南京大虐殺を否定するぐらい強引な論法を使えば

皆様こんにちは人民から愛されている中国政府です。

中国政府は人民の要望に基づき、何時でも北京市民を戦車で轢き殺す用意があります。
これは完全に合法で人民からも圧倒的に支持されております。
中国政府はチベット・ウイグルにたいする同化政策を推進しております。
漢民族であれば裁判無しで他民族を殺せます。
漢民族は他民族に何をしてもよいのです。
これは完全に合法で他国の政府から公式に非難されたことは一度もありません。

南京の日本軍を語るのと同じぐらいの寛大さで中国軍や米軍についても語るのが筋ってものだが、
真の日本人であられるウヨの皆様はそんなことしないんだろうな。
客観的に歴史を見ようとするなんて、反日のやることだもんな。

>>583
客観的に歴史を見ようとするなんて、反日のやることだもんな。 ×
イデオロギーで歴史を見ようとするなんて、反日のやることだもんな。○

X イデオロギーで歴史を見ようとするなんて、反日のやることだもんな。
○ イデオロギーで歴史を捏造するのが、反日のやることだもんな。

イデオロギーとさえ言えない小林と２chのプロパガンダごときに乗せられてる奴がよく言うｗ

右も左も偏ってる奴ほどやかましい罠

よほど歴史を正視されるのが困る奴等がいるんだな。
半島人か?

日本は他国に恥じることは何もしてないしなｗ

>>540
これひでえな。南京大虐殺で言われてることが全く逆じゃん。
これ中国に反論するのに使えるわ…。
なんていい情報がいいタイミングに出てきたんだ。日本は神の国になったのか？

>>581のカキコがあってから「あった派」のカキコがぱったりと止んでるな（藁

「あった派」で頑張ってんのは実質一人だろ。
レスに特徴があるからな当人いがいにはバレバレｗ

>>581
第十六師団による兵民分離査問（査閲）に関する資料って
南京戦史のどこにのってるんだ
戦後の元日本兵の証言しかのってないと思うんだが
裁判をおこなったという当時の資料があれば出してほしい

外国人の日記には無実の罪で拉致された人間がいることが記されています
マッカラムの日記
１２月３０日
略
数名の男子が兵士であったとの嫌疑で「マギー」氏居宅の金陵や其他の場所から連れて行かれました。
此等の男達は其の仲間に彼等が兵士で無いと証明することの出来る
友達が居たのですが、此等の者が手に胼胝があると云ふ理由で、
抗議を発言したけれども更に進んだ調査もせずに、
兵士であると格印を押されました。多くの人力車曳や艀の船頭等が
他の労働者達と同様に、単に彼等の手に真面目な勤労の印があるので射殺されました。
略

ヴォートリン日記
二月七日　月曜日　
これまでのところ、避難民の報告で行方不明とされている男性の
おおまかな分類は以下のとおりだ。
商人三九〇人、庭師・農民・日雇い労働者一二三人、工芸職人・
仕立て職人・大工・石工・料理人・機織り職人など一九三人、
警察官七人、消防士一人、少年（一四歳―二〇歳）九人、合計七二三人だった。
これらの人びとの大多数は一二月一六日に拉致され、いまだに帰宅していない。

スマイス報告では4200名の市民の行方不明者が報告されており
多数の市民が交じっていたことは間違いないと思いますが

>>593
すべて伝聞
裁判では通用しない

>>593

『南京戦史』Ｐ387より

査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、
「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、
常民には居住証明書を交付し、　敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、
師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として
「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊である。･･････紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。
それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋の店員だとか、
これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。

また、兵民分離査問に立会した内田義直氏（陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属）は、その実態を次のように述べている。
「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。
しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」

593が言ってるスマイス調査（戦争被害調査）だが

王凌霄『中国国民党新聞政策之研究』によると

そして「南京事件」に関しては、次のように述べる。「日本軍の南京大虐殺の悪行が世界を震撼させた時、
国際宣伝処は直ちに当時南京にいた英国のマンチェスター・ガーディアンの記者のティンパリー〔田伯烈〕とアメリカのスマイス〔史邁士〕に
宣伝刊行物の≪日軍暴行紀実≫と≪南京戦禍写真≫を書いてもらい、この両書は一躍有名になったという。このように中国人自身は顔を出さずに手当てを支払う等の方法で、
『我が抗戦の真相と政策を理解する国際友人に我々の代言人になってもらう』という曲線的宣伝手法は、国際宣伝処が戦時最も常用した技巧の一つであり効果が著しかった」。
文中の『　　』内は王凌霄が曾虚白の『自伝』の文章を引用する部分である。

で、この「曾虚白」とは何者かというと「国際宣伝処長」なんだな。
これは現在の中国（中華人民共和国）で刊行された資料『抗戦時期重慶的対外交住』1995年
に記されてる。

さらに「国際宣伝処長」だった「曾虚白」の自伝によると

〜我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔をだすべきではなく、
我々の抗戦の真相と政策を理解する国際友人を捜して我々の代弁者になってもらわねばならないと決定した。
ティンパーリーは理想的人選であった。かくして我々は手始めに、金を使ってティンパーリー本人と
ティンパーリー経由でスマイスに依頼して、日本軍の南京大虐殺の目撃記録として二冊の本を書いてもらい、
印刷して発行することを決定した。[中略]このあとティンパーリーはその通りにやり、[中略]二つの書物は売れ行きのよい書物となり宣伝の目的を達した」。

スマイス調査もずいぶん怪しいものだな。

>>1
ホロコーストだって「ガス室の存在」や「ガスで殺された収容者」や「ユダヤ人絶滅計画」の
存在が完全に証明できているわけではない。
異論が起こるのは当たり前。
お前が言ってるのは「証拠が無くても、それはおそらく隠滅された書類の中に含まれていただろうから、
証拠は必要ない」と言っているのと同じことで、それでは「作られた話」と「実際に起こった歴史」を
お前の中ではどうやって区別するというのだ？究極的には差がないということになってしまう。
だから、「証拠」が必要なのは当たり前なんだよ。

捕虜の不法殺害は約3万人
市民込みの便衣兵不法殺害は約1万人

南京戦史でわかるように、やってることは裁判とはいえない
背中に背嚢の跡があるからだとかそんないい加減な理由で処刑しまくった

南京戦史って偕行社のか？
偕行社は旧陸軍の団体で、南京虐殺を謝罪している

>>583
それは戦後の証言ですよね
｢当時の第十六師団による兵民分離査問（査閲）に関する資料」
はどこにあるんです
またその証言を全て信用するにしても裁判ではないと思うんですが

あと南京戦史のこういう部分は無視ですか

１９３７年１２月１３日
上海派遣軍第九師団、歩兵第六旅団長、秋山少将より発せられた、
「南京城内掃討要領」及び「掃討実施に関する注意」

遁走せる敵は、大部分便衣に化せるものと判断せらるるを以て、
其の疑いのある者は悉く之を検挙し適宣の位置に監禁す
青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし
（偕行社「南京戦史資料集」Ｐ５５０､５５１）

もはやケチをつける事くらいしかやることが無くなってるなｗ

>南京戦史でわかるように、やってることは裁判とはいえない
背中に背嚢の跡があるからだとかそんないい加減な理由で処刑しまくった

ゲリラの即時裁判、即時処刑はベトナム戦争でもよく行われていたし、
WW�Uのアルデンヌの戦闘では英語に堪能なドイツ兵が米軍の軍服を着用して
アメリカ兵になりすまして後方撹乱していたが、米軍に捕らえられると
スパイとして即決裁判で射殺されていたぞ。
（便衣兵は民間人を巻き込む危険性があるのを承知でなりすましていたから
こちらがはるかに悪質だ）
南京で日本軍が選別をしていたのに比べるとはるかに「いい加減」である。

というか、ゲリラとか便衣兵の軍事裁判って世界の中で一度でもあったのか？

>遁走せる敵は、大部分便衣に化せるものと判断せらるるを以て、
>其の疑いのある者は悉く之を検挙し適宣の位置に監禁す
>青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし

だから選別していたんだろう？

民間人に偽装して行われる敵対行為は戦時犯罪であり、
大抵の場合は死刑というのが戦時国際法の規定（慣習法）になっている。

600の言う裁判とは裁判長、検察官、弁護人、証人、傍聴人からなる
裁判の事を言っているのか？

600は601の言っている通りゲリラが
「裁判によって処罰された」事例を示さなくてはならないぞ。

＞青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし

選別してないだろｗ
さらに捕虜の不法殺害３万人はどうごまかすのかなｗ？

>>１の思ったとおりの展開にのせられてる悪寒

517 ：日本＠名無史さん ：2005/05/27(金) 15:04:38
>>515
少なくとも裁判しなかったのはまずいだろ。疑わしいだけで、どんな人間でも殺害可能って
事態になってしまう。
確認しなかったってのは裁判記録が残っていない事実から明らかだ。

ここで　>>581　>>595　から確認をしていたという事実が明るみになる。
すると

598 ：日本＠名無史さん ：2005/05/30(月) 12:12:53
捕虜の不法殺害は約3万人
市民込みの便衣兵不法殺害は約1万人

南京戦史でわかるように、やってることは裁判とはいえない
背中に背嚢の跡があるからだとかそんないい加減な理由で処刑しまくった

というイチャモンがついた。
便衣兵と民間人の区別をつけるのにいちいち一人ずつ裁判をかけなければ
いかんというそんなノンキなことあるわけないだろ（ｗ

＞青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし

逮捕監禁した後で選別してたって事だよ、もっと日本語嫁ｗ

＞さらに捕虜の不法殺害３万人はどうごまかすのかなｗ？

その３万人の根拠は？ｗ

＞便衣兵と民間人の区別をつけるのにいちいち一人ずつ裁判をかけなければ
＞いかんというそんなノンキなことあるわけないだろ（ｗ

あるんだな、それが

＞その３万人の根拠は？ｗ
君、南京事件関係の本あんまり読んでないでしょ

>>605
南京で日本軍は便衣兵に襲われたという記録は一件もなく
便衣兵自体がいたかどうか疑わしいわけです
それなのに便衣兵だといって市民を殺害すれば
批難されてあたり前です

ちょっと気になったんだが、このスレでの「あった派」は
日本軍の虐殺が
民間人１万人、捕虜３万人ってことでFA?

>>607

＞＞その３万人の根拠は？ｗ
＞君、南京事件関係の本あんまり読んでないでしょ

あったと言ってる以上、本人が根拠を示さないとマズイだろｗ

>>609
数を問題にしているのは「あった派」だけ

>>607

＞＞便衣兵と民間人の区別をつけるのにいちいち一人ずつ裁判をかけなければ
＞＞いかんというそんなノンキなことあるわけないだろ（ｗ

＞あるんだな、それが

あったのか！なんなんだろう！？
早くはやくおしえてぇ〜クレクレｗｗ

>>609

>>611も言ってる通り最低４万人も死んでなきゃ「南京大虐殺」が
「南京事件」になりかねないから必死なんだよｗ

１人ずつ裁判にかけるのは当然に必要あるだろう

>>６００

　
　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　ゲリラの裁判記録まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

>>614

>>601が言っているが
＞ゲリラの即時裁判、即時処刑はベトナム戦争でもよく行われていたし、
＞WW�Uのアルデンヌの戦闘では英語に堪能なドイツ兵が米軍の軍服を着用して
＞アメリカ兵になりすまして後方撹乱していたが、米軍に捕らえられると
＞スパイとして即決裁判で射殺されていたぞ。
＞（便衣兵は民間人を巻き込む危険性があるのを承知でなりすましていたから
＞こちらがはるかに悪質だ）

スパイ・ゲリラ・便衣兵が捕らえられれば裁判無しにその場で銃殺は当然の行為
（と言うよりやむをえない行為だ）
で、南京以外の他の戦争でゲリラが正式な裁判にかけられたという記録はあるの？

>608

>南京で日本軍は便衣兵に襲われたという記録は一件もなく
便衣兵自体がいたかどうか疑わしいわけです
それなのに便衣兵だといって市民を殺害すれば
批難されてあたり前です

日本軍が便衣兵と民間人を分別していた事が否定できなくなったら
今度は「いい加減な理由で処刑しまくった」「便衣兵は存在しなかった」か（藁）
見苦しいぞ

避難民の中に逃亡兵がいると言って、
適当な因縁で殺害すれば当然に不法だろう。
戦闘中のゲリラとは違うのはわかるかな？

>618

>日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、
常民には居住証明書を交付し、　敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き渡した
>自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
・坊主頭かどうか（当時の中国軍兵は坊主刈りにしていた）
・軍支給の半ズボンを履いていた日焼け跡があるか
　（当時は冬だから普通半ズボンを日焼けするほど履かない）
・下着が軍支給物かどうか
　（軍服はすぐに着替えられても下着はなかなか難しい）
・判断の難しい者について、南京市民から「自分達の家族であり兵士でない」という嘆願があり認められれば釈放
　（中国側自治委員会の協力がここで活かされる）

これのどこが「適当な因縁」なんだ？
立会人として中国人がいれば因縁をつけて殺すなんて事は不可能だ。
それに便衣兵として摘発された敗残兵を全員殺したかのような口調だが、
根拠があってのことなんだろうな？
「自分で調べろ」なんて言い逃れは「根拠はありませんでした」と
同然とみなすからな。ｗ

>>618は「その中国人は日本軍の手先でした」という脳内設定で言い逃れる悪寒ｗ

いきなり襲ってきた便衣兵を殺すことに裁判はいりません
しかし南京では１件も便衣兵に襲われたという記録がありません
あるっていうならそういう例を出してください

現行犯でないないならきちんとした審査が必要です
583が書いていることは戦後の証言で本当に実施されていたかどうか疑問がのこります
スマイス報告で男ばかり4200人の行方不明者が報告されている以上
便衣兵として殺害された人の中に多数の民間人が交じっていたことは間違いないでしょう

>>617
じゃあ市民が不法に虐殺されたという証拠はあるのか？
証拠もないのに30万人虐殺と言っているのはどっちですか？
証拠もないのに国際舞台でプロパガンダですか？
どっちが見苦しいんだかｗ
捏造国家とそれに媚びる売国奴のが問題あるね。

先日の中国の報道官の話では、日中戦争で３５００万人が犠牲になった
ようだしな。日本人が知らないあいだにどんどん増える。

>>622
私服敗残兵と市民の区別が曖昧な処刑は
当時の証言や新聞記事等、根拠は多々あるが

法解釈に関しては議論がある

>>618
＞戦闘中のゲリラとは違うのはわかるかな？

重大な事実誤認があるな
ゲリラは民間人が占領軍などに対して敵対行為をして初めてゲリラとなり、
私服でいる時点では当然偽装行為でも犯罪行為でもない。
だが、便衣兵は軍人が私服を着て、民間人の身分を偽るという時点ですでに
犯罪行為（軍律違反）は成立している。

だからこそ日本軍は>>619が言っているように便衣兵と民間人の判別をしていたんだろう？

それに便衣兵に対して裁判が必要だと言ってるが
国際法に「ゲリラや便衣兵の処罰に裁判が不可欠である」という
条文が存在しているか？

＞2001年3月号　正論　Ｐ317　
「南京事件と戦時国際法」佐藤和男著
兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、
死刑に処せられることもやむを得ない。多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)
--軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは
「現実として能力的に不可能であった」と認めている--、
また市街地における一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、
他所での執行が求められる。したがって、間題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
違法な虐殺行為でばないと考えられる。

>>621
>>596を読んでから能書きを垂れろ

私、以前日教組というのにはいっていたのですが、そこの発行したビラでは、
対日戦で一番犠牲者が多かった国はインドで５０００万人がなくなったそうです。
３５００万人ではまだまだ少ないのでは。

>いきなり襲ってきた便衣兵を殺すことに裁判はいりません
しかし南京では１件も便衣兵に襲われたという記録がありません
あるっていうならそういう例を出してください

日本軍を襲った記録はともかく、同朋を襲った記録はあるぞｗ

>一九三八年一月四日付「ニューヨーク・タイムズ」には「元中国軍将校が避難民のなかに
─ 大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」と題する次のような記事が載っている。
>「避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、
逃亡中の大佐一名とその部下の将校六名を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二番目に権力のある地位につけていたのである。
この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、
それから法学院(college)の建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中に、
ライフル六丁とピストル五丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、
それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
この元将校たちは、南京で掠奪したことと、
ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白した。

私、以前日本赤軍というのにはいっていたのですが、そこの発行したビラでは、
対日戦で一番犠牲者が多かった国はムーで一億人がなくなったそうです。
５０００万人ではまだまだ少ないのでは。

>>628

こりゃひでぇな、こいつら充分「便衣兵」として認められるだろ（ｐｇｒ
しかも日本軍に直接手を出さず、か弱い少女をハメてその罪を日本軍になすりつけるとは
流石中華クォリティーｗｗｗ

>>624
また証言ですかｗ？
新聞ですか？どこの新聞ですか？中国？アメリカ？カナダ？
その新聞の記事の信憑性は？
なにが根拠だよｗ
証拠を出せっていってるんだよ！！
お前らは一つの国をとんでもない残酷な虐殺をした国にしようとしてんだからな。
その辺はちゃんと認識してんのかよ！
嘘吐き野郎が！