南京大虐殺を否定するぐらい強引な論法を使えば

歴史上のほとんどの事件を捏造ってことに出来るんじゃね？
世界史板でホロコーストとアンネの日記が捏造ってことにされてるが、それと一緒じゃん。
都合の悪い史料は徹底的にアラ探しして、ちょっとでも不可解な点があると全否定。便利な技だよなあｗ

日本に都合の悪いことは何かと言うと「証拠がない」とか言って否定するのも好きだよね。
日本軍は終戦前後に大量の書類を廃棄したんだから、ヤバイ証拠が残ってる方が奇跡みたいなもんだろ。
必死に証拠隠滅した日本が賢明だったってことかな？
東京大空襲も原爆も、もしアメリカ側が徹底的に証拠隠滅してたら、捏造もしくは日本の自作自演ってことに出来たのかもね。
被害を受けた側が何を言っても、「証言は証拠にならない」からねｗ

いやいや、いいんだよ、それで。
国や民族によって歴史の見方は違うからね。
言い換えれば、「日本人は日本に都合よく歴史を解釈すべき」だからねえｗ
そうしない奴はチョンか非国民に決まってるよな。
こういうこと書くと必ず「支那と韓国は現にそうしてる」ってレスがつくけどね。
そんなに中韓を意識して歴史を語らなきゃいけないもんかねえｗ

おそるおそる ２ゲトぉー
でも南下、起承転結がヘン・・・・・

大躍進政策も文化大革命も捏造。

日本では野球が一番人気のプロスポーツというのも、捏造。

源義経が大陸へ渡り、チンギスハンに。
そして、チンギスハンの血を受け継いでいるのが朝青龍。


　　　　　　などと日本相撲協会は捏造しないだろうか・・・・

>日本軍は終戦前後に大量の書類を廃棄したんだから、ヤバイ証拠が残ってる方が奇跡みたいなもんだろ。

日本以外にも証拠が無い訳だが。

逆になんで「大虐殺」があったといえるのか教えてほしい。マジで。

小学生のときに思ったのは
大虐殺するためには物資も相当必要なんだが
実現可能なのかな?って亊。

私は古武道を楽しむものです。参加者の年齢は幅広く１５歳から９０歳くらいまで！先輩の武田さんと平成４年の秋
大阪の大会で名刺交換した方（森様）が１９３７年の１２月、南京戦に参戦されたと言う！驚きでした！当時のこと
、やはり聞きました！『南京大虐殺』目や耳にした事なし！当時の松井岩根大将から皇軍らしく、武士道精神だ決して
見苦しい振る舞いは許さじ！との訓令を受けているので歯を食いしばって、凛として行動をしたとの事です。
国際戦時ルールで敵を掃討する事はあっても、無差別に民衆を殺戮や略奪等は断じてなく、貧民だらけで略奪など思いも
寄らなかったそうです。中国軍よりましと思ったのか、民衆は安心したかのように、ニコニコと近寄って来たとも言って
ました。真実を歪曲した中国国民党か中京軍（八露軍）の謀略宣伝工作しか考えられないとの事でしたよ。
今考えれば、揚子江岸に中国人の漂着死体がかなりあったのは『内乱』だろうなーと言ってました。　続きはまた・・

大虐殺はない。あったとしても30万人は多すぎる。てかそんなに南京に人がいたのかも疑問。

南京で何らかの虐殺のような行為があったことは、日本の南京否定派でも大部分が認めています
戦時下での軍隊の暴走や軍規の乱れによる虐殺は珍しくないですから、南京でも虐殺のようなことはあったことは推測できます
ただ、反対派が憤っているのは、中国側があまりにも話を膨らませすぎているのと
明らかに政治的に南京事件を利用して日本の国際評価を下げようとしていることです

http://www.halhal.net/~100man/
この節約サイト使いたいんだけど、使った人いる？感想聞かせて
この人ホント凄過ぎ

日本だって、原爆の犠牲者３０万とか膨らませ杉。
当時の日本側資料でも、広島の死者約５万、長崎約２万の計７万なんだが。

まあ、しかしイデオロギーの材料として南京事件や従軍慰安婦事件を使う連中の論法は常に一緒だね
証拠やら証人やら提示するが、そのことに対して疑問点を提示したり否定する論評を出した場合は、感情的になって軍国だの日本右翼だのネガティブイメージで徹底的に叩く
歴史論争に必要な論争がそこにはまったくない

そもそも事件なんてものはあった証拠を提示するのはたやすい
適当な証人でも出して主張させれば良いのだからな
しかしそんな事件がなかったという証拠を出すのは不可能に近い
だから「あった」と肯定する側が否定派や懐疑派の疑問点を解消する努力をしないと駄目なのに、南京事件や従軍慰安婦事件ではそんな努力がまったく見れない

従軍慰安婦なんぞ日本の秦教授や韓国人の呉が、済州島に行って調査してそのような事件が確認されなかったと主張したら
韓国社会は儒教社会だからそんなことを認める人間はいないと言い出してくれるのだよね。
これなど、ともかくあったもんはあったと同じ論評だな

>>13
当時の資料というのが何時の時点の資料かはよくわからんな。
原爆投下直後なら十分な調査も出来ないし
犠牲者の中には、被爆しても何十年も生きた人はともかく、被爆後数年以内に白血病などの原爆症と思われる障害で亡くなられた方もカウントしているだろう。
それやこれや加えれば二つの原爆で三十万人が死んだとなるわけでね

つうか原爆ってホントに落ちたの？
反米イデオロギーが生み出した妄想じゃないの？

誇張はつきもの
胡蝶の夢でも見てようよ

>>16
うん、そうだよ。
君って天才だね♪

賠償のカネ目当てで被害者ヅラしてるだけに過ぎないと気付かない奴がマヌケなだけだし。

いや、それについては全員気付いてる
カネ目当ての連中は気付いてないフリをしてるだけ

広島への核攻撃についてはちゃんとアメリカの公文書館に命令書等の動かぬ証拠が揃ってるから、
証言の全てが矛盾だらけな南京伝説とは事情がまるで異なるけどな。

>>21
日本側の公文書（戦闘詳報や陣中日誌等）にも、
南京における不法殺害の動かぬ証拠が記されてるな。

南京３０万無差別民間人大虐殺を否定する研究者も、
不法殺害（虐殺）とされる行為があった事は認めてる。

東中野教授は、ハーグ規定の解釈で、
敵の権利を全否定する立場。

笹川良一も南京での虐殺を現地で見て日記に書き残してるよね。
虐殺なんて無かったよ派の人は右翼の大立者であった彼の証言すら否定するのかな？

従軍慰安婦は陸軍が調達命令を出した文書は残っている。
「慰安婦が足りないから至急調達するように。」と書いた文書が国立図書館に残っている。
これが見つかった事で日本政府はようやく従軍慰安婦に軍が関係した事を認め謝罪した。
しかし、政府が謝罪をした事さえ知らないアホがいる。

当時、東南アジアに行くには軍の協力無しには不可能だった。
女衒も軍の意向を踏まえて活動していたんだ。

女衒は軍の依頼を受け、韓国の市役所から娘のいる家を韓国人警官と共に訪れ半ば強制的に娘を連れ出したと言われている。
韓国側で協力した人間の追及も今始まろうとしているが、韓国側も資料も廃棄されていて噂だけで叩きが行われている。

もし売春婦が混じっていたと言ってもマレーシアだのタイだのに自ら希望して行く訳も無く、強制があった事は間違いない。
売春の対価として支払われたのは軍基地以外では使い物にならない軍票だった。
強制も騙しも無かったというのはウヨの典型的騙しのテクニックだね。

南京では不法殺害の証拠なんてないよ。
国民党軍がそういう真似をしていたという記録なら残ってるが。

韓国人がどんな風に慰安婦を手配していたのかまでは軍が把握しようもないだろ。
そもそも慰安婦とは、将兵が通りすがりの女を強姦したりする事がないように配慮して用意する売春婦だ。
強引に女を狩り集めていたら慰安所を用意する意味が無いだろ。

慰安婦は軍相手で食いっぱぐれがないし、儲かるから朝鮮では大人気の職業だったんだよ。

>>24
お前が言っている事には何の証拠も無く、朝鮮人がカネ目当てで被害者ヅラしたさにそう言ってるだけだろ。
そんな寝言を一々真に受ける馬鹿が居るかよ。

南京は４〜５万人の虐殺ってところか？

オランダ人も慰安婦にされているが、オランダ人が日本人相手に喜んで売春したと思うか？

ありえねー。

>>25
親日的なパール判事でさえ「虐殺の証拠は圧倒的」と言ってますが？
松井司令官らの虐殺を示唆した文書も知らないのか？？

従軍慰安婦は陸軍が調達命令を出した文書は残っている。
「慰安婦が足りないから至急調達するように。」と書いた文書が国立図書館に残っている。
これが見つかった事で日本政府はようやく従軍慰安婦に軍が関係した事を認め謝罪した。
しかし、政府が謝罪をした事さえ知らないアホがいる。

>>28はこの一文が読めない文盲？

中国人が同胞を手にかけた数も一緒くたに計上してるのが腹立たしい。

とりあえず証拠物件をバシッと提示してよ。 伝聞や風説はもうじゅうぶんだから。

>>31
で、どんな資料を判事は「圧倒的」って言ったの？
「質は無いが量だけは圧倒的」って事？
つか、当時はその量すらなかったはずだが。

詳しくお願い。

パール判事の判決書
南京における日本兵の行動は凶暴であり，かつベイツ博士が証言したように，残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり，合計６週間に渡って、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見られたのは、ようやく２月６日あるいは７日すぎてからである

出典：「共同研究　パル判決書」東京裁判研究会（講談社学術文庫）P600

　南京で殺された民間人の数についての我々の最終的な合計は、
　１万２０００人です。そのうち９割は当時市内にいて、
　戦闘行為とは無関係に殺された、多くの婦人や子供、老人が含まれています。
　この数字は当時南京市内で、４家族にに１人の割合で殺されたことを意味します。
　われわれには居住家族を調査した特別な報告があります。
　調査にさいして、報復を恐れての若干の非協力や隠蔽もありましたが、
　その結果五家族につき１人が殺されたか、負傷したか、
　あるいは拉致されて戻ってこない事が判りました。
（アメリカのキリスト者へのベイツの回状「南京事件資料集　アメリカ関係資料編」p337

　みなさんには、無防備である民衆の中にあって、
　長期にわたってそのような恐怖と危険にさらされ続ける生活が
　どんなものであるか、考えられますか。１人の兵士が通りに現れたとき、
　あるいはドアをとんとんと叩いた時、あるいは悪評高い警察の雇われ人に
　でっちあげ上げの報告をされた時、それはただちに人身に危険が及ぶ事を
　意味し、ほとんど例外なしにわずかな持ち物を失うことになるのを。
　占領後３週間は極度にひどく、そしてそれが和らいで、６月になって
　やっと終わりを告げ、生命と五体の合理的安全が得られる状態になったのです。
　　（アメリカのキリスト者へのベイツの回状「南京事件資料集　アメリカ関係資料編」p338

日本軍人の陣中日記
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/diary_nakajima.html
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/diary_sasaki.html
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/diary_matui.html
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/diary_iinuma.html

日本人記者の証言
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/satou.html

ほかにも軍幹部らの証言が知りたければ、
世界史板の南京スレにこい。

「これに関し本件において提出された証拠に対し言い得る
　すべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張をでき得る限り斟酌しても、
　なお残虐行為は日本軍のものがその占領した或る地域の一般民衆、
　はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である」
　　　（『日中戦争史資料　第８巻　南京事件１』河出書房新社、401頁）。

>>39はパール判事の発言ね。

最初に「虐殺説」を言い出したのは、Ｍ・Ｓ・ベイツ博士でし
た。彼の持論は、「非武装の４万人近い人間が殺された。そのう
ち約３割は兵士ではなかった」というもの。しかし、中華民国の
公式記録は、どれもベイツの「４万人虐殺説」を削除し、公式に
再三、その説を否認していました。

　ところが、これを蒸し返したのが、スノーでした。スノーは、
日本軍は「少なくとも４万２千人を殺害した。その大部分は女子
供だった」と書きました。ベイツの説では、４万人のうち１万２
千人ほどが市民だったのに、スノーは、４万２千人の大部分は女
子供だったと、改ざんしたわけです。数字と割合を変え、しかも
犠牲者は、単に市民ではなく、女子供、と言い換えたわけです。

>>32
調達したのと、調達を指示したのは違う。
まぁ実状を知っていたかとは思うが。
あと、慰安婦って軍属になるのかな?
軍属だとしたら任地への移動は強制されるな。

南京の件は、日本軍が入城したときに
既に死体が散乱していたという説もあるな。
あと、民間人に混ざってゲリラ戦を行った場合は
虐殺にならないんだっけ?
虐殺が無かったとは言わないが
大虐殺となるとちょっと違うなって気がする。
そんなに弾も無かったはずだ。

4万人くらい虐殺だろう
兵士が3万人、民間人が1万人くらいだな

『南京安全地帯の記録』には南京陥落後の数日間に数件の暴行と殺人が報告されているが全て出所不明。
陥落直後に南京にいた報道陣は百人を超えるが日本軍の民間人への虐殺を示唆する写真は一枚も無い。
中国側の督戦隊が逃亡を阻止するために友軍を虐殺し、恐慌状態になった中国兵が脱出路に殺到したため
多数の中国兵が圧死したことはダーディンも認めている。
毛沢東は「持久戦について」のなかで、日本軍が南京陥落後に皆殺しを行わなかったのは日本軍の無能であると
批判している。

http://f36.aaa.livedoor.jp/~korea/truekorea.html
大虐殺派のウソ写真と証言
http://jpn.history.gr.jp/nanking/lie.html
プロパガンダ写真研究室
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/door.htm
最新！「南京事件」関連資料 捏造を暴く
http://www.history.gr.jp/nanking/new.html
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html
（ＣＮＮ紙に掲載された虐殺光景）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg

日本史板はウヨ率高いと思ってたけど、意外にそうでもないんだな。
ちょっと見直した。

天皇関連のスレに逝ってごらん。
アホなサヨがレスしまくっているから。
但し、理論のカケラもないけど。

ネット上の信頼性の高い情報源一覧どす。
政府の公式見解があるのにまだ南京事件や従軍慰安婦や強制連行を否定する
歴史修正主義者は、、ったく。香具師らのパワー源て一体なんなんでしょうね。
S2機関でも搭載してんのかいな。。

外務省の公式見解
先の大戦をめぐる諸問題
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/index.html
元慰安婦の方々に対する小泉内閣総理大臣の手紙
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html
外務大臣会見記録
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/gaisho/g_0001.html#5-D
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9812.html#7-A
南京事件への在中国大使館の公式声明
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html
>なお、政府としてはいわゆる「南京事件」をめぐり種々の議論があることは承知しているが、
>1937年の旧日本軍の南京入城の後、非戦闘員の殺害あるいは虐殺行為等があったことは否定
>できない事実であったと考えている。

ブリタニカは不法殺害人数を10-30万人以上とする(歴史研究者の推定値ではやや多目の値)
http://www.britannica.com/eb/article?tocId=9054784&query=nanking&ct=

CNNの報道
http://www.cnn.com/WORLD/9712/13/remembering.nanjing/
>The Japanese lined people up by the hundreds and killed them en masse. Firing squads and beheadings
>became common scenery. As many as 57,000 people died during one execution
>An estimated 20,000 to 80,000 women were raped

チベット大虐殺を否定するぐらい強引な論法を使えば

歴史上のほとんどの事件を捏造ってことに出来るんじゃね？
世界史板でホロコーストとアンネの日記が捏造ってことにされてるが、それと一緒じゃん。
都合の悪い史料は徹底的にアラ探しして、ちょっとでも不可解な点があると全否定。便利な技だよなあｗ

中韓に都合の悪いことは何かと言うと「証拠がない」とか言って否定するのも好きだよね。
中国軍は終戦前後に大量の書類を廃棄したんだから、ヤバイ証拠が残ってる方が奇跡みたいなもんだろ。
必死に証拠隠滅した中国が賢明だったってことかな？
アヘン戦争も、もしイギリス側が徹底的に証拠隠滅してたら、捏造もしくは中国の自作自演ってことに出来たのかもね。
被害を受けた側が何を言っても、「証言は証拠にならない」からねｗ

いやいや、いいんだよ、それで。
国や民族によって歴史の見方は違うからね。
言い換えれば、「中国人は中国に都合よく歴史を解釈すべき」だからねえｗ
そうしない奴は親日か非国民に決まってるよな。
こういうこと書くと必ず「日本は現にそうしてる」ってレスがつくけどね。
そんなに日本を意識して歴史を語らなきゃいけないもんかねえｗ

外交上の宣戦布告を含む条約が、天皇の名によってなされたからと言って、
「昭和天皇自らが、真珠湾攻撃を企画立案した」などと言う論説は、日本の伝統的な政治形態を理解せず、
当時の日本の国家体制が戦時体制とはいえ立憲君主制であったことを故意に無視した欧米の暴論である。
　一方、ご自身の生命の危険をも顧みず、唯お一人で終戦の決断を下された大いなる勇気と誠実さは、
永遠に昭和史に輝く史実であり、我々日本人がいつまでも心に留めておくべきである。

>>24
いまだに慰安婦ネタでこんなこと言ってる人もいるんだな。
もう朝日新聞すら手を引いているというのに。

>>31
松井が示唆した事実などありませんよ、曲解しないで下さいね。
>>32
軍が強制連行を指示した事実もありません、
つーかまだこんなイカレタ事言っている人がいたのか。

>>51
>>31の文意を曲解、というよりたぶん天然で誤解してるのは君じゃないかね？
通史にさえ書いてあるようなレベルの知識だけどね、こんなこと。

＞軍が強制連行を指示した事実もありません
そりゃあ「強制的に連行すべし」なんて命令書を出すわけないから、何とでも言えるわなｗ

国が兵士の性病予防の為に慰安婦の衛生状態に気をつけろという指示を出した文書はあったが、
慰安婦をわざわざ朝鮮から調達しろという文書があったというのは聞いた事が無いが。

どの道、歴史などの人文科学はいくら「実証」なり「反証」なりを挙げた所で、
再現実験が不可能なのだから究極的には可能性・確率論でしか語れない。
要するに、多くの人がそうだと思っている説なり論が「真実」により近いと言うことなのだよ。

逆じゃん。肯定するくらい強引な方法を使えばどんな事件でも捏造できるの間違いだろ

>>52
>通史にさえ書いてあるようなレベルの知識だけどね、こんなこと。

どこの国の通史か知りませんが、松井が示唆した事実などありませんよ。
曲解か捏造か知りませんが、寝ぼけたこと言わないで下さいね。

＞そりゃあ「強制的に連行すべし」なんて命令書を出すわけないから、何とでも言えるわなｗ

つまり現存する史料を曲解しただけなんでしょ。

まあとりあえず、まず松井が虐殺を「示唆」した事実を明かしてもらおうか。

せいぜい一部の不法行為を行った兵士を恥じた事例くらいしかないはずなんだがなあ。

んで、この一部の兵士による暴行は否定している香具師なんて、中虐殺派と言われる。
秦、板倉はおろか、小虐殺派、否定派にいたるまで、否定している香具師なぞおらん。
そりゃ最低でも一般社会と同じ程度の比率で犯罪者がでるだろうしな。

あーとそれとも君達の肯定派の主張する虐殺って、一部の兵士の不法行為だけなのか？
それなら俺も認めるぞ。戦場ならどこでもあるしな。
組織的な虐殺などなく、せいぜい俘虜（と言えるかどうかあやしい奴等）を処刑しただけ。

＞組織的な虐殺などなく、せいぜい俘虜（と言えるかどうかあやしい奴等）を処刑しただけ。

その投降兵・拘束兵を殺害した行為が、組織的な不法殺害と言われているのだが
個人的な犯罪とも言えない

北朝鮮の日本人拉致は一部の英雄主義者の暴走だから、北朝鮮政府に責任はないよね。
政府が拉致を指示した証拠もないし、指示されたとか言ってる自称元工作員の証言なんてあてにならないしね。

「パール判事」と言いたいだけの人が集まるスレはここですか？

パール判事がぁ、パール判事がぁ










屁をこいた

ワラタヨ
否定派も少なからぬ数の虐殺があったことは認めている
それを、合法で戦闘行為とするのが否定派
虐殺がなかったなんてのは論外

>>1
同感

>>62
全ての国が、全ての戦場で行われていることだな。
なにか問題があるのかそれ？

また捕虜の殺害なんて、国民党軍でも【常に】行われていることであり、
たまに日本軍がゲリラモドキを処刑したからといって、騒ぐ奴等の気が知れない。

旧日本軍にあったと韓国が捏造して非難していた
従軍慰安婦とは、実は戦後の一時期、韓国軍にのみ
実在していた制度です（本当）

これに限らず、旧日本軍の悪行とされている事案
には、それを非難している側の行為を旧日本軍に
置き換え誇張しただけの、非常にお粗末な捏造が
多いという事実が近年の研究でわかってきました。

日本が降伏した時、米軍が上陸してきたら、男は皆殺しで、
女は犯される、という流言飛語が飛んだのは、日本軍自らが、
それを中国でやっていたからだよ。

日本が降伏した後米軍等が上陸して連合軍兵が女を犯しているのを見て
図にのったのが弱者にのみ無類の強さを発揮する朝鮮人。

これを掣肘したのが右翼団体。
だ・か・ら朝鮮人が右翼の主要な構成員になった現在でも
朝鮮人は正当右翼を嫌う。

>>66
中国がそうやって話を広げるのは
5000年前から繰り返して北きたからだろ。

中国の歴史が侵略や強奪の歴史だからといって、日本の行為が
肯定されるものでもない。中国人みたいになってはいけないと
自戒しながら戦争するべきだった。

日本は中国の悪しき伝統「三光」なんかやったことは無いし
世界史上有数の規律正しい軍隊であった。
（むろんどんな団体にでも異分子は存在する）











只惜しむらくは日本の軍隊にはあの民族が混じっていたこと。

末期のたがが外れた頃は結構迷惑かけてると思うよ。
やたら騒ぐ三馬鹿よりも東南アジアの方でさ。

例えばアメリカはフィリピンを奪還するために、日本軍を攻撃するときに、
爆撃砲撃で、フィリピン人を大量に巻き込んでおり(日本がマニラを無防備都市にして撤退しないのもいけないのだが)
その数は数万とも、数十万とも言われている。

で、わかるように都市を攻略しようとしたら、この程度の死傷者がでるのは珍しくないんだな。

さすが２ch、歴史板とはいえウヨが多いな。
「十五年戦争」という言葉さえ使えない板だもんな。

十五年って何時から何時までを指すんだ？長征からか？

さすが2ch。算数もできない馬鹿が能書き垂れてるよ（プッ

張作霖殺害からの17年抗争が正しい
抗争には北支工作なども含む

日本は｢燼滅作戦｣を行ってたね＞三光作戦もどき

不法虐殺は軍民合わせて4万人くらいだろう

おそらく左翼が糾弾しているのは、量ではなくその残虐性にあるのだと思う。中国の主張は論外として
強姦の量では、連合軍もどっこいどっこいだ。
問題は猟奇性にあるんじゃないか？
これが、プロパかどうかが焦点になってくる。

戦争とは言っても張学良は戦わないで遁走し「戦争」にはならなかったが。

>>32
>慰安婦は軍相手で食いっぱぐれがないし、儲かるから朝鮮では大人気の職業だったんだよ。

というのはトンデモとしても、
「慰安婦が足りないから至急調達するように。」
というのが
「売春婦が足りないから至急調達するように。」
というのとどう違うのがポイントになるのでは。

ウヨの主張はともかく、これはどうよ？
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2001/12/post_197.html

１９４０年代の給料
兵隊　　　　　　　　　　　：１１円
軍曹　　　　　　　　　　　：２０円
当時の巡査の初任給：４５円
炭鉱夫の平均給料　　：７６円(多い人は２５０円)
陸海軍の大将の月給：５５０円
慰安婦の月給　　　　　：１０００円〜２０００円
当時、家１件の値段　：１０００円

>>82
このソースは？

兵隊が今の年収で100万くらいとして、
大将が5千万くらいか。まあ妥当だな。
とすると、慰安婦が1億？ 今の風俗嬢はそんくらい稼いでんの？
当時は貧しくて、今以上にそういう職業を選択する傾向があったことを
考えると、高すぎないか？

それ以前に、兵隊の年収が100万ってのが、危険に全然見当ってないな。
こんだけ安いと、うさばらしに新兵いびりしてやろうとか、
略奪してやろうと考える奴が出ても全然不思議じゃないな。

>>83
戦前の兵役は国民の崇高な義務であって��血税�≠ﾅす。
志願制でなく徴兵制を実施している国の兵は、小遣い銭程度の給料しか
もらえないのが普通だよ、日本に限らず、また現代でも。
軍曹以上は「職業軍人」だから別だけど。
「危険に見当った給料」というのが、そもそも戦前を知らない世代の発想。

それはそうとして、「南京虐殺があった」派のサイトをみていて思ったけど、
残虐行為の動機は戦争の過酷さに加えて、階級的な不満があったんじゃないかと思う。
日本での日常生活で抱えていた鬱憤のはけ口を、シナ人という自分より弱い存在に
ぶつけたくなったんじゃないかと。
小学校に乱入して児童に襲いかかった、あの宅間某と同じ衝動だったのかもしれない。
鬱憤を晴らしたいだけじゃないかというのは、最近の中国の反日デモにもいわれていることだが。

>>83
ちんぴらか？お前。調べれば直ぐわかるだろう。自分で調べずに他者に因縁をふっかけることが目的か。
便所の落書き程度のことしかできん奴が馴れ馴れしく話かけてくるんじゃねいよ池沼。

1944年、3人の朝鮮人軍属から聴取した記録（USA公式文書）
朝鮮人軍属は「太平洋の戦場で会った朝鮮人慰安婦は、すべて志願者か、両親に売られた者ばかりである。
もし女性たちを強制動員すれば、老若を問わず朝鮮人は激怒して立ちあがり、どんな報復を受けようと日本人を殺すだろう」と陳述。
※Composite Report on three Korean Navy Civilians List No. 78,dated 28 March 1945,"Special Questions on Koreans"(U.S.National Archives)

元慰安婦の主張するような、軍による強制連行は実際は無かったということ。
軍による関与が見られない場合は、慰安婦とは職業的売春婦とみるべき。
彼女らは性交の見返りに対して月に1000〜2000円の給与を支給されている（兵士の月給は15〜25円）
当事国以外の第三国（米国）による調査によって証明されている。

>>80
横レスだが、なにがトンデモなのかが分からない。
売春婦なんて、当時は世界中にゴロゴロいるわけで、
ヤクザが経営しているところより、軍の受注で経営しているところのほうが安全だと判断するのは、
当然では？

＞売春婦なんて、当時は世界中にゴロゴロいるわけで
キーセンって８０年代迄合法じゃなかったか？

>>86
「女郎は儲かるから東北の寒村では大人気の職業だったんだよ。」
などとは書かないだろう普通は。
こう書いている人は、自分の願望なり解釈を事実と混同しているところが、
ウリナラファンタジーと大差ないのでは？

慰安婦の月給は軍票
敗戦でゴミくずになった
元軍人の会では、世話になったので、生活に苦労してるなら援助したいと
素朴な声が出てる

>>88
いや事実だろそれ。
戦後にも売春婦は大勢いるわけで、で女性議員が、赤線地帯を廃止に追い込んだのだが、
それに猛烈に反対したのは、売春婦であって客ではない。

今でも望んでソープに身を沈める人はいくらでもいるわけで、
よくも悪くもそれは事実。

貴方こそ、女性はそんなこと望んでしない！
とか変な理想や願望をもってないかい？
女性だって、男性同様エロイもんだし、
金さえもらえれば、平気で売る人も少なくない。
援助交際だってあるしな。

>>90
二、二六事件の青年将校達は、違う意見を持っていたようだが？

>戦後にも売春婦は大勢いるわけで、で女性議員が、赤線地帯を廃止に追い込んだのだが、
>それに猛烈に反対したのは、売春婦であって客ではない。

女郎になる前の意思決定(というか選択肢)と、女郎になった後の意思決定は異なる。

売春を禁止し慰安婦を使わなかったソビエト赤軍を日本も見習うべきだった。

ウハッ！売春しないでレイプしまくれってことですね！
安上がりｗ

>>91
青年将校が同情するのはどうでもいい。

だが、同時の労働環境は楽なもんじゃない、
１日１５時間労働や、月給が１日、二日というのも珍しくない。
確か一月3000時間を余裕で超過していたと思われ。(なお未だにこういう職場もある)
そしてそこまで働いても、そんなにいい給料をもらえるわけではない。

当時の日本は(世界のほぼ全て同じなのだが)こういう状況なわけ。
けど、身体を売れば、そんな苦労もないし、給料もいい。
それこそ「喜んで」売春婦を選ぶ人は大勢いるだろう。
というか人気がないというのは失礼ですよ。
誇りもってやっている人だって少なくないんですから。

＞女郎になる前の意思決定(というか選択肢)と、女郎になった後の意思決定は異なる。

入社するまえは、誰でも似たような事いいます。

何だかすごくピント外れなことを言ってる人がいるような

>>95
身売りについては、現代の風俗嬢と違って、自由や人権を奪われるわけだし、
家族が飢えないために自分から身売りを選んだ人もいただろうし、親に勝手に身売りされた
人もいただろう。
普通は、それを喜んでやったかのようには書かない
(まあ、当時女郎という職業が皆から尊敬されていたとか、自分のブランド物のバッグを
買うために女郎になったとかいうなら話は別だが)。
あたかも喜んでやったかのように書くのは、
事実とは関係のない自分達の物語もしくは願望を当事者に強要している。


「戦前は暗黒時代」というのが左翼のプロパガンダだとしたら、
「戦前の日本人は皆善人だった」というのは右翼のプロパガンダだ。
どっちも事実を自分の都合のいいように利用したりねじまげたりするのは変わらん。
>慰安婦は軍相手で食いっぱぐれがないし、儲かるから朝鮮では大人気の職業だったんだよ。
というのはプロパガンダの臭いがした。それだけ。

>>96
「戦前の日本人は皆善人だった」というより、「戦前の日本人はよい事をした」
というのがプロパガンダの表現としては適切だな。

#確か一月3000時間を余裕で超過していた
一日に100時間ほど働かないといけないのですが・・・

善行と言うのも、極悪と言うのも言い過ぎ。
そういった時代だったとしか言いようがないと思う。

＞>慰安婦は軍相手で食いっぱぐれがないし、儲かるから朝鮮では大人気の職業だったんだよ。
＞というのはプロパガンダの臭いがした。それだけ

朝鮮人と日本人を同列に語るなよ・・・

>>96
それは今の人権思想から考えた場合に過ぎない。
またあなたは、身売りされ、性を売ると言う行為を異常と捉えている。
この前提条件をまず疑ったらどうかな？

そして当時としては、どこに行こうと似たようなもので、売られるところが、
女郎屋だろうと、紡績工場だろうと、それは変わらない。
どちらも自由もないし、人権とてない、ただ性を売るほうが金になり速く自由になれた。

そして豊かな今でも望んで性を売る人間は、腐るほどいるのだから、
当時は今以上に大勢いただろう。それは否定できない事実。
よって彼の↓は当時の状況を正しく示したものに過ぎない。
>慰安婦は軍相手で食いっぱぐれがないし、儲かるから朝鮮では大人気の職業だったんだよ。

一部の望まない人間を基準に考えることこそ、プロパガンダだろう。
>>98
１年だったよ。すまん。

>>100
当時は身売りはよくあることだったのは知ってるし、それを断罪すべきだなどとは言ってない
(まあただ、女工と女郎では当時の人間の認識は大きく違っただろうが)。
98のいうように、そういった時代だったとしか言いようがない。
それになりたくて女郎になった女もいただろう(そもそも、どんな人間も必ず一人くらいはいる
だろう)。
そういうことをいっているのではない。


ほとんど関係ないつっこみだが、
>どちらも自由もないし、人権とてない、ただ性を売るほうが金になり速く自由になれた。

身売りのときに親がもらった金と、業者のぼったくり率に依存するのでは？

>>100
紡績屋と女郎屋とを同一にするのは無理がありすぎ。

しかも処女性だの貞操だのが絶対視された当時と、今とを同一にするのもな。
同じサイパン島でも日本の女性が貞操を守るために崖から身を投げた当時と、
外国人の男のちんぽをしゃぶりに徘徊している今の時代じゃぜんぜん違うだろ。

>>101
>それになりたくて女郎になった女もいただろう(そもそも、どんな人間も必ず一人くらいはいるだろう)。

なりたくなかった人もいるだろう、だからそれがどーしたと言いたい。

＞身売りのときに親がもらった金と、業者のぼったくり率に依存するのでは？

個別ケースは問題にしていない、運の悪いところにいった人もいるだろうな。
>102
それをいうなら、中流以上の貞操意識と、
江戸時代と変わらない、農村部の貞操意識を同一視するのは無理があるよ。
ばーさまとかに聞いてみなさい、凄いから。

というか日本で処女性が絶対視された時代なんてあったか？
明治以前はいうまでもないし、明治以降でも再婚などは問題になったが、
処女かどうかは問題にならなかったはずだが。

売春の是非を語るスレになったな。

南京大虐殺、従軍慰安婦が朝日新聞によって捏造され外交問題に発展するまでの過程。
http://gazo05.chbox.jp/news-movie/src/1115870763333.wmv

だめだこりゃ

南京に戻すか
3万の軍人不法殺害と1万の民間人不法殺害でケテーイ

殺害と虐殺は違う罠。
原爆こそ虐殺。

中国と本音で議論をする方法
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019556&tid=m9c0afbbv6hl11d2bd&sid=552019556&mid=15273

>>108
原爆は、日本のバカな上層部を降伏させるために
やむなく落とされた。あれで徹底抗戦しなくてすんだ日本人も救われた。

レイプオブ南京は、落城後の強姦と殺戮を
楽しむためだけの鬼畜の所業。比較などもってのほかだろ。

１１０の脳内では娯楽である殺戮と強姦の為に弾薬と時間を費消するほどの余裕綽綽の日本軍らしい。

虐殺があったのは、否定派も認めるところ。
それが不法かどうかの問題。
まぁ全部正当とはいえないわな

戦争だから仕方が無い。by裕仁

日本語が不自由な１１２の文章を校正。

＞虐殺があったという否定派も存在する
＞ようは、それが不法かどうかの問題

ゲリラの処刑を虐殺と呼称するのは中共とその犬だけ。

広島にも認識票すらつけない、軍事教練を受けた民間人が多数いて違法状態でした
そして、撃墜された兵士が実際に被害をうけていましたから、当然、これもゲリラの処刑と
同じ理屈が通用しますね。

>>114
無知な君に２点

・南京では便衣兵（ゲリラ勢力）との戦闘記録など無い
大半は私服逃亡兵と見られている

・一般の敗残兵も、投降時や拘束後に処刑対象となった（一部）

日本語が書ける外国人が妄想だけでレスを書くスレはここですか？

基本的な資料すら読んでいない無知>>116

【南京事件とは？】

日本軍が一般兵、便衣兵＆間違われた一般市民を拘束後、または投降時に不法殺害したとされるのが虐殺内容の主流。
犠牲者数・裁判が無かった事・捕虜資格などが議論対象。
虐殺「とされる」行為が存在した事は、否定派の研究者も認めてる。

数は中間派で４万程度。否定派の研究者で上限二万程度。（主に日本側資料に基づく）
ハーグ規定の解釈に基づき、不法殺害の確証が無いという研究者もいる。

中国共産党の言う「猟奇的で残虐極まりない市民皆殺し行為」に付いては明確な裏付けがない。

国際委員会が認定した「非行」による殺害数は49人。
これは日本軍による組織的な捕虜殺害（不法殺害・虐殺）とは区別される。


●便衣兵の解釈について●
国際法によればゲリラ戦術「非正規戦」を行う勢力であるが、日本軍が南京戦で便衣兵としたのは大半が私服逃亡敗残兵と見られ、武器も手放していた。
武器を隠し持つ一群が居たとの話もある。
いずれにせよ軍服を脱いだ兵士は、一般兵における捕虜資格を喪失する。（ハーグ規定による）

中共の言う民間人無差別大虐殺は裏付け無し。

拘束兵や投降兵の殺害等の不法行為は、裏付け（日本側公文書等の比較検証）あり。

司令官の逃走等で、法解釈が分かれる面もある。

私服敗残兵と市民の区別が曖昧な処刑なども解釈が分かれる。

時代が下るごとに犠牲者数がどんどん増える日中戦争。
中国政府の見解になんか付き合い切れるか！

大躍進・文化大革命・共産党による粛清などの犠牲者を上乗せしているらしい。

だから悪いのは中国。嘘つきは中国。日本は何も悪くない。

285 名前： 日本＠名無史さん Mail： sage 投稿日： 05/03/18 20:08:42

>>282
俺の爺さんは特に右翼じゃなかったけど、生前、酒飲むと戦争の話をよくして、
シナ人をとっつかまえると片っ端から斬り殺してたって自慢気に語ってたよ。

俺のヒイ爺さんは坊主じゃなかったけど、生前、酒飲むと戦争の話をよくして、
シナ人の墓を見ると片っ端から弔っていたって自慢気に語ってたよ。

http://gzdaily.dayoo.com/gb/content/2005-05/12/content_2048947.htm

まるで北朝鮮のような日帝軍の蛮行

徳川義寛「侍従長の遺言」より
　昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から
知っていました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・・。
私の大学の友人で軍医だったのが、朝香宮さまのお供で現地へ行って見聞した話を、私
は聞いていたからです。
それに、南京攻略の総大将松井石根さんは名古屋の人で、私の母（徳川寛子)が松井さん
の奥さんをよく知っていましたし、私の父（義恕)は名古屋の軍人の会の会長をしていま
したから。

松井さんは中国の勤務が長く、南京攻略後、「相手の死者も浮かばれまい」と、現地で日
中両方の死者の慰霊祭をやろうとした。ところが、下の師団長クラスの連中に笑われ反対
されたということでした。みな、「戦争なんだからそういうこともあっても・・・」とい
った感じだったそうです。

松井さんは日露戦争も経験していたから、日本の捕虜の扱いが日露の頃は丁重だったこと
をよく知っていた。しかし、南京では、上の言うことを下が聞かず、軍紀の抑えがきかな
くなっていた。それで松井さんは後に熱海に興亜観音を造った。
松井さんは立派だったと思いますね。

南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知
っていたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争
の時の軍と違う」ということはおっしゃっていました。明治天皇のご事蹟をよく知っておら
れましたから。
（「侍従長の遺言」　Ｐ３８〜Ｐ３９)

一九〇六年東京都生まれ。東京帝国大学文学部美学科卒。ドイツ留学、帝室博物館（現東京国
立博物館）研究員を経て、二・二六事件があった三六年に昭和天皇の侍従となり、以後五十二
年間、側近として仕えた。八五年に侍従長、八七年四月から侍従職参与。九六年二月二日死去。
生前は日本博物館協会会長の職にもあった。

>松井さんは日露戦争も経験していたから、日本の捕虜の扱いが日露の頃は丁重だったこと
朝鮮人を軍隊に入れるから・・・

そう、悪いのは朝鮮人。悪いことは全部朝鮮人のせい。日本人は常に正しい。

>>111
わかった！　>>110の説に従えば南京で殺戮と強姦のために弾薬を費消してしまったから
対英米戦争で弾薬が欠乏してしまったということになるんだね。
だとすれば、米英が日本を打倒できたのは中国人のおかげ、という中国の解釈は正しいこ
とになる。






・・・・つーことは、>>110は中国人だな。（ｗ

まぁ、100万の日本軍を中国に張り付かさせていたこと自体は確かだが・・・

かといって、その100万を他に回してもどうにもなるまい。

サイパンか沖縄で使えたかもｗ？
輸送船がアボーンか

>>127
戦争に負けた側の人間の回想録は、勝った側のものにも増して、きちんと史料批判をしなくちゃならんからな。

時代が下るごとに犠牲者数がどんどん増える日中戦争。
中国政府の見解になんか付き合い切れるか！

チベット大虐殺を否定するぐらい強引な論法を使えば

歴史上のほとんどの事件を捏造ってことに出来るんじゃね？
世界史板でホロコーストとアンネの日記が捏造ってことにされてるが、それと一緒じゃん。
都合の悪い史料は徹底的にアラ探しして、ちょっとでも不可解な点があると全否定。便利な技だよなあｗ

中韓に都合の悪いことは何かと言うと「証拠がない」とか言って否定するのも好きだよね。
中国軍は終戦前後に大量の書類を廃棄したんだから、ヤバイ証拠が残ってる方が奇跡みたいなもんだろ。
必死に証拠隠滅した中国が賢明だったってことかな？
アヘン戦争も、もしイギリス側が徹底的に証拠隠滅してたら、捏造もしくは中国の自作自演ってことに出来たのかもね。
被害を受けた側が何を言っても、「証言は証拠にならない」からねｗ

いやいや、いいんだよ、それで。
国や民族によって歴史の見方は違うからね。
言い換えれば、「中国人は中国に都合よく歴史を解釈すべき」だからねえｗ
そうしない奴は親日か非国民に決まってるよな。
こういうこと書くと必ず「日本は現にそうしてる」ってレスがつくけどね。
そんなに日本を意識して歴史を語らなきゃいけないもんかねえｗ

南京での日本軍による虐殺は４万人くらいか？

日本軍による南京での合法的な処刑は百人くらいか？

>>136
出た！　鸚鵡返し！
しかも日本とまるで関係なし。

>>136
証拠がないんじゃなくて逆の証拠しかないだ。
三国人は黙りなさい。

虐殺の根拠や証拠もなくただただ事件名だけを鵜呑みにしているくせに、
あったのに往生際が悪いと思っている日本人がいかに多いか。
少しは疑問に思えよな。

日本人が書いたレスだと思わせたければ
もう少し文章の練習をしませう。

いっぺんに何十万人も殺してる現場を日本軍が撮影した鮮明な映像と
「軍人も民間人も手当たり次第に殺しまくりました」という日本軍の公式記録と
３０万体以上の死体を確認した日本軍の調査記録がないかぎり、
虐殺の証拠があるとは言えないな。

>>143
南京陥落の6週間後にに人口が30万人減っている人口統計が、あれば大虐殺の証明になるんじゃない？

>>144
疎開したんだろ。
そもそも南京の人口が３０万人もいたのかね？

とりあえず謝罪しとけ。

>>146
30万人殺したことに対して？
赤ちゃんの死体がゴロゴロ転がっている写真や、切断された生首が並んでいる写真を拝みながら？

まぁ4万人ほどは不法殺害したんだろう

軍人3万人に市民1万人って説か？

日本兵が南京に入城すると大通りには
中国軍の軍服が山ほど脱ぎ捨てられていた。
中国兵は代わりの服をどうやって手に入れたのだろう。
中国兵による略奪とそれに付随する殺人行為があったはずだ。

しかも、民間人の格好をした中国兵は
日本兵が油断すると平気で襲ってくる。
こういう状況では中国兵と思しき人間は
まとめて処刑するしかない。
因みに、軍服を脱いだ兵隊は捕虜として保護されることはない。

逃げ遅れた中国兵は徹底的に抗戦するしかなかった。
なぜなら降伏を宣言すべき司令官は
既に南京の地を離れていたから。

ただでさえ大きな被害を出す大都市での市街戦。
更に上のような状況下にあっては
死者数は莫大なものになっただろう。
しかし、これは虐殺とは言わない。

age

>>145
20万人だよ。
翌年も20万人。

最大の謎は、朝日が騒ぐまで、問題になってないって亊だ。
日本が言わないのは隠していたとも理由がつくが、
中国もそれまでは知らなかったとしか思えない。

ゲリラ戦て民間人を楯にする国際法に違反する戦術
民間人に死者が出たとして
なぜ毛沢東が非難受けないんだろう
あ、支那でんなこと言ったら殺されるからか

言論を統制され国益優先の歴史教育を受けた
中国人はともかく
日本人の中に大虐殺を言い募る人間がいることが
最大の謎。

>>150
理由はどうあれ、日本軍が中国人と見れば片端から殺しまくったことは認めるんだな。

中国人ってのが物凄く弱かったのが良くわかった

中国兵と思われる中国人だといっている。
日本語をもう少し勉強して出直して来い。

南京事件の翌年、中華民国総統・蒋介石が発表した声明の中の「日本人の残虐行為」という一章。
ここで特筆されているのは、広東での空襲で何千人もの市民が殺されたという事件である。
もし、当時の首都南京で数万人を超す大虐殺があったなら、それに言及しないはずはない。

毛沢東が事件翌年に行った「持久戦について」という講演。
ここで毛沢東は、南京の日本軍は支那兵を殲滅しなかったため、後に反撃の機会を与えたのは、
戦略上のまずさであったと指摘している。

国際連盟の諮問委員会は、南京陥落の半年後に、支那代表の声明に基づき、
「日本軍の侵攻によって脅かされている支那の独立と領土保全」に奮闘する支那に対して同情の意を表する、
という決議を行った。
ここにも、南京虐殺はまったく触れられていない。
もし南京で国際法違反の大虐殺が行われていたら、支那代表はすかさず、それを利用したはずである。

ベイツの虐殺説が復活するのは、事件の３年後に刊行されたエドガー・スノーの「アジアの戦争」である。
ここでスノーはベイツ説を「その大部分は女子供」と改竄した。
さらに５年後、４３年に刊行されたアグネス・スメドレーの「支那の歌声」では、ベイツ説を５倍にして２０万人殺戮と拡大宣伝した。
このあたりから、虐殺説の一人歩きが始まる。

このスレ、ウヨが劣勢で爽快

>>150
>逃げ遅れた中国兵は徹底的に抗戦するしかなかった。
>なぜなら降伏を宣言すべき司令官は
>既に南京の地を離れていたから。

これはウソ。
兵個人にも降伏する権利はある。

在の意味不明の勝利宣言？は、ある意味爽快ｗ

>>157
だから怪しいと思った中国人を片端から殺したんだろ

>>162
＞中国人と見れば片端から殺しまくった
では明らかに非戦闘員でない婦女子も含まれる。

怪しいと思った中国人を殺したことは認めるが
片端からという言葉には同意しない。

>>160
もう少し正確に書けば
司令官が撤退も投降も認めない命令だけを残し
南京を離れていた。
撤退しようとする兵は味方に殺された。

>>154
> 中国人はともかく
> 日本人の中に大虐殺を言い募る人間がいることが
> 最大の謎。
何、簡単なことです。「自分の思うとおりにしなければ世の中は良くならない」と主張した
いものの、実際に世の中を良くする能力など欠片もない連中が、過去の自国の行状を悪く言
い立てて糾弾することによって、能なしの自分を飾り立てようとしているだけのことです。

>>160
個人の投降はあっても軍隊自体が敗北宣言できないのだから
多くの兵は戦い続けるしかない。
投降したくないかその機会がない兵たちは
だからこそ軍服を脱ぎ捨てるしかなかった。
それが不幸の始まり。

そんな督戦隊なんて実際どの程度のものだったのか不明だし、
中国軍（国民党軍）はそんなに忠誠度の高い兵の集団じゃないから、
南方の日本軍みたいな絶対死守で玉砕なんてことは無いと思うよ。

>>165
それは判るが
そんな売国奴の方が威張って正義面しているのは
やっぱり納得できん。

>>167
玉砕したくないから
軍服を脱ぎ捨てた。
民間人に被害が及ぶ可能性が高いので
やってはいけない事。

戦闘で殺したというより、大量に降伏してきた捕虜の始末に困って殺した、
というのが定説のようだし。

非戦闘員殺したって、しょうがないじゃない。
原爆だってドレスデンだってファルージャだって、女子供死にまくってんだから。
それとも、爆撃なら良くて、銃撃でその場で殺すのは駄目だという話か？
4万人なら4万人殺されたとしても（それも根拠薄いが）、便衣兵が民間人の中に紛れ込んでたから、
殺すしかなかったんでしょ？
民間人の安全も考えずに、民間人に成りすましていた中国兵の卑劣さはどうなのよ？
相手のモラルの低さに引きずり込まれて、こちらの戦闘も野蛮にならざるを得ないこともあるじゃん。
戦争なんか常に危険に囲まれているんだから、殺すことが常態化していたとしてもしょうがないじゃない。
相手を殺すことが自分たちの安全に繋がる世界なんだから。施設の中で殺されたホロコーストなんかと
比べるなんか噴飯。

蒋介石軍の戦いぶりは、およそ近代的戦争の常識や国際法をはずれたものであった。
たとえば、「清野戦術」とは、退却に際して、敵軍に利用させないために民家などをすべて焼き払ってしまうものである。
これは、後に南京から撤退する時にも、ニューヨーク・タイムズのダーディン記者が目撃・報告しているように、
中国軍自体による放火略奪となって現れる。

松井は、南京攻略を全軍に伝えるに際し、「南京は中国の首都である。これが攻略は世界的事件であるゆえに、
慎重に研究して日本の名誉を一層発揮し、中国民衆の信頼を増すようにせよ。
特に敵軍といえども抗戦意思を失いたる者および一般官民に対しては、寛容慈悲の態度を取り、これを宣撫愛護せよ」と命じた。 　
特に松井は南京郊外にある孫文の慰霊廟、中山陵を戦火から守ることを厳命し、その保全に成功した。
１２月９日に、松井は平和理に南京開城を願って、降伏勧告を行ったが、すでに蒋介石や他の将軍達は南京を脱出していた。南京防衛を命ぜられた唐生智将軍も、降伏勧告を無視して、１２日、部下と民衆を置去りにしたまま逃亡した。
正規に降伏する機会も与えられず、見捨てられた将兵達は、パニックに陥って、城壁の前で大勢が折り重なって圧死したり、
数千人の便衣兵が市民を殺してその衣服を奪い，難民区に紛れ込んだ。
南京ではドイツ人ラーベを委員長とする民間人有志による国際委員会が、安全地帯を設け、難民区としていた。
ラーベは、日本軍に対して、「貴軍の砲兵隊が安全地帯を砲撃しなかった見事な遣り方に感謝するため、我々は筆をとっております。」と謝意を表明している。

>>170
軍服を脱ぎ捨てた兵は捕虜として扱われない。
軍服を着ていないのだから
それを見た一部の外国人が
民間人が日本兵に連行され殺された
と思っても不思議はない。
その話に尾ひれが付いたのが
南京事件の始まりだと思う。
それが今や数十万人の大虐殺。

＞民間人の安全も考えずに、民間人に成りすましていた中国兵の卑劣さはどうなのよ？
同じ事を沖縄で日本兵もやったのよ。

>>174
馬鹿教師に洗脳された純粋な君に煽りでは無く質問。
その与太話が嘘なのは住民に虚言を強いた村長が既に認めているから漏れ的にはどうでも良いが、
他にどんな話を聞かされているの？

>>174
え？そうなの？民間人に成りすますだけでなく、武器を持って不意打ちしたりしてたの？
俺は、軍服脱いで、武器捨てて民間人に成りすますだけなら問題は無いと思うが。

>>174
「民間人に成りすましていた中国兵の卑劣さ」は明白ということですね。
そういう風に素直に認めれば話は早いわけです。

>>176
敵の戦闘員を殺すのが戦争。
その敵兵が民間人に成りすましても殺さざるを得ない。
そうすると民間人が誤って殺される。
絶対にやってはいけない。

南京云々の話からは外れるけど、
沖縄戦では事実上住民全てが戦闘員とされたから、米軍はいくら殺しても問題なし。
他に、沖縄戦のエピソードでは、投降した地元住民が米軍に収容されてるキャンプみたいな所に、
夜になると山岳地帯に隠れていた日本兵が侵入してきて、住民を殺害したり、
物資を略奪したりってことがたびたびあったらしい。
その日本兵個人を責めるわけではないが。

さらに軍服を脱いだ中国兵の数は凄かったらしい。
厳寒の地で代わりの服はどうやって手に入れた?

>>178
誤って殺されることがあるなど分かり切っているから、「成りすました」としたら、
「誤って殺されることがあるのを承知の上で成りすました」に決まってますね。

ラーべは大通りが中国軍の軍服で埋め尽くされていたと書いている。
ドイツ人ではあるが中国よりのスタンスだった
ラーベガ書いているので信憑性は高い。

違法か適法かはグレーゾーンだが（東京裁判では違法）、
かなりの数（数千〜十数万まで説は色々あるが）
の中国人捕虜が殺害されたという点には異論はないようだね。
日本軍は世界に冠たる「皇軍」と誇るほど模範的で「人道的」な軍隊ではなく、
他所の国と変わらない「凶暴」な軍隊であった点は間違いないようだ。
まさに戦争の非道さといえよう。

スレ違いになるが
ホロコーストは戦争犯罪ではない。
人種は違っても自国民であるユダヤ人の
大量虐殺だからだ。
百歩譲って南京で大虐殺があったと仮定しても
敵国人を殺したこととは比較さえすべきではない。

>>182
信憑性でいうなら、「埋め尽くされていた」とかいった「詩的」な表現を多用する
ような輩の記録は根本的に怪しいとしか言いようがないですな。

>>183
重ねて言うが
軍服を着ていないものは
捕虜としての権利を持たない。
その理由は軍服を脱ぐことによって
民間人に危害が及ぶのを防ぐためだ。
つまり彼らは捕虜としてではなく
犯罪者として処刑されたと言って良い。

東京裁判は裁判ではない。
まともな裁判の手法が採られていないし
事後法で裁くことはできない。

単なる敗戦国に対する見せしめ。
そんなでたらめな裁判の結果を出しても意味ない。

だから、多数の中国人が殺害されたという点では異論はないようだね。
そしてこのその戦争は侵略であったという点も異論はなかろう。
（南京の攻略はどう強弁しても自衛戦争とは言えないだろう）

＞＞186
＞犯罪者として処刑されたと言って良い。
裁判したのかよ。なにが「言って良い」だ。

>>185
ネタ本は今頃ブックオフの棚に並んでいるので
細かい表現は忘れたが
詩的と言うより私的な表現の多い本。
どちらかと言えば日本を悪く書いている。
そういう意味では怪しい。
それでも中国の軍人が軍服を脱ぎ捨て
民間人にまぎれた事実は否定できなかった。

>>186
裁判してないから言って良いをつけた。
日本語の表現をご存知か?

日本政府の公式な立場は、南京事件はあったというものだから、
その政府見解が不服であれば、違う見解を持つ政権を選ぶよう運動すべきだろう
民主主義とはそういうものだ

>>191
南京事件があったことは否定していない。
大虐殺と呼べるような事実があったかどうかを
問題にしている。
第一、政権を選ぶための基準の中で歴史認識は
最重要課題ではない。
ここで民主主義を持ち出す頭の構造が理解不能。

>>192
正論。

>>191
そういえば中国では歴史は史実に基づくものではなく
政府の都合によるものらしいからな。
サヨとはそういうものなのか？

非民主的な中国政府の歴史観の押し付けに反対したいのだろう？
南京大虐殺などなかった、日本軍は悪くなかった、と子供たちに教えたいのだろう？
なら、そういう民意を盛り上げなきゃいかんよ

>>194
史実で言えば南京事件はあったし支那事変は侵略。

>>195
確かにその通りだと思う。
しかし、政権を選ぶこととは関係ないだろう。
それじゃ次の選挙では
虐殺40万人党
10万人くらいだろう党
数万人だと思うぞ党
せいぜい数千人党
虐殺なかった党
その他乱立選挙になってしまう罠ｗ

>>187
どう強弁しても、３０万人とかいう規模の大虐殺があったなどという事実は存在しない
から、「そのような事実が存在したとするのは故意の虚偽である」という点には異論は
ないわけだね？

今どき肯定派でも30万なんて言ってるのは
余程の中国盲信者以外いないよ

南京大虐殺の30万人という数字は、
中国の歴史家も、ある種の「ファンタジー」だと言っている記事を何かで読んだな。
要するに史実というより、象徴的意味しかないってことらしい。
たしかに、南京大虐殺を否定してみたところで、
日本が中国を侵略したというのは否定しようもない事実だしな。

スレタイ逆ですよｗ　南京事件を事実とさせるならば　でしょ？

うそくせ〜ｗ

日本では、これ程さまざまな説が飛び交う南京事件も、
中国では30万人虐殺が事実として決め付けられている。
言論、思想の自由がない国の怖さだな。
情報の溢れる日本に居ながら
それを頭から信じ込む香具師って(ry

30万が４万になれば「なかった」といえるとでも思ってるのか？
日本軍が南京に入場した際、民間人を含む無抵抗の中国人多数を殺害したというのは、
まず動かない事実だろう。
数字を必死で減らしてみたところで、それが非人道的な行為であった事は変わらない。

最新の研究成果によると、
「不法な殺害」といえるのはせいぜい十数人らしいよ。
根拠はよく知らんけど。

兵士と戦闘行為の巻き添えで死んだ人間をあわせて
数万人になってもそれは普通虐殺とは言わない。
戦争ではよくあること。
非人道的ではあるがすべての戦争が非人道的だ。
南京事件だけをあげつらうのはおかしい。
軍服を脱ぎ捨てた中国兵やそれと間違われた
民間人が処刑されたことも非人道的ではあるが
虐殺行為と呼ぶには問題がある。
軍服を着ていない便衣兵に手こずった日本軍が
軍服を脱いだ中国兵に厳しく当たったことが理解できるからだ。
民間人であることが明らかなものが
組織的に大量殺戮されたことが証明できてから
虐殺と言う言葉を使って欲しい。

じゃあ「南京非人道事件」と呼びましょう。

南京ゲリラ抹殺行為だろ。

だから、南京事件を否定・正当化してみたところで、
日本が中国を侵略したということまでは、否定・正当化はできないんだよ

30万人でも4万人でも悪いことをしたことは事実だから
とりあえず誤ってしまえと言う>>203みたいな香具師が居るから
日本人は史上稀に見る大量虐殺事件を起こしたと
世界から非難されることになるんだ。

>>208
おまいには、規模とか質という概念はないのか？
○と×しかないのか？

4万でも十分史上稀に見る虐殺じゃん。

馬鹿じゃないのゲリラを殺しただけだろ。

>>208
否定,正当化する気は毛頭ない。
ただ事実を受け止める。
日本が中国で行った行為が当時の世界の中で
際立って非人道的だったわけではなかったことが言いたい。
その点現在非人道的な行為を繰り返している
中国とはぜんぜん違う。
何が何でも日本が一番悪いと言い張りたいのは
さては(ry

210アタマワルい

ゲリラって言っても日本軍が侵略してきたから抵抗したわけだし。

>>215頭悪いねえ。

>>211
>>205を嫁。

第2次上海事変を知らんのか？

>>213
だから、歴史の事実と現在の中国云々は関係ないんだってば
当時の日本が未来の中国の行為を懲罰した訳でもあるまいし

強盗に入ったら武器を持って抵抗されたので殺した。
正当防衛を主張できるでしょうか。

>>220
釣りか馬鹿か？

たびたび軍服を脱いだ中国兵と書いているのは
ゲリラではないからだ。
軍人が戦場で軍服を脱ぎ捨てるという
やってはならないことをやったやつらのこと。
ただ、南京までの途上ゲリラ（便衣兵)に手こずった日本軍は
彼らがゲリラ化することを恐れた。

>>219
30万人の大虐殺を捏造して
日本を極悪非道の国と宣伝しているのは
現在の中国ですが　何か？

>>221
本人は気の利いたことを言ったつもりなんだから
軽くスルーしてあげなさい（ｗ

>>224
お前こそね。

>>225
すごい負け惜しみ。
恥ずかしいね。

>>225
まじれすすると
何が何でも戦争は悪いとする現在の教育が悪い。
当時は戦争も外交手段の一つ。
2度の対戦で莫大な被害を出したことで
世界の戦争に対する考えが変わった。
そこを教えてもらってないのだろう。
たとrは悪いが強盗が犯罪でない国があったとしたら
と考えてみてね。

三十万だ四万だ。と、便所の落書きにすぎない２ｃｈで嘘を規定事実であるかのように装っても、

現実世界では、南京で日本人が非人道的な行為を行ったと主張する真っ当な学者は一人もいない。
TVで出演を要請しても誰も応じない。

それが現実。

今、南京大虐殺が事実であると言うのは北鮮を地上の楽園であると言うのと同じぐらい現実味が無いね。
こんなところで妄想を膨らませているほど暇なのなら、資料を探して南京大虐殺が事実であるという根拠を提示しては如何？

ま、捕虜不法殺害3万、民間人不法殺害1万てとこだろ＞南京事件

>>229
しつこいようだが軍服を脱いだ兵に捕虜の資格はない。
軍服を脱いだ軍人の中にどのくらいの民間人がまぎれて
処刑されたかは答辞であっても誰も把握することは出来ない。

粘着しすぎで誤変換やミスタイプが増えてきたぞ＞俺

>>229
ここはひとつ、真ん中くらいで手を打って
皆さん、仲良くやりましょう


って問題じゃない。

バカウヨから馬鹿ジャップまで

人民解放軍が攻めてきたとき泣いて命乞いしても遅いぜ。

>>202
> それを頭から信じ込む香具師
無知な輩がいるのは仕方がないことですが、史実を歪曲して言いふらした者が、歪曲したという
罪業を素直に認めて謝罪訂正することができないというのが問題の根源なわけですよ。

>>234
悪逆非道の侵略軍に尻尾を振る輩いわく。

南京虐殺の人数なんて歴史の本質じゃないな。
中国が何言おうが、そんなのもはや確認しようもないし。
ただ、日本は中国を侵略したということだけは押さえといて、
この点はだけは素直に反省しとかないと、現在の中国に対しても
毅然とした態度はとれないし、中国に付け入る隙を与えるだけだよ。

>>237
イギリス・フランス・ドイツ・ロシアなどはもろともに「素直に反省しとかないと」いけないと。
で、アメリカなど、地理や歴史の進行の関係で蚊帳の外だった国々は関係ないと。
なるほどね。

>>237
素直に反省しても一緒
現に中国国民は日本からの援助を受けている事実を知らされていない。

>>238
お前、被害妄想激しすぎ。
「欧米諸国は反省しなくていい」なんて、どんなサヨでも言っちゃいねえよ。
それともお前は、欧米諸国すべてが謝罪表明するまで反省しない、ガキみたいな国がいいのか？

>>239
第三国の視点ってものも考えないとね。
客観的に見て、日本は十分反省してるのに中国が意固地になってると判断されたら、孤立するのは中国だよ。
今は「中国は熱くなりすぎだが、日本も無神経すぎる」って感じに見られてるだろうね。

>>227
戦争を正当化するのは止めましょう。
戦争は外交手段の一つだったから、武力に訴えたというなら、
所詮その程度の国だったんですよ。当時の日本は。

当時の世界は。の間違いじゃね

当時の世界でも、国際連盟から日本は批難されてましたよ。

日中戦争自体は侵略戦争だと思うけどさ。
しかし、それが南京大虐殺の間違ったイメージで語られるのは問題なんだよ。
日中戦争の代表的イメージが南京みたいな。
逆に言えば、南京大虐殺で中国が嘘を吐いていることを証明できれば、「あれが嘘だったなら
日中戦争自体も、そこまで悪いものじゃなかったんじゃないの」という方向に持っていくことができるんだが。

植民地だの侵略だの
謝罪だの間違いだの

そういう議論に乗っかること自体が売国奴や在日に乗せられていると
気付けよ、おまいら・・・

>>240
手前で反省してろ。

戦争は良くない！これが今の常識。
仮にその当時悪くないと思ってやった行動でも、
あとで今の立場から見たら悪かったって思う事あるでしょ？
それを反省と言います。

現に中国国民は日本からの援助を受けている事実を知らされていない。

>>247
じっくりと脂汗を流しながら反省しなさい。

「戦争は外交の一手段」というけど、これほど当事者達の意思を無視して一人歩きしやすいものを、簡単に「手段」などと呼んでいいものかね？
「短期に終結する」という予測（つーか願望）で始められ、泥沼になった戦争のいかに多いことか。
「ギャンブルは金儲けの一手段」というのと同じぐらい微妙な気がする。
俺の知る限り、近代以降、戦争を完璧に「外交の一手段」として御しえた人物はビスマルクぐらいしかいない。

つフレディ

>>228
そりゃ戦争なんだから、戦闘にまきこまれて死んだ、民間人はいるだろう、
だがそれがどうした。
そんなのどこでも起っている。
諸外国と比べて、恥じるような行為はしていない。

すげー開き直り

>>253
開き直ってきたのが今までの歴史じゃないの？
自分の歴史に対しては随分いい子ちゃんなんだね。どんな動機付けで動かされてるのか、頭の中覗いてみたいわ。

特攻で後の日本のため、命を捧げた英霊の方々。今の日本はどうですか？こんな日本にしてしまって申し訳ありません。

>>253
心ゆくまで勝手に反省してなさい。

お邪魔します！

もう時間がありません。力を貸してください！ほとんど報道されていません！
総本部？■韓国人観光ビザ、免除恒久化へ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116415832/

まとめサイト
http://www.geocities.jp/eastasia_634/

【日中】国交相「中国人団体旅行客のビザ拡大、早期合意めざす」[05/18]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116427994/
既婚女性板
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1116260738/

お願いです。
皆さんの力を貸してください！
一通のメール、一度の電話でも良いです。
この国の未来を守るため、どうか考えてください！


最後に
【真実はどこに】
http://www.geocities.jp/m_murakata/sinzitu.swf

＞１
釣りバカ一代。

このスレレベル低ぅー

>>244
よくどこで切るかで違うと聞かない？満州事変と日中戦争は間に和平が成立しているから別物。

日中戦争は国際法では中国が侵略したことになる。
当時の予防戦争の禁止とだいたい同じだから参考に
ttp://www1.umn.edu/humanrts/japanese/JGAres3314.html
二条にあたる中国軍の先制攻撃は蒋介石軍の命令文書が残っている。
三条のｂとｄが二次上海事変。

支那事変の流れはというと、こないだ暴動があったよね
アジアカップサッカーもね、あれで日本人が虐殺されたとする。
しかも中国の軍と警察は外国人の虐殺に加担したので全く信用できない。
中国は国際社会から法治国家としての信用を失うだろう。

当時そんな状況があった。今なら特殊部隊で救出なんだが、
両国は話し合いで日本人居留区と邦人保護の為の日本軍の派遣を決めた。
その居留区と日本軍を中国軍が先制攻撃した。こんな感じ

南京事件は捕虜あるいは便衣兵の殺害から、ありもしない民間人の虐殺に話をすり替えてるところが突っ込み所かと。

>>260
＞日中戦争は国際法では中国が侵略したことになる。

日本が先に開戦通告を出して占領行為を行ったのが事実

＞満州事変と日中戦争は間に和平が成立しているから別物

この間も日本は北支工作などを行ってたな

>日本が先に開戦通告を出して占領行為を行ったのが事実

北京のことなら、開戦通告などしてないぞ、攻撃して軍の排除だけは通告したが。
というか当然だな、本来ならあの二つの事件で戦争になっても仕方ないくらいなのに、
現地軍の排除だけで、すました日本軍の理性的なことよ。

＞この間も日本は北支工作などを行ってたな

工作は戦争じゃない、工作が戦争になるのなら、北朝鮮は日本とずっと戦争をしていることになる。
意図的な混同は寄せ。

意図的な混同じゃなくて歴史的事実なんかどうでもいいんだろ。

日中戦争は侵略だったという認識とその反省が戦後日本の出発点。
それを真っ向から否定するのは戦後日本を否定するのと等しい。
そういうひとはそれだけの国家ビジョンを持って言っているのかな？

連続したと見た方がよい
日中の15年戦争
すべては満鉄爆破自作自演からはじまったヘタレ演技

>>262
そういう軍事的工作は直接の戦争でないにしろ侵略的行為の一環であり、
なんら正当化できるものではないね。それが中国の反日感情を煽ったわけで。
無論北朝鮮の拉致が正当化できないのと同じだ。

満州事変が一段落した後、日本は華北自治運動を起こして華北を支配下に治めようとしている。
これに対する中国側の反発が日中戦争の原因。
華北を日本に取られたら国民党政権は国民の支持を失うから戦わざるを得ない。

中国の主張する、３０万人ってゆう数字が
狂ってるから、突っ込んでんじゃん。
どんどん数が増えてくるしさ。
こうゆう言いがかりみたいなのは、
どっかでスパッと切っておかないと、
際限なくゆすりたかりを受けるんだって事が
まだ解からないんだから、１さんも大したもんだ。
次の世代まで土下座でもさせる気なのかね？

何が悪いって、先進諸国の植民地政策に何の対向策も打ち出さなかった中国が抑の原因
日本に彼是言うなら英仏の植民地政策にも言及せんか馬鹿もの

>>264
GHQの洗脳が未だに解けない世代でつか？
>>265
算数は苦手？
>>266
事実を指摘する事と事実を糊塗する事の違いって分かる？
後者が君の論法だよ。
>>267
リア工？

「作る会」の教科書ですら日中戦争は正当だったなんて書いてないから。
それをGHQの洗脳ととらえる人は、ウルトラ自慰史観で満足してればいいよ。

>>ウルトラ自慰史観

単にバカウヨでよし
例えば>>270ｗ

大阪は北朝鮮並みに貧しく、財政が赤字と聞きましたが、これほど豊かだとは思いませんでした。
大阪城の石垣は、金塊でできているのですか？



生野区の検診に在日枠を設ける…民団と総連の協力で

　大阪市生野区は今年度、在日同胞を主な対象とした市民健康診査
（市民健診）を実施する。市民健診は近隣の小学校管内で受診することに
なっているが、在日同胞に限って受診率が低いため、今年初めて地元の民団と
総連のための特別枠を設けた。

　平均的な受診率は８割に上る。だが、在日同胞に限っては３％台と格段に低い。
これには様々な要因が指摘されている。一つは外国人登録証を持参しなければ
ならないという煩わしさに加えて、行政に対する根強い不信感があること。識字の
関係で広報が十分に行きわたらないこと。日々、仕事に追われている点などだ。

ttp://www.mindan.org/shinbun/news_bk_view.php?page=2&subpage=1273&corner=2

>>日々、仕事に追われている
日々、犯罪に勤しんでいる（あとパチンコに忙しいとかｗ）

実は南京の虐殺だけじゃなくて中国全土で行われてて中国人は絶滅したよ
今中国に居るのはそのとき移住した日本人だよ

日中戦争が侵略行為だったことを認めることと、中国が言っている南京大虐殺を認めることは
全然違うだろうがよ。
反省、反省って言うヤツ嘘臭い。世代が変わりゃ、歴史なんて本の中に書いてあることでしかないだろ。
本の中に書いてることに対して反省する奴なんか居ない。

ウヨの主張する虐殺数って段々増えてないか？
書き間違いじゃないぞ。

南京大虐殺は完全な虚構、日本が占領して南京は平和になった
→多少の民間人の犠牲はあったかも知れない
→捕虜殺害３万人、民間人１万人ぐらいだろう

>>266
だからといって、戦争をしていない時期を繋げるのは、別個の問題。
>>267
それなら、華北で日本軍に攻撃しかけてくるなといいたい。

リットン調査団の勧告に従って満州から撤退してれば、何の問題もなかった。

中国が世界中からの抗議に従ってチベットから撤退してれば、
少なくとも幾つかの問題は無くなる罠。

おまいは何故中国がチベットから撤退しないと思う？>>279

肯定派の主張は話を逸そうとしてるのが多いな。

いや、撤退するんじゃなくて、参加したがってたイギリスにも一枚噛んでもらって
多国間で管理していけばよかった。
満州なんて漢民族は殆ど住んでなかったんだから、漢人が欲しがるなんて横暴。
日本人が管理してたほうがが絶対に経済発展したし、アジア有数の経済ブロックが誕生してた。

>>282
満州国の人口構成
漢民族 2,970.0万人
満州族　435.0万人
蒙古族　98.0万人
内地人　42.0万人
朝鮮人　93.0万人
欧米人　1.1万人
出典：平凡社　世界大百科事典昭和一四年（一九三九年）

>>283
あ、そんなに居たの。満、漢、蒙、朝、日だから、漢はいるとは思ってたけど。
でも、清が崩壊した後から入ってきたんでしょ。

>>284
スレ違いだけど、清朝が成立する以前からすでに満州には漢人が多かった。

漢人とか漢民族の定義って何？

さらに、対ロシア政策上、清朝は後期には漢民族の満州移住を奨励してた。

>>285
調べたけど違うような気がする。清朝以前は万里の長城以北は漢民族にとっては未知の世界だったらしい。
漢人が大量に満州になだれ込むようになったのは、アヘン戦争の混乱期あたりかららしい。それ以前は
満州人の故地として厳重に保護され、厳しく移民を制限されていたということ。
だから、漢民族が満州を支配していいなどという正統性はない。必ずしも満州事変は中国に対する侵略とは言えない。

>だから、漢民族が満州を支配していいなどという正統性はない。
もうちょっと考えれば、それ以上に日本が台湾、朝鮮、満州を
支配していい、などという正統性は鼻くそほどもない、
ということに気づけるのにね。

>>289
誰がいつそんな主張した？

満州は当時も国際的に認められた中国の領土だよ。
そこで日本が軍事行動をおこして傀儡国家を立てたのは、
侵略と言われても仕方がない。

失礼。「中国に対する」というとこが眼目だったのね。

中国は多民族国家。漢人の土地じゃないから、
なんて論法は苦しいこじつけ。

>>293
多民族国家だから、満州族の地を支配しても良い？
「多民族国家」と一体何の関係が？

>>289
台湾と満州はともかく
朝鮮は先方からの要望ですので

>>294
もとは漢人の土地じゃないから、
日本が中華民国の一部である満州を支配しても良いと？

そもそも満州族が、漢民族の地を占領して清を作った
満州に漢民族が流れて込んでも自業自得

満州は漢民族の土地では無いなどと、満州族に言う資格はない
日本にも言う資格はない

>>295
手続き的正当性と歴史的正当性の違いぐらいは分かるよね。

>>295
日韓併合についてはその様な説をネット上では時々目にするが、
それが事実なら、なぜ日本は断らなかったのだろうか？
朝鮮半島統治の困難や日本国内に朝鮮人が流入する等、諸問題が起きることは
予測がついたろうに。日本は韓国側に脅迫されしぶしぶ併合したのだろうか？
スレ違いではあるが疑問である。

>>299
対露防衛
あそこをロシアに取られるとヤバイ
当たり前だが、ボランティアで併合したのではない

>>299
＞日本は韓国側に脅迫されしぶしぶ併合したのだろうか？

しぶしぶじゃないだろ。
併合以前から露骨に干渉してたよ。

1904　日韓議定書を結ばせ、韓国内で日本軍が自由に行動

1904　第一次日韓協約で、韓国政府の財政・外交顧問に日本政府の推薦者をいれる

1905　英米露に、韓国に対する日本の支配権を認めさせる

1907　ハーグ密使事件を機に、韓国の皇帝を退位させる

1910　伊藤博文暗殺事件などを機に、韓国を併合

この件について国際社会も日本寄りだったが、
現地の人が日本の侵略と捉えても仕方のない強引さもある。
韓国国内にも、日本との併合を望む勢力と反対する勢力の双方がいた。

軍事と経済上の利益から植民地にした
頼まれて植民地にするほどお人よしではない

頼まれもしないのに半島に行ったわけね。
来られた側は迷惑だよなあ。

迷惑だろうがなんだろうが、合法的であった事は間違いない。

反対する勢力もいたとか、そんな当たり前のこといわれても仕方ないし。
全員が賛成するなんてどんな事に対してだって不可能だから。

合法って言ったら中国のチベット支配も合法だしなあ。
反対するチベット人もいたけど賛成協力するチベット人もいるわけだし。
まあ、スレ違いだけど。

>>297
その論を是とするなら、日本やベトナムはモンゴル統治下の全領土を
領有することも可能だ罠。
おまいさん今時珍しいとんでもない帝國主義者だなｗ

>>305
すごいな。どんな偏った知識を持てばそんな非人道的なことが言えるんだ？
普段読んでいるニュースサイトを教えてくれ。

話がずれまくってるね。満州事変のことなら、
満州は中華民国の領土として国際的に認められていて、中国人は自国領だと認識していた、
そこに日本が傀儡国家を立てたから、侵略として国際連盟から批難された。
で、日本は国際連盟を脱退、更なる中国支配を企み、中国人の反日感情もさらに高まり、
ついに支那事変＝日中戦争になったわけだ。
満州はもともとは漢民族の土地じゃなかったから、日本の満州侵略を中国人（漢民族）が
批難する権利はないとするような論は明らかにおかしい。

満州人とは何かこれが分かってないやつが多すぎ
満州人とは一言で言って清王朝を支持する人。
清王朝の貴族が満州人
満州人＝女真族＋漢人
満州帝国を支持する人＝満州人と漢人の王党派
満州帝国ができてからも王党派は続々集まってきた。

>満州は中華民国の領土として国際的に認められていて
日韓併合も合法だと国際的に認められているわけだが・・・

>中国人は自国領だと認識していた
中国は何の正当性も無いのにチベットは自国領だと強弁しているわけだが？

中段は殆ど妄想だね。もしくは高校教科書レベルの知識しか無いの？
当時の日中間の根本的な問題は経済だよ。
もう少しお勉強してねｗ

話がずれまくってるから論を修正したいのなら
抽象的な理屈を持ち出したり自身の無知をひけらかすのは如何なものかと・・・

満州人と漢人の王党派はもともと満州で帝国を独立させる運動をしていた。
それをつぶしたのは日本の大隈重信。
日本以外で帝国を作ることをいやがったから

>>306
チベットは今でも独立運動をやっているとでも？

高校教科書レベルっていっても、俺は、
大学で歴史を専攻したわけじゃないからな。
大学の史学科では、高校で習う歴史を否定し、
満州事変は経済的な理由から日本に正当性があったと教えてくれるのかな？

チベットはもう独立運動もできないくらいの状態だよな。

チベットや朝鮮の話はもういいよ。

満州事変は日本の侵略
典型的な侵略だね

ティルマン・ダーティンのニューヨーク・タイムズ1937年12月18日付の記事
「南京で日本軍が恐怖をまき散らすなかで民間人も殺される」という見出しのこの記事は、
「日本軍の無差別残虐行為と略奪」があったとし、
「中国軍捕虜の大量処刑」と「女性や子供を含めての民間人の広範な殺害」とを伝えている。
しかしその記事には『安全地区』（セーフティーゾーンではそのような残虐はなかったとも伝えている。

どうも変だと思わないか？
民間人の殺害が安全地区ではなかったとするなら
民間人の殺害は安全地区以外で行われたことになる。
でも安全地区以外で民間人が居るとは変じゃないか？

そもそも近代戦では相手を確認しながら行うなんて不可能だ
はっきり言って民間人の安全は安全地区をもうけた外国人に責任があるのじゃないか？

次に捕虜の殺害だが便衣兵が捕虜に当たるのかどうかの解釈の問題でしょ

>>305
>>311
自分たちの生存権をかけて官憲と交渉する者がいたから
ラーゲリやホロコーストを肯定するのかい。
インカタの構成員は民族の英雄か？アパルトヘイトを認めるのか？

世の中には人間の屑(305=311)と呼べる存在が実在していることを再確認できるのは
NETの長所なのか短所なのか、、、

安全地区から多数を引きずり出して民間人も処刑した＞便衣兵と疑って

>>316
ダーティンは国府から金を受け取って反日捏造記事を書いたことが去年明らかになっているよ。
だから東京裁判でダーティンの記事は証言から外されている。
つか蒋介石も日本軍が南京で非道なことをしたとは言ってないしね。

結論：
日韓併合も日中戦争も中国のチベット支配も同罪、全て侵略

＞日韓併合も合法だと国際的に認められているわけだが

しかし、不当だとも国際的に認められている

日韓併合が何で罪なんだよ(笑)

>>320
それでいいよ

>>322
お前、バカだろｗ

>>324
お前には負けるｗ

去年韓国政府が日韓併合の件で、金を出して人を集めたのに
欧米の外国人全員が日韓併合は合法だと発言したから
NEVERの連中いっせいにファビョってたなｗ

不当だと言っているのは、かの斜め上の国だけ。

日露戦争開始時に韓国の中立宣言を武力で日本は破棄させ(以下略

日本政府の立場は合法だが不当
だから謝罪した
遺憾の意じゃなくてお詫びした

違法合法でいえばナチのホロコーストもスターリンや毛沢東の粛正も合法

もちろん、アパルトヘイトもイスラエルのパレスチナ人弾圧も合法

>>312
> 満州事変は経済的な理由から日本に正当性があったと教えてくれるのかな？
惜しかったね。正当／不当で分ける子供丸出しの単純な発想からは脱却できたかも知れないのに。

> 大学で歴史を専攻したわけじゃないからな。
何を専攻したと称するのか知らないけど、「教えてくれる」ものだと思いこんでいるようでは、
無理かな。ま、そんなレベルのほうが普通かもね。

日韓基本条約を見ると、韓国政府も朝鮮併合を合法と考えているとしか思えない。
とはいえ、人治国家だから何を言い出すか分からんｗ

>312
＞大学の史学科では、高校で習う歴史を否定し、
みもふたも無い言い方をするとそうなる。

＞満州事変は経済的な理由から日本に正当性があったと教えてくれるのかな？
素人さんならROMってれば？
>307みたいな書き方は拙いだろ・・・
ところでさ、漏れが書いた>309は何故教科書の否定になるの？
認識が甘いのと否定は、日本語では同意義として用いないのだが。
それと根本は経済だと指摘されたら日本が正当であると漏れが主張していると
解するのは論理の飛躍が激しすぎて漏れにはついていけない・・・

歴史とは、正しいとか間違いであるとかを論じる学問ではないんだが、
ま、君にこんな話をしても無駄か（苦笑

>>316
そのダーディン君は論破されてますよｗ
確か自分でも嘘だったと言ってたんじゃないかな。

つまり、歴史の教訓とか、歴史から学ぶ、というのは、
歴史専門家からすれば意味のないことというわけか。
素人が口出しして悪かった。

なんかややこしくなってきたな。
漏れ頭悪いのかな・・・

結局中国って米や英から援助してもらって日本と戦ってたんだろ？
アジアはそんな欧米諸国に侵略、支配されてたのに。
日本はアジアを侵略したとか言われてるけど、アジアとは欧米の手先中国国民党としか
戦争してない。他は欧米の軍隊を追い出しただけじゃないか。
華僑はこそこそシンガポールやらに押し寄せて国を奪ってる状態の癖に。
要は中国こそアジアの裏切り者だよ。今も昔も。

大学って高校までの指導要項みたいのが定まってないから、
どんなことでも教えられるんだよ
大学教授で電波説飛ばす人は左から右までウヨウヨいる

>>337
別に日本はアジアの代表として戦った訳じゃないよ
半島、満州、北支、南方と勢力範囲を広げようとしただけ

危機に際して外国の力を借りたのは、日本も同じ（日露戦争）

>>337
欧米に侵略されて弱体化した中国の弱みに付け込んで
権益をかすめ取り、欧米から「極東の憲兵」なんて言われて
喜んでた日本も裏切り者。

>>339
アジア開放の理念は持ってましたし、結果アジア各国は独立しました。
すべて正当化はしないけどね。

>>340
弱いくせにアジアの盟主づらはしないで欲しいね。
アジア代表として欧米と真っ先に戦うのが盟主でしょ？
それがレストランで「犬と中国人立ち入り禁止」まで言われてもヘコヘコ。
おまけに日本と戦争かよｗ
日本にグダグダ言う前に欧米に謝罪、賠償を求めてみろよ！ヘタレが。

＞＞大学の史学科では、高校で習う歴史を否定し、
＞みもふたも無い言い方をするとそうなる。
鎌倉幕府の成立時期には諸説がある。
1183(寿永 2.10.)頼朝が東国の行政権を獲得したとき。
1185(文治元.11.)守護・地頭を設置したとき。
1190(建久元.11.)右近衛大将に任じられたとき。
1192(建久 3. 7.)征夷大将軍に任じられたとき。

室町幕府成立の時期については、
1336年（建武3・延元1）11月後醍醐天皇が光明天皇に神器を譲渡したとき。
同月尊氏が建武式目を定めたとき。
1338年（暦応元・延元3）尊氏が征夷大将軍に任ぜられたとき。

>>342
1192は今の教科書では教えないそうだよ。ソースはテレビだがｗ
まー新しい文献が出れば覆るのが歴史だし。

>>341
軍事力に勝るものが盟主か？あきれた帝国主義者ですな。
今後はアメリカにヘコヘコして生きていくんだなお前は

>>340
あのーー元々弱ってましたから！！残念！！
中国は眠れる獅子ではなくて、眠れる豚だった斬りーーー！

>343
あ、そうなんだ・・・
ゆとり教育の弊害だと萎えるがｗ

>>342
それ何？
高校で習う歴史を大学で否定するという例のつもり？
今どき、鎌倉幕府の成立は1192年です。イイクニ作ろうと覚えてください。
なんて教えてないよ。あなた、古過ぎます。

>>344
へっ？？軍事力なんて誰も言ってませんよ。
文盲ですか？実力が伴わないのに盟主づらしてる事を皮肉っているんだがｗ
国名が「中華！！！」おこがましい。

ごめん、かぶった。

>>346
ゆとり教育ではなく342にあるように幕府開設の
時期の定義が曖昧だから。
ちなみによく観る頼朝の肖像画も実は足利尊氏の弟らしいと最近判明。
とテレビでは言っていた。まだ議論中かもしれんが。

>>347
教わっている文字列がちょっと違うだけのことでしょ。そんなのは些細末端の事柄なわけですよ。

>>350
？　高帥直じゃなくて？

>347
最近のお子様は意味も分からずに否定という言葉を使うのが流行り？
中途半端な知識は害悪になるということを指し示した心算だったけど、
このスレは日本語の不自由な香具師が異様に多いから、
むしろ漏れのレスが中途半端だったような（苦笑

>350
その肖像画の件は、去年だか一昨年だかに話題になったけど
十四五年前から言われてはいたね。

今年のセンター試験をみても楽市・楽座政策なんかは漏れがリア工だった頃と
代わり映えしなかったが、少しづつ教科書も変化しているんだね。

333氏の言うことは分かる。
歴史学は、事実のみを追及し記録する学問であり、その事実が正当だったか不当だったかを、
どうこういうものではないと。
ただ、歴史家はそれで仕事が済むかもしれないが、
人間が社会の中で生きていく上でいったい歴史とは何なのか、
何のために歴史を学ぶ必要があるのか、それについてはどう考えておられるのか、
できたらお聞かせ願いたい。

>>341
１９４１年１２月２０日大本営政府連絡会議決定の「南方占領地行政実施要領」
第　―　　方　　針　　
占領地ニ対シテハ差シ当リ軍政ヲ実施シ、治安ノ恢復、重要国防資源ノ急
速獲得及作戦軍ノ自活確保ニ資ス
占領地域ノ最終的帰属竝ニ将来ニ対スル処理ニ関シテハ別ニ之ヲ定ムルモノトス

第　二　　要　　領　
七、国防資源取得ト占領軍ノ現地自活ノ為民生ニ及ボサザルヲ得ザル重圧
　　ハ之ヲ忍バシメ、宣撫上ノ要求ハ右目的ニ反セザル程度ニ止ムルモノトス
八、現住土民ニ対シテハ皇軍ニ対スル信倚観念ヲ助長セシムル如ク指導シ、
　　其ノ独立運動ノ如キハ過早ニ誘発セシムルコトヲ避クルモノトス

１９４１年１２月１２日閣議決定の「南方経済対策要綱」
甲地域　　軍政を実施する占領地（比島、英領馬来、英領ボルネオ、蘭印）　　
乙地域　　現地政権と共同する地域（仏印、タイ）
南方資源を中央の物動計画に織りこむことを主とする

１９４３年５月３１日御前会議決定の「大東亞政略指導大綱」
六、ソノ他ノ占領地域ニ対スル方策ヲ左ノ通リ定ム。但シ(ロ)(ハ)以外ハ当分発表セス。
(イ) 「マライ」「スマトラ」「ジャワ」「ボルネオ」「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重
要資源ノ供給地トシテ極力コレカ開発並ヒニ民心把握ニ努ム。
(ロ) 前号各地域ニオイテハ原住民ノ民度ニ応シ努メテ政治ニ参与セシム。
(ハ) 「ニューギニア」等(イ)以外ノ地域ノ処理ニ関シテハ前二号ニ準シ追テ定ム。
(ニ) 前記各地ニオイテハ当分軍政ヲ継続ス。

とても日本政府がアジア開放を本気で願っていたとはおもえません

全てのプロセスを省いていきなりアジア開放ができるのかということはさておき、
日本統治下の台湾・韓国以上に短期間で発展した植民地は例が無い罠。

日本軍が日の丸を掲げて四方八方から南京に迫っていたところ、南京の鐘鼓楼のもとでは
西洋人のグループが赤十字の旗を立てていた。
ドイツ人、アメリカ人、イギリス人、デンマーク人、それから中国人が金陵大学理事会の
ホールに集まり、国際通用の言葉を用いてみなの注視する人道、正義、公正、平和にかか
わる問題を討議していた。彼らは次のようなニュースを読んだ。
日本軍が上海を侵略占拠した際、ドイツ人のラオ神父は租界に難民区を設け、20万人以上
の戦禍で家を失った人々を救ったというのである。
教授、医者、牧師、商社の代表たちは、みなで難民保護の安全区を設立することを提案した。
この人類の運命にかかわる組織に「南京安全区国際委員会」という国境を超越した名称を与えた。

15名の外国籍の人々で構成された「南京安全区国際委員会」と17名で構成された「国際紅まんじ会
南京委員会」が結成され、難民保護の重責を担うことになった。
ドイツ人（シーメンス社の代理人）のジョン・H・Ｄ・ラーベ氏が国際委員会の委員長に選ばれ、
米国聖公会のマギー牧師は「国際紅まんじ会南京委員会」の委員長となった。

当時南京に滞在していた英国の新聞『マンチェスター・ガーディアン』中国特派員
H・J・ティンパーリーは感きわまった調子で国際委員会を賞賛している。

「この20数名の勇気ある英雄にとっては、賞賛と栄誉がまことにふさわしい。特に
彼らの活動がしだいに周囲に知られるようになってから、このことはさらに明らか
になった。
彼らは本国政府役人の勧告、阻止をもかえりみず、南京にとどまることを選んだ。
いまこの都会の何千何万の人々が、中国人も外国人もあらゆる交通手段を求めて外
へ逃げ出そうとしている。
南京にとどまった人々は確かにそののちに起きた暴行を予想できたわけではなかった
が、しかし、これらの人々はみな経験と学識に富む人たちである。
彼らは自らの危険については完全に承知していたはずである。
にもかかわらずこの人々は、南京が陥落した暁には、戦災のただなかで苦しむ人々を
救出しようという決意を変えなかったのである。
彼らの勇気、熱意、平和と献身の精神は必ずや人々の尊敬を集めることだろう」

タイムマシンでもできない限り、この問題の最終的な結論は出ないよ。
断片的な史料からあれこれ推測するしかないから、素人でも入りやすい。
その辺、邪馬台国論争と似たところがある。

それでも、30万人というのは物理的に無理なわけですなｗ

>>359
タイムマシンがあっても結論はでない。
現代社会だってウラでなにが起こっているのかわからない。
マスコミが偏向報道、隠蔽体質なんだから。

333が偉そうな件について

ダーティンやティンパーリの記事が反日捏造だとして
マギー牧師らの写真が証拠写真でないなら
今　南京大虐殺の証拠とされるのは何なんですか？

あなたが証拠だと思うものが証拠です。
あなたが証拠だと思えなければ、あなたにとって南京虐殺はなかったということです。

証拠とされるものはまぁ、既成事実化しちゃってるからだろうな。

>>355
そりゃ日本が一番大事は当たり前だろ。
自国より他国の為に何かヤル奴なんて現在の反日サヨク日本人しかいないってｗ
ただ日本の政府高官も一般兵士もアジア解放の理想で戦っていた人も多いと思うよ。
もちろん日本の拡大を望んでいた人もいるだろう。
アジアから欧米を叩き出せ！！との欧米憎しの感情があったにしろ
結果アジアは独立したしね。
元は欧米がアジア、アフリカを侵略したからだろ？
日本が行った戦争が、日本＝悪と言われるほどのものではないと言いたいだけ。
欧米：植民地を奪われた。我々の悪事を隠したい→日本を悪にしとけばいい。
中国：当時の自国の情けなさ、同じ東洋人の日本に負けた屈辱、実はアジアを
　　　苦しめていたのはいつも中国だった。現在日本は経済大国になりやがった。
　　　悔しい。→反日。
朝鮮：ただの劣等感。→反日。

>>366
東南アジアに掛けた迷惑は真摯に受け止めたい。
フィリピンなんて一番の被害者だ。
そして、彼らが日本に対して寛容なことにさらに頭がさがる。
中国はもう十分なはずだし、韓国なんてしったこっちゃない。
円借款を即刻返してもらって、東南アジアに使う方が正しい。

>東南アジアに掛けた迷惑は真摯に受け止めたい。
>フィリピンなんて一番の被害者だ。

白人が与えた迷惑は日本とは桁が違うがな
マッカーサーが殺したフィリピン人の数は話にならん位多い

>>366

>そりゃ日本が一番大事は当たり前だろ。
>自国より他国の為に何かヤル奴なんて現在の反日サヨク日本人しかいないってｗ

　日露戦争の時に、ロシア人が戦争における日本の正当性を述べたら、ある日本人が
「君はロシア人だからロシアの肩を持て」と言ったそうな。正当性がどちらにあるかで判断
できんのか？どちらの集団に属しているかでしか判断できんのか？

国を愛する
国家体制を愛する

この違いが分からないﾊﾞｶがいるようだ

>>369
左翼：人類全体の平和と発展を目指す。
右翼：自国だけの平和と発展を目指す。

しかし史実ではないことを無条件に謝罪することが本当に人類全体に取って役に立つのか？

左翼：中国・北朝鮮の平和と発展を目指す。

何で左翼が人類平和を目指すんだよ・・・
共産主義化を目指すとかなら理解できるが。

左翼：オレたちのいうとおりにすれば世の中は良くなる
右翼：オレたちのいうとおりにすれば世の中は良くなる

大して変わらん。

>>368
知ってるけど、それフィリピンに行って言うの?
日本人よりアメリカ人に文句言えって。
他所は他所、うちはうちで良いじゃん。

>>369
366はアジア解放は日本の都合だという投稿に対してのレスじゃないの？
その答えとしては366は普通だと思うが。
自分が属する所の意見しか見ないのが現在の中国、韓国とかでしょ？

＞＞正当性がどちらにあるかで判断
できんのか？どちらの集団に属しているかでしか判断できんのか？

当時の正当性は日本にもあるよ。それが理解できないのが君たちサヨクです。

南京事件は不法殺害4万

>>367
確かに戦争の場となった東南アジアの人々には申し訳ないと思う。
日本はそれに対して謝罪、賠償、その後のＯＤＡなどで現してきた。
ただ東南アジアの人々はずっと欧米の植民地として苦しんできたはず。
その欧米人を叩き出した日本に感謝している人々もいた。その人たちの言葉を
マスコミや教育で伝えないのは不公平。
中韓欧米のプロパガンダのせいでその東南アジアの人々も日本だけが悪と
思い込んでいる人もいるのが悲しい。

小泉首相でさえ中国・アジア侵略の反省とお詫びを言った。
だがそれとは別に靖国神社参拝は中国の干渉を受けないと言った。
全くその通りだと思う。実に大人の態度で一国の総理大臣に相応しい。

今の価値基準で当時を評価して
何か見えてくるのかな

>>379
漏れは小泉嫌いだしおバカな首相だとは思うけど
靖国の件だけに関しては評価できる。

>>380
だからあ、当時の価値基準で有罪となった東京裁判を今の基準で評価しなおそうってのも
間違いだわな。捜査技術とか、物証のありかたとか全然違うだろ？

>>376
で、その中国韓国レベルのことを日本がしろと？

正当性というか、正当化する理論はどんなコトしているトコにもあるだろ、そりゃ。
全体的に見て正当性が「より」どっちにあるか判断できんのか？

今　南京大虐殺の証拠とされるのは何なんですか？

まともなレスが出尽くした後、ネトウヨの書き込みがだらだら続く。
いつものパターンとはいえ、無駄すぎ。
この手のスレは200くらいまで行ったら自動的に落ちるようにできないものかね。

>>384
だから、「今の基準で見るな」って話なのに、なんで今の基準の話になるんだ？

>>384
捕虜虐殺に関しては日本側の陣中日記や戦闘詳報
民間人の虐殺に関してはスマイス報告が基本資料

ちなみに今も昔も写真を南京大虐殺の証拠とする研究者はいません

小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題が２０日の参院予算委員会の集中審議で取り上げられ、野党だ
けでなく与党の公明党からも批判が上がった。神崎武法代表が１９日に「自己の信念だけで行動するの
ではなく、大局観に立つ行動をしてもらいたい」と自粛を求めたのに続き、首相の靖国参拝に公明党が
懸念を強めていることを印象付けた。

　この日の審議で同党の福本潤一氏は、Ａ級戦犯が合祀（ごうし）されている靖国神社への参拝について
「ヨーロッパでヒトラーの墓に参るようなものではないか」と指摘。首相は「ヒトラーの墓参りをするのとは
全く別の問題だ」と声を荒らげた。

　福本氏は靖国神社参拝が、政教分離を定めた憲法に違反するとの司法判断があることも指摘。首相が
「靖国神社だけでなく、（外国の）無名戦士の墓や広島、長崎、沖縄でも慰霊、参拝している」と反論する
場面もあった。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2005052001004393

中国人が言う
南京陥落後に安全地区内で一般市民に対し３０万に及ぶ虐殺と強姦、略奪があったとする
南京大虐殺事件はなかったと私は思って居るんですが間違っていますか？

現在、歴史研究者の間では南京事件の有無を問うことは、
中国政府をいたずらに刺激し、研究活動に支障が出るという声に
おされ議論は凍結されています。
即ち「まともな研究者」は存在しません。

一部の社会学や心理学の研究者の間では、
「なぜ大衆が物理学的に不可能である非学術的な言述を信用するのか」
という研究の対象となっています。

>>389
南京事件の定義を、
>南京陥落後に安全地区内で一般市民に対し３０万に及ぶ虐殺と強姦、略奪があった
とするならそれはなかった。
現在、日本のどんな学者でもそんな主張をする者はいない。

>>391
まず「そのような嘘を広めて騙そうとしていた」者が、事実を素直に認めて謝罪することが
必要ですな。

東京裁判でさえ、
南京陥落後に安全地区内で一般市民に対し３０万に及ぶ虐殺と強姦、略奪があった
とはされてないよ。

南京虐殺があったと喚いてる連中は、日本を悪者に仕立て上げる為の嘘をついて被害者ヅラしたいだけなんだろうね。
出来の悪いインチキ写真をデッチ上げる奴が居た時点で、カネ目当ての奴らが嘘をついているとしか考えられない。
もしもちゃんとした写真があるならそれを出せば良いだけだし、
もしも無ければ始めから証拠写真は無いと白状すれば良い事だ。

ここにいる中国の味方したいサヨクって何なの？何がしたいの？

日本に対して金品や譲歩を要求したいだけでしょ。
ヤクザが「イテテっ…こりゃ骨が折れたな…どうしてくれるんだよ！」と仮病を使って慰謝料をせびるのと同じようなもんだ。
そんな嘘をいちいち真に受けるカモが居なくなるまでは続くよ。

>>390
ウィキペディアの南京大虐殺論争のページから
自分の都合のよいところだけもってこないでね
確かに東中野修道や田中正明はまともな研究者とは思いませんが

>>394
もう一度書くけど今も昔も南京大虐殺の証拠として写真を使ってる研究者はいません
あの東京裁判の判決文においてさえ写真は証拠とされていません
写真というのは例え全部本物だとしても大虐殺の証明になりえませんからね

あと出来の悪いインチキ写真っていうのはどの写真か教えてください

面白い話を幾つか・・・・
中国へ旅行してきた。南京にも行った。
南京虐殺に関して、中国人の解説を聞いて帰ってきてから調べもした。
結論から言って、虐殺行為はやはりあったしそれが元で極東軍事裁判では
松井石根陸軍大将が死刑判決を受けた。
彼がその時に残した言葉に、
「自分が虐殺を知ったのは、南京入城後だった。朝香宮や柳川平助師団長までいたのに
何故それを止めなかったのか、自分は泣いて叱りつけた。ところが連隊長の中には笑い出すのもいる。
そのくらい、当たり前ですよ・・・そこまで言うのがいる。自分はこうして、そういう兵隊の代表として
死刑判決を受けた。実に喜ばしいことである。このまま、即座に執行して欲しい気分だ。」

私は当然、歴史的な問題では今の中国や韓国の姿勢は評価できない。
同時に、歴史的な事実は事実として・・・問題はあったにせよ、国際法廷で裁かれたのだから
それはあったのだ、と言う認識をしなければならないだろう。
戦後処理については、法廷で結論の出ていることであり改めて賠償問題を考える必要は無いと思う。
個人間の私怨は別だが、それとて法律で解釈すべき問題であり
見解の相違を力づくで解決するのは如何な物なのか？？

誰かマギーフィルムを見たことがある人はいますか？

今、南京に住んでるのって、
虐殺で皆殺しにされてるわけだから、
全員別の場所からやってきた、移住者なわけですね？

大体、日中戦争の中国人の死者ってどれくらいなわけ？

>>398
その松井大将の発言は短縮しすぎですね

南京事件ではお恥しい限りです。南京入城の後、慰霊祭の時に
シナ人の死者も一しょにと私が申したところ、参謀長以下何も分らんから
日本軍の士気に関するでしょうといって、師団長はじめあんなことをしたのだ。
私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、その当時の師団長と
今度の師団長などを比べてみると、問題にならんほど悪いですね。
日露戦争の時は、シナ人に対してはもちろんだが、ロシヤ人に対しても
俘虜の取扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。
政府当局ではそう考えたわけではなかったろうが
武士道とか人道とかいう点では、当時とは全く変っておった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
その時は朝香宮もおられ、柳川中将も方面軍司令官だったが。
折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまった
と。ところが、このことのあとで、みなが笑った。甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえいった。
従って、私だけでもこういう結果になるということは
当時の軍人達に一人でも多く、深い反省を与えるという意味で大変に嬉しい。
折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている。
（花山信勝『平和の発見』Ｐ２２９）
花山氏は「教誨師」として巣鴨拘置所にて死刑宣告を受けた戦犯たちと面談した人物です

糞コテは痛杉なので放置されているようだが・・・
漏れにレスするなよキモいから＞中間派（池沼）

ところで、肯定派で比較的まともな研究者って誰になるの？
ﾎﾝｶﾂ？まさかなｗ

>>399
中国の南京大虐殺のサイトですが
マギ牧師的見証のとなりの｢登録｣をクリックすると
マギーフィルムの一部が見れます(マギーフィルム自体は2分ぐらいたったあとにはじまる）
後半は石原批判なんかをやってるみたいですがよくわかりません
　　　　　　↓
http://www.china918.net/91802/nj1213/index.asp

南京事件の死者３０万人とか、
日中戦争の死傷者３５００万人とか、
そういう電波を撒き散らしている間は、議論にならないだろう。
向こうも議論する気などサラサラないだろうし。

政治性を離れて、被害の実態を調査する必要はあると思うんだけどねぇ。

＞被害の実態
被害者は全て河に流しました。
中国の河に死体を放流すると死体は完全に消滅します。
骨も残りません。
これが科学大国中国の公式見解です。

南京は不法殺害4万人だね

４，５万人の捕虜殺害と５千ぐらいの便衣兵処刑はあったと思うが、
市民殺害や強姦略奪があったとは私は考えていません。
間違ってますか？

捕虜殺害は裁判で処分されても仕方がないけど中国人に謝る必要はない。
なぜなら上海で捕虜となった日本兵はすべて処刑されているからね。
便衣兵に関しては犯罪ですらない。

要するに中国人に謝罪する必要なんて何もないよ。

一人の市民も殺さなかったとか、強姦が皆無だったとかはありえないな。
当時、強姦で憲兵隊に捕まった兵もいたほどだし。

>>409
そんな事を言ってる否定派はいません。
君は1から読みなおしなさい。

>>383
日本は中国と韓国と同じ事などしませんよ。
事実を主張することが中韓と一緒のことかね？普通のことと思うが？
君は中韓の捏造プロパガンダに対してそれは違うと日本が主張する事が気に入らない
みたいだねｗ

＞＞全体的に見て正当性が「より」どっちにあるか判断できんのか？
それを日本がやろうとしてる事じゃないのｗ

虐殺はあった。しかし、それは戦争なので謝罪するほどの物ではない。
そんなこと言ったら、戦争に参加した国全てが謝罪しなければならない。
以上で終了。

>>411
自分たちが事実だと思っていることを声高に言う点では同じだなｗ

>>412
だいたい４万人虐殺とすると、シンガポールでの虐殺人数と同程度。シンガポールの方は
政府も認めているし、右の方も無かったなんていってないしね。

南京事件
捕虜の不法殺害約3万人
民間人か便衣兵かわからないものの不法殺害約1万人

>>413
中韓の「こうであって欲しい」と思い妄想することと
資料を元にした事実とは違いますよｗ

＞強姦で憲兵隊に捕まった兵もいたほどだし

その事実はよく知らないんですが、
事実であるとすればむしろきちんと取り締まっていたという証拠になりますね。

松井大将が南京の惨状を聞いて、何ということをしてくれたのか、
嘆いたというのは有名な話。

情報を提供する時にわざわざ権威を持たせるために、「有名な話だ」とか「一般的な見方だ」とか言うのって
チョンの新聞の典型的な書き方だよな。

>>378
そう悲観することもないよ。
ビルマでは日本軍の悪い面も、ビルマ独立に協力した日本兵のことも小学校で教わるそうだ。
だからか、わりに親日だよ。俺の知っている人達は中国・韓国に対して怒ってたし。
って、敗戦直後から不思議なくらい親日なんだけどね。本当に申し訳なくなるよ。

中国人華僑以外は、東南アジアで日本に延々と文句つける国もないし、
あとは俺たちが、買春とか人身売買とかをつつしんで
きちんと接していけば良い関係が作れると思う。
中国人も、中で純粋培養されている人はともかく外にいる人は話せるし。
朝鮮人だけは・・・マジで抹殺したい。

>>420
その人身売買も在日ヤクザが絡んでいるのがムカツク。
まあ日本人ヤクザもいるんだろうがね。
とりあえず在日は全員帰ってもらえないかなー。

真の日本人なら日本に都合よく歴史を解釈すべきだって、何回言ったらわかるんだよ。
原爆投下を過ちだったとか言うアメリカ人は真のアメリカ人じゃないだろ？
こんな簡単な理屈がわからない奴が多すぎる。

支那事変〜大東亜戦争あたりの歴史を歪曲しているのは反日勢力だけですが。

アイリスチャンや南京大屠殺記念館が捏造であるのは間違いない。

これに憤慨しないやつは反日売国奴の烙印を押されても仕方がないよ。

インドネシア
日本軍政時代の３年半については、オランダ、チャイナ、アメリカなど、戦勝国の学者や、欧米に留学して日本が
嫌いになった人々は、悪い面ばかりを誇大にあげつらっている。しかしそれでは全体を語ったことにはならない。
アラムシャ第三副首相

マレーシア
この国に来られた日本のある学校の先生は「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」
と言っていました。私は驚きました。「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。
ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員

ミャンマー（旧ビルマ）
アジア人の前衛たる日本人は、自らの社会経済的進歩と教育の発達のみを求めて闘いを進めたのではない。
インド・ビルマ・チャイナ・フィリピン・スマトラなどにおいて、政治的にも経済的にも足かせをはめられて抑圧
されていた人々のために闘ったのである。
ビルマ独立義勇軍

インド
欧米諸国は日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって、自分らのアジア侵略の正当性を誇示する
目的であったにちがいない。日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、私は平然と
見過ごす訳にはゆかない。誤られた彼らの宣伝を払拭せよ。誤られた歴史は書き換えられなければならない。
ラダ・ビノード・パル極東国際軍事裁判判事

タイ
日本のおかげでアジア諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産して母胎をそこなったが、生まれた子供は
すくすくと育っている。こんにち東南アジア諸国民が、米・英と対等に話ができるのはいったい誰のお陰であるのか。
それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。１２月８日は我々にこの重大な思想を示して
くれたお母さんが一身を賭して、重大決心をされた日である。我々はこの日を忘れてはならない。
ククリット・プラモード元首相

大東亜共栄圏万歳！

肯定的発言や否定的発言がどう言う状況でなされたものなのかも書いといてよ。
リップサービスとか有権者向けの発言とかいろいろあんだろうから。

自慰史観も良いけどオナニーぐらいは人の手借りないでやりたいな

>>427
それくらい自分で調べれば？
自分で調べる事が出来ない奴がサヨク達に洗脳されるんだろーな。

オランダ　　サンティン・アムステルダム市長　現内務大臣　
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦したが、その東亜の解放は実現した。
即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。
日本の功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。
自分をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」

マレーシア　　ラジャー・ダト・ノンチック　元上院議員　
「私たちはマレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れて逃げてゆく英軍を見た時に今まで
感じたことのない興奮を覚えました。しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来の
それぞれの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教育をおこなってくれたのです。」

インドネシア　　モハメッド・ナチール　元首相　
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の戦争を日本が代表して敢行したものです。」

日本が３０年間統治したパラオ
電気を引き、道路を舗装し、工場を作りパラオの近代化に貢献した日本。
その日本統治のあとに米国がきた。
彼らがやったことは発電所を壊し道路の舗装を剥がすことだった。
「まるで日本の存在をすべて消すための作業に見えた」
実際「日本は侵略国で悪い国」だと教えられ、首都コロールと
本島を結ぶ橋も米国の発注で韓国企業が建設した。
ところが数年前、その橋の中央がへこんできた。
調べてみたら同じ頃ソウルの聖水大橋が落ちて何十人かが死んだ。
それが実は同じ企業の施工だとわかった。
困ったパラオが日本に助けを求め、日本の総額３０億円のＯＤＡが決まった。
「また日本がやってくる。もう橋は落ちない」と大喜びだった。
全長４００メートルの橋が完成したのは１月。
その後５月に下関で開かれた国際捕鯨委員会に
パラオが初めて代表を送り、日本の数少ない味方になってくれた。
五十年間統治した米国よりこの国は日本を選んだ。

　今から二十年ほど前、アジア各国の軍部代表がマニラに集ったときのこと
だ。例によって韓国軍の代表が、延々と戦争当時の日本軍と日本民族と現在
の日本企業を罵倒する演説を打った。列席のアジアの親日家たちは「韓国代表
の演説は痛烈無残で聞くに耐えなかった。だが列席の日本の自衛官はひと言も
発しなかった。」　
　そこで、列席していたインドネシアのアリ・ムルトブ准将は韓国の軍人に
向かって次のように日本を擁護した。彼はＡＳＥＡＮ結成の仕掛け人である。

＜日本はアジアの光である。大東亜戦争は欧米人にアジア人の勇敢さを示した
もので、チンギス・ハーンとともにアジア人の誇りである。／ここで、インド
ネシアの日本民族の価値について申し上げる。今、忽然として日本民族がこの
地球上から消えたら、アジアとアフリカは非常に困る。その時に韓国が一番
困ると思う。韓国は工業大国の日本と競争したから、立派な工業国になれたので
ある。近くに強力な競争相手がいることは素晴らしいことだ。／つまり日本の近く
に位置していることは幸運なのだ。経済的支援を連続的に受けているといってよい
くらいだ。インドネシアが日本に近ければ今のような貧弱なインドネシアではない。
　つまり、我々インドネシア人は「日本はなにもしてくれなくてもよい。」と考え
ている。日本は欧米と肩を並べて進歩しているだけで十分アジア・アフリカに尽くして
いる。
　だから、我々アジア人は外交面に弱い日本を支援したいと思っている。日本から援助
をもらうだけで応援しないのでは運命共同体の一員とは言えないし、対等のパートナー
とも言えないのではないか。＞

＞民間人の虐殺に関してはスマイス報告が基本資料

？
スマイス調査団で現地取材やったときは、目撃者さえ出てこなかった。
人口調査でも２０万から２２万に増えたと認めている。

　南京陥落時の人口についての考察。

　１９３７年１１月末頃の南京の人口（民間人）は「約50万人」だったが、
その後多くの市民が南京を離れ、１２月１３日南京陥落時の人口は２０
万〜２５万人だったという、１９３８年発表された外国人資料（スマイス調
査）の検証です。南京が陥落した翌年の生存人口は約２５万なので、
１２月１３日の陥落時点で民間人の人口が２０万〜２５万人なら、数万人
〜２０数万人の市民が殺害されたという主張には無理があるということ
になるでしょう。

南京大虐殺の証拠として、中国政府も日本の左翼も、当時、日本軍将校で
あった太田寿男騎兵中佐（敗戦時）の撫順戦犯管理所で書いた供述書を
利用する。米国の独裁裁判の東京裁判でも利用された。
内容は、日本軍は南京を占領し、すぐに１５万人を虐殺、その中で
７万人を川に流した。。。というもの。

しかし、これは、全くあてにならない。だいたい何で、彼一人だけがこんな事を
言い出した？しかも、どうやって１５万人とか７万人もの数を数えた？
カウンターを持ってても、一人では不可能な事。

そして、一番の原因は、中国の撫順戦犯管理所。。。ここでは、嘘でもいいので、
悪行を書けば書くほど罪が軽くなり、早く日本に帰れたのだ。
一人殺したではダメ！100人、いや1000人！！！しかも、兵士でなく平民の方が、
中国人に褒められた。多くの日本兵は、めちゃめちゃな供述書を書き続けた。

中には、どうしても嘘を書けない日本兵もいた。正義感から、殺してもいないのに、
大虐殺した！等とは書けなかった。そんな人は、結局十年以上も収容所に入れられ、
悲惨で厳しい生活を送った。嘘でもいいので、1000人位の平民を虐殺した！
と書いて署名捺印したら、数ヶ月で日本に帰国出来たのにね。。。
俺なら１万人大虐殺でも書いて、数週間で帰る方を絶対に選ぶだろうな。

なので、結局現在でも中国で多くの論文や資料として使われてる
これら日本兵の証言集内容と、実際の当時の軍の記録が一致しないんだよね。
存在しない大部隊が存在したり、軍が行った事もない所で、何千人の大虐殺があったりね。

一度これらの証言集を徹底的に調査して解明した方がいい。　ほっといてるので、
結局現在では、『３５００万人の人民が殺された！』と中国は世界中に叫んでる。

全部朝日新聞が騒いだから結果的に問題になっているだけ。
全部問題は朝日新聞が作り出している。
その証拠に中国の教科書でも、日本の教科書が取り上げる以前には全く掲載されていない。
日本が取り上げて初めて、「お、これ使えるぞ！」と喜んで中国が使い始めただけの話。
朝日がやってなきゃ、こんなことにはなってない。全部発生源は日本。
自分で自分を痛みつけ、それを見せ付けて外国を調子付かせ、今度は自分で火を消しにかかろうとする、
というようなマッチポンプの異常性。

南京事件
捕虜の不法殺害約3万人
民間人か便衣兵かわからないものの不法殺害約1万人

捕虜殺害は違法
便衣兵処刑には裁判が必要
民間人殺害は違法

酷い嘘つきだな
何がどう違法なのよ
便衣には捕虜になる権利が無い

敗残兵狩り（便衣兵狩り）で、ちょっとでも怪しいと疑われた男は、
片端から殺された。

正規の捕虜の不法殺害が焼く３万人
便衣兵と便衣兵と間違われた人の合計殺害数が１万人

便衣兵処刑には、便衣兵確定の裁判が必要
民間人殺害が違法なのは言うまでもない

>>437＝438＝440＝411
こいつはアホかｗ

上411じゃなく441ね。

南京では何人殺されたのか？

>>441
＞ 正規の捕虜の不法殺害が焼く３万人
３万人も焼殺ですか？ｗ

スマイスにしてもラーベにしても聞き取り調査だけ、
支那人がまともなこと言うわけないのにね、
唯一間違いないのは人口調査だけ。

南京事件は昭和の日本軍の体質の問題
明治の日本軍とは違っていた

>>436
然り。戦時中に大々的に戦争を煽ったのを誤魔化すためとはいえ、汚いことをしますな。

>>447
日露のときは沿うかも知れんが、
日清のときは旅順虐殺事件を起こしてる

>>445
約の間違いだろｗ

旅順事件と南京事件は似ている

日中戦争全体の中国人の死者ってどんくらいなの？調べたら1000万人とか出てきたんだけど…。
マジなのかな？

旅順虐殺事件
1894(明治27)年11月21日〜
日清戦争中、旅順市区で第1師團(師團長・山地元治中将)が起こしたとされる虐殺事件
被害者数は約3000人、１万8000人、２万人、３万2000人など諸説がある
二ューヨーク・ワールド紙の記者による誇張・捏造で、殺害されたのは軍服を脱いだ脱走兵のみとする説もある

旅順大虐殺

国民党が当時主張していた数は200万。
これには共産党などは含まれないので、実数はもっと増えるのは事実だが、
米の調査によればおおよそ300万人。
調査漏れなどをいれても、せいぜい400万ってとこだろ。

1000万人とか、3500万人というのはフィクション。
というか100万人の皇軍で、3500万人も殺せたら、ある意味凄いぞ。

>>450
わかってるよｗ
にしても、すごい間違いだなｗ

>>452
仮に本当に1000万殺してたとしても、3000万人もの国民を飢え死にさせた毛沢東には、到底及ばないｗ

「通州虐殺事件」
「第二の尼港事件」とも言われる。殺され方が極めて残虐であったとされ、日本は対中感情を大きく悪化させた。
日本政府は日中戦争（支那事変）を遂行するにあたり、この事件が心理的大きく作用したといわれる。
近年ではこの事件に対する報道は日本中国両国で皆無であり（中国政府が日中報道協定の規制管理下としている為）、
歴史の闇に埋もれようとしている。

>>456
Wikipediaからの引用？それにしては、重要な部分をなんで削るんだ？

通州事件
盧溝橋事件勃発後の事件
殺されたのは約200人、うち約半数が朝鮮人
麻薬売買地区として普段から恨みを買っていた
その後、謝罪と賠償が行われ、代表者は敗戦まで日本軍と行動をともにし、
敗戦後に中国側により処刑
日本側は、大いに報道し、対中国反感意識をあおった

「南京事件」
蒋介石の北伐中に起きた共産派の排外運動の最中に起こったものです。
日本人の居留民が日本の領事館に身を寄せた時に、暴徒が襲ったのです。
それも一度ならず三度襲われました。
アメリカ、イギリス、フランスは軍艦の砲火をもって自国の居留民を保護しようとしたのですが、
日本軍は中央の指令で発砲しなかったために、それに乗じて暴徒が押し入ったのです。
これは日本自身の責任だという事にされています。

済南事件についても、日本側は抗議さえしなかったのです。
このような記録は、まだまだあります。
昭和１０年から１１年にかけて、中山水兵射殺事件仙頭事件、萱生事件、長沙事件、成都事件、北海事件など、
一連の虐殺事件があった事が知られています。
戦史上さらに記すべき事件は多発しましたが、これ以上は触れない事にしましょう。

「通州大虐殺」
通州を襲撃した支那保安隊は、多勢にものを言わせて日本軍守備隊を全滅させ、余勢を駆って、何とあろう事か、
日本人居留民をも「標的」にしたのです。支那保安隊は、日本人居留民を通州城内に全員集め、城門を閉めた上で
（要は城外へ逃げられない様にして）、日本人居留民の住宅一軒々々に火を放ち、女性には暴行を加えた上で
局部に丸太を突き刺す等して殺害、子供は両手・両足を切断し、男性には首に縄を巻き付けた上で引き回す等、
「残虐」の限りを尽くしたのです。
戦後の東京裁判で､弁護団は通州事件についての外務省の公式声明を証拠として提出しようとしました。
しかし、ウェッブ裁判長によって、その申し出は却下されました｡この事件にふれてしまうと、日中戦争は
日本だけが悪いと言えなくなってしまうという判断があったからでしょう｡

虚像の「南京大虐殺」で中共は日本軍の残虐性を事あるごとに主張します。
しかし事実は、それら残虐な行為は中国が日本人に対して行ったことなのです。

＞済南事件
1928年1月、国民革命軍総司令に復職した待介石は4月北伐を再開した。
田中内閣はただちに山東への再出兵を決定、天津支那駐屯軍から派遣
の3個中隊は4月20日済南に到着、一方青島に上陸した第6師団の一部も
26日済南に進駐した。北上した国民革命軍も5月1日済南に入城した。
3日商埠地で起きた小衝突を機に日中両軍は交戦を開始するに至った。
同日日本軍は国民政府外交処主任岱公時ら16人を殺害し外交問題となった。
田中内閣は増援部隊の派兵を決定、日本軍の威信保持のため国民革命軍
の膺懲を決意した。
日本軍(福田彦助第6師団長)は7日革命軍責任者の処刑、山東鉄道沿線か
らの撤退などを含む厳しい要求を12時間の期限付で提出し、8日戦闘を開始、
11日済南城を占領した。日本軍の集中砲火により城内では一般市民を主とし
5000人にのぼる死傷者を出すに至った(済南事件)。
済南城攻撃にみられる日本軍の行動は、居留民保護の範囲を逸脱した革命軍
北伐への干渉として、中国の世論はいっせいに日本を批判した。革命軍は
済南を搭回して北上を続け6月北京、天津地区を制圧した。第2次山東出兵、
とくに済南事件は日本と国民政府間の最大の懸案となった。日中両国は
ともに相手側の謝罪、賠償を要求し困難な交渉となったが、翌29年3月28日
双方の譲歩によりようやく解決、日本軍は5月末山東から全面撤兵した。
出兵期間1年1ヵ月、出兵費4140万円に達した。田中内閣の実施した両次
の山東出兵は、日本人居留民保護の名目のもとに事実上国民政府による中国統一
への干渉出兵となり、日中関係悪化の重大な原因となった。田中内閣は山東出兵、
張作霖爆殺事件など中国政策失敗の責任をとり7月総辞職した。

＞南京事件
1927年3月24日、第1次国共合作下の国民革命軍が南京に入城したが、
その際、日本、イギリス、アメリカなどの領事館が襲撃され、アメリカ
、イギリスの軍艦が城内に威嚇砲撃を加えた事件。
4月11日、日本、イギリス、アメリカ、フランス、イタリアの5ヵ国外交
団は責任者の処罰、将来の保障、被害の賠償などを要求する同文通牒を提出した。
待介石は、事件は共産分子により引きおこされたとして、翌12日、反共
クーデタを行い(四･一二クーデタ)、列強とは対外協調方針によって解決
につとめた。翌年3月、アメリカとの妥結についで、イギリス、イタリア、
フランスも解決したが、日本との間で解決に関する文書が交わされたのは
29年5月のこと

「済南事件」はまさに日本軍が警備を撤去した直後の５月３日の朝に発生した。その発端は南軍の兵が
「満州日報」販売店を襲撃したことだった。
南軍兵は駆けつけた日本人巡査にも暴行を加えたため、日本軍救援部隊が現場に急行すると、
南軍兵は兵舎に隠れて中から銃撃を加えてきた。
このため本格的に交戦状態に突入し、中国兵による乱射略奪は一気に市内中に拡大した。
間もなく両軍間に停戦の申し合わせができたが、中国側はこれを無視し、白旗を掲げて停戦を呼びかける
日本軍の軍使まで射殺する暴挙に出た。済南市内は凶暴な中国兵のため地獄と化した。
「南軍鬼畜と暴れ狂ふ」「日本人は狂暴なる南軍のため盛んに虐殺されつつあり」（朝日新聞）
済南事件で中国兵が日本人居留民に加えた残虐行為は、まさに「中国式」で想像を絶する残虐さだった。
日清戦争の時も捕虜となった日本軍兵士達は両手両足を切断していく拷問（中国ではこれを凌遅処斬
とかいうらしい）をうけていたが中国人の殺人の手口の凄まじいほどの残忍さが分かる。

日本軍は７日午後４時、１２時間以内に、
一、残虐行為に関与した高級武官の処刑。
二、日本軍の面前で我軍に抗争した軍隊の武装解除。
三、一切の排日的宣伝活動の厳禁。
などの事件解決の条件を出して”善処”するよう求めたが、南軍に拒否されてたので、日本軍は南軍の
立てこもる済南城を砲撃して（ただし無用な流血は避けるため目標は城壁と司令部に限定）南軍を遁走
させて、１１日特に抵抗なく済南城を占領した。
以上が「済南事件」の概要だが、中国ではこの事件は「北伐を妨害するための日本の策略」だとしている。
なぜ？日本軍はわずか３５００人の守備隊で１０万をはるかに超える南軍の北伐を妨害するつもりだったと
いうのか？日本軍の出動目的が「北伐の妨害」だったというのが「事実」なら最初から南軍の入市を阻止
しようとしたはずだ。
もっとも、海外の論調は、いずれも日本の出動は当然の自衛措置であり、事件は中国の挑発によるものと
して日本を支持している。
仏紙ル・タンは「日本の行動は居留民保護に過ぎず、何ら政治干渉の意味はない。日本の自衛行動に
憤慨するのは理由のないことだ」とし、北支の代表的外字紙である京津タイムスは「日本軍がいなければ
済南の外国人はことごとく殺戮されたに違いなく、この点大いに日本軍に感謝すべきだ。日本軍は山東省を
保障占領して惨劇の再演を防止すべし」とまで論じた。
英紙デイリー・テレグラフは「中国人は略奪と殺人を天与の権利であるかの如く暴行を繰り返している」と
非難し、「日本人の忍耐にも限度がある」と述べ、日本軍の行動を「正当防衛」と論じた。

南京事件の時には、軍閥を破って南京入城を果たすや否や、一般居留民に対して大掠奪を行い、
外国領事館を襲撃する者迄現れました。日本領事館に避難していた陸軍武官や警察署長は重傷を
負って無抵抗を余儀無くされ、、其の他館内に避難していた者は、男女の別無く衣服を剥ぎ取られ、
財布、指輪を奪われ、館内にあった有らゆる物、寝具、家具、調度品、子供の玩具（おもちゃ）迄もが
運び去られると云う事があった訳です。
此れは日本領事館のみならず、米国、英国等も同様でした。其処で、長江に碇泊していた米国、
英国の砲艦が、一斉に艦砲射撃を開始し、１時間程の間に２００発近くを南京城内に撃ち込みました。
此れに依って、漸く国民軍に依る掠奪が鎮まったのですが、日本は隠忍自重して、米国、英国の様に
艦砲射撃をしていません。

>>458
通州事件の首謀者は国民党に寝返って英雄扱いされ
国民党は何ら謝罪も賠償もしてないよ。
　おかしな事書くな　ボケ

>>465
無知君？
犯人が所属してたキトウ政府と、日本政府との間では、
謝罪等の話し合いが済んでるが

南京大虐殺に証拠はいらない
通州大虐殺は解決済みソースは不要

それが池沼クオリティー

中国に都合の悪い歴史上のほとんどの事件を捏造で誤魔化せるんじゃね？
世界史板でホロコーストとアンネの日記が捏造ってことにされてるが、それとは違うじゃん。
都合の悪い史料は徹底的に無視して、ちょっとでも不可解な点があると全否定。便利な技だよなあｗ

中国に都合の悪いことは何かと言うと「証拠がない」とか言って否定するのも好きだよね。
国民党は大陸から逃げ出す前後に大量の書類を廃棄したんだから、ヤバイ証拠が残ってる方が奇跡みたいなもんだろ。
必死に証拠隠滅した国民党が賢明だったってことかな？
済南事件も通州事件も、もし中国側が徹底的に証拠隠滅してたら、捏造もしくは日本の自作自演ってことに出来たのかもね。
被害を受けた側や諸外国の人間が何を言っても、「謝罪しました」「誠意をみせました」と一言嘘をつけばそれでいいんだから。

いやいや、いいんだよ、それで。
国や民族によって歴史の見方は違うからね。
言い換えれば、「中国人は中国に都合よく歴史を解釈すべき」だからねえｗ
そうしない奴は非国民に決まってるよな。
こういうこと書くと必ず「世界中で日本だけは、半永久的に中国や朝鮮に謝罪しなければならない」ってレスがつくけどね。
そんなに自分を卑しめて歴史を語らなきゃいけないもんかねえｗ

>>467
冀東防共自治政府が謝罪しているから通州事件で日本人が中国を敵視するのは不当だ。

と言う誤解を誘いたいんだろ。　

おまえそこまで人を馬鹿にして恥ずかしくないか？

間違いを認めて謝罪することは全然卑しいことじゃないよ。

間違い
>>466
冀東防共自治政府が謝罪しているから通州事件で日本人が中国を敵視するのは不当だ。

と言う誤解を誘いたいんだろ。　

おまえそこまで人を馬鹿にして恥ずかしくないか？

通州事件の首謀者は冀東防共自治政府保安部にいた国民党のスパイ

冀東政府のような日本の傀儡が謝罪したとか賠償したとか言われてもね〜

つーかキトウなんて片仮名でわざわざ書くところをみると
こいつ漢字が苦手な某劣等民族なんじゃねいか？

>>458
＞麻薬売買地区として普段から恨みを買っていた
これのソースはあるのか？

>>470
間違いを認めず謝罪しない>>1は相当に卑しい。でFA？

＞冀東政府のような日本の傀儡が謝罪したとか賠償したとか言われてもね〜

日本の傀儡に所属してた中国兵が起こした事件で、
国民党やら中共やらを責めるのが滑稽なんだよ

中国側もやった、とか、欧米が先、
とか言ったところで日本のやったことが免責される訳じゃないんだよ。
どうしてわからないかな。

免責されるとは思ってないよ。
お互いに非があることを認めるべきだと言ってるの。
愛国無罪で反日暴動しても非難しようとしない日本人が居ることが信じられない。
アイリスチャンとかに反論しょうとしないやつが居ることが信じられないよ。

日本のやったことが免責されるんだよと言ってるのはおまえだけｗ
どうしてわからないかな。わかんないんだろうな〜

>>477
アイリスチャンはアレだから
そいつ叩くと人権団体が（ｒｙ

＞日本の傀儡に所属してた中国兵が起こした事件で、
＞国民党やら中共やらを責めるのが滑稽なんだよ

ここまで電波がはこびると
大陸へ派遣された軍人が何をしたのかなんて、
現在の漏れたちには、最早どうでもよくなるな・・・

>>480
自分の無知に気付よ
犯人が冀東政府に所属してた事も知らない奴

日本という国家と、日本人である一個人とは別でしょ。
中国人の反日感情にも一理ある、と思っている日本人だっている。
君らから見たら「非国民」なのかもしれないが。
確かに中国の今の反日運動は日本人一般に矛先が向いてる気はする。
以前の中国の教育は、
「日本軍国主義の犯罪は忘れないが、日本の人民を憎んではいけない」
という調子だったと思う。

>>473
『移民と国家極東ロシアにおける中国人、朝鮮人、日本人移民』


ちなみに薬とキーセンが大半だがな

>>482
＞確かに中国の今の反日運動は日本人一般に矛先が向いてる気はする。

・・・官製反日運動だということも御存知ない？
ところで・・・政府高官へのデモは即効で潰されていたり、
中国で年にどれくらいの反政府暴動や死傷者がでているかも知らないの？

何の知識も無い人間て或る意味幸せだね。

>>481
カタカナを使うのは止めたの？
馬鹿に無知と言われてもね（苦笑

（事件前）
・満州事変の終盤に、北支にまで介入
・停戦後も北支で分離工作や傀儡政権を作る
・傀儡政権が保安隊を所持する

（事件）
・日本軍が開戦通告を出して北京占領
・国民党、日本軍敗走とのデマ放送
・動揺した保安隊の一部が裏切り、日本人虐殺

（事件後）
・傀儡政府と日本政府との間で謝罪等の和解
・マスコミが中国人への敵意を煽る

（現在）
保安隊の一部が裏切った事で、国民党や共産党を責める
情けない一部のネットウヨ

a

＞・動揺した保安隊の一部が裏切り、日本人虐殺
事前に計画していたというのが現在の通説。
反論したければ妄想では無くソースを提示してね。

つか中共の主張とも著しく乖離しているんだが？
脳内資料を電波が勝手にまとめるのはかまわんが
それとわかるように一言書いといてくれんか
「ソースは何一つありません」と。＞中間派

>>488
張慶餘が事前に裏切る予定だったという告白は、
矛盾があって鵜呑みに出来ないね。

日本軍が北平を爆撃したのを見て決意した（回想記）とあるが、
日本軍はそんな事してないし。

張慶餘は、回想記のなかで久しく以前から抗日を決意し、
冀察幹部と通謀して反乱の機会を狙っていたと主張するが、
〜
説得力は乏しい。むしろ保身に徹するか、
勝ち馬に乗ろうとして形勢を観望していたと思われる。

秦郁彦「盧溝橋事件の研究」

ソースが秦郁彦かよｗ
電波と認定すましたｗ

ハン板とかに行けば？
学問板にいて恥ずくない？

>>490
何も反論できず、煽るだけの
お前の方が恥ずかしい

秦郁彦氏をバカにするなら論破してみろよ

>490
南京スレで秦の名をだす香具師がいるとはね。
無知なのか勇気の所産か知らんが、
漏れは日本史板のアイドルになる素養が十分にあると思う。


もっとも、からかわれるだけで何を書いても誰も相手にせんだろうが・・・

>>492
君が反論できないのは分かった

とりあえず中国の方が歴史上酷い虐殺や侵略をしてた
と言うことで。

あっ、今もやってるかｗ

で、通州事件が第3次南京事件と何の関係があるんだい？

日中が和平をすすめようとすると、
コミンテルンによる一連の日本人虐殺事件が発生している。
ということだろ。

ま、この辺は現在の北京政府が潰れないと何も明らかにはならないだろうけどね。

それが五輪後なのか上海の後なのかはともかく、一つ言えることは
国民を食わせられなくなると政府体制が覆されるという歴史的時期に中国は
まもなくさしかかるだろうということ。

>>492
具体的な反論がない典型的なバカレス。

>>492
秦は右よりですが、何か？

始皇帝の秦かと思った。
逝ってくる。

通州事件を言えば、南京虐殺を帳消しにできると、
コヴァの友人が言うんですが、本当ですか？

ん？あれは事前に計画されており、謀略報道で決起というのが通説だったと思うが、
当時の特務機関の人もこの説を主張していたし。
秦氏などは別の見解だが、それは秦氏の間違いだろう。
つーか秦氏の説の大部分はこの特務機関の人の証言などを参考にしているし。

>>501
一昔前なら、秦の名をだすと反日厨がここぞとばかりに叩いていたが、
今や秦は反日厨の最後の砦だからなｗ

>>502
一昔前っていつだよｗ
君が言う「反日厨」ってのは肯定派のことだろうが、肯定派は結構前から秦を支持していた
気がするが？少なくとも１０年くらい前のパソ通の時代からさ。

●大東亜戦争●
サヨ・・・特筆すべき悪の国、日本の侵略戦争
ウヨ・・・正義の解放戦争

一般・・・国益を計り行動した結果の軋轢

●南京大虐殺●
サヨ・・・民間人３０万大虐殺
ウヨ・・・虐殺行為は存在せず

一般・・・日本側の公文書からも、一定数の不法殺害行為は認められる

少なくとも笠原は秦を「中国軍について無知」と断じているが。

笠原はもっと駄目だろ、あいつはキチガイだ。
20万近くの数を主張している電波だ。

>>504
ちょっとまて、俺は自分の事をウヨだと自認しているが、
その定義だと一般人になってしまうぞ、失礼なことを言うな、ボケ。

>>504
今どき３０万虐殺説支持しているヤツなんて誰もいないだろｗ
ウヨの方からも文句来ているようだがｗ

>>507
ナニ？　するとキサマは半竹か？

確か吉田裕だったか「とりあえず十数万だがもっと増えるかもしれない」と３０万に含みを持たせているが。

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現在劣勢です。どうか加勢を頼む。
【日本史板】全板人気トーナメント【自治新党】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109429063/

南京で捕虜を不法殺害したこと自体が違法

犠牲者の内訳としては

�@日本兵に不法殺害された南京市民
�A便衣兵と誤解されて処刑された南京市民
�B南京攻略戦の巻き添えになって死亡した南京市民
�C南京落城直前に発生した略奪で中国兵に殺害された南京市民
�D南京落城後に略奪、ゲリラ行為を行い日本軍に殺害された便衣兵又は南京市民
�E日本軍に処刑された便衣兵
�F南京攻略戦で戦死した中国兵
�G捕虜となった後、日本軍に不法殺害された中国兵
�H敵前逃亡しようとして督戦隊（監視部隊）に殺害された中国兵
�I略奪行為で処刑された中国兵
�J南京から脱出しようとして揚子江で溺死した中国兵

この内、虐殺の犠牲者としてカウントされるのは�@、�A、�Gだろう。

>捕虜の不法殺害約3万人
>民間人か便衣兵かわからないものの不法殺害約1万人

これをそのまま正しいものと仮定して
�@〜�Jを全部ひっくるめると何万人になるのだろうか？

＞�E日本軍に処刑された便衣兵

これは便衣兵かどうかを確認する簡単な裁判が必要
それをしなかったので、民間人殺害に入れられることになる

>514

�Aと�Eをそのまま一つにするのはちょっと無理があるだろう。

便衣兵の即時処刑は国際法違反には当たらないし、確認していなかったという
一次資料とかはあるのか？

議論のループ
つか１は、かまって君だろ・・・

>>515
少なくとも裁判しなかったのはまずいだろ。疑わしいだけで、どんな人間でも殺害可能って
事態になってしまう。
確認しなかったってのは裁判記録が残っていない事実から明らかだ。

とりあえず南京で謝罪しとけ

>>513
なんで、不法殺害された捕虜をカウントしないんだｗ

>>519
�Gがそれだろ？文字が読めない池沼か？ｗ

>>520

後半に�Gは虐殺数にカウントしないって明記されているんですがｗ

おっと…間違えたｗ
須磨祖。

退散します。

�@�A�Gで4万位かな

捕虜の殺害は謝罪するには当たらないよ。
上海で日本兵の捕虜がどのような扱いを受けたか知ってるのか？
捕虜殺害は虐殺数に入れるべきではない。

便衣兵の処刑も虐殺ではない。
安全区の大量の武器が見つかっている以上速やかに排除するのは当然だ。
戦争中だぜ裁判しなかったなぞと言ってられません。

安全区に便衣兵と武器を入れた国際委員会に責任があるだろ。

南京大虐殺という場合いわゆるレイプオブナンキンがあったかどうかを問うべき。

>>524
どんな扱いを何人が受けたんだ？そしてそのソースは？

国府軍は日本兵を捕虜にしたら即殺していた。
日本軍は戦争法規を軽視していたがそれは中国側にも言えた。

だから、ソースは？そして、その人数は？

南京事件を日本の戦争法規違反として問題にするが
中国の違反行為は自衛だから戦争法規に拘束されないというのだろうか。

ニートとしては、日本人の悪口さえ言っていれば誰かが相手にしてくれるわけで・・・

>>529
ソースがあれば、キチンと評価するわな。

日本軍も中国軍も戦争法規については無視あるいは軽視な傾向があり、
その意味では日本と中国はお互い様と言えたが、
日本が中国に攻勢的な戦況だった為、日本の侵略戦争批判という政治的
観点から日本の法規違反のみがクローズアップされる事になったのだと思う。

http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

日本軍は上海事変では捕虜殺害してないよ。

約3万の捕虜殺害は不法
便衣兵処刑には判定が必要

ルールはルールだ
戦争中だからこそ必要

でも中国側は自衛だからルールに拘束されないから日本兵を捕えたら捕虜にせずに即処刑しても良いらしい。

いや、中国側も守るルールは同じ
ただし、不法殺害の人数が桁違いに多いだけに日本側はえばれない

中国軍が桁違いに弱かっただけ

結果としての数の差は中国と日本の戦力の差であって決して中国軍と日本軍のモラルの差ではない。

通州、上海と中国軍があまりにも残虐だったからついに切れてしまった。
南京までは日本軍は不法行為をしていない。

これには松井もびっくり

上海における、中国人による日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート
tp://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

中国がまぬけなくらい弱かったんだから仕方ねーじゃん（笑）
自国民守れなかったんだからいちいちうだうだ言う権利はないね。
虐殺されようがレイプされようが仕方ないじゃん。

むしろ、日本に占領されて喜ぶべきだったんじゃね？
それだけ強い子供が次の年生まれたって事だ！
感謝しなさい！！！

通州虐殺は正当な粛清
上海虐殺は合法的な処刑
南京大虐殺は不当で非合法な犯罪

ウヨヒッシダナ（藁）↓

ベトナム戦争のときに韓国兵にレイプされてできた混血児が数万人いてベトナムで社会問題になっているが
日本兵がそういうことをやったというソースは？>>541

中国兵は愛国無罪だから野蛮な侵略日本兵を辱めていたぶり殺す正しい。
日本兵は野蛮人の分際として文明人たる中国兵捕虜を文明的に処遇する義務ある。

んなこたぁない

>>543
それはつまり
�@派遣兵力を比すと、中国には日本との混血児が数百万いる。クオーターは数千万人？
�A韓国人のレイプ率が、米国務省が指摘しているとおりに異常に高い。

どっちなんだ？

ソ連が第２次大戦中の日本敵視政策のままであったのに対し、
アメリカは明らかに対日認識を変えていたのである。1949年
１２月に蒋介石は台湾に逃れ、中国大陸は共産主義の手に落ち
た。1950年６月には、北朝鮮の侵攻により朝鮮戦争が始まり、
１０月には中国が加担して、アメリカを中心とする国連軍と激
しい戦闘を繰り広げた。

　この頃、アメリカでは、"We fought the wrong enemy."
（我々は戦う相手を間違えていた）という言葉が人口に膾炙し
ていた。日本と戦ったのは誤っていた、という認識である。

　日本を大陸から駆逐したものの、アメリカは共産主義勢力に
中国大陸を奪われ、さらに朝鮮では自ら血を流して戦わなけれ
ばならない羽目に追い込まれた。

　今日われわれは、日本人が韓満（朝鮮、満州）地域で半
世紀にわたって直面し背負ってきた問題と責任を自ら背負
い込むことになったわけであります。他人が背負っている
時には、われわれが軽蔑していた、この重荷に感じるわれ
われの苦痛は、当然の罰であります。

　戦後、米国国務省の要職についたジョージ・ケナンはこう主
張して、ルーズベルト政権がとった「ソ連と協力し、日独を叩
く」という政策を根本的に批判した。日本が戦前果たしてきた
共産主義の防波堤という役割を、日本を駆逐したために、アメ
リカが自ら担わなければならなくなった、という反省である。

一般市民に対する強姦暴行略奪なぞなかった。
有ったというなら証拠を出してみろ。

735 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:17:42 ID:IMB93vw9
顔色悪いとｵﾓﾀのは隣にキモ兄弟が居ないからのようだ


736 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:17:46 ID:hpsM5tUO
柘植恵水
つげーみ


737 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:17:50 ID:arNeAd73
>>731
想像してみたらデベソだった。後悔している


738 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:18:40 ID:0ZxwyKrK
スイカみたいな先生を出せばレスが増えるのに


739 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:18:55 ID:5FtZpEUR
ﾔｷﾞｩっていつもオレンジのシャツ着てるなｗ

740 ：Mouse unit ◆spTYwGqL4U ：2005/05/27(金) 10:18:57 ID:kqvHLtXz
やはり園芸はみんなには合わないみたい。
いつも過疎化するね


741 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:19:26 ID:UdHbYk05
>>734,736
ありがとう

柘植つげって読むのか…


742 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:19:42 ID:hpsM5tUO
>>740
つげーみが大活躍してくれないからだよね


743 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:19:43 ID:dOvi8D8m
なぞなぞの答えを教えてください。

自分のことばかり考えているとりは何？


744 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:19:55 ID:IMB93vw9
>>738
それはエジリーのことかあああ


745 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:20:22 ID:arNeAd73
>>740
こずえをレギュラーに入れるしかないな

746 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:20:41 ID:0ZxwyKrK
>>743
しりとり?


747 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:20:45 ID:UdHbYk05
つげさんは既婚ですか


748 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:20:58 ID:69yJGWLs
エエエーグッピーラムネ


749 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:21:10 ID:IMB93vw9
つげえみは子持ち


750 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:21:17 ID:Ei8QKod0
柘植恵水は、来月３４歳になるんだな


751 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:21:31 ID:2L6FLSh3
俺は園芸好きだな〜
これで生計を立てたいな


752 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:21:38 ID:0ZxwyKrK
>>747 産休明け

753 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:21:54 ID:UdHbYk05
子持ちかよ！
若いな


754 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:23:08 ID:SKK091s2
ﾂｹﾞｰﾐも刃物は使わない方がよい


755 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:23:09 ID:hpsM5tUO
>>753
けど旦那の気持ちはすんごくよくわかります


756 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:23:37 ID:2L6FLSh3
将来、金持ちになったとしたら、日本庭園を造りたいな


757 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:23:41 ID:IMB93vw9
同じ手で切って回っても感染するのは同じのような気がする


758 ：Mouse unit ◆spTYwGqL4U ：2005/05/27(金) 10:23:42 ID:kqvHLtXz
>>742 鉢植えするときに前かがみになるのを期待するしか…
>>745 もっと話のネタになるのが欲しい


759 ：公共放送名無しさん ：2005/05/27(金) 10:23:55 ID:5rWIWj5c
手でも同じじゃねーの？＞ウィルス伝染

>>514
＞これは便衣兵かどうかを確認する簡単な裁判が必要

おいおい、裁判というものは簡単にできるもんじゃないんだよ。

裁判するには、日本に裁判権がなくてはならないし、便衣兵はその裁判権に服する
という前提がなくてはならない。さらに、裁判をするための手続き法が制定されている
必要がある。

便衣兵を連れてきて、裁判官みたいなのが事情を聞いて、処罰を決めるなど
というのは裁判じゃないよ。

米やオーストラリア軍は間の手間を省いて
日本の捕虜を飛行機から突き落としていた罠

>>553
おいおいおいおい。「裁判が必要」だとするハーグ条約に加盟した以上、その条項を守る必要あるだろ。
無視しちゃいかんなｗ

>>554
それは明らかに戦争犯罪だから、別個に対応する必要あるな。

便衣兵で有ることは交戦状態なんだよ。
事実武器を隠し持っていたんだから
それを裁判がどうとかばっかじゃないの？

>>557
スパイかも知れないぞ。スパイだったら保護する必要がある。

>>1の論理展開は、飢後図子の慰安婦論と同じ。
「証拠がなくて嘘か本当か全くわかりませんが、あなたの言ってることを信じますよ」
これでは逆に、「被害者」をバカにしているようなもの。

もっとも、学問や法の世界とは別に、「被害者」を支援することで、確信的に「加害者」にダメージを与えようと企てているならば全然OKだろうがな。

そういえば
>捕虜の不法殺害約3万人
>民間人か便衣兵かわからないものの不法殺害約1万人

こんな膨大な数の人間を埋葬した場所ってあるのか？
記念碑を指して「ここに埋められました」なんて言うなよ。

>>560
死体は河に流した
追跡調査には絶対に応じない

これが中国の回答

ウヨクも反論しないシンガポール大虐殺（こっちも５万人程度殺害ね）は、海に流したからなー。
似たようなもんだろ。

>>560
紅卍字会などの埋葬団体が幾つかあった
記録合計数が約18万くらい
だけど水増しが指摘されてる
4万前後というのは、日本側の資料と比較しても大きく矛盾しない

>4万前後というのは、日本側の資料と比較しても大きく矛盾しない
4万前後という中国側の資料は？

>>564
中国側は、水増し疑惑の埋葬数や、被害届なども根拠にしてる

＞ウヨクも反論しないシンガポール大虐殺
基地外しか口にしないシンガポール大虐殺

英国立公文書館で関係資料が発掘された旧日本軍に対する英戦争裁判は、
十六の捜査チームの調べを基に華僑五千人が殺されたシンガポール大虐殺を精査していた。
だが、統括責任者の辻政信参謀の起訴を再三検討していたのに結果的に訴追を見送っている。

>>565
？　意味不明
4万前後という中国側の資料は存在しないでＦＡ？

>>567
馬鹿は書き込むなよ。
中国側は怪しい埋葬総数や、
軍事法廷とかに出された被害届などを根拠に、
数十万の虐殺を主張してるの。

>>568
>>563が妄想を書き込んだということね
で、それにつきあった漏れは馬鹿ということか・・・
ところで５６８的には５６３を何と形容するんだ？






おっと５６３＝５６８だったな（苦笑

>>569
単に君が馬鹿なだけ

簡単にだろうが形式的にだろうが
裁判抜きには便衣兵は処刑できない。
これを抜かしたから、民間人かどうか区別できなくなってしまった

>>571
そうだな。秦もダメダメって言っているしな。

裁判抜きの処刑は不法殺害ないし虐殺と言われても仕方ない
しかし、捕虜4万殺害とはずいぶんと殺したものだ

捕虜殺害は3万だろ！

とりあえず南京と真珠湾で謝罪しとけ。

そもそも中国兵の捕虜を収容する施設ってあったの？
「もともと捕虜はせぬ方針なれば」っていう司令官だかの日記があるらしいけど。

中国が日本軍兵士を捕虜しないで殺害するは愛国無罪だから正しい。
日本が中国軍兵士を捕虜しないで殺害するは侵略犯罪だから悪い。

もうすぐ日本人サラリーマンが愛国無罪で虐されそうですね
クーデター計画もあったらしい

ウズベク　キルギスに脱出の避難民、帰還は危険と中止
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050527-00000024-maip-int
＜ウズベク＞カラス市で強権支配体制が復活　恐れる市民ら
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050526-00000093-mai-int
＜ウズベク＞議会が独立調査委設置　検察、９７人逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050524-00000093-mai-int
＜ウズベキスタン＞軍、カラス奪回　野党調査、死者８３１人
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050519-00000105-mai-int
＜ウズベキスタン＞国家崩壊の懸念　国際ＮＧＯが報告書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050528-00000086-mai-int





☆中国　ウズベク政権支持　暴動の武力鎮圧評価
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050528-00000008-san-int

>4万前後というのは、日本側の資料と比較しても大きく矛盾しない

とすると>>513が指摘しているように犠牲者の全てが日本軍によるはずはないから
捕虜３万、民間人１万という主張はかなり怪しいな。

>>571

>簡単にだろうが形式的にだろうが
>裁判抜きには便衣兵は処刑できない。
>これを抜かしたから、民間人かどうか区別できなくなってしまった
　
当時の第十六師団による兵民分離査問（査閲）に関する資料によると（参照は「南京戦史」より）
選別は自治委員会の「中国人と共同で」審問・検査され、

・坊主頭かどうか（当時の中国軍兵は坊主刈りにしていた）
・軍支給の半ズボンを履いていた日焼け跡があるか
　（当時は冬だから普通半ズボンを日焼けするほど履かない）
・下着が軍支給物かどうか
　（軍服はすぐに着替えられても下着はなかなか難しい）
・判断の難しい者について、南京市民から「自分達の家族であり兵士でない」という嘆願があり認められれば釈放
　（中国側自治委員会の協力がここで活かされる）

「裁判」はちゃんとやってたようだな？

皆様こんにちは人民から愛されている中国政府です。

中国政府は人民の要望に基づき、何時でも北京市民を戦車で轢き殺す用意があります。
これは完全に合法で人民からも圧倒的に支持されております。
中国政府はチベット・ウイグルにたいする同化政策を推進しております。
漢民族であれば裁判無しで他民族を殺せます。
漢民族は他民族に何をしてもよいのです。
これは完全に合法で他国の政府から公式に非難されたことは一度もありません。

南京の日本軍を語るのと同じぐらいの寛大さで中国軍や米軍についても語るのが筋ってものだが、
真の日本人であられるウヨの皆様はそんなことしないんだろうな。
客観的に歴史を見ようとするなんて、反日のやることだもんな。

>>583
客観的に歴史を見ようとするなんて、反日のやることだもんな。 ×
イデオロギーで歴史を見ようとするなんて、反日のやることだもんな。○

X イデオロギーで歴史を見ようとするなんて、反日のやることだもんな。
○ イデオロギーで歴史を捏造するのが、反日のやることだもんな。

イデオロギーとさえ言えない小林と２chのプロパガンダごときに乗せられてる奴がよく言うｗ

右も左も偏ってる奴ほどやかましい罠

よほど歴史を正視されるのが困る奴等がいるんだな。
半島人か?

日本は他国に恥じることは何もしてないしなｗ

>>540
これひでえな。南京大虐殺で言われてることが全く逆じゃん。
これ中国に反論するのに使えるわ…。
なんていい情報がいいタイミングに出てきたんだ。日本は神の国になったのか？

>>581のカキコがあってから「あった派」のカキコがぱったりと止んでるな（藁

「あった派」で頑張ってんのは実質一人だろ。
レスに特徴があるからな当人いがいにはバレバレｗ

>>581
第十六師団による兵民分離査問（査閲）に関する資料って
南京戦史のどこにのってるんだ
戦後の元日本兵の証言しかのってないと思うんだが
裁判をおこなったという当時の資料があれば出してほしい

外国人の日記には無実の罪で拉致された人間がいることが記されています
マッカラムの日記
１２月３０日
略
数名の男子が兵士であったとの嫌疑で「マギー」氏居宅の金陵や其他の場所から連れて行かれました。
此等の男達は其の仲間に彼等が兵士で無いと証明することの出来る
友達が居たのですが、此等の者が手に胼胝があると云ふ理由で、
抗議を発言したけれども更に進んだ調査もせずに、
兵士であると格印を押されました。多くの人力車曳や艀の船頭等が
他の労働者達と同様に、単に彼等の手に真面目な勤労の印があるので射殺されました。
略

ヴォートリン日記
二月七日　月曜日　
これまでのところ、避難民の報告で行方不明とされている男性の
おおまかな分類は以下のとおりだ。
商人三九〇人、庭師・農民・日雇い労働者一二三人、工芸職人・
仕立て職人・大工・石工・料理人・機織り職人など一九三人、
警察官七人、消防士一人、少年（一四歳―二〇歳）九人、合計七二三人だった。
これらの人びとの大多数は一二月一六日に拉致され、いまだに帰宅していない。

スマイス報告では4200名の市民の行方不明者が報告されており
多数の市民が交じっていたことは間違いないと思いますが

>>593
すべて伝聞
裁判では通用しない

>>593

『南京戦史』Ｐ387より

査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、
「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、
常民には居住証明書を交付し、　敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、
師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として
「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊である。･･････紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。
それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋の店員だとか、
これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。

また、兵民分離査問に立会した内田義直氏（陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属）は、その実態を次のように述べている。
「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。
しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」

593が言ってるスマイス調査（戦争被害調査）だが

王凌霄『中国国民党新聞政策之研究』によると

そして「南京事件」に関しては、次のように述べる。「日本軍の南京大虐殺の悪行が世界を震撼させた時、
国際宣伝処は直ちに当時南京にいた英国のマンチェスター・ガーディアンの記者のティンパリー〔田伯烈〕とアメリカのスマイス〔史邁士〕に
宣伝刊行物の≪日軍暴行紀実≫と≪南京戦禍写真≫を書いてもらい、この両書は一躍有名になったという。このように中国人自身は顔を出さずに手当てを支払う等の方法で、
『我が抗戦の真相と政策を理解する国際友人に我々の代言人になってもらう』という曲線的宣伝手法は、国際宣伝処が戦時最も常用した技巧の一つであり効果が著しかった」。
文中の『　　』内は王凌霄が曾虚白の『自伝』の文章を引用する部分である。

で、この「曾虚白」とは何者かというと「国際宣伝処長」なんだな。
これは現在の中国（中華人民共和国）で刊行された資料『抗戦時期重慶的対外交住』1995年
に記されてる。

さらに「国際宣伝処長」だった「曾虚白」の自伝によると

〜我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔をだすべきではなく、
我々の抗戦の真相と政策を理解する国際友人を捜して我々の代弁者になってもらわねばならないと決定した。
ティンパーリーは理想的人選であった。かくして我々は手始めに、金を使ってティンパーリー本人と
ティンパーリー経由でスマイスに依頼して、日本軍の南京大虐殺の目撃記録として二冊の本を書いてもらい、
印刷して発行することを決定した。[中略]このあとティンパーリーはその通りにやり、[中略]二つの書物は売れ行きのよい書物となり宣伝の目的を達した」。

スマイス調査もずいぶん怪しいものだな。

>>1
ホロコーストだって「ガス室の存在」や「ガスで殺された収容者」や「ユダヤ人絶滅計画」の
存在が完全に証明できているわけではない。
異論が起こるのは当たり前。
お前が言ってるのは「証拠が無くても、それはおそらく隠滅された書類の中に含まれていただろうから、
証拠は必要ない」と言っているのと同じことで、それでは「作られた話」と「実際に起こった歴史」を
お前の中ではどうやって区別するというのだ？究極的には差がないということになってしまう。
だから、「証拠」が必要なのは当たり前なんだよ。

捕虜の不法殺害は約3万人
市民込みの便衣兵不法殺害は約1万人

南京戦史でわかるように、やってることは裁判とはいえない
背中に背嚢の跡があるからだとかそんないい加減な理由で処刑しまくった

南京戦史って偕行社のか？
偕行社は旧陸軍の団体で、南京虐殺を謝罪している

>>583
それは戦後の証言ですよね
｢当時の第十六師団による兵民分離査問（査閲）に関する資料」
はどこにあるんです
またその証言を全て信用するにしても裁判ではないと思うんですが

あと南京戦史のこういう部分は無視ですか

１９３７年１２月１３日
上海派遣軍第九師団、歩兵第六旅団長、秋山少将より発せられた、
「南京城内掃討要領」及び「掃討実施に関する注意」

遁走せる敵は、大部分便衣に化せるものと判断せらるるを以て、
其の疑いのある者は悉く之を検挙し適宣の位置に監禁す
青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし
（偕行社「南京戦史資料集」Ｐ５５０､５５１）

もはやケチをつける事くらいしかやることが無くなってるなｗ

>南京戦史でわかるように、やってることは裁判とはいえない
背中に背嚢の跡があるからだとかそんないい加減な理由で処刑しまくった

ゲリラの即時裁判、即時処刑はベトナム戦争でもよく行われていたし、
WW�Uのアルデンヌの戦闘では英語に堪能なドイツ兵が米軍の軍服を着用して
アメリカ兵になりすまして後方撹乱していたが、米軍に捕らえられると
スパイとして即決裁判で射殺されていたぞ。
（便衣兵は民間人を巻き込む危険性があるのを承知でなりすましていたから
こちらがはるかに悪質だ）
南京で日本軍が選別をしていたのに比べるとはるかに「いい加減」である。

というか、ゲリラとか便衣兵の軍事裁判って世界の中で一度でもあったのか？

>遁走せる敵は、大部分便衣に化せるものと判断せらるるを以て、
>其の疑いのある者は悉く之を検挙し適宣の位置に監禁す
>青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし

だから選別していたんだろう？

民間人に偽装して行われる敵対行為は戦時犯罪であり、
大抵の場合は死刑というのが戦時国際法の規定（慣習法）になっている。

600の言う裁判とは裁判長、検察官、弁護人、証人、傍聴人からなる
裁判の事を言っているのか？

600は601の言っている通りゲリラが
「裁判によって処罰された」事例を示さなくてはならないぞ。

＞青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし

選別してないだろｗ
さらに捕虜の不法殺害３万人はどうごまかすのかなｗ？

>>１の思ったとおりの展開にのせられてる悪寒

517 ：日本＠名無史さん ：2005/05/27(金) 15:04:38
>>515
少なくとも裁判しなかったのはまずいだろ。疑わしいだけで、どんな人間でも殺害可能って
事態になってしまう。
確認しなかったってのは裁判記録が残っていない事実から明らかだ。

ここで　>>581　>>595　から確認をしていたという事実が明るみになる。
すると

598 ：日本＠名無史さん ：2005/05/30(月) 12:12:53
捕虜の不法殺害は約3万人
市民込みの便衣兵不法殺害は約1万人

南京戦史でわかるように、やってることは裁判とはいえない
背中に背嚢の跡があるからだとかそんないい加減な理由で処刑しまくった

というイチャモンがついた。
便衣兵と民間人の区別をつけるのにいちいち一人ずつ裁判をかけなければ
いかんというそんなノンキなことあるわけないだろ（ｗ

＞青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし

逮捕監禁した後で選別してたって事だよ、もっと日本語嫁ｗ

＞さらに捕虜の不法殺害３万人はどうごまかすのかなｗ？

その３万人の根拠は？ｗ

＞便衣兵と民間人の区別をつけるのにいちいち一人ずつ裁判をかけなければ
＞いかんというそんなノンキなことあるわけないだろ（ｗ

あるんだな、それが

＞その３万人の根拠は？ｗ
君、南京事件関係の本あんまり読んでないでしょ

>>605
南京で日本軍は便衣兵に襲われたという記録は一件もなく
便衣兵自体がいたかどうか疑わしいわけです
それなのに便衣兵だといって市民を殺害すれば
批難されてあたり前です

ちょっと気になったんだが、このスレでの「あった派」は
日本軍の虐殺が
民間人１万人、捕虜３万人ってことでFA?

>>607

＞＞その３万人の根拠は？ｗ
＞君、南京事件関係の本あんまり読んでないでしょ

あったと言ってる以上、本人が根拠を示さないとマズイだろｗ

>>609
数を問題にしているのは「あった派」だけ

>>607

＞＞便衣兵と民間人の区別をつけるのにいちいち一人ずつ裁判をかけなければ
＞＞いかんというそんなノンキなことあるわけないだろ（ｗ

＞あるんだな、それが

あったのか！なんなんだろう！？
早くはやくおしえてぇ〜クレクレｗｗ

>>609

>>611も言ってる通り最低４万人も死んでなきゃ「南京大虐殺」が
「南京事件」になりかねないから必死なんだよｗ

１人ずつ裁判にかけるのは当然に必要あるだろう

>>６００

　
　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　ゲリラの裁判記録まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

>>614

>>601が言っているが
＞ゲリラの即時裁判、即時処刑はベトナム戦争でもよく行われていたし、
＞WW�Uのアルデンヌの戦闘では英語に堪能なドイツ兵が米軍の軍服を着用して
＞アメリカ兵になりすまして後方撹乱していたが、米軍に捕らえられると
＞スパイとして即決裁判で射殺されていたぞ。
＞（便衣兵は民間人を巻き込む危険性があるのを承知でなりすましていたから
＞こちらがはるかに悪質だ）

スパイ・ゲリラ・便衣兵が捕らえられれば裁判無しにその場で銃殺は当然の行為
（と言うよりやむをえない行為だ）
で、南京以外の他の戦争でゲリラが正式な裁判にかけられたという記録はあるの？

>608

>南京で日本軍は便衣兵に襲われたという記録は一件もなく
便衣兵自体がいたかどうか疑わしいわけです
それなのに便衣兵だといって市民を殺害すれば
批難されてあたり前です

日本軍が便衣兵と民間人を分別していた事が否定できなくなったら
今度は「いい加減な理由で処刑しまくった」「便衣兵は存在しなかった」か（藁）
見苦しいぞ

避難民の中に逃亡兵がいると言って、
適当な因縁で殺害すれば当然に不法だろう。
戦闘中のゲリラとは違うのはわかるかな？

>618

>日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、
常民には居住証明書を交付し、　敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き渡した
>自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
・坊主頭かどうか（当時の中国軍兵は坊主刈りにしていた）
・軍支給の半ズボンを履いていた日焼け跡があるか
　（当時は冬だから普通半ズボンを日焼けするほど履かない）
・下着が軍支給物かどうか
　（軍服はすぐに着替えられても下着はなかなか難しい）
・判断の難しい者について、南京市民から「自分達の家族であり兵士でない」という嘆願があり認められれば釈放
　（中国側自治委員会の協力がここで活かされる）

これのどこが「適当な因縁」なんだ？
立会人として中国人がいれば因縁をつけて殺すなんて事は不可能だ。
それに便衣兵として摘発された敗残兵を全員殺したかのような口調だが、
根拠があってのことなんだろうな？
「自分で調べろ」なんて言い逃れは「根拠はありませんでした」と
同然とみなすからな。ｗ

>>618は「その中国人は日本軍の手先でした」という脳内設定で言い逃れる悪寒ｗ

いきなり襲ってきた便衣兵を殺すことに裁判はいりません
しかし南京では１件も便衣兵に襲われたという記録がありません
あるっていうならそういう例を出してください

現行犯でないないならきちんとした審査が必要です
583が書いていることは戦後の証言で本当に実施されていたかどうか疑問がのこります
スマイス報告で男ばかり4200人の行方不明者が報告されている以上
便衣兵として殺害された人の中に多数の民間人が交じっていたことは間違いないでしょう

>>617
じゃあ市民が不法に虐殺されたという証拠はあるのか？
証拠もないのに30万人虐殺と言っているのはどっちですか？
証拠もないのに国際舞台でプロパガンダですか？
どっちが見苦しいんだかｗ
捏造国家とそれに媚びる売国奴のが問題あるね。

先日の中国の報道官の話では、日中戦争で３５００万人が犠牲になった
ようだしな。日本人が知らないあいだにどんどん増える。

>>622
私服敗残兵と市民の区別が曖昧な処刑は
当時の証言や新聞記事等、根拠は多々あるが

法解釈に関しては議論がある

>>618
＞戦闘中のゲリラとは違うのはわかるかな？

重大な事実誤認があるな
ゲリラは民間人が占領軍などに対して敵対行為をして初めてゲリラとなり、
私服でいる時点では当然偽装行為でも犯罪行為でもない。
だが、便衣兵は軍人が私服を着て、民間人の身分を偽るという時点ですでに
犯罪行為（軍律違反）は成立している。

だからこそ日本軍は>>619が言っているように便衣兵と民間人の判別をしていたんだろう？

それに便衣兵に対して裁判が必要だと言ってるが
国際法に「ゲリラや便衣兵の処罰に裁判が不可欠である」という
条文が存在しているか？

＞2001年3月号　正論　Ｐ317　
「南京事件と戦時国際法」佐藤和男著
兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、
死刑に処せられることもやむを得ない。多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)
--軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは
「現実として能力的に不可能であった」と認めている--、
また市街地における一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、
他所での執行が求められる。したがって、間題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
違法な虐殺行為でばないと考えられる。

>>621
>>596を読んでから能書きを垂れろ

私、以前日教組というのにはいっていたのですが、そこの発行したビラでは、
対日戦で一番犠牲者が多かった国はインドで５０００万人がなくなったそうです。
３５００万人ではまだまだ少ないのでは。

>いきなり襲ってきた便衣兵を殺すことに裁判はいりません
しかし南京では１件も便衣兵に襲われたという記録がありません
あるっていうならそういう例を出してください

日本軍を襲った記録はともかく、同朋を襲った記録はあるぞｗ

>一九三八年一月四日付「ニューヨーク・タイムズ」には「元中国軍将校が避難民のなかに
─ 大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」と題する次のような記事が載っている。
>「避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、
逃亡中の大佐一名とその部下の将校六名を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二番目に権力のある地位につけていたのである。
この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、
それから法学院(college)の建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中に、
ライフル六丁とピストル五丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、
それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
この元将校たちは、南京で掠奪したことと、
ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白した。

私、以前日本赤軍というのにはいっていたのですが、そこの発行したビラでは、
対日戦で一番犠牲者が多かった国はムーで一億人がなくなったそうです。
５０００万人ではまだまだ少ないのでは。

>>628

こりゃひでぇな、こいつら充分「便衣兵」として認められるだろ（ｐｇｒ
しかも日本軍に直接手を出さず、か弱い少女をハメてその罪を日本軍になすりつけるとは
流石中華クォリティーｗｗｗ

>>624
また証言ですかｗ？
新聞ですか？どこの新聞ですか？中国？アメリカ？カナダ？
その新聞の記事の信憑性は？
なにが根拠だよｗ
証拠を出せっていってるんだよ！！
お前らは一つの国をとんでもない残酷な虐殺をした国にしようとしてんだからな。
その辺はちゃんと認識してんのかよ！
嘘吐き野郎が！