もし江戸幕府が今も続いていたら・・・

それより次期将軍の正室がベトコンだという方が由々しき事だろ

別にそんな規定はないけど？

もし江戸幕府が今も続いていたら・・・
幕末当時の世界情勢から有り得ることは・・・

幕末の混乱期に乗じた欧米列強が日本を植民地化、分離支配。
ロシア植民地蝦夷領、フランス領東日本江戸幕府（首都：江戸）、イギリス領西日本（首都：京都）、清領琉球。
第二次世界大戦（ドイツ-イタリア連合vs連合国）後、独立気運が高まり一部分離独立し、西日本帝国、東日本幕国が成立。
東日本幕国はその後幕府体制維持のため強権政治発動、鎖国政策復活させる。
東日本幕国、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）と同盟締結。
その後東日本と北朝鮮の核兵器開発疑惑勃発。
七ヶ国（米、西日、中、韓、ロ、東日、北朝）開催するも纏まらず・・・
現在に至る。

ああ、忘れた。
あくまでも征夷大将軍は天皇に任じられなければならないから、
南北朝時代のように、西日本と東日本と両方に天皇が存在する必要があるな。

頼朝は右大将で幕府を開いたのだが
幕府＝軍人による臨時政権が始まりだから、征夷大将軍にこだわる必要はないかと
初期の征夷大将軍は五位だったから三位以上の公卿もしくは三品以上の皇族が任命することもあり得る

>>956
明治政府も初期の段階では軍事政権の色が濃かったが「幕府」とは言わなかった。
また日本以外の国での軍事政権でも「幕府」という単語は使用されない。
幕府＝軍人による臨時政権なら、ちょっと前のタイも、ムシャラフ氏統治初期のパキスタンも
今のミャンマーも「政府」じゃなくて「幕府」になってしまう。
幕府＝軍人による軍事政権とは単純に言えない。
そんな単純な話なら>>948-951のような反論が出るはずが無い。
幕府は武家の棟梁としての将軍が武家を纏めあげて作られた政権で無ければならない。
因に江戸幕府は軍政改革を実施した時点で有名無実化していた。
軍政改革を行ってしまっては、それは>>948-951に言わせると既に幕府とは言えない。

>>954
おもしろくねぇ上に一番現実離れした「大馬鹿説」ありがとう。

しかし植民地化説を唱える奴の根拠薄すぎwwww

幕府（ばくふ　英語表記Shogunate）は、武家政治の政庁や武家政権そのものを指す（平氏政権・織豊政権などの例外はある）。
通常、政庁は最高司令官である征夷大将軍の居館・居城に置かれていた。中世及び近世における日本の軍事政権。
「幕」は帳幕・天幕を意味し、「府」は王室等の財宝や文書を収める場所、転じて役所を意味する。
中国の戦国時代、王に代わって指揮を取る出先の将軍が張った陣地を幕府と呼んだことに由来する。
それが日本に来ては、近衛大将の唐名となり、幕下あるいは柳営ともいった。
その後右近衛大将源頼朝が征夷大将軍に任ぜられたことから、転じて征夷大将軍の別称ともなった。
そして征夷大将軍の遠征時の本陣（本営）を指した。戦時の司令部であった場所を平定後も政策発信地とし、
実質的に武家政権の政庁となっていった。
歴史学上日本には、幕府は鎌倉幕府と室町幕府と江戸幕府がある。
どの幕府も形式上は将軍の家政機関の形態をとっていた。
そのため、幕府で要職を占めるのは将軍家の譜代家臣達であり、
いわゆる外様家臣は幕府の職につくことを潔しとしなかった。
但し「幕府」の名称がすなわち中央政庁を表すようになったのは、藩と同じく江戸時代中期以降で、
朱子学の普及に伴い、中国の戦国時代を研究する儒学者によって唱えられた。
よって、「鎌倉幕府」や「室町幕府」という言葉はこの時代以降に考案されたもので、
当時の人々は鎌倉や室町の中央政庁を「幕府」と呼んだことはない。
ただし、将軍の居所を「幕府」とは呼んでいる。

>>958
もっと幕末の頃の世界情勢の勉強しなさいw

>>960
あんたはもっと18世紀の経済や文化や宗教の勉強したらどう?

一通りスレを読んだが、そもそも140年前に続けられず終了してしまったはずの
「江戸幕府が今も続いていたら・・・」のif設定に問題があるな。
どうしても荒唐無稽な話にならざるを得ない。

>>961
そのお言葉、そっくりそのままお返ししますw

>>962
徳川家茂や孝明天皇が急死しなければ、ってifならありかもね。

でもどうせありえないことなんだからそんなつまらない事や
「当時の世界情勢が」なんて堅い言わないで、
もっと単純に考えればいいんじゃない？

まぁ根拠も何も
「幕末の混乱期に乗じた欧米列強が日本を植民地化」だもんな
これのどこに当時の世界情勢が反映されてんのかwww

もし江戸幕府が今も続いていたら？

それまでその地に近付こうとするれば船舶、航空機、如何なる手で上陸しようとも
「神風」と呼ばれる異常な嵐に巻き込まれ100人が100人とも絶命、生きて帰った者は無いという
万人が恐れ決して近付くことのなかった呪われた島ジパング。
軍事衛星で上空より撮影しようとも、神風による厚い雲に覆われ、決して我々の目にその姿を現さない
謎のベールに包まれた謎の島ジパング。
この度その地に川口浩探検隊が(ry

くだらねえ･･･

井伊とか堀田とか酒井とかいうお坊ちゃま育ちの首相が無責任に政権を投げ出す

>>967
首相じゃなくて「大老」じゃね？

　質素倹約が国是なので、高級品が出回らない。
　それでも人口の多めな国なので上手く当たれば
と思い、各国が貿易しようとやってくる。
　米国あたりが農工産物自由化を各品目を挙げて
交渉に来るが、自由化しても売れ行きが頗る悪い。
　ファッション界からも各国の営業マンが来るが、
江戸では「粋」かどうかが判断基準であるため、
さっぱりわからず売れない。
　幕府が輸出に熱心なのは、東照大権現が大好きだ
った「浜納豆」。だが、幕府の思いとは裏腹に売れ
行きが悪く悩んでいる。
　少子化対策には非常に熱心で、美容品には高額な
税金をかける代わりに、乳母を雇うのには補助金が
出る。
　寺子屋の師匠は武家の貴重な副収入となるため、
長らく規制が無かったが、指導力不足が指摘される
師匠が後を絶たなくなったため、藩校の免状を持つ
者に限定することになった。
　刀の鞘にアニメのキャラの絵などを描く「痛刀」
が社会問題化。

>>969
英人リチャード・ヘンリー・ブラントンの著より引用
「模倣の才と珍奇な物を好む性質の持主である日本人は、ヨーロッパの製造品を、
小児が玩具を欲しがるように、愛好品として所有したいという熱望が大変に旺盛であった。
ヨーロッパの新しい物がこの国へ入って来た当時は、その所有欲は、実用品として利用
したいというよりも 単に珍しい物を所有したいという欲望が強かった。
　　　　（中略）
あるイギリス人貿易商が耳の長いこの動物（ウサギ）を数匹日本に持ち込むことを
思いついた。その結果は、日本人はすっかりこの可愛い動物のとりこになり、
それを飼いたいという熱望が国中に広まった。
商人はカリフォルニアやオーストラリアや支那で飼い兎を捜して買い集め、
汽船が日本の港に入る度に数百の兎が舶載されて来た。
それでも兎に対する需要は一向に衰えず、熱狂した買手は一匹の兎に100ドル
もの値をつけた。
　　　　（中略）
1860年代（万延年間）、70年代に起こった日本人の最初の熱中の中でも特に熱中させ、
永く続いたのは蒸気船を持ちたいという熱望であった。
（中略）合衆国、支那、印度、フランス、イギリス等の各国は、自国のために調達した
船舶さえも日本向けに回した。
それも既に役に立たなくなったものや旧式なものでも、容易に、かつ安価に手に入るもの
を日本に送り込んだ。
日本人もまた安価で速やかに入手できるものならどんなものでも欲しがった。
（中略）日本人は、自身で船体や機関の検査能力がないくせに、ヨーロッパ人の助言を退け、
この上なく無駄な買物ばかりして、良心的でない 商人や代理店を喜ばせたのであった。」

幕府が今も続いたとして、それが経済的に成功していたとすれば
日本人の性質上、ブランドやイメージに踊らされるのに関しては
今の状況と対して変わらないと思う。

ところで江戸幕府が今も続いていたとしたら国家元首の問題はどうするの？
結局幕末の頃に巻き起こった尊王思想の広がりと合わせて、
日本と条約を結んだ諸外国が「ん？日本の主権者って大君（将軍）と帝（天皇）とどっち？」
と迷い、フランスとイギリスが違う見解をとった事で事実上当時の日本の内政に干渉した為
それを切欠として幕府が矛盾した存在となったという面も
江戸幕府崩壊の一因と言えなくも無いでしょ？

徳川初期みたく天皇無視して全ての問題を処理しとけば窓口は幕府で統一

　幕府が続いていても、西国雄藩なみの近代化を幕府がやっていれば
少なくとも１９世紀中の植民地化はなかったと断言できる。
当時の欧米列強は中国に夢中だったわけで、日本がある程度の近代化してれば
（欧米の妨害さえしなければ）あえて戦うメリットもないから。
　日本にまで植民地化ということがあったとしても史実の日露戦争の時期以降
（つまり２０世紀）だろう。
>>971
将軍＝国王、天皇＝教皇のような形もあるんだが。

>>969
微妙にリアルだと思う

>>973
>幕府が続いていても、西国雄藩なみの近代化を幕府がやっていれば
一応幕府も近代化はやってますよ。
政治行政形態でさえ慶喜-西周-小栗あたりが
一生懸命改革しようとはしてましたし。
また、植民地という概念を理解していたかどうかは知らないですが
日本が清のように欧米に蹂躙されるという恐れは幕府も諸藩も
十分に持っていたようですし、そのことが他国に付け入る隙を
与えなかった面もあるのでは？
それと「将軍＝国王、天皇＝教皇」というのもどうだろう？
当時の天皇と将軍との関係は今の天皇と総理大臣との関係に
ある意味似ている。
ならば、天皇＝The Emperor、将軍＝The Prime Minister & The King、
老中＝The Ministers & The Feudal Lordsという感じの関係で
良いのでは？とも思うけれど。。。

>>975
征夷大将軍はThe prime ministerというよりThe supreme commander of Japanではなかろうか？

>>975
なら大老は内閣官房長官か？なんか違うような気がするが。

○航空奉行がどっかの大旅館の懸賞論文に投稿した
「太閤秀吉の唐御陣は侵略戦争だとは濡れ衣だ」と主張した論文が物議を醸し出し、
さらにお隣の国々に文句を言われたのに慌てた幕府に航空奉行が更迭される。

>>975
もし幕府が生き残ったらという設定なら、そこまでいかないだろう。
そこまで行ったら史実と同じで幕府は「御瓦解」。
将軍は君主権を握っているが、徐々に立憲化して権能が制約される。
大老または（独任制に変化した）老中が、chancellorに相当する首脳になり、
行政各部を束ねる奉行が、ministerになる。
「大蔵大臣」のかわりに「勘定奉行」になる。そんなに違和感は無い。
（つうか「大蔵」「大臣」のほうが遠い昔の律令用語であって、現代に残ったのは奇跡に近い）
紆余曲折の末、老中や奉行は最終的に民選議員から選ばれるようになる。
諸侯が集まって行う列侯会議が制度化され議会上院の起源となる。
農民や下級武士が民権運動を起こし、いずれ別に民選議院が成立する。
司法府もいずれ行政府から独立するだろう。これが一番難しいかもしれないが。

天皇は、欧州の皇帝に戴冠する教皇と同じ扱いになるだろう。
朱子学なんて厄介な思想が持ち込まれなかったら、
本当にこうなっていた可能性も低くない。

将軍は普通に、事実上の日本国王だろ。
幕末は「日本国大君」が外交上の称号で、タイクーンでそのまま通用していた。

天皇は、慶応期の開明派幕臣（西周ら）の新国家構想案で山城国内に閉じ込められ、
ローマ教皇的存在にされていることから考えても、もし公議政体構想が実現していたら、
将軍＝皇帝（諸侯の盟主としての神聖ローマ皇帝、ドイツ皇帝的な）、天皇＝教皇だろう。

将軍＝首相という矮小化した解釈は天皇中心の大義名分論からくるものにすぎない。

>>978
もし幕府が続いていたら、そうなる可能性は高い。

幕末のかなり弱体化した時点での徳川将軍家を独裁君主ではなく、有力諸侯の盟主と考えれば、
それは１９世紀のドイツ統一期におけるプロイセン国王の立場に相当するだろう。
西周や津田真道の国家構想案でも、徳川宗家は諸侯の盟主として中央政府の首長になっているが、
それは同時期の北ドイツ連邦（ドイツ帝国の前身）におけるプロイセン王のポジションにあたる。

徳川宗家＝プロイセン王家
譜代大名、旗本＝プロイセン貴族（ユンカー）
親藩・外様大名＝バイエルン、ザクセンなどの領邦君主
豪農・豪商＝市民階級
一般武士＝官吏・軍人・法律家などの専門職

>>979
俺もそう思う。
ドイツ第二帝政とフランス第一帝政を足して４で割ったような
（これらほどの拡張主義は持ち得ないはず）政体になったと思われる。
イタリア王政のように教皇権から独立する方向にはなっていかないだろう。

>>978を書いていて思ったんだが、
このほうがずっと、近代国家として自然な成り行きだよなあｗ
変な「華族制度」を無理矢理作る必要も無いし、
二院制もごく一般的な成り行きで成立するだろうし、
祭祀王を無理矢理白馬に乗せる必要も無い。
主権の理解も、諸侯から将軍へということでボダンそのままでよい。
朱子学的な特亜的名分論の割り込む余地はない。
「東照大権現」程度では「君主権」が古代的神権カリスマを帯びることはないから、
立憲的制約もすんなり進んだだろう。
統帥権干犯問題など起きなかったに違いない。

ふむ徳川存続の条件として朱子学が問題なら
分岐点は家光の治世ということになりますかな?

奉行はministerというよりsecretary of stateでない？

徳川実紀では幕閣の雅語的表現として「大臣」を使っているから、
「老中」（慶応期なら五総裁）は当然ミニスターだろうな。

「奉行」は老中の下の若年寄が兼ねていた次官級ポストにも使われているし、
その下の勘定奉行などの実務官僚（今なら局長級以下）にも使われている。

>>981には概ね同意だが、五月蠅い公家衆の抵抗はどのように抑える？
まあ、位置づけは関白などがCardinal Secretary of Stateとかになるんだろうか。

>>985
摂関≒法王庁内の役職のような感じでいいだろうよ。
実際、幕末の段階で、公家衆の中で、
ガチで全国統治の政治実権を本当に握って行使する気満々だったのは
岩倉具視ただひとりだったわけで。
彼が、史実の「王政復古号令」の第一功労者といってもいい。
薩長がいくら動いても、彼がいなかったら多分、
史実の形での明治維新は現実化しなかった。

>>982
まあそうだろうね。あそこで「東照公の遺訓」「三河武士の魂」一本で
全国統治の正統性を押し切っていれば、どうなっていたか分からない。
朱子学なんて使わなくても、理論化は可能だったと思うんだけどねえ。
ヒエラルキーの組み方は、宣教師から学ぶウルトラＣさえもある。
（もし天下を握ったのが伊達だったらこれをやっていた可能性が現実にある）
ちょっと時代はずれるが、ケンペルから学ぶことだって出来たはず。
また、「水戸黄門が出て来ない」ことも必須の条件。

残るは米本位制と各藩の借金が問題ですな

朱子学と水戸学か・・・

その岩倉さんでさえ、鳥羽伏見の直前には土佐・越前の公議政体派の巻き返しで、
慶喜を議定として新政府に招くことに同意するまで後退していた。

慶喜配下の幕臣たちが薩摩の徴発にのらず、慶喜が大坂城で沈黙を守っておれば、
平和的に慶喜が入京して新政府の中心人物となっていた可能性は強い。

>>987
そればっかりは・・・解決しようとすれば両か円かの違いはあっても、
それ以外は明治政府とほぼ同じ事をするしかないんじゃないのかな？

各藩が借金をしないですむような経済体制だと間違いなく内戦だよな

あのまま江戸時代が続いていたら、まさに庄屋層の天下だろ現実的に。

>>991
藩財政調整制度を整備しておくか、
藩が勝手に藩札を発行したり商人に借金したりするのを禁止して、
幕府の中央銀行のようなものを作っておいて、
その業務に藩への資金貸し付け業務も含めれれば、
幕府から借金している各藩はあまり
幕府に対して文句言えなくなるんじゃない？

>>993
それは無理だな。

大坂の商業 年貢米を担保とした金融「大名貸し」
ttp://fxthegate.com/2008/10/49.html
大坂の商業 サブプライム大名を支配した大坂商人
ttp://fxthegate.com/2008/10/50.html

FX THE GATE 「小さな政府」江戸幕府の合理主義より
ttp://fxthegate.com/edo/

朱子学がなかったとしても米本位制である以上幕府の経済的破綻は必然か、、。

江戸時代中に年貢を通貨に変えるのは無理かなぁ?

見てておもしろくもないので中継するな

>>996
誤爆した

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