坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part10

いっとこう。
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1078147756/
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085151343/ 　
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088680137/
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090397324/
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1093785762/
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1098964311/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part8
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104683792/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part9
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109858370/

龍馬初心者オススメURL
ttp://www7.plala.or.jp/dryoma/index0.html
ttp://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm

★扱いに注意が必要
ttp://www.eonet.ne.jp/~oonomasa/ryouma.htm

あげ

日本の夜明けぜよ（ｗ

＞１
乙と言いたいところだが、
竜馬はどれくらい「すごいの？」という、アホっぽいスレタイが、このスレにアホをたくさん引き寄せていると思う。
すごいとか、すごくないとか、言い合ってもしようがないので、
次回、スレ建てする時は、もっと工夫したスレタイで建ててくれることをお願いする。

メンヘル腐女子の似非グラフィックデザイナーが、
近々、自分のサイトに竜馬特集作るらしい・・
こういうのがいるから、痛いのが増えるんだよな・・

>>5
外れてたら悪いけど、Ｆっていうオバサンのサイト？

遊郭に凝ってるメルヘンチックな人だよねｗ

目立ちたがり屋のバカなんだよ。
今の亀井みたいなもん。腐れのくせに美化されすぎなんだよ。

個人的には中岡慎太郎の方が偉人だとオモ

非戦論者かつ武器商人。
ピストルと切り紙を金で買う、
合理的・現実的で、頭の回転が速い男。

＞7＞9
会津基地外の荒らしかい？

24時間テレビで
また馬鹿な企画が・・・・

>>5
晒しageキボンヌ。

>>9
>非戦論者かつ武器商人。
非戦論者ってわけじゃないだろ。
戦う準備ならちゃんとしてるし、戦闘も視野には入れて大政奉還策をすすめてる。
「合理的・現実的」って点には同意。

>>11
24時間テレビがバry

純粋に疑問なんだが、
坂本竜馬って殺された時はそんなに騒がれなかったよね？
テロの多かった京都で「また一志士が殺されたか」というくらいの。
当時そんなふうだったら政治的な中心人物ではなかったのに
どうして、こんなに有名になったの？

>>5
いいじゃないの、魅力があるってことは。
なぜにそんなにチョンみたく目くじらを立てるんだ。

小山ゆうの描く竜馬が大好き

小山ゆうの描く以蔵が大好き

>>15
明治になってから、竜馬の英雄化が始まったんだよ。

実際はそれほどでもない

>>15
あの当時の人間って死に対して意外と淡白だったんじゃね？
高杉の死も佐久間象山の死も案外騒がれてないし。

>>16
本人かよっ（ｗ

腐女子は基本的にミーハーだからな。
歴史上の人物を、芸能人みたいな扱い方してるんだから仕方ないよ。

>>19
英雄化としてなったのなら、明治以降だとやはり英雄談の出所は勝海舟なのかなあ？
それともやはり司馬遼太郎の小説からだったのだろうか？

まだ妄想の域を出ないのだが、
もし明治政府からの講談が基で英雄化がされていたとするならば、
薩摩長州が主体となった明治政府の不満から、明治政府とは一線を隔てて
いながらしかも、西郷のように反乱の徒として討たれず若くして死んだ竜馬に
スポットが当てられたと考えられないだろうか？
坂本竜馬はひとかどの人物ではあったと個人的に考えているが、メディアの
影響で「なんでも竜馬がやった」というような風潮ができているので、
本当の竜馬の実像が見えなくなっていると思う。

＞7
目立ちたがりはハマコー・平沢・ホリエモンだろ？

＞7
しかし、いまの芸能界の河原乞食どもよりはマシだろ？

坂本竜馬が武市半平太、中岡慎太郎とともに
土佐のリーダー格だったのは間違いないわけ。
薩長土肥のリーダーたちが明治政府の参議となるわけだが
薩摩の西郷・大久保、長州の木戸・広沢と比べると
土佐の板垣・後藤というのはいかにも格下で軽量な感じだったから
どうしても以下に続く土佐派はおいしい思いをできなかった。
そうしたときに、「坂本さえ生きていれば･･･」という思いが
土佐派のなかに大きく育っていって、英雄化がはじまったんだと思う。
いわば、自由民権運動と連動したものだな。

＞27
田中光顕が晩年よういちょったね、その話。

明治天皇が後世「絶世の英雄」となった話にも似てるな。

☆土佐四天王☆

武市半兵太
坂本竜馬
吉村寅太郎
中岡慎太郎

☆明治〜大東亜戦争終戦まで☆

谷　干城
板垣退助
後藤象二郎
田中光顕
山下奉文

☆戦後☆
吉田茂
ほか・・・

＞31
三菱の岩崎弥太郎もだろ！

竜馬はある意味、ドクター中松に似ている様に思う。
ドクター中松はフロッピーディスクや、灯油チュルチュルなどを発明したわけでも無いが、
フカシが肥大、いつの間にかそれらを含む偉大な発明をした事になり、「日本一の発明家」となった。
竜馬も五箇条のご誓文や、大政奉還をやったわけでも、発明したわけでもない、薩長同盟も微妙だが、
フカシが肥大、いつの間にか明治維新は竜馬が成し遂げたものとなり、「日本一の英雄」となった。

そうだとするなら、実際に竜馬自身が
「薩長同盟はオレがやったんだぜ〜！」とか生前フカしていただろうか、
それとも死後周囲から英雄像として祭りあげられたのか？
そもそも五箇条のご誓文や、大政奉還の原文（船中八策だったっけ？）
が竜馬がやったとどうしてなったんだろう？勝先生だろうか？

司馬も武田鉄矢も、このスレの龍馬ファンも、そのフカシを懸命に
あおっているわけだ。

>>34
龍馬自身は、五箇条も大政奉還も薩長同盟も明治維新も、「自分がやった」とは、言っていない。

いろんな人々が、それぞれの立場で働いて明治維新が達成された。
龍馬もその中の一人。
ただ先見の明に優れていたから、関わった事件の中では中心的な役割を果たした。
また、
「日本一の英雄」だとは、誰も言っていない。

坂本竜馬　大した事無い

>>37
戦前の坂本竜馬の評価はどのようなものだったんだろう？
竜馬が日本人に知られるようになったのは司馬遼太郎の小説
からのような気がする。

明治政府の土佐の冷や飯食いが、
わが藩にも・・・という志士が

>>15
>殺された時はそんなに騒がれなかったよね？
「騒がれなかった」ニュアンスが解りづらいので何とも言えんが
各藩の記録類には「有名人の死」みたいな感じで記録されてるから
「騒がれなかった」わけじゃないと思う。

龍馬・慎太郎が暗殺の報が西国にも届いてるあたりからしても。

>>33
政治面でってことじゃねーの？
本人じゃないから知らんけど。

>>39
とりあえず殉難録稿とか、戦前の資料にあたってみるが吉。
今みたいに万人に知られるような知名度はないが、扱われ方としては悪くない。

どっちかつーと戦前は玄人向けのイメージがある。

　　こ　　こ　　で　　す　　か　　？

という事は司馬遼太郎は目立たない歴史の影に隠れた男、竜馬を
世に出したというわけか。一種のキングメーカーみたいな存在と
して。後生の同郷の人が「惜しい事だった」と言ってくれてた事
だったし。
小説として竜馬を選んだ司馬遼太郎の着眼点は確かなものだった
んだろうなあ。しかし、それが実像が分からなくなるまでになる
とは当の書き手も当初は思わなかっただろうなあ。

こ　　こ　　で　　す　　よ　　ね　　　　？

坂本　＝　鳥目男

こ　　こ　　な　　ん　　で　　す　　よ　　ね　　　　？

。

竜



















馬ですよね？

龍馬先生は誰がなんと言おうがすごい人です。
俺が保証する！

禁治産者の回し手形もらってもな

　　　そ　　　ー　　　だ　　　な　　　！

坂本は梅毒だから梅太郎と名乗った

　龍　　馬　　は　　す　　ご　　い　　の　　 ？

　何　　　が　　　す　　　ご　　　い　　　の　　　？

>>39
大正末〜昭和初期に、尾佐竹猛らの研究によって、
デモクラシーの先駆者・「平和革命論者」としての龍馬像が形成される。
同じ頃、千頭清頭『坂本龍馬』（博文館、1914）、
『坂本龍馬関係文書』（日本史籍協会、1926）が出る。
そして1929年には、のちに龍馬研究の第一人者と言われるようになった
平尾道雄の『坂本龍馬　海援隊始末』が出る。
これらの研究は、広く一般に知れ渡るというほどにはならなかったらしいが、
それらの成果は戦後の龍馬研究に活かされ、「平和革命論者」のイメージは
戦後のマルクス主義史学にも継承された。
平尾の研究も、司馬遼太郎の小説に影響を与えている。

以下の文献を参照
飛鳥井雅道『坂本龍馬』講談社、2002年（初版1975年）
箱石大「坂本龍馬の人物像をめぐって」『歴史評論』530号、1994年

　　凄　　く　　な　　い　　よ　　ね　　？

　　す　　　ご　　く　　な　　い　　よ　　ね　　？

うざい

　　ど　　ー　　な　　ん　　で　　す　　か　　？

>>52
禁治産って。。。
もう言わねーよ（ｐ

　　龍　　馬　　が　　う　　ざ　　い　　？

　　本　　当　　は　　す　　ご　　い　　の　　？

　　だ　　か　　ら　　何　　が　　す　　ご　　い　　の　　？

ど　　ー　　な　　ん　　で　　す　　か　　？

　全　　　然　　　凄　　く　　な　　い　　よ　　ね　　？

雑魚だったら命なんか狙わずにスルーだろ

雑魚とは思わん



















けど何がすごいの？

自分の子供に「龍馬」ってつける親にはなりたくねーな。

そうだな









けど龍馬は何がすごいの？





いやマジで

凄　　く　　な　　い　　よ　　ね　　？

　　ど　　ー　　 な 　の　　　？

本当のことは誰も知らない。
すごいか凄くないか、全て君次第。
坂本龍馬が君の心に生きているのなら・・・

同意。
昔の事なんて、「ある程度」の事しか解らない。

司馬遼太郎「竜馬が行く」
三谷幸喜「新撰組」
この二つはご都合主義の駄作！

>>39
お竜の再婚相手の大工（？）も、龍馬の名前を知っていたようだが（ｗ
千葉佐那も、女子大学の生徒たちに、龍馬の思い出を語っていたらしい。
一般国民の間に、龍馬が無名なら、そんなことをしないだろう。

知名度は低くないよ。
勝海舟は新政府に対して強腰で、旧主家には懇篤で民衆に人気があったが、その勝が坂本坂本というので名前は知られていた。
バルチック艦隊が近づきつつあるときに坂本が皇族の夢枕に立った、という噂が囁かれていた。
海軍の創始者と誤解されていた節もある。

勝っつあんは結構な大ボラ吹きだからな。なんでも自分の手柄かの様に吹かしまくってた。
土佐が、薩長をまとめたのは竜馬だから、薩長より土佐の方が偉い、との宣伝に乗っかって
竜馬を教えた自分はもっと偉い、と言いたくて吹聴してたかも。
実際は竜馬と海舟はそんなに親しい間がらではないんだが。

>>80
妙に思ったのは、
小説やらドラマには師匠、弟子みたいに師事していたようでありながら、
その割には対等っぽい間柄みたいに描かれているのね。あの当時の
徒弟制度では考えられないくらい現代っぽい人間関係に見えたりするんだが、
そのあたり実際にはどうだったんだろう？

「評するも人、評さるるも人」
西郷と対等の扱い。
勝の西郷贔屓は有名だから、勝の評価は相当高いものだったと言える。

吉田松陰などと同様に靖国神社に祀られてるから、
そこそこ評価されてるんだよ。

勝が一人で、大法螺ふくついでに坂本を持ち上げたとしても、
維新前に死んだ坂本の知名度が、それほど上がるとは思えないのだが・・

そういえば、暗殺の当時、
「坂本龍馬が、武装蜂起のため海援隊４・５００人を率いて京都に潜入・・・」
という手配書が回っていたらしいな。
坂本の名を誇大に宣伝したのは幕府側かも（ｗ

ピストル持ってるくせに斬られて殺されるってマンガみたいなヤツですね。
宝の持ち腐れですね。格好ばかりで人を殺す勇気のなかった小心者です。

現代の坂本龍馬・・・増健
平成十七年五月場所 終了時点
増健 亘志
（ますつよし のぶゆき） ← 一般人にはまず読めない四股名＆名前
所属部屋 ： 三保ヶ関
本名 ： 柳川 信行
しこ名履歴 ： 柳川→増健
生年月日 ： 昭和49年1月22日
出身地 ： 高知県高知市
身長 ： 179.0cm
体重 ： 172.0kg
生涯戦歴 ： 226勝231敗19休(52場所)
十両戦歴 ： 83勝127敗(14場所)
十両準優勝 ： 1回
幕下優勝同点 ： 1回
得意技 ： 左四つ・寄り・つきひざ・無●●相撲

愛称 ゾーケン、マスケン
趣味 パチンコ、漫画読み

果たして、「Ｘデー」は何時やってくるのか？
なお、スレタイの○○○には、お好みで相応しい地位を入れてやってください。

>>85
梅毒で動けなくて使いもんにならなかった。

知名度に何の価値があるだろう。
坂本は一介の浪人身分で勝や大久保一翁、小楠、西郷、桂、高杉
らなどに評価されていた。
そしてその坂本の洞察能力、行動能力が超一級だったのも事実だ。

大久保一翁の評にこうある。
西郷隆盛を『非凡』、大久保利通と木戸孝允を『並の上出来』、
板垣退助と後藤象二郎を『並』と評し『然らば土佐に非凡の人なきや』の問に
「アル、アル、大ありである。坂本龍馬と言う男がある」

西郷にしてもそうだが凡人に非凡が見抜けたかどうか疑問。
むしろ上出来のほうが分かりやすい。
特に坂本は肩書きや活動上、表面的には凡人見えた(見せた）
所も大いにあるだろう。
分かる奴に分かればよいのである。

世の人は我を何とも言わば言え、我がなすことは我のみぞしる

↑盲目的ヲタの戯言。

坂本龍馬が楠山庄輔塾を退塾させられた理由は何ですか？
何か資料は残っていますか？

喧嘩で刀を抜いたからじゃないですか？

何と言う資料に残っていますか？

>>1
正味の話、メッキが剥がれる前に
あそこで死んだのは大正解。

母、幸の死因は何？本当に病気だった？

>>88
もちろん知名度と人間の価値は関係ない。ただ現時点での過大な英雄視は
実際の竜馬の人間像を大いに歪めている可能性がある。
実際に（講談のネタではなく）竜馬に限らず誰が何をやったのかという
歴史的事実を探る事は重要だと思う。中国でもそうだが、英雄に祭り挙げ
られて実体像が見えにくい人物が多すぎる。関羽、諸葛亮とか。

>>33
そういや最近の何かの雑誌の投票で、日本が世界に誇れる日本人の上位に竜馬
とドクター中松がランクされてたな。中松がフロッピーを作ったと信じてる人が
意外と多かったりする様に、司馬の小説を読んで明治維新も、新政府の下書きも、
ほとんど竜馬が作った、と信じてる人は幕末・明治の歴史をよく知らない人に
結構いるのだろうな。物書きでも司馬の小説と史実を混同しているのが居るくらいだから。

>>96
北朝鮮人が金正日を世界に誇れる英雄と信じてるのに似てるな

>>96
池波正太郎は、時代物の証明に、わかりやすいフィクションを置いていたが、
司馬はそういう細工をしなかったから、盲信するアホができやすい。
しかも読者が望む人間像をこしらえるのが巧みなので、まあ仕方なしと思える。

＞95
昭和天皇や田中角栄なども生前中はそんなにカリスマチックな人物ではなかった所とも
似ているかも・・・。

え！？　すれ違いだけど、フロッピーディスクってドクター中松が作ったんじゃ
なかったんだ！！
龍馬が過大評価されすぎなことより、びくーりしたよ！

え！？　すれ違いじゃないけれど、坂本龍馬って梅毒だったんだ！！
龍馬が過大評価されすぎなことより、びくーりしたよ！

↑典型的馬鹿！

ここで荒らしをやってる香具師は梅毒の認識が足らないな。梅毒説は
同郷の中江兆民の伝聞にある事だが、中江は幼少時数回竜馬と合ってるだけで
旧知の仲ではない。あと梅毒なら首筋にシコリができていくわけで、額から突然
禿げるというのはまずあるえない話だな。ここの板の住人ってダメだな・・・

　こ　　こ　　で　　す　　よ　　ね　　　　？

何　　が　　す　　ご　　い　　の　　？

こ　　こ　　な　　ん　　で　　す　　よ　　ね　　　　？

竜 馬 す　　ご　　い　　か　　？

おい、だれかレスしてやれよ！↑に。

で　　　、　　　何　　が　　す　　ご　　い　　の　　？

実　　　際　　　す　　ご　　い　　の　　　か　　？

実　　　際 ど　　ー　　 な 　 の　　　？

す　　ご　　く　　な　　　い　　　の　　　か　　？

>>112
↑、アホの典型だな。ヒマ人

　　ア　　　ホ　　　で　　　わ　　　る　　　　い　　　　か　　　？

>>113
アホな俺に教えてくれ














竜馬のすごさを


。。　　

>>115
龍馬の充実した生涯とおまえの暇を持て余した
目標のない生活を比べたらとても辛い現実を
知る事になるかもしれない・・・とだけ
言っておこう。

義理の母親の死因は梅毒です。
梅毒を治す為に父親は馬と獣姦をし、
（当時の民間治療法では本当に行われていた）
その結果生まれたのが龍馬です。
龍馬とは人と馬とのあいのこと言う意味で名付けられました。
また坂本は大便酒を愛飲して梅毒の治療に当たったようです。

まあ、くだらない書き込みをする奴の気持ちが
わからないでもない。竜馬関係の本を読めば
読むほど、恐く自分の人生のつまらなさを知ったり、
或いは竜馬に嫉妬心が生じてくるのだろう。
君達が一日も早く素直な気持ちで竜馬を語る事が
できますように。

珍説としての梅毒説ってどこからきたの？
日本史の有名人って梅毒、癲癇持ちが多いけど、
竜馬の場合は何の出典から？

竜馬の墓行くと変な絵や思いを書いたｷｼｮｲのが一杯あって笑える。
ｺｲﾂらいっちゃってるよ。基本的に竜馬ファンは出自の悪いヤツだからね。
まぁ暖かく見てやろうや。

>>118
龍馬なんだが。

>>119
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%A2%85%E6%AF%92+%E5%9D%82%E6%9C%AC%E7%AB%9C%E9%A6%AC&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>122
↑で見たが、
梅毒馬鹿、おまい、よそのサイトまで行ってアフォを晒すのはよせ（笑
いい加減、職を探したらどうか？
親が泣いているのがわからんか。

梅毒でチンコが無かったという目撃証言！！

梅毒馬

岡田か中井が護衛についていたら・・・あるいは

>>123
この野郎。親父が死んだのに
>>親が泣いているのがわからんか。
おれが親父が死んで泣いてるぞ。かわいそうに。親父
>>いい加減、職を探したらどうか？
職はあるよ。日曜だから書き込んでるだけだ。
皆一緒にするな。お前が>>120の出自の悪いヤツだろう。

こっちは論争になってるから親切心で潜ってやったのに・・・
>>123
無礼なやつだ。

>>123 こんな決め付ける馬鹿な奴は死んだ方がいいな。

こんな便所の落書きみたいなところでしか
意見を言えない奴らに分かるわけないだろ

2chをバカにするなー！

>>131
>2chをバカにするなー！
2chを馬鹿にする気はサラサラないが、この板（日本史版）はせめて
IDくらい導入して欲しいと思うオレがいる。

アンチが荒らすだけで、どのスレッドも議論にならん。orz

ﾙｰﾀｰ　串　ﾓﾃﾞｰﾑ・・・IDを変える方法はいくつもあるから無意味。
コテでもいいけど嫌われる可能性が高い。
心底議論したいなら他の掲示板を探すべき。

梅毒で鼻が無かったという目撃証言！！

こ　　こ　　で　　す　　か　　？

ど　　ー　　な　　ん　　で　　す　　か　　？

龍 馬 ど　　ー　　な　　ん　　で　　す　　か　　？

　す　　ご　　い　　ん　　で　　す　　か　　？

世間の評判ほどはすごくないかなー。と思う。

凄　　く　　な　　い　　よ　　ね　　？

なんか夏の終わりに厨房のカキコが増えているな。
宿題終わったか？

坂本竜馬は実際どれくらいすごいくないの？















スレタイ変えたら？


。。

　け　　ど　　凄　　く　　な　　い　　よ　　ね　　？

ど　　ー　　な　　ん　　で　　す　　か　　？

坂本竜馬は実際どれくらいすごいくないの？










でいいよね？

日本史の英雄って小説の影響で自己に重ねて陶酔しているやつと
アンチなやつ、そして前２つを見てキモがるやつの三種類いるからなあ。

こ　　こ　　な　　ん　　で　　す　　よ　　ね　　　　？

こ　　こ　　で　　す　　よ　　ね　　　　？

この板を覗くようになって竜馬の印象が変わったよ

　ふ　　し　　ぎ　　で　　す　　よ　　ね　　？

実　　　際 ど　　ー　　 な 　 の　　　？

　す　　ご　　い　　と　　こ　　あ　　る　　の　　？

何　　が　　す　　ご　　い　　の　　？

少なくともおまいよりはすごいよ…

　お　　れ　　と　　く　　ら　　べ　　る　　な　　よ　　！

　　　　　ここは







　　　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？


　　　　　なんだから　　。。。

　　で　　、　　ど　　ー　　な　　ん　　で　　す　　か　　？

す　　ご　　い　　の　　　か　　？

母、幸の死因は何？本当に病気だったの？

　　　
　　　で　　　？

　　　　　　　　竜馬好きの特徴「ﾄﾞｷｭｿ」「高卒」「出自が悪い」

　　　ほ　　　〜

　　な　　る　　ほ　　ど

竜馬は暗殺されなかったらどうなってたの??まぢれすキボンヌ!!

そんなことより





まず





坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？


これですよ


。。

で 、　　す　　ご　　い　　の　　　か　　？

ど　　ー　　 な 　 の　　　？

　ふ　　し　　ぎ 　だ　　　よ　　　ね　　　？

スーフリの和田さんに似てるよね

ほ　　　〜

な　　る　　ほ　　ど

あげ

>>133
荒らし根絶なんて当然無理だが「軽減」にはなると思う。
他の板はそういう目的もあって導入してるわけだし。

この板イミフな荒し多スギやろ

みんな梅毒ネタが好きだからね。

>>175
みんな、っていうか俺は多くて２人だと想像してるが。

みんな荒しが好きだからね。

坂本竜馬は大分前から梅毒の影響でなにかの精神病にかかっていて、幕府を滅さなければならないという妄想を抱いた。
精神病にかかった人が、わけもなく「隣近所で自分の噂話をしている！」とか「自分は神の使い！」とか思ったりするのと同じで理由などなかった。
わけもなく「幕府＝悪魔の使い」という妄想を抱き、本気で信じ込んだ。
狂人の行動に理由などない。

坂本の人生そのものがイミフな荒しであった

なんかさ、何が本当かわからないよねw
まあ梅毒だったとしてもすごい人だったと思うよ。

じゃあ、レイプマンだったらすごいか？

>178
そういう話題はカルト板でやってくれ！

じゃ、西郷や吉田松陰とかも精神病かよ！？

＞178〜＞183
おまいら司馬や三谷のドラマの見すぎ・・・

虚像と実像との違いも理解できん方こそある意味病的だｗ

グラバーの手先の西郷の捨て駒っていう位置づけでFAだな

ん　　？

　　な　　ん　　で　　だ　　？

な　　ん　　で す　　ご　　い　　ん　　だ　　？

な　　ん　　な　　ん　　だ　　よ　　？

>186~189 龍馬の事、教えてほしいのか？・・・
うーんやっぱりやーめた（笑）

なんかもう、別の意味でまったりとして来たな

母、幸の死因は何？本当に病気だったのか？

世界最強チャンネルいけ
http://www.kiken.nu/bbs.html

世の中の龍馬の虚像を一切取り払ったら、今より評価も人気も下がるかと思われ。
いや、確かに凄い人物だったとは思うけどさ。

この板を見てるヤツの評価は下がってる。

全然すごくない。
無能芸人武田鉄也が崇拝しているのが何よりの証拠。

行動は情緒的だし、彼自身は対外的、国内的に何の成果も出していない。
たまたま勝ち馬に乗った。つーか勝ち馬の周りをうろついていたら、
デカデカと写真に写っちゃった。みたいな立場に過ぎない。

日本最初の新婚旅行だの、株式会社だの、新しい文化を取り入れたみたいに持ち上げられる事があるが、
単に物珍しいものをつまみ食いしただけで、別に意味を理解、消化していたわけじゃない。
彼の立場を現代に例えるなら、
たまたま近所にTDLが出来て、無料で年間パスポート手に入れたオバサンが、
何気に園内でグッズを買い集めてるみたいなもの。

まぁ、武田鉄也的には、「中身は空っぽだけど、うまく立ち回って、目立つ。」所に憧れるんだろうな。

>>196
そこまで言うのはどうかなあ？今の英雄みたいな評価には疑問だが、
ひとかどの人物ではあったと思うよ。うまく立ち回って目立っていた
のは分かるが。だから暗殺されちゃったのかな？

最近のタケダ徹夜は竜馬から勝海舟に興味が移ったとどこぞで
聞いた事がある..........

坂本龍馬が持ち上げられたのは、勝海舟と陸奥宗光のせいですか?
勝「俺の弟子は凄かったぜ」
陸奥「俺の上司は凄い人だった」

勝も陸奥も超一級の観察眼の持ち主だからな。
有象無象のやからに評価されたところで・・

でもあの時暗殺されてなかったらどれくらい歴史が変わっていたんだろうな？

龍馬と中岡が明治時代に何をしてたのか興味があるな。
もし龍馬が生きてれば不遇だった元海援隊隊士も
活躍できたかなあ。特に海軍へいった元隊士。

>>202
龍馬が生きてたときから、不遇だったからあまり変わらないんじゃないか

菅野覚兵衛（千屋寅ノ助）が明治時代に
海軍留学して専門知識があるにも関わらず
海軍薩摩閥がある為に冷遇されてたのかなと。文官は
栄達した人が多いな。陸奥とか中島とか。

>>106
ズバリ！って感じだな。

あークソ腐女子どもに見せてやりたい。

>>200
でも、勝の評価は身内びいき（自画自賛につながる）がすぎるってのは有名な話だよ。
自分に関わってない人物であれば、後世から大いに認められる人物であれ
評価してないことないか？
幕臣だった渋沢栄一ですら評価してないと思うんだが。どうだったか。
まあ、陸奥はどうだったか知らんが。

>>198
その話がホントならマジ嬉しい。と、思う龍馬スキーがここに。

>>207
でも、武田鉄也さんに「では坂本龍馬と勝海舟はどちらがお好きですか？」
って聞いたら､実際どっちが好きかどうかはともかく「坂本龍馬」っていいそうじゃね？
この人の気質的に。

でもまぁ、２０年以上も一人の人間を魅了させ続けたんだからたいしたもんだよ。坂本龍馬は。

>>207
でも、武田鉄也の馬鹿に「では坂本龍馬と梅毒はどちらがお好きですか？」
って聞いたら､実際どっちが好きかどうかはともかく「梅毒」っていいそうじゃね？
この人の気質的に。

でもまぁ、２０年以上も一人の人間を魅了させ続けたんだからたいしたもんだよ。梅毒

いい加減　「梅キチ」うぜぇ〜〜〜〜！！！

>>209
なんか煽るほうもやっつけって感じだな。めんどくさいのか。

凄いのはゴッド司馬が添加物大盛りに書いた小説

>>196
上手い事言うなぁ。
なるほど。

漏れの友達の息子が竜馬っていうんだけど、
こいつがまた出来が悪い悪いｗ

子供に偉人の名前つけないほうがいいねｗ
恥かしくないのかな。

>>4
うっせーばか

>>214 大気晩成

梅毒マン

>>214
お気の毒。。。

海舟が「薩長同盟も大政奉還もみんな竜馬が一人がやった事」とか語ったというのは司馬の創作らしい。

>>214
かわいそうな子だな。。。イジメとかあったかも

>>219
海舟が新聞記者との座談で語ったものだよ

>>221
つまり勝の創作だな。

武田鉄也ばかりクローズアップされるとイメージが悪いが
ソフトバンクの孫もホリエモンも坂本のファンだぜ
政治界でも小泉はじめやまほどいるようだぞ。
なんつーか、憧れのようなものは
政治家では大久保で企業家は坂本というのが多いな。
大久保は個人的に好きじゃないが

坂本竜馬が魅力的に映るのは旧勢力、新勢力ともにそれなりの知り合い
がいたという事じゃないかなあ？それ事態、司馬某の創作なのかもそれないが、
新旧構わずつきあう度量の深さってのが魅力に見えるのだろう。
しかし、それは見方を変えれば無節操にも見えるし、結局ミドルマンで
何も結果として作らなかったと言えばそうなってしまう。
もちろん、志士としては十分土佐閥のリーダーであったとは思うし、その
ような人物が決して無能とは思えないが。

みんな司馬遼の読みすぎ。

>>223
ソンみたいなチョ●、ホリエモンみたいな目立ちたがり、
コイズミみたいな無能がファンかよ・・・ｗ

しかし竜馬が生きてたら岩崎弥太郎の出番はない訳で、現在の三菱グループは
ないな。

いま、氷川清話を読んでいる。
勝は大政奉還を「おれが政権を奉還して、江戸城を引き払うよう主張した…」（角川文庫（白）「氷川清話付勝海舟伝」三十四版P45）
とあるから、大政奉還を別に坂本一人の功績とは思っていなかったようだ。
印象ばなしになってしまうが、勝の主観では徳川は大義の赴くところへ敢えて政権を手放した、
ところが明治が成立すると浮薄な才子や藩閥がばっこして、歯がゆい舵取りをしている、
という批判を暗に持っていたようだ。
古今の人物評が載っているが、その寓意が基調となっているため、独特の、やや法螺めいた人物評が多い。
新政府に抵抗した西郷を大きく評価するのもそれゆえか。
勝自身は陸奥のことは狭量傲巌とばかりにこき下ろしているが、勝と陸奥、両者に共通しているのは、
人の善し悪しに気むずかしいこと、にも関わらず坂本を高く評価したこと、そして、藩閥政治の郭外にあったことだ。

>>228
坂本を高く評価した同時代人は、勝と陸奥だけではないよ。

>>228
勝が下僕である坂本を誉めたのは、
パシリを裏で手繰ってた自分を誉めてもらいたいから。
ちなみに氷川清話はデマだらけで話にならない。

24時間テレビで、いろは丸の荷物引き上げするみたいだが、荷物が上がる上がらない以前にそんなことするなよな。ただの視聴率目的のために海が荒らされ、静かに眠ってた物をぐちゃぐちゃにされそうで嫌でたまらない。一ファンとして

>>228
陸奥は長州の木戸の推薦受けて政府に入ってたような…。確か、明治7年くらいだと思うが。
木戸が征台に反対して辞職しようとした時に止めに入ってたし。大阪会議以降、取立てられたんだっけか。
ま、関係ないか。

人の善し悪しに気難しい、なれど坂本の評価は高い…っていうと聞こえはいいが、
結局、自分と気が合うか合わないか、自分を持ち上げてくれるか、そうでないか
という主観で判断してた部分が多いと思う。陸奥は知らんが。
「竜馬一人でやった」→「その竜馬の師匠は俺」→「俺偉い」
勝の評価は、上のような図式が成立する人物を、大いに持ち上げる傾向にあるように思う。

つまり、勝と陸奥の両方の知り合いで、なおかつ深い付き合いのあった竜馬が、両方から
高く評価されていたところで、坂本が当代一級の人物（三傑と同等かそれ以上、とかな）であった
ということの裏づけには全然ならないし、現在の過大評価だろうという認定を覆す裏づけにもならないと思われ。

だいたい同じ幕臣で、坂本とも付き合いがあり、4賢公にも入ってた松平シュンガクあたりは、
明治維新の父母として、大久保、木戸を挙げている。
さらに、幕臣で明治近代化の民における立役者渋沢栄一も維新三傑（西郷大久保木戸）が、頭抜けていた
（しかも、比較対象として坂本の名前も挙げている、中岡とセットで）との評価だ。

よって、坂本は、幕末の最大級に魅力をもった人物の一人であり、とは思うが、最大級の重要人物であったとは思わない。
やはり過大評価されすぎかと。

>>228
歯がゆい舵取りに批判っていうが、それを推進してたのは、勝の評価も高い大久保であり、
浮薄な才子、を大いに活用してたのも大久保であり、最大閥の薩摩の庇護者は大久保だ。
その大久保の評価は高いんだから、政府への批判から…っていうのは矛盾する。
まあ、矛盾の原因として、大久保と西郷は勝を立ててくれたから、政府への不満とは別に高い評価を
与えたのかもしれんが。

結局、勝の評価というのは、当たっている部分もあるだろうが、主観が強すぎるので、
特に、勝の知り合いで、勝を持ち上げるような人物についての高評価というのは、
現代から見た人物評価の根拠にするにはちょっと無理があると思う。

ちなみに、明治初期の爆進といってもよい近代化っぷり、人材活用術などは、後年の、他国の学者からすら
評価が高く、初期の薩長閥による政治があながち悪いものではなかったことを示している。
＜閥の頂である大久保も木戸も門戸にこだわらない人材活用を行っていたのは有名。
＜もちろん藩閥政治の弊害はあったにはだろうが。幕府体制よりはまし。

>>233
＞大久保も木戸も門戸にこだわらない人材活用
薩長にはろくな人材がいなかったんだから、
門戸にこだわりようがない。

＞もちろん藩閥政治の弊害はあったにはだろうが。幕府体制よりはまし。
幕府体制の根底的な変革を進めてたのが幕府の人材で、
幕府体制下の「藩」の利益を守ろうとしてたのが薩長。
藩閥政治は日本の近代化にとって極めて有害だよ。

＞幕府体制の根底的な変革を進めてたのが幕府の人材で、
＞幕府体制下の「藩」の利益を守ろうとしてたのが薩長。
とりあえず具体的な名前を上げてください。ここら辺の時代に疎いもので。

>230から下全部
いや、この場合明治29年の勝が何を独白したかが主眼なわけで。
まともに、しかも俺に反論されても困る。
勝と小栗は政敵だったとされるが、維新後の人物よりむしろいい評価で、
才能を認め、清貧とほめているのは面白い。
腹のうちの逆を言っているわけでもなさそうだ。

＞だいたい同じ幕臣で、坂本とも付き合いがあり、4賢公にも入ってた松平シュンガクあたりは、
＞明治維新の父母として、大久保、木戸を挙げている。
＜さらに、幕臣で明治近代化の民における立役者渋沢栄一も維新三傑（西郷大久保木戸）が、頭抜けていた
＞（しかも、比較対象として坂本の名前も挙げている、中岡とセットで）との評価だ。

全員維新まで生き残ってるやつらだしなぁ。
そりゃあ、当事者からすれば倒幕の事業より建国の事業の方がよっぽど凄いことだという実感があるんだろうよ。

自分の利益になると思った時だけ
過去の人間を利用する人間という生物

>238
維新後、嬉しくない任官の際、勝は一日で辞職したりしてるね。

「いいことは全部ご自分（慶喜）が、悪いことは全部勝がやったとお言いなさい、と言っておくのさ」
勝のこういうところが慶喜に嫌われたんだと思うが、
これは勝得意の逆ねじというやつで、往年の自分の活躍を逆の話法で慶喜に押し込んでおく。
かと言って真っ向から言いたいことを言えば、旧主筋に対して不敬となる。
上の言い方なら、言葉の上では忠烈義臣の台詞と何一つ変わらない。
一方で、その辺の記者に「そう言ったのさ」とぶちまけてしまうことで、話を一場の漫談にしてしまう。
俺は法螺とかいうよりは、サービス精神の旺盛な人と捉えているけども。
福沢諭吉はずっと在野の人だったけれども、権力に干渉したり、操縦したり結構している。

>>236
そりゃ悪かった、お前さんの主眼を読み取れなかったよ。
自分的気になったポイントは、
＞人の善し悪しに気むずかしいこと、にも関わらず坂本
＞を高く評価したこと、そして、藩閥政治の郭外にあったことだ。
ってとこだったもんで。
そうだからといって、今の龍馬像が過大評価であるという認識を覆す材料には
なるまい、と言いたかったんだよ。
というか、236=228なんだよな。そうでないなら的外れなレススマソ。

まあ、勝は身びいきの過ぎる人物評価を除けば、その功績や時代を見る力など
についてはかなり凄かったんだとは思う。
ただ、その勝が言うことだからこの人物は凄い、とは信用できない程度には身内びいき、
主観の入った人物評価が多すぎるかと。

このスレ1から読んだが唯のクソスレだな。
よって
>>1は逝ってよし！

>>198 タケダもようやく気づいたんだよ。
自分の存在が竜馬の人気を下げている事に。

新撰組ブームが竜馬より先に来たのがその証拠。

どちらも悲劇的人生が売りだが、新撰組は保守で竜馬は革新。
こういう場合、普通女性は革新の方を支持するので、竜馬ブームが来るのが普通。

ところが竜馬ブームが全然起こらないのは、
経済力を持って実質的にブームを支える20〜30代の女性の記憶に
竜馬と言うと武田鉄也の顔がちらつくから。

>>224

つまり「有能／無能」、「すごい／すごくない」の定義が人によって違ってるって事だな。

もっと具体的に、
「竜馬は近所の鉄工所の専務くらいの人物」
と言えば、>>224も他の人も見解は同じなわけだ。

>>243
すごい例えだな。鉄工所の専務になるより志士になる方がよほどの覚悟
がいるぞ。お金が入るわけでもない事を命の危険も感じながらするんだ
から。

うん、定義はすごい違っていると思う。これは恐らく講談、小説によっ
て後世で脚色されてしまってどれが史的事実でどれが講談のネタか分か
らなくなってきているからだと思う。戦国時代でもそのような事がある
ので、出典がどのようなモノなのか、信頼がおけるのか吟味しなければ
いけない事がある。これを怠ると名立たる戦国武将や剣豪はみんなスー
パーマンになってしまう。

>>244

現代の鉄工所の専務と
当時の志士なら

心構えは似たようなもんだろ。

>>244
まず「志士」という言葉をちゃんと定義しろよ。
その実体を正確に現代語に置き換えると、
「社会を逆恨みしてる浮浪者」という意味だぞ。

>>246 ワロタ

まあそうだよなあれだけ開講派の人切っておいて
自分たちが政権取ると自分たちが開国してるし

自身も斬られてるからな

龍馬の足は30cm

様々な意見も御座いましょうが、龍馬は
人間的魅力に富んだお人だったのでしょうな。
三條公や松平春獄公といった貴人のお方も
龍馬との謁見を楽しんでおられたそうで。

坂本竜馬は大分前から梅毒の影響でなにかの精神病にかかっていて、幕府を滅さなければならないという妄想を抱いた。
精神病にかかった人が、わけもなく「隣近所で自分の噂話をしている！」とか「自分は神の使い！」とか思ったりするのと同じで理由などなかった。
わけもなく「幕府＝悪魔の使い」という妄想を抱き、本気で信じ込んだ。
狂人の行動に理由などない。

jya、tuginonetamada?

宝物はどうなったの？

>>252
鎮火おつ

>>252 >>255
ちんカスおつ

竜馬好きは低能
親が高卒、本人も高卒

で、何いいたいのぉ？

「梅毒の影響で精神病になった」とはまさに”新ネタ”ですた。いままでに
聞いた事がないのでワロタｗ
坂本竜馬が精神病なら、信長は人格障害者・秀吉は誇大妄想、
んで新撰組は極左の内ゲバ集団・・・
ま、こういう図だ。

＞257
オマエモナー

少しは真面目な話してくれない？
いい加減変なレス増えたら削除依頼出すから

>>261
無理だろうな。
一定のレベルまで盛り上ったら>>252のようなレスで鎮火するやつが常駐してるから。

坂本竜馬って無学無教養の天才みたく見られることがあるけどさ、
千葉道場の首席という地位は江戸時代ならかなりのエリート層に属するわけだが。

>>263
そこそこ金のある家の出だからな、それなりの教育を受けてるはず

でもそういう勉強や剣術修行する竜馬って司馬も誰も書かないな。
あくまでも非秀才の英雄としてしか書かれてない。これが不思議。

逆に秀才肌だと乙女姉さんへ宛てた個性的で味のある手紙は
書けなかったようにおもう。「今一度、日本を洗濯
致し候」とか。

落ちこぼれが偉人になった、というネタは教育上扱いやすいんだろうなきっと

小説を書くネタとしては面白いんだろうね

結局、人間の評価って見る人によって変わるのよね

>>266
ある程度勉強してるからこそ書けたと考えることもできるっしょ。
教養がなければ文章に遊びを利かせるのは難しいんだから。

江戸の有名道場のトップなら、藩の指南役や剣術顧問への道が開けるほどのステータスのある地位。
当然ある程度の頭も必要なわけで、田舎者が剣術だけで成り上がり…ってのはあんまりないと思ふ。

とりあえず、龍馬は好きだが、
女・子供に語ってほしくねえな。

>>271
龍馬は郷士出身だから、半の剣術指南役は無理っぽ。
剣術修行中は、大阪あたりに剣術道場を開くのが目的だっただろうと思ふ。

田舎者が剣術だけで成り上がりって、結構あるよ。斉藤弥九郎とか浅利なにがしとか。

>>267
落ちこぼれ伝説はなー。きっと、論語の素読みたいな教育が退屈だったんだよ。
龍馬は、西洋砲学の免許皆伝。これは複雑な計算ができた証明だし。
史辞通鑑（漢文）を読破しているから、文章の全体の意味を理解する力はあったと思われる。
てことで、龍馬はかなり頭がいいほう。

脳梅毒にかかっていた。
はじめは勉強したが後に精神病により
風呂には入れない、便所には行かない、靴は汚く水虫・陰金田虫と
とんでもない誇大妄想癖な馬鹿に育ってしまった。

梅毒の他にネタないんかなあ。
人の金借りて資本をロストする天才とか、人の金は俺の金思想とか、
神戸海軍塾塾頭が何回船沈めてるんだとか、言うことなすこと勝の受け売りだとか、
中岡の方が実は活躍してるとか、薩摩の衛星だから得したとか、
いやむしろダブルスパイだとか、
いろいろあるだろ。

本当に梅毒だったのか？
もしかしたら癩病か淋病では。
>>275そんなのここでは常識。
もう語りつくされ坂本=無能はここの住人には認定されてる。

天才ネタも梅毒ネタも何でもOK！
それが2チャンだ！

坂本=水虫・陰金田虫

>>275
そんなエサにｸﾏｰ

>>274
オマエの自伝を書き綴っている様で・・・
何回読んでも（笑）が止まらん。

脳梅毒にかかっていた。
はじめは勉強したが後に精神病により
風呂には入れない、便所には行かない、靴は汚く水虫・陰金田虫と
とんでもない誇大妄想癖な馬鹿に育ってしまった。

俺が聞いた話では

乱交パーティーのとき、龍馬から回って来た女を
他の武将は梅毒がうつる、汚いと
龍馬が梅毒なのを良い事にやるフリしてたんだよな。
でも中岡は本番した。


だった

で　　、　　す　　ご　　い　　の　　？

ど　　う　　す　　ご　　い　　の　　？

こ　　こ　　で　　す　　よ　　ね　　　　？

　ど　　う　　な　　っ　　て　　ん　　の　　？

す　　ご　　い　　の　　　か　　？

龍　　馬 す　　ご　　い　　の　　　か　　？

ど　　ー　　な　　ん　　で　　す　　か　　？

　だ　　れ　　も　　い　　な　　い　　の　　か　　？

結論
薩長同盟は大政奉還を見据えたものでは無い

>>221
まだ引っ張るんだｗ

それが大政奉還という形ではないのかもしれないけど、
なんらかのやり方で、武力倒幕以外の方法を模索していたとは思うよ。

龍馬ネタも尽きたね。
特に、テレビでは。
日テレの２４時間テレビ特番も、死ぬほど退屈だった。

あのCMの武田氏ｷﾓｽ

>>293
腐女子が集う掲示板でワーキャー騒いでたよｗ
「あのブーツの底ってなになに？」って。

>>292 『なんらか』『思うよ』
相変わらずレベル低いなw
希望的妄想は勘弁してくれ
根拠無き能書きなら、わざわざ日本史板に書き込まんでチラシの裏にでも書いとけ

>>296
ごもっともでごわす

スクロールバーが伸びてると思えばまたこれか。

いっそのこと梅毒ねたやればいいのに。

女性が歴史（特に幕末）を語ることって無理なのかな。
ミーハーな意見ばかりだし。
「おりょう」がどうしただの、「日本最初の新婚旅行・・」だの。
幕末より、平安時代のほうが向いてると思う。

女はいまを生きる生き物だと池波先生も言っている。
まあいいんじゃない。
キャーキャー言ってる方が平和で。

女子＝歴史に疎い
腐女子＝歴史に疎いくせに五月蝿い

まじめな話したい時にミーハー野郎が
くるとマジ殺したくなる

>>302
腐女子にはせめて、司馬遼太郎の竜馬が行く
と武田鉄矢＆小山ゆうのお〜い！竜馬を読んだ上で
語ってもらいたいものだ

>302 そういうレスが不毛なんだよ。
君から話題を振り給え。

女に歴史学者は少ないのだろうか？

腐女子すら来ないスレ・・・

今思ったんだがスレ題が糞なんだよ！

実際どのくらい凄いのかっていうとお前よりみたいなｗ

そろそろ革命せねば

坂本竜馬は実際どれくらい梅毒なの？

大盛り

指がモゲ落ちる直前位…

って刀傷か

鼻がモゲ落ちる直前位…

アンチ的な意見にレベルの低い荒らしが多いので、イマイチどれだけ凄くなかったのかがこのスレを見ても分らない…

脳がこぼれ落ちて絶命しました。

坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？
東京から仙台くらいすごい

明治年間は坂本が船中八策で提言したことに沿って進んでいったんだから
とりあえず凄いだろう。

>>312
御前試合で桂小五郎に勝利：→大嘘。元となる資料自体に時代的矛盾点多すぎ。
有名ゼリフ「日本を洗濯」：→実は横井しょうなんの口癖
薩長同盟：→中岡とか土方のが頑張ってた。間違っても龍馬発案ではない。
　　　　　ただし、同盟が崩れかけた時にかった役割は評価できるかも。
船中八策：→横井しょうなんの国是7条が装いを変えたもの。
有名ゼリフ「世界の海援隊でも云々」：→嘘の可能性大。この話、戸田雅楽が新政府人事案を
　　　　　考案した後において成り立つはずだが、その時、西郷は大阪に向かい、
　　　　　戸田もそれを追っており、その後龍馬が死ぬまで彼らは京の龍馬と面会した形跡が無い。
大政奉還：→幕臣の発案。実行させた実力は買うべきか。
　　　　　ただし、その後の開かれる予定の議会で、徳川慶喜が長になるなど、
　　　　　本当に日本を改革できる案だったのかは甚だ疑問。
　　　　　それを、身分差別を無くしたい倒幕派なはずの龍馬があっさり推進したのも
　　　　　これまた疑問。自分的に、龍馬って実は、大局的には何も考えてい
　　　　　なず、幕臣等に動かされていただけなのか。と思う原因。　

当事でいうと規格外の人間だったことは間違いないだろうが、あまりにも嘘功績作られすぎ。　　　

たとえ、それが嘘だとしても日本を
変えたことには変わりないと思う

とにかく凄い人だと思う

竜馬？龍馬？どっち？？

>>319
龍馬

両間○

＞船中八策：→横井しょうなんの国是7条が装いを変えたもの。
これはとんでもない言いがかり。
国是七条は幕政の基盤を改革しようとしたもので、明治への指針とした船中八策とは大きく異なる。
船中八策を国是七条の形を変えたものだとすると、国是七条は当時出ていた意見やら有識者の提言を拝借し、
ただまとめたものだ。と言わなければいけないだろう。

＞有名ゼリフ「世界の海援隊でも云々」
＞戸田雅楽が新政府人事案を考案した後において成り立つはずだが、
どうして、そういう“はず”になる？
あの民主党でさえも「ネクスト総理」だの言って政権交代したあとの絵空事を言ってるんだから、
幕府の終りが見えた時期のある日､人事の話をしている途中「俺､別に役職いらねぇわ」
といったような会話があっても別におかしくはない。

＞龍馬って実は、大局的には何も考えていなず、
っていうかあの時期のあの段階で戊辰戦争を起こした側の方が、「大局的に何も考えていなず」なんじゃね？
官軍側が勝ったのは結果論であって、あの瞬間、官軍が勝利する可能性なんて相当低かった。
戦争を起す方がよっぽど何にも考えてない博打だろ。

戦争を起こしたら長州は幕軍に潰される
　　↓
武器の買手がいなくなる
　　↓
(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

これが龍馬の考え

>>323
ハイハイ副島副島

＞＞船中八策：→横井しょうなんの国是7条が装いを変えたもの。
＞これはとんでもない言いがかり。
言いがかりかねぇ。国是七条、船中八策でググって見たらどうか。
確かに、正確には、国是七条と、大久保一おうの主張ミックスなんだが。その大久保に大いに影響を与えたのは横井なので、横井でまとめられているのだろう。
それは置いといて、提出した先が違おうと、オリジナルがある場合は、それを考案したものが、考案者だと言われるべきでないかね。
船中八策って龍馬が（ほぼ）単独で考えたと思ってるやつ多すぎ。それも当然、メディアは横井や、大久保の名をださない。
五箇条のご誓文は、龍馬の船中八策が土台に…って、紹介されるんだから、
船中八策は、横井の国是七条が土台に…とされるべきだ。
どう言ったって、船中八策が龍馬のオリジナルというのは言いすぎであり、国是七条が装いを変えたもの
といわれるのも、根拠の無いことではないのだ。具体的には、次に書く。
龍馬ファンとしちゃ認めたくはないだろうが、事実は事実。
322の言を借りるなら、当時出ていた意見やら有識者の提言をただまとめたもの、それ即ち「船中八策」ということだ。

竜馬と高杉は幕末の志士の中でも別格だと思う
常人ではない　

　　　ほ　　　〜

　　で　　、　　ど　　こ　　が　　？

さらに、詳しくいくと。まず、船中八策の前半部分。
・大政奉還　・議院で公儀に決すべき　・人材は能力主義　・外国との交際
この４つは、早くから大久保一翁が主張し、文久三年に龍馬にその話をし、龍馬がひどく感動した、ということが
大久保→横井の手紙に残っている。さらに国是七条ともかぶる。
つまり、ここのオリジナルは、大久保・横井のラインである。
次、後半4条のうち、海軍拡張、外国貿易が国是七条とかぶる。
残り2条（ごしん兵を帝都におく。古来の律令を折衷して、新たに大典を）については、特に目新しい項目でもなく、
政権交代の際に当然起こるべきものだとも思う。
また、国是七条については、文久2年に、松平しゅんがくを通じて幕閣に提出したものではあるが、その文久
2年に龍馬は、シュンガクと幾度か合っており、この話を聞かされていると思われる。
そうでなくても、横井は、当事の著名な志士（大久保、西郷、木戸、吉田松陰、高杉晋作）のほとんどに大きく
影響を与えており、その説は大いに皆の知るところであった。

　　す　　ご　　い　　か　　？

何　　が　　す　　ご　　い　　の　　？

　　ど　　ー　　な　　ん　　だ　　？

>>325
いま手元に史料ないから某ページから国是七か条をコピペするけど

１、将軍は自ら京にいって、天皇へ過去の無礼を謝る
２、参勤交代制度の廃止
３、大名の妻子を国元に帰す
４、外様譜代に拘わらず、優れた人材を幕府の役人に選ぶ
５、多くの人の意見を出し合い、公の政治を行う
６、海軍をつくる。
７、幕府が貿易を統括する。 （横浜、神戸、函館を開港）

まず、船中八策に前者3つの案は書かれてない。
＞・（大久保・横井案の）人材は能力主義
は、船中八策の３条目
有材の公卿・諸侯及天下の人材を顧問に備へ
を言っているのだと思うが、「優れた人材を選ぶ」程度なら古今色んな人間が主張してきた。
坂本は、その後の官爵を賜ひ、宜しく従来有名無実の官を除くべき事――と、もう一歩踏み込んでいる。

＞天下公共の政をなせ
という横井の提言と、
船中の
・上下議政局を設け、議員を置きて万機を参賛せしめ、万機宜しく公議に決すべき事
を一まとめにしてはいかんだろう。まぁ、このあたりは勝の受け売りだろうが。

・金銀物貨宜しく外国と平均の法を設くべき事
は国是にないし（このあたり小栗が頑張ったんだっけ？）。

・御親兵を置き、帝都を守衛せしむべき事。
・古来の律令を折衷し、新に無窮の大典を撰定すべき事。
このあたりなんかは政治の虚と実を上手く重ねていて中々上手い。もちろん国是にない。

まぁ、これも細かく調べてみれば全部誰かの受け売りかも知れんが、
ただ、坂本の提言は総じて横井や大久保の真似事である
などと言って彼の評価を卑小化しないで欲しいところである。

一、金銀物価宜しく外国との平均の法を設けるべき事
この一項を「船中八策」に盛り込んでいるだけでも龍馬は
横井小楠、大久保一翁や勝海舟の受け売りだけで、知識や教養、
世界観を世間に吹聴するような小さい人物ではないと思われる。
金銀物価宜しく~は物事の本質を見抜く人物でなければ理解が
難しいのではないだろうか。幕末時代の感覚では特に。

>>333,334,335
横井の国是七条のみのまねだとは言ってない。前半四か条は、大久保一翁がはやくから提唱していた案であり、これを龍馬に聞かせたら凄い感動した、という手紙が残っている。と言ってるだろうに。
これを完全無視して反論されても困る。
その大久保に影響を与えたと思われるのが横井のうえに、全体的に見て国是ともかぶってるから（具体例は後で）、横井の名前もあげたんだよ。
さらに、例示してる国是七条の意訳があまりにも簡単すぎる。龍馬の八策は原文でいったのに、国是も原文をもう一度見た方がいいぞ。結構、意味解釈が違うから。
一個一個どうかぶるか説明するのもうざいと思ったが、のりかかった船なんでいくぞ。

>>333
何も国是七条と完全にかぶるとは書いてなかったが、大久保＋横井（国是七条）ミックスだといっているのに。
＞船中八策の３条目 有材の公卿・諸侯及天下の人材を
＞顧問に備へ を言っているのだと思うが
＞坂本は、その後の官爵を賜ひ、宜しく従来有名無実の官を除くべき事
＞――と、もう一歩踏み込んでいる。
だから、これは、大久保一翁が提唱してたことだと言っている。なにも国是とのみかぶるとは書いてないことに注意。これを、「坂本は、」とか書いてるあたりから大間違い。
かさねていうが、船中の前半4か条は、大久保一翁が早くから主張し、文久三年には龍馬にそれを話したという手紙が残っている。

>>334
＞船中2条目：上下議政局を設け、議員を置きて万機を参賛せしめ、万機宜しく公議に決すべき事
てことで、これは国是が元じゃなく大久保の方な。前半4か条は、大久保だと書いてるだろ。
国是と比べても内容一致しないのは当然。

＞船中8条目：金銀物貨宜しく外国と平均の法を設くべき事は国是にないし

あります。原文を読まないからこうなる。国是では、「相対交易を止め、官交易をなす。」とあるが、これは
つまり、対米とはこう、対英とはこう、といった従来の貿易をやめて、官（日本の行政組織）が管理する統一
された（各国平均の）基準で、貿易を行うべき、ということだ。開港というのもその上での開港だ。当然その
管理する項目の中に、金銀も含まれるわけで、船中8策8項目目と同じ内容だ。ようは、その実行者が、幕府で
あるか、新政府であるかの違い。
そのHPの意訳も間違いではないが、えらく簡素に一方的にまとめたもんだ。

＞船中5条目：古来の律令を折衷し、新に無窮の大典を撰定すべき事。

律令とは、厳密には、律(刑法)令(行政法,民法)であるが（厳密には違うが、
それ以上に簡単な例がない）、「国家運営方法」としての意味合いで使ったといえるだろう。
つまり、意訳すると「昔の、国家運営制度を折衷し、新しく、永久の大典
を新たに撰定(選び定める)しよう」
ということだ。これって、革命するやつが当然のごとく考えるべきもので、そんなこと龍馬に
指摘されなくても、薩長も考えてたと思われ（具体的案があったかどうかはともかくとして）。
昔の体制が嫌で革命するんだから。
さらに言うなら、前述の、国是の前3か条はいわゆる、幕府の行政制度の大改革である。
さらに、4条、5条において人事、政府の意思決定法の改革についても述べており、全部合わせて令の大改革を述べている。
要は、船中8項目目は、幕府維持前提で具体的に書かれた国是の2,3,4,5条を、対新政府向けに抽象的に書いたようなもので、
意味としては同じことを言っている。

＞船中７条目：御親兵を置き、帝都を守衛せしむべき事。
これも、王政復古で一つの頭を頂いて新政をこなっていくなら、それ以外のどの方法が取れようか、
ってもんで、決して目新しいものではない。
が、まだ一番オリジナリティが見えるといえなくもないか。

>>335
金銀物価を定めてなかったがために、日本の金銀が海外にだだ漏れ、対外対内の
物価のアンバランスが生じて、インフレやらが起こり、その対応に苦労しまくってたから、
そこに言及するのは当然。

連投スマソでした。

>>316での
＞船中八策：→横井しょうなんの国是7条が装いを変えたもの。
から
>>325では
＞正確には、国是七条と、大久保一おうの主張ミックスなんだが。
その大久保に大いに影響を与えたのは横井なので、横井でまとめられているのだろう
（――だろう、という言い方から>>325とは同一人物ではないのかしら？）
と、意見が軟化し､

>>338
に至って
＞革命するやつが当然のごとく考えるべきもので、そんなこと龍馬に
指摘されなくても、薩長も考えてたと思われ
＞まだ一番オリジナリティが見えるといえなくもないか

といった意見を引き出すことが出来た。船中八策全てのアイデアが坂本発ではないし、
全てのアイデアが横井発でもない。
危険なのは、坂本を、横井の劣化コピーじゃないか、とする認識であり、
それでは坂本の過小評価になってしまう。
逆に言えば､この意見を引き出したかったがために>>329を無視した。すまんかった。

天下の詐欺師

>>335
幕府は既にアメリカと通貨問題に関する交渉を行い、
為替レートでアメリカを譲歩させてる。
具体性の欠けた龍馬のたわ言にはなんの意味もないな。

>>342 日米和親条約の事か？これは平等な
条約ではないよね。まあ（国内では）幕府のみが
独占的利益を上げるのだろうけど。結局この不平等条約が
改善されるのは明治時代に陸奥が外務大臣になってからだし

>>340
歩カーン。
どこに意見が軟化したというのか。
全部の文読んだらわかるだろう。別に、最初の意見から立場は全然変わってないよ。
まあ、それで満足したらないいだろうが。
どっちにしたって、船中八策はやはり大久保一翁からの受け売りと、横井からの受け売りで成り立っているとしか言いようが無い。
もちろん、思想家でもない龍馬がそれをすること自体は何の罪もないし、当然のことでもある。
が、それならば、それなりの評価で留められるべきだ。
お前さん自身、船中八策の一部分を坂本オリジナルと思ってたように、船中自体すべて坂本オリジナルのように思っている奴が多すぎる。実際メディアがそう持ってくるのだから仕方ない部分もあるが。
全部誰かの受け売りであるのに、オリジナルであるとされていることを、そりゃ違うだろと指摘するのは、評価の卑小化を行っているのではなく、過大評価をしてないだけである。
別に、それでいいじゃないか。たかだか一浪人だった龍馬に、思想家のごとくの先見性と開明性を求め、あろうことか考え元の思想家の存在が抹消されている。その方がよほど不自然だ。
抹消してお手柄横取りした方はそれでもいいだろうが、された方はたまったもんじゃない。
龍馬自身、道を示してくれた恩人、一緒に走ってきた同士などの功績を無駄にかき消す、こんな過大評価を望んでいたのか。
思想的イデオロギーに支配されない実利を見据えた実行力（それ故、時として八方美人）。
浪人としての自由な立場からの奇抜な行動力(それ故、大組織を直接動かすには限界あり。武力倒幕を留め得なかったことで分かる)。
そんな等身大の龍馬じゃ納得いかないのか、生粋の龍馬ファンは。
やたらと龍馬に思想的先見性や開明性、他人がした功績などを背負わせたがるのは、その方がよほど、龍馬のことを認めてないのではないかと思うのだが。

＞最初の意見から立場は全然変わってないよ
変わってんじゃん。
＞大久保一翁からの受け売りと、横井からの受け売りで成り立っているとしか言いようが無い
最初は横井からって言ってた。これだけでもあんたが譲歩していることにあんたは気付いてない。

あと、別に一部を坂本オリジナルだと思っていたわけじゃない。
＞全部誰かの受け売りであるのに、オリジナルであるとされていることを――
とあんたが書いているが、その“誰か”が大久保､横井だけじゃないだろう、ってことを言いたいだけ。
例えば海軍を強化しろなんてのは遡って「海国兵談」に書かれたし、
その他人材登用なんてのは安政年間に島津斉彬あたりが提言してるし。

あんたこそ、横井、大久保を過大評価してるんじゃね？

うん。

龍馬はカネの有り余ったゴロツキ。

　正直龍馬が何やったか知らんけど、金に困らず幕末を自由に生きて
どんくらい貢献したかわからんけど、今でも語り継がれる歴史の人になっているのがうらやましぃ

でもあんな最後は嫌だ。病気も。

＞349 龍馬って水虫以外に何か病気持ちだったのですか？（中江兆民が梅毒だったとさりげなく書いているらしいですが、お龍に感染していなかったようだし、それは間違いくさい）。

龍馬って刀の達人ってことくらいは知っていたんだけど、
実際死ぬとき刀で殺されてるし、懐には銃いれてたんでしょ？
達人なら隙を見せるなよ

それほど腕の立つ刺客だったんだろうな

>>350
梅毒患者ってもうちょっとあばた顔というか鼻とかもげるんじゃないですか？？

>>341
これは褒めことばだな

優秀な経営者ってのは詐欺師みたいなもんだ

やまが当たれば、先を見通す凄い人、
外れたら、ほらふき

コンサルタントの仕事なんて、いかに相手を上手に
だますか、という世界だしな。

>>354
竜馬がいた自分の亀山社中は儲かってもいなかったし、竜馬は『ダメ経営者』。
とても商売で大成したとは思えん。
維新後に生きても、後藤象二郎同様に商売失敗して、借金つくっては岩崎弥
太郎に肩代わりさせていく人生だったろう。

小泉純一郎は山師でパクリ的なパフォーマンスが得意なところを
見ると、坂本竜馬に似ている。

>>351
釣れませんねｗ


要は船中八策は坂本が横井、大久保両氏の考えのまとめたものであると。
案のメリットを考えても竜馬にしかできない事なのは間違いなさそうですね。
薩長側がするはずも無いし、幕府側では薩長側に聞き入れられるはずもない。
竜馬という中立（？）的な立場の人間だからこそ出来たと。
やはり希代の人物だな。

>>355
岩崎弥太郎の商いが龍馬を真似た商い方法だった。
岩崎もおもしろい奴だけどな。後藤の大風呂敷と
龍馬の柔軟な思考法は全然違うな。

>>356
竜馬がカスなら誰もが相手にしない。
中岡も勝も意見も聞かないだろう。
そんな人間が幕末の志士として歴史に名を残せるのかね。

久坂玄瑞ってどう思う？

>>360
龍馬が脱藩したのは、その数ヶ月前に会った久坂の影響を受けたからだ、みたいな話があるな。

>>360
スレ立ててみたら？
個人的には興味があるので盛り上がったらメッケもんかと。

>>361
脱藩後の龍馬の行動を見ると、明らかに、久坂の影響ではない。

>>357
大久保が薩摩って…。そりゃ、大久保一蔵のこと言ってないか。
大久保一翁は、明らかに幕臣だよ。
じゃなきゃ、あんな幕府よりの提案（2院制で、頂点は慶喜）するわけない。
一文字違いだし、混乱しやすいけどな。

>>357
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー!!!

なんぼ議論してもっわからんべ、すればするほど
お前らみたいな雑魚には、はかりがたい人物であることには間違いない。
何より行動ありきで臨機応変、自由自在に乱世を駆け抜けた人なのは間違いない

でも過大評価であることも間違いないと。
自分たちが雑魚であるかどうかではなく、現在、評価されている功績が、
後世に作られたものが多いかどうかがポイントじゃないかね？
龍馬ってほとんどそんなんじゃん。
実際、龍馬ファンって、結構史実歴史詳しくないのも多いみたいだしな。

それはそれとして、凄い人物であったとは思ってはいるけどな、一応。

歴史に詳しいって何なのよ。
結局、誰も見てきたわけじゃなく、知らない。
お前らに分かるとも思えないけどな。
結局、なんぼ資料あさっても分かるもんじゃなく、
個人のインスピレーション、洞察次第だろ。
賢い奴は歴史的功績なんて、信じてないだろ。

>>364
勘違いされてますね。私は大久保一翁として書き込んでますよ。
＞薩長側が（船中八策という提案を）するはずも無いし、
と書いてありますから大久保一蔵（利通）として書き込んだ訳ではないとお分かりでしょう。
＞大久保が薩摩
とは一言も書いていませんが・・・

寺田屋で龍馬とともに襲われ、ともに生き延びた三吉慎蔵に、
西郷隆盛が感謝の筆をしたためている。
ものすごい太い字で。
少なくとも西郷さんにとってはその時点ではとても重要な人物だったと思われる。

>>368
じゃあ、何で、日本史版なんかにスレたててんの？
史実資料の価値を認めず、個人のインスピレーションだなんだ言ってんなら、
小説版なりで、インスピレーションを元に創作された龍馬でも見てりゃいいだろ。
場違いなんだよ。

>>370
薩長同盟締結の直後だからねぇ。

>>368
同意。

>>371
今を生きたほうがいいよ。

竜馬なんて過大評価の創られたパチモノ英雄だろ。剣のほうも竹刀剣術がうまいだけで真剣経験ないしね。信者も糞だしどうしようもないインチキ野郎

原田ヨシオ主演（←龍馬役）の映画では龍馬は強姦魔。

>>373 >>368
じゃ、なんで日本史版にいるのか？新撰組の土方スレで似たような意見書いてるやついたが。
実際見てきた奴がいないから真相は分からんとかいうの、多くの歴史研究者
の存在意義を抹殺する言葉だな。鎌倉時代とかならまだしも、近代に近い幕末
の人間についてこんな意見がでるんだから、呆れる以外に無い。
何度もあるが、ここは日本史版だ。史実が語られて当然の場所で、インスピレーション
だなんだ言ってるほうが変だ。
そんなに史実資料による龍馬は嫌かね。

たぶん夏休み以来引きこもってる厨房だと思うぞ。
そんなの本気で相手するなよ。

真相は分からんとかいうの＝負け犬の遠吠え
として捉えれば優越感に浸れるよw

>>376
多分>>373と>>368は同一人物だろうなｗｗｗｗ

>>372 司馬厨乙w

>>379
別人だぜ
>>376
そんな資料に頼ってたって人間は見えてこんだろ。
結局、資料を書いたその人の世界があるだけ。
歴史オタはそれを受け売りし分かった気になってるだけ。
まず、思い込みをすてることだ。そして現実を見てみろよ、今の世の中を。
そして自ら行動して見ることだ。
龍馬の生きた時代は今のように甘い時代じゃないが
それでも引きこもってる凡人には分からん世界がある。

>>381
も、もう、救いようが…。
とりあえず、日本史版からは出て行くことをお勧めする。

>>381
君は今すぐパソコンと携帯を捨て、
中米やアラブ辺りの冒険家になった方がいい。

>>382
君達が出て行くべきじゃないだろうか
>>383
パソコンや携帯は利用してやってるぜ。
君らとはステージか違うのさ

>>384　君、少し冷静になりなさい

＞引きこもってる凡人には分からん
こう断定する君の主観は“思い込み”ではないのかな？
まず最初に君が“思い込み”を捨てるのが正道というものではないのかね。

ああ、基本的なことだが矛盾って言葉は知ってるか？

史実と事実の区別が解らん奴が吠えるなよw
史実はあくまでも史実であって事実とは異なる
日本史然り、世界史然り。全て史実で成り立っいる
そから勉強やり直しなちゃいw

>>386
釣りだとは思うが、
日本語をちゃんと書きなちゃいｗ

一生口だけで吼えてろよ

ここほど優越感に浸れるスレはないな

釣りだってw
低能が多いなww

梅毒

>>386
何の回答もできないところに君の低脳ぶりが如実にでてるね。
矛盾という言葉すら解せぬ消防では相手する気も起きないや。

たとえ相手してもこれだけ無知だと面白い反応は期待できないでしょう。
こういうのは放置するのが一番だよ。

無知ねー。
ここの連中が一体何を「知っている」というのやら

>>392 おまいは誰と戦ってるの？
>>386以降、何ら質問なんか無いのに答える必要なんかねーだろww

おまんら吠たえなやー。仲良うしいやー。石川！石川！太刀はないか！？

わしゃ　もう　いけん・・・　頭を　脳を　やられとるとです　　ひろしです

　♪　　　　　　　　　　　ええじゃないか♪　　　　　　ええじゃないか♪　　　♪♪

おまいらのソースは「おーい竜馬！」だったのか…orz

なるほど>>395は脳がやられとるのか

梅毒

司馬の竜馬がいくが全て竜馬自身を偶像美化した原因だ。
小説をそのまま事実と信じきっている輩が、武田鉄矢はじめ多すぎ。

武田鉄矢だって全部が全部事実だって思っちゃいねーだろ。

信者フィルターは侮れないよ。
一時期の中半ｲｿﾞｰ厨は面白かった。

小山ゆうと武田鉄也の対談読んだけど、史実とそうでないもののことはある程度知ってるみたいだったよ。

どうやら司馬の竜馬の記述を真に受けてるのは爆笑の太田光みいな人間かな。

自分は、おーい龍馬好きだが。が、龍馬、勝、高杉、西郷ファン以外は、
読んでて一度ならずむかっ腹が立つこと間違いなしだとも思う。
ああ、沖田もよかったか。

誰かが新しく斬新な竜馬像を描いてくれるなら小説読む気も起きるけどね。
とんでも本ばかりで読む気などとてもとても・・・

　　　　　　　　　　　.,Å､
　　　　　　　　 .r-‐i'''''''''''i''''‐-､
　　　　　　　 o|　ｏ!　.ｏ　 i ｏ　!o
　　　　　　　.|＼__|｀‐´｀‐／|__/|
　　　　　　　 |_, ─''''''''''''─ ,､ / _
　　　　　 , '´　　　　　 　増　　　　‐､
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　　　 |::::::::::::: 　　　-=・=　　=・=-　　　）
　　　.|::::::::::::::::::::: 　 　　　(oo)　　　　　 ）
　 　　|:::::::::::::::::::::::::.　　　　)３(　　　　　） ＜幕下優勝ねらってるよ
　　　　'i:::::::::::::::::::.　____　二二二_____）　　　
　　　　　｀''─ ＿　　　　　 　＿ ─''´　　　

「坂本は近世史上の一大傑物にして　その融通変化の才に富める
　その識見、議論の高き　その他人を誘説・感得するの能に富める
　同時代の人　能く彼の右に出る者　あらざりき」

この陸奥の死に際の言葉だけで竜馬に対する過大評価、ゲタ履かせたエピソード
すべてアリだと思える。

坂本ちゃん？

たつば

>>410
すげー身内の評価だしなー。
すべてアリってのはいいすぎかと。
陸奥のその評価通りだったら、武力倒幕はなかったかと。

＞陸奥のその評価通りだったら、武力倒幕はなかったかと。

さすがにそれはない。

>>413
いや死に際ってのがポイントじゃん
長い人生振り返ってそれが出てくるってことは
陸奥にとって相当な印象があったのでは？

そりゃあ陽之助にとっては20歳前後の青年期に倒幕運動だから印象に残るわな。
逆に言えばそれだけ美化されやすいってことだろ。

>>416
でも、死後４０年以上、それもただの４０年ではなく、文化も価値観も大きく変わったその４０年間を通して､
一人の人間を魅了しつづけたんだから、やっぱりたいした人物だったんだよ。

でも、他の同年代に生きた人間、陸奥や勝ほど龍馬褒めてないよ。
龍馬龍馬言ってたのは彼らくらいでは。
明らかに先見的視点もっていたと思われる渋沢(元幕臣)だって、「幕末から、中岡やら
坂本やら多くの人物がでたが、維新三傑は頭一つ抜けていた」ってことで、
坂本は中岡とセットにされてる上、三傑より下って評価だ。
まあ、三傑より上にいけってのもきつい話なんだろうが。上の渋沢の話しぶりからするに
龍馬は、上の中か、上の下くらいだったんではないかと。

>>418
それは当然だろ。倒幕より建国の方が大変な作業だった、と当時の人間のほとんどが実感しているはずだ。
その中で､維新三傑は全員生き残り､建国の事業を実行している。
功績の半ばで死んだ坂本中岡が、功績を全うした三傑に比べられてる､という時点で
坂本中岡は大変な評価を得ていることが分かる。

それだよ。
少なくとも渋沢は、中岡と坂本を同列に挙げているのに、後世では中岡の功績を全部坂本
が食ってしまい、中岡の存在がほぼ消えている。
つまり、後世の坂本というのは、渋沢評価を軸にした場合ですら、倍の評価をされている（同列の中岡
一人分の功績食ったってことで）ことになるんじゃないか。
やっぱ、過大評価だよなー。

ちなみに、渋沢の原著を読めばわかるが、あえて三傑とくらべたというよりは、幕末期
に多く出た志士達の例（「多く出た」の記述に注意。決して突出した存在とは書いてない。
幕臣として志士の例を挙げるのに、彼らの名前が出たのは当然の流れかと）
として単に名前が挙げられたのであって、その後、坂本の名前は一切でてない所から見ても、
419は坂本に好都合に取りすぎかと。

知名度＝リョーマ
功績＝中岡
これでいいじゃん

中岡(´･ω･｀)ｶﾜｲｿｽ

>>420
旧幕臣、、維新前、渋沢は討幕派とかかわりがなかったんだろう。
かかわりを持った、大久保一翁、永井尚志などが、坂本・中岡についてどう語っていたかも、紹介よろ。

>>420
坂本は、中岡の功績を別に食ってはいない。
長州の忠勇隊の隊長として蛤御門の変を戦ったこととか
西郷を下関に連れてこようとして失敗したこととか、正当に評価されている。
薩長同盟が締結された時の仲介者は坂本だったことは否定しようがない。
あと、坂本と中岡は、
閉居中の岩倉を引っ張り出して薩長と結びつけた。
このことは岩倉自身が語っている。

多分、俺と420とで、論点にしたい部分が少しずれてるんだと思うｗ

まあ坂本やら中岡は他と違って脱藩郷士風情の立場からここまで歴史に
影響を与えたというとこが大きいでしょう
維新三傑なぞは出来て当然、やってしかるべきという立場にいたわけだし

はっきり言うと龍馬の功績なんて皆無。
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。

龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う。

歴史かぶれが何言っても多くの人が龍馬を偉大だと思ってるからなあ
戦前の人たちの多くが楠木正成に憧れたように

>>428
北朝鮮人が金正日を偉大だと思い込んでるのと同じ

ぜんぜん違うよ
日本には言論の自由と知る権利が保障されてるからね

解説すると>>430は、
言論の自由と知る権利が保障されてるのに、
盲目的にパシリを崇拝してる竜馬ヲタは、
北朝鮮人以下だと主張しているのである。

竜馬ヲタではなくて日本人全般がそう思ってるということだよ
〜ヲタなどと勝手に規定して論点ずらさないでね
竜馬を否定してるほうがマイノリティってことを自覚しなきゃ
民主主義の日本では否定派のほうが北朝鮮人でしょう

龍馬伝説が捏造されたのは昭和以降でしょ。
明治時代は庶民の間でほとんど無名だった。

まあピカソ以外の画家なんかも生きてる間は無名だったしね

画家は残した作品があるからね
竜馬の場合は他者が飯の種に（ｒｙ

>>432
少数意見を尊重するのが民主主義の原則。
民主主義は衆愚の方向にブレる場合（龍馬信仰がいい例）があるけど、
上記の原則があるから適切な方向に軌道修正できる。

で　　　？

何　　　が　　　す　　　ご　　　い　　　の　　　？

何　　　か　　　す　　　ご　　　い　　　の　　　か　　　？

す　　ご　　い　　と　　お　　も　　う　　か　　？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ ,, ,,
　　　　　　　　　　,､ ＿ _　　　　　　　　｀ヽ∠⌒　, ..-;:;´:;:;:;:;:;:;ヽ
　　　　　　　　　 i:;:;:;:;:;:;:;:;｀,.､,.　 -　 ´￣_ __￣ ＜:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:; /
　　　　　　　　　 i:;:;:;:;:;:;:;:;:／　　　　　／ム､｀ヽ 　 ヾ:;:;:;:;:;:;:;:;:/
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　　　　　　　 　 lハ 　l　l　i　∧.ﾊ　　 　 　 ｨ"￣`´|　 j　 ﾘ　　　　　　　☆
　　　　　　　　　{　ヽ､ﾊ ヽヽ_ハ　,,ｨ==　 　 _ ::::::: 才 / ,,,/,,ｬ≠┐　　　　民主主義萌えー♪
　　　　　　　　　　 　 ヾ ／ﾞ　ヽ.ヾ′:::: ` <　 ヽ　,ｲﾚﾂ'　　　　 /　　　　　　　　　　　☆
　　　　　　　　　　 　 ／､　ヽ　',ﾍ.＞,,,　 _＿-'／y ⌒ヾ､=‐　 ﾍ
　　　　　　　　　　　（　ヽ＼ ヽr'｀/ぐ__ ｨr= j　 .,ｲ　/　,　 ＼,,_,,_j
　　　　　　　　　　　　ヘ_＞ｧ´(_∧　|//´　ゝ=〈 {_/　/　／ ∧
　　　　　　　　　 　 / 　/　｀!　/ / .小､ ｀（ﾇ）´ >,ﾉヽ ィ __ノヽヽ､__
　　　　　　 　 　 　 | 　 ! 　 ／／ 　 !＞≧gﾆオ　{　ヽ`´!､　 |　}　 ｀ヽ= 、
　　　　　　　　　 　 ＜二二／ 　 　 | 〃从》ヽ|　∧　 ヽj ﾊ　! /ミヽ　 ＼ヽ

荒らしでなく素で、聞きたいんだが…
大勢が思ってるとか抜きにして、龍馬ファンは、今、現在の龍馬イメージが、
まじで、過大評価でないとおもってるのか？

坂 本 竜 馬 は 実 際 ど れ く ら い す ご い の ？









俺も疑問なんだが

　　で　　、　　ど　　れ　　く　　ら　　い　　す　　ご　　い　　の　　？

ど　　ー　　な　　ん　　で　　す　　か　　？

>>442
現在の龍馬イメージと言うが､ほとんどの一般人は龍馬が何をしたかなんてわかってないだろうよ。
ちょうど、西郷隆盛や大久保利通が結局のところ何をしたのかを知らないように。

ってことで幕末最も偉大な人物は坂本龍馬ってことでいいな

増健

だ　　か　　ら　　何　　が　　偉　　大　　？

　本　　当　　に　　す　　ご　　い　　の　　か　　？

す　　ご　　い　　と　　お　　も　　う　　か　　？

>>427
>龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
>戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
>長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う。
何この根拠のない妄想。
資料の一つも出せないでこんなこと言い出すなんてｲﾀｲ人だよね〜ｗ

龍馬否定派はスタンダードから外れればカッコイイと思ってる馬鹿でしょ
漫画でいえばスタンダードから少しずれたジョジョを支持するみたいな

>>451
少なくとも、、お前よりは、１００万倍すごいよ（笑

坂本がヒーローになったのは自由民権運動の時に土佐っ子たちが坂本をヒーローに仕立てて盛んに宣伝したから。 また、田中光顕は日露戦争の時に「皇后陛下の夢枕に白装束の龍馬が現れ・・・」なんて電波飛ばした。

あとは、木戸孝允が本の中で薩長同盟成立の経緯について嘘を書いたから。 確かに龍馬の貢献は大きいけど、いざ会談となると、木戸と西郷はろくに話もせず、それを龍馬が云々の話は木戸の嘘。

言っとくけど、俺は龍馬の功績を否定なんてしていないよ、否定できないしw ただ、龍馬に限らずヒーローは作られるものなんだと、俺は思う。

>>452
じゃあ、史料提出ともに出された、龍馬功績捏造については認めんの？
結構このスレでもあがってるんだが。
>>453
龍馬を否定、というよりは、史実捏造でそれが事実としてまかりとおることが
嫌だから、龍馬の過大評価を否定してるんだよ。
龍馬の功績が捏造される＝潰される歴史人物がその影にいるってことで。
>>454
言いたい気持ちもわかるが。
実際そうだとしても、その回答はナンセンス。

誰一人として、442の質問に真っ向から答えてないな。龍馬ファン。
過大評価だと思ってんのか、思ってないのか、どっちなんだろう。

別に否定したけりゃ勝手にすりゃ〜ええやんw
但し、オマイの価値観を無理矢理押し付けるなよ

過大評価というか実際の功績が凄すぎるから過大評価も内包してビクともしない
という感じだろう
大久保やら伊藤やらは過小なんではなく実際がショボイから誰も過大評価
しようとすらしないというのが本当のところ

釣りも程々にね

信奉者から見た意見は当てにならない

>>460
つまり、過大評価だと思ってないと！！
へぇ〜、参考になりましたー。

ジムキャノンくらいすごいよ

漏れは龍馬ファンだが、過大評価されてると思ってるよ。
歴史上の有名人物は大なり小なり過大評価されていると思うが、
龍馬は特にその度合いが大きいと思う。

梅毒＝龍馬
功績＝増健
これでいいじゃん

坂本龍馬は有言実行タイプ。 中岡慎太郎はどちらかといえば不言実行タイプ。 私が好きな山内容堂（豊信）公は残念ながら有言不実行タイプw

「つきひざ野郎・御意見無用」
「つきひざ野郎・爆走増健」
「つきひざ野郎・望郷増健」
「つきひざ野郎・八百長御免」
「つきひざ野郎・度胸増健」
「つきひざ野郎・男一匹亘志」
「つきひざ野郎・突撃一番星」
「つきひざ野郎・増健　実家へ帰る」
「つきひざ野郎・熱風１７０キログラム」
「つきひざ野郎・故郷は高知」

過大評価であると思うが、アンチはアンチで過小評価してると思う。

>>467
梅毒＝龍馬
アル中＝容堂
これでいいじゃん

「武士」としては最低レベルでいいかい？

坂本は「武士」じゃないから

［オピニオン］「東海」なんてどうでもいい広報処

日本人記者から「右翼退治」の秘法たるものについて教えてもらったことがある。日本の有識者や記者らが進歩的な意見を示せば、
右翼からの抗議で頭を抱えるようになる。しかし、作家の司馬遼太郎の話を引用すれば、いかに激しく右翼を批判しても、右翼から
何もいわれないという。

◆幼い竜馬に母親は広い世の中を知ってもらうため、世界地図を広げて教えた。彼の故郷の高知県にある記念館では、その場面を
再現するフィルムを上映している。驚いたことに、その日本の古地図には韓半島と日本列島の間の海を大文字で「朝鮮海」と書いてある。
もし、日本人との間で東海（トンヘ、日本海）の呼称をめぐる論争になれば、「貴国の竜馬が見て学んでいた地図にも朝鮮海（東海）とあって、
日本海ではなかった」と話したらどうなるだろうか。まさに日本人がものを言えなくなるような「日本海」退治の秘法になるのではないか。
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2005091696788

梅毒商人R・S

ま、こんな顔も見えない掲示板では話にならん。

顔も見えない掲示板（笑）

Part10になっても　『坂本は梅毒』　で満足してるヤツがいるのか

トーシローのいいたそうなことだ。

明治時代には江藤新平や大隈重信にすら知名度では負けてただろうな。

てか、西郷や木戸（桂）、岩倉と違って土佐の山内も倣岸無礼で佐幕なのか倒幕なのか
態度が決まらず八方美人で、その下の坂本竜馬は土佐人独特のムチャクチャで新勢力・旧勢力ともに
交際があったんで薩長ファンも疑心暗鬼になるし、奥羽列藩や会津オタにしてみたら、たまらなく
痛い存在なんじゃないのか？土佐藩は。

薩長ﾏﾝｾｰ
梅毒龍馬なんて大西郷の敵じゃない

土佐人は坂本に限らず、ワンマン宰相・吉田茂といい、野球のエモヤン・やすきよといい
クセが多い奴が多い。

クセがない中岡は龍馬のせいで目立たない

会津・奥羽列藩は朝敵、薩摩の西郷は反乱者・逆賊。京都御所に爆弾を放った長州
の志士（奇兵隊）が何で靖国神社に祀られてるのか？
コイツラこそ、クセが多いｗ

武市半平太は？

■■武市半平太の子孫＝武市楯夫氏（中央大学教授）逝去。埼玉・狭山の自宅で。
享年79歳。平成16年3月1日■■

一説だと薩摩の西郷は坂本より武市の事を尊敬してたらしい。
武市にまつわる逸話といえば、とかく暗いイメージしか残らないが
実際の所どうなんだろう？

>>487 どんな根拠から成る一説かを書けやｺﾞﾗｧ

>>487
聞いたことないな、その説。
まぁ、同じ指導者の立場だったから、武市の方により共感を抱いていたとしても､
おかしな話ではないとは思うが。

>>487
武市が安政の大獄の報復をしたことを言ってるのかな？
武市が活躍していた頃は、坂本は無名の存在だから比べようがないだろう。

>>489 おかしいだろボケェ
西郷の思想と武市の思想は明らかに異なるんだよ

まあ倒幕よりも建国事業の方が難しいからね。過大評価は否めんよ。

ふむ。

建国事業なんて船中八策があったおかげ
つまり倒幕、建国全てにおいて龍馬の功績
司馬や武田鉄也の評価ですら過小といえる

維新三傑・・・・・・
建国事業が難しいのは言うまでもないが、
維新後も生き残って、その事業にかかわった人の業績と、
維新前に死んだ人の業績を比較して、前者が圧倒的に優れているというのは、公平な見方と言えるだろうか？
あんまり意味あることとは思えないが、
あえて比較するならば、維新前の段階での、それぞれの仕事を比較しなければならない。
薩長同盟が、１８６６年に成立するためには、
薩摩の西郷、大久保、小松、
長州の木戸、高杉、
土佐の坂本、中岡らの努力と協力は必要だった。（ほかにも重要な役割を果たした人はいるかもしれないが）
同盟が成立して、日本の政治状況が大きく倒幕へ動いていったので、上記の人々の業績は大きい。
維新後は、上記のうち生き残った３人が中心になって建国事業を推進したから三傑として数えられているのにすぎない。

梅毒＝龍馬
アル中＝容堂
これでいいじゃん

幕末三傑と言ったら「岩瀬忠震、水野忠徳、小栗忠順」だな。
福地源一郎は正しい。

■大便酒
梅毒の治療に効果があるとされる。
製造方法は、竹の筒に焼酎を入れて、注ぎ口は蝋で密閉し、便壺に半年以上漬け込む。
それを便壺から取り出して、表面をよく洗った後に飲む。半年以上飲用を続けるのが良いとされる。
本当に効果が有るかどうかは不明。

>>498
テストよろ

>>494
その船中八策は龍馬のオリジナルでない。
横井7割＋幕臣2割＋当時の常識1割
で構成されてるな。

龍馬否定してるやつの論法を使えば、
西郷や木戸だって大したことないやつにできるな

増健
「先輩後輩だから戦わなければいけないとか、違いを出さなければいけないという考えを超越して、
　お互い相撲取りとして、どう角界をよくしていくかという観点が大事だ」
「好漢ですね。わたしよりも（年齢が）７歳も下で、
　頑張ってほしい。若い時代という息吹を感じる」

白石
「三保ヶ関部屋で増健先輩（部屋総統）に（昇進あいさつで）会い、
　パチンコで負けたので、この稽古でたたきのめさなきゃいけないという思いを強くした」
「増健先輩から違いを出さないようにしたらいいんじゃないのか？
　っていわれましたけどそれは挑発だと思いましたね。」
「本気でパチンカーと思っている」

福地って1881年頃に自由党や改進党に対抗して帝政党を旗揚げした旧幕臣だよね。 幕末には倒幕に反対、明治には自由民権に反対。 何か保守臭い。

坂本竜馬はチンパンジーよりは優れていると言う奴がいたが
見た目の良し悪しではチンパンジーに劣ると認めていた

北桜

>>504
ビックリするほどつまらんな

>>501
できねーよｗ

実際､アンチの手にかかって木戸はうんこ漏らし､西郷はホモって煽られてるけどなｗ

ホモは煽りになってるのか？
歴史を鑑みれば英雄でホモなんてゴマンといるのに
むしろ男に好かれない奴は人のトップにはたてないと思うが。

>>508
おいおい、完全に煽り目的のアンチと、龍馬アンチを一緒にしてんじゃねーよ。
まあ、龍馬アンチにも煽り目的のやつもいるだろうが。
見たとこ、龍馬の過大評価はどうかって形で、まともに論陣はってるやつも多いだろ。

薩長と幕府の権力争いの中で
真の日本統一を目指そうとした人。
本物の革命家。

福地源一郎は、大政奉還後の1868年、「江湖新聞」を発行して次のように論述した。
「ええじゃないか、とか明治維新というが、ただ政権が幕府から薩長（薩摩藩と長州藩）に変わっただけではないか。
ただ、幕府が倒れて薩長を中心とした幕府が生まれただけだ」と厳しく述べている。
これが、新政府側の怒りを買うことになり、新聞は発禁処分、源一郎は逮捕されてしまった。
ちなみにこれは、明治時代初の言論弾圧である。Wikipedia

…倒幕の時点では、幕府が改革派（開国・近代化）、薩長が旧守派（攘夷・復古）だった。

物は言いようだな。

>>512 単純な攘夷思想や復古主義（真木和泉や平野国臣など）は幕末の
初期には多くあったが、討幕の時点では薩長とも攘夷思想を棄てた。
幕府が改革派とのことだが、米国の圧力に屈した形で不平等な国際条約
を結んだ大老井伊の思考回路を疑う。開国・近代化・統一国家・
平等な国際条約を考えてたのは坂本だと思う（彼一人だけではないが）
浪人身分で大きな背景（勢力）も持たず、決して議論倒れに終わらず
現実的な思考を持ち、行動力のあった坂本は評価されても良いと思う。

>>…倒幕の時点では、幕府が改革派（開国・近代化）、薩長が旧守派（攘夷・復古）だった。
少しでも幕末史をかじった人間ならこんな曖昧な分け方はしないと思うがね。
別に薩長土肥も一枚岩でないし。

>>512 福地がそう評論したのは、まだ各地の藩主が
土地と民を支配していたからだろうね。本当の意味での
革命は明治2年の版籍奉還と明治4年の廃藩置県。

>>514
>平等な国際条約を考えてたのは坂本だと思う（彼一人だけではないが）
ソースを出してみろ。

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　　　　　　　|　　　増健、濱ノ嶋、肥後の海と次々に引退したら個室ががらんとしちゃったよ。　ヽ
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　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　だから………。　　　　　　　　　　　　　　　　|
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>>517
＞米国の圧力に屈した形で不平等な国際条約
＞を結んだ大老井伊の思考回路を疑う。
日本初の国際条約なんだから多少の不備があっても仕方がない。
それに条約の不平等性が問題になるのはもっと後のこと。
尊攘派も条約を結んだこと自体に反対してたわけで、
条約が不平等であるか否かなんてことは理解していない。

>>512
ちなみに、その福地は、維新三傑の一人、木戸に心酔してこんなことを言っている。
「自分は偉い人と会う機会も多いが、自分から頭の下がるのを覚えたのは、慶喜の他には
木戸一人。慶喜とは主従の関係だったが、木戸とはそうでない。」
さらに、他の元勲（大久保西郷三条岩倉）についても、尊重し敬服すべき、と言っとるよ。
ってことで、512の福地の意見については、幕臣臭の濃い明治初期だからこそのものだろうな。

>>521
理解してた奴も多かったから大事になったんだよ。
だいたい、そんなことも理解できないような低脳な抵抗勢力にやられたとしたら、
やっぱり幕府自体腐ってて倒れるしかなかったってことになるかと。

>>514
いくら現実的な思考と行動力を持っていたところで、組織を動かす力がなければ大勢は覆らない。
その意味で、龍馬最大の功績は倒幕最大組織である薩長同盟締結のお手伝いといえるだろう。
それにしたって、龍馬が加わってくる以前から、薩長の間でお互い手を結ばねば倒幕はならぬという流れはできていた。
大政奉還についても、幕府高官の間でその流れができていた。
さらに、龍馬の現実的な思考による自由な行動というのは、自らが組織に属さない
身軽な立場だからこそできたわけで。それだけに、その力の強さ自体は大したものではない。
現に、龍馬は、潤滑油にこそなってはいるが、大勢のスターターにも、ブレーキにもなってはいない。
ただし、人間的魅力に富んだ非常に上等な潤滑油であったことは間違いだろう。
ところが、現在ではなぜだか、潤滑油たる龍馬が、倒幕のスターターであり、エンジンであるかのような扱いを受けている。
さらに、受け売りのみといっていい政治的思想についても、何故だかほとんど全部が龍馬のオリジナルになっている。
この辺が、大間違いだろうと思う。

実際、龍馬がいなかったと考えるだけで龍馬の偉大さがわかるけどなぁ。
もちろん他の偉人にも同じことがいえるんだが。

ただの潤滑油と見るのも間違い。
机上空論ではなく、自ら動きスターターやエンジン的な役割もした。
もちらん、龍馬一人で全てが動いたわけではないというのは当たり前。
思想、知識のの吸収、人物、時勢の洞察力に優れ日本統一に向けた
臨機の対応、活躍はやはり群を抜いてる。

>>523
妄想もいいかげんにしろ。
井伊大老が条約を結んだ時点で、
条約の不平等を指摘して反対した奴の名前をあげてみろ。

坂本竜馬

>>524-526
典型的な龍馬ヲタのたわ言。
全く無内容。

>>528

517 ：日本＠名無史さん ：2005/09/22(木) 21:39:17
>>514
>平等な国際条約を考えてたのは坂本だと思う（彼一人だけではないが）
ソースを出してみろ。

福地？ ぷっ、あの犬かw

陸奥宗光

柔軟と言えば聞こえは良いけど当時の侍的な感覚でいけば
心底信用は出来ない厄介な存在ではないかと思われ
ただ色々パイプ持ってるから利用しただけ。
用済みになれば殺される運命だったんだよ。
実際、あの気質が原因であちこちで恨み買ってるし。

坂本が「平等な国際条約を考えてた」というのは嘘。
もちろん龍馬以外の攘夷派のバカも条約の内容を理解していない。

明治政府の当初のメンバーは条約改定の努力を放棄しており、
陸奥によって不平等が是正されるのは維新後約半世紀たってからのこと。

>>534
条約以前に国家再編あるいは建設が念頭にあるからそこ迄気が回らなかったじゃね？
陸奥の時に改正はされたけどそれまでも何度か改正交渉はされてるよ。
陸奥の活躍でのみ改正されたなんて考えはおかしい。
新政府になってからも是正に向けたアクションは起こしてる。
滑稽と揶揄されながらも鹿鳴館作ったのも交渉を進める為だろ。
全く放棄してるなんて何を根拠に言ってるんだ？

勝や陸奥などと議論もしただろうね。
ただまず国内からまとめないと

>>533
人として信用されてなければあの仕事は無理。
ただ組織に属してないし、行動の先が読めない存在だったとは思う。

ひとかどの人物だったとは思うよ。
ただ小説を史実と考える単純思考のやつが大杉。なんで陶酔するやつが
多いのか不思議だ。竜馬だけでなく、西郷、勝、大久保、陸奥、伊藤と
欠点はあれど優れた業績を残した人物は多いのに。
司馬遼太郎がそれだけ卓越した作品を残したという証明には
なるだろうが。

>>535
たしかに岩倉使節団や鹿鳴館など条約改正の努力らしきことはやってるな。
でも改正にはことごとく失敗してる。
新政府は「放棄」したのではなくて、無能だから条約の改正すらできなかったということだね。

一度条約を結んだら、あれは不平等だから改正してくれと
いっても、相手は簡単には交渉に応じないわな。明治政府が、
無能ではなく、内容をよく吟味せず、この不平等の条約を受けたら
今後どのような事態を引き起こすかと迄考えなかった井伊直弼と
井伊派の責任は重い。

>>530
514ではないが、横レス。
坂本は船中八策の第４項、第８項で不平等条約の改正を挙げている。
＞一、外国の交際広く公議を採り、新に至当の規約を立つべき事。
＞一、金銀物貨宜しく外国と平均の法を設くべき事。

これは横井小楠の「国是七条」からとったものだとの指摘もあるが、
小楠の「国是七条」は
１．将軍上洛と失政の陳謝、
２．参勤交代廃止（術職へ）、
３．諸大名の妻子の帰国、
4．外様譜代に拘らない人材登用、
5．言路洞開と「公共」の政治、
6．海軍振興と強兵、
7．相対交易から官交易へ
という内容であるらしいので、この中には条約改正は入っていない。
もっとも、小楠との会話の中で教えられた可能性はあるが。

坂本の船中八策は、最も早く不平等条約の改正の必要を指摘したものである。
（俺の知るかぎりだが・・・）

参考
http://www.aozora.gr.jp/cards/000908/files/4254_16911.html
http://bakumatu.727.net/kyou/9/092062-yokoijikyoku.htm

坂本の船中八策は、最も早く不平等条約の改正の必要を指摘したものである。
坂本の船中八策は、最も早く不平等条約の改正の必要を指摘したものである。
坂本の船中八策は、最も早く不平等条約の改正の必要を指摘したものである。

わははは！

（俺の知るかぎりだが・・・）
（俺の知るかぎりだが・・・）
（俺の知るかぎりだが・・・）

わははははは！

　　　　　　　_,,..--――--,,..
　　　　　／:::　　　　　　　　　＼
　　　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ 　　　　　　　　　　　　
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　　　,r':　　　 ,,,_,,_　　　　　　　　　　| 　　　　　　
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　　 `) ir,_ ,i　　;;::..　　_,,..-ー-'ﾂ　/ 　　　　
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>>542
何か勘違いしてないか？
不平等条項の改正を謳っているわけじゃない。
列強が徳川氏という私的勢力を脅迫して承認させた条約であった、という事が「至当ではない」んだよ。
だから、あの条約は無効、無効だから公論に基づいた条約を新たに結ぼうというもの。
国是七条にはないが、文久二年に小楠が唱えた破約論とまんま同じものだろ。

>>542
ドンマイ。アンチはなんだかんだで知識あるから今後は気をつけなよ。

>>542-543
＞一、金銀物貨宜しく外国と平均の法を設くべき事。
そんなことは坂本に言われなくとも幕府は承知しており、
日米通商条約では、外国の貨幣は日本貨幣の同種同量をもって通用すべしと条文化されてる。

しかしそれでも当初は、国内の金銀比価が国際水準と差異があったため、
金の流出が起こったが、幕府は貨幣改鋳及び遣米使節団を送って日米交渉を行い、
すみやかに問題を解決してる。

ちなみに「不平等条約」において問題になるのは、領事裁判権、関税自主権、片務的最恵国待遇など。
これらの問題について、坂本はおろか倒幕派の誰も具体的に批判していない。

まずは国内の統一だろ。
で、議論してきめーよやってことや

明治政府は、幕府が私的に結んだ条約を破棄し、
公論によって至当な新条約を結ぶ、なんて事はしていない。
だから幕末以来の条約批判を「不平等条約の改正」問題にすり替えた。

…倒幕の時点では、幕府が改革派（開国・近代化）、薩長が旧守派（攘夷・復古）だった。

…そして坂本は旧守派と英国人武器商人のパシリだった。

＞＞…そして坂本は旧守派と英国人武器商人のパシリだった。

うーん素晴しい！！

>>539
違うぞ。ことごとくではない。
青木なんかもかなりいい所までいってた。ところが国内の馬鹿が事件を起こしたために
全部おじゃんになっただけ。
その他の人物も現実と見合わせながらじりじり頑張ってたよ。
いきなり陸奥がいったってだけで話がまとまるわけないだろう。

>>542
このスレのだいぶ前のレスで出たが、「金銀物貨宜しく外国と平均の法」云々
てのは、国是七条の「相対交易から官交易へ」にあたると思うんだが。

そうじゃないにしたって、この2か条は龍馬の考えで、その他は幕臣やら横井の
受け売りです。
って程度の過大評価ならここまで腹は立たないんだが。
全部、龍馬が作ったって放送しやがるからな、最近のメディアは。
龍馬の真の価値はそこじゃなかろうに。

勝や横井や大久保一翁にしたって諸外国の受け売りや
もともとあったことのまとめだからな。
知識って結局何を選択して、それをいつ使うだろ。
重要なのはタイミング。評論家じゃあるまいし
空論並べたってしょうがないよ。

おーい竜馬とか読んでる奴キショい

幕末の本の表紙の劇画調の竜馬の顔が気に入らん

竜馬のファンって武田鉄也みかいな糞ばっかな予感

はいはいわろすわろす

>>120
ぎゃはは、あったあった！

興味が無いけど嫌いじゃなかったから友達に付き合わされて行ったけど
「龍馬、オレはアンタについて行くぜ」や「坂本龍馬は人生という航海の羅針盤？？（笑）
などとキモイ書き込みが多数..

竜馬のファンってのぼせ上がった只のバカのことですか＝＝？

社会的成功者には竜馬ファン多いよ。
国会議員なんか半分以上が竜馬ファンだし。

>>554
大久保一翁の政権返上論が、もともとどこに存在したもので
誰の受け売りだったのか教えてよ。

>>558
尊敬する人物は誰ですか？と質問された場合、
とりあえず竜馬を出しとけば無難という風潮があるからでしょ。
竜馬ファンと称する連中は概して主体性が無い。
もっとも付和雷同的で他人に操作されやすいから、
恥ずかしげも無く竜馬ファンだなんて言えるんだけどね。

>>558

ただのパフォーマンスでしょ。
一般に流布している竜馬像が虚像であることくらい猪木だって知ってるよ。

>>558
確か故松下幸之助さんも龍馬のファンだったのではないでしょうか？
故本田宗一郎さんもファンだったと思うのですが。生涯、大きな仕事を
成された方々は龍馬好きの人が多いような気がします。

チェゲバラも確か龍馬好きだったな

>>562
松下幸之助も本田宗一郎も無学な叩き上げだからだな。
批判精神が身についていないアフォな社長は、
プレジデントで龍馬ネタを刷り込まれるんだよ。

>>563
金正日も龍馬好きだ。

小泉、孫正義も。

勝海舟も

龍馬好きを公言する人が多いのは、
例えば薩摩や長州の人物が好きって言ったら、会津の人など嫌悪感を抱く人が少なからずいるけど､
龍馬が好きって言っても嫌悪感を抱く人があまりいないからじゃないかと思う。

龍馬が好きって聞かされてムっとくるのって和歌山の人ぐらいだろ？ｗ

>>567
つーか、いろは丸事件知ってる奴ってどれだけ居るのよ？
龍馬好きって言ってるだけの人って知らねんじゃね？

>>568
24時間でいろは丸引き上げをやっていたが、
龍馬がどんだけ吹っかけたかとか、
そのあたり詳しく説明してたっけ

紀州ｶﾜｲｿｽ(´･ω･｀)

>>569

脳梅毒で分け分からなかったんだろ。

>>568
あ、一応ジョークね、和歌山のくだり。

そういえばいろは丸沈没の時ってどちらの不注意だったの？

坂本側の不注意

え、それであんなにぐだぐだ言ってたの？
たかりやあたり屋じゃんそれじゃ
もしかして竜馬ファンはそれを御三家相手に堂々としてたとか書いてえないよね

>>575
今頃気づいたの？

>>576
いやいや事故があったのは知ってるけどどっちに瑕疵があったのか知らなくて

保守

つーか、いろは丸事件知ってる奴ってどれだけ居るのよ？
龍馬キモイって言ってるだけの人って知らねんじゃね？

　　　　　　　　　, --==‐〜--へ__,,,,--- 、
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　　　　　　　ヒi_,|:::::::::::::::::　 　 　(oo)　　 　 　 |　　　　
　　　　　　 ,,, -/ヽ:::::::::::::::::::. 　　)３(　　　　 ノ
　　　　 ―'|　 ＼　 ＼　　　　二二二　　　|＼＿

　　　　　　　　　柳川信行さん（造船業・高知）

航海日誌上は紀州側に過失があるように記されている

実際の記録では紀州側の過失が認められているわけだから
史実では紀州側の不注意だわな。

個人的には本当にあれだけの数の銃火器を積んでいたのかが気になるところだが…

津本陽の「龍馬」では、色々と史料を挙げて
「龍馬が悪い。しかも銃は積んでない」って断定してたよな。

龍馬ファンの俺としては、
＞もしかして竜馬ファンはそれを御三家相手に堂々としてたとか書いてえないよね
ここまでは言わないまでも、
「まぁ海援隊も切羽詰ってたししょうがないよｗ」
って感じだけど。

たとえ紀州藩側にいろは丸事件で過失は無くても
法廷で負けたこと自体が重大なミスなんじゃないか？
しかも本当は無過失で負けたとしたらとんでもなく紀州側は無能という評価が付いてしまうような。

何かこいつ、龍馬アンチにアイデンティティを感じてないかw

傍からみたら、キモイ基地外だっつーのｗ

501 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/09/20(火) 23:09:20
龍馬否定してるやつの論法を使えば、
西郷や木戸だって大したことないやつにできるな

507 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/09/21(水) 23:23:02
>>501
できねーよｗ

508 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/09/21(水) 23:27:26
実際､アンチの手にかかって木戸はうんこ漏らし､西郷はホモって煽られてるけどなｗ

510 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/09/22(木) 00:14:13
>>508
おいおい、完全に煽り目的のアンチと、龍馬アンチを一緒にしてんじゃねーよ。
まあ、龍馬アンチにも煽り目的のやつもいるだろうが。
見たとこ、龍馬の過大評価はどうかって形で、まともに論陣はってるやつも多いだろ。

積んでたか積んでなかったかはともかくとして
龍馬には潤沢な資金は無い訳で
いくら土佐商会や薩摩の後ろ盾があっても船一隻無くしたのは痛い。
一方、事故の相手は紀州藩、金は持ってると踏む
沈んだ側の立場利用して紀州藩から金取ろうと言うロジックにはなるわな。

>>584
いや、それはしょうがない。
土佐だけじゃなくて、薩摩も噛んできたから。
いくら紀州藩が正しくても､この二つの雄藩を敵に回すわけにはいかなかったんだろうよ。

それにしても龍馬と後藤のコンビはいいね。タチ悪過ぎてｗ

経営家が龍馬を評価するのは分かるし、ありだろう。
ただ、政治家で龍馬評価するのはちょっとアレかと。

勝海舟の氷川清話を読んだ
…龍馬に対する記述ってどこにあるの？
西郷隆盛に関しては何度も何度も語っていたが…

むしろ政治家としても龍馬の骨頂じゃねーの＞いろは丸の件
天下の紀州が浪人に負けたわけで。

こういった盲目信者がきもい

岡田以蔵の2/3ぐらい偉い

>>590
後ろに薩摩、土佐の陰がちらついてるし事を大きくしたくは無いわな。
チンピラは怖く無くてもバックに大きな暴力団が付いてると騒ぎを大きくしたく無いでしょ。
紀州藩も御三家だけど二大雄藩相手に喧嘩する度胸は無いよ。

いろは丸事件で龍馬を凄いと評価するのは安易すぎる。

５８９　一度か二度　でてくる　当時は龍馬は　歴史の表舞台にでていないよ　薩長連合の裏書も薩摩の存在エイジェンシー的なだから勝さん晩年の書だから爆発的人気は司馬さんの影響がおおきすぎる龍馬のような青年は当時多く資金の余裕人しか活動できなかつた

>>593
紀州藩と同じテーブルに土佐と薩摩を引っ張り出し､
「騒ぎますよ？いいんですか？」と相手を脅す。

これが出来ただけで、十分政治家としての素質ありだと思うよ。

>>594
名前はいくつか見たけどね。
陸奥宗光のところや岩崎弥太郎のところでちょろっと。
勝海舟が書いているように大きな人物の存在が知れるのは100年後ってことなのかね

そうだね　596　これから　京都の東山の　龍馬の墓へ　いってみな　いったことあるかな　秋の京都とまた風景がよいですよ　一泊してみては　みんなきてるよ　勤皇の志士たちみんなに感謝したいと思う

坂本竜馬の肖像写真から三十年後（六十代前半）の姿を想像すると、小泉首相になる。
不気味なくらい似ている。小泉首相は竜馬の生まれ変わりなのではないか？

小泉も以前はあんなヘアースタイルじゃなかったがなｗ

うむ、もっと縦に四角い形だったな

黒かった

リーゼントとサラリーマンカットの中間ｗ

以前の選挙で高知の駅前に小泉が来高したのだが、そこで土佐といえば
坂本竜馬といったが、彼は自民党創設者の吉田茂をわすれていたｗ

桂浜の坂本竜馬の銅像は観光客が多いが、高知空港付近の吉田茂の銅像へは
ほとんど人がこない。

吉田は自民党ができる前に失脚してますが、何か？
保守合同で自民党創った人たちは全員反吉田ですが、何か？

自民創設時の時トップは鳩山だっけ

鳩山と緒方。緒方がすぐ死んだので、鳩山になった。
鳩山は公職追放でやむなく政権を吉田に渡したのに、復帰したら言を左右して
返さないので、恨み骨髄だった。

土佐人怖いなぁ

土佐犬怖いなぁ

坂龍　の　写真　いすにすわって　いる写真がもつとも　リアルだと思う　とても小泉さんとは違うよ　

>>595
そうかー？
そりゃ単に、他人の褌で相撲とったって感じだろ。経営家として当然の視点かと。
龍馬が政治家的に優れてたなら、もっと行動が定まってたとおもうぞ。
薩長同盟（武力倒幕推進）→大政奉還（徳川主体議会の制定）なんてやってたら、
誰も信用しなくなるだろ。
ここで政治的配慮も無く、コロっと大政奉還（徳川主体政権の樹立）しちまうあたり、
政治家としては無能としか…。

>>611
＞薩長同盟（武力倒幕推進）→大政奉還（徳川主体議会の制定）なんてやってたら、
誰も信用しなくなるだろ。

でも自身の母体である土佐を政治の表舞台に引っ張り出すことに成功した。
立派な政治家。自分勝手ちゃあそれまでだが、自分勝手じゃない政治家なんていない。

＞政治的配慮も無く
これ違う。武力による倒幕より段階的に徳川家の力を落としていくやり方のほうが妥当だ、という
判断によるもので、そんなこといったら突然戦争おっぱじめた薩長の方が配慮ないと思う。

立派な政治家(笑）とか言い切ってしまうからバカにされるんだよ

よく使われる龍馬の写真は偉人っぽいけど、
伊藤九三と映ってる写真はDQNまるだし







だがそれがいい

>>613
龍馬は政治家としてはどうかと・・・・。みたいな見当外れのことを言うから、
アンチはいまいちパッとしないんだよ。
龍馬のことを批判する材料だったら他にもっとあるのにな。

>>612
段階的にでも徳川の力を落とすつもりがあったなら、徳川慶喜を議会の議長に据えるような案は出さないかと。
このやり方では、段階的に徳川の力が落ちるより前に、革命勢力の力がおちる可能性が高いだろ。
さらに、この場合の政治的配慮というのは、いままで武力倒幕の流れに参加していた自分が、突然徳川維持
に回ったことを周囲に納得させ、かつ、それを実現すべくの行動をとったかということだ。
龍馬は、周りを全く納得させられていなかったうえに、大政奉還画策中でも木戸の手紙まで持ち出して、
土佐に最新式の銃を売ってるあたり、まじで、何がしたかったんだ？って感じだ。
多分、土佐の力を利用して、「大政奉還は倒幕のための兵集めの口実である」というのを薩長に信じさせ、
まずは大政奉還を実現させるつもりだったんだろうが。
ここまでやったら、後になって薩長に武力倒幕はいかんきにー、とか言ったって納得してもらえんだろ。
実際、最後は薩摩の首脳にも耳をかしてもらえず（仲間の中岡にしたって武力倒幕やる気満々だったんだから
当然）、無理やり会戦に及ぶことになったんじゃないかね。
土佐を引っ張り出して、大政奉還させても、結局、革命最大勢力たる薩長を真に納得させてなきゃ意味ないと
分からんかったのか。
それとも、大政奉還という事実させ突き出せば、薩長がおとなしくなると思っていたのか。
その辺が、政治家としては非常に甘いと思う。

竜馬を政治家だと思ってる奴なんて居ないと思う。
用済みだから消されたんだし。
少なくとも当時の情勢には不要、というよりも邪魔な存在だった。

＞土佐を引っ張り出して、大政奉還させても、結局、革命最大勢力たる薩長を真に納得させてなきゃ意味ないと
分からんかったのか。
それとも、大政奉還という事実させ突き出せば、薩長がおとなしくなると思っていたのか。

大政奉還がスムーズにいっていれば越前藩を始めとする東の雄藩とバランスを取らせるつもりだったんだろう。

>>611
あほだね。薩長同盟＝武力倒幕推進、じゃねえだろ。

あくまで
薩長同盟＝長州滅亡阻止

単なる政治家でも商売人でも侍でもないね。
悪く言えばどれも中途半端。
中道を知っている人。バランス感覚にすぐれた偉人。

>>617
影響力があるから邪魔になるわけだが

薩摩藩の小松帯刀は大政奉還案に乗ったし、実際、二条城で
幕府重役に周旋してるよな。薩摩も複雑な事情があったのか？
藩父の久光が「倒幕は西郷と大久保が勝手にやったこと」と言ったらしいが。

>616まじで、何がしたかったんだ？って感じだ。
大政奉還という懐柔策で事態の打開をはかりつつ、もう一方で
武力倒幕の挙兵の準備もしておくと。これで選択肢が広がるし
いろんな事態に対応できるようにしておこうって事じゃないの？

>>616 全て結果論から成る能書きだなw
龍馬にしろ薩長にしろ大政奉還が成るか否かなど、どの段階でも解らん
だいたい龍馬が武力倒幕を阻止しようとした案が「大政奉還」だから
大政奉還が成った後に、武力倒幕をしないように薩長に持ち掛けた訳ではない
大政奉還案を出した時点で出しているから
もっと勉強してから出直せ

こうして、龍馬オタの逆襲が始まったのであった・・・・。

だいたい相変わらず勘違いしてる馬鹿が多すぎ
「武力倒幕が成った」って結果からしか物事を考えられないのかねw
大政奉還云々。この時点でも国力・軍事力共に幕府が圧倒的有利であり、武力倒幕は非現実的だから

坂本竜馬が武市半平太、中岡慎太郎とともに
土佐のリーダー格だったのは間違いないわけ。
薩長土肥のリーダーたちが明治政府の参議となるわけだが
薩摩の西郷・大久保、長州の木戸・広沢と比べると
土佐の板垣・後藤というのはいかにも格下で軽量な感じだったから
どうしても以下に続く土佐派はおいしい思いをできなかった。
そうしたときに、「坂本さえ生きていれば･･･」という思いが
土佐派のなかに大きく育っていって、英雄化がはじまったんだと思う。
いわば、自由民権運動と連動したものだな。

＞この時点でも国力・軍事力共に幕府が圧倒的有利であり、武力倒幕は非現実的だから

これを肌で理解できてないやつが多すぎる。

三傑には及ばないが「そこそこの人物だった」
しかし小説のおかげで実績以上に評価を得た
司馬に感謝、といったところか

まあ日本人って、志半ばで倒れた人を過大評価する節があるからな

　ばんばんばばんばばんばんばばん♪んばんばんばばんばばんばんばばん♪ばんばばんばばんばんばばん♪ばんばんばばんばばんばんばばん♪

お前ら萌えだよ　もっと萌える言葉頂戴

しまった　あｄｔｒｙｔｓｆｄｙふおいｇさｙｈふぃうｄｊｈｓｇふｊｑｇさんふじぇさｋｇｈｆｄすさｊｈｆｄｇさｋｊｆｈｓがふぃうｈｄさｆｈぎうｗｑｇｆｄｋがｗ

必死になって話題を変えようとしてるな（笑）

こうなってくると哀れだな。

>>616 てか慶喜は単なるお飾りだから
徳川の力が増す訳無いじゃんw
大政奉還した時点で徳川も単なる一諸候に過ぎない。当然、領地だって朝廷に没収される訳だ
その時の反発を抑える目的で、慶喜を新政府に入れようとした訳だ

陸奥宗光、胸三つw

ここで話題になってる坂本竜馬って小説に出てくるつくられた坂本竜馬？
それとも幕末に実在してたオリジナルの方？
小説は資料じゃなく作家の妄想でしょ
資料としては竜馬の手紙とか旅篭の宿泊記録とかあるよね
そういった資料の話はしないの？
別に無理に偉人をつくらなくても小説と事実との区別をつけようよ

というか龍馬は海援隊の行く末をメインに考えてたんじゃないの？
このスレの発言見ると
見当はずれなことをいって評価しようとしてる人がいるなぁ

>>623
どういったって、史実史料を見れば、大政奉還＜案＞提出後も、武力倒幕の準備を着々と進める薩摩
を止めるような行動を龍馬は取っていない。どころか、616にも書いたように土佐に兵器購入までさせている。
こんな行動を取っていたくせに、慶喜を議長に据えようというあたりは信用されんだろうと思う。
どうやら、日付まで書かないと理解できないようだから、日付で説明しよう。
龍馬と後藤が船中八策とともに大政奉還を話し合ったのが、たしか元治元年の6月ごろ、丁度、薩摩が武力倒幕への
決心を固めて、久光から長州の山県品川らに拳銃を与え長州藩主との意思確認を行ったのとほぼ入れ違いの時期だ。
その後、三本木の吉田屋で薩土間の会談で、大政奉還の取り決めが行われた。
623が言う説をとるとすると、この時点で、龍馬は西郷あたりに「やっぱ武力倒幕はいかんきにー」あたりを主張して
いたことになるが、どうやらそうでもないらしい。

この時、西郷は武力倒幕の準備に時間がかかるから、さしあたりの幕府に対するゆさぶり兼時間かせぎとして、大政奉還を見ていた。
また、佐幕派である山内をだまくらかして、土佐の兵を上洛させる手段とみていたという説もある。
後藤についても、自分が土佐に帰藩後10日くらいで兵を率いて上洛すると西郷に言っているあたり、
この大政奉還案が薩土間で取り決められた時点で武力倒幕の否定を主張していたのか怪しいものであると思うがどうだろう。
さらに竜馬は、9月に、木戸からもらった「ご火中（燃やしてね）」の手紙さえ藩の高官に示し、いまや倒幕は必須であることを
説き、銃を買わせているのである。
この龍馬の行動を見て、彼が武力倒幕を否定していると思うものはいるだろうか。実際、西郷が「土佐もんが邪魔して困る」
といった内容の言葉を残しているは9月末、倒幕の準備が整ったにも関わらず、後藤が盛んに大政奉還の運動を起こし始めてからである。
ようするに、6月の会談ではあくまで武力倒幕の手段だったはずの大政奉還の意義が変わってきていると薩摩がいいだした
のが実に3ヵ月後の9月末である。
この期間、果たして龍馬は何をしていたのか。（土佐に武器を買わせていた）
もし、本気で無血革命を目指していたのなら、この期間にでも武力倒幕のブレーキをかけなければ手遅れになる。
実際に、巨費を投じて武器を買い、兵士の士気をあげて、おらいくぞー！！ってな時点で、武力倒幕は無かったことで…
と言われても止まれるわけないだろう。

ただし、誰かが指摘しているように、”商人”龍馬としてはそれはしごくもっともな行動であるとも思う。
武力倒幕か、無血倒幕か、保険をかけておいたつもりだったのかもしれない。
で、無血になったらよりいいな。
という所だろうが、前述したように、実際に藩を動かして準備してきた者にとっては、とんでもない背信行為である
ことも確か。竜馬は身軽だろうが、西郷、大久保や木戸、その他武力倒幕組織の指導者達はそうではない。
準備にも時間がかかれば、それが無駄になった時の後始末をするのも彼らなのだ。
それを全く理解していないかのような、龍馬の行動は政治家、または大きな組織を背負う代表としては無責任と言わざるをえず、
優秀な経営家ではあっても、政治家としては無能と思えるゆえんである。

「俺は世界の海援隊でもやるか」って言ったのはガチ？

陸奥さんを信じるか、信じないか、君次第だ。

坂本竜馬が武市半平太、中岡慎太郎とともに
土佐の梅毒だったのは間違いないわけ。
薩長土肥のリーダーたちが明治政府の参議となるわけだが
薩摩のフィラリア、長州の淋病と比べると
土佐の梅毒というのはいかにも格下で軽量な感じだったから
どうしても以下に続く土佐派はおいしい思いをできなかった。
そうしたときに、「坂本さえ梅毒でいれば･･･」という思いが
土佐派のなかに大きく育っていって、梅毒化がはじまったんだと思う。
いわば、梅毒運動と連動したものだな。

今日初めて２ちゃんねるに来ました。
２ちゃんねらーって噂通りごみですね！

↑　などと、ひとこと言わな気ぃすまん糞が一匹…

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　　　　　　　　　 /　　　　 （ 　　　) ３ (　　　 ）　 　 　 ヽ
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　　　　　　 ト､�d三三千�`�_ｰミ;､　 _,.-‐'彳�i�f�m�m;ｹ7　　',
　　　　　　 ! ´＼�_�g�m�n�g�`�_チィi氏升�i�m�l�f//　　　}
　　　 　 　 ti 川〈`ｰ--､�i�h�f�__|�хi�e�b�cｫ_�f/∧ 川jﾚ′
　　　　　 　 ＞､{｛｀ｰ_づ�a�m�g�fｊ|�m�h�g�i�kfｰ､二　}ルく
　　　　　／　　　 ｀ﾞ辷づ�m�g�l�nj�l�f�b�g�iド､_ー 广´　 ヽ
　　　　 ,′　　　　　|�i�b�n�i�lミ|�g�f�m�b�f｀トr‐'´　　　　 }
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　　　　　 ∨彡　　　　';、　　　｀￣￣ ￣￣´　　/ ,′ 　 三ニ;′
　　　　　　 V≦= 　 　 ｌ＼　　　　　　　　　　 ／　{　 　 _≡=/
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　　　　　　　|　　　増健、濱ノ嶋、肥後の海と次々に引退したら個室ががらんとしちゃったよ。　ヽ
　　　　　　　|　　　　　　　　　　　でも……すぐになれると思う。　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　だから………。　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　＼＿　　　　　　　　　　　心配するなよ増健。　　　　＿＿＿＿/
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　　　　　　 　　 XXXXXXX|　 　　 |― | |￣ |＿　　　　　　　　　　　　　/　||　 ||　　/l 　　 　||
　 　 　 XXXXXXXXXXXX｀ ― - |　　| |　 　　 ）　　　　　　　　　　　/＿_||＿||＿// 　 　　||＼
　 　　XXXXXXXXXXXXXXXXXX|　　￣） ￣　　　　　　　　　　　　└―┬┬―┘　 　　　||
　　　　　　　　　　　　 XXXXXXXX｀ ― ´　　　　　　　　　　　　　　　　　＿|　|/７　　　 　　 ||

友達から聞いてこの２ちゃんねるとか言うインターネットに
来たんですが、ここは本当に酷いですね。
目を覆うばかりの醜いですね。見てて吐き気がします。

他人を貶めたり罵倒したりして喜んでいるいる人だらけですね。
だいたい匿名で発言できることに問題があると思います。
だからここのインターネットのように犯罪を助長したり
犯罪を仄めかす発言しかできない人がどんどんふえていくのだと
思います。
このようなインターネットを作ること自体が間違っていると
思います。
ここのインターネット製作者の方は世間に与える悪影響を
考えた上でこのインターネットを破棄すべきだと思います。
無責任に発言する人を増健させている責任は重いと言わざるを
得ません。

NHKの中継より

世話人虎伏山　義幸　　９４票
年寄　尾上　圭志（元小結濱ノ嶋 ）　９６票
無職　増健　亘志 　　　２票





【プロフィール】
増健　亘志（ますつよし のぶゆき）
　
略歴 昭和49年1月22日高知市生まれ
日本大学経済学部卒業
日大相撲部でキャプテンを専攻
平成 8年 1月、幕下付け出し
平成10年 3月には十両。現在13場所 80勝115敗
主に取り組むテーマは無気力相撲・つきひざ
趣味はパチスロ、漫画読み
「八百長で勝負できる力士」が信条
(資)増健商店経営
　
テーマ 無気力相撲・つきひざ
力士の廃業問題
大相撲再建

無責任に発言する人を増健させている責任は重いと言わざるを
得ません。

みんなで増健に投票しよう。

http://www.first-love.to/V2/R/MAN/
http://cgi.linkclub.or.jp/~tougo/REKISHI/SHINSENGUMI/dore/dore.cgi
http://www.rekishi.jp/Cgi-bin/votec.cgi?no=3
http://cgi.linkclub.or.jp/~tougo/REKISHI/dore/dore.cgi
http://www.rekishi.jp/vote/votec.cgi
一日一回増健に投票!!
http://hpcgi1.nifty.com/sho-k/marines/vote.cgi
http://www.first-love.to/V2/R/OTAI/
http://www.first-love.to/V2/R/IWASA/
http://www.first-love.to/V2/R/KURIYA/
http://www.first-love.to/V2/R/SHIMA/
http://www.first-love.to/V2/R/IIDA
http://www.first-love.to/V/R/222v0216/
おまけ
http://www015.upp.so-net.ne.jp/masutakeshi/

　　　　　　　　　　　.,Å､
　　　　　　　　 .r-‐i'''''''''''i''''‐-､
　　　　　　　 o|　ｏ!　.ｏ　 i ｏ　!o
　　　　　　　.|＼__|｀‐´｀‐／|__/|
　　　　　　　 |_, ─''''''''''''─ ,､ / _
　　　　　 , '´　　　　　 　増　　　　‐､
　　　　/::::::::::::.　 　　;;;;;;;;　　;;;;;;;;　　　 ）
　　　 |::::::::::::: 　　　-=・=　　=・=-　　　）
　　　.|::::::::::::::::::::: 　 　　　(oo)　　　　　 ）
　 　　|:::::::::::::::::::::::::.　　　　)３(　　　　　） ＜幕下優勝ねらってるよ
　　　　'i:::::::::::::::::::.　____　二二二_____）　　　
　　　　　｀''─ ＿　　　　　 　＿ ─''´　　　

　　　　　　　　 ＼　　　　　　DQNと言えば？　　　　　　　　 /ﾅﾝﾀﾞｺｺﾊ　　　　ｷﾓｲﾓﾅｰ　　　　　ﾋｲｨｨｨｯ
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　∧＿∧ ∩増厨だろ！ /　∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　 　 ∧＿∧
増健　新スレだって ＼　　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___　 /　 （ ；・∀・）　　　 （； ´Д｀） 　　　（´Д｀； ）
　　　　　　　　　 ∧ ∧＼　　　　（入　　　⌒＼つ 　／|. /　 ⊂　　 ⊂ ）　　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿＼　　　 ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|/　　 　 〉　〉＼＼　　　〉　〉 く く　　　／／（　（
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　.＼　　|| ⌒|￣￣￣|　 　 /　　 　 （＿_）　（＿）　 （＿.）（＿）　 （＿） （＿_）
　　　／∧＿∧またですか・・・＼　　　　∧∧∧∧ /　　　　　　　　　『相撲板の癌・増厨』
　 ／　（；´∀｀ ）＿／　　　　　　　＼ 　＜ 増　ま ＞相撲板では最近、増厨の立てた糞スレが大幅に増加。
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　 ＼＜ 　 　 　 ＞１年前と比較すると糞スレの数が約２倍に。
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　 ＜ 厨　た ＞知名度に対するスレ＆レスの数が最も多い増健。
――――――――――――――― .＜　　　　 ＞―――――――――――――――――――――
　　　　　 　　　∧＿∧　 増健厨が　 　＜ か　　 ＞　 　 ∧＿∧ﾌﾟｯ　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 （ ；´∀｀）大暴れしてる… ∨∨∨ ＼　　 （　´∀｀）　　（´∀｀　）＜増健ネタ厨必死だな(藁
　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　 ./　　　　 　 ＼　（　　　　）＿_（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　. ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿ ＼ｱﾋｬ　　/　　 ∧＿∧　＼∧＿∧ 　 ∧＿∧ ￣￣￣／.／／|
　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽ.ｱﾋｬ ./γ(⌒)・∀・ ）増　 ＼ 　 ；)　（ 　 　 ；）　 　／ ┃| ｜
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>>939
当たり前だろ。坂本は薩長を圧力として大政奉還をさせようとしていたわけだから。
ギリギリのかけだったのは間違いない。

朝稽古と青汁は毎日の日課です

増健 康弘

増厨に苦情あればこちらへどうぞ

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1117634413/l50

増健 康弘

>>639 頭悪いなぁ〜
大政奉還案自体が武力倒幕を否定するもんだろうが
だから薩長は大政奉還後に困ったわけだろ
大政奉還案が武力倒幕を阻止する最後の砦
これを蹴られたら武力倒幕しか道は無くなるのだから、その準備をするのも当たり前

>>640 武力倒幕が成ったって結果ありきの次は、大政奉還が成ったって結果ありきの考えだなw
圧力無くして大政奉還はあり得ない。慶喜への圧力として武力は必要不可欠
その為に薩長土の軍事力を増大させ、大政奉還への圧力にしたんだろうが
いい加減、結果論からの推測はやめな

>>640 それに軍事力増大は無血革命でも無意味にはならない
敵は幕府だけでは無いから。最終的な脅威は外だからね

陸奥宗光胸三つ谷間二つ

みんな〜カキコミの最後に「と司馬遼太郎の物語に書いてあった｣といれるんだぞ〜

とりあえず巨大ＡＡ貼って荒してる奴を運営に通報しておいた。
荒しは、運営によってIP晒されてアク禁にされた上に、
メールと郵便でプロバイダーから警告の文章が届くだろう。

んなこたぁない

　　　　　　　　　　 (())
　　　　　　　,〜（（((((((〜〜､
　　　　　　 (　＿（（（((((((＿　) 　　元十両『増健』の廻し（紫）★ほぼ新品★さがり短いです
　　　　　　（/　~^^^^^~^^~ヽ　）
　　　　　　(6l　;;;;;;;;;;　 ;;;;;;;;;;　l6)
　　　　　　（　　=・=　　=・=　　）　
　　　　　　（　　⌒ (･_･) ⌒　　） 　　紫色です。使用回数が少ないため比較的美品です。
　　　　　　 （ 　　　) ３ (　　　 ）　　つきひざ、無気力相撲の時にもつけて増した。
　　　　　　　（_____二二二_____） 　　　陥落後も大事に保管していましたが、
　　　　 ／￣￣　　　　　　　　￣￣＼ もう使う機会がなさそうなので出品し増。
　　　／　　／　　　　　　　　　　＼　　＼ 他の力士よりもさがりの長さが極端に短いので、
　　（　　　l　　　　o　）　（　o　　　　l　　 御注意願います。
　（　　.／〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓＼.　　）
　l　　 ） 　　／￣￣￣￣￣＼　　　　（ 　　l
　l　　 ）　 /　　　　　　　　　　　＼ 　　（ 　　l
∈＿） 　/　　　　　　　(　●）　　　| 　　（＿∋
　　‖ 　|　|(●　）　　　‐-‐ ｜ 　| 　　　‖
　　‖ 　|　｜-‐　　　　　｜　|＿/ 　　　‖
　　‖ 　＼/　／　　　＿/　｜　　　　　.‖
　　‖ 増　　|＿●￣ 　|　 /　　　　　　 ‖
　　‖ 　　　　　　｜/￣｜/￣￣つ　　 ‖ノークレーム・ノータリーンでお願いし増。
　　‖ 健　　　　　＼＿/UU￣UU　　　 ‖ 発送は高知県からの「増パック」です。
　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓 　　　　韓国ウォン、香港ドルのみの支払いとなり増。　
　　l 三　保　ヶ　関　部　屋　後　援　会 l
　　川川川川川川川川川川川川川川川
　　　　 l　　　l　　　　　　　　　 l　　　l
　　　∈＿＿⊃　　　　　　　　⊂＿＿∋

　　　　　　　　 ＼　　　　　　DQNと言えば？　　　　　　　　 /ﾅﾝﾀﾞｺｺﾊ　　　　ｷﾓｲﾓﾅｰ　　　　　ﾋｲｨｨｨｯ
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　∧＿∧ ∩増厨だろ！ /　∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　 　 ∧＿∧
増健　新スレだって ＼　　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___　 /　 （ ；・∀・）　　　 （； ´Д｀） 　　　（´Д｀； ）
　　　　　　　　　 ∧ ∧＼　　　　（入　　　⌒＼つ 　／|. /　 ⊂　　 ⊂ ）　　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿＼　　　 ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|/　　 　 〉　〉＼＼　　　〉　〉 く く　　　／／（　（
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　.＼　　|| ⌒|￣￣￣|　 　 /　　 　 （＿_）　（＿）　 （＿.）（＿）　 （＿） （＿_）
　　　／∧＿∧またですか・・・＼　　　　∧∧∧∧ /　　　　　　　　　『相撲板の癌・増厨』
　 ／　（；´∀｀ ）＿／　　　　　　　＼ 　＜ 増　ま ＞相撲板では最近、増厨の立てた糞スレが大幅に増加。
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　 ＼＜ 　 　 　 ＞１年前と比較すると糞スレの数が約２倍に。
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　 ＜ 厨　た ＞知名度に対するスレ＆レスの数が最も多い増健。
――――――――――――――― .＜　　　　 ＞―――――――――――――――――――――
　　　　　 　　　∧＿∧　 増健厨が　 　＜ か　　 ＞　 　 ∧＿∧ﾌﾟｯ　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 （ ；´∀｀）大暴れしてる… ∨∨∨ ＼　　 （　´∀｀）　　（´∀｀　）＜増健ネタ厨必死だな(藁
　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　 ./　　　　 　 ＼　（　　　　）＿_（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　. ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿ ＼ｱﾋｬ　　/　　 ∧＿∧　＼∧＿∧ 　 ∧＿∧ ￣￣￣／.／／|
　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽ.ｱﾋｬ ./γ(⌒)・∀・ ）増　 ＼ 　 ；)　（ 　 　 ；）　 　／ ┃| ｜
　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　/（YYて)ﾉ 　　ﾉ　厨　　 ＼↑￣￣↑＼)＿／ 　 　 |__|／
　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>/ ＼ ￣￣￣￣＼め　　 　 ＼　増健厨房| |　┃
　　　　　￣￣￣￣|.　|￣￣￣￣|　/　||ヽ||￣￣￣￣|| ! !　　 　 　 ＼　　　　.|_

　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,〜（（((((((〜〜､
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 (　＿（（（((((((＿　)
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　　　　　　　　　　 ／　　.（　　⌒ (･_･) ⌒　　）　　.｀ヽ
　　　　　　　　　 /　　　　 （ 　　　) ３ (　　　 ）　 　 　 ヽ
　　　　 　 　 　 /　　 　 　 .（_____二二二_____）　　　　 　 ',
　　　　　　　　 j　　　　　 　 　 　 ｀ー'´　　　　　　　 　 　 t
　　　 　 　 　 /　　 ､!　　　　　　　 ≡　 　 　 　 　 /　　 　 ﾞ､
　　　　　　　,;'　　　 ！　　　　　　 ＝_　　　　　　　!　　　　　ﾍ
　　 　 　 　 l=　　　　 ,、　　　　　 三=　　　　　　 ﾊ　　　　　=t
　　 　 　 　 !_-=＝＝t_〉―-､_　　=＝　　__,. -=ﾆ三二ﾆ¬,　=}
　　　　　　 ト､�d三三千�`�_ｰミ;､　 _,.-‐'彳�i�f�m�m;ｹ7　　',
　　　　　　 ! ´＼�_�g�m�n�g�`�_チィi氏升�i�m�l�f//　　　}
　　　 　 　 ti 川〈`ｰ--､�i�h�f�__|�хi�e�b�cｫ_�f/∧ 川jﾚ′
　　　　　 　 ＞､{｛｀ｰ_づ�a�m�g�fｊ|�m�h�g�i�kfｰ､二　}ルく
　　　　　／　　　 ｀ﾞ辷づ�m�g�l�nj�l�f�b�g�iド､_ー 广´　 ヽ
　　　　 ,′　　　　　|�i�b�n�i�lミ|�g�f�m�b�f｀トr‐'´　　　　 }
　 　 　 {　　　　 　 ､ー-冖､__��辷ｔl|�b�k�l�g�m�Y}　　　　　　,′
　　　　 ｀､　 　 　 　 ﾏ¨￣二_｀ー-⊥-―-＝_ブ７７　　　　＿,/
　　　　　 ∨彡　　　　';、　　　｀￣￣ ￣￣´　　/ ,′ 　 三ニ;′
　　　　　　 V≦= 　 　 ｌ＼　　　　　　　　　　 ／　{　 　 _≡=/
　　　　　　　ヽ三_　　　}　 ｀iー‐---- ‐―r'´　 　 !　　.二-/

　 , - ､　　　　　　　　　ﾞ‐- '
　{　　 }　　　　　　　　　　　　　r'⌒',
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　　◯　　　　　　ヽ-‐'　　＿＿＿
　　　　　　ｒ'⌒',　　 ,,r-‐'　　増　　`''ヽ､　　○
　　　　　　`‐-' 　／　／　　　　　＼　 ＼
　　　　　　, ､ ,,／ ヽ　-=・=　　=・=-　　′'─--､,,
　　,,r-─（＿）　　　　　　　(oo)　　 i⌒)　　 `,　　　ｽﾚ住人ﾊｸﾞﾚｶﾜｲｿｽ
　（　　　　　　　　　　　　　　)３(　　　　 　　　　,r‐
　　￣つ　　　　'⌒'　　　　　　　　　　　,r─‐‐''
　　 (´　　　　　　　　　　　　　　,r──'
　　　￣￣ﾞ'───--------‐'

>>622
それは、久光が、明治になって大久保にまで裏切られた（と思った）から難癖つけた嘘だろう。
>>　にもあるが、久光は1867年6月の時点で、明確に武力倒幕の意思を毛利に示している。
さらに小松についても、6月の時点では武力倒幕に反対の意などは示していない。
しかし、小松は薩摩の中でも穏健派として有名だった。そのうえ大政奉還を宣言した慶喜に、
慶喜を議会の首長とする路線の再確認を行っている（10月13日）。その後も、二条摂政に
大政奉還を受け付けるよう談判するなど、一見すると、龍馬の大政奉還案に乗ったように見える。
が、実は、同年10月8日には、小松は、西郷と大久保とともに、討幕の宣旨を朝廷から得るべく書を宛てているのである。
「奸兇を掃攘し王室回復の大業あいとげたく」と述べていて、
この奸兇とは慶喜以下幕府勢力を指す。これを見ても、穏健派小松ですら武力倒幕でいく気だったことが伺える。
二条摂政の談判時にも、実はその二日前に、薩摩兵千二百余りが三田尻等に到着した通報を受けているが、これを止めるような動きは見せていない。
また、長州に対する討幕の密勅を、毛利藩公に届ける広沢らにも、西郷と共に同行している（同年10月中旬）ことなどを見ると、
武力倒幕に対して特に抵抗があったわけではないだろう。

>>622
小松は、表で大政奉還運動をしながらも、裏では武力倒幕という流れには全く逆らおうとしなかったという感じか。
しかし、龍馬は「諸侯会議において、上様（慶喜）を助け奉るよりほかなし」と、福井藩の重役である村田に言っており（10月末）、
小松も後藤もこう考えている、としている。
さらに、諸般から新政府に出す武士としては、龍馬は「小松と後藤と、長州は桂くらいです」と言っていたらしく
（ちなみに、これにより、龍馬が西郷に人事案を示しながら、世界の海援隊云々〜といった逸話が史実史料と矛盾することがわかる）、
慶喜主導の大政奉還に賛成してくれそうな穏健派として見られていたのもまた事実であるだろう。
だが、仮に龍馬が死なずに、この二人を説得できた（小松と桂（木戸））としても、倒幕の勢いは止まるものではなかっただろう。
それを留めるには行動が遅すぎたと思う。

ちなみに、引用元史料は当然、司馬小説じゃない。

>しかし、龍馬は「諸侯会議において、上様（慶喜）を助け奉るよりほかなし」と、福井藩の重役である村田に言っており（10月末）、
>小松も後藤もこう考えている、としている。
>さらに、諸般から新政府に出す武士としては、龍馬は「小松と後藤と、長州は桂くらいです」と言っていたらしく

このあたりのソースの資料って何？

>>670 敢えて言えば、大政奉還で倒幕は成ったんですよ
勘違いなさらぬよう

　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-ｧ-―-'　 |　　　五剣山　 　 　　　/＾i,,､,､／＾i　ﾏｼｭﾁｭﾖｼ・・・
　　　　 　ヽ.-=・==・=-ヽ　　　↓　　　　　　ヽ'　　　　　　 ツ,
　　　　　,'　　　　)３(　　i　　∧＿∧　　　ﾐ-=(・)=　=(・)=-彡
　　 　 　|　　　 つ　　　 つ (･д･　　ヽ　ﾊ,_,ﾊ　　)３(　　　 ミ, ←土曽　イ建
　　　 　 |　　　,-､ 　 　　| 　し 　ｕ　 |,:'　 ･дnと　　　　　　ﾐ
　　　　　ヽ､　　ノ　　　 _⌒)と,,＿とノﾐ;:,っu_,,っ,､_､､,,,_,､,,;;,彡
　　　　　　　　　↑朝陽丸　　　　　　　　↑濱錦

>>673
誰一人わからんがかわいいなｗ
だんだん嵐が好きになってきた

>>671
親藩で、公武合体派で、慶喜に同情的な、越前藩にはそう言っておいた、、、という程度

>>670
陸奥も、「西郷に人事案を示しながら、世界の海援隊云々〜といった」とは書いていない。
陸奥が心の中で、西郷と坂本を比較して、坂本のほうが大きいと思った、という話。

大政奉還と倒幕は方向性としては角度５０度くらいの違いだったということか？

大政奉還と梅毒は方向性としては角度５０度くらいの違いだったということか？

坂本姉妹が準々決勝へ　世界レスリング選手権

　【ブダペスト２８日共同】レスリングの世界選手権第３日は２８日、当地のブダペスト
体育館で行われ、４年ぶり３度目の優勝を狙う女子５１キロ級の坂本日登美（自衛隊）
は１、２回戦ともにフォール勝ちで準々決勝に進んだ。妹の４８キロ級、坂本真喜子
（和光ク）も２連勝で準々決勝に進出。

　男子１２０キロ級の田中章仁（ＦＥＧ）は１回戦でエンフトヤ・トビンシントル（モンゴル）
に敗退した。

引用元
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050928&j=0037&k=200509281900

ＪＷＦ
http://www.japan-wrestling.jp/
FILA
http://www.fila-wrestling.com/

【レスリング】栄和人監督「7階級のうち5つで金を取りたい」・2005年レスリング世界選手権(9/26〜10/2)
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1127651369/　(dat落ち)

>>671
『越前藩幕末維新公用日記』。
重役、村田巳三郎に対して、言った言葉らしい。
ちなみに、世界の海援隊云々エピは、竜馬が示したという人事案において、これ以外にも色々矛盾がある。
時期的にもおかしく嘘ではないか…という内容のレスが以前にあったと思うが。

>>670
その通り。倒幕は大政奉還により成った部分も大きい。勘違いはしてないよ。
大政奉還を画策したおかげで、佐幕色の強い土佐を倒幕勢力として抱き込むことに成功、
薩摩の武器購入の準備も完了、したわけだからな。
大政奉還が後藤から提案された（6月）後、西郷自身も、「（大政奉還案について）実に渡りに船を得候心地」
「延期の次第（武器調達の遅れによる武力倒幕計画の遅延）、何とぞ御海恕ｊなし下さるべく候」
の手紙を、村田新八に託し、山口で薩摩との会合を待っていた木戸らに届けている（7月15日付近）
つまり、大政奉還は、武力倒幕派にとっても絶好の、妙案であったことがわかる。徳川にとっては諸刃の剣だったわけだ。
このような手段を用いておきながら、武力倒幕を本気で止めようとするならば、やはり、6月の薩摩との
会合の時点で、「もし、幕府が大政奉還を受け入れたなら武力倒幕は無し」「諸侯会議の議長は慶喜」
この2点を、薩摩に納得させておくべきではなかったか。
納得していなかった、どころか、武力倒幕の口実としか考えてなかったのは、639-641において明白。
（ちなみに、639−641、年号間違えてた。西暦で1867年大政奉還が慶喜により宣言された年だ。）

また、長州については未だ「賊」認定されていたわけで。幕府軍派兵により多大な被害も出したわけで。
長州の赦免を幕府から行う（実際は、薩摩の暗躍により成った）などといった、倒幕派をなだめる策もとらずに、
いきなり大政奉還だけをして、そのことを一大事として、そら納得しろよ。ってのはいかにも傲慢だ。
薩長同盟の際は、お互いの怨恨を物資の交流で埋めるとかを思いついた（とされる）龍馬とも思えん。
というより、幕臣と深く交流するうちに、龍馬自身が幕臣に近い感覚になってしまったのかと思う。
幕臣にとってみりゃ、数百年続いた幕府を、将軍様自らがお閉じあそばせられる！こんな凄いことは無いだろう。
感謝しろ、感動しろ、これで全部水に流せってな感覚なんだろう。
そうでもなきゃ、大政奉還が成る前も成ってからも、討幕派に対する善後策を行わなかった龍馬、その他優良幕臣の
皆さんの行動の鈍さに疑問が残ることになる。

>>679
龍馬本人が示した新政府の役職に名前が書いてあるから、世界の海援隊エピはない
っていう風に結論づけるのはどうかと思うな。
心変わりも考え直しもそりゃあるだろう。
「世界の海援隊」と言ったとされる日と、その人事案が出された日が同日であるというのなら根拠になると思うが。

６８０＝６７０
自演ですか

＞6月の薩摩との
＞会合の時点で、「もし、幕府が大政奉還を受け入れたなら武力倒幕は無し」「諸侯会議の議長は慶喜」
＞この2点を、薩摩に納得させておくべきではなかったか。

そんなこと納得するわけないだろ。しかもこの時点で。
そもそも薩摩は幕府が大政奉還するなんて信じていなかったのだから
その薩土盟約後の手紙にも幕府採用これなきは当然につきとあるが
そんなことあるわけないが西郷は表向き同意していたというだけ。
西郷から見れば武力倒幕に土佐を引き込む狙い、それで渡りに船。
そもそも大政奉還は無血革命のための手段であって
時勢をみながら幕府要人とつながりのある龍馬は
可能性を感じていたわけだがこの時点で薩長ともろに敵対しては意味がない

深まり行く秋――。東京都墨田区両国にある三保ヶ関部屋では、
「ますつよし」がせっせと冬支度に励んでいる。

「ますつよし」は「若貴時代の生き残り」と言われる貴重な動物。むさくるしい姿と
「ヤオ、ヤオッ」という五月蠅い鼾声で、町の人気者になっている。この季節は
冬に備えた「貯食」のため、時には飯をくわえて、パチンコ屋の店から店へ、
縦綱無尽に駆け回る。

町の隅田川ネイチャーセンター（両国）によると、今年は全体的に
紅葉がやや遅れているが、秋色に染まり始めたパチンコ屋には、増厨や、
暇人が、大勢訪れている。

なお冬篭りのため九州場所は休場の予定。

正式な名称は増厨！
増健と相撲取り同士の関係が重要であり、増健以外の相撲取りが、
増健とどんなふうにしたら仲良く 、尊敬の念をもってつき合っていけるか。
そうした角界関係を通じていい社会を築いていくこと、そこが増厨の教えのメインである。
横綱も幕内も幕下も十両も序ノ口も増健以外みな平等である。

増厨の誓い （１）あなたは、増健のような人間、無気力な人間になることに同意し、
そして以下に述べるモラルとルールに従うことを厳しく誓います。
（２）あなたは、増健の信者になり、そして増健が行う行動に快く同意することを誓います。
（３）あなたは、増健に対して陰謀を企てたりすることなどなく、忍耐強く増健に従うことを誓います。
（４）あなたは、増健に尊敬の念をもち、「つきひざ」を行い
、すべての他者にパチンカーと思わせる行動をすることを誓います。

迷いリキシ、住所・名前を名乗って無事帰宅

「スミダク、ミホガセキ、マクシタ、マス・ケンタン」。都内で迷子になったマクシタリキシが、
自ら住所と名前を話し、無事帰宅した。墨田区の三保ケ関さん（５６）が飼っているオスのマス・ケンタン。
１５日に行方不明になり、１６日、部屋から数百メートル離れたパチンコ店で保護された。その翌日から
住所などをしゃべり始めたという。三保ケ関さんの部屋にとってケンタンは大事な取的。昨年７月から
いろんな半身相撲を教えてきたが、「名前と住所を教えると、スカすリキシが減るかもしれませんね」。

　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣ ＼
/⌒ヽ　 /　;;;;;;;;　　;;;;;;;;　 　　　ヽ
| 　/ 　 |　　 -=・=　　=・=-　　　|
|　|　 　|　　　 ,,ﾉ(oo)ヽ､,,　　　　 |
|　|　 　|　　　 ｀　)３(='　　　　　 |　　
| ｜　　 ! 　　　 ｀ﾆﾆ´　　　　　　.!　　 　　　増健じゃ、増健の仕業じゃ！
| /　　　 ＼ ＿＿＿_＿＿＿ ／
| |　　　　///／Ｗ＼ヽヽヽヽ＼
| |　　　////ＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
| |　　////ＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ⊂////ＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ／///　　　　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽ
| |　 //ＷＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ

>>680 無理無理w
そんな事言ったら大政奉還以前に殺されて、大政奉還案は引っ込んじゃうよ
またまた勘違いしてるようだが、薩長にとって大政奉還は無用なもの
必要不可欠なのはあくまでも『朝廷』だから
雄藩である土佐を蔑ろに出来ないから乗っかっただけ
国力･軍事力で劣る薩長の頼りは土佐では無く勅許であり錦の美旗
それを阻止するのが大政奉還案
現に一度は薩長に出された勅許が、大政奉還により無意味になっている
大政奉還後の薩摩の動きを勉強しな
武力討伐の大義名分の為に、必死に行った行動をね
後、君の勘違い２つ目
慶喜新政府入りは、何も薩長の了解などいらんのよ
朝廷が認めればな
あんまり西郷に拘るなよw

>>581 長州の逆賊の汚名など、とっくに晴らされてますが何か？

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　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(_））￣(.)）　

増速斗（ますはやと、元・万がく雷、すでに引退）
増昴（ますのぼり、現・郡山）
増隼（ますたか、現・立神）
増健（ぞうけん、現在は行方不明）
くらいなら覚えてる。もっといるはずだから、あとで調べてみる。
どれも一見で読めない上にゴロが悪いので、なんとかしてほしかった。

竜馬が薩長同盟にかかわったことを示す資料ってありませんでしょうか？
ネットで調べててもわからないです。

>>693
例の木戸の手紙

ありがとう＾＾調べます。

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|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　　ノノハヽ　　　　　∧_∧　　　　　 　∧∧ 　　　∧ ∧
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＼　　｀ニニ´　 .:::／
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　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
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iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
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iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

>>683
アンカー間違い。>>680の、>>670は>>672だな。。
>>684
そうそう、それよ。
西郷とか薩摩の考えはまさにそれだし、薩土同盟締結時の土佐の立場もまさにそれ。
武力討幕派の中岡が、薩土同盟締結時に同席していたことからも明白。

としたら、だ。余計に龍馬が感じた無血革命への可能性というのは、あくまで徳川が納得するかどうか
しか見ていないことになる。
倒幕勢力においてどんだけ準備が進み、志気が上がっていようとも、無茶な急ブレーキで止まるって考えだな。
＞この時点で薩長ともろに敵対しては意味がない
では、龍馬はいつの時点で薩長に、武力倒幕の停止を呼びかければ、止まると思っていたのか。
答え…ソコまで考えてなかった。止めなくても止まると思っていた。
歴史の流れを見るにそうとしか思えない。龍馬だけでなく、優良幕臣、徳川残留大政奉還推進
派は、大政奉還を慶喜が受け入れさえすれば、武力倒幕は止まるかと思っていたようなふしが
見受けられる。討幕派への配慮など、本当に何もしていない。

また、＜敵対＞しなくても、武力倒幕への勢いを弱める策はあったのではないか。例えば、大
政奉還が徳川が政権を朝廷に返すだけに止まらず、慶喜が完全に一大名の立場に下がるもので
あったならば薩摩の説得もしやすかっただろう。これであれば事実上として徳川が政権TOPの座から消えるからな。
また、幕臣からの批判も高かった第2次長州征伐について、長州にその非をわびる、とまではいかずとも、＜賊＞の汚名返上を幕府から朝廷に働きかけることで行うとかしていれば。
あるいは龍馬も見越した、小松、桂の2人を説得し、薩長内部に反武力倒幕勢力を作る努力をし
ていたら。本当に、無血革命は成ったかもしれない。
まあ、この場合、慶喜が議長になれないとしたら、“幕臣派”龍馬にとっては満足するものではなかったのかもしれないが。

龍馬は大政奉還前後において、全く対幕府勢力に対する配慮を見せていない。
武士道徳などから離れた視点で、人物、時勢などを見ることができていた龍馬とも思えない鈍
重さで、大政奉還後、素直に慶喜の政権返上を喜んでしまっている。
これが、>>681にも書いた龍馬が幕臣の絵の具に染まっちゃったのねー、と思う所以。
薩長同盟時に見せた、人心に対する巧みな配慮はどこへいったのか。薩長同盟時は、龍馬は第
三者としての視点を持つことができていた、ということだろう。しかし、幕府―武力倒幕派の
間においては、幕府よりになりすぎた。ゆえに、武力倒幕は止まらない、という大局が見えなくなったのでは無いだろうか。
あるいは、もっと意地悪に見るのならば、龍馬にとっては、武力倒幕だろうが、無血革命だろうが、どっちでも良かったのかもしれない。その行動だけを見るならば、どっちにでも転んだ方向で有意に動けるように働いたフシもある。
だとしたら、これは完全に経営家の視点であり、恐ろしいまでに怜悧ではあるが、政治家ではない。政治家が、どっちに転んでもいいけど、とりあえず勝ち馬に乗りたい、では信用は得られない。
よって、龍馬は前者であれば、大きな組織を動かす恐ろしさも苦労も分かっておらず、後者であれば政治家としての信用を得るに値せず。
龍馬の政治家としての資質は、現在評価されているほど、大きいものではないと思う所以だ。
経営家、実利家としては凄かったと思うが、国家全体を動かすだけの器量はなかったのかと思う。
徳富も言ってたように、生きてたら三菱グループの総裁くらいにはなってただろうな。

>>698
自演、ご苦労はん

>>698 おまえも解らん奴だなw
薩長の気持ちなど関係ないのよ
いいか。くどいようだが国力・軍事力共に圧倒的に幕府が有利なのよ
薩長には朝廷からの勅許が必要不可欠だし、それが無ければ大義名分が皆無
朝廷が新政府に慶喜を入れる事を認めれば、薩長にはどうする事も出来ないから
いい加減、戊辰戦争で薩長が勝ったって結果論からの推測は辞めたら？

>>668大政奉還は、武力倒幕の大義名分を無くす策である事を忘れるなよ

龍馬は幕臣派でも薩長派でもないだろ
あえていうなら日本派。
敵は外だったのさ

>>698
曲解するなよ。684は
薩土盟約の時点で

＞会合の時点で、「もし、幕府が大政奉還を受け入れたなら武力倒幕は無し」「諸侯会議の議長は慶喜」
＞この2点を、薩摩に納得させておくべきではなかったか

こんなことを言って薩摩ともろに敵対するようなバカな真似を龍馬はしないってこと。
物事には流れってものがあるだろ

（* -_>-）時天空です。>>250に添付したスレの848で紹介しましたが
　　　　　|*´･д･|は好永貴雄君といいます。高校野球選手です。
　　　　　今年の夏活躍し、野球総合板で人気者になっています。

増厨じゃ、増厨がやって来たんじゃ！

増健(36)、14年越しの新入幕果たす。

大器、ついに花咲かす。三保ヶ関部屋の増健(高知県出身・36)が大相撲春場所で悲願の新入幕を果たした。
中学横綱、そして日大在学中には学生横綱にも輝き、鳴り物入りで入門したものの、なかなか成績が伸びず、
幕下と十両の間を往復し、一度は三段目に落ちていた。しかしそんな彼に転機が訪れたのは、弟弟子達の出世であった。
大関把瑠都や浜ノ白、浜ノ里、浜ノ倉の日大トリオや浜栄光といった弟弟子たちが十両・幕内に上がっていっ
たのに刺激され、趣味だったパチンコを封印し稽古に集中。07年九州場所には約３年ぶりとなる十両復帰を果たし、
一度は幕下に陥落したが、先場所自己最高位の東十両２枚目で８勝を挙げ、１４年越しの悲願を達成した。
師匠の三保ヶ関親方(元大関・増位山)は「弟弟子達が上に上がり、それが刺激されたのか血相を変えて稽古に
集中し始めた。努力すれば夢は叶うという事を他の弟子達にも教えていきたい。」とコメントしている。

「幼稚で無責任だった」柳川信行議員、言動を陳謝

　先の高知県議選で最も若い３１歳で初当選し、
「高額なタネ銭がもらえる」「巡業に行きたい」などと発言して
波紋を投げかけていた健康増進党（以下、増健党）の柳川信行議員が２７日、
自宅で記者会見し、これまでの言動を陳謝した。

　柳川氏は自らの発言について、増健党審判部から
「無気力ではないか」などと注意を受けていた。
　この日は、「議員としての自覚も足りないまま、幼稚で無責任な発言を繰り返し、
大変反省している」と神妙な面持ち。さらに、「パチンカー・スロッター世代の代表として、
ゴト師政策、パチンコ利権問題、３店方式問題などを中心に、死ぬ気で攻略法を勉強する」と
意欲を懸命にアピールした。

>>689
＞そんな事言ったら大政奉還以前に殺されて、大政奉還案は引っ込んじゃうよ
だからこその、武力倒幕の手段ですよーって偽装だったんだろうが。ま、>>698だ。
＞またまた勘違いしてるようだが、薩長にとって大政奉還は無用なもの
そうか？まあ、提示した史料>>680を見てもそう思うんなら、それでいいんじゃないかね。
龍馬の示した大政奉還案であれば、確かに＜理論上＞は、薩長にとって無用だ。しかし、実際的
に見た場合に、大政奉還がもたらした益も大きいことに注意してみよう。
・幕府の初動を甚だ弱めた。・薩長の武器装備がより完全になった。・土佐抱き込みに成功
さらに、西郷率いる薩摩、土佐の武力派は、偶然ではなく、上記の効果を実際に見越して、大政奉還に賛
成したことにも注意。
＞勅許であり錦の美旗。それを阻止するのが大政奉還案
そうか?　その理論でいくと、それこそ大政奉還なんて、徳川にとって一利もないものになるな。
結局、大政奉還実行しても錦の旗作成も偽勅作成も全然阻止できなかったんだし、その努力もしてないし。
大政奉還案は、徳川継続路線による大規模な幕政根本改革だろう。文面を見れば、それは明らか。
どっちにしたって、倒幕勢力が納得して、矛を収めてこそ、徳川における大政奉還の意義は達成されるわけで。その努力をしなかった龍馬＋幕臣は、ちょっと幕府のご威光に夢見すぎって感じだ。

また、>>689の理論でいくと、錦の旗作成については止めようもないとして（勝手につくりゃあいいだけだしな）、大政奉還を実施したなら、勅許の管理も厳重にすべきだったよな。
天皇陛下でなく側近から出される偽勅については、長州攘夷運動全盛期ですら問題になってたのに、それを止める手段を講じなかったのは何でなんだろう。
講じたとしても止められなかったとしたら、そりゃもう、幕府の命運が尽きていたとしか。
まあ、これも薩摩の計略が一枚上手だっと考えて、やはり、武力倒幕を本気で阻止したいなら、少々無理があっても薩摩は説得しとくべきだったよな。慶喜議長にそこまで拘った理由が分からんね。
慶喜議長でなければ、幕府側が納得しないとしたら、これはもう、どんな手段を講じたって、武力倒幕はおこっただろう。
書いてて思ったが、やっぱり龍馬はどっちに転んでもよかったんかなー。むしろそんな気がしてきたよ。
＞慶喜新政府入りは、何も薩長の了解などいらんのよ
言葉尻じゃなく、文脈をとらえてくれると有難いんだが。できないならもういいや。
一応、説明するに、制度としては朝廷が認めればいいのは確かだが。
が、朝廷が認めても、実際に武力を持っていた薩長が納得しなければ、結局戦争になるってことだけは分かるよな？
で、兵力から考えて戦争になったら勝てる、とか安心してて潰されたとしたら、幕府は完全にアフォだ。
分からんなら、もう、そりゃ人の考え百人十色ってことでお互い納得しとくか。平行線だろ。

>>704
？曲解してないと思うが。だから、自分もそうだと思うと言っている。
だが、それでは、龍馬はいつ、薩長を納得させるつもりだったんだ？
と言っている。

>>702
幕府から見ればな。
だが、実際に西郷やらが、それを武力倒幕準備の好機と捉えたのは史実史料
にも残っている。
さらに幕府側も、結局、手をこまねいたまま偽勅で大義名分を奪われたわけで。
幕府側がどの程度大政奉還の意義を理解していたのか疑問。
わかってて、偽勅の発行を許したなら、無能の一言。

分からんかな、そもそも薩長と坂本じゃステージが違うのよ。

あと、一部幕臣な

＞兵力から考えて戦争になったら勝てる、とか安心してて潰されたとしたら、幕府は完全にアフォだ
幕府は“潰された”んじゃない。自分で“潰した”んだ。
そんなことも気付かないで薩長幕の強弱論を語ってるのだとしたら完全にアフォだ。

だいたいあなたは薩長か幕府かっていう二元論にこだわり過ぎ。
龍馬は武力倒幕を避けたがった＝幕府側の肩を持っている
という思考が根本的に間違ってる。

恭順の意志を示していた幕府をあくまで武力倒幕させようとしていたのは
薩摩を操っていた武器商人だよ。坂本はその手先の癖に平和倒幕を主張したから消された

＞幕府は“潰された”んじゃない。自分で“潰した”んだ。
正確には徳川慶喜が、だな。

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　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　秀平のシリコンしか知らないから困る
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_

○日大相撲部時代、騒がれたせいでとにかく天狗になりまくり、部員全員に嫌われていた。
　特に田中監督が「田宮よりも高濱や加藤（同級生）が５人いればいい」と報道陣に発言
　した話は有名。
○天狗になった田宮は、女とヤリ放題。無理矢理犯すことも多かったという。
　特に、拒否する女に対し「え？俺、田宮やで」と言った凄いエピソードがある。
○伊勢ヶ浜部屋に一位指名されたのに拒否。一年相撲浪人と称してハワイへ逃亡。兄貴に
　ジョルジォ・アルマーニのゆかたを買って貰い、マスコミのインタビューを受けていた。
○そして晴れて佐渡ヶ嶽部屋入り。思ったほど成績は伸びず、とにかく「センスだけ」の中途半端。
　優勝も一回切り、大関昇進ことごとく失敗、１０勝以上も少ない。汚い相撲で三役を守れることと、
　勝ち越し場所の多さだけを誇る。
○「汚怒」と呼ばれて名を挙げたくせに、街で「汚怒だ！」といわれるとキレるらしい。
○自分より弱いものたちには必ず口汚く罵る。
○一時、意味も無いのに北桜のポーズを真似てやっていたことも嫌われる原因。
○「待った」回数の大相撲記録を狙っているというセコくて嫌らしい性格爆発。
○面白くもないくせに愛嬌だけでテレビに出演、ショボいコメントしか吐けない使えない馬鹿。
　そのくせ、女子アナなどに物凄く横柄な態度を取る。いきなり「おまえ」呼ばわりで、「電話
　番号教えろや」というらしく、加藤紀子など本気でキレていた。
○そして言うまでもない、未成年少女淫行事件（おしっこ強要変態事件ともいう）。
　http://homepage.mac.com/butinyaon/news/kiji0002.html

火の用心のうた
作詞　武本宏一
作曲　山本直純
監修　笹川良一

[日]　戸締り用心　火の用心
戸締り用心　火の用心

(この言葉は以下くりかえします)

一日一回　よいことを
ニコニコ　ニッコリ　日曜日

[月]　月に一度は　大掃除
げんげん　げん気な月曜日

[火]　火には用心　火の用心
かんじん　かなめの　火曜日だ

[水]　水はいのちの　お母さん
すいすい　すいすい　水曜日

[木]　木や草花は　友たちだ
もっともっと　ふやそう木曜日

[金]　お金は世のため人のため
ちょき　ちょき　貯金の金曜日

[土]　泥んこ　風の子　元気な子
どんどん出てこい　土曜日だ

昭和(しょうわ)維新(いしん)の歌(うた)

一、泪羅(べきら)の淵(ふち)に波騒(なみさわ)ぎ　巫山(ふざん)の雲(くも)は乱(みだ)れ飛(と)ぶ　混濁(こんだく)の世(よ)に我(われ)立(た)てば　義憤(ぎふん)に燃(も)えて血潮(ちしお)湧(わ)く

二、権門上(けんもんかみ)に傲(おご)れども　国(くに)を憂(うれ)うる誠(まこと)なし　財閥(ざいばつ)富(とみ)を誇(ほこ)れども　社稷(しゃしょく)を思(おも)う心(こころ)なし

三、ああ人(ひと)栄(さか)え国(くに)亡(ほろ)ぶ　盲(めしい)たる民世(たみよ)に躍(おど)る　治乱(ちらん)興亡夢(こうぼうゆめ)に似(に)て　世(よ)は一局(いっきょく)の碁(ご)なりけり

四、昭和(しょうわ)維新(いしん)の春(はる)の空(そら)　正義(せいぎ)に結(むす)ぶ丈夫(ますらお)が　胸裡(きょうり)百万兵(ひゃくまんへい)足(た)りて　散(ち)るや万朶(ばんだ)の桜花(さくらばな)

五、古(ふる)びし死骸(むくろ)乗(の)り越(こ)えて　雲漂揺(くもひょうよう)の身(み)は一(ひと)つ　国(くに)を憂(うれ)いて立(た)つからは　丈夫(ますらお)の歌(うた)なからめや

六、天(てん)の怒(いか)りか地(ち)の声(こえ)か　そもただならぬ響(ひび)きあり　民(たみ)永劫(えいごう)の眠(ねむ)りより　醒(さ)めよ日本(にほん)の朝(あさ)ぼらけ

七、見(み)よ九(きゅう)天(てん)の雲(くも)は垂(た)れ　四海(しかい)の水(みず)は雄叫(おたけ)びて　革新(かくしん)の機(き)到(いた)りぬと　吹(ふ)くや日本(にほん)の夕嵐(ゆうあらし)

八、あゝうらぶれし天地(あめつち)の　迷(まよ)いの道(みち)を人(ひと)はゆく　栄華(えいが)を誇(ほこ)る塵(ちり)の世(よ)に　誰(た)が高楼(こうろう)の眺(なが)めぞや

九、功名(こうみょう)何(なん)ぞ夢(ゆめ)の跡(あと)　消(き)えざるものはただ誠(まこと)　人(じん)生意気(せいいき)に感(かん)じては　成否(せいひ)を誰(だれ)かあげつらう

十、やめよ離騒(りそう)の一悲曲(いちひきょく)　悲歌(ひか)慷慨(こうがい)の日(ひ)は去(さ)りぬ　われらが剣今(つるぎいま)こそは　廓清(かくせい)の血(ち)に躍(おど)るかな

>>709 偽装？とことん馬鹿だな
いいか、龍馬の最大の目標はあくまでも倒幕
無血革命では無い
無血革命は単なる手段の一つだから

大政奉還が蹴られれば、武力倒幕なのよ
つまりは武力倒幕を偽装したのでは無く、武力倒幕の準備もしてた訳だ
何度も何度も書くが、大政奉還が成ったって結果ありきでしか語れないのかね？
>>698の時点でも大政奉還が成るか否かは解らんのよ
君は大政奉還が成ったって前提で「あ〜しとくべきだった」云々と吠えてるだけで、大政奉還が蹴られた場合の事を一切考えていない
視野が狭すぎるよw

>>709 それと大政奉還案は薩長には無用
薩長には大政奉還案では無く、土佐をないがしろに出来なかっただけ
>>680の史料だか何だか知らんが、それを読んでも同じ答えしか出ませんよw

>>710 これまた結果論w
大政奉還が成らん場合はどうすんのよ？
倒幕は諦めろってか？
だいたい錦の御旗の作成を止めろ？本当に馬鹿だなw
いくら薩長が錦の御旗を掲げた所で、諸藩が認める大義名分が無ければ無意味
いい加減、結果論からの低能な発言は辞めなさいw 錦の御旗云々、勅許云々、武器弾薬の購入云々。
全て大政奉還案が蹴られるば必要に成るもの

幕末の２大傑物は龍馬と勝海舟だろう

あからさまな釣りですね

勝と西郷だよ
竜馬は下っ端に過ぎない

>>721　>>722
そうだな。んなことは前提として当然分かってる。
だが、そんなどっちに転んでもよし、なやり方や、考え方では、特に大儀を重ずる当時の人間は
ついてこないと思われ。
また、大組織を動かすには不向きだろ。変わり身早すぎ、責任感無さすぎ、に見えるからな。
＝政治家には向いてない。

…というか、お前ら、『慶喜が議会制の議長になった場合でも、版籍奉還とか廃藩置県とか徴兵制
とか断行できて、日本が近代化できたと思ってる』派なんだよな。
『倒幕のために用意した武器等も、薩長が＜おとなしく＞慶喜議長の新政府に受け渡して対外向けの備えになるし。
幕府に大勢殺されてる長州藩士だって、倒幕の志気が上がりまくった薩摩藩士だって何とかなるさ大人しくしてるだろう。』
と思える派なんだな。多分龍馬もそうなんだろう。

だから、結局戦争が起こったのも結果論の一言で片付けられるし、大政奉還後どっちに転んでもいいという龍馬の態度が、
そこまでヨロシク見えるわけだ。
『自分は、慶喜議長だと近代化は成らなかっただろう、西南戦争より大規模な反乱が起こっただろう』派なんで。
ここらの考えが違う限り、議論しても平行線だな。日本語通じねー、とか＜お互い＞思うようなやり取り
もしんどいわけで、そろそろお開きにしようや。

次は、世界の海援隊エピソードの真相を探る。でもいくかな。

>>726
＞だが、そんなどっちに転んでもよし、なやり方や、考え方
もうこれが先入観なんだよ。
あの場での大政奉還は、どちらかといえば､どちらにも転ばせない、または、転ばせる時期を遅らせる。
という効果を狙ったものだよ。

薩摩と長州が刀を抜きたがる。
刀を抜いて､薩長が負ければ（事実その公算が高い）日本は終わってしまうだろう、という龍馬判断。
まぁ大政奉還でもやって時間を稼ぎつつ、幕府の権威を徐々に落としていこうぜ､っていうことだ。

みんないろいろ書いているが、坂本龍馬の実録の本を一冊でも
読んで言っているのかな？
読んでいないだろう？
実録の本を読まないで小説やテレビ、漫画を見ただけで龍馬、西郷、
大久保、木戸、幕末の事をいろいろ評論しても駄目だ。

【大相撲】増健が断髪式、北尾氏らはさみ

昨年１１月の九州場所で引退した元十両増健（３１＝尾上）の引退、年寄「貴花田」襲名
披露大相撲が１日、東京・両国国技館で行われた。

断髪式では北尾光司氏（元横綱双羽黒）や格闘家・曙太郎氏ら角界関係者のほか、タレントの
安田大サーカスＨＩＲＯ氏ら約３８０人がはさみを入れ、最後に師匠の尾上親方（元小結濱ノ嶋）が
大銀杏（おおいちょう）を切り落とした。貴花田親方は「今からやっと貴花田がスタートする。
これからはゲイ的にも魅力ある力士を育てたい」と新たなスタートを誓っていた。

増健は朝鮮大から９６年初場所に幕下付け出しでデビューし、十両に１３場所在位した。

ソース
http://www.nikkansports.com/ns/sports/sumo/f-sp-tp1-051001-0023.html

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从人从_从人从从、　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　　　　　　　　　　　　＞
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増健亘志　　　　　 ＞　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＜　　　　ばんざーい　　＞
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