いっ!痛いーっ!!うっ動かないで・・・っ!!」
三成「まだまだこれからじゃ!ふんふんっ!!」
秀秋「ぎゃあああああっ!!」
よかれと思って催した宴でのこの馳走が、のちに禍根となって三成に襲い掛かることになろうとは…この時の彼は知る由もなかった。
--------------------------------------------------------------------------------
三成「西軍に味方して下さるなら拙者の愚息を馳走しよう」
秀秋「ぎゃあああっ!しっ尻が裂けるうっ!?」
三成「ふんっ!ふんふんっ!!」
秀秋「痛いっ!痛いーっ!!うっ動かないで・・・っ!!」
三成「まだまだこれからじゃ!ふんふんっ!!」
秀秋「ぎゃあああああっ!!」
よかれと思って催した宴でのこの馳走が、のちに禍根となって三成に襲い掛かることになろうとは…この時の彼は知る由もなかった。
685 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 00:02:37
秀吉は最初、主君の信長にならって平氏を称した。
その後、関白になるとき、近衛家の猶子となり藤原氏を称した。
明の国書などで秀吉のことを平秀吉と書いてあるのは、そのため。
その後、関白になるとき、近衛家の猶子となり藤原氏を称した。
明の国書などで秀吉のことを平秀吉と書いてあるのは、そのため。
>>686
＞ちなみに鎌倉幕府というのは基本的に平家政権。
平家政権ではない。平氏政権だ。
平氏……桓武天皇の子供高望王を共通の祖先とする一族のこと。
伊勢平氏、東国では北条・千葉・三浦など。
平家……平清盛とその親族によって構成される一門のこと。
わかりやすく言うと、「平清盛一家」とか「平清盛ファミリー」とか。
＞ちなみに鎌倉幕府というのは基本的に平家政権。
平家政権ではない。平氏政権だ。
平氏……桓武天皇の子供高望王を共通の祖先とする一族のこと。
伊勢平氏、東国では北条・千葉・三浦など。
平家……平清盛とその親族によって構成される一門のこと。
わかりやすく言うと、「平清盛一家」とか「平清盛ファミリー」とか。
徳川(松平)も元々源氏じゃなかったような気もするが
689 ：関白太政大臣正一位豊臣秀吉：2005/10/16(日) 00:32:28
なんか俺に文句あるやついる？
690 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 00:59:45
>>690
清盛は平氏だ。平家ではない。
清盛は平氏だ。平家ではない。
692 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 03:00:37
平家とは、「平（たいら）」の姓を持つ一族のこと。
特に、平安時代末期に隆盛を誇った平清盛の一族(桓武平氏のうちの伊勢平氏)を指す。
特に、平安時代末期に隆盛を誇った平清盛の一族(桓武平氏のうちの伊勢平氏)を指す。
蒲生氏郷が生きていれば全く違った展開があったろうに残念だ
氏郷自体が天下を狙っていた可能性も否定は出来ないが…
三成の讒言による毒殺というのが本当なら、共通の伊達や徳川嫌い仲間を
潰したことになる
氏郷自体が天下を狙っていた可能性も否定は出来ないが…
三成の讒言による毒殺というのが本当なら、共通の伊達や徳川嫌い仲間を
潰したことになる
家康は藤原→源と替えてます
696 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 11:59:47
698 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 12:31:34
大河ドラマの秀吉だと、秀吉が征夷大将軍になりたくて
足利義昭に養子縁組してくれと強要していたな
当時の秀吉は将軍になって大坂に幕府を開きたかったのでは
朝鮮征伐の頃には明の王になりたいとか言ってるから
将軍になる気など失せたとは思うが
足利義昭に養子縁組してくれと強要していたな
当時の秀吉は将軍になって大坂に幕府を開きたかったのでは
朝鮮征伐の頃には明の王になりたいとか言ってるから
将軍になる気など失せたとは思うが
そもそも最初の征夷大将軍は源氏じゃないだろｗ
なんとなく出来上がった慣例なので、破るのは簡単。
氏素性に変にこだわりすぎてるのが面白いｗ
信長あたりは、官位を断るようになっていたから、既存のものでない
新しい物を望んでいたと思われ。
氏に関係ない、天皇に次ぐ権限を持つより強固で安定した（世襲に際して）
織田家専用の官位を遠まわしに要求していたように見える。
愚かな足利将軍を見て、征夷大将軍職なんか欲しいと思わなかっただ
ろうｗ
合理主義の信長にしてみれば、二度政権が壊れている征夷大将軍の
権限では安定は得られないと思っていたのではないだろうか。
合理主義者だから、「平氏姓でも征夷大将軍になっても問題ない」とは
思っていただろうが、「征夷大将軍では地位が低すぎ」とも見ていたような
気がする。
信長が長生きしたら、秀吉に与えていそうな役職だｗ
なんとなく出来上がった慣例なので、破るのは簡単。
氏素性に変にこだわりすぎてるのが面白いｗ
信長あたりは、官位を断るようになっていたから、既存のものでない
新しい物を望んでいたと思われ。
氏に関係ない、天皇に次ぐ権限を持つより強固で安定した（世襲に際して）
織田家専用の官位を遠まわしに要求していたように見える。
愚かな足利将軍を見て、征夷大将軍職なんか欲しいと思わなかっただ
ろうｗ
合理主義の信長にしてみれば、二度政権が壊れている征夷大将軍の
権限では安定は得られないと思っていたのではないだろうか。
合理主義者だから、「平氏姓でも征夷大将軍になっても問題ない」とは
思っていただろうが、「征夷大将軍では地位が低すぎ」とも見ていたような
気がする。
信長が長生きしたら、秀吉に与えていそうな役職だｗ
700 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 13:11:23
征夷大将軍は親王、摂関家、源氏
誠意大将軍は羽賀氏
なんちってｗ
誠意大将軍は羽賀氏
なんちってｗ
>>699
漏れは信長は世襲なんてこだわってなかったんじゃないかと思う。
漏れは信長は世襲なんてこだわってなかったんじゃないかと思う。
おまいの感想などどうでもいいわけだが
703 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 18:54:48
一体全体何を根拠に？
毛ほどの利益もないスレ
>>703
なんか織田信長は中華皇帝になろうとしていたとかいう説をちらほら聞くけど
それのこと？
確かに天皇とは日本という国土に不可分に結びついてるわけで
信長も大明征伐とか考えてたそうだし、実際大陸計略や海外進出して
大帝国にできれば、帝国の皇帝として全体の権威になるのは織田家だが
天皇は日本の権威に留まるので間接的に天皇を超える権威になる
とかいう説だよね。
なんか織田信長は中華皇帝になろうとしていたとかいう説をちらほら聞くけど
それのこと？
確かに天皇とは日本という国土に不可分に結びついてるわけで
信長も大明征伐とか考えてたそうだし、実際大陸計略や海外進出して
大帝国にできれば、帝国の皇帝として全体の権威になるのは織田家だが
天皇は日本の権威に留まるので間接的に天皇を超える権威になる
とかいう説だよね。
707 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 19:28:58
前にも言った通り「征亥大将軍－幕府」なんて機構は
過去に二度行われたがポシャッただけのものでしかなく、江戸幕府－徳川将軍家が最初の成功例である。
現代人が秀吉や信長が「征亥大将軍－幕府」を模索していたなんて決めつけるのは
江戸幕府の成功を見た後知恵からくるものでしかない。
過去に二度行われたがポシャッただけのものでしかなく、江戸幕府－徳川将軍家が最初の成功例である。
現代人が秀吉や信長が「征亥大将軍－幕府」を模索していたなんて決めつけるのは
江戸幕府の成功を見た後知恵からくるものでしかない。
708 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 19:30:51
秀吉は国際的には明の皇帝の臣下と自覚してたでしょ。
>>703
元号ならかえたけどね。
元号ならかえたけどね。
711 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 20:02:27
>>643
徳川は、関東３００万石。旗本８万騎。
徳川は、関東３００万石。旗本８万騎。
>>710
元号なんてちょくちょく変えるからなあ
元号なんてちょくちょく変えるからなあ
元号の変更を強要したんでしょ？＞信長
信長が変えた訳じゃなし、んな事は、今までの権力者はやってる
前例ないのが、三島暦？の導入を主張した事では？
信長が変えた訳じゃなし、んな事は、今までの権力者はやってる
前例ないのが、三島暦？の導入を主張した事では？
715 ：大和天狗：2005/10/17(月) 01:15:57
今、不破の関の様子はどんなものだろう。
思い出すよ、２０年程前に寝袋もって野宿したんだ。
独りで寒かったけど、楽しくもあり切なくもあった。
思い出すよ、２０年程前に寝袋もって野宿したんだ。
独りで寒かったけど、楽しくもあり切なくもあった。
716 ：日本＠名無史さん：2005/10/17(月) 10:28:01
それは違うのでは？
豊臣の所領は彼方此方に小さいが価値あるのがあった。
家康は知らん顔して、
「褒美だ」と豊臣家の小さな所領が入っている領土をそのまま武将たちに与えた。
豊臣は怖くて文句が言えず、気がつくと六十五？万国にされていたのでは、、、
豊臣の所領は彼方此方に小さいが価値あるのがあった。
家康は知らん顔して、
「褒美だ」と豊臣家の小さな所領が入っている領土をそのまま武将たちに与えた。
豊臣は怖くて文句が言えず、気がつくと六十五？万国にされていたのでは、、、
717 ：日本＠名無史さん：2005/10/17(月) 10:35:17
>>654
いや、その信玄の戦勝記録を知っていたから、
三成は、あとを追えばわなに掛かるとして
関が原に急いで先回りしたのでは。
もちろん、そのために兵は疲労し、さらに逆茂木などで陣地をつくるのに
また披露し、逆効果になったようだが。
ソースはＮＨＫだが、、、
いや、その信玄の戦勝記録を知っていたから、
三成は、あとを追えばわなに掛かるとして
関が原に急いで先回りしたのでは。
もちろん、そのために兵は疲労し、さらに逆茂木などで陣地をつくるのに
また披露し、逆効果になったようだが。
ソースはＮＨＫだが、、、
NHKは松平というアナウンサーがいるから、家康万マンセーの内容しか
しないよ。
しないよ。
721 ：大和天狗：2005/10/17(月) 11:48:17
ムウ総理
今日という日に参拝か
今日という日に参拝か
722 ：日本＠名無史さん：2005/10/17(月) 22:15:28
”ようだ”とか”らしい”とかいわれてもな
724 ：日本＠名無史さん：2005/10/17(月) 22:44:55
小早川が布陣してた松尾には要塞化の跡があったやん
>>724
伊藤が石田に追放されてから、シコシコ造ってた。
伊藤が石田に追放されてから、シコシコ造ってた。
藤古川上流、岩倉山にかけても陣跡が確認されている。
東軍の追尾が遅れたり、西軍の後詰が到着すれば、東軍は関ヶ原から
先には進めなくなっていたと思われる。
東軍は絶妙のタイミングで関ヶ原へ移動する西軍を追尾し、決戦に持ち
込んだといえるのでは？
東軍の追尾が遅れたり、西軍の後詰が到着すれば、東軍は関ヶ原から
先には進めなくなっていたと思われる。
東軍は絶妙のタイミングで関ヶ原へ移動する西軍を追尾し、決戦に持ち
込んだといえるのでは？
戦いを嫌がっていた家康の尻を叩いて、無理に戦いに持ち込んだのは
福島正則だが、西軍の探査を行っていて西軍転進をいち早く福島正則に
報告した祖父江法斎という武士は、関ヶ原後、家康が正則に頼み込んで
青山家長と名を変えて家康の旗本になった。敵情偵察による情報が、戦局
を左右したのだろう。
福島正則だが、西軍の探査を行っていて西軍転進をいち早く福島正則に
報告した祖父江法斎という武士は、関ヶ原後、家康が正則に頼み込んで
青山家長と名を変えて家康の旗本になった。敵情偵察による情報が、戦局
を左右したのだろう。
松尾山には昔から城があった。
別に関ヶ原での戦いに備えて築城されたわけではない。
つか、松尾山に限らず、交通の要衝に城があることなど珍しくない。
別に関ヶ原での戦いに備えて築城されたわけではない。
つか、松尾山に限らず、交通の要衝に城があることなど珍しくない。
松尾山城は廃城だったと書かれてるじゃん。
それを伊藤が三成に大垣城を譲ったので、替わりに松尾山城改修命じたんであって
秀吉が云々というのは違うだろうに。
それを伊藤が三成に大垣城を譲ったので、替わりに松尾山城改修命じたんであって
秀吉が云々というのは違うだろうに。
731 ：日本＠名無史さん：2005/10/18(火) 10:23:02
>>711
関が原当時の徳川は家康五十九歳、
関八州、二百五十五万石、
だいたい゛無理のない兵力動員は一万石でニ百五十人です。
しかし、全て国外に出せるものではなく、防衛の兵も必要です。
石田三成は三十九歳、近江佐和山十九万石、
七千という兵力は、殆ど全ての動員力でしょう。
しかも家康と比べて、実戦の経験があまりない、、、
太閤への義がなければ、まずやらなかったでしょうと、、、
関が原当時の徳川は家康五十九歳、
関八州、二百五十五万石、
だいたい゛無理のない兵力動員は一万石でニ百五十人です。
しかし、全て国外に出せるものではなく、防衛の兵も必要です。
石田三成は三十九歳、近江佐和山十九万石、
七千という兵力は、殆ど全ての動員力でしょう。
しかも家康と比べて、実戦の経験があまりない、、、
太閤への義がなければ、まずやらなかったでしょうと、、、
義というか、もうどっぷり豊臣派なんだよな。
政権支えた一人が単身、徳川に組み入れてもらおうなんて頭がまわらない。
そんな三成が邪魔なのは明らかだし、義が無くなったとしても戦わざるを得ない。
秀頼があの時点で25くらいだったら流れは全然別のものになっただろう
政権支えた一人が単身、徳川に組み入れてもらおうなんて頭がまわらない。
そんな三成が邪魔なのは明らかだし、義が無くなったとしても戦わざるを得ない。
秀頼があの時点で25くらいだったら流れは全然別のものになっただろう
三成は豊富直轄領の代官もやってるから、１９万石＋７万石で
実際は２５万石相当の動員能力があった。
実際は２５万石相当の動員能力があった。
三成の領土＋父兄の領土＝22,4万石
三人役で6720人
三人役で6720人
>>731
それは単なる指標でしかない
1万石当たりの動員兵力なんて実際には各家各土地で千差万別
土佐の長曾我部家のように動員数を増やすために一両具足制度なんてものを
作ったところもある
通常は全知行の内、賦役免除を除く分に対して>>735のように三人役とか指定がある
合戦によっては戦地までの距離などにより賦役人数を増減していた
それは単なる指標でしかない
1万石当たりの動員兵力なんて実際には各家各土地で千差万別
土佐の長曾我部家のように動員数を増やすために一両具足制度なんてものを
作ったところもある
通常は全知行の内、賦役免除を除く分に対して>>735のように三人役とか指定がある
合戦によっては戦地までの距離などにより賦役人数を増減していた
737 ：日本＠名無史さん：2005/10/19(水) 08:42:58
かなり無理をすれば一万石で四百人ほど動員できたらしい。
それと三成は金を貯めていたからいっぱい傭兵を雇える。
それと三成は金を貯めていたからいっぱい傭兵を雇える。
何万石で何百人というのはあくまでも目安。
基準としては250人とか300人とか数字が出てくるけど、
400人や500人の動員も可能。
ただし大量に動員すればするほど、長期遠征や遠隔地への遠征となると
当然財政を圧迫することになる。
基準としては250人とか300人とか数字が出てくるけど、
400人や500人の動員も可能。
ただし大量に動員すればするほど、長期遠征や遠隔地への遠征となると
当然財政を圧迫することになる。
740 ：日本＠名無史さん：2005/10/19(水) 10:55:16
しかし、その大量動員の場合、兵の質は？
ちょっと聞いたんだが、兵、軍隊というのは前後に動かすだけでも、
かなりの訓練期間がいるとか。
大量に動員しても役に立たないのでは、、、、
ちなみに関が原のとき、家康の軍隊の質というのはどの程度でしたか？
ちょっと聞いたんだが、兵、軍隊というのは前後に動かすだけでも、
かなりの訓練期間がいるとか。
大量に動員しても役に立たないのでは、、、、
ちなみに関が原のとき、家康の軍隊の質というのはどの程度でしたか？
>>740
北條は籠城戦だから、軍隊としての機動は殆ど必要なかった。
北條は籠城戦だから、軍隊としての機動は殆ど必要なかった。
この北條の数字を単純に割り切ってみると（単純に割り切れないものだが強引に）
数字としてはほぼ７人役相当で、無理に振り絞ってもこれがだいたいこの程度が限界と思われる
数字としてはほぼ７人役相当で、無理に振り絞ってもこれがだいたいこの程度が限界と思われる
744 ：日本＠名無史さん：2005/10/19(水) 11:12:03
質の低下はあるだろうね
ただ数が多いというのは、一つの利点
絶対ではないが
ただ数が多いというのは、一つの利点
絶対ではないが
745 ：日本＠名無史さん：2005/10/19(水) 14:57:37
家康は三成の謀反を予想済みで上杉討伐に向かったなんて考え方したら
家康方は殲滅戦向きの精鋭になる
家康方は殲滅戦向きの精鋭になる
予想はしていたでしょ。。
予想外なのは、西軍の顔ぶれが名目上は大軍になった事。
家康をして「これって、俺が嫌われてるって事？」って感じだろｗ
宇喜田・毛利・島津なんかは、まさにそのノリ。
「豊臣恩顧」は表面上で、実際は「家康嫌い」なだけ。
ただ宇喜田以外は、東軍の顔ぶれを予想外と見てやる気をなくした。
宇喜田は、親しい高台院の徳川寄りの好意的中立な姿勢から、西軍
不利を承知しながら、反徳川の意地を通した。
家康は、三成の人望のなさから「毛利・島津は挙兵せず傍観」程度に
しか見ていなかっただろう。（両家外れるだけで、それを見て西軍に回
らない家も多かろう）
毛利・島津は、高台院周辺で徳川方に回るものを予想していなかった。
三成挙兵は予定通りだが、両軍の陣容は双方とも思惑と異なるもの
になった。
そんな程度でしょ。
予想外なのは、西軍の顔ぶれが名目上は大軍になった事。
家康をして「これって、俺が嫌われてるって事？」って感じだろｗ
宇喜田・毛利・島津なんかは、まさにそのノリ。
「豊臣恩顧」は表面上で、実際は「家康嫌い」なだけ。
ただ宇喜田以外は、東軍の顔ぶれを予想外と見てやる気をなくした。
宇喜田は、親しい高台院の徳川寄りの好意的中立な姿勢から、西軍
不利を承知しながら、反徳川の意地を通した。
家康は、三成の人望のなさから「毛利・島津は挙兵せず傍観」程度に
しか見ていなかっただろう。（両家外れるだけで、それを見て西軍に回
らない家も多かろう）
毛利・島津は、高台院周辺で徳川方に回るものを予想していなかった。
三成挙兵は予定通りだが、両軍の陣容は双方とも思惑と異なるもの
になった。
そんな程度でしょ。
>>747
それぞれにソースはあるんでしょうか。
それぞれにソースはあるんでしょうか。
750 ：日本＠名無史さん：2005/10/19(水) 20:17:45
>>746
秀忠の遅参が計算外
秀忠の遅参が計算外
751 ：日本＠名無史さん：2005/10/19(水) 20:45:00
>>747
妄想君じゃないのなら以下の一～七のソースきぼんぬ。
一、>「豊臣恩顧」は表面上で、実際は「家康嫌い」なだけ。
二、>ただ宇喜田以外は、東軍の顔ぶれを予想外と見てやる気をなくした。
三、>宇喜田は、親しい高台院の
四、>徳川寄りの好意的中立な姿勢から、
五、>西軍不利を承知しながら、反徳川の意地を通した。
六、>家康は、三成の人望のなさから
七、>「毛利・島津は挙兵せず傍観」程度にしか見ていなかっただろう
妄想君じゃないのなら以下の一～七のソースきぼんぬ。
一、>「豊臣恩顧」は表面上で、実際は「家康嫌い」なだけ。
二、>ただ宇喜田以外は、東軍の顔ぶれを予想外と見てやる気をなくした。
三、>宇喜田は、親しい高台院の
四、>徳川寄りの好意的中立な姿勢から、
五、>西軍不利を承知しながら、反徳川の意地を通した。
六、>家康は、三成の人望のなさから
七、>「毛利・島津は挙兵せず傍観」程度にしか見ていなかっただろう
752 ：日本＠名無史さん：2005/10/19(水) 21:42:59
>>747
宇喜多がどうこうのくだりがさっぱり意味がわからない。
＞宇喜多は親しい高台院の徳川寄りの好意的中立な姿勢から、西郡不利を承知しながらも反徳川の維持を貫き通した。
なに？
ようするに秀家が親しかった高台院が徳川寄りだったので、
それに嫉妬して西軍として戦う決意をしたという意味？
知り合いのオバチャンが徳川と親しかったのに嫉妬して、西軍として戦うって、
凄い幼児性を持った男だったんだね。秀家って・・・・
そもそも、そんなつまらない動機で西軍につかれては命を掛けて戦った宇喜多い将兵も浮かばれない、
宇喜多がどうこうのくだりがさっぱり意味がわからない。
＞宇喜多は親しい高台院の徳川寄りの好意的中立な姿勢から、西郡不利を承知しながらも反徳川の維持を貫き通した。
なに？
ようするに秀家が親しかった高台院が徳川寄りだったので、
それに嫉妬して西軍として戦う決意をしたという意味？
知り合いのオバチャンが徳川と親しかったのに嫉妬して、西軍として戦うって、
凄い幼児性を持った男だったんだね。秀家って・・・・
そもそも、そんなつまらない動機で西軍につかれては命を掛けて戦った宇喜多い将兵も浮かばれない、
関ヶ原の軍議で諸大名が小早川秀秋かぜ裏切るのでは？
と騒いでいた時、
秀家は「そんな事は絶対ない、わしは秀吉様の養子で豊臣を裏切る気はまったくないし、
あいつもわしと同じ秀吉様の養子なので絶対に裏切らない」と一笑にふしたという。
諸大名は「秀家殿はおめでたいお方だ」と陰口を他帯という。
おそらく秀家は西軍不利さえ自覚していなかったろう。馬鹿な男だしな。
と騒いでいた時、
秀家は「そんな事は絶対ない、わしは秀吉様の養子で豊臣を裏切る気はまったくないし、
あいつもわしと同じ秀吉様の養子なので絶対に裏切らない」と一笑にふしたという。
諸大名は「秀家殿はおめでたいお方だ」と陰口を他帯という。
おそらく秀家は西軍不利さえ自覚していなかったろう。馬鹿な男だしな。
家康さん、内応した相手が秀家じゃなくて良かったな。
もし秀家だったら発砲した瞬間に東軍に突撃だよ。
秀秋でよかったな。
もし秀家だったら発砲した瞬間に東軍に突撃だよ。
秀秋でよかったな。
755 ：日本＠名無史さん：2005/10/19(水) 23:31:47
三成、秀家、行永らは軍事的には期待できない
大谷は行けるが、情勢判断は他人の目で行うしかなく、総大将としては機能できない
西軍はまともな指揮官がいない状態で戦闘に突入
大谷は行けるが、情勢判断は他人の目で行うしかなく、総大将としては機能できない
西軍はまともな指揮官がいない状態で戦闘に突入
756 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 00:09:37
>>755
そうでもないだろ。
三成はよくやったと思うよ。家康をあと一歩のところまで追い詰めた。
吉川が悪かったね。やつが西軍の作戦ことごとく妨害した。
毛利秀元、長曾我部盛親が家康の背後から襲いかかれば、
西軍勝利の可能性は高かった。
そうでもないだろ。
三成はよくやったと思うよ。家康をあと一歩のところまで追い詰めた。
吉川が悪かったね。やつが西軍の作戦ことごとく妨害した。
毛利秀元、長曾我部盛親が家康の背後から襲いかかれば、
西軍勝利の可能性は高かった。
757 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 00:15:59
黒田如水は、息子の長政がほとほと阿呆だと思ったことだろうね。
黒田家が天下を取れる絶好のチャンスだったのに。
黒田家が天下を取れる絶好のチャンスだったのに。
758 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 00:20:32
>>756
幸村ならば、勝っていた！！！
幸村ならば、勝っていた！！！
759 ：日史さん：2005/10/20(木) 00:38:52
あれは徳川にだまされてた吉川広家が安国寺軍の上に位置してたから
安国寺は動けなかったんじゃないの？同じ毛利家でも吉川と安国寺は
かなり仲が悪かったらしいからな
安国寺は動けなかったんじゃないの？同じ毛利家でも吉川と安国寺は
かなり仲が悪かったらしいからな
毛利が動けば間違いなく西軍が勝ったろうね
毛利だけでも大軍だし、なにより毛利が動けば小早川や長曾我部など
日和見決め込んでる大小名が西軍に加担するだろうから
四方を敵に囲まれた東軍は滅びざるを得なかっただろう
でも毛利としては動かなくて正解だったけどね
領地は減ったけど、西軍が勝っていたらどうなったか分からん
毛利だけでも大軍だし、なにより毛利が動けば小早川や長曾我部など
日和見決め込んでる大小名が西軍に加担するだろうから
四方を敵に囲まれた東軍は滅びざるを得なかっただろう
でも毛利としては動かなくて正解だったけどね
領地は減ったけど、西軍が勝っていたらどうなったか分からん
島左近は結局、戦死したのかどこかに落ち延びたのかどっちなんだろうな
西軍に都合のいいＩＦを描いて東軍は史実通り動けば、そりゃどう足掻いても西軍が勝つ罠。
764 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 06:53:33
しかし、>>747は痛いなあ・・・・
自分の妄想をこれだけ確信的に書ける奴はそうはいない。
「予想はしてたでしょ」だの「そんなもんでしょ」だの
相当、良く言えば独創的、悪く言えば奇異な発言をしているのに、
最後は軽く「そんなもんでしょ」で締めくくる精神構造がわからない。
自分の妄想をこれだけ確信的に書ける奴はそうはいない。
「予想はしてたでしょ」だの「そんなもんでしょ」だの
相当、良く言えば独創的、悪く言えば奇異な発言をしているのに、
最後は軽く「そんなもんでしょ」で締めくくる精神構造がわからない。
765 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 08:04:51
>>755
石田は数倍の敵勢によってたかって攻め立てられながら長時間よく継戦したと思う。
崩れ立ったのも自陣の問題というより宇喜多・小西戦線の崩壊と島津の不戦が要因。
小西も目立った戦績こそないが後詰の無い中で4000程度では最低限の働きはした。
宇喜多は散々書かれているが、本来はいま少し攻撃的展開を期待したいところだが
侍大将クラスがあれだけ欠如してるなかで良くやった方かも。
西軍に勢威・声望ある大将がいなかったのは同意するが。
石田は数倍の敵勢によってたかって攻め立てられながら長時間よく継戦したと思う。
崩れ立ったのも自陣の問題というより宇喜多・小西戦線の崩壊と島津の不戦が要因。
小西も目立った戦績こそないが後詰の無い中で4000程度では最低限の働きはした。
宇喜多は散々書かれているが、本来はいま少し攻撃的展開を期待したいところだが
侍大将クラスがあれだけ欠如してるなかで良くやった方かも。
西軍に勢威・声望ある大将がいなかったのは同意するが。
766 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 09:55:34
広家のあの起承文はさすがに彼らの胸を打ったのであろう。十月十五日になってはじめて、毛利に長門・周防二ヶ国を安堵すること、
輝元父子の身命の安全は保証することを認めた書状が徳川からもたらされた。
中国一円に勢力を張る毛利氏はいずれにしろ厄介な存在である。毛利一族の解体は家康が当初から目論んでいたことなのであろう
輝元父子の身命の安全は保証することを認めた書状が徳川からもたらされた。
中国一円に勢力を張る毛利氏はいずれにしろ厄介な存在である。毛利一族の解体は家康が当初から目論んでいたことなのであろう
>>764
それほどかな。
>>747は、まあ根拠は薄いとしても妥当なとこじゃ無いかと思うけど。
後知恵では勝った側が全て見通してた様に見えるし、当事者もそのように正当化するけど、
実際にその時その場では、五里霧中で限られた情報を元に決断していくしかないもんだよ。
だからこそ、相手を意のままに動かす先制権・主導権や、不測の事態への柔軟性が重要になってくるわけで。
ところで、家康が小山で諸将にアジった時には、毛利の参戦は明らかになってたんだっけ？
それほどかな。
>>747は、まあ根拠は薄いとしても妥当なとこじゃ無いかと思うけど。
後知恵では勝った側が全て見通してた様に見えるし、当事者もそのように正当化するけど、
実際にその時その場では、五里霧中で限られた情報を元に決断していくしかないもんだよ。
だからこそ、相手を意のままに動かす先制権・主導権や、不測の事態への柔軟性が重要になってくるわけで。
ところで、家康が小山で諸将にアジった時には、毛利の参戦は明らかになってたんだっけ？
768 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 11:01:19
>>766
これ以後、長州の侍は必ず江戸幕府の方角に足を向けて寝たそうです。
>>761
そういえば、島左近って、後に東軍の将がどんな服装していたか、誰も記憶していなかったんだと。
攻めてきたとき、あまりの恐怖に。
これ以後、長州の侍は必ず江戸幕府の方角に足を向けて寝たそうです。
>>761
そういえば、島左近って、後に東軍の将がどんな服装していたか、誰も記憶していなかったんだと。
攻めてきたとき、あまりの恐怖に。
769 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 11:17:18
>>768
黒田家を去り虚無僧になった元家臣が記した「古郷物語」だな？
黒田家を去り虚無僧になった元家臣が記した「古郷物語」だな？
770 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 12:23:28
771 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 12:24:49
>>771
司馬小説の読みすぎだぜ
司馬小説の読みすぎだぜ
773 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 13:19:25
>>772
司馬にそんなの書いてあったっけ
司馬にそんなの書いてあったっけ
775 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 14:59:46
>>767 >>774 >>770
自作自演ご苦労さん。
何で宇喜多が「高台院が東軍寄りの中立だった」という理由で
「半家康の意地を貫く決意をした」とかいう事になるんだよ。
宇喜多はそんなくだらない理由で西軍として奮戦してたのか？
自作自演ご苦労さん。
何で宇喜多が「高台院が東軍寄りの中立だった」という理由で
「半家康の意地を貫く決意をした」とかいう事になるんだよ。
宇喜多はそんなくだらない理由で西軍として奮戦してたのか？
>>775
>>747をそう読むの？
秀家は、親しい高台院が東軍より中立で有ることを知り、
豊臣子飼い武将の多くが東軍に付く可能性を察知していたが、
そういった不利な状況にもかかわらず、反徳川の意地を通して西軍に参加した。
と読むのが普通だと思って、>>752の解釈はスルーしたけど。
>>747をそう読むの？
秀家は、親しい高台院が東軍より中立で有ることを知り、
豊臣子飼い武将の多くが東軍に付く可能性を察知していたが、
そういった不利な状況にもかかわらず、反徳川の意地を通して西軍に参加した。
と読むのが普通だと思って、>>752の解釈はスルーしたけど。
>>776
最後の文が意味不明
最後の文が意味不明
778 ：765：2005/10/20(木) 16:19:37
>>771
別に島津の不戦を咎めてるわけじゃないが…。
>>773
要は合渡川で島津が西軍の士気の低さと兵力不足から、夜襲を提案したが
石田から堂々の野戦で雌雄を決すべし、と青臭い意見をゴリ押しされて
武将としての威信を傷つけられた事と、同じく合渡川にて撤退する際に
最も最前線に布陣していた島津勢をほっといてさっさと自軍だけ撤退しよう
としたりした事が重なったってくだりじゃないの？
別に島津の不戦を咎めてるわけじゃないが…。
>>773
要は合渡川で島津が西軍の士気の低さと兵力不足から、夜襲を提案したが
石田から堂々の野戦で雌雄を決すべし、と青臭い意見をゴリ押しされて
武将としての威信を傷つけられた事と、同じく合渡川にて撤退する際に
最も最前線に布陣していた島津勢をほっといてさっさと自軍だけ撤退しよう
としたりした事が重なったってくだりじゃないの？
779 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 16:25:24
国語力が足らない奴がいると苦労するｗ
当事者も天下分け目の戦いは少なからず自認してただろうしなあ。
（歴史家的な評論での「天下分け目」でなくてね）
「家」への拘りって、血縁だけでなく家臣領民も含めてる場合、企業
経営者のような立場で考える必要があるから、どう動くかの思惑が
武将ごとに違っていて当然。
東西に分かれた中で更に細分化できるから、もろもろの思惑が絡み
合って結果的に一日で終わってしまった。
宇喜田秀家あたりはプライドで動いた気配はありそうだけどなｗ
内紛を抱えていてその清算も兼ねていたかもしれない。
小早川の裏切りは当初予定通りっぽいが、それ以外はその場の思い
つきでの追随っぽい。
ただ、「家」を抱えての判断だから、いい悪いは安易に判断できない。
「家」への拘りだけで見ると、秀家は執着していないように見えるな。
「徳川に下るなら、なくなったほうが良い」的な価値観で動いたように見
える。
西軍の各将が、真田親子のような野心で動いていたら精強だったろう
なあｗ
同じ「家」への拘りでも、真田親子は実に明確で、なおかつ野心に満ち
ている。
「どちらかに組するかを決したら、あとは二心なく生き残る事に執着する」
心意気には感嘆させられる。
結局両方生き残った。ｗ（短期的にだけどね）
（歴史家的な評論での「天下分け目」でなくてね）
「家」への拘りって、血縁だけでなく家臣領民も含めてる場合、企業
経営者のような立場で考える必要があるから、どう動くかの思惑が
武将ごとに違っていて当然。
東西に分かれた中で更に細分化できるから、もろもろの思惑が絡み
合って結果的に一日で終わってしまった。
宇喜田秀家あたりはプライドで動いた気配はありそうだけどなｗ
内紛を抱えていてその清算も兼ねていたかもしれない。
小早川の裏切りは当初予定通りっぽいが、それ以外はその場の思い
つきでの追随っぽい。
ただ、「家」を抱えての判断だから、いい悪いは安易に判断できない。
「家」への拘りだけで見ると、秀家は執着していないように見えるな。
「徳川に下るなら、なくなったほうが良い」的な価値観で動いたように見
える。
西軍の各将が、真田親子のような野心で動いていたら精強だったろう
なあｗ
同じ「家」への拘りでも、真田親子は実に明確で、なおかつ野心に満ち
ている。
「どちらかに組するかを決したら、あとは二心なく生き残る事に執着する」
心意気には感嘆させられる。
結局両方生き残った。ｗ（短期的にだけどね）
「生き残る事」に関しては、「真っ向から戦いに望んで武名を上げる」
前提での事ね。
「戦わない」とか消極的な意味合いでの「生き残る」意味ではないよん。
前提での事ね。
「戦わない」とか消極的な意味合いでの「生き残る」意味ではないよん。
ごめん、もう一個付け加えさせて。
真田親子って、「どっちかが必ず生き残る為」に東西に分かれている
わけじゃないよね。
短期決戦を誰も予期できなかっただろうから、長期にわたって乱戦が
何度か繰り返される可能性もあったわけで、その場合乱戦のなかで両
家共に討ち死にの可能性も当然あった。
共倒れの可能性を理解しながら分かれた上で、全力で戦いに望んでい
るわけで、乱戦の中を生き残って武名を上げ領国の拡大を図ろうとして
いたように思える。
この取り組み方で望んだ武将は少ないでしょｗ
真田親子って、「どっちかが必ず生き残る為」に東西に分かれている
わけじゃないよね。
短期決戦を誰も予期できなかっただろうから、長期にわたって乱戦が
何度か繰り返される可能性もあったわけで、その場合乱戦のなかで両
家共に討ち死にの可能性も当然あった。
共倒れの可能性を理解しながら分かれた上で、全力で戦いに望んでい
るわけで、乱戦の中を生き残って武名を上げ領国の拡大を図ろうとして
いたように思える。
この取り組み方で望んだ武将は少ないでしょｗ
つ九鬼
>>779
漏れは国語なんて使わないから無問題。日本語なら使うけど。
漏れは国語なんて使わないから無問題。日本語なら使うけど。
未だに三成に対して人望がないとか言ってる奴は洗脳されてんの？
あれだけの規模の戦への参加を決定する条件項目に人望なんてあると思ってるのか？
たとえ人望が無いとしたところで、方法はどうあれ８万の軍勢を作ったのは事実だし。
三成が家康にせり負けたのは人望じゃなくて利害関係。
あれだけの規模の戦への参加を決定する条件項目に人望なんてあると思ってるのか？
たとえ人望が無いとしたところで、方法はどうあれ８万の軍勢を作ったのは事実だし。
三成が家康にせり負けたのは人望じゃなくて利害関係。
786 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 17:51:04
>>778
島津の不戦説自体が怪しい。
「二番備え説」もあれば、そこそこ戦っていたという意見もある。
あと夜襲を反対されたとかいう話しは証拠がない。
>>776
宇喜多が反徳川を貫き通したという理由で不利を使用値で西軍として戦ったねえ・・・
違うと思うよ。
小早川秀秋が裏切るとは思ってなかったような、お馬鹿で楽天的な宇喜多だから普通に西軍が勝てると思って参陣したんだろ。
島津の不戦説自体が怪しい。
「二番備え説」もあれば、そこそこ戦っていたという意見もある。
あと夜襲を反対されたとかいう話しは証拠がない。
>>776
宇喜多が反徳川を貫き通したという理由で不利を使用値で西軍として戦ったねえ・・・
違うと思うよ。
小早川秀秋が裏切るとは思ってなかったような、お馬鹿で楽天的な宇喜多だから普通に西軍が勝てると思って参陣したんだろ。
787 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 17:52:22
788 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 17:54:47
>>781
生き残るだけなら、宇喜多・毛利・島津・長宗我部・・・・
生き残るだけなら、宇喜多・毛利・島津・長宗我部・・・・
789 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 18:01:28
なんか「西軍として戦った○○は西軍が負ける事を承知のうえで戦った」とか言う奴が多いが、
そんな個人の頭の中の問題を良くそんなに断定的に語れるもんだな。
そんな個人の頭の中の問題を良くそんなに断定的に語れるもんだな。
西軍の連中のほとんどは反徳川とか太閣恩顧とか言うよりは
単に状況が飲み込めず右往左往してただけのように思えるが。
単に状況が飲み込めず右往左往してただけのように思えるが。
西軍についた奴は全力で勝つこと以外考えてなかっただろう。
むしろ、あそこで反抗してなきゃいずれは家康に牙を向けられるだろうから。
まぁ関ヶ原で家康の天下が早まったとも考えられるけど、仕方が無い。
むしろ、あそこで反抗してなきゃいずれは家康に牙を向けられるだろうから。
まぁ関ヶ原で家康の天下が早まったとも考えられるけど、仕方が無い。
793 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 18:18:01
>>789
それを言っちゃうと何も断定できなくなる
それを言っちゃうと何も断定できなくなる
795 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 18:19:09
796 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 18:19:57
>>793
別に断定しなくても「私なりの仮説です」もしくは「私なりの考えです」で十分じゃん。
それなのに断定的にものを言いきって。
「そうかなあ？」と反論されると「あんたは間違っている」と馬鹿にしてくる奴にはムカつかされる。
別に断定しなくても「私なりの仮説です」もしくは「私なりの考えです」で十分じゃん。
それなのに断定的にものを言いきって。
「そうかなあ？」と反論されると「あんたは間違っている」と馬鹿にしてくる奴にはムカつかされる。
なんか西軍はそれぞれの武将が個人の意志で勝手に行動してたという感が強い。
全力で戦う武将あり、傍観する武将あり、寝返る武将ありと、
一枚岩ではなく寄せ集めっぽいんだよな。
結局、それが三成の限界。
東軍もある程度はそうなんだが、
やはり家康が総大将として毅然とした権限があったと思われ。
全力で戦う武将あり、傍観する武将あり、寝返る武将ありと、
一枚岩ではなく寄せ集めっぽいんだよな。
結局、それが三成の限界。
東軍もある程度はそうなんだが、
やはり家康が総大将として毅然とした権限があったと思われ。
799 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 18:39:02
800 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 18:40:06
>>798
少なくとも、家康の率いた軍はまとまっていた
少なくとも、家康の率いた軍はまとまっていた
>>798
俺もそう思うよ。
妙なくらいに統制が取れている。
決戦の日に秀忠軍未着の失態にも動揺が少ない。
天下をとった部分は用意周到、美味しいとこ盗りした感もあるが、
それなりに奮闘して得たものだろう。
戦国を生き抜いてのし上がったのだから善人ではないよな。
醜い争いを生き残るのだから、好かれるタイプは残らないｗ
俺もそう思うよ。
妙なくらいに統制が取れている。
決戦の日に秀忠軍未着の失態にも動揺が少ない。
天下をとった部分は用意周到、美味しいとこ盗りした感もあるが、
それなりに奮闘して得たものだろう。
戦国を生き抜いてのし上がったのだから善人ではないよな。
醜い争いを生き残るのだから、好かれるタイプは残らないｗ
802 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 18:51:25
いわゆる、「いい人」では、今も昔も厳しいようで
三成は、一面、いい人だったと思う
三成は、一面、いい人だったと思う
大一大万大吉
＞高台院が東軍寄り
まだこういう化石みたいな頭した奴が存在するんだな
まだこういう化石みたいな頭した奴が存在するんだな
805 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 21:19:47
小早川西軍説も根強いが？
806 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 21:55:20
807 ：大和天狗：2005/10/20(木) 22:27:51
フッフッフッ
808 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 03:06:36
家康に権限が合ったら秀忠が到着するまで合戦待つだろ。
徳川直属の部隊はほとんど秀忠が率いている。
秀忠に戦功あげさせる予定だったけど到着が遅れて
他の武将達に押し切られて合戦が始まったってのが実際の所。
そもそも家康は三成と戦うかどうか江戸で迷っていて
むしろ加藤や福島がはりきって主戦論だった。
そもそも三成の挙兵自体が家康にとっては想定外で
家康が三成の挙兵を誘う為に上杉討伐に動いたなんてありがちな説はありえない話。
徳川直属の部隊はほとんど秀忠が率いている。
秀忠に戦功あげさせる予定だったけど到着が遅れて
他の武将達に押し切られて合戦が始まったってのが実際の所。
そもそも家康は三成と戦うかどうか江戸で迷っていて
むしろ加藤や福島がはりきって主戦論だった。
そもそも三成の挙兵自体が家康にとっては想定外で
家康が三成の挙兵を誘う為に上杉討伐に動いたなんてありがちな説はありえない話。
809 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 03:49:45
今の時代でいえば
家康は地方実力社長で三成は都会大企業総務部長だと
だから戦にも差がでたってよ。
こんなことを以前TVでどこぞの作家が評していたぞ。
家康は地方実力社長で三成は都会大企業総務部長だと
だから戦にも差がでたってよ。
こんなことを以前TVでどこぞの作家が評していたぞ。
家康が勝つ→家康の天下
三成が勝つ→もう一度、戦乱に戻る
こういう違いはあるんじゃないか、西軍と東軍の統制や思惑の違いは。
東軍側は所領安堵、石高の増加が目の前にある。でも、西軍側は
勝ったとしても残るは加藤、福島、藤堂らの居なくなる、依然として足もとの
危うい豊臣政権と力を強める宇喜多、毛利、上杉。
西軍は三成をじめ戦う前から既に後が無いとかせっぱつまってる奴だしな。
いや、ただ福島パワーが強かっただけかもしれないけど
三成が勝つ→もう一度、戦乱に戻る
こういう違いはあるんじゃないか、西軍と東軍の統制や思惑の違いは。
東軍側は所領安堵、石高の増加が目の前にある。でも、西軍側は
勝ったとしても残るは加藤、福島、藤堂らの居なくなる、依然として足もとの
危うい豊臣政権と力を強める宇喜多、毛利、上杉。
西軍は三成をじめ戦う前から既に後が無いとかせっぱつまってる奴だしな。
いや、ただ福島パワーが強かっただけかもしれないけど
811 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 11:12:08
三成が勝つ→三成が暗殺される→戦乱に戻る
三成が勝った場合、７将を殺さないと安心できない
そうなると７将は死ぬまで戦うしかないな
三成が勝った場合、７将を殺さないと安心できない
そうなると７将は死ぬまで戦うしかないな
812 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 11:15:28
陣形とか研究している人によると関が原の西軍の陣形は横に広がり、厚みがなく、そのうち破れるような陣形。
家康の東軍はなかなか厚みがあって、かなりの兵力がないと家康の本陣は崩れないそうな。
三成が、こういう厚みのない陣にしたのは、やはり毛利、吉川などが背後をついてくれるという信頼があったと見るべきとか。
とすると、石田三成哀れ、、、戦の最初から企画間違い。
813 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 11:39:44
814 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 12:28:44
つか、関ヶ原の時点で西軍に勝ちはないと思うがね。
これは戦意の問題な。
それ以前の清洲や岐阜での戦いにも目を向けたいものである。
これは戦意の問題な。
それ以前の清洲や岐阜での戦いにも目を向けたいものである。
816 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 13:10:15
>>814
帝国陸軍参謀本部に教官か何かで来日してたプロイセンのメッケル少佐かな。
>>812
ちなみに三成は意図してああいう布陣になったんじゃないだろ。
金吾はもともと布陣してたﾔﾂ追い出して松尾山に布陣。
毛利・吉川にしても野戦で敵勢側面に展開してんのに進退に不自由な南宮山に布陣…。
東軍は西軍が先に関ヶ原に布陣完了した後で関ヶ原入りしたから自然にああいう布陣
ってところではないか。
帝国陸軍参謀本部に教官か何かで来日してたプロイセンのメッケル少佐かな。
>>812
ちなみに三成は意図してああいう布陣になったんじゃないだろ。
金吾はもともと布陣してたﾔﾂ追い出して松尾山に布陣。
毛利・吉川にしても野戦で敵勢側面に展開してんのに進退に不自由な南宮山に布陣…。
東軍は西軍が先に関ヶ原に布陣完了した後で関ヶ原入りしたから自然にああいう布陣
ってところではないか。
池沼気味の金吾が徳川方から鉄砲を撃ちかけられたのに驚き
大谷勢攻撃を開始した事になってるようだが、池沼気味だと「家
康に見限られた。西軍と心中だぁ～！！！！」と東軍めがけて突
撃した可能性もあるなｗ
用意周到な家康にしては危ない方法だねえ。
「西軍の戦力を幾分か減らせていれば、豊臣恩顧の福島・藤堂は
押されて壊滅しても構わない」などと家康が考えていた場合、鉄砲
を撃ちかけたのは合図の為の予定の行動って勘ぐりも出来るな。
家康がイラついていたのは演技で、「福島・藤堂見殺し」の意図を周
囲に悟られないためだったりしてｗ
秀忠の軍勢がいないから、必要な戦力なので壊滅前に裏切りを指
図したのかと思ってしまう。
関が原の頃は藤堂の信用も万全じゃなかったから、「福島や藤堂の
有力な家臣が何人か討ち死にしてくれたほうが徳川家には安心」な
わけで、金吾が優柔不断だったわけでもない気もする。
後年加藤清正の急死の件もあるし、金吾の場合発狂死ではなく暗殺
の可能性も高いね。
「合図するまで動くな」って命令だったとすると、金吾ルートで「福島・
藤堂見殺し」の意図が露見してしまうので、口封じする必要性もある。
何人か不審な死を遂げると警戒が強まるから、延々暗殺が続く事も
ないだろうし、暗殺があったとすれば清正・金吾あたりが暗殺なんじゃ
ないかと思ってしまう。
大谷勢攻撃を開始した事になってるようだが、池沼気味だと「家
康に見限られた。西軍と心中だぁ～！！！！」と東軍めがけて突
撃した可能性もあるなｗ
用意周到な家康にしては危ない方法だねえ。
「西軍の戦力を幾分か減らせていれば、豊臣恩顧の福島・藤堂は
押されて壊滅しても構わない」などと家康が考えていた場合、鉄砲
を撃ちかけたのは合図の為の予定の行動って勘ぐりも出来るな。
家康がイラついていたのは演技で、「福島・藤堂見殺し」の意図を周
囲に悟られないためだったりしてｗ
秀忠の軍勢がいないから、必要な戦力なので壊滅前に裏切りを指
図したのかと思ってしまう。
関が原の頃は藤堂の信用も万全じゃなかったから、「福島や藤堂の
有力な家臣が何人か討ち死にしてくれたほうが徳川家には安心」な
わけで、金吾が優柔不断だったわけでもない気もする。
後年加藤清正の急死の件もあるし、金吾の場合発狂死ではなく暗殺
の可能性も高いね。
「合図するまで動くな」って命令だったとすると、金吾ルートで「福島・
藤堂見殺し」の意図が露見してしまうので、口封じする必要性もある。
何人か不審な死を遂げると警戒が強まるから、延々暗殺が続く事も
ないだろうし、暗殺があったとすれば清正・金吾あたりが暗殺なんじゃ
ないかと思ってしまう。
>>817
関ヶ原に戦場を設定したのは西軍でしょ。
家康から待てのサインが出たとすれば当日しかない。
家康は西軍を甘く見て、自軍だけで踏みつぶせると考え、
小早川が動かなければ毛利同様取りつぶしの対象にできるから、あえて無視してたんじゃないの？
伏見城など、小早川には西軍として行動した罪責もあるし。
当日、西軍が意外に善戦し、小早川が勝敗の鍵を握っていることに気がついた。
しかし下手に依頼すると、却って東軍の不利を曝すようで、西軍に流れる可能性もある。
そこで、あえて強気に出て、
このまま日和見にとどまるなら三成と同じく踏みつぶす、という脅しをかけたのだろう。
関ヶ原に戦場を設定したのは西軍でしょ。
家康から待てのサインが出たとすれば当日しかない。
家康は西軍を甘く見て、自軍だけで踏みつぶせると考え、
小早川が動かなければ毛利同様取りつぶしの対象にできるから、あえて無視してたんじゃないの？
伏見城など、小早川には西軍として行動した罪責もあるし。
当日、西軍が意外に善戦し、小早川が勝敗の鍵を握っていることに気がついた。
しかし下手に依頼すると、却って東軍の不利を曝すようで、西軍に流れる可能性もある。
そこで、あえて強気に出て、
このまま日和見にとどまるなら三成と同じく踏みつぶす、という脅しをかけたのだろう。
819 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 19:24:34
最初から東軍になってしまうよりは西軍として行動しタイミング良く裏切ってくれた方が戦術的には有利だからね。
家康は日和見組が西軍として行動してた件には黙認してたと思うよ。
家康は日和見組が西軍として行動してた件には黙認してたと思うよ。
820 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 21:30:42
>>812
つうか陸戦は大昔から包囲した方が勝ちなんだが。
つうか陸戦は大昔から包囲した方が勝ちなんだが。
あんな離れた位置で、合戦の最中に鉄砲の音など聞こえるのだろうか？
撃ってる姿も気付かれるのだろうか？
甚だ疑問ではある
撃ってる姿も気付かれるのだろうか？
甚だ疑問ではある
823 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 03:30:55
鉄砲の話しは俗説だよ。
824 ：金吾秀秋：2005/10/22(土) 04:55:31
実は、寝返りも俗説なんだぜ(´・ω・｀)
825 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 05:39:30
包囲はしていない
それにやる気はない
それにやる気はない
827 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 09:51:26
IQ 三成＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康
世渡り 家康＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞三成
IQだけでは政治は出来ないってことだな
渡る世間は鬼ばかり
世渡り 家康＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞三成
IQだけでは政治は出来ないってことだな
渡る世間は鬼ばかり
三成が関ヶ原を戦場に設定したのは、大谷隊との合流だけではなく、
そもそも兵力的に日和見組が加わらないと勝てないし、
日和見組の近くに戦場を設定して、東軍に彼らを攻撃させれば、
彼らを強制的に西軍に参戦させることになる・・・という読みだったのかも。
一方、家康は調略の効果を安心しきっているから、関ヶ原で戦うのに不満はない。
両者合意の上での選択だったと言えるのではないか。
そもそも兵力的に日和見組が加わらないと勝てないし、
日和見組の近くに戦場を設定して、東軍に彼らを攻撃させれば、
彼らを強制的に西軍に参戦させることになる・・・という読みだったのかも。
一方、家康は調略の効果を安心しきっているから、関ヶ原で戦うのに不満はない。
両者合意の上での選択だったと言えるのではないか。
830 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 13:45:10
>>826
よく見て見ろ、豚
よく見て見ろ、豚
831 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 13:46:21
関ヶ原を選んだのは三成
そこで決戦しようとしたのは家康
そこで決戦しようとしたのは家康
832 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 14:20:19
西軍、東軍にはっきり分かれていたのではなくて
参戦し陣だけ構えて優勢な方につこうという魂胆だったのでは
プロレスのバトルロイヤルみたいなもんだろ
参戦し陣だけ構えて優勢な方につこうという魂胆だったのでは
プロレスのバトルロイヤルみたいなもんだろ
833 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 18:47:40
小早川は鉄砲でなくて参戦したのなら
なんで参戦をしたのだろう？
自らの決断？
なんで参戦をしたのだろう？
自らの決断？
大谷陣内からの発砲
835 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 19:12:09
じゃあ大谷が戦犯？
837 ：日本＠名無史さん：2005/10/23(日) 14:11:19
>>836
だとすれば、俗説通り、MVPは小早川か
だとすれば、俗説通り、MVPは小早川か
前々から思っていることなんだが、
金吾の代わりに立花連れてこなかったのが悔やまれる
金吾の代わりに立花連れてこなかったのが悔やまれる
連れて来たのではなく、小早川は勝手に来ただけです。
840 ：日本＠名無史さん：2005/10/23(日) 18:10:09
伏見以後は、小早川は言うことを聞きませんでしたが何か？
841 ：日本＠名無史さん：2005/10/23(日) 19:59:29
勝手に松尾山の西軍の守将を強引に追い出して居座って
この時点ですでに裏切り確定してると思う。
西軍が兵力豊富ならとっくに攻めたてられてた筈。
こんなのを見方として計算しなくてはいけないんだから、
我々が思ってるよりずっと西軍は静寂で
東軍の圧勝だったように見える。
この時点ですでに裏切り確定してると思う。
西軍が兵力豊富ならとっくに攻めたてられてた筈。
こんなのを見方として計算しなくてはいけないんだから、
我々が思ってるよりずっと西軍は静寂で
東軍の圧勝だったように見える。
>>839
いや、あいつに大津城攻めさせてその代わりに立花を関ヶ原に、ということ
いや、あいつに大津城攻めさせてその代わりに立花を関ヶ原に、ということ
843 ：日本＠名無史さん：2005/10/23(日) 23:14:53
金吾中納言の振る舞いはほんとに不愉快だな。東軍の目付役に飯喰わしてんだから。所詮かざりものだからな。
844 ：日本＠名無史さん：2005/10/23(日) 23:40:55
>>842
いやだから、どうやって大津を攻めさせるのかと
いやだから、どうやって大津を攻めさせるのかと
845 ：大和天狗：2005/10/24(月) 00:04:54
イタコに聞くしかない
弟子よ
お前行ってこいや
これだけは聞いて来てくれ
光秀に理由は何だ、と
弟子よ
お前行ってこいや
これだけは聞いて来てくれ
光秀に理由は何だ、と
>>843
内政面では結構優秀な方だったんだけどねぇ。
内政面では結構優秀な方だったんだけどねぇ。
848 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 00:54:56
>>846
仰せつけても言うことを聞かないのだが？
仰せつけても言うことを聞かないのだが？
849 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 01:17:02
>>846
小早川は伊勢攻めを仰せつけられていたのだが？
小早川は伊勢攻めを仰せつけられていたのだが？
850 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 02:10:04
若武将、小早川もね大変な陣取りしてたね。
双方向かい合わせの間に陣取りするとはね。
双方向かい合わせの間に陣取りするとはね。
851 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 06:50:48
毛利は誰が先鋒だったら参戦していたのかね？
852 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 08:59:09
金吾は朝鮮での武功を咎められて根に持ってたのか？
蒲生が信長に叱責された逸話のパクリであることくらいは
近臣に教えられたんだろうけど、参考にならなかったかｗ
「俺は豊臣恩顧じゃない！！」
蒲生が信長に叱責された逸話のパクリであることくらいは
近臣に教えられたんだろうけど、参考にならなかったかｗ
「俺は豊臣恩顧じゃない！！」
854 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 10:30:25
小西行長だったか島左近だったか、
「夜討ち」を三成に進言したけど採用されなかったとか。
その夜討ちですが、勝つ見込みはあったのかな？
家康到着の時点では、かなりの大軍、夜討ちというのは利くのだろうか？
>>854
その逸話自体が史実かどうかわからない。
その逸話自体が史実かどうかわからない。
856 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 11:05:53
決戦日が延びて秀忠軍到着
こう着して長期戦に？
こう着して長期戦に？
857 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 12:37:01
>>850
打って出るつもりはないな
打って出るつもりはないな
858 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 12:38:54
>>854
利く利く
利く利く
島津の夜討ちか？
島津は秀吉の九州征伐のときに夜討ちを企んだが秀長に蹴散らされた。
夜討ちをやるのにも技量が必要。
ただ勇ましく夜討ちを主張しても、技量が無ければ成功は覚束ないね。
相手も案山子じゃないんだし。
島津は秀吉の九州征伐のときに夜討ちを企んだが秀長に蹴散らされた。
夜討ちをやるのにも技量が必要。
ただ勇ましく夜討ちを主張しても、技量が無ければ成功は覚束ないね。
相手も案山子じゃないんだし。
861 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 18:27:03
岐阜、犬山が西軍になった時点で三成は犬山まで軍を進めなかったのだろう？
兵站は伸びるが伊勢方面の軍とも合流しやすく、東軍が着たら織田や美濃
の小大名を合わせて対抗できるし、来ない間に美濃伊勢方面の東軍方を
誘えるとおものだが・・・
兵站は伸びるが伊勢方面の軍とも合流しやすく、東軍が着たら織田や美濃
の小大名を合わせて対抗できるし、来ない間に美濃伊勢方面の東軍方を
誘えるとおものだが・・・
862 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 18:51:12
864 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 19:32:04
結論、秀信がもっと頑張ればよかった。
つか、補強しろよ三成。
つか、補強しろよ三成。
>>864
いや、したし。
あの時点での情勢であれ以上の増強は無理。
逆に大垣がもろくなりすぎてしまう。
岐阜城落城の時点ではまだ宇喜多も来ていないし、
西軍は美濃方面における西軍は単純に兵力不足だったのよ。
いや、したし。
あの時点での情勢であれ以上の増強は無理。
逆に大垣がもろくなりすぎてしまう。
岐阜城落城の時点ではまだ宇喜多も来ていないし、
西軍は美濃方面における西軍は単純に兵力不足だったのよ。
866 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 21:37:31
つーか、三成ってなんであんな愚図なんだろう？
清洲城は放置するし、岐阜城は見殺しにするし。
もうアホ杉。
清洲城は放置するし、岐阜城は見殺しにするし。
もうアホ杉。
867 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 22:05:04
868 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 22:05:57
869 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 22:06:57
>>859
つか、豊臣は家康に蹴散らされたが？
つか、豊臣は家康に蹴散らされたが？
870 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 22:12:13
つかつかってウゼー。
しかも内容希薄。なんか意見かいたらどうよ。
しかも内容希薄。なんか意見かいたらどうよ。
871 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 22:17:14
>>870
オマエガナー
オマエガナー
872 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 22:59:24
美濃方面軍だけでも清洲を攻めたら福島だけがすっ飛んで帰ってくる
から、そこで叩いて壊滅させれば他の東軍方の大名はかなり動揺
すると思われ・・・
から、そこで叩いて壊滅させれば他の東軍方の大名はかなり動揺
すると思われ・・・
873 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 23:00:37
欧州の軍人も関が原の合戦当時の東軍と西軍の配置を見て、石田光成方が勝利していたはずだと断言した。
つまり石田の戦法は戦略理論的には実に正しいものだったわけだ。
しかし戦略理論通りに動くわけがないのが実際の戦争でね。
結局のところ、武将よりも官僚として才幹をふるってきた石田光成は、与えられた命令を成し遂げるのは実に上手かったし。
秀吉の懐刀として辣腕を振るう分は頭がいいぶんだけ実に優秀だった。
理論どおり忠実に戦略を練って作戦を遂行した、そこまでは非常に優れていたが、実際に人心掌握は出来る器ではなく
治家としては対抗馬の徳川家康の足元にも及ばなかったわけだ。
つまり石田の戦法は戦略理論的には実に正しいものだったわけだ。
しかし戦略理論通りに動くわけがないのが実際の戦争でね。
結局のところ、武将よりも官僚として才幹をふるってきた石田光成は、与えられた命令を成し遂げるのは実に上手かったし。
秀吉の懐刀として辣腕を振るう分は頭がいいぶんだけ実に優秀だった。
理論どおり忠実に戦略を練って作戦を遂行した、そこまでは非常に優れていたが、実際に人心掌握は出来る器ではなく
治家としては対抗馬の徳川家康の足元にも及ばなかったわけだ。
875 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 23:06:20
＞結局のところ、武将よりも官僚として才幹をふるってきた石田光成は、与えられた命令を成し遂げるのは実に上手かったし。
＞秀吉の懐刀として辣腕を振るう分は頭がいいぶんだけ実に優秀だった。
＞理論どおり忠実に戦略を練って作戦を遂行した、そこまでは非常に優れていたが、
忍城での大敗
＞秀吉の懐刀として辣腕を振るう分は頭がいいぶんだけ実に優秀だった。
＞理論どおり忠実に戦略を練って作戦を遂行した、そこまでは非常に優れていたが、
忍城での大敗
876 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 23:40:43
>>867
いや何でそんな都合の良い事ばかり言うのか？
結局、効くかもしれないし、効かないかもしれない。
実際、島津でさえ秀長軍相手に失敗する程、難度の高い夜襲だしさ。
博打性の高いそんな戦法は取らないのが賢明。
西軍が負けたのを知ってる現代人だからそんな事言えるだけ。
もしも夜襲が失敗して西軍、総崩れになってたら、
あんた夜襲なんかじゃなくて正面攻撃なら勝ててた。
と言ってただろう。
>>869
別動隊の池田のボケかとちっただけ。
「豊臣がけちらされた」と言うのは無理あり。
>>873
別に意図的にああいう陣形になったわけではないし、
石田が指揮・計画・立案したわけでもない。
だいたい石田は毛利に対して「あんなとこに陣取ってどうするんだ？」と抗議している程。
さらに松尾山に小早川が西軍の将を追い出してはいるなど、むしろ失敗。
いや何でそんな都合の良い事ばかり言うのか？
結局、効くかもしれないし、効かないかもしれない。
実際、島津でさえ秀長軍相手に失敗する程、難度の高い夜襲だしさ。
博打性の高いそんな戦法は取らないのが賢明。
西軍が負けたのを知ってる現代人だからそんな事言えるだけ。
もしも夜襲が失敗して西軍、総崩れになってたら、
あんた夜襲なんかじゃなくて正面攻撃なら勝ててた。
と言ってただろう。
>>869
別動隊の池田のボケかとちっただけ。
「豊臣がけちらされた」と言うのは無理あり。
>>873
別に意図的にああいう陣形になったわけではないし、
石田が指揮・計画・立案したわけでもない。
だいたい石田は毛利に対して「あんなとこに陣取ってどうするんだ？」と抗議している程。
さらに松尾山に小早川が西軍の将を追い出してはいるなど、むしろ失敗。
877 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 23:50:53
>>874
ひとつしかないはずだが？
ひとつしかないはずだが？
878 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 23:52:26
>>876
言わない言わない
言わない言わない
879 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 23:53:22
それを言うなら、一部が負けただけとかなってしまうが？
いや石田が指揮立案していただろ
誰が指揮していたのか？
いや石田が指揮立案していただろ
誰が指揮していたのか？
>>874
大坂の陣の話だろ
大坂の陣の話だろ
881 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 00:06:17
>>876
島津でさえって、失敗例だけあげて、失敗すると主張するのは均衡を欠くだろ
博打性が高い？
当時の合戦がどうだったのか知って言ってるいるのか
もし夜襲が成功していたら、夜襲すべきだったって言うんじゃないの？
島津でさえって、失敗例だけあげて、失敗すると主張するのは均衡を欠くだろ
博打性が高い？
当時の合戦がどうだったのか知って言ってるいるのか
もし夜襲が成功していたら、夜襲すべきだったって言うんじゃないの？
882 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 00:18:25
大坂で秀頼は負けて無くて浪人が負けただけかｗ
883 ：大和天狗：2005/10/25(火) 00:41:58
で、何時イタコに聞きに行くのだ？
津軽は寒いぞ、疾くせよ！
オッ★
弟子よ、
鞍馬が嫌なら潮来天狗にするか？
津軽は寒いぞ、疾くせよ！
オッ★
弟子よ、
鞍馬が嫌なら潮来天狗にするか？
884 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 00:48:45
戦場で敵味方の区別ってどうやってつけるの？
情報量が極端に少ない時代に末端の兵士が
どれが東軍でどれが西軍なのか区別がつけられるのかね
大軍が入り混じって戦ったら
あやまって味方を攻撃することだってありうるよな
情報量が極端に少ない時代に末端の兵士が
どれが東軍でどれが西軍なのか区別がつけられるのかね
大軍が入り混じって戦ったら
あやまって味方を攻撃することだってありうるよな
885 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 00:55:04
合い言葉とか、色々
ちなみにＷＷ２だって現代だって同士討ちはあるよ
まあ昔の方が可能性が高いけど
ちなみにＷＷ２だって現代だって同士討ちはあるよ
まあ昔の方が可能性が高いけど
旗背負ってる
887 ：大和天狗：2005/10/25(火) 00:59:41
イヤー過去スレ読むと、
我が弟子は師匠の俺様に完膚なきまでに叩きのめされているなー。
まるで西軍の様にだ。あそこまで言われれば、涙も出たことだろう。
いい修行になったとは思うが、チト可哀相過ぎたかも試練。
そういう意味では我が弟子は強い。何せ懲りないからな。
しかし、懲りる懲りないは別にしてだ、
最近は少し変わってきた様にも思うがどうであろうか？
我が弟子は師匠の俺様に完膚なきまでに叩きのめされているなー。
まるで西軍の様にだ。あそこまで言われれば、涙も出たことだろう。
いい修行になったとは思うが、チト可哀相過ぎたかも試練。
そういう意味では我が弟子は強い。何せ懲りないからな。
しかし、懲りる懲りないは別にしてだ、
最近は少し変わってきた様にも思うがどうであろうか？
888 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 01:35:26
戦略の常識として、攻める側は守る側の三倍以上の戦力が必要とされている
しかし歴史上、実際に三倍以上の戦力で侵攻を開始した例は少なく
それでいて三倍の戦力があったからと言っても、必ず勝てたわけではない
むしろ歴史上の戦争を見れば、三倍の戦力が侵攻軍にあっても逆に負けた例だって少なくないのだよな
結局のところ、戦いを決定するのは戦力差だけではないってこと。
組織力や戦力それに補給などいろいろな要素が絡んできて、そしてその要素の中で一つでも綻びがあれば負ける。
関が原の合戦の勝敗もそういう面で見る必要がある
しかし歴史上、実際に三倍以上の戦力で侵攻を開始した例は少なく
それでいて三倍の戦力があったからと言っても、必ず勝てたわけではない
むしろ歴史上の戦争を見れば、三倍の戦力が侵攻軍にあっても逆に負けた例だって少なくないのだよな
結局のところ、戦いを決定するのは戦力差だけではないってこと。
組織力や戦力それに補給などいろいろな要素が絡んできて、そしてその要素の中で一つでも綻びがあれば負ける。
関が原の合戦の勝敗もそういう面で見る必要がある
889 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 01:49:41
>>881
名将家康が指揮してるし。
西軍には裏切り者もいるから、動きは筒抜けだろう。
ちなみに関ヶ原の布陣直前に
宇喜多軍後尾の小荷だ隊と福島軍が行軍中に重なって、
気づいた福島軍が蹴散らす局面があった。
宇喜多の動きなど目の前の福島にバレバレ。
名将家康が指揮してるし。
西軍には裏切り者もいるから、動きは筒抜けだろう。
ちなみに関ヶ原の布陣直前に
宇喜多軍後尾の小荷だ隊と福島軍が行軍中に重なって、
気づいた福島軍が蹴散らす局面があった。
宇喜多の動きなど目の前の福島にバレバレ。
890 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 01:50:15
三成は馬鹿ではないが戦場の機微は理解していなかった
硬直化した考えしか持てなかったのだろう
人間万能でないのだからやむをえない
しかし島津が三成のために戦う気を失ったのも当然かと
硬直化した考えしか持てなかったのだろう
人間万能でないのだからやむをえない
しかし島津が三成のために戦う気を失ったのも当然かと
891 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 01:51:40
>>889
その論理だと、野戦しても負けることになるが？
その論理だと、野戦しても負けることになるが？
892 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 01:52:25
>>889
西軍の裏切り者とは？
西軍の裏切り者とは？
名将とか言ってる時点で三戦厨臭さ満点
ガキは巣に帰れ
ガキは巣に帰れ
894 ：大和天狗：2005/10/25(火) 11:15:02
名将？俺様が？
当たり前だ
当たり前だ
895 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 11:33:31
家康が大垣城の西軍を無視して西進したよね。あれは大阪城を狙ったのかな。
しかし大阪城は天下の名城で、そう簡単には落ちないよね。
つうことは三成は、あとから軍をまとめて家康の後方を断ち、補給と秀忠との連絡を断って、あとからぞろぞろついていき、
大阪城か、どこかの城を攻めることになるだろう家康の背後をつくとか、の挟み撃ち戦術。
そんな戦法はとれなかったのかな？
しかし大阪城は天下の名城で、そう簡単には落ちないよね。
つうことは三成は、あとから軍をまとめて家康の後方を断ち、補給と秀忠との連絡を断って、あとからぞろぞろついていき、
大阪城か、どこかの城を攻めることになるだろう家康の背後をつくとか、の挟み撃ち戦術。
そんな戦法はとれなかったのかな？
896 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 11:55:19
大垣籠城がいいだろ
そこから相手の出方を見る
そこから相手の出方を見る
897 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 13:16:00
>>895
無理。途中に佐和山城がある。
三成のような小人が自分の居城を危険に晒すわけが無い。
だからこそ東軍は「大坂に向かう」という流言を飛ばして三成を誘き出そうと企てた。
そして三成はまんまと引っかかった。
無理。途中に佐和山城がある。
三成のような小人が自分の居城を危険に晒すわけが無い。
だからこそ東軍は「大坂に向かう」という流言を飛ばして三成を誘き出そうと企てた。
そして三成はまんまと引っかかった。
三成に過ぎたるものが二つあり 島の左近に佐和山の城
家康に過ぎたるものが二つあり 唐の頭に本多平八
のパクリ。
どちらも同じ趣向に間違いないと思うが、表面上の意味と
は異なる意味合いがあると思っている。
二つのうち一つは、さほど良いものと評価してあげている
わけではなく、もう一方を褒めるために引き合いに出してる
ものだと思う。
「佐和山城は名城というほどのものではないが、三成の居城
にはもったいなく思えるものだ。その程度の男に何で島左近
のような結実した人物が仕えているのだろうか。」
と言った感じと思う。
家康の場合は、本多平八郎忠勝を筆頭核に上げているだけ
で、意味合い的には家康の家臣団を指し、「唐の頭と言っても
誰もが欲しがるほどの名品ではないが、家康のものとしては
もったいない。二流品がもったいなく思えるような男になんで
有能で豪傑な家臣団が盲目的で実直に付き従ってるのが不
思議でならない。」
そんな感じ。
三河武士団の異常なまでの忠義心と強さが、家康が勝ち残
った最大要素だろうな。
三成の場合、島左近一人では「勿体無い」だけで終わってし
まった（ｗ
家康に過ぎたるものが二つあり 唐の頭に本多平八
のパクリ。
どちらも同じ趣向に間違いないと思うが、表面上の意味と
は異なる意味合いがあると思っている。
二つのうち一つは、さほど良いものと評価してあげている
わけではなく、もう一方を褒めるために引き合いに出してる
ものだと思う。
「佐和山城は名城というほどのものではないが、三成の居城
にはもったいなく思えるものだ。その程度の男に何で島左近
のような結実した人物が仕えているのだろうか。」
と言った感じと思う。
家康の場合は、本多平八郎忠勝を筆頭核に上げているだけ
で、意味合い的には家康の家臣団を指し、「唐の頭と言っても
誰もが欲しがるほどの名品ではないが、家康のものとしては
もったいない。二流品がもったいなく思えるような男になんで
有能で豪傑な家臣団が盲目的で実直に付き従ってるのが不
思議でならない。」
そんな感じ。
三河武士団の異常なまでの忠義心と強さが、家康が勝ち残
った最大要素だろうな。
三成の場合、島左近一人では「勿体無い」だけで終わってし
まった（ｗ
899 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 15:48:36
しかし、こんなに堂々且つﾄｳﾄｳと俺様主観を並べられるとある意味壮観だね。
石田三成が東軍に寝返れば西軍勝利。（ｗ
901 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 16:32:00
佐和山は本当に堅城なの？
実績が無いが検証は？
実績が無いが検証は？
磯野ってあの波平のご先祖の？
904 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 20:55:32
家康が寝返れば勝っていた！！！
905 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 20:59:59
906 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 21:08:53
>>900
家康が三成をアンチ三成に引き渡しておしまい
家康が三成をアンチ三成に引き渡しておしまい
907 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 21:54:30
そもそも三成って騒乱をおこして佐和山に蟄居させられた犯罪者の身なのに，
何で大老の宇喜多を差し置いて大将ﾂﾞﾗしてたの？
ひょってして西軍って、石田と、毛利、宇喜多を筆頭とした石田に臣従する大名達の
目障りなﾅｲﾌを排除し、石田に権力を握らせ、豊臣家を傀儡化するための謀反軍だったんじゃないの？
何で大老の宇喜多を差し置いて大将ﾂﾞﾗしてたの？
ひょってして西軍って、石田と、毛利、宇喜多を筆頭とした石田に臣従する大名達の
目障りなﾅｲﾌを排除し、石田に権力を握らせ、豊臣家を傀儡化するための謀反軍だったんじゃないの？
908 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 21:56:32
>>898
自分の空想で適当な事言うなよ。
佐和山城は外見、堅固さそれぞれなかなかのもの。
確かは佐和山は三成の兄や父が守ってたのを
小早川、脇坂、田中ら降将や三成に近い将に攻略命令が出されたが難航し、
最後は石田の父と兄が切腹するが城の兵や女たちは助けるという条件で講和したが、
その時、突然、田中吉政が襲いかかり、そのため助かる筈だった城の者たちもたくさん死んだという。
ちなみに田中にとって三成は何度も取り立ててもらったりピンチを助けてもらった恩人だった。
その話しを聞いた佐竹義宣はあまりの不義理に激怒したという。
自分の空想で適当な事言うなよ。
佐和山城は外見、堅固さそれぞれなかなかのもの。
確かは佐和山は三成の兄や父が守ってたのを
小早川、脇坂、田中ら降将や三成に近い将に攻略命令が出されたが難航し、
最後は石田の父と兄が切腹するが城の兵や女たちは助けるという条件で講和したが、
その時、突然、田中吉政が襲いかかり、そのため助かる筈だった城の者たちもたくさん死んだという。
ちなみに田中にとって三成は何度も取り立ててもらったりピンチを助けてもらった恩人だった。
その話しを聞いた佐竹義宣はあまりの不義理に激怒したという。
909 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 21:59:15
910 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 22:35:24
>>907
謀反軍というのは当たっている
謀反軍というのは当たっている
>899
同意
すっかり妄想スレになりましたな
同意
すっかり妄想スレになりましたな
宇喜多は大老なのになんで無職の石田ごときの下知に従っていたの？
914 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 01:51:16
↑
そーすをだせ
そーすをだせ
915 ：金吾秀秋：2005/10/26(水) 01:57:26
寒くなってきたね(´・ω・｀)
916 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 02:39:52
小早川の動きを気にする家康、三成。哀れむ
917 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 11:39:41
夜討ちとか、挟み撃ちとかも西軍に勝ち目がない？
具体的に、どのあたりから三成は勝ち目がなくなったのかな？
それとも大垣城あたりで、大軍を擁し、あくまで篭城していれば勝ち目はあったのだろうか？
具体的に、どのあたりから三成は勝ち目がなくなったのかな？
それとも大垣城あたりで、大軍を擁し、あくまで篭城していれば勝ち目はあったのだろうか？
918 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 13:36:45
>>917
たぶんダメだけど、関ヶ原よりは勝ち目があった
たぶんダメだけど、関ヶ原よりは勝ち目があった
919 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 13:56:17
清洲撤退のあたりですでに勝ち目はなかったと思われ
>>917
夜襲とかは勝ち目がないというか、博打要素が高い。
でも夜襲でも毛利は不戦、小早川は寝返りは変わらないだろうし大差あるとは思えん。
鋏打ちは関ヶ原で現にしたのだが寝返り、日和見で失敗。
結局、とうの昔に毛利、小早川、脇坂らが調略されてるんだから、どうしようもない。
夜襲とかは勝ち目がないというか、博打要素が高い。
でも夜襲でも毛利は不戦、小早川は寝返りは変わらないだろうし大差あるとは思えん。
鋏打ちは関ヶ原で現にしたのだが寝返り、日和見で失敗。
結局、とうの昔に毛利、小早川、脇坂らが調略されてるんだから、どうしようもない。
921 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 15:35:53
関ヶ原で三成に責任負わせるよりも、
家康を処分できなかった秀吉を責めるべきだね。
秀吉にさえ出来なかったんだから三成にはとても無理、
だから三成を責めるのは酷というものだよ。
家康を処分できなかった秀吉を責めるべきだね。
秀吉にさえ出来なかったんだから三成にはとても無理、
だから三成を責めるのは酷というものだよ。
922 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 19:59:24
>>920
夜襲では、小早川、脇坂らが参戦しない
夜襲では、小早川、脇坂らが参戦しない
923 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 20:08:25
>>921
既に決まっていたということだね
既に決まっていたということだね
924 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 20:18:14
もともと夜襲は少数の部隊で行うもんだから、小早川脇坂などは調略のいかんに関わらず
参戦する必要無いだろ
参戦する必要無いだろ
926 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 21:36:41
>>924
まさか、お前数万の大軍で夜襲をかけるべきだったと主張してるのか？
まさか、お前数万の大軍で夜襲をかけるべきだったと主張してるのか？
夜襲などで小さな勝利を重ねて西軍の政治力を上げる東軍の動揺を誘うより
夜襲に失敗したら団結力が無い分西軍のほうがそれだけで瓦解しそう
夜襲に失敗したら団結力が無い分西軍のほうがそれだけで瓦解しそう
928 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 22:08:44
>>926
ＹＥＳ
ＹＥＳ
929 ：日本＠名無史さん：