剣豪・剣術について語るスレ

>>294天然理心流に「気当て」だかという技があったと本で読んだよ。
たぶん＞開祖はこの気組みだけで相手を肉体的に圧倒したという逸話
このことだと思う。合気道とかの遠当てみたいなものらしい。
それの強烈な奴だって。二代目までは伝わったみたいなことが書かれてた。
古武術系の雑誌だったはず

>>298
とりあえず『日本史小百科・武道』とか読めば？　入門書としては一番マシ。
超初心者向けムック本なら歴史群像シリーズの『日本の剣術』がおすすめ。

>>290
＞示現流が上級武士用だというのに対し、下級武士でも習えるという利点がある。
これは明らかにデマ。　中村半次郎は少年時代に城下にある示現流の道場の一つに通っていて
生活苦で通えなくなってやむなく独学の立て木打ちに切り替えた、という逸話がある。　
自顕流は幕末になって広まったものだから、じゃあそれまで薩摩の下級武士は何をしてたんだ？ということになる。

藩主クラスは影ノ流だしね。

強い奴は剣術やらなくても元々強い

>>302中村半次郎って自顕流じゃなかったの？
前に剣道雑誌の連載か、司馬遼太郎の小説にはそうあったと思ったけど。
自顕流だと道場に長期的に通わなくても自主練習で大体ができるから安くて済むって。
それと、示現流はれっきとした武士以外習えなかったみたいなの読んだことある。
郷士以上だっけ？

>>304
ハンク・アーロンなんかは、初めてバッティングをやったときに、バットの握りを右手左手逆にしていて、
それでも相当にかっ飛ばしたとかいうけど、いきなり竹刀を持たせても、何をどうするのかサッパリ
分からないうちに竹刀を飛ばされて終わりじゃない？

>>303影ノ流について詳しくお願い
>>302中村半次郎は自顕流だと思ってたんだけどなぁ・・・知らんかった。
俺も示現流は薩摩でもちゃんとした武士じゃないと習えないって古流武術の本に載ってたよ。
示現流はちゃんと入門し、道場での修練が必要。
でも、自顕流は民間的に広まってて道場通いがいらないんだって。だから、安くて身分を問われない。
御家流だとみんなハードル高いはずだよ。

>>307
影の流れは白土三平謹製

影之流
ttp://www.aa.alpha-net.ne.jp/ja6xwv/sub1.html
あんまり他流のことを言うのもどうかと思うが、
動き見た感じだとかなり新しいというか…
299みたいに京八流からの流れを「伝説」と
切って捨てる気にまではなれないけど、
割と時代が下ってから誰かが相当工夫したんだろうな、と思う。

あと、示現流、自顕流に関しては
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106101041/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894229366/
この辺さらっと読んでみれ。

>>287
立身ってお留め流だったのか？
俺、初段位だけど初耳だぞ

>>299
小笠原流は「弓馬術と礼法」だからスレ的には違うような気ガス。

中条流だったかな？戦前か戦中に宗家が満州で行方不明になって
伝書も道統もαβοοη..._〆(ﾟ▽ﾟ*)したのは

>>307
ttp://bakusin.jp/eiketu/hanjiro.html
両方習ってるようだ、中村半次郎
>>309
法定の型って一ツ橋大剣道部でやってる直心影流の有名な基本型だろ？
途中で混ざったのかな？

桐野利秋・屍体検査書

左大腿部内面銃創
右脛骨刀創
左中指断切痕
下腹部より腰部貫通銃創
前部よりこめかみにかけて貫通銃創
左前頭より傾頂部へ刀創

凄まじいな。息絶えるまで戦ったって感じか。

半次郎はどこでどうやって死んだの？

>>315
西郷の自刃を見届けた後、敵に突っ込んで戦死でなかったか？

ところで、山南は北辰一刀流でなく別の一刀流だったらしいけどマジ？
実際、北辰の免許皆伝だったら、伊藤や清川みたいに弟子を引き連れてるのが
当たり前で、間違っても田舎道場で食客してないし、試合の得意な北辰の免許
皆伝なら、道場破りに対し、他所から助っ人を呼ぶわけが無いはず。

>>316
調べればすぐ分かる事を教えなくていいよ


小野派一刀流（大久保九郎兵衛）→北辰一刀流（大千葉皆伝）→天然理心流（試衛館師範代）
と言う流れらしいけど。北辰の話は永倉の話だね。
近藤と手合わせして負けたので試衛館へ〜と言う話らしいけど…
新撰組の話はまず疑ってかからないとｗ（創作と美化の集合体

北辰の免許皆伝が実戦ならともかく、手合わせで近藤に負けるか？
小野派一刀流をやってて、北辰に入ってみたけど性に合わなかったから、実戦
向きの天然理心流に入ったてのなら理解できるが

>>311 千葉の無形文化財とかになってるよね。
千葉氏だかの御留め流のはずだよ。他に広まってないし

すいません、堀田藩でしたｗ
詳しくはここを。総本部とのことなので
http://www.geocities.jp/bbkasimu/tatu/tatumi.htm

>>317
> 調べればすぐ分かる事を教えなくていいよ
ケチくさいことをいわないように。

> 近藤と手合わせして負けたので試衛館へ〜と言う話らしいけど…
誰がどこで「負けたので」と明確に書いていた？

>>318
近藤は『勤王』ならぬ『勤幕』派としてかなりの人物で、永倉なんかも同志として意気投合
したみたいですね。見切りをつけられたのも、家来扱いしようとしたからで、裏を返せば、
それまでは一貫して同志のリーダーと認められていた、ということでもある。

> 実戦向きの天然理心流に入った
そういう面もあるんじゃないかな。近藤自身が元々実戦向きの思考方法の人間だったみたい
でもありますが。

>>321
ケチうんぬんでは無く教えて君はどの板でも厨扱いが基本で。

近藤に負けた話は近藤の後援系の話が出所だと思う。
日野系もそーだが資料的裏付けの無い話を史実扱いするのでかなり怪しい。

別に教えて欲しいという人に教えるのは良いと思うが・・・
個人の価値観の違いだから、気に入らないなら放置でいいじゃん。
それによって助かる人がいるんだから。それで害があるわけじゃないじゃん

近藤に対しては確かに怪しい話が多い。
誇大化されてたりするから間に受けない方が良いかもね。土方しかり

ちなみに、前に京都で買った新撰組の概略｛？｝では、永倉は神道無念流になってるｗ

>>320
藩外不出にしては中津藩も立身流だから不思議に思って。

このスレあまり抜刀術の話がっでてこないね

アイデア的にはすごいとおもうけど

>>326
流浪人何とかの読者はお呼びじゃね〜って事。

抜刀術だったら立身流とか何気で出てるんだけど・・・
抜刀術とかって流れだから、漫画みたいに一撃で終わるもんじゃないよ

何気に香取神道流って話題にも上らないのなw
飯笹長威斎家直は本当に102歳まで生きたのか？
塚原ト伝や上泉秀綱にも伝授したとか竹中重治も習ったとか
眉唾っぽい話題がテンコ盛りなんだが・・・どうよ？

居合術みたいな平時や咄嗟の護身みたいな剣術のことじゃね？＞抜刀術

おい、誰か槍仕について語るスレを作れ。

可児才蔵とか、本多平八郎とか、前田利家とか、他にもなんかいるだろう。

剣豪ばかり有名になりやがって不公平だ。

剣豪と呼ばれた人たちも戦場では槍使ってたんじゃないか

可児才蔵は長刀も得意だったとか。
なぎなたと読むのか、ちょうとうと読むのか分からんが

柳生流は長刀と書いて薙刀と読むな。

それが今現在はごっちゃになって区別されてないし、区別が無くなってる。

剣術家は大概の武器は使う

兵法者・・・と言ったほうが適切。

剣豪ブームの世代てかなりのおさーんだよな？

俺の頃はすでにカンフーブームに移行してたから
剣豪に詳しい同級生なんていなかったな

カンフ−ブ−ム！

古武術ブームが一部で来てるから若い人も多いんじゃない？
ま、経験者とかはブームと関係なく居るから
それに明治維新とか見てると小耳に挟むしねぇ

長州の神道無念流とか思想関係からよく出てくるな。
薩摩の示現流と自顕流についてごちゃ混ぜにしてる小説家が多い。
人物の背景が変っちゃうから見つけると興ざめしちゃうｗ

柳剛流が一番強いと思う　江戸時代の埼玉県で生まれた
あまりに汚い情けない剣術なのでだれもやりたくなかった
がとにかく強かったらしい

足だけねらう柳剛流
http://tokyo.cool.ne.jp/jiyubei/ken/ryugou.html

http://www.geocities.jp/ishin_kan/ken.html
実は意外と幕末流行ってたりする。理法も面白いし
千葉周作が攻略法を考えたという逸話もある・・・本当なのかな？

白井亨や高柳又四郎は中西道場通ってから一刀流とか言われるけど実際は違うよね？
白井は後に天真一刀流になるからともかく

高柳って何しに中西道場まで来てたんだろうな
相手の竹刀に触れずに突きで倒してたっていうし。どんな初心者相手でも
それじゃ組み太刀の稽古とかできねーだろって話だよなｗ

>>344
初期の水戸黄門で格さんがあやうく柳剛流の使い手にやられそうになる話があった。
それで初めて知った。
あの頃の水戸黄門は面白かった・・・。

幕末期には柳剛流はかなり有名。
足ばかり狙う汚ない剣術だからやる人がいなかった、というのは誤まり。


ただ、足を狙うというのは、真剣だったら頭上から刀を打ち落とされる危険があるので、
実は真剣ではほとんど使えない手。幕末の竹刀剣術の一つかと。
薙刀ほどの長さがあればまだしも、刀で足切りを狙うのはほとんど捨て身。
胴だって真剣ではあまり狙わないというのに・・。

実戦では立ち胴（生き胴）は斬れないって言うな。

柳剛流・・・実戦でも捨て身で、相当の勇気を出して掛かれば脛を斬る事も可能かも知れないけど、
命をかけてまで脛を斬る価値があるかと言うところだなあ。

脛当てしてる相手には決定打にならないよな

まさに街中、屋内でのテロ剣法だな。

江戸中の道場を荒らした大石進がｻｲｷｮに決まってるじゃんか
突きは畳２枚を軽くぶち抜いたというし
千葉周作なんか問題にならんよ

千葉周作が問題にならない程度で最強を謳われても困るなあ、
しかも結局引き分けられてるし。

大石：竹刀超長くして片手突きしたらリーチ長くなって最強じゃねｗｗｗ俺ﾃﾗ頭ﾖｽｗｗｗｗｗ

剣客達：ちょｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗ

千葉：俺は桶の蓋を鍔にしてみたお

大石：お前ﾃﾗﾊﾞｶｽｗｗｗｗ

　　　 　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
白井　（　‘д‘）　調子のんなﾃﾞﾌﾞ
　　　　⊂彡☆))Д´） 大石





大石の道場破りってこんな話だよね？

>>349
比留間の車切りとか実戦｛非甲冑｝で生き胴斬ってる人が居るよ。
伊庭八などでも腕を切断されるなど、完全に切り離されることがかなりある。
柳剛流は足を「切断」するからそれだけで行動不能にできる。
また、太い動脈斬れば失血死｛ショック死含む｝するから必殺、後の一撃で即止め刺されるし

小説で勘違いが多いのを嘆いてるサイト
http://www.asahi-net.or.jp/~BH3H-SMJY/rekisi/moeyoken.htm

そりゃ足切る奴もいるだろうが、びっくり技だね。

居合いで、股下や逆袈裟に切り上げるというのはあるけれども、

戦国時代の甲冑剣法の形を見た。
そしたら、股間切り上げが・・・・
鎧の防備が薄い所とのことだけどあれはやられたく無い。
柳剛流の対脚斬りの形も面白かったよ。さすが本家ってとこで

剣道の起源は韓国にあり？！　part35
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1130220485/

　

>>1
自分も含めてだけど、現代の大平を謳歌する者に答えを
出せる問題ではないと思う。良し悪しは別にして
実際に斬り合わないと、到達できない境地があるのでは。

　　　　　　V


　　　　, v、ﾍM 'ﾘ"ﾉンﾐ/ｿMｖ、
　　　ｿVvミ ﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　　ﾐミ　 ＿　　　 ミ:::
　 ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　 ﾐレ'"~ ,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　　K/ｰ'~ ^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.
　　!〉ｰ― '"( o　⊂! ' ヽ　　　∪ 　 Y
　　i　　∪ 　,.:: :二Ｕﾆ:::.､.　　 　　　 l　i
　　.!　　 　 :r' ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　 !Kl
　　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ=
　　 ヽ.　:､∪　ﾞ　- ―-　　　　,;　∪　,!
　　 　＼. 　:.　　　　 　　　　　.:　　　 ﾉ
　　 　 　ヽ 　ヽ.　　　　 　　　.　　　 .ｲ

最強は塚原ト伝、二番目は上泉だろ。
足利十三代将軍義輝もかなりかもね。

なぜそう思うのか理由もお願いします

>>362
はい分かりました。
塚原も上泉も戦国の人で、実際に戦闘や決闘で勝ち抜いてきた人だからです。
足利義輝も同じ。松永久秀らの軍に襲撃された時の四面楚歌の中での
強者ぶりは歴史ファンなら有名ですね。

だったら、小野忠明も入れないと
結果的に槍働きの功で目に止まって、将軍家御指南役になったわけだし。
十兵衛はじめ、新陰流の柳生が勝てなかった流派だし｛十兵衛は半弟子状態だったらしい｝

荒木又衛門とかはどうなんだろ。
創作かもしれないけど、本当なら相当強いんじゃない？

試合剣術では大石を破った白井亨義謙最強で。

ハンデとして自分で自分の肩を打ち抜いて稽古してたっていうのは本当なんだろうか
この人なら本当にそういうことやっててもおかしくないけど

白井亨は今でいうイメージトレーニングみたいなのを積極的に修行したらしいね
剣士としては体格が小柄だったそうだから、イロイロ工夫したんだろうな

防具発明以前の人は話にならんよ

防具できてから、現実の戦闘を加味しなくなった流派が急増したらしいよ。
発明以前こそ実戦での名人上手が多いし

>>369
それは少し違うんじゃない？
正確には鎧での戦がなくなって、江戸時代からそういうのが出てたんだから。
防具は遠慮無く打ち合えるから、上達が早くなるって理由で取り入れられたわけだし。

まぁ確かに上にある白井亨や寺田五右衛門なんかは防具否定派で木刀の組み太刀主体だったらしいが。

>>370
初期から危惧の声があり、それが大石はじめ実戦離れした剣法を生み出すことに
上達じゃなくて、そもそもは大衆化を目指したもの。
まあ、形だけで形骸化してるというのもあったけど、それ以上に>>369のいう影響が大きかった

>>371
いや逆だろ、上達が早くなって習得がたやすいって理由から大衆化したんだろう

正確には誰でも名人になれるわけじゃないが、そこそこにはなれますよ〜みたいな感覚でスポーツ化して
町人にまで浸透して流行って千葉大人気なんだし

大石みたいな話はあれど、その大石を破った奴はいるんだし
防具が出来てから時代の方が剣豪達が弱いという証明にはならないと思う。
逆もしかりだが

>>372
安全面での配慮というのが主。そこから大衆化へ
大衆化は「安全で楽しいから」という理由で道場が流行り、防具道場も流行った。
習おうする層が、町民や裕福な暇人などになったから昔ながらの稽古は敬遠されたし、
そんなに強くなろうと考えた人も少ないし。
習うのが早いのは千葉の玄武館の教育システムのせいであって、他はそうでもないよ。
防具剣術だから上達が早いというのは、今まで聞いた事無いから、出てる本とかあったら教えて
ちなみに、否定的なのは「古流剣術」や「古武術・剣術がわかる本」とか概要だけの浅い本にも出てるから
数冊の本に似たようなことが出てるから

>>374防具剣術のルールではね。
それと>>370もありるように否定派だし
まあ、防具が出てからも強い人は出てきてるのは確か
ただ、そういう人の多くは形を平行してやってる

牧秀彦の本とか入門書としてわかり易いし、ちゃんと書いてあるよ。
まあ、あくまでも入門書程度だけど嘘は無いから、お勧め
>>375　その本は牧氏の？
同じようなことが書いてあったから

>>375
単純に打ち合って、なぜ当たったか、なぜ当らないかってのを検討できるからというのが理由だと思うが
木刀じゃケガするからね。

むしろ防具による害というか、実戦からのかけ離れは
面打ちとかそういうルール的な面であって防具自体はそもそも関係ないと思う

>>378＞むしろ防具による害というか、実戦からのかけ離れは
＞面打ちとかそういうルール的な面であって防具自体はそもそも関係ないと思う
この意見には賛成。
ただ、問題は防具導入と共に道場の剣術事態が防具での試合に通用する物に変容したこと。
防具で当てられるから「竹刀での試合で勝てない＝弱い」、「弱い＝生徒が来ない＝潰れる」
そこから、旧来の剣術家や開発後の達人達の多くが一口に「防具のせい」とされてしまう。

ちなみに私は完全な否定派ではないので、防具にも良い点は多々あると思ってる。
ただ、「剣術を修める」という姿勢より「当てっこ」となったのが古流剣術やる者として残念。
「当てっこ」では剣術になら無い・・・体験上

まぁ太平の世に殺しの剣術なんていらんし
昔から剣豪家の中には人を殺すのは恥と考える人間が大勢いたからなぁ

結局はそこらへんの思想の違いがこのスレでも強さの定義を変えてると思うんだよなぁ

試合にしても、昔からケガさせて文句言われるのが嫌だから他流試合禁止したところも多かったわけだし

まぁとにかく千葉周作は弱くはないと思うぞ

たしか大石種次以後江戸では長竹刀ブームがおきたはず。
大石が２，３度目の江戸入りした頃には、試合のさい相手の方が長竹刀出してきたこともあったとかｗ
それは男谷信友が講武所での定寸をサンパチにするまで続いたんじゃなかったっけ？
結局長竹刀は一流所には通用しなくなった。（歳のせいもあるが）

大石はもともと槍の名手。当時でも槍と本格試合した剣道家はあまり居なかったんだろう。
やはり防具ルールでは場数と慣れが足らなかったのだと思う。

妙な流れだな
防具以前の剣豪なんて
江戸後期の町道場のパシリレベルの腕ってのは常識ですよ
常識で考えればわかるだろ
当てられない稽古なんていくらしたってどうにもならない

>>384

　釣　れ　ま　す　か　？

当てられないんじゃなくてガチで当て合ってたから怪我が絶えず
それ故に防具が考案されたことを忘れているね。

ここに書いてあるような「一部の剣豪」は別として
防具発明以降の方が日本の剣術家達の「全体的なレベル」は上がったと思うのだがどうだろう。

例えるなら昔は飛び抜ける人だけ飛び抜けてて、防具発明以降はそれなりにいた。みたいな。

そういう意味じゃ昔の平均レベルの剣豪はたいしたことはなかったという意味なら理解できる。
ただ昔の剣聖クラスは当然別格ね。
だけど神格化されすぎてる面も否定できないし
逆にあまり評価がないが幕末の男谷や千葉は一刀斎レベルはあったと思う

真剣勝負と道場試合の強さはイコールではない
時代も諸条件も違う者達を比べるだけ無意味

だな。
同じ練習でも介者と素肌を主眼に置いたものは違うだろう。

上二つは詭弁だな
強さを比べるわけじゃないが

イメージトレーニングの原理を考えれば、道場剣術の強さが真剣勝負の強さにつながらないことはない
結果、人間のフィードバック、いわゆる癖付けがこそがある意味本当の強さの基準。
それを養うならば道場剣術は決して無意味ではないだろう。
逆説に言うなら>>379の言うような、防具での竹刀剣術の当てっこが剣術にならないというのもそういう意味だし

白井亨の言うように、剣術ってのは力じゃない
若さの力比べの剣は鶏の蹴合いと変わらない
結果、白井亨は禅や水業を意欲的に行って、そこそこの歳でも大石に勝ったわけだし
千葉の場合は、防具によって打ち合った方が剣を振る感覚が身に付きやすいと悟ったからだろう
その結果、解釈のズレが実戦離れを招いてしまったわけだが
決して、道場剣術が真剣勝負を想定していないということにはならない
だから>>384の言うような言い分があるんだろう。


酔わせて首締めたり背中から不意打ちで斬りつけて殺すような奴らを真剣最強とか
道場剣術の達人が実戦じゃ弱いみたいな思いこみは漫画の世界だけにしてくれ

道場剣術でも兜割り出来るくらいの人なら十分鎧相手でも戦えるだろうな

近代剣道と古流剣術を比べても上級者の剣道は確かに強い。(学生剣道は論外)

だが幕末明治期にそんな名人上手達が
古くさい形稽古と打ち込みしかやっていない薩摩武士や名も無い足軽小者に
打ち負かされ暗殺されている。

防具稽古は数ある稽古の一種、袋撓は戦国期から。
それ以前はたしか中条家が甲冑を着けて打ち込み稽古をしていたと思う。
ちなみに男谷精一郎の師匠に平山子龍がいる。

この人の稽古は打ち来る敵に対しザルを背中に担いで飛び込ませた。
「当てっこ剣道」「形踊り剣術」なぞ戦場では無用と考えたのだろう。

ぶっちゃけ実戦の強さなんて運だと思うが
集団でワラワラ来られたり、夜中の押し入られたらそりゃ駄目だろう
一刀斎だって盗賊に襲われて逃げたんだったか

>>392　払捨刀の話だったら、相手を全員切り殺してるよ
罠に嵌まって、丸腰の状態で襲撃された時の話は

女と寝ている寝込みを襲われたことがあるなあ、わざわざ枕の下に太刀を置いて
寝てたに関わらず、それを奪われてる。すぐに気づいて助かる所は流石か、
一刀斎は剣聖の割には変にカッコを付けた話しって無く、
人間味ある逸話が多いな。

>>394眠りが深かったら意識では気付いてるが体が動かないと言う状況になる・・・運の良さも剣豪には必要。

>>395深く眠らないようにする。
一定以上の緊張感を絶やさず、深く眠らないとか江戸期以前の話があるよ。
実際に訓練でできるし

私のような凡人でも、一人で山を歩いていると勘が鋭くなって、何か奇妙な気配を感じると
思って辺りを見回したら、かなり遠くの茂みから動物がこちらの様子をうかがっていた
なんてことも度々あるくらいだから、伝え聞く剣豪の勘というのも、決して嘘っぱちなんか
ではないと思う。

ただし、その緊張感を持続するのは容易なことではないから、やっぱり特別とはいえそう。

真剣勝負前提と道場剣道は違うだろう
イメージトレーニングというが、それは試合のものだし（イメトレについては誤解があるが、想像と実際を整合させるためにやるのであってイメトレで非現実を体験するわけじゃない）
例えば腕を斬られても尚戦うようなことを想定してるか、今の剣道で
古流は心法や応急治療をまとめて叩き込まれる総合武術なのは、実戦を前提とするのなら欠かせば不利な要素を外せないからだ

剣道と古流　ふつうに戦わせたら現代の場合平均的には剣道の方が強いと思うよ。
やはり地力が違う。稽古量が違う。激しさが違う。
他人より稽古しないと強くはならないと千葉周作も言ってる。

たしかにイメトレだけでは実戦に必要な意地と胆力はつかないと思う。
五輪書の「巌の身」や、宗矩のいう「本心」、ト伝のいう「剣は正道」とは
心・技・体のような揺れ動くようなものではないし知覚するものでもない。
人間性の本性の部分を鍛えることだ。
『無心』をイメージトレーニングはできないだろｗ
そのような物を　がりがりと削り取った人間性の大丈夫さが剣の強さになる。
「ただ外に求むることなかれ」だ。

有名な話だけど新選組の初期の面子が揃った天然理心流道場は
今の剣道の試合形式では強くなく、他の道場からの試合の申し込みが
あったときに北辰一刀流に助っ人を頼んだとか………

まぁ天然理心流が実戦で強いかどうかはよく分かんないけど……
新選組だって多人数で一人の相手にかかるのが基本だったらしいし。