【新選組】土方歳三について語るスレ３【新撰組】

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1100680911/

乙です！

で、結局土方って何をしようとしてた人？どんな日本にしたかったのW

ウホッ！

前ｽﾚ荒れてるなぁ…
みんなもっともちつけ…
とりあえずage

桂小五郎ﾀﾝのほうがｶｺｲｲ！！

脱糞男は氏ねやｗｗ

土方の脱糞姿よりずっとマシだぞーー！（プンプン！
エリート官僚木戸先生と凶悪百姓の土方を一緒にしちゃダメだぞーー！

汚ねえなぁ薩摩人>9は

>>10
生まれも育ちも東京ですが何か？
うんこスレと腐臭スレは糞スレ同士統合しれｗ

>>10
こいつが例の発狂木戸厨だよｗ

木戸厨系がよく上がるなｗ　
いま最新トレンドは木戸厨なの？

木戸厨などいない。

木戸厠ならおったが

木戸先生は偉大である　愚民の土方とは比較にならん

いま最新トレンドは発狂木戸厨

土方ならさっき木戸先生のうんこを食しておったぞ
無礼な百姓め

発狂木戸厨なぞいない！いるのはヒス起こして混乱してる腐女子だけだｗ

ここは偉大なるうんこスレになるとの御宣託がありました。
愚民どもよ木戸先生の脱糞姿に平伏すがよい。

発狂木戸厨は出て行って下さーい！（プンプン！
土方さんは総受け出来るんだぞーー！アンタのユルケツとは違うんだぞーー！

木戸ファンタジスタ

とりあえず前スレ埋めろや

>>23
おまえが埋めろや発狂木戸厨

うんこうんこ土方うんこ

うんこうんこ土方うんこ

うんこ対決…
もちつけ…

脱糞木戸厨にうんこ呼ばわりされる土方

やーいやーいうんこ土方

うんこうんこドカタのうんこ

うっさいっ、ウンコ言う香具師がウンコなんだい！

土方さんの生き方はかっこいいと思います。
燃えよ剣なんかのは最高です！歴史上の人物で尊敬したのは土方さんが初めてかもしれません♪

釣り、乙。

近藤×土方はすべてのカップリングの基本です！

土方厨は腐女子の方がはるかに見所があることがよく分かったよｗ

何言ってんだよこの役立たず

桂先生の厠はここですか？

桂先生の厠はここですか？

桂先生最強

桂先生の厠はここですか？

桂先生の厠はここですか？

桂先生の（ｒｙ

なんだ、また発狂木戸厨が暴れてんのか
基地害としか思えんなｗ

桂先生の厠はここですか？

おまいら桂好きだね。

桂先生の厠はここですか？

　　　　うんこー！！ これが正しい木戸厨の姿だ！！
　　　　　　　　　　　　　　 人
　　　　　　　　　　　　 :: --,　-ヽ　　　　　　　　
　､ 　 l　　 _,　　　　 （　　　　　 )　　　　　 　　　
　 ヽ/⌒ﾍ~　　　　: ──--,　 --　　　 　　 　　
　 ., 't,_,ノ丶　 　（　　　　　　　　:　）　　　　　　　
　/　　!　　 '｀　 | ──-- 　-- ' ノ　　
　　　　　　　 ,／ ● Ｌ＿/　　　　'i,
　　　　　　　/　 　　 l　,/　 ●　　 i,　　　　
　　　　　　　'i　 　 　 しii　　　　　丿　うんこ気持ちいい！！　　
　　　　　 |`:、＼ 　 　　'ii　 　__,／　　　　　
　　　　　 'i、￣~~　　 　 ij　 乙__ﾉi　　　ちょ〜〜気持ちいい！！　　　　
　　　　　　 ^-ｧ　　　　　　 　＿_,ノ　　　　　
　　　　　 　　'　　　　　　　 'l
　　　　　　　!　　　　 　 　　l　　　　　　　　
　　　　　　　'!,　　 ,_　　　　,!_　　　　　　　
　　　　　　　　 ＼　l,~^''‐--::,,⊃　） ） ) )
　　　　　　　　 　`'‐’　　　　　　　　　　　　　　
この姿に土方厨の腐女子は平伏すがよい。

土方厨ってようはアレだろ、使えない能無しダメ人間。
武士気取りの百姓の厨になるくらいだから、もう絶望的に何をやってもダメ人間。

腐女子のみんなも、こんなしみったれたダメ人間のヲタなんかやめて
桂先生の薫陶を受けることを薦めるな、俺は。

と、ダメ人間が申してます。

ダメ人間集まれ！

薩の陽動も質が落ちてきたな。

桂先生の厠はここですか？

>>51
元々これ以上ないくらい低レベルなものでしたから

>>51
どうしても、薩摩の陽動と思い込みたい発狂木戸厨ｗｗｗ

真性が呼んできたくせに

>>54
「大久保厨など居ない」と言ってみな
突然木戸厨が発狂するから面白いぞ

桂先生の厠はここですか？

>>54
>>56のことは木戸スレでやれ

バカどもsageでやれ

桂攻め土方受けのカップリングきぼん＾＾

ウンコ臭い桂に攻められんのは土方もタマランだろな

土方のチンコに桂のウンコが付くなんて最高のシチュエーションじゃん！

土方のチンコについたウンコを優しく拭う桂

だから、下らん妄想はsageでやれ

そのウンコを嬉しそうに舐める土方

気持ち悪いなあ

新撰組スレは荒らさないでくれ

斬った張ったが好きなくせに、なんでそんなにヘタレなんだｗ
腐女子を見習えよｗ

桂先生の厠はここですか？

木戸先生のスレだけは荒らさないでくれ頼むよ！

木戸先生のスレだけは荒らしてはいけないのに（泣

木戸さんのスレ荒らしてる方即刻止めて下さい！（号泣

キーーーーーッ！まだ荒らしてるわ！木戸サマのスレを！！！！

おいおい木戸厨また発狂か？
発狂すんなら木戸スレでやってくれ。

いんや木戸スレは俺様の手下が働いてくれっからもういいのｗ

ドカタ腐女子ってバカだろ？
いい加減木戸スレ荒らすのやめろ！

荒らしを構う人も荒らしです

こんな無用なスレはどうでもいいんじゃない？荒らしの隔離スレでｗｗｗ

今日は勝手に炎上してくれてラクだー
本当におまいら面白すぎですよｗ

アテクシは此処に隠居して木戸先生とドカタ野郎のホモ小説でも書こうかしら

まだ粘着してる基地害木戸厨wwww

うん。向こうは君に任せて僕はこっちに引っ越すことにしたんだ。
ホモ小説のひとつでも書いてやるからマンコ濡らして待ってるといいよ。

>>82
それより、はやく発狂してやれよ
腐女子が待ちかねてるぜ。

悔しいからウンチするね
でへっ、じゃ行くよ

ブッ。。


ブリブリブリブリブリブリブリーーーーーーー

どうだ臭いだろー　　マイッタカ腐　女　子

明日の朝は早いしもう寝るか。
おやすみ皆の臭、よい夢を。。

腐女子の皆さん、あんまり臭い臭いと苛めないでね。

>>85
そのまま起きなくていいぞ、ずっと寝てくれw

>>67
新撰組アンチが多い2ちゃんでは
荒れるのが常ですので我慢してください

何故荒らしが多いか分かるか？

新撰組は、歴史になーーーーーーんも関係ない
馬鹿集団だからだ。

>>89
釣り乙！

嵐はスルーが基本
スルーできないあなたは・・・・・

>>90
>>89の言ってる事は正しいぞ。

ネタスレで正しいも正しくないもあるか、アルツ木戸厨よ！

やかましいわね！チンポザル共は木戸スレへお逝き！

連投かかりまくり。
せっかく桂先生とドカタうんこのスカトロハードゲイ物語を開陳しようかと思ってたのに。。
満子ヌルヌルさせて待ってる腐れｼﾞｮｼの皆さん御免なさいね。

木戸厨先生早く書いて下さい(´Д｀;)ﾊｱﾊｱ

(´Д｀;)ﾊｱﾊｱ
(´Д｀;)ﾊｱﾊｱ
(´Д｀;)ﾊｱﾊｱ
ガマンできない〜〜！

ネカマのチンポザルは来なくていい

あら書けたわ

てすｔ１００ウンコ

ドカタの分際で、サムライの真似事などするなとあれほど・・・

>>89 俺も同意
蛇足の蛇足の蛇足の蛇足の蛇足の蛇足の蛇足の蛇足に過ぎない

また木戸厨が発狂しはじめたかｗ

>>89　俺も俺もハゲドー

木戸厨以外には好かれてるとでも思ってるの？
チッチキチーやな〜w

桂＊ドカタのスカトロホモホモ小説まだーー？(´ρ｀;)ﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱ

>>105
なんだ大久保厨か
棲処の木戸スレ戻ればあ？ｗｗｗ

>517

>>107 アンチは〜厨にしないと困るのか？
>>89が一般常識
解ったかな？リアル厨房君よ

必死になってなに講釈たれてんだよ、厨がｗ

なにこの変なオヤジ↑

新選組は大河板か同人板に行けよ。
日本史板では板違い

ドカタ好きは８０１板いけ

粘着木戸厨だけは、リアルにキモイよな

木戸厨などいない。

大久保厨などいない

キモイなんて言う腐女子の皆さんに今日も脱糞攻撃だーー
でへっ、じゃ行くよ

ブッ。。


ブリブリブリブリブリブリブリーーーーーーー

どうだ臭いだろー　　マイッタカ腐　女　子

実在するのは腐臭を放つ土方腐女子厨のみ

腐女子の皆さん、あんまりキモイキモイと苛めないでね。でへっ

>>117
騙りまで出るのは光栄なんだけどさ、君のレスは妙にオッサン臭いんだよね。
特に「マイッタカ」辺りに激しく中高年の匂いが漂う。
もっとナウでオサレなヤングっぽい騙りレスを頼むよ(´Å｀)

>>120
マイッタカ、マイッタカ、マイッタカ、マイッタカ

>>120
そいつは本当はDQN竜馬厨 あんまりキモイキモイと苛めないでね。でへっ

お、今度は木戸厨×竜馬厨×腐女子厨の三つ巴か？
それとも木戸厨、竜馬厨連合×腐女子厨なのか？

見え透いた自演をする122

大久保厨はどこいった

>>121
予想を裏切らないベタなリアクションをありがとう(^^)
君も腐女子みたいに素直な人だね。
でも木戸スレを荒らすのはやめてね。

>>123
そいつは竜馬スレだけは積極的に荒らさない
でも全く荒らさないと疑われるので、申し訳程度に荒らしてる
他の幕末スレは大荒らしｗ

なんだバレちゃったか
さあ、お前ら竜馬が相手だ掛かって来い！！！

竜馬スレ荒らしてんの木戸厨じゃないのか？

木戸厨を装って工作してるだけだろｗ
ほら、竜馬スレまで木戸厨の餌食になってますよーっ！
というアリバイ作りｗ

>>128
あら御免なさい。志村けん顔の男には超興味ないの。
他の厨をあたってくれる？

木戸厨さん、腐女子厨さんごめんな大荒らしして
けど竜馬スレは荒らさないでね。てへっ

と大久保厨が煽っております

大村スレにまで出向いて得意のぶりぶり攻撃してみろよ木戸厨ｗｗｗ

相変わらずの粘着っぷりだな、引きこもり木戸厨は

デコも興味ねー
俺は木戸先生一筋だから学術的なレスは木戸スレでしかしないよ

おらおらドカチン厨ども、ボケーっとしてると木戸厨に征伐されるぞｗｗｗ

木戸ってなんだよｗだっせーな

木戸がださいのは常識

俺は土方も木戸も好きだけどなぁ。

ウホッ！

>>89
>何故荒らしが多いか分かるか？

長州人は高杉晋作の「よっ、征夷大将軍！」を例に出すまでも無く、
不敬が当たり前な土地柄であり、彼らの戦い方はべトコンも真っ青な
ゲリラ戦を得意とする。まさに匿名掲示板の荒らし向きなのである。

あと、長州人は気味が悪いほど執念深い。その証拠にいまだに新撰組を
恨んで、関連スレをあちこち荒らしている。

でもこのスレを荒らしているのはDQN竜馬オタだ

総合スレと斉藤スレはここより全然荒れてないが･･･
記念パピコ

ドカタスレは腐女子率高いの？

くっそー竜馬オタめまた荒らしやがって

>>145
他の新選組系スレより高いらしい。
リアルでそんな女の子見たことは無いが・・・。
荒らしも男に構われるより女に構われたほうが嬉しいわけだ。
後、沖田好きも木戸好きも女率高いらしい。別の掲示板で語った方がいい。

台湾ドラマ「流星花園　花より男子」の
道明寺役、土方歳三に似ている！

似てねー

道明寺の誕生パーティーの回、
母親と対決する道明寺が
着ている軍服みたいな格好の時は
髪型といい、顔といい、軍服といい、
五稜郭時代の歳三さんに似ています。

講釈師見てきたように嘘をいい

まるで五稜郭時代のドカタを見てきたといわんばかりねチミ

写真残ってるじゃん
その時代のだけが…

あれウッチャンそっくりやん。

射殺される前に、少年に頼んで
日野の家族に持ち帰らせたんだよな（泣）

修正後はかわいい顔だが、前はよくわからないなー

>>155
>修正後はかわいい顔

確かに。

ジェリー・イェンに土方さん役を演って欲しい
http://image.www.rakuten.co.jp/vin/img1003950050.jpeg

ものすごいブッサイクに土方を演らせて、新しい土方像を作ってみるとかどう

義経の滝沢を見て顔が濃すぎるのには呆れたが、
数年たったら土方役にいいんじゃないかと感じた。

長い睫、ぱっちりした目、色白、華奢な体格などもいい。
リアル土方も滝沢みたいな男だったんじゃね？

個人的には土方も滝沢も腐女子やジャニヲタが絶賛するような
格別な美形だとは思わないけどねーｗ

>>156
こいつ、チョソだろ。
見るからにキモイじゃんｗ

↑親日派の台湾人だよ

>154
市村鉄之介って子だよね?

>>158
自分と全く同じことを考えてる人がいたとは（驚）

山本耕史＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜滝沢秀明

滝沢はケツを開発されているから、土方にちょうどよい。

考えてみればホモな土方を超女好きな山本耕史が演るのはおかしいよなｗ

平重盛役の役者は武士姿の大鳥に似てる

>>164
ええええ！誰に！？

土方歳三は在日朝鮮人だった！

http://www5.tok2.com/home2/okunouso/allai.htm
土方歳三の生家がある地域には「土方」の表札をかかげた家が多い（下右）。
おそらく古代から南朝鮮の「ヒジフル」から渡来してきた一族だろう。
近くに京王電鉄が経営する百草園があって、四季を通じて訪れる人が多い。

その理屈なら名族秦氏も在日になるぞ。20世紀食い詰めて来日した下層階級と同一視はないぜ。

>>169
電波にマジレス不要

>>167
ジャニー氏

滝沢秀明＝土方

「皇帝が連隊長に欲しがるでしょう」
と土方を批評したのは誰？

実話でしょうか？

司馬

土方歳三と坂本竜馬は司馬の捏造物なの？
ショックだな。

2chの大好きな言葉その一、捏造。

竜馬はともかく、ドカタ話は紛れもない捏造がほとんど。

土方＝滝沢秀明
近藤＝松平健
沖田＝上戸彩

オエェェエエ

土方華奢だったんだ。戦闘の時大変だったろうな
まあ新選組の戦闘法は一人に多数で攻撃するものだったらしいが・・

沖田よりも土方のほうが結核患者みたいな顔してる。
見るからに弱々しそう。色も健康的な白さじゃなくて青白かったらしいし。

死んだ人の事を悪く言うのはやめましょうよ。本当の事は分からないんだから。

沖田は背の高いブ男だから・・・
性格は明るいらしい。
よってレギュラーのデブがよい。

土方は中背のイケメン

土方はトヨエツが似てると思う

土方濃すぎ

トヨエツは岡田以蔵がよい。
実物も系統が同じ。

トヨエツでいいだろう。ちょっとカッコよ過ぎだけど
北の千年で五郭陵から落ち延びた会津藩士役もさまになってた

トヨエツだと暗くなりすぎるだろ

トヨエツは結核病みみたいでキモイ

>>185＝>>188
トヨエツファン乙。

↑ｶｯﾃﾆｷﾒﾙﾅﾖ

滝沢＝土方

滝沢だと真面目すぎるだろ

北の零年だろ

目が細くて一重のトヨエツよりはタッキーのほうがまだマシだな。

タッキーのいい子ちゃん雰囲気は沖田だろ
良し悪しあっても土方は曲のある奴でねえとな・・

史実の沖田は見苦しい豚男だが

美化や捏造のない近藤土方沖田を語れ

>>199
このスレは土方スレ

つーか馬鹿スレ頭膿む

土方は差別用語なので使用しないで下さい

やっぱり801がいちばんいいね！

土方歳三＝沢村一樹

これが一番無難だと思うが・・・・。

沢村一樹 はいい顔だがちと弱いな

配役スレになっていることが新撰組スレのレベルの低さを物語ってるな。
それぐらいしか話題にする事が無いのか

沢村一樹ってラッパのマークの正露丸の人？

配役はあくまで小説に影響されたイメージ。

リアル土方の容貌は滝沢みたいな男だったのだろうと言ってるんだろ。

おまんら土方さんの写真見たことないのかよ！と突っ込んでみる。

ドカタは衆道の方は？　ドカタの情事が知りたいです。

どかた言うなボケ！なんばすっとか！

あなたを見かけた京の街
あなたは私に気づかない
高鳴る胸を押さえつつ
そっとあなたに近づくの
都（みやこ）の治安を守るため
キンノー浪士をたたき斬れ！
ひとかどの武士になるために
情けは無用の新選組！
一つ　士道不覚悟、切腹よ
一つ　局を抜けたら切腹よ
一つ　無断の金策、切腹よ
一つ　訴訟（そしょう）を受けても切腹よ
一つ　ケンカをしても切腹よ
一つ　宿題やらにないと切腹よ
一つ　寝る前に歯を磨かないと切腹よ
一つ　燃えるゴミと燃えないゴミを一緒に捨てても切腹よ
一つ　お風呂で身体を洗うとき髪から洗わないと切腹よ
一つ　卵のからざを残すと切腹よ
一つ　ブルマー絶滅したら切腹よ
一つ　Xn+Yn=ZnはnがZより大きいとき自然数解を持たないと切腹よ
一つ　モザイク消したら切腹よ
一つ　二階から目薬さしたら切腹よ
一つ　パップラドンカルメで切腹よ
一つ　お兄ちゃんって呼んでくれないと切腹よ


>>209
ttp://www.liar.co.jp/frechara.html
副長ｶｯｺｶﾜｲｲよ(*´Д`)'`ｧ'`ｧ

ドカタって田舎のチンピラみたいだわ。

総受けだろ。幼馴染み、年下の青年、ドキュソ、インテリ、奴隷、妻子のある上司、少年など、いろんなタイプの好い男にもてたい腐女子の深層心理！

>>212
なんですかこの電波は・・・

ただの変質者であろう

ゴルゴ
http://liloatx.hp.infoseek.co.jp/gol5.html

これは・・・そんなに土方の事嫌いなら話題にしなきゃいいじゃないですか。
嫌いな事について語っても仕方ないでしょう。

好きだから叩くんだって。
腐ってねじくれた心理が解らないのかｗ

>>219
同志よｗ

土方が大好きだ。
土方にウンコ食えっていわれたら多分食う。

気持ち悪っ！

土方に食わすの間違いだろ

モホ君たちは肛門に執着してる人が多い

須加吐露

土方ヲタきもい

アンタら、モテないから土方さんに嫉妬してるんでしょ？
ざっと読んだけど、僻みばかり・・・
ちゃんとしたこと書けば？

もうこんなスレには来ないけどねー。

>>227
2ちゃんに来てる時点であんたも同類

>>228
自演乙

>>229
自演じゃねーよｗ

>>229
誤爆臭いｗ

>>228-231
自演ですな。

というか、ｗをつけている所が香ばしい。

土方ｗ

歳三ｗ

トシちゃん感激ー！

ｗ

>>232
燃料投下すんなよ、ヴァカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おまいが燃料投下してる悪寒

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

土方歳三を心のそこから好きなやつはいないのかぁ。
そんなやつにかいて欲しい。

男として憧れるが、友達にはしたくない
そんな人

この手の人間は、上司にも同僚にも部下はもちろん
恋人にも配偶者にも友達にも親族にもしたくない、
あまりお近づきになりたくないタイプ。
と、小説からのイメージだが、実際はどうだったのか不明。
近藤の方が英雄気取りで自己マンセーな俗物だったかもしれないし。

上に土方＝沢村一樹
と、あるが、俺は加藤雅也が良いと思ふ。
リアルにするなら、哀川翔。
ちなみに、沖田は宮藤官九郎ｗ
近藤は、小沢仁志。

哀河だと・・・ｗ
悪趣味なｗ

あの変な衣装の舞台のせいか

哀川が土方役ってだけでアボルタージュ見る気が失せた。
イメージぶっこわれる

哀川ちがう

アボルタージュ、ミスキャストの上、つまらん。
むしろマニアックに甲賀か野村と相馬を主役にした方がよかったろう。
大河ブームに便乗してるから土方で仕方ないんだろうが。

加藤雅也はピッタリじゃん。
コイツの影のあるキャラは良い。

配役スレになるのは池沼の腐女子が多いからだな。
どいつもこいつも自分の萌え俳優を当てはめやがるｗ

じゃあ俺は井川遥でお願いしまつ

　　　　　　　　　)ノ　

　　, v、ﾍM 'ﾘ"ﾉンﾐ/ｿMｖ、
　　　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　　ﾐミ　　　　　　　　　＿　　　ミ:::
　 ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　 ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.
　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　　　　 Y_
　i　　　　　,.:::二二ﾆ:::.､.　　　　　　 l　i　
　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　　　　　　 !Kl 　　　　
　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ=　
　 ヽ.　:､　　 ﾞ　-―-　　　　,;　　　 ,!　
　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　 ﾉ
　　　ヽ 　ヽ.　　　　　　　.　　　 .ｲ
.　　　 ｀i､　　､::..　　　　　...:::ノ　,∧

↑土方さんですかぁ？

加藤雅也って
美空ひばりの馬鹿息子か？

ヲタが必死で反論ｗ
　　↓

やほーい！

佐賀の乱で処刑された江藤新平は１９１１年に正四位が復位されています。
よって江藤新平も今は官軍の一味です。

「またコイズが現れたのかよ！」と思ったら・・・
ここ日本史板だっけな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∠二`-=-'"~<.,,,,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　,,=''"~　　　　　　　　＝ 　 やぁ、ようこそ愛地球博へ。
　　　　　　　　　　　　　 　 ,/　　　　＼､i, ,ノ　　　　＼
　　　 ___,,,,__　　　 ___　　　lイ-=・=-:::::::::´-=・=-,　'l, 　このチーズ定食は3000円だから、まず代金を支払って欲しい。
　　　`ヽ=,　＼／~ ,／　 　/ 　::::::::: `iヽ ＼::::::::: 　　l, 　
　　　 ,,,.-`l　　　　<,_　　　 |┌ ::::::(　|＿|　)::::::＿　┐ l, 　　あぁ、「マジ」なんだ。わりぃな。
　　∠,,_　　　　　　　＼　 ﾚ/　 ┬─────┬ 　　Ｎ　俺らの顔もって言うしな、謝って済む問題じゃねぇ。
　　 ／　　＼､i, ,ノ　　,l, ,/　 　 ＼┼┼┼┼／　　　|, 　
　　 | -=・=-::::-=・=-,V　/ 　　　二二二二、 　　|　|　 　でもな、この会場に来た時、おまえは、きっと言葉では言い表せねぇ
　　,イ　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　て,,/　　　 　 　　　 　　 　 　し 　　 「不条理」みたいなものを感じてくれたと思う。
　 (_,,.　　｀ﾄｪｪｪｲ '　　┌'"|　　　　　　　　　　　　　　　lヾ 殺伐とした会場内で、地元住民に金をまく気持ちは忘れないで欲しい
　　　l, i　　｀ﾆﾆ´　　　/ 　 ﾚ|　　　　　　　　　　　　,, / 　　そう思って、スペシャルプライスで提供してるのさ。
　　　　＼_,i-,_,-i_,,／!'　　　 ＼i,_　,,　　　 ,,,　　,　,/" 　　　
　　　 　 （/　　　＼）　　　　(二二!`ヽ-'''"--'"!二二)　　　じゃあ、代金を頂こうか。
　　　　　　　木殺　　　　　　　　　　森憎

>>254
それは、加藤和也だろｗ
バカ。

ヲタクは馬鹿にされてるのもわからないんだなあ。

子母澤の「新選組物語」の土方（と近藤）があらゆる新撰組小説の中で
一番好きってのは少数派かな？
土方がマジ性格悪いとことか「はッはッは」「〜ですよ」「〜してもらいたいな」
「静粛にッ」等の台詞とか物語後半の土方近藤のアクションがほとんど泣くか笑う
かしかないとことか笑えるので俺はかなり気に入ってるんだが。

子母澤の「流山の朝」は(･∀･)ｲｲ!!
近藤が内心土方をウザがっていたという複雑な心理が面白い。

終わりかけているこのスレにﾍｰﾍﾞﾙﾊｳｽが！！

　　　　　　 /|
　　　　　　 |/＿＿
　　　　　　 ヽ| l　l│＜ﾊｰｲ
　　　　　　　┷┷┷

みんな土方みたいな生き方に憧れてるけど、
能力的・生まれた時代的に無理なのはわかってる
から、嫉妬してるんだよ。
このスレの６９％はジェラシー。

>>254
今大河で主人公の故父演ってた人

極北に咲く五月の桜・・・歳さんは桜のように散った‥(/Д`)

旧暦5月11日を換算すると今の6月下旬なんですけど・・・
さすがに桜は6月には終わっています。

【るろうに剣心、公式設定】
緋村剣心：AB型
神谷薫：O型
明神弥彦：B型
高荷恵：B型
相楽左之助：B型
斎藤一：O型
鵜堂刃衛：AB型
四乃森蒼紫：A型
巻町操：B型
石動雷十太：B型
月岡津南：A型
志々雄真実：O型
瀬田宗次郎：AB型
比古清十郎：O型
雪代縁：A型
雪代巴：AB型

>>269
アニヲタはキモイ

組！ヲタは全員キチ害同人女なんでつね(・∀・)

▼▼▼【大河】新鮮組！九番隊【801】▼▼▼
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1110954272/

去年JRで配ってた冊子持って、新撰組記念館に短冊もらいに行った人いる？

今頃見つけても遅いのかorz

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,-v''7￣'';;フ-,,_
　　　　　　　　　　　　　　　 _,,;;=二,ヾ ! / ／~ _,,--''''~ゝ
　　　　　　　　　　　　　　 ./'~ヾ,ヽ ヽ!iﾉ /,,=二─''''￣~~ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　)⌒ヾ,厂~''^^''~~''''~''''＝二~~ヽi,
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ⌒i　　　　　　　　　　)ゞ,,~''-,,_i
　　　　　　　　　　　　　　　 ｿノi　　　　　　 _,,,,,_　 ヾ　~ヾ,　(
　　　　　　　　　　　　　　　(（ /| ,＝=,,　 ヽ,-'''' ~'　 く~ヾ, ヽ,ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　 ヾi .i ;''ゝ''ヽ.　 ｿ'ゝ'''ゝ　 ミvﾚ'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ!　　´ ::i　　 ｀　´　　 :i|'ｿﾉ'!ヽ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　 '!,　　/ﾉ　　ヽ　　　　 i-''~i: | |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.i,　　 ｀_~´　 　　　　|~ゝiノ'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　~ --￣` 　 ／ﾉ~(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'i, 　　　　_,,-'',／ / |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,-''i~ ゝ--=二-''~ ／／~''ヽ,_
　　　　　　　　　　　　　　　_,,-'i　　 :i'-,,_-￣ _,,--''_,-|　　　 　i~'i-,,,,_
　　　　　　　　　　_,,-''''￣~　 /　　　|''--ヾ,ノ,;;-'''~　 :|,　　　　:|　|:　 ~''''--,,_
　　　　　　　　 ,ノ　'!　　　|￣~'ヽ,　 :|　　 /o''　　　　∧　　　　:|　'　　　 ／　ヽ

846 ：日曜8時の名無しさん ：2005/04/19(火) 04:55:15 ID:Hp/x45WV
↓この基地外スレ住人の９割は土方山本腐女子なんだろ？
　組！の恥だから早くなんとかしろよ。マジ　キ　モ　イ　


66 名前： 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [sage] 投稿日： 2005/04/03(日) 15:15:06 ID:XCQMdwoG
そんなことよりオマイラこの連中ををなんとかしてくれよ
腐女子がホモネタ公開していてすげーキモイ
いくら男のふりしてもバレバレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/3607/1111253390/

ドカタなんてどうでもいいだろ。

>>249
加藤雅也は顔濃いすぎだよ。壬生義士のときにも思ったけど、
写真をみると土方の顔はどちらかというと薄口だから、濃すぎる俳優はちょっとな。

役者の話しか出ない低レベル腐女子スレage！

反町はけっこういいかなと思うんだが。

妄想と願望でこやつを大物扱いするのは痛い。
競馬で言えば、ようやくOP特別にあがれるか否かのクラス。
種牡馬価値はゼロ、気性が悪く脚元が弱くて誘導馬や乗馬に転用不可能。
そのあたり、土方腐女子はわかってるのかね？

案野もよこに一言

ビートたけしは修正前の写真に似てるだと？あの格好良い写真にむかって
ごついですと？眼科いってこい！！

細川茂樹も結構いいかなと思うんだが。

たけしで十分

。・:*:・°'★，。・:*:♪・°'☆。・:*:・°'★，。・:*:♪・°'☆

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O☆☆｡∂:　　（´∀｀　）　＜　 歳　ﾀ　ﾝ　　Happy Birthday ！！
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　..,。-―|　　　　巛　　　　　　　　巛　　　　　　　巛　　　　::|ー-。、
　ヽ＿　　ヽ。,,_　巛　　　　　　　　巛　　　　　　　巛　　_,,。ィ　＿_ノ
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　　 　 　,,,.　　 |　タ .|　　,'"';,
　　　 ､''ﾞﾞ;､).　 |　　　.｜ 　､''ﾞﾞ;､),､
　 　 　ﾞ''!ﾘ''　i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ　
　　　　 ‖　 ｀i二二二!´　‖
　　　　 昌　|:￣￣￣￣:|　昌
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　　　|:::ﾉ　　　　　 （●）,　 　､（●）､　　　U　　|::|
　　　|::|　　　　　　　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　 　　　　　.|::|　+
　　　|::|　u　　　　　　 ´ﾄｪｪｪｲ｀　　　　 　　　　.|::|　　　+ 　　　土方ﾀﾝ色っぽ〜い
　　　|::|.　　　　　　　 　|,ｒ-ｒ-|　　　　　　　　 　|:::| 　　　　 ＜　ヤマコーきゃわゆ〜い
　　　|::::＼　　　　　　ｰ ｀ﾆﾆ´‐　　　　　　 　／::::|　+ 　　　　　絶対総受け！！それ以外認めない！！ﾊｧﾊｧ
　　　＼::::::＼　　　　 _-￣￣-_　　 　　　 ／:::::／
　　　　 |Ξ|~ ＼　　　　　　　　　　　　 ／ ~|Ξ|
　　　　/::::::ヽ／|＼＿＿＿＿＿＿_／|＼ /:::::::ヽ
　　　　|::::::::::|　　＼　　　　　　　　　／　　|::::::::::::|
　　 ／|:::::::::::|　　　 ＼　　　　　　／　　　 |::::::::::::|＼


ぷうスレ　其の２５（土方山本腐女子スレ）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/3607/1111253390/

ぷうスレ避難所
http://pu23.on.pc1.jp/

松山千春が芹沢鴨役で出てきた時は、いろいろな意味で笑った。

ここってまともに土方の話する人いないの？

詳しい人いたらほんとに教えてほしいんだけど、4月に宇都宮で怪我したあと、
7月にようやく皆の前に顔見せて、8月に戦線復帰するじゃん。
あの足の怪我ってそんな重傷だったの？
自分生まれてこのかた一度も怪我をしたことがないので、どのくらいの
傷がどのくらい治るまでに時間かかるのかがわからん。
きっと足の先っちょに鉄骨とかが落ちたような怪我だよね？（想像）
医学の知識のある人とかいたら教えてください！
自分は榎本とか大鳥がけっこう好きなので、小説とかで
この人らが貶されてるのを見るたびに4ヶ月以上も戦線を離れてた
土方は何をしていたのだろう・・・と不思議に思うんだよね。
まさか温泉浸かってただけじゃないよな？大鳥がずーっと戦場にいた間。

>287

アナタの書いてる以上の確実な記述ははっきりしないんじゃないか？
その間について「枕投げた」「墓建てた」以外についてはあまた在る小説で書かれている
殆どの事が皆作者の脳内産物。
その間の時代の奴らの動きについては故広瀬せんせも記述が少なくて苦労したと言って
いたのを読んだ事が在る。


怪我の状態だってくっきり判っていると聞いたことはない。
骨砕かれたとかかすっただとか治療で治癒できたのかそれとも以後まともに走れない状態に
なってたのかもきちんと把握されてないんでないの？
そんな状態で整形外科の人も接骨院の人もブラックジャックもいくら医学の知識あったって
わかんねーよ。

土方については何もかも色々な説があって真実がわからないことって多いよね。

自分もちょっと土方について真面目に聞いてみたいことがあるんだけど
土方の半身像写真って（修正前のね）なんか微妙に違うのとかいっぱいあって
変なふうにつぶれちゃってるのとかあるし、どれがほんとなのかわからないん
だけど、信じられるのは例の歯型らしきものがついたちっちゃいオリジナルの
写真だけってことかな。でも、それも修正はされているらしいしな。結局一番実像に
近いのは全身像なのだろうか。いや、わからないと言ってしまえばそれまでなんだけどね。

会津戦争中の行動についてもほとんど情報がなく、小説家の妄想ソースだけ。。
有名な５月１１日の最後の出撃ですら、大鳥や海軍は七重浜に出陣しているのに
何故五稜郭に居残っていたのか不明。
本丸の警備や予備戦力として残っていたのかもしれないが。

土方については不明なことが多すぎる。
ただ小説のおかげで美化・過大評価されすぎているのは確かだろう。
しかし、大鳥に軍を任せて遊んでいるような人間ではないとも思うが。
土方の性格や近藤斬首への復讐どうこうではなく、
普通の人間の感覚を持っているなら、一刻も早い現場復帰を望むと思うが。
現代の汚職公務員ならば人に任せて遊んで給料を貰うかもしれないが。

>>289
ちなみに全身像も２種類あるね。きりっとしたかんじのと、若干丸顔で幼いかんじ
のやつ。

ここ、日本史スレだよね?
ここの程度の話なら、歴史読本に書いてあるけど。

本に書いてあるからって丸ごと信用はできないよ。
何を資料にしてるかにもよるし、その資料の信憑性ということもある。

ちなみに福地はホラも堂々と書いたと公言したらしいね。

>>294
現代に生きてたら、絶対２ちゃねらーだな

287です。お答え下さったみなさん、ありがとう。
そうかー、やっぱ詳しくはわかんないんだなー。
仙台戊辰史や会津関係の資料にもそのへんは書かれていないし、
どうやっても想像の域は出なさそうだね。

>>290
七重浜は防御陣地が広いから、そういうとこはやっぱり体系的に
洋式戦術を勉強してきた大鳥のほうが良かったというだけではないかな。
土方は局地戦で手腕を発揮しているので（二股とか松前とか）、
五稜郭の警備に回されたのかもしれないね。
あと、海岸沿いは艦砲射撃も受けるし。大鳥は砲術の専門家でもあった。
（まあ知識は関係なかったようだけど・・・大鳥のすぐ隣で春日が
砲弾に斃れてるし）

おっとゴメン、土方スレなのに大鳥話、面目ない。
土方についてはまた頑張っていろいろ読んでみます。
お邪魔しましたー。

美化・過大評価されているのは、そうしたくなる程の証言が多いからって
いうのもあるんじゃないかと思う。
アンチに小物扱いされてるのとかよくみかけるけど、実際そういう当時の
証言とか読んでると、土方がそこそこ立派な人物だったのは疑いようの
ないことに思えるな。

美化･過大評価するのは、小説や漫画を面白くするため。
判官びいき、これに尽きる。
明治後生き延びていたら、その他大勢扱いは確かだろう。
まぁ官軍に捕まったら斬首される可能性が高いから、生き延びることはなかったろうが、

腐女子人気はあっても立派な人物なのか？

世界偉人占いの12人に選ばれている。
http://www.ynot.co.jp/site/ynot/g2flash/battle/VSFbatHA0003FL/

悪いのは腐女子。
土方は歴史に名を残したから、ねらーよりは上等。
でも「偉人」とまで言うのはばかげている。

>>301
に同意。
偉人とまではいかないと思う。

685 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2005/05/18(水) 11:04:03
大鳥＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞土方＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞腐女子

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1110954272/

大河新選組

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1115875827/

小林容疑者ファンクラブ

別に偉人だろうがそうじゃなかろうが、ここまで現代に名前残ってて
大人気なんだからそっちの方がいいと思う。偉人でも忘れ去られたら意味
ないし。

意味ないってことはないですね。ごめん訂正

私も腐女子だけど、
旧幕府とか箱館戦争史料集とか、いろんな人の日記、太政官日誌などの記録見てると
でてきて名前だけぐらいで、正直、寂しいけど、土方は記憶に残らないな…
単に、会津や桑名の個人的に仲が良いい人や付き合いのあった人物の評はあるけど。
榎本も大鳥も、土方名指しで懐旧してるのは特に見つからないし。
小説では、他人の功績がいつの間にか土方のものになってたり…。
そうするとオヤ？と思ってしまう。
史料がないというよりは、単に史料に現れる程じゃないのかな、という気がしてくる。
確かに、小説やドラマで作られたイメージと、歴史的な評価は別物で、
それを混同すると格好の叩きネタになるのは当然だと思うよ。ここ日本史版だし。

斎藤もだんまり。腐女子、ざんねん

土方！アー○ビデオにでてくれ。
アー○ビデオの縛りは、お主しかおらん。
修正前の顔でやってくれ。

修正前の顔はイマイチじゃん

　　　　　　　　　　　　_　　-───-　　 _
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　　　　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !
　　　　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |
　　　　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　!
　　　　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 / 　　　世も末だな……
　　　　　ヽ　 |　　　　　　　 _ 　 ,､　 　 　 　 　 　 !　, ′
　　　　　　＼ !　　 　 　 　 '-ﾞ　‐ ﾞ　　　　　　　　レ'
　　　　　　　 ｀!　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /
　　　　　　　　ヽ　　　　　ﾞ　￣　 ￣ ｀　　　　 / |
　 　 　 　 　 　 |＼　　　 　 ー ─‐ 　 　 　 , ′ !
　　　　 　 　 　 |　 ＼　　　　　　 　 　 　 ／　　 |
　　　　　　_ -‐┤ ﾞ､　＼ 　 　 　 　 　 ／　 ! l　 |`ｰr─-　 _
　_　-‐ '"　　 / |　 ﾞ､　　 ヽ　＿___　 '´　　 '│　 !　 |　　　　　ﾞ''‐-　､,_

>>311
修正前もかっこいいじゃん。全身像の方が好きだけどね。

アー○ビデオって何？

腐女子をバカにしちゃいかん。
日本男児の最後の拠り所は、腐女子の優しさだから。

史実の記述から考えると、実物は滝沢似だろう

義経が土方に見えてしかたない。

>>308
そうなんだよね。榎本や大鳥は身内以外からも褒められてる
（だいたい、敵に褒められがちなのが大鳥、奥羽列藩で褒められてたのが
榎本）んだけど、土方は身内以外からの評価はほとんどない。
>>297　みたいに言い切るのは危険。
他人の功績っていうと、アボルダージュとか二股口での酒振る舞いとか
かね？（二股のあれは大野だっけ？）
土方の功績は、資料が少ない分、慎重に考えんといかんね。
まあ、陸軍奉行並って立派な大任についてるし、全然力量がないんだったら
榎本だって仙台で総指揮官に推したりしないだろうから、
将官クラスとまではいかんでも、佐官クラスの実力はきっとあったんだろう、
と思ってる。

修正した写真屋と司馬遼に敬礼

土方さんは軍師としての才能があったらしいとどこかに書いてあったよ?

腐女子をバカにしちゃいかん。
腐女子に人気のある土方はやはり無視できない。

義経に軍事的才能が本当にあったかどうか疑わしいと最近思い出した。
とかく非業の最後と劇的人生を送った人は判官びいきされる傾向にあるから。
土方には軍事的才能はあったんだろう。
ただし腐女子や早乙女あたりの評価をすんなり信じるのは危険。

最初のスレは土方を悪く言っているけど君たちが幕末にいたら歴史に名を残すようなことできる??土方は誠の武士だと思うよ!!最後まで戦い抜いた素晴らしい武士

>>318
297はそこそこ立派な人物に思えるってかいてるじゃん
自分もいろいろ見た結果それなりに実力はあっただろうと思う。
だいたい多摩の百姓から京まで出てきて新選組つくって、最後まで
戦ったってだけでも十分すごい。

だから２ちゃんねらーよりは上等だと言ってるだろうが。
希代の美形だの天才だのわめくから嫌われるんだよ。

>>323
悪く言うのは良くないかもしれんが、

＞＞君たちが幕末にいたら歴史に名を残すようなことできる??

これはアホか？？と思う。
人間はその立場、状況にならないと何とも言えん。それぐらいは分かるだろ？

今現在をもって名の知られていない>>626は、
どのような時代、どのような状況であっても名を残せない

これは定説

>>327
焦ってアンカー間違ってるよｗ
ぷっ

小説、娯楽の題材としては素敵な生き方なんだろうけど
歴史という見方からは、過去の教訓とか未来への指針を与えるとか
画期的な思想で世の中を動かしたとか、戦局を作ったとか、そういうんじゃないでしょう。
新撰組とかその周辺の内輪な狭い目からだけで見てたら際立っているだろうけど。
例えば、あそこの農協の組合長さんは喧嘩が強くて格好よかった、とか、その次元でしょ。
国の森林保護政策を立てるとか、外国と争って農産物の関税を決めて国内産業を保護するとかで
国民の生活を守るのに寄与したとか、そういう、実質的な働きをしたわけではないよね。
土方さんが格好よくて麗しいというドリームを見ていたいなら、
それは「歴史」じゃなくて、「娯楽」に求めることじゃないかな。
そういうサイトは一杯あるし、そこから出てこないほうが幸せでいられると思うよ…

>>329
それいったら大村益次郎とかだって何もしてないよ。
でも靖国に銅像がある。

土方や幕末の人は歴史の波に飲まれて不思議でステキな生き方をしたからこそ今でも語られるものであって。

>>330
靖国は大村さんが・・・

大村と土方を比較するのは間違いでは・・・？
卑しくも日本陸軍の草分けですよ。

>>329
「過去の教訓とか未来への指針を与えるとか （中略）そういうん
じゃないでしょう。」との言い草には同意しかねるな。
土方や新選組からそういったエッセンスを受け取っている人間は
いるんじゃないのか？だから、人気あるのだろうし。
自分が土方や新選組からそういったものを感じないからといって、
他の人間も感じないと見なすのは如何なものか。

「実質的な働き」というのがどの程度の範囲を意味しているのか
わからないが、新選組も幕末の情勢に関与していたわけで、
「新選組は歴史ではない」というようなニュアンスの物言いは
『燃えよ剣』しか知らない人達には通用しても、最新の幕末〜維新史
を勉強しているような人達に対しては、かえって>>329自身が認知して
いる情報の古さを露呈させる事になると思うが？
勿論、>>329はそういった最新の情報を認知したうえで、『燃えよ剣』
的なフィクションの世界に耽溺し、史実に興味を持たない人々へ苦言を
呈しているのだと、好意的に解釈したいものだが・・・。

>>330

>>329は「土方カッコイイ！軍神！」とか言ってる女どもへの苦言だろうよ。

というか単なるひがみにしか見えない

まあ競走馬にしたらOPクラス、人気はG１馬クラスってところか。
ただし腐女子と低脳歴史ヲタと妄想作家の間で・・・ｗ

勝ってもいないGレースを勝ったことにするから嫌われるんだよ。

>>324
318だけど、私もそう書いてるつもりだよ(笑)＞そこそこ立派
>>297の危険なとこは、「そうしたくなる程の証言が多いからって
いうのもあるんじゃないかと思う」ってとこね。
どこに多いんだ？っていう。「いろいろ」見たのなら、ぜひ具体的に
挙げて欲しい。
つっかかってゴメンね、ちょっと誤解があるようなんで。
私も土方は立派だったと思ってるよ。
ただ幕臣とはいえ、身分の低いところから（土方んちよりずっと
貧乏だったろう）実力で立身出世した榎本や、土方と同じく平民出身
でありながらやはり出世した大鳥のほうが、わかりやすく立派だと、
私は思うもので。
「２君に仕えた」なんて陰口を叩かれながらも、旧幕臣への援助も怠らず、
仕事もきっちりこなしてたんだから、ほんとに尊敬する。
土方には「憧れ」かな。うらやましい生き方だ・・・。

インテリで多才な榎本や大鳥と人斬り集団の副頭目の土方を一緒にするのはどうだろう？

>>318
あとは宇都宮落城も土方の舞台のように書かれているのをよく見るけれど、
実際、奮戦して、先杯を受ける功があったのは桑名隊の立見・石井ら。
官軍の箱館山奇襲も、土方が予想していたように書かれているのを見るけど、
予測をして兵を配置したのは、大鳥。
二股で酒で兵士を慰撫したのは、伝習歩兵隊長の大川だったかと。

小単位の戦闘の指揮官としては、勇猛で、人気があった、ぐらいだと私も思う。
大軍の指揮や意思決定ができる才覚あり、まではいかない気がしてる。

ところで、何かの小説で、財政が苦しくて榎本らが箱館の町民に税をかけようとしたところ、
「焼け石に水」と土方が反対して、町民に感謝された、というのがあったのを
覚えているのだけれど、これって史実ソースはあるのかな。

>>336
立派という概念が人それぞれ違うからね。
出世した人間が立派であると思うのは
間違いではないけど、それに根拠に土方スレで
榎本・大鳥立派論をぶち上げるのは、何が目的？
土方オタに「土方より榎本や大鳥の方が立派だ！」
って認めて欲しいってことなのかな？
お茶好きの人間に、アミノ酸飲料は優秀！と説いてる
ようなもので不毛でしかない論議だよ。

榎本大鳥論がないと、アテクシの好きな俳優スレになっとるだろうがｗ

>>339
その例えより、「特攻隊ファンに岸信介の立派さを説くようなもの」と言うべきだな。

>>341
良い得て妙だな…

司馬や早乙女貢などの小説が土方の功績を誇張しすぎているから、
戊辰戦争をよく知るものが歯がゆい思いを持つのは当然。

ことさらに大鳥を無能扱いするのは、土方を持ち上げたい一心からだろう。
会津戦争にはほとんど参加していない事実を忘れてはいけない。
他人の功績も全部土方の功績に塗り替えられてはたまったものではない。
確かに二股の攻防戦を持ちこたえたのは評価できる。
しかしもし木古内の海岸線を守っていたなら、どのようにして
官軍の怒濤の艦砲射撃を撃退できたのか教えてほしい。

>>339
ごめん、ヒガミ(笑)。
だって>>343のいうように、土方の功績ばっか誇張されがちで、まあ私も
土方は好きだけど、反動で他の人が貶されてんのが悔しいだけです。
スレ違いスマンかった。
ついこないだ久々に燃えよ剣読んだら、二股撤退の際に土方が
「だらしがねえ」って怒ってて、おいおい(笑)って思ったもんで、つい。

>>344さんは土方も好き、おなじくらい榎本・大鳥もお好きなんですね。

>>345
うん。だから公平な目で見たいなーと思ってる。
ただ土方は特に資料が少ないから、ここで勉強しようと
思って来てみたんだけど・・・

>>338
大川でしたか。ありがとう。彼は優秀だったようですね。
仏人教官に名指しで褒められてたね。
その課税の話は私も気になってた。同じような話で、
函館総攻撃の前に、町民に未払い金を土方が支払った
ってうのもどこかで聞いた。
何か史料が残ってるのかな？

ソースは司馬っぽくね？

土方ファンは低学歴や腐女子ばかり。エリート男性は大概低評価だが、なぜでしょう？

>>339
ただの過大評価なら誰も傷つかないけど、
キャラの持ち上げのために他人物を小説家評論家たちが相当貶めているから
>>336はそれに対するアンチテーゼじゃないかな。
ちゃんと土方を主体にしているからスレ違いとも思わないし。
立派という概念は人それぞれ、で終わらせるのは、
そこで思考停止して感覚だけで判断するようになるから、それこそ不毛な気が。
日本史版的に何が立派か、というのは、>>3 が顕著な考え方だと思ったりする。

>>343-344
表層のみを見てても何も解決しないのでは？
ヒガミが増すだけじゃないの？
むしろ何故、作家達は「土方を持ち上げたい」と思うのか、
という部分を考えてみるべきじゃないのかなあ？
少なくとも司馬遼太郎は”トシさん”大好きだよね。
土方の何が司馬遼太郎の心を掴んだのか？ってことを探るべきでは？

>>349
日本史版的に何が立派か、という統一見解は日本史板にはないけど？

いよいよ女は馬鹿だな。司馬は小説として書いたが、新選組を評価してねえよ。

あたしの土方さんを批判しないでッ！

>>350
判官びいきな構成にすると、小説が売れるからじゃ。
大衆は分かりやすくて、同情できるもので、ついでに反権力的なのを好むから。
娯楽創作の良い素材ではあると思うが。司馬を使った牽強付会も、何かね。
文学的に評価したいのならそのアプローチでもいいのだろうが。
司馬自身は、確信犯的に行っている節もある。

かくしんはん 【確信犯】

道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされる犯罪。
思想犯・政治犯・国事犯など。

>>354
燃え剣や血風録が判官びいきな構成？
ちょっと違うような・・・

敗者の美学を描いたのだから違わない。

>>357
男の美学というか、男の生き様の美しさを司馬は意識していると思う。
その男がたまたま敗者側だっただけで、司馬は敗者の美学として
「燃えよ剣」を書いたとは思えない。
司馬本人も敗者の土方について美学云々を殊更重要視するような発言は
してないはず。男としてどうだったか、という事は講演でも喋っているが。

>>358
司馬は組織運営者としての土方に魅力を感じていたみたい。
エッセイなんかでも新撰組の組織論があるし。

>>354
判官びいきモノの素材ならいくらでもあるだろ。
なぜ土方なのか？という疑問の答えにはならないな。

少女監禁なんて誰でもしてることなのに
なぜオレが捕まるの？ という小林君の疑問にも答えてくだつぁい

ごめん、土方ヲタは何が言いたいわけ？
司馬が取り上げたから、榎本や大鳥より上の存在だとでも？

局長の近藤ですら土方を持ち上げるため、目立ちたがりの呆保扱い。
小説と割り切るならまだしも、かなりの部分で史実と混同している。

>>354
360の言うとおりだし、まず自分が魅力を感じる人物じゃなきゃ
小説の題材にはしないだろうよ。あと、なんか大鳥・榎本の方が実績が
あるのにうんぬん書かれてるけど、大鳥榎本は明治維新後も生き残って
活躍したかもしれんが、それはそれとして土方の激しい生き方にひかれる人が
多いから小説とかに多くとりあげられるんだと思う。確かに小説内で土方以外の人物
を貶めるような書き方をするのはいかんと思う。でも生き延びて功績を残した方が
偉いと思うのかどうかはそれこそ人それぞれだよ。

個人的に、土方の生き方は美しいと思うが、
それから何か生産的なことを学べるか、とは思わない。
「お美しい」人間が一般受けするのは古今東西同じ。
エンターテイメントとしては価値があるだろうけど
歴史に影響を与えた人間としてどうかね。
娯楽として心打たれて満足する人間と、歴史的評価を分析したい人間とで
好き嫌いが分かれるのは当然だという気がするが。
前者が後者を説得しようとするのは、何か違うんじゃ？

いや、ここは後者が前者を説得しようとしてるんじゃ？
というか両方の意見がぶつかってるから和解できないのか。

司馬は講演で「京都時代の土方には興味がない、戊辰以降になって認められるようになった」と言ってた。
インテリ・関西人の癖で新選組は本質的に嫌いだったのだろう。

小説の題材として取り上げやすい人物がすべて偉大だとは限らない。
司馬は西郷がお気に入りだったようだが、「翔ぶが如く」では、西郷が出張るシーンは少ない。
西郷・大久保などはどうも小説にしにくいらしい。

「燃えよ剣」は司馬小説の中でも「梟の城」や「上方武士道」のように
時代小説的でエンターテイメント性の高い作品。
史実と混同して過大評価するのはいかがなものか。

戊辰以降でも、官軍側から土方を評価している史料は
ほとんど目にしたこと無いのだが。

単なる娯楽を目的とした小説や同好会やサイトなどでは、
いくらでも持ち上げてやってくれ、と思うが。
史実的評価にまでその価値観を持ち込むと、そりゃ軋轢も生じる。

アンチの方がオタより新撰組で盛り上がる件について

ヲタはヤマコーフォモ同人で相互オナニーしているからね。

>>364-365
土方人気や新選組人気に悪感情や違和感を覚える人間が、一生懸命、
土方は立派でない、偉大ではない、君達は小説を史実と混同している
だけだ！歴史を見ればほらこんな立派な人物、こんな偉大な人物がいる
よ！とオルグ合戦を繰り広げているのがこのスレの現状。

オルグしようとしている人達がわかっていないのは、立派な人間・偉大
な人間が必ずしも愛の対象になるわけではないという事。
個人の好みは人それぞれ。
立派な人物、偉大な人物でなければ愛する価値がないと思う人もいるだ
ろうが、そのような人物達には愛がわかない人もいるだろう。
歴史的評価が高い人物に好感を持つ人もいれば、評価などというもの
自体、気にしない人もいるだろう。
日本史板は歴史的評価を決めるランキング板でもないし、土方の歴史学
における地位が低くても、土方ファンな何ら気にしないだろう。
また、歴史学的上の地位が低い対象は日本史板では話題に出来ないという
決まりもないのだから、こんなところでオルグ活動などせず、各自、
自分のお気に入りの対象スレで前向きに活動して頂きたい。

確かに土方についてはへたれている部分が愛されている面も
あるな。ギャップというのか？あとやっぱあの写真かな。

>>370
要するに、土方や新撰組ばかりチヤホヤされる事に
キレちゃった他ヲタが土方ヲタにイヤミを言って
うっぷん晴らしをしているという事でFA?
で、土方ヲタは馬の耳に念仏、と。

って言うか、戌辰の榎本や大鳥を好きになってから、更に土方熱が高まったんだが。

というか、自分は土方調べていって榎本や大鳥の存在を知り
好きになった。貶めてる小説って一部だと思う。

低学歴で殺人犯の近藤や沖田では萌えられない。

↑釣り御苦労

土方で言い返せなくなると近藤や沖田を罵倒なんて判り易過ぎｗ

>>376-377
ここでうっぷん晴らしをしている生産的でない人は、
優しく放置してあげよう！

話題を変えて。
土方が佐藤彦五郎の息子（？）にあげた葵の御紋の刀。
これ、慶喜からもらったものなのかな？

いや、土方とセットで語るなら高学歴のエリートがいいって意味なんだが

>>338
土方は宇都宮攻略に向かった前軍の参謀だったんだから、戦功という意味では
間違ってないんじゃないの。実際に頑張ったのは桑名兵かもしれないけど
宇都宮城を囲むまでの作戦や、兵の割り振りを考えたのは主将の秋月や土方
だろうから。ちなみに石井・立見と調べていて見つけた↓の資料だけど、本当
なのかどうかちょっと笑ってしまった。

桑名藩は『鎮』と書いた旗を翻して下妻藩陣屋へ向かいます。
使者として陣屋内に向かったのは、立見鑑三郎と会津藩の米沢正平でした。

二人は重臣と会って降伏する様に説得しますが、埒が明かずに戻ってきます。
それでは･･･と、業を煮やした土方が談判に向かい恫喝しました。土方の剣幕
に恐れをなしたのか、暫くして重臣が藩主の直筆を携えて降伏しました。

>>379
379の好みを告白されても・・・
誰とセットとか、なんだかモニョる

なんで肘ヲタはこうも必死なんだ？

恫喝する場合しか出る幕がないとも言える。
ヤクザまがい人斬り集団のナンバー２らしく、二言目には殺す斬るｗ

土方オタは別に必死になる必要はないと思われ
必死なのはむしろ土方アンチ

恫喝と脅迫で人を動かすには限界がある。
それを腐女子がカコイイと勘違いしてるから、馬鹿にされるんじゃねえかｗ

>>384
>馬鹿にされるんじゃねえか

馬鹿にされても何とも思わん。

つーか、ここで土方罵倒とか新選組貶めとかやってる香具師って、
評価がどうだとか、馬鹿にされるからどうだとか、他人の目を
気にしてオドオドしてるようなカキコばっかだな。

腐女子にアンチっぽいのがでてきたから、
ヒートアップしたんでね？
骨肉の争いほど激しくなる…

確かに腐女子は他人の目を気にせずホモ小説を書き散らすからな

柘植って人が書いた「土方歳三の鬼謀」函館戦争編が絶版でどこ探しても見つからない。
ブックオフでも･･。
どなたか知っている方いらっしゃいませんか?

しかし、よくもまぁ恥ずかし気もなくドカタヲタなんてやってられるもんだねぇ。
こんな箸にも棒にもかからんドカチンのどこがいいのよ？

>>388
↓これのことかな？

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894566648/br%5Flfbnb%5Fb%5F4/249-4919580-8100318

どのレスをスルーするかわかるな？

ツゲは軍板で馬鹿にされてるよ。

>>392
お前はいろんなとこを荒らしているんだなｗ

801板と大河と同人板でうろついてるおまいとは違うんだよ

>>388
持ってるが、つまんねーからやめとけ
ステレオタイプな香具師ばかりで、人物の内面なんてぇのが描かれていない

つまんないかどうかは人それぞれでしょうが。

柘植を引き出して、教祖マンセーをぶちあげようって魂胆だから
親切なアドバイスも無駄だよｗ

漢

>>395
いや、以前本屋で見かけて少し読んだら、新政府軍に勝ったってえじゃないの。
これはいいなーと、嬉しくなったの。土方さんが勝った所を見たい！ってね。

自分で土方勝利ホモ小説を書けば？

負け犬ドカタ物語

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=tonzurars
土方歳三の生まれ変わりが運営しているサイト

>>399
鳥羽伏見戦で勝利した・・・・・・と思ったら
次の作品では、会津へ向かう馬上の夢でしたってなところから始まり
会津戦で勝利したら、そして次の作品では、仙台云々・・・・

そんなシリーズ

せっかく活性化してたのに、腐女子はまともに議論もできないのか。

ほんとにな。榎本大鳥派（？）を黙らせたらとたんにこれか．．．。

榎本大鳥派は大概本来は土方ファンなのだから、
ヒステリックに煽る必要ないのにな。
801妄想のご本尊を少しでもけなされたと感じるとすぐに噛み付かずにはおられないのだろう。
史実ソースを提示した議論が出来ず、小説や漫画に固執するのはどういう了見だ。
ネナベだらけの大河ホモ掲示板にでも篭っていればいいのに。

議論がとまったのは土方アンチが低レベルな
反論しかしなくなったからのように見える。375あたりから。

>>407
低レベルなレスはスルーすればいいだろうが。
放置できないのは腐女子の悪い癖だよ。

土方は「鬼の副長」と言われることが多いが、これはどこがソースなんだ？

だからスルーしてるから議論がとまったんだろが。

そうかな？
煽りとは別の人が議論してたように思えたが？
あまりの低レベルさに榎本派が嫌気さしたんだろう。
勝ったと思ってる腐れマンコ、ワロス。

結局370のいうことが的を得てるからまとまったんだと。
土方ファンの女にいくらこの人の方が偉いとか、土方はたいしたことを
なしてないと言っても、ふ〜んでもやっぱり土方さんが好きっで終わり。
言うだけ無駄。それに腐女子でも感心するほど史実に詳しいのもいるしな。

嗜好はいいけど、史実と小説・妄想を混同して押し付けるんじゃねえよ。
といいたいのでは。

>>412
押し付けてはいないのでは？
榎本や大鳥など土方以外のスレで、妄想土方像を宣伝していたら
それは「押し付け」に該当するとは思うけど、ここは土方スレだしね。

確かに小説・妄想での土方像を真実だと思い込んで発言しているように
思えるやや痛い人もこのスレにはいる。
それが気に障るのなら、その小説・妄想と史実と思われる事の違いを
そういう痛い人に説明してあげればいいのであって、別にその痛い人が
書いたわけでもない小説で、土方以外の人物の描かれ方が良くない！と
痛い人に対して文句を言うのは根本的におかしくないかな？

土方が武士らしい美しい生き方をした。
その認識を構成している小説や評論の情報群に
誇張や創作、他者の功績の塗替えや、恣意的なストーリー作りが
多く混じっているのは、史料を当たっていけばすぐに気がつく。
それを踏まえた上で、創作されたキャラの土方が好きだ、だとか、
等身大の実像の土方に愛、だとかなら、存分にやってくれ、と思うのだがね。

つまりここは土方マンセースレで、議論は禁物ってわけか。
同人サイトじゃないんだから・・・

>>413
それ以前に、ここは『日本史』板なのだが・・・・

>>416
日本史板なのだから、痛い人には説明してあげればいいだけのこと。
痛いという指摘だけして、どこがどう痛いのかということを
ちゃんと史学的に説明できないのなら、それこそ『日本史』板的に
どうなのかと思う。痛い人と大差ない。

>>417
ｵﾏｴﾓﾅｰ（死語）

要するに榎本・大鳥派らしき人たちは、創作された土方と
史実の土方の落差について語ろうといってるのでは？
土方ファンはそれも許さないのかな？
ここは同人ファンサイトではないんだが。

>>419
語れば？
むしろ、何故、それを語らずに、延々と榎本・大鳥がどんなに立派かを
土方スレで語っていたのか？

>>419
語るのは勝手だけどあからさまに土方アンチな土方を貶めよう
とする意図の発言があったからな。

ここで榎本らは禁句なの？
比較対照として持ち出されると、負け犬としては不愉快？

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1116245540/

榎本と一緒に降伏していたら、やっぱり斬首？
新撰組は長州に恨まれていたから、助命は無理だったかな？
日本陸軍としてロシアと戦う土方さんを妄想したい。

よぼよぼのじいさんだぞw妄想以外に歴史も勉強しる。

>>425
おいおい同年代の大山巌や、若干年下だが会津の柴五郎なんかは活躍してるぞ。

>>424
近藤の斬首刑を強行したのは長州ではなくて一部の土佐系なわけだが。

>>424
土方は降伏しても絶対斬首だったとかよく見るけど、
近藤でさえ助命の働きはあったわけだし、首魁の榎本が許されてるん
だから土方も絶対助からないとは言えないと思うな。

斬首に決まっているとかいうのは、
悲劇性を高める宣伝文句の一つではあるから、
作家等には好まれて言われるところだろうね。
土方が生き残ると残りの幹部の命も危ない、ということも言われるが、
結果だけ言うと、まず、それはなかったと思う。
土方一人のために、
黒田らの、榎本達有為の才の助命運動が影響されるとも思えないし、
岩倉使節団の旅程に変更もないだろうから。

無論当時の人間が知りえたことではないから、
彼らがどう考えていたかというのは別だけれども。

土方が生き残っても五稜郭幹部の命に影響があるとは思えないが、
生贄の意味で死刑にされた可能性は否定できない。
元老の木戸は榎本・大鳥らですら死刑を主張していた。
榎本らは黒田の嘆願や西郷の英断で死罪をまぬがれたが、
幕臣テクノクラートと人斬り集団の副頭目では経歴が違いすぎる。
池田屋事件や坂本竜馬（これは濡れ衣のようだが）の責任追及も行われるだろう。
誰かの血が必要ならば土方が最適だと思うが。
しかし当の土方が戦死してしまったからすべてはIFになる。

土方自身は近藤の斬首を知ったとき、生きる道は徹底抗戦以外にないと思ったんだろうな。

池田屋事件の責任追及っていうのはどうかと思うけどな、
確かに長州や土佐から恨まれる原因にはなってるかもしれんが
公平な目で見ると悪いのは長州側だもんな。

弁天台場降伏時に隊長の肩書きを請け負ったにすぎない相馬が、
五稜郭幹部の中ではもっとも重い刑の流罪になってるからね。
（とはいえ現地で結婚してるし、ずっと獄中にいて妻子に
面会もできなかった大鳥らよりちょっぴりラッキー？？）
土方だったらもっと重い刑になってはいただろうね。
っていうと、やはり斬首以外にはありえない気がする。
（大石鍬次郎や横倉甚五郎も、刑死や獄死しているしね・・・）

生きる道がないだろうとは、降伏時に榎本らも考えたこと。
黒田の助命運動なんて、期待してはいなかっただろう。
徹底抗戦してなにか（幕府？近藤？自分の武士道？）に殉じようと
していた土方も、自分達の首を残った兵士達の生命の保証と
引き換えにしようとした榎本らも、それぞれ立派だと思う。
比較してどっちがえらい、えらくないって話でもないわな。

大鳥公使を援けて清国で活動したと考える漏れ・・・

>>430
>幕臣テクノクラートと人斬り集団の副頭目では経歴が違いすぎる。

これは後世の人間の見方だと思うけどね。
人斬り集団の副頭目と言ったところで、官軍側も人斬りばかりなのだから、
「人斬り」という部分を否定する事は、自らも否定する事になる。
新選組だけが人斬り集団であるかの如く思うのは、その発想自体が
すでに皇国史観による新政府キャンペーンの影響を受けているよ。
つまり新政府的＝後世の見方。

むしろ、土方が斬首刑になるとしたら、会津と組んでいた過去がある
ことや甲陽鎮撫隊絡みじゃないかな。
大鳥も会津に関わっているから、会津絡みで土方が斬首になるなら、
大鳥も同様にされたんじゃないかな？

>土方自身は近藤の斬首を知ったとき、生きる道は徹底抗戦以外にないと思ったんだろうな。

そもそも、土方は生きる道を求めていたのか？

>>434
大鳥は単なる客将にすぎないよ。
（それでも土方が去ってのち、9月まで会津で奮戦してたんだから、
えらいと思うが）
土方は「会津藩御預り新撰組」の副将。ちょっと立場が違う。

ちなみに相馬は、坂本・中岡暗殺や御陵衛士惨殺の件で取調べを
うけている。大石や横倉の投獄も、そのかどで。
近藤の極刑を主張したのも土佐系だし（香川は水戸人だが、坂本と
交流があった）、そうなると大鳥はますます関係ない。
その極刑を主張した谷干城はのちに会津藩家老の山川大蔵と懇意に
なっている。
とすると、会津も関係ないんじゃないか？
問題は、やっぱり坂本ら＝勤皇派志士殺しだったんじゃないだろうか？

>>434
なんか必死すぎて気の毒だな。

土方は死を求めて函館へ行った説なら、同人小説の妄想だけにしてくれ。

幕臣を会津の走狗となって京都で殺人を行った連中と同一視するのはどうかな。
お前の見方は同人小説に毒されているよ。

>>433
そういう誰も考えなかったことを考えるのはｴﾗｲとｵﾓ。

>>434
勝者が敗者の生殺与奪の権利を有すること、勝てば官軍という言葉を知らないようだ。
官軍も人斬り、新選組も人斬りでどっちもどっちの意見こそ後世の見方だろう。
あなたの言われるような見方が主流ならば、明治後、
新選組隊士が偽名を使う必要があったのが不思議だ。
斎藤などは黙してほとんど当時を語らない。
近藤に関しては少し語り残したようだがね。

だから、土方だけが斬首になるとすれば新撰組に対する新政府側の
悪感情とか個人的な恨みでしょ。正当性のある理由はないようなかんじ
がする。新政府が冷静な処断をするとすれば生き残る可能性もあったように
思えるよ。

当時はろくな裁判制度が整ってなくて、重罪人とみとめられれば
すぐ斬首。
（そのせいで諸外国にしばらくナメられ続けたわけだし）
恨みとか悪感情＝現在の裁判制度と同じ重みがあったんだから、
生き残る可能性は限りなく少ないと思う。
榎本らの助命に必死だった黒田も、土方には特別の思い入れないから、
土佐系・長州系から「ほかは許してやるから土方だけは殺させろ」
って言われたら、逆にほかを助けたくてＹＥＳと言ったかも知れない。

でも、生き残っても何ができた？とは思う。
生き残り幹部はまずほとんどが北海道開拓史にまわされた。
開拓使って柄じゃないよな(笑)。
相馬はのちに榎本からどっかの県知事に推薦されているが（断ったけど）
土方にそんな仕事ができたかどーか・・・。
陸軍なら、能力的には向いてそうだが、長州系が占めてたからなあ。

>>435
>大鳥は単なる客将にすぎないよ。

客将かどうかとか、そんな事は関係ない。
このスレを読んでいて思ったが、罪というのは個人の属性によって
決まるという不思議な主張が堂々と罷り通っている。
従来の新選組研究家の解釈はそうなのかもしれないが、
罪状は戊辰役でも個人の属性よりは薩長土肥の内部事情や政治力学、
あるいは朝敵か否かという判断に重点が置かれている。
近藤の処刑も本質的には薩長土肥の内部における政治力学の結果。
坂本暗殺というのは表向きの理由でしかない。

>その極刑を主張した谷干城はのちに会津藩家老の山川大蔵と懇意に
>なっている。
>とすると、会津も関係ないんじゃないか？

だから、何を罪として問うかは官軍が決める事だが、罪に問われる
可能性があるものとして、会津のことを持ち出したまで。
そもそも薩長同盟自体が対会津、対一橋を想定して成立したものだし、
戊辰役自体が一会桑の打倒が最大目標。だからこそ、悲惨な会津戦争が
起こった。もし、官軍側に会津戦争に関連した事を問う気があったら、
関連した人間はみな罪状を突きつけられただろう。だから、大鳥の属性や
資質がどうこうという理由で、同じ事柄に関して罪に問われる人間と
問われない人間が出てくるという事はないだろうという意味。
もし、土方が戦死せずに降伏メンバーに入っていた場合、会津関連で
土方に罪状を出すなら、大鳥にも出ただろうと書いただけだよ。
谷と山川が懇意になった云々は後世のことだから関係ない。

>>436
同人小説って、あれか？ホモのやつか？
436は同人小説に詳しそうだから、土方は死を求めて函館へ行った説が
同人小説の世界でどう展開されているのか教えて欲しい。

>>438
>官軍も人斬り、新選組も人斬りでどっちもどっちの意見こそ後世の見方だろう。

なんか曲解してるな。
どっちもどっちなんて言ってないよ。
「人斬り」という部分を官軍側が重要視する事はないだろう、
という意味なのだが。
罪状や処刑に個人的な怨恨が絡んだとしても、それを主だった
理由には出来ない。近藤だって、官軍に対し発砲したという事を
理由として斬首刑の罪状が出た。「人斬り」だからではない。

それと偽名の件だが、改名ではないのか？斎藤は戸籍も藤田で
作っているはず。
改名なら、新政府側の人間も普通にやっている。

>>441
私はホモ小説とは全く言ってないが。

土方の心情をセンチメンタルに解釈した創作小説全般を差したつもりだが。
人の気持ちはわからないが、あなたは土方が死を求めて戊辰を戦ったと
言いたいようだが、それほど捨て鉢な気分ではないと思う。
司馬小説に見られる土方の哲学は後付で作り上げたものだろう。
もし土方が生きるために戦わず死ぬために戦っていたなら、
自殺希望司令官の配下の人間は気の毒としか言いようがない。

新選組の同人小説がホモを意味するとはあなたに教えて頂き知識が増えましたｗ

>>442
＞近藤だって、官軍に対し発砲したという事を
＞理由として斬首刑の罪状が出た。「人斬り」だからではない

それは表向きの理由だろうが。
ただへ理屈と瑣末な知識を掘り起こして議論したいだけならごめんこうむるね。
あくまで新選組局長であるから斬首の憂き目にあったことを否定するんだな？
それなら五稜郭幹部、会津藩士全員斬首されるぞｗ

>>441
435だが、ちょっと疲れた。
こちらは残っている資料と通説からそう言ったまで。
ここまで反論されると困るな(笑)。
ていうかそもそも434=441氏が何を主張したいのかがよくわからない。
すまん。読解力無いんだ。

ちなみに甲陽鎮撫隊絡みってことはないだろ、さっき言い忘れた。
あれは近藤の斬首の「表向きの理由」で片が付いてる。
薩長土肥の内部力学、というのは解るがね。

>>443
あ、ホモ小説じゃないのか？
検索でいっぱい出てくるからね。
ま、ホモでもホモでなくてもどっちでもいいよ。

>あなたは土方が死を求めて戊辰を戦ったと言いたいようだが

いーや、土方は生きる道を求めていたのかどうか質問しただけだけど？
それだけで、同人小説がどうだとか、上記のように言いたいとか、
正直、そこまで認定されるとは思ってなかったよ。
生きる道を求めていたにせよ、求めていなかったにせよ、何か史料的な
裏付けをもとに語る人はいないのかな？
その部分が知りたくで質問したのに、小説の話をされても何で
そうなるのか理解困難だ。

>>445
434=441は屁理屈をこね回して議論したいだけだろう。

>>444
>あくまで新選組局長であるから斬首の憂き目にあったことを否定するんだな？

なんでどこまで飛躍するのかよくわからないが、
「新選組局長であるから斬首」という事と「人斬りだから斬首」という
ことは、444的には同意だと認識しているわけ？

>>446
なんか、真面目に相手して損した気分・・・。
はっきりいうと、そんな史料はのこってない。
せいぜい、「地下の近藤に会わせる顔がねえ」なんて伝承のみ。
もっとも榎本や大鳥も、脱走の動機について本心はついに黙して語らず、
のままだったけど。
そんなことは446氏の知ったことではないか。
あんまり本とか読んでいらっしゃらないようですしね。

>>447
あ、そういうことか。わかった。ありが�d！

>>447
またいきなり認定か！？
屁理屈であると結論付ける理由は言えないわけだね。

>>446
めんどくさいから探してないが、上に「何かに殉じるため戦った」と書いてた。
あれはあんたのレスじゃないのかな？
長文でまとまりなく書いてた人がいたので、違ってたら失礼。

>>449
せっかく香ばしい土方ヲタが来たのかと思ったのにね。

>>451
何かに殉じるため戦ったって書いたのは私です。（>>432）
いっしょにしないでください。全然趣旨違うじゃん(笑）
まとまりない文章でごめんよ。

>>449
史料が残っていないのなら、生きる道を求めていたか、
求めていなかったかは、あくまで推測になるわけだろう？
なのに、生きる道を求めていない説だと同人小説の妄想という
認定を受けるのはこれ如何に？

>あんまり本とか読んでいらっしゃらないようですしね。

松本順自伝は読んだけどね。

組ヲタ腐女子の実態
龍太は山本の今のクサナギドラマの役名

　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::人:::::::::::ヽ
　　　　　/:::::::::|:::::::::::::::::::::::::::::::::／　　ヽ、:::::::ヽ
　　　　 |:::::::::::＠ヽ-------‐‐'′､ ,　　　ヽ::::::::|
　　　　|::::::::::/　　u　　　　　　　　´｀ 　　　.|:::::::::|
　　　 |:::::::::/￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ|:::::::::| 　　
　　　|::::::=ﾛ　　-=・=-　 |,　　|　　-=・=-　 ﾛ=::::::| 　　
　 　 |::::::::/ヽ　　　　　　/ﾉ　 ヽ　　　　　　/ヽ::::::::| 　　
　　　|:::::/　　｀── '''''　　　　'''''───　｀ 丶:::| 　
　　　|:::ﾉ　　　　　 （●）,　 　､（●）､　　　U　　|::|
　　　|::|　　　　　　　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　 　　　　　.|::|　+
　　　|::|　u　　　　　　 ´ﾄｪｪｪｲ｀　　　　 　　　　.|::|　　　+ 　　　ドラゴンの龍にぶっといです！
　　　|::|.　　　　　　　 　|,ｒ-ｒ-|　　　　　　　　 　|:::| 　　　　 ＜　龍太ﾀﾝてばエロきゃわゆ〜いww
　　　|::::＼　　　　　　ｰ ｀ﾆﾆ´‐　　　　　　 　／::::|　+ 　　　　　絶対総受け！！それ以外認めない！！ﾊｧﾊｧ
　　　＼::::::＼　　　　 _-￣￣-_　　 　　　 ／:::::／
　　　　 |Ξ|~ ＼　　　　　　　　　　　　 ／ ~|Ξ|
　　　　/::::::ヽ／|＼＿＿＿＿＿＿_／|＼ /:::::::ヽ
　　　　|::::::::::|　　＼　　　　　　　　　／　　|::::::::::::|
　　 ／|:::::::::::|　　　 ＼　　　　　　／　　　 |::::::::::::|＼


ぷうスレ　其の２５（土方山本腐女子スレ）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/3607/1111253390/

ぷうスレ避難所
http://pu23.on.pc1.jp/

>>452
土方は嫌いではないが、オタという程ではない。
情緒的な思考のカキコばっかりだから、突っ込んだだけだよ。

純粋に土方が好きな人間をからかうものではないと思うが。
みんな必死なんだから。

続編決定、おめ。
榎本・大鳥ファンとしてはものすごく迷惑だが。

>>457
>純粋に土方が好きな人間

のようには思えないのは何故だろう？
多分、君の様に榎本・大鳥に対する思い入れが感じられたからだろう。

榎本・大鳥にしろ、土方あるいは新撰組にしろ、それらをピンポイントで
特別視して、歴史の流れから物事を推測するのではなく個人の属性や
資質を最優先事項として判断するという思考法に、こっちとしては
純粋に驚いたというのもあるぞ。
ま、からかうというか、遊んでしまった事は認めるよ。

推測したり

>>458=441？として
一会桑打倒は確かに戊辰戦の目標だっただろうが、
それが敗戦処理に決定的に響いたとも見えない。
政治力学と戦犯者の個人的有為さが、罪状決定に奇妙に影響した状態だったのでは。
三権分立はおろか司法省も設置されていない混沌期であったし。
朝令暮改の民衆の不満が旧幕臣への同情世論に転化し、人材は劇的に不足し、
死刑多発も非文明国扱いされるから、諸外国への配慮も行わねばならなかった時勢。
敗戦処理に恣意が混じる、つまり罪人の経歴・能力によって差がでるのも仕方あるまい。
会津藩士も有為な人材は取り立てられた。
戦後、幽閉されていた山本覚馬も著作が認められ釈放、京都で重用された。
山川健次郎が国費留学生になったとき榎本らは、獄中だった。
そういう世の中で土方が生き残ったとして、どういう処遇になるか
判断するのは難しい…という、面白みのない結論しか浮かばない。
…と最後は無理やり土方スレに合わせてみた。

>>459
ここでは土方は軍神らしいから、陸軍でロシアと戦争して大活躍するそうだ。

変な続編を作られ弄り回されるなんて、正直憎悪を感じる。

>>460
まぁそう拗ねるなって。
おまいさんはずっと真面目に健全に考えてるよ。

>>459
>会津藩士も有為な人材は取り立てられた。
>戦後、幽閉されていた山本覚馬も著作が認められ釈放、京都で重用された。

そういったケースにしても、敗者側にいた人間の罪状決定に
関しては、個人の属性・資質如何と薩長土肥の政治的思惑では、
後者の方が優先順位が上だったと認識している。
君の主張を全て否定する気はないよ。
罪状決定に個人の資質・属性が全く影響しなかったとは思わないから。
しかし「榎本や大鳥は優秀な人間だから処刑されなかった。
土方はそうじゃないので…（以下略）」のような見方には賛同
出来ないということ。榎本や大鳥らの釈放にしても、個人の資質よりも
国情による部分が大きかったと思うね。黒田の功績も否定はしないが。

NHKのそのとき歴史が動いた文庫版では、
「陸軍で長州の連中に煙たがられてただろうな」と榎本が言ってたぞ。

ぎゃはは、ﾜﾛｽ！
ドカタスレで歴オタ？にいじられる榎本大鳥腐女子ｗ
腐女子の真の敵は歴オタだなｗ

歴ヲタは実は基地外土方腐女子だろう。必死で土方を擁護している。けなげだよ。このおばはんは。

その時歴史が動いたは早乙女ソースだからねえ。

ここは土方腐女子妄想スレです。
マンセーでいきましょう♪

すでにここは榎本と大鳥マンセースレッドに変更されてるだろｗ

榎本も大鳥も土方受けのカップリング相手にすると萌えるから、おまいら仲良くしる！

萌えるな〜ｗ

ここ見てると大鳥が常敗将軍っていうのは史実じゃないのか？あれは本当だと
思ってたんだけど。

>>470
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103537787/
大鳥さんｗのスレ。
ここを読むとおもしろい。
エノカマスレもあるが、活気はいまひとつ。

榎本・大鳥が注目されはじめたのは、
土方ブームの影響といって過言ではあるまい。
（榎本は厨房の歴史教科書にも名が出ている場合もあるが）
彼らのファンは元々は土方ファンである場合が多い。
あまり本家の歳タソを叩くなｗ

>>470
復古記、箱館戦争史料集、北戦日誌、南柯紀行、戊辰戦役史あたりを読んでカウントしてくれ。
大鳥は、30回近くの戦闘の内、3〜4割は、一応、勝っている。負け越しには違いないが。
土方は勝ち負け云々できるほどに標本数が無い。実際に率いた戦闘数は少ない。
常勝将軍というのは小説家の作った、1を10に見せかけるキャッチフレーズ。

会津戦争で新選組を率いて戦ったのは、斎藤だしな

小説家だけじゃなくて、当時の人達も言ってたんじゃないか？
だって自分達を率いる人間が無能だったら嫌じゃん。
誇張でも「常勝将軍」って言っておいた方が士気も上がるだろうし。

常勝将軍？小説以外にソースあるの？見たことないんだが。

んｈｋの新撰組！続編放送決定age

>>471,472言ってみたら、ありが�d

二股口で歳三の部隊だけ勝ってたってのは有名だわな。資料にも
そうのってるみたいだけど。

狭峡の二股口だよね。
土方先生でも木古内では守りきれないだろう。
また大鳥マンセーといわれそうだがｗ

>>472
3割と4割じゃだいぶ印象が違うな。3割なら常敗将軍もそんなに
おおげさじゃない感じがするし、4割ならそんなことないじゃんって感じだ。

総司令官のつらいところだな。
会津や木古内など、敗北しても仕方ない劣勢の戦闘だったのだが、
理由はどうあれ敗軍の責がすべて降りかかってくる。
幕軍の行く先を予想したのか、大鳥は当初総督の地位を辞退したが、ついに引き受けてしまった。

>>480
「大鳥が配下を遣した戦い」もカウントするなら、4割越えるだろうな。
後は自分の目で判断してくれ。
そもそも、誰が負けても大鳥がその責任をとって、配下の負けを自分の負けにする。
劣勢ほど大鳥が自分で前線まで出てくる傾向があるので、
(宇都宮、今市、母成、木古内、桔梗野、千代が岱、他) 直率ほど敗北率が高まる結果になる。
それで自分から「又負けたよ」と笑っているので、周囲は敗北を大鳥の所為にできる。
対し、土方は、局所戦闘の勝利を自分の手柄にしていればいい立場なので、だいぶ楽だろう。
大鳥ﾏﾝｾｰですまん。土方スレだとは分かっているのだが。
小説をスルーして、史料を直接当たっていると、どうにもこういう認識になってしまって困る。

土方スレと言えども歴史板にあり、彼を賛美賞賛するためのスレではない。
大河ヤマコー萌えスレや数字板のスレならいざ知らずｗ
もちろん煽りも入った中傷はもってのほかだが。

守りやすく攻めやすい二股口で不敗でもなあ…。
同じく宇都宮も、土方たち先鋒隊が落としたときは新政府軍の
陣容がまったく整っていなかった。
ついでに、大鳥が体調不良で不参加だったので負けた、と大鳥を
責めるむきがあるが、これ言い換えれば大鳥が全軍を指揮して、
土方が先鋒をつとめていれば負けなかった、といえるかも知れない。
土方の力量自体は疑うべくもないんだが、
小説や大衆向け歴史読本系での持ち上げすぎ（とセットでの大鳥貶し）は
非常にもにょる。
土方本人も草葉の陰で苦笑してんじゃないか？(笑)

守りやすく攻めやすい二股口で不敗でもなあ…。
↓
守りやすく攻めにくい二股口で不敗でもなあ…。

のこと？

二股の地形を見ればすぐにわかることだわな。

>>485
あ、そうそう、ゴメン間違い(笑)

史実に非常に詳しい人もいて、戊辰戦争の真実や小説の誇張など
いろいろ解ってどっちのスレも面白い。
でも、誇張されすぎているとは言え、土方は魅力のある存在であることには変わりない。
榎本大鳥は魅力という観点では太刀打ちできないだろう。
大鳥や榎本単体で興味を持つのは、かなりコアな歴史ファンでないと難しいね。

自分は榎本・大鳥好きだが、土方も大好きなので、セットで語られるとうれしい。

>>487
婦女子に妙なｴｻを与えるな！ｗ

自分は所詮土方マンセーなんだけど、大鳥榎本も好きだ。
けど、大鳥榎本の方は土方程詳しくないから反論できないのが
残念。でもこの板が発展してくれるのは嬉しいよ。

>>489
>でもこの板が発展してくれるのは嬉しいよ。
>この板

日本史だけでなく、２ちゃんねるも詳しくないようですね。反論できなくて残念ですか？

>>490
あら捜しはやめなよ。
土方の話をしよう。

また変なのが来てるな

変な腐女子が集うスレですから

>>493
おまえもそうだろｗ

土方の修正前の写真をみてしまった。
電車の人身事故の写真を見て以来の
トラウマだ。

修正前は･･･
正直、榎本の方が男前だ。

沖田の似顔絵は更に虎馬ｗ

>>496
実は榎本はおっさんになってからのほうが男前だ(笑）
土方もふつーにかっこいいんじゃない？修正前でも。

修正前はカッコイイとは思えないんだが。
東郷提督はもちろん、横山主税や山川浩でも余裕で勝つな。
若い時限定なら大鳥の方がいい。

しかし修正後の顔は実物に似せたのだろうから、
当時の写真技術が稚拙で本人の写真写りが悪いだけなんだろう。
史実や聞き書きの記述をあわせると、イメージは滝沢になるから。

あれだけ容姿をほめた証言が多いのはすごいな。修正前写真を間に
受けて見るとちょっと褒めすぎ？とも思うけど修正前もやっぱり
かっこいいとは思うな。関係ないけど、当時の人ってなんか迫力の
ある顔の人多いな。幕末の写真技術の問題なんだろうが。

逆に言えば容姿以外褒めどころがないと言えるぞｗ

東郷や山田など、もっと「美少年だ萌え」発言があっていいと思うんだがね。
土方の顔立ちは超がつくほどの美男ではなかったと思うね。
だが雰囲気や様子が他の人と違っていて際立ったんだろう。

東郷は現代人にしてみると、年くって髭はやしたしぶ〜い写真の方が
イメージなんだろうな。ググってもそればっかでてくる。

http://plaza.rakuten.co.jp/lapislazuri/　何か知ったかぶりしてるバカ女ハケーン
みんな一見の価値あり

結局は
アンチ巨人≒アンチ新撰組　かな？

すんません、写真修正がいつ行われたのか知んないけど、修正後ってどうやって実物
に似せるんかいな？土方知らない現代の人が修正したんでないの？
土方知ってる奴が修正したの？撮ったその場で修正？
何か、格好良くなった修正後の方が、実物に似とるって素で言われても…。
どうやって似せるねーンって感じで。贔屓のひきたおしっぽくてアンチの的になりそう。
とりあえず、前と後の大きな違いは、二重かそうでないかかな。
その辺に史実の記述ありだったりとか？

伝説の軍神土方歳三！

修正したのは誰？

>>504
別に498は似せたと思われっていってるだけだと・・。修正後写真は
現代の人が修正したんじゃない。明治時代に土産写真として当時の写真師
が修正したものらしい。（明治には維新期の有名人の土産写真が売られて
いたらしい）そのころには実物の歳三を知ってる人もたくさん生存してた
だろうから、生存の歳三に似せた可能性もあるんじゃないかと思う。
修正した人は知らん。

>>503
タイガースファン≒新選組ファンのほうがよい

>>507
教えてくれてありがとございます。
いや、気を悪くしたんなら、ごめん。
ちょっと気になったもんで。
なるほど、明治時代の修正なわけね。それなら、実像を知ってた人物も多かろうから、
似せて作れそう。

土方さんﾏﾝｾｰ

でも、土方のあの写真って最初土方久元だと思われてたって聞いた事あるけど

そういう説もあるね。なんだか土方久元の写真を見たことがあると
言う人がいて、その人によると土方に少し似ているらしい。
まあ似ていないと誤認もされないだろうけど。

今土方久元の写真見たけど、似ても似つかんかったぞ。土方の修正前
写真より目が細いｗ

しかし土方の目は実際に細かったんだろうか。
八木家の人間の証言では「目がぱっちりとして」とあったのに。
ぱっちりが必ずしも大きな目を意味するわけじゃないだろうが、
細いツリ目のことはさすがに言わないだろう。
だが、修正前の写真と土方とも言われる集合写真では目は細い。
写真技術のせいかな？

坂本龍馬もぱっちり目と言われてるのに細目で映ってる。
写真を取る時、反射板か何かで眩しいからだったと思う。

寝不足で目がはれていた説もあるしな。

自分は断然、修正前派だす。
これって少数派なのかいな？
前のほうが優しげな顔でいいよ。

自分も修正前好きだよ。かっこいいしね。
修正後は基本的に別物と考えてるんだけど、実物に
近づけてる物だとしたら信じたいし複雑だ・・・。

>>514
前にも誰か書いてたけど、その集合写真まじで似てると
思うんだが、本当に鑑定とかできないんだろうか。気になる・・。

写真の所持者がOKしないことにはできないだろうし
そもそも誰がするのか

後派は馬鹿なんかな。
前だはどうしてもダメなんだよね。

修正がなかったら、腐女子人気はなかったろうな。

腐女子はむしろ修正前とか全身像が好きって人が多い気がする。
最初は修正前に引き寄せられるのかもしれんけど。

じゃ>>517、>>518は腐女子認定だなｗ

土方かっこいい

どっちのスレも閑古鳥だな。
みんな大河板へ行ったんかね

　

斬殺集団としての存在をとにかく華々しく世に知らしめる
池田屋事件で多額の報奨金を会津や幕府から受取り、味を占める
斬殺集団としての結束を図るためにご法度を金科玉条とする必要があった
そのためには粛清や内部抗争を繰り返す
最終的には秘密警察と戦闘部隊の機能を合わせ持たせた

組織作り、経営戦略としてみていくと非常に合理的展開が伺える

続編で大鳥や榎本が同人妄想の餌食にされると思うと・・・
斎藤でまにあわせておけよ。ＨＥＮＮＴＡＩ。

土方の修正前の写真みたけど鬼瓦っていうか
ちょっと正視できない８９３の顔だった

ブサイクだよね。
ヤオイ女は必死でフォローしてるけど。

実際かわいらしくて綺麗な顔じゃ、誰も言うこと聞かないだろ
土方はヤクザ顔だったんだと思うよ

ヤクザ顔どうのというより目が細くて並より下の顔立ち。

顔が不細工なくらいで(特に史実ジャンルで)愛がなくなるような奴はヤオイ女として最低

世間はブ男なら野たれ死のうが知ったことではないだろう。
それに私はやおい女ではない。

目がイってて不気味な顔だったのは確か
あんな拷問したり何十人と仲間殺す奴が、まともな顔をしてるわけない

534の世間は腐女子ですか？
534は世を儚みすぎます
534に限らず顔の話題は粘着とｷﾓｵﾀを引きつけるのでもうやめてください

ハゲ景子のように顔に卑しい悪相がにじみ出ているな。
人間、年中悪いことばかり考えてると汚い顔になってしまう。

バラガキと呼ばれていたからね。
土方さんはあくまで新撰組のために殉じた。

顔だけなら、桂小五郎や黒田清隆の方がイケメンだろ？

日本史上最高のイケメンは明治天皇

史実土方は滝沢似に思える

外国奉行　池田筑後守かっこえ〜！
写真見れます。↓
http://www.lib.u-tokyo.ac.jp/tenjikai/tenjikai95-2/shozo.html

>>542
ほおー、何か表情が微妙までくっきり移ってる。ティンタイプって奴なのかな。
土方もこれくらいくっきりした写真残ってれば論争にもならないんだろうが。
ちなみに、ティンタイプの、大久保、木戸、福沢写真。↓
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/1674/okubosyasin2.html

>>542
これがカコイイの？
本気で言ってるの？

>>543
大久保と木戸は全然ダメじゃん。

だから修正前の土方でもイケメンに見えるのかｗ
お前らレベル低すぎ。
並や並以下の男を美形あつかいするな。

>>544
いや、池田筑後守の写真は見たが、男の俺からしてもカッコいい。現代でもいそうな顔だ。
少なくとも、俺の何百倍はかっこいい。
しかしこの人、ちょんまげがない（見えない?）から当時の武士に見えない。

美形語りは他でやれ

>>544さんは秋葉系豚ですからねえ・・・

>>544
いや、543は別に土方かばってないような。
単にティンタイプの例として出してるだけに見えるんだけどな。
イケメンうんぬんについても一切語ってない543まで批判対象に入れてるの痛いよー。
何？写真って単語自体に拒否反応あるの。

>>542
せんせー明治の女性のほとんどが・・くぁｗすぇでｔｒｆｔｇｙふじこｌ

busaikuだったとでも言いたいの?

女の人は化粧でけっこう変わるからねぇ。

えー、山本耕史が土方歳三にそっくり！似てるー！
…といってる方々、
　ど　こ　が　！？
修正前・後の写真はどちらも似てねーぞ

修正前．．．斎藤洋介
修正後．．．坂上忍
でFA

も　う顔はいいから527あたりに戻ってくれ。頼む。

坂上で８０１かｗ

>>552
自分も似ているとは思わないけど、土方家の方々はそう言っているね。

山本も土方もたいしたことない。
この俺の方がはるかにイケメンだな。

土方の一番よく目にする半身写真は修正後なんですか？
修正前が気になってググるもうまいことヒットしなくて。
修正前・後が見られるページ知っておられる方お願いします。

>>542
かっこいいですね。ちょいダルビッシュっぽいと思いました。

542から558へ愛を込めて。
同じとこにある「塩田三郎」を見て下さい。「ナンちゃん」そのもの
です。
http://www.lib.u-tokyo.ac.jp/tenjikai/tenjikai95-2/bak2.html

>>558
ダルビッ主というか……リアルに出てくるあの高橋に似てる。

>>559
肌が汚いだけだろ〜が　しかしこれが１９歳か

ここはいつから山本スレになったのでつか？

本当に顔の話題しか出てこないなW
まぁ、スレ立てる程日本史に影響を与えた人じゃねーし。
しょうがない罠。

厨房人気が出る前は、近藤の副官にすぎなかったからね。
箱館でも妄想女や小説家が思うほど重要視されてなかったろうし。

>>564
箱館政府では、陸軍奉行並みとして、重宝されていた。
また、実際の選挙では総裁への推薦票が榎本武揚よりも多かったと言われている。

＞総裁への推薦票が榎本武揚よりも多かった
初耳なのでソースきぼん

小説ソースだろ

今井、大鳥、丸毛など、筆まめな連中も、土方に関しては名前しか触れてない。
例えば今井は二股で、伝習隊の大川や滝川は絶賛していたが、
土方に関しては、名前を挙げただけだった。
土方についてまともに何か書いているのは、部下の島田ぐらいしか見あたらないのだが。
漏れもそんなに知っているわけでないので、他に何かあれば、ｷﾎﾞﾝ。

人間　土方歳三(舞字社)を今日買った。
もちろん日野市内で。

>>566-567
新撰組関係の本を見てみろ馬鹿が。

新撰組関係の本は、恣意的に事件現象すべて土方中心にしている。
小説と大差ない歴史本を史実と混同しないほうがよい。

大鳥や今井だけでなく、他の幹部たちも土方を重要視していなかった。
妄想女の大好物・斎藤ですら近藤に関しては語り残しているのに、土方はほぼスルー。

馬鹿がだって・・・ｗ
さすが珍走団・会津の走狗新撰組ファンだな。
中でも特に痛いのは土方ファン。

570 名前：１ 投稿日：2005/06/18(土) 23:22:41 ?
>>566-567
新撰組関係の本を見てみろ馬鹿が。

こーゆーレスを見るとますます土方がウザクなる。

>>570
たとえばどんな本？
具体的に題名を挙げてくれ

もまいら今日の1時に燃えよ剣をBS2でやるぞ
実況こいよ
BS
http://live21.2ch.net/livebs/

>>542
池田筑後守かっこいいとは思うけど、土方の方が好みだな。

てかこのスレは土方擁護すると叩かれるのかｗ土方スレなのに
アンチのほうが数が多そう。

修正後の土方＞池田

>>558
学研の歴史群像シリーズを見るべし。本屋とかで立ち読みできるよ。
有名な歯型みたいな跡がついたオリジナルの写真と、修正後、全身像の
３枚が見られる。どれもかっこいいよ。

敵側資料（薩摩の大山関係や、板垣退助伝あたり）でも、大鳥や伝習隊のことは
強敵だといってるけど土方や新選組のことは触れてないね。
仙台資料では、榎本のことは褒めてるけど土方のことはちょっとバカにしてる。

で？何に載ってんの、榎本より得票数が多かったって？誌名を教えてください。>>570

大鳥や伝習隊を褒めても、いつの間にか妄想小説家の脳内では
ドカタと珍走団組！を褒めたことに変換され、ヲタは史実として
狂信するのです。馬鹿の壁。

土方はね、函館で討ち死にして正解だったね。
榎本や大鳥みたいに新政府で活躍出来る知識や教養があるわけでなし。
生き残ったとしても、他の隊士同様地味な晩年だろう。

妄想ヲタの脳内では陸軍で出世してロシア軍と戦争してるそうです。
正規の武士である立見尚文と殺戮団体の親玉を一緒にしちゃあダメよｗ

日露戦争開戦時（1904年）の日本軍の主要メンバーの満年齢

満州軍総司令官　大山巌　62歳
総参謀長　児玉源太郎　52歳
第一軍軍司令官　黒木為もと（木＋貞）　60歳
近衛師団長　長谷川好道　54歳
第二師団長　西寛二郎　58歳
第十ニ師団長　井上光　53歳
第ニ軍軍司令官　奥保鞏　58歳
第四師団長　小川又次　56歳
第三師団長　大島義昌　54歳
第六師団長　大久保春野　58歳

第三軍軍司令官　乃木希典　55歳
第九師団長　大島久直　56歳
第一師団長　貞愛親王　46歳
第十一師団長　土屋光春　56歳
第四軍軍司令官　野津道貫　63歳
第十師団長（後鴨軍司令官）　川村景明　54歳
第五師団長　上田有沢　54歳
第八師団長　立見尚文　59歳
近衛後備混成旅団長　梅沢道治　51歳

そして土方御大は．．．．
６９歳
最年長と野津とでも、六歳差。

以前土方は年齢的にも無理だと指摘したら、
土方ヲタは大山厳と同じ年なのでＯＫとのたまった。
ここでも脳内妄想発揮したのか年齢詐称したのかわからんが、
ファンを名乗るなら、史実の年齢くらい抑えておけよｗ

部下を殺しまくる指揮官に兵がついてくるわけねーｗ
軍法会議を掛けずに処刑を行い、今度は土方が軍法会議逝きだろｗ

>>585
幕末とその時代を一緒にするな
なんでこんなにアンチが湧いてんだ。

爺さんになるまで生きていたら、判官びいき人気どころか
榎本・大鳥以上のバッシング対象になっていたと思われ。

斎藤は爺さんまで生きていて女子大の交通整理までしてるわけだが
叩かれてないのは歴史ｽｷｰからみたら小者扱いだから？

>>588
会津と一緒に苦労してるからじゃない？

>>588
斎藤スレで聞いてみたら？

斎藤ってただの小物にすぎない。
明治政府で名前が残る仕事したか？
新選組でも単なる部隊長にすぎなかったろ。

明治政府には小物しかいませんけどなにか？

人斬りしか能のない連中より遥かに大物。

斉藤は岡田以蔵よりはオツムの出来が上だっただけ。

新撰組は歴史に関わったというだけでも
かなりの価値がある。
歴史観の違いなんだろうけど
滅び行く化石のマルクス史学だと
こういう「人間による歴史」は認めない。

ただ、マルクス史学以前（１９C以前）の歴史とは
人間の力を信じていた。
それ以前は救済史観だけどね。

よって、マルクス史学がカルトだと証明された後には
またさらに新撰組が評価される流れがくるかもしれない・・よ！

　　　　　.┌━┐　 　 ┌━┐
　　　　　 ┃┌╋──╋┐┃
　　　　　 └╋┘　 　 └╋┘
　　　　　 　 ┃　・ 　 ・　 ┃ 　 　　 　 ┌━━┐
　　　　●━╋┐　 　 ┌╂━━━━╂┐　 ┃
　　　　└━┷┴━━╂┘　 　 　 　 └╋━┘
同じｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟ　┌╋┐ 　　 　 　 ┌╋┐
できるけど、違う　 ┃└╋╋━━╋╋┘┃
ｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟでき　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
ない不思議ｺﾋﾟﾍﾟ　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
　　　　　　　　　　　└━┘┘　　　└└━┘

ちぇっ、どこでもｺﾋﾞﾍﾞできるじゃん。

為替スレから、
適当に使わせてもらいました。
ーーーしっつれいしましたぁ。

>>595
歴史に関わるだけなら、巨根ぐらいしか誉めるところのない道鏡でも、
関われるんだよ。

美形かどうかは、も前の目よりも当時の証言の方をはるかに信じるがなｗ　>>544
史料を比較しながら語れよ。一応日本史板なんだし。

土方好きって司馬先生の燃え剣好きな人が多いよね。
自分も土方歳三が大好きなんだけど、あの小説はあまり好きじゃない。
これって土方ファンとしてはどうなの？

創作歴史小説としてはうまくできてると思うが、
史実と混同している人間を見ると萎え。

そういう人も結構多いよ。いいんじゃないかと思う。誰かも
前に同じようなこと書いてたけど、自分は最近ちょっと性格悪い
土方がツボ。土方は京都時代は実際結構ねちねちした陰湿な部分も
あったと思うんだよね。当時の土方の性格の証言が人によって
ぜんぜん違ったりするのもおもしろい。

良かった。何か自分の周りの土方ファンにはあまりにも燃え剣好きが多すぎて、時々自分は本当の土方好き(という言い方はおかしいが)ではないんじゃないかと思ってしまう時があった。
もちろん史実が一番好きだが、別に創作も嫌いじゃないんだけどなぁ…。(創作から入ったし)

ごめん・・・「史実」って何をさしてるの？
事実？
真実？

いまいちわかんないんだが

歴史的に実証されている事柄だよ。
当時の人の残した日記や手紙に書かれていることとかも史実に当たるね。

だったら新撰組に関する史実って
ほとんどないけどなにが好きなの？

あと実証って・・・・何？
歴史的に実証って「何を」実証するの。
それ聞いてるんですよ。わかる？

屁理屈をこねたいなら大河へ行け。

創作小説は主人公を中心に書くから過大評価しがちなのは仕方ないが、
他の人物の功績を横取りしたり貶めてまで褒めてる場合が多い。
それを史実と勘違いするのはねえｗ

606 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2005/06/26(日) 22:44:02
だったら新撰組に関する史実って
ほとんどないけどなにが好きなの？



607 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2005/06/26(日) 22:45:38
あと実証って・・・・何？
歴史的に実証って「何を」実証するの。
それ聞いてるんですよ。わかる？

サラ仕上げておこう

>>606-607
人に物を聞く態度じゃないですね。

『何を』実証するんですかって？
その時に起こった、あるいは存在したとされている物事に決まってるじゃないですか。
そんな事も分からないで新選組に関する史実はほとんどないなんてよく言えましたね。

そのときに起こった、存在したとされる物事を
どうやって実証してるのか・・・いや不思議で。
それは事実の復元ですかね。

なんか小説も、「史実」とか言ってる人のも
あんまりかわんねーな・・・と思いつつ
真実の復元　という意味では
小説のほうが優れている場合もある。と知ってる。

最近みぶろという小説を読んだ。あの土方は壮絶に情けないが
なんか可愛げがあって好きだ。

お前らの脳内でホモってるんだからもういいじゃんｗ

タイムマシーンがあればな…

タイムマシーンはあるだろ
アフォか

小説だとか何が好きだとか誰の方が顔がいいとか、そういう話は日本史板以外でやってくれ。

>>611
信用性の高い史料や、複数の人間による証言などで実証するんだよ。
一人の人間の証言でも、前後に矛盾がなくその発言をすることに利害が生じていなければ
ほぼ史実と認められたりするけどね。

あ、実証って言葉が変だって言いたかったのかな。
じゃあ実証じゃなくて「証明」ってことでよろしく。

ネットで幕末が好きという話をしたら、土方好きなお嬢さんと知り
合ったんだけど、その人の中では斎藤一は土方に惚れている事に
なっていて、加納惣三郎と山崎すすむは衆道カップルだと力説。

なんつーか、ゴシップ雑誌の見出しだけ見て鵜呑みにする痛い年配
女性を見ているような気持ちになった。
大人気ないとは思いつつも「加納は河合耆三郎の話が伝承されてる
うちに変化した実在しない人だって説が有力だよね」
と言ったらメールが来なくなった。

もうあれだ、
恐山に行ってイタコさんに新撰組隊士を呼んでもらおう

>>618
変じゃないよ。
「実証」は史学をやってる人間のあいだではよく使う単語。
論文でも頻出。

斎藤一は土方に惚れている事

ハァ？
斉藤は近藤の腹心だよ。
維新後も近藤について語り残しているが、土方の話は残ってない。
会津では袂を分っている。
惚れているどころか、土方とはクールな関係だったと見るのが当然ではないのか。
新選組は近藤を核として結びついていた組織だろう。
変な小説を鵜呑みにしすぎだな。

>>612
い、痛くないか？その意見。
＞なんか小説も、「史実」とか言ってる人のも
＞あんまりかわんねーな・・・と思いつつ
いまいち理解できないんだが、もっと分かりやすく論理的にいってもらえんかね。
何がかわんないのか、言ってくれんとさっぱり分からん。

"事実”じゃなくて"自分の信じたい真実”　のみ　を語りたいなら、場所が違うぞ。小説版に行けば？
そうじゃないなら、史実から生じるマイナスツッコミも受け止めなきゃな。
ここは、小説等で捻じ曲げられた史実は許せんやつが来てあたりまえ。
捻じ曲げ史実で勝利したやつはいいが、そのしわ寄せでワリくらう奴もいるんだよ。
近藤とかいい例だ。
史実？曲解しててもいいなじゃない？みたいな意見は、捻じ曲げ史実勝利者ファンだから
こそ言えることを肝にめいじておいた方がいいね。

>>623
おそらく>>612の言っている小説というのは、『作者の好みに捏造だらけで作り上げられた物語』の事ではなく、『史実にごく忠実な創作小説(捏造は一切含まれていない、あるいは612がそう思い込んでる)』のことではないのか？
＞史実とか言ってる人の
とは、本当にあったエピソード(事実)そのものを指しているんだろう。

だから
＞真実の復元
というのは、ずらずらと並べられたエピソード(史実)を、小説という舞台において登場人物がそのまま再現することを言っているんではないだろうか。

>>623

>>612にそんな事を言っても無駄では？

>>624
>『史実にごく忠実な創作小説(捏造は一切含まれていない、あるいは612がそう思い込んでる)』

そういう類のものは、作者の歴史観や私見によって、
史実の解釈に作者個人の思い入れが入りがち。
だから、「小説」という形態をとっているのだろうね。
それは「真実の復元」ではなくて、作者個人の解釈の具現化
でしかないんじゃないか？
後世の人間が知り得る「真実」なんてものは、膨大にある
「真実」という名の氷山の一角でしかなく、その氷山そのもの
ではない。
にも関わらず、氷山を復元しようとしたら、憶測・推測・創作が
入るのは当たり前。それはもう「真実」とは呼べないな。

史実にごく忠実な創作小説なんて、あるわけないだろｗ

迷惑した人・・・近藤、大鳥、榎本、武田

>>627
…前3人はわかるんだが、武田って誰だったっけ？

かんりゅうさい？

ていうか・・・史実、実証とか言ってる人って頭大丈夫れすか？
科学的手法を取りたい気持ちはよ〜くわかる。
批判性が１９C以後「歴史学」という学問を作ったのも理解してる。

でも無理でしょ？
頭大丈夫れすか。あなたたち。
史実を実証してくれるならば、
土下座して裸で逆立ちして新宿を歩いてあげるよｗ

>>630
君の意見を読む限り、とりあえず君はこの板そのものに
不向きであると思うが？

だいたい、学術板で学問を否定してどうする？
そういう論議は哲学板でやったら？

おぷぅｗｗｗｗ
史実をもとにした云々〜・・・とぬかす輩がいたから
「何言ってるんだろこいつは・・・？」と聞いただけやろ。
学問云々の話か

うはｗｗｗｗすｇｗｗｗ

>>630は
絶対「史実を実証する」ってことの意味を勘違いしてると思う。
例えば、『近藤勇は新選組局長だった』というのは史実とされているよな。
当時の文献などから、これは明らかだと確信が持てるよな。
それが「史実を実証した」ってことになるんだよ。
君は当時にタイムスリップして様子を見てくるものだとか何とか思ってないか？
それは有り得ないよね。

>>633

>>632=>>604=>>606=>>607=>>612=>>630はただの厨だからほっとけ

そんなことまで説明しないとならないとは、
このスレも末期ですね。

>>630
土下座して裸で逆立ちして新宿を歩くって凄いな。
俺は逆立ちも出来ないぞ。
ま、頑張れよ。

>>632
大河板か数字板へ去れ！

裸で逆立っつーのを見てみたいから、やる時教えてね。

>>630
>土下座して裸で逆立ちして

だれかAA化してくれｗ

史実で想定（燃えよ剣は論外）
近藤・・・IQ98
土方・・・108
沖田・・・90
山南・・・120
斉藤・・・100
原田・・・80
永倉・・・98
島田・・・88
野村・・・79
相馬・・・100

平均IQ85くらいの新選組。

>>640
腐女子妄想乙

>>640
大鳥厨は巣へ帰ってくれ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103537787/l50

巣で妄想披露をするのは、いっこうに構わんから。

土方と沖田はそう仲がよくなかった。
同じ百姓出で近藤を盟友として扱い、最後は見捨てるように袂を分けた土方と、
足軽程度の身分でも武士出で、最後まで父のように近藤を慕った沖田じゃ、
小説でなければ仲が良いと思えない。

>>642
なんで大鳥厨だと決め付ける？
別に大鳥の話題出してないじゃん。
被害妄想もほどほどにしておくれ。

まぁまぁ、IQなんてもんは、実際に計ってみないとわからないもんだから。
意外と沖田辺りが凄く高いかもよ。
DQN極まりないナチのゲーリング閣下もIQは凄く高いみたいだし。

>>643みたいなのは釣りと判断していいの？

>>644
大鳥スレを見れば一目瞭然

土方と沖田が仲が悪かったかどうか不明だが、
仲がよかったとは言えないだろう。

近藤を中心に結束していたのが、新選組。
試衛館時代から中心はあくまで近藤。
沖田だけでなく斉藤も近藤に直結。
土方とはクールな関係だったろう。

>>646
土方は近藤、沖田と入魂(じっこん)の仲ではなかったと、
>>643は遠回しに主張したいのだろうよ。

>>649
なるほど。
誰が誰と仲良いか？などという事は、そういう事に興味がある人間しか
わざわざカキコしないな。
きっと沖田以外の人物と土方が仲良しだと、本当は言いたかったのかもしれない。

土方は誰と仲良しなんだ？
斉藤たんよ！なんてのはナシだぞ。

>>651
このスレが実は

【新選組】(大鳥ファンが)土方歳三について語るスレ３【新撰組】

だという事をご存知だと思いますが。
・・・・・・・、貴女もその仲間ですか？

>>652
???
どういう意味？

>>653

史実で大鳥・榎本らと比較されまくって
トチ狂った土方ヲタが腐女子の正体をみせたんだろうｗ


土方さんは近藤さん命なのよ！
他は全員邪道であり捏造！

自演乙！

異様に僻んでいる土方ヲタが一匹いるなｗ

いきなり腐女子とか言い出すのが凄いねｗ
大鳥オタを装ったカマッテクン風味と言うのかなｗ
一生懸命、土方オタと大鳥オタを争わせたい模様

土方ヲタと大鳥ヲタは同じ人間であることが多いんだが

(大鳥ファンが)土方歳三について語るスレでも、全然問題ない。
そのことよりも、誰とは仲が良くなかったという推理を展開するなら、
もう少し何か具体的な事例を出して自説を展開してくれってことかな。
説得力が違うから。

新撰組は小説で有名になったが、あまり有名でない見回組と歴史のなかで
果たした役割は大差ないと思う。武士出身でない人たちが幕臣になりたくて
幕末の京を取り締まった程度の話で、池田屋事件も歴史的には大事件では
ないし、竜馬ほ暗殺した見回組と違いはない。

>>660
>武士出身でない人たちが幕臣になりたくて

司馬信者？

大鳥ファンが土方が他の人と仲良くないと論証しようとしてるのか？
大鳥ファンと言い切るのはなんで？
ついでに土方が他の人と仲良いと彼らは困るのかな？

妄想愛好家や特定漫画信者には悪いが、近藤勇以外は全く雑魚。
なんだかんだ言って、近藤が最も実戦派で勉強家。

他は作家のキャラクター設定の賜物

>>663
新撰組に関する論文を書いてる象牙の塔の住人はそういうスタンスの人が多いね。
逆に、在野研究家は土方と沖田に固執していて、その対称ぶりに戸惑うよｗ

>>662

>>469みたいな書き込みがあったからかも？

ところで、新撰組って結局誰が一番強いんだ？
近藤？沖田？土方？斎藤？
その時〜で、西南戦争やってたけど、斎藤は西南戦争でも活躍したんだっけ？

>>663
近藤以外だと伊東と芹沢かな。
新選組関係者で策略的暗殺をされなかった人間は、
ある意味、たいした事ない人間ということ。

ここのスレタイ主はさほど強くなさそうな。
成人してから入門したし、個人的武勇伝も自己申告以外は皆無。
帷幕で策をめぐらすのが上手いタイプだから、当然といえば当然だろう。

沖田、近藤は免許皆伝、斉藤、永倉。
山南も八木老人の話では腕は立つとされていた。

山南も強いんじゃない？３流派で学んでるし。
あとは近藤、伊東、永倉、沖田、斎藤、谷、原田は強いんじゃない
かと思う。

▼▼新選組総合スレッド３▲▲
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1110817138/

【厨歓迎】幕末最強の剣客は誰だ？【其の誤】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1111312671/

スマソ、スレ違いだったか。
その時〜で、ちらっと抜刀隊の話題がでてたから、ちょい興味が出て聞いてみた。
667-670ありがとう。

斉藤＝若武者、一・・・オダギリジョー
大鳥＝極鳥・・・キムタク


ペットボトル茶対決！
賞品はもちろん（ｒｙ

山南はやまなみ　でなく　さんなん　と読むのが正しいそうだ。
土方も手紙で三男と当て字していた。
さんなんしゅっぽん　と聞くとへんな感じだ。

>>673
「しゅっぽん」って何？

出奔…組織を周囲の合意なしに抜けること。
　　　体育会系の組織でこれをやらかすと後が怖い。

>>675
へぇ〜！
勉強になった。アリガ�d！

ｽﾚ違いですいません。
>>673
山南の読み方については、まだ論争中なんじゃないっけ？
最近の研究では「さんなん」優勢らしいが、篠原の話も
あるし・・・どっちなんでしょうね。

肘ヲタは出奔も知らないのか。
さすが・・・ｗ

土方は10代に上野松坂屋へ奉公して、その女中を孕ませてクビになったそうだ。
上野松坂屋に行って女性店員を見ると、それを思い出してコウフンする。

>>679
クビになった・・・なんて説、誰が言ってるのか？

もっと会津藩時代の事を

会津時代は怪我して使いものにならず、温泉でふやけてたんだろ。
大鳥に全軍を押し付けて！

大鳥スレは新スレになるようだし、合体して大鳥・土方スレにしたらどう？

そしてこのスレは鴻之台以前の土方話スレとする。

>>683
別に京都の話でもいいが、勝手に仕切るなよ。
言論統制は腐女子の悪い点だ。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1119184806/

684は凄いスレを知ってるなあ

鬼の土方ですから

土方は放送禁止用語です

ドカタじゃねえ

知能はドカタ程度だがな

>>627 だな。前三人

土方も近藤も姓を持った豪農出身で「おぼっちゃま」出身だ。
特に土方は大地主の出であり、しもじもの貧農出身者や足軽程度
は一段低く見ていたフシがある。

そんな土方でも江戸の商家に奉公していた時期があったが、
やっぱり勤まらなかったようだなｗ

でも武士に対してはコンプレックスの塊。
知的レベルも低い。
学問がある山南や伊東を謀殺。

雑魚の話はいい。
近藤勇の気組みの話だけするべきだ

近藤は無条件降伏するチキン

降伏だってw
ﾌﾟﾌﾟ

　　　-'"´ ￣｀丶､_
　　　　　　　　 　 ,.∩　　　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　　〃∪'´￣｀二二人＼ 　ヽ
　　　　　　　　　| ツ´￣￣￣￣´　ヾ ヽ.　',
　　　　　　　　　|ﾊ　,ニ、 　　,. - ､　| | | ｌ |
　　　　　　　　　| ﾊ ｨハ 　 　 ,二ヽ. | | | | |　同じ板にコピペするとそのままだけど、
　　　　　　　　　| | |　じ'　　　|トJ〉　 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
　　　　　　　　　|　ﾊ　 ､'＿,　 ￣,,　厶ｲ川|　に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
　　　　　　　　　l　l /＼　　　 ..　イV＼川 |
　　　　　　　　 ,'　l l　,ｲ ｀ｌ￣´ ／　　 /ヽl l
　　　　　　　　 ｌ　| ｌ ハ 　`メ､　　　 〃　 ヽヽ､__ノ
　　　　　　　　 l　 ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´　　 　 ﾊヽ__ノ
　　　　　　　　　ヽ/　　}　 l」」　/　　　　　/ }`ー
　　　　　　　　　 〈_ｎ| 八　　　/ /　　 　 /ノ
　　　　　　　　　 〈二二人 ｃ /＼/ /　, ｲ
　　　　　　　 　　　/　 /厂 ／＼__<＜ ｛＿
　　　　　　　 　　 /　 /　／　 ／ハ ＼＼　ト--- ､
　　　　　　　 　 _/　 /／　 ／　　ハ　 ＼＼　　 　 ＼
　　 ,　-‐ ''"´　/　 ／ 　／￣＼　｀丶、　　 ＼ ＼　　ヽ
　 /　 '´￣￣ / ／ 　／ ＼ 　 　＼　　＼　 　 ヽ　＼　ハ
　 |　　　　, -,--'　 ／　　　 ＼　 　 ヽ　 　＼　　 ヽ　　∨
　 ヽ､　　//　　 ／　　　　　　　ヽ　　 ＿＿__..--- ､　　ハ
　　 　 ￣〈| |　/　　　´￣￣￣￣￣/ /　　　　　 　 ￣`ヽ｝
　　　　　　しｰﾍ　　　　　　　　　 　 {__{＿_.... 、　 　 　 /　|
　　　　　　　　　 ` ー───　''"´　　　 　 　 ｀ヽ､　　|　/

近藤も土方も甲陽鎮撫隊で故郷に帰ったときが人生の絶頂だったろう。
先の見えた総理大臣がお国入りするのと同じ感覚だが、地元も熱狂して
迎えたのだろう。

大鳥スレ２が立てられない！

土方ファンで大鳥スキーな人は協力してちょ。
テンプレはこちらのあります。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103537787/

700

>>473
確か20数人だけ会津にのこって斉藤しか生き残らなかったんだよな。
ある意味スゲェ・・・

あれ？そうだっけ？

２０人中７人生き残ってるよ。

っていうか新選組はあらかた会津に残ったよ。
２０人ってのは、新選組が本陣にしてた寺に残った人数。
ほかは出陣してて、斉藤は留守部隊の隊長だった。
そしたらその手薄な本陣が奇襲をうけてやられちゃったんだな。

鬼の土方

大鳥ｽﾚは無事たちました。どうもです。

ここもテンプレ作りましょうよ

今、『燃えよ剣』読んでますが面白いですねこの作品
まだのかたは一度は必読ですよ！

>>708
おまいは東スポに出てた格闘家か？
なんでも燃え剣を読んで自分を土方になぞらえてるとか。
土方だったらどうするか考えて行動するんだって？
名作だし面白く感じるのはいいけど、史実と信じ込んで電波出さないでくださいよｗ




やっぱり土方のファンってのは（ｒｙ

土方のファンというか
新撰組自体が

>>710
いやはやこれは手厳しい指摘勘弁なスマソ。
自分は司馬厨でもなけりゃお偉い先生さんみたく
史学なんぞ洒落た言葉すら知らんかったよ。
単純に燃え剣はじめて読んで面白かっただけなんだがな。
言っておくが俺はこの作品に史実なんぞ何も求めちゃいねえよ。
歴史小説なんざ所詮筆者の創造で成り立ってる様なもんだろ。
レスくれた事にゃあ素直に感謝しとくよｗ

間違えた>>709に訂正

>>711
日本史板で「史実なんぞ…」というのはどうかと思う。
大河板や小説板の方が向いてるんでない？

もちろん>>711が燃え剣を面白いと感じるのは全然悪くない。
むしろ閑古鳥スレに話題提供してくれてありがたい。

しかし、一流会社の入社試験や面接で、尊敬する人物に坂本竜馬はあげやすいが、
土方の名前を出す勇気のある香具師は少ないだろうなｗ

でもキンパチみたいな竜馬のなりきりも超痛いねｗ
「竜馬が行く」もフィクション満載だし。

>>669
服部を二人がかり＋多人数でも刀が折れるまで倒せなかった原田と永倉はヘタレ
まあ、地形を利用して一人づつ戦っていたっての聞いたけどそれでもヘタレ
最強は京洛一って言われていた服部

>>715
服部の「京洛一」てよく聞くけど、ソースは何？

剣豪スレに逝け

>>715
まさに烏合の衆だなｗ
腕に覚えのあるのは一部の隊士だけ

>718
兵全員が達人ｸﾗｽの集団があるの？

土方ファン、

石田散薬作りに行く人いますか？

>>721
行きたいとは思ってるが、この手のイベントに一度も参加した事が
ないので迷ってます。

腐った人がたくさんくるイベントは恥ずかしいね

>>716
ソースは無いよ。
ただ、奮戦ぶりが凄まじかったらしく
目撃者によると片手二刀、大の字で死んでいたらしい。

日野の土方の実家へ行ってきた。
思いもかけずのお屋敷で、お金持ちそうだったので、何だかムカついた。

土方本人は蝦夷で野垂れ死にしたからな

薬事法はどうなっとるんだ？

>727
>>721のイベントの事？
自分で作って売る訳じゃないなら問題ないんじゃないっけ？
レメディみたいなもんでしょ？

>>725
貧乏人の妬みはこわいね・・・

元々、豪農の家だしね。

>>729
土方もあんた同様に、貧乏小作百姓、貧乏浪士の気持ちは理解できなかった
と思われる。

>>725
近藤もお金持ちだったんだよ。
新撰組もいまなら金持ち不良が族をつくったようなもんだ。
武士だが貧乏でその日暮らしの御家人中心の族・見回組と仲が悪いのも
理解できる。

>>731
しっかり理解してるじゃん
貧乏人本人さえ気付いていない心理にまで

でも結局、苗字を買えなかった豪農だからたかが知れてる

近藤の家は元々畜生といわれてた職業らしいし

>>734なんだ？その職業意味わかんね

金には困らないが、身分は卑しい。
現代の小金持ちと違ってコンプレックスの塊。

>735
動物を殺したりする職業っての？
肉をあまり食べない時代だったから卑しい職業とされてた・・・という。
今なら何でもない職業だけどさ。

百姓やりつつそういった分野に手をだしてたから金持ちだったらしい。

エタじゃないだろ

>>734
近藤の実家は苗字が許されてたよ。
土方の実家はそうじゃないけど。

>>737
訴えられるぞ。

小金があろうが、武士以下の存在。
次男以下はゴミ以下。

↑と、社会の底辺で這いずり回っている方が申しております

>>734
>>737
ソースｷﾎﾞﾝ

>>742
http://www.sourcenet.jp/

>>734 >>737も、どーせ妄想だろw
とりあえず近藤に対する憎悪の念だけは伝わってくるなw

近藤オタって被害妄想強いね

近藤オタなんているわけないだろ。

近藤ヲタではないが、男の魅力として比べれば個人的には近藤＞土方

>>739
近藤勇は子供の頃、「宮川の暴れん坊」と言われていたという。
ということは、近藤が幼少の時分に宮川家は同家苗字が近隣に
知られていたということだ。
その頃すでに苗字御免の許しが宮川家に出ていたかどうかまでは知らない。
しかし、維新以前から宮川という苗字を使っていたのは確実だろう。
また、苗字の他にも、宮川家には名主の家から嫁入りしている等を
考慮すると、名主層と同等の家格だと推定される。

宮川村

近藤さんは土方さんのベストダーリンだから、腐が粘着するんだろう

土方って結局ヤリチンだったことしか功績ないじゃん。

近藤の義兄弟だった佐藤彦五郎や小島鹿之助も名主だし、
土方の家も元名主？だという話もあるし、おなじ階層で
仲良くしてたってことだろうね。

>>751
ヤリチンっつーのは、ヤった相手の女が出世した場合でしょ。

753禿げ藁wwwwww

>>753
それはアゲチンじゃね？

一応、近藤は出世したな

ツネはアゲマン

ツネはアゲマン

近藤の実家跡へも行ってきた。生家跡の前に「近藤」の表札のある昔の
地主風のお屋敷があり、近藤の実家の宮川家が作った道場・撥雲館の
記念碑が建っていた。土方の実家の方が金持ちそうだ。
でもやっぱり地主の豪農が偲ばれて、近藤も金持ちかと何だかムカついた。

>>759
おまいはそんなに貧乏なのか？

>>759
土方の家でかいよね。でもあのへんは東京でも田舎なのか、周りの家も
でかかったじゃん

農民からの出

芋侍より武士に近い

>>759
やっぱり新撰組は、近藤・土方の金持ち百姓ボンボンが作った、
裕福不良の族ってかんじだな。

>>764
本当のことを書いても煽りにならねーよ（藁
腰抜け青瓢箪の御家人が多かった時代だからこそ意味があるんじゃねーか

ぼっちゃんヤンキー

>>765
平和ボケした一部の武士より気概を持ってたんだよね。
そこそこ裕福だったからこそすごい焦燥感を持ってたのかもしれん。
でも、試衛館はかなり貧乏だった。

お坊ちゃんだから世情に疎くサバイバル精神が乏しい。

>>767
>でも、試衛館はかなり貧乏だった。

行って見てきたような口振りだなw

>>767
試衛館ではメシを食わしてもらえるってんで、山南、永倉、藤堂
たちの飲まず食わずの浪士連中が集まったんでしょ。
近藤の実家や仲間内の多摩の豪農からの寄付が大きいはずで、とても
貧乏道場なはずがない。

飲まず食わずの食客が集まり過ぎて貧乏になったのでは？

だが、藤堂も山南も北辰一刀流の道場に通えていたと言う事はそこ
そこお金があったんじゃないか？

メシ食わしてもらえるから集まったんではなくて、
近藤勇の人望で集まったって色々な小説に書いてあった。
ただ、近藤勇の何が良いのかは、会ったことがないから
わかんない。
西郷の人望もそうだけど、過去の人の人望の大きさって
今では会えないから実感もっては分からないよね。

日本で初めての新聞記者、福地源一郎が「あの頃の町道場の主人は
剣がいくら強くても人格的にまるでなってない手合いが多かったが、
近藤はそれらの連中とは違い独り高く光っておった」と語ったそう
だ。
道場は100坪くらいの土地に平屋で建っていてあまり見栄えは良く
なく、下町の４流道場といった構えだったが近藤の私室は一流文人
の書斎のようだったらしい。

>>772
だから小説でなくて事実を推定すると、やっぱり浪士に稼ぎはない
のだから、近藤の道場で“食える”から集まったのだ。
藤堂も山南も北辰一刀流の道場に通えていた・・って、門人3千人も
いる千葉道場では一回行って門下生を名乗っても誰も疑問に思わない。
藤堂も山南も稼ぎのない浪士なのでその程度だろう。

ただ１回通っただけでは目録や免許は貰えないと思うが？
それに山南が通っていた千葉道場は一流中の一流だっただろうから
お金も随分かかったと思う。

山南みたいに地方出身者だと、江戸に出てくる事自体がカネかかってると言える。
仙台出身ではなく、江戸の藩邸詰めの子だったのだったらその限りではない。

山南が北辰一刀流の目録や免許持ち　ってのは小説の世界。
実際は怪しい。だいたい脱藩者が金をどうしたら持てるのだ。
もっとも真剣で常に戦っていたので、真剣での殺人行為は山南も含め
新撰組は強い。死をかけた闘争で磨かれたのはヤクザと同じだ。

藤堂も“津藩・藤堂の殿様の落しだね”と自称しているが、実際は
足軽の子と言われている。足軽の脱藩者じゃ金どころか、食うにも
困っただろう。いったいどうやって稼いでいたのか。
やっぱり近藤や土方のような豪農に食わせてもらっていたのだろう。

>>778
でも藤堂も伊東道場に通う金はあった。

藤堂は伊東道場なの？千葉道場の目録かと思ってた。

10 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2005/07/20(水) 15:10:05
近藤×土方
沖田×山南
藤堂×伊東


11 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2005/07/20(水) 15:12:54
近藤×土方
斎藤×土方
大鳥×土方

土方受けはよりどりみどり

>>778でも藤堂も伊東道場に通う金はあった
って、だから足軽脱藩者のどこに金があるのか？
まさかアルバイトしていた訳ではないだろう。貧乏道場にいたこと自体、
その用心棒で食わして貰っていただけだろう。裕福な近藤・土方はともかく
沖田、永倉、藤堂、斉藤・・みな食客だった。だから浪士組に就職した。

>>782
藤堂は伊東道場へ通う費用はどうやって工面していたのだろう？

452 名前： 　　 投稿日：2005/07/22(金) 20:37:27 ID:Lnzb2kiP
続編は、３日間を描きます。
まず土方の回想という形で京都での１日。
新選組が一番景気が良かったころの話で番外編的な捕り物。
局長はじめ、組！メンバーの主要なところはここで出します。

２日目は、会津での一日。
ここは、容保公、斉藤との別れがメイン。
斉藤タイムとして再び熱い彼が。

３日目は、五稜郭での土方最後の日。
弁天台場に残る島田達を救うために土方は出撃します。
味方暗殺説も匂わせる微妙な最後になりそう。

腐女子妄想キモスｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

藤堂家の御落胤って噂はあったらすぃな

藤堂スレたてろよｗｗｗ

藤堂は千葉

大河では伊東道場だったけど、実際は千葉で良いんだよね？

この時代の同じ流派出身ってのは今で言う同じ
大学出身って位の繋がりなのかな？

やっぱ土方ってやりちんってこと以外で他人より秀でたものがないな。

藤堂ｽﾚ個人的には欲しいが新撰組ｽﾚ乱立してるし、
作っていいものか悩む。

土方は受けだよ

>>789
そうひがむな

>>789土方は藤堂・永倉・山南の浪士らと違って金持ちだ。

士農工商全部を体験してるって凄いな。

工は？
ｴﾀ・ﾋﾆﾝは？

石田散薬を自分の家で作っていたらしいので、
これを工と判断しました。

ワロタ

ハゲワラｗ

ttp://plaza.rakuten.co.jp/aquariel/

夏だなあ

何所で聞いて言いかわからないのでここで質問させてください。
知り合いの勧めで「竜馬がゆく」「燃えよ剣」と読んで新撰組に興味を持ったのですが、
もう少し新撰組全般について広く読める小説とかないでしょうか。
オススメがあったら教えてください。

>>799
ほんとだ、夏だわ…
見事なまでに夏だわ。

>>801
やおいゲトーおめー

夏は熱い、ニッカポッカ土方作業。

>>800
小説より史実にしときな。
面白いぞ〜

史実を知ってこそ、小説が楽しく読めるものでふ

>>800
小説の話は板違い

>>800
司馬の小説はもう止めとけ。歴史を見る目がゆがむぞ。

山南も、藤堂も、永倉も、原田も、
近藤・土方やその実家、多摩豪農の支援者から食わせて貰ってた
恩義でついて行ったが、そのおこぼれが少なくなると皆離れて行った。
しかし最後に何で土方は近藤を見捨てたんだ？

>>808
今の自民党の政治家みたいなもの。
食わせて貰えない(カネのない)派閥の長からは皆離れるってこと

>>808-809
自演乙！

近藤の方が土方と新選組隊士を見捨てて官軍に投降したんじゃないか。
哀れな土方は居残りの隊士を率いて脱走軍に再就職ｗ

>>811
投降したって・・・、司馬小説がソースかい？ｗ

ところで明日の石田散薬行く人いないの？

近藤は土方らを救うため犠牲になったって？
秋山小説ソースもイタス。

>>814
小説の話は板違い

じゃあ近藤はなんの為に官軍へ足を運んだのでつか

>>816
呼ばれたからじゃないのか？

呼ばれたから官軍へ足を運んだのだろうけど
だからといって、土方達を逃がしたい気持ちはなくはなかったのでは
ないだろうか。流山で土方達が逃げずにずっと近藤の帰りを
待ってたって仕方ない事だし。土方も近藤が投降したのを
無駄にせずにさっさとその場から立ち去ったのではないのでせうか。

「投降」という言葉の意味を理解して使っているの？

近藤は投降なんかしてません
身元がバレないと思ってただけ

まあ>>811は電波ﾑﾝﾑﾝですから、ヌルッとスルーがよろし

>>820
本当に身元がバレないと思い込んでいたのなら、
事前になぜ切腹しようとしたのか、説明がつかなくない？
近藤勇だと判明する可能性があることを本人が予見していた
からじゃないかな？
出頭要請に応じたのは、そこでドンパチやったら官軍によって
全滅させられる可能性と、無血開城に影響が出る事を考慮して
のことだと推測できる。勿論、後者の理由によるところが大きい
とは思うけど、無駄な争いをやってここ(流山)で隊士を失うことは
避けたいという気持ちは近藤にあったと思うよ。
でなければこっそりトンズラして、追って来た官軍と野田や柏で
ドンパチとやってもよかったわけだから。
身元がバレないと思ってたというより、近藤かと聞かれたら
大久保大和だとシラを切り通す作戦だっただけで、心の底から
大丈夫だとは思っていなかったのでは？
本当に大丈夫だと思っていたのなら、土方が助命工作をする必要も
ないだろうし。





、近藤だと疑われてもあくまで大久保大和だと言い通して
切り抜ける腹づもりだったのでは？
加納がいなければ、それが成功する可能性もあったのだし。

>>822の訂正
最後に３行残っているのは消し忘れ。

投降じゃなくて出頭っていった方が正しいか。。。？
>>820
に同意。バレないと思っていたらわざわざあの場所で
切腹をしようとは思わないでしょう。
一か八かの賭けに身を投じたのでは？
そんでもって、土方も近藤が助かると思うなら
危ない江戸を走り回る事もなかったかと。。。

大将が投降したら副官が兵士を率いてトンヅラねえ・・・・
なんとも言えない連中だな。

新選組初心者なんですが、流山で近藤が切腹しようとした
というのはどの史料に載っている話なんですか？

>>826
フォモ同人サイトのエロ小説だよ

>>825
武士ではない連中に武士道を求めても仕方ないですよ。

>>826
川村三郎『新撰組往時実戦談書』(京都府立総合資料館・所蔵)

>>822
近藤も切腹しようとしたが、最後には武士でなく百姓出身の為、切腹でき
なかったのでは。部下には切腹を求めたが、自分では死に切れなかった。

ところで石田散薬と光合堀菌のヒメガマはどっちが効果あるでしょう？

そうか土方も現代の堀某と同じ仕事をしていたんだ。

>>830
何を言いたいのか意味がわからない。
近藤が出頭要請に応じる前に切腹しようとした時、部下には
切腹を命じていた近藤なのに、いざとなったら切腹に躊躇した、
と言いたいのか？

それとも、官軍に拘束された後、官軍が近藤の処刑をどうするか
合議した際、近藤の出自ゆえに切腹刑ではなく斬首刑になったと
言いたいのか？

>>831
あの時代にワイドショーがあったら、偽薬を売ってた男が武士と身分を偽り
怪しげな集団を作って内部の人間を残酷な方法で殺しまくり、と人気になってただろう

>>829
この資料に絶大なる信憑性を置く根拠はあるの？
司馬小説よりましな程度かね？

基、資料じゃなくて聞き書きか隊士の小説じゃないのか？
子母澤程度の。

>>833
まんま麻原焼香やがな。

アサハラ＝近藤
村井＋早川＝土方
上祐＝沖田

後は忘れた

>>834
京都府立総合資料館に聞け

上祐は斉藤一のような気もするな。

>>834>>835
川村はれっきとした隊士なわけだが・・・。
まあ聞き書きではないかとも言われてるけど、立派な同時代史料。
しもざわ、司馬小説などといっしょにしてやるなや(笑)

>>834
資料に絶対的信用とか言ってたらきりないだろーが。
元隊士の書き残したものなら信用度は高そうだ。

>>840-841
自分で調べる気もなくトンチンカンなことを言っている香具師に
いちいち教えてあげなくてよろしい。

近藤×土方

土方×沖田

801

堀某もヒメガマを「堀散薬」で売ればよかった。

沖田→クールな関係、近藤の直弟子
斉藤→同上、近藤のシンパ

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　　　|::|　u　　　　　　 ´ﾄｪｪｪｲ｀　　　　 　　　　.|::|　　　+ 　　　土方ﾀﾝ色っぽ〜い
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　　　|::::＼　　　　　　ｰ ｀ﾆﾆ´‐　　　　　　 　／::::|　+ 　　　　　絶対総受け！！それ以外認めない！！ﾊｧﾊｧ
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やりちん土方って弱いくせに歴史に残ってるのか。

別に歴史に残る働きをした訳ではない。
ただ人気があるだけ。

土方がハンサムって、近藤とくらべれば・・程度じゃない？

幕末の写真が残っている人の中では良い方ｼﾞｬﾏｲｶ

腐女子が美形美形いうから攻撃されるんだろう

土方に限らず多摩出身の隊士の子孫は無駄に協力的っつーか、
なんつーかな…、ありがたいんだけど他の隊士の子孫とは異質
だなーと思った。

>>854
「賊軍の子孫」として辛い目にもあってきただろうから、
先祖の名誉回復と思って頑張ってるんじゃないの？

>>854
佐藤彦五郎の子孫の福子さんだったっけかな？
宮川家に対して申し訳ない気持ちがあるってどこかに書いていた。
地域として彼等を送り出した結果が近藤の斬首であり、土方の
戦死だったのだとしたら、地域の有力者だった人達にはある種の
罪悪感みたいなものが残ったのかもしれない。
それが高幡不動の石碑建立活動なんかに繋がったのだろうな。
そういった先祖の心情を慮ると、子孫として新選組顕彰活動に尽くす
ことが先祖の遺志を継ぐという意味になると解釈しているのかも？

655 ：日曜8時の名無しさん ：2005/08/08(月) 21:05:53 ID:arZHv8pN
放送当時したらばでも話題になってたのを思い出した。
霊感の強いおじいちゃんが「役者のそばに土方歳三が映ってる」のが見えたって。
この子(＝山本耕史)がきれいな涙を流してくれた、と
土方の霊が喜んでたんだっけ。
信じる信じないは別として、名場面のひとつじゃなかろうか。
胸を打つ芝居だった


　　ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　　アホかID:arZHv8pN　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ﾔﾏｺｰｦﾀｯﾃｷﾓｰｲ



土方ファンってこんなんばっかりなんだなｗｗｗ

>>854
多摩出身の隊士以外の隊士子孫というのは、もともと注目度低いっつーのもあるんじゃ？
斎藤人気が出たのも「るろ剣」からだし。

どうして土方は「下戸」だといわれてるのか。
近藤もそうだが

色白は下戸とか、甘党は下戸という俗説があるからだろう。

>860
甘党は下戸＝近藤だっけか？

色白は下戸って俗説は聞いたことないぞ。
土方下戸説は司馬か子母沢らの小説のせいか？

甘党で、酒が強い＝沖田
という話は聞いたことがある。

土方とは違うんだけど、沖田総司っていつ結核うつされたんだろ？
結核になったということは、結核菌を保有している人と一定時間以上の接触があった、ということだと思うんだけど。

新撰組隊士の中に結核だった奴とかいたのかなぁ。

実は近藤にエイズを伝染された

近藤×沖田

>>863
マルチか？

「ここで降伏したら地下の近藤にあわせる顔がない」っていう土方
の台詞は史実ですか？詳しい人いたら教えて下さい。

出展は子母澤の「新選組物語」だったな

黒船（７００兆の借金）を前に揺さぶられる政権。そんな中、新撰組（自民党）では
喧嘩上手の土方歳三（小泉）の手によって芹沢らのグループ（橋本派など）は一掃さ
れ、近藤勇（森）一派によって権力が握られることとなる。土方は厳しい規律を定め、
違反した組員を容赦なく粛清することによって組織を大幅に強化することに成功した。
その圧倒的な勢力の前に壊滅状態に陥った長州勢（民主）。果たして巻き返しはなるの
だろうか？　　　……第一部完

次回予告：次回政権側にあったはずの薩摩（公明）が意外な動きを見せ、事態が一転す
る。乞うご期待。

なんとなくだけど小泉は清河っぽいと思った。

土方のような小物に例えられたらさぞ小泉も遺憾だろう。
本人は大久保利通か吉田茂だと思ってるに違いない。

いや、小泉は土方に似てるだろ。
髪型が。

思想無き土方w

小泉は桂に汁！！

>>872笑ったｗ

俺、5月31日生まれ27歳男。身長168cm体重56kg程度。
体は鍛えているが、誰もが青白いと言う。右足に後遺症が残るほどの古傷有り。
顔は滝沢某に似てるらしく、あだ名にされてるが、自分では山口百恵入ってると思う。
髪型は侍に憧れ、背中まで伸ばしてポニーテールにしているが、周囲は社会人らしくないと猛反発。

そんな俺が最近土方歳三を知って、運命を感じて幕末占いなる物を ２つばかり試したら…
両方とも頑に岡田以蔵だった。…まあ、そんなものか。

顔は滝沢某に似てるらしく、あだ名にされてるが、自分では山口百恵入ってると思う。










イタタｗｗｗ

土方の生家へ行ってきた。子孫の親娘が母屋の横に造った小さな資料館で
おみやげを売っていた。100坪近くの邸宅だ。
だが、その横に立派な門構えの200坪程度の『土方家』があり、門の説明
に『周辺の名主』とあった。こっちが本家で、土方の生家は分家か？
因みにその区域の住民のほとんどが『土方』を名乗っていた。

>>878
生家の方が本家でしょ？

土方地区に行くと土方姓のほかに土`方姓が多いし、
石田散薬の袋には土`方隼人ってなってる。どっち
使っても良いのかな？

こいちゃんは清河あたりが苦汚裏

http://brown.gazo-ch.net/bbs/18/img/200509/441420.jpg

何年か前に拾った。ちと感動した記憶がある。

ttp://brown.gazo-ch.net/bbs/18/img/200509/441420.jpg

ｽﾏｿ。直リンできないみたいなのでコピぺでお願い。

たぶん同じ人の作品だったと思う。
土方髷イメージ
ttp://brown.gazo-ch.net/bbs/18/img/200509/441478.jpg

>>882-884
あんたすげぇ…他の人はないの？

うぉぉ。何か感動。

ここに晒しゃ、いろいろイジリまわしてくれるぜ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1127621250/

ﾏｼﾞﾌﾟﾛ並の椰子も出入りしてるし

山本耕史最高!!

>>882-884
何？なんか変なエロ画像しか見れない･･･orz
見たかった･･･

「新選組！」の続編製作が決定！

ttp://www3.nhk.or.jp/drama/html_news_shinsen.html

( ・д・)ﾏｼｭﾁｭﾖｼ…

榎本武揚のキャストがかわっとるやんけ

>>892
忙しいのでしょ。

>>890
正月から下品なエロ妄想全開かｗ

土方歳三は
我らがネ申
その生き方といい西洋軍服姿といい

腐女子か・・・

ドカタスレは昔から下衆な腐女子の安住の地

ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1120498485/

これも腐だらけのスレが、このスレの腐よりはオツムが上等そうだ。

自分で「オツムが上等そうだ」とか書いてる時点で



イタタｗｗｗ

　　　　　　　祝！　900get

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　　　∵☆★☆°°☆ 　 ﾉ　ノ　 ノ　　　　　 ☆°°☆★☆∵
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客観的に見てだよ。
大鳥や榎本を誹謗して教祖を賞賛するドカタヲタキモイｗ

あの、土方は京都行くまでニートと考えて良いですか？

出稽古とか行って稼いでた（？）と思うから、無職ではないと･･･。

家業の薬の行商やってなかったっけ？
石田散薬。

薬の行商は儲ったのか？

パラサイト

家事手伝い

アフィリでお小遣い稼ぐようなもん？

>>904
試衛館に入門してからはやめてるんじゃ？２６歳くらい
のときだっけか。

土方の行商での収入は貧乏道場にはありがたかったそうですみたいな話を
子孫の誰かがしていたような気がしたけど…

>>902
間違いなくニート期はあったと思うよ

時代をさきどっていたのですね ニート土方さん

家業の手伝いはしていただろ。

〉〉910
いくらなんでも、土方の行商と試衛館は関係ないとおもうけど、その子孫って誰？

１７歳の時、奉公＝バイトして女に手を出してクビ
もう一回バイトしてまた手を出してクビ

ニートなので家族がしかたなく薬売りさせたのでは？

奉公がバイトのわけねーだろ
ドカタオタは本当に馬鹿しかいないなw

お雪さん

>>915
奉公がバイトだったら、江戸の大店ほとんどがバイトになるだろwww
武家屋敷にもバイトだらけか・・・
916の言うとおり、歴史常識を知らないのは恥ずかしいことだな。
幕末ミーハーだけじゃなく、もっと広い視野を求めてみろや。

何年か前に松坂屋で土方の奉公についての展示があったぞ。

まぁ土方がニートだとか「間違いなく」とか言ってる時点で
興味の対象は歴史ではないとおもう。

>>917
司馬の創作を史実と信じてるアフォ発見。

>>914
確か日野関係のニュースサイト？か何かのコラムで見た気がするけど
ごめん、よく覚えてない

>>921
日野発信情報は創作や粉飾も多いから注意だよ。
しかもそれを地域ぐるみでやってるところだから。

松前藩主の夫人を助けて隊士をつけて江戸に送った逸話は創作なんだってね。

土方に近代戦をやらせてみたいね

彼の偽名って○○隼人だよね ○○の部分を教えて

松本

>>922
赤穂と並ぶ歴史の捏造だな。ウリナラ起源か？

そろそろ４スレ目いくか？

>>925
内藤隼人

大久保大和

930それは近藤さんの偽名でしょぉ笑

>>931は馬鹿
笑われるべきはおまえだよｗ

とりあえず、正月のＮＨＫ時代劇「新撰組！!」楽しみ
ですよね♪

ウザ。

腐女子は巣にｶｴﾚ!(・∀・)

>>934-935
うざいのはおまえら。
氏んだら良いよ。

158 名前：日曜8時の名無しさん 投稿日：2005/12/05(月) 22:52:47 ID:ONpq/Nlm
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133500295/

このDQN教頭が土方ファンで「としぞう」と名刺に刷り込んでたんだとよ。
さすがだね。犯罪者に崇拝されるなんて。
８０１女以外のファンはこんなやつばっかり。

土方北海道に転勤か

>>937
大阪人らしいやね。

冷血の殺人鬼

やーねぇ、私はきんどーちゃん

長州が導入した法治主義・立憲主義のせいで、
日本人は人間として最も大切な誠の精神を失い、
マニュアルにさえ従えば何をしても許されるという勘違いが
世の中に蔓延してしまったように思う。
カネがすべての世の中でルールに縛られ、人はロボットになってしまった。
人の心から、道徳と倫理が失われてしまった。
昨今の政治腐敗や家庭崩壊も、そのようなモラルハザードの顕れであろう。

そんな長州に対し頑に抵抗した会津が目指していた国家、
それは、忠義と徳が支配する人治主義・封建国家である。

お隣の中国や韓国を見て欲しい。あれこそが会津が理想とした国家なのだ。
確かに物質的には日本のほうが恵まれているが、
中国や韓国の人たちのほうが日本人より心は豊かだ。
国民は皆、年長者や権威ある人を敬う気持ちに満ちており、
形式に囚われず物事を実質的・総合的に判断する能力がある。
能面化した現代日本人とは対照的に、人々の顔には表情が溢れている。

今こそが、我々日本人が長州の洗脳から目覚め、
欧米の呪縛から解き放たれる時であろう。

と、ブサイクが申しております。

会津はチョンに似ているといいたいわけだなｗ
恨みがましいし、粘着だし、身分差別はひどいし、野蛮だし、そっくり。

中も朝もイラネ

>>944
長州に洗脳されて大切なものを見失ってるみたいだね。
かわいそうな人…

どうでもいいが、このコピペ野郎、会津の嶽丸っていうのか？
コピペageは迷惑千万。お前は宇都宮戦の脱走兵みたいなやつだ。

嶽丸はいま話題の会津人自爆テロリスト。

長州が導入した法治主義・立憲主義のせいで、
日本人は人間として最も大切な誠の精神を失い、
マニュアルにさえ従えば何をしても許されるという勘違いが
世の中に蔓延してしまったように思う。
カネがすべての世の中でルールに縛られ、人はロボットになってしまった。
人の心から、道徳と倫理が失われてしまった。
昨今の政治腐敗や家庭崩壊も、そのようなモラルハザードの顕れであろう。

そんな長州に対し頑に抵抗した会津が目指していた国家、
それは、忠義と徳が支配する人治主義・封建国家である。

お隣の中国や韓国を見て欲しい。あれこそが会津が理想とした国家なのだ。
確かに物質的には日本のほうが恵まれているが、
中国や韓国の人たちのほうが日本人より心は豊かだ。
国民は皆、年長者や権威ある人を敬う気持ちに満ちており、
形式に囚われず物事を実質的・総合的に判断する能力がある。
能面化した現代日本人とは対照的に、人々の顔には表情が溢れている。

今こそが、我々日本人が長州の洗脳から目覚め、
欧米の呪縛から解き放たれる時であろう。

維新で賊軍とされた奥羽越各藩士の維新後の生き方

南部（実に立派、尊敬に値します）
会津（あまりお奨めできません）
長岡（クズです）

土方はんの遺体が発見されてないと言うことは生存説もありうる話か?

そりゃあり「うる」けど現実にはかなり「ない」でしょ。
あそこまでして隠れ潜んで生きていたのなら、そもそも北上、ましてや
函館までは行ってないのでは？立証はできないけどさ。

芋虫ってどこにでもわいて出て来るんだねｗ

コピぺ野郎も自爆テロリストも芋。
来週のその時歴史は土方アンコール。土方正月ドラマももうすぐ。

さぁNHK見ようか

土方さんｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

1月3日　NHK　21:00
2006年正月時代劇・新選組!!
土方歳三最期の一日
〜新政府軍と最後まで戦い続けた男の思いとは？
男達のドラマの総決算!!

誰か新スレよろ

相模原在住だが、今まで新撰組とは名ばかり知っていたのみで、一体なんの
団体なんだが知らなかった。　　２年前のﾌﾞｰﾑで分かり、同時に近所の日野市
（土方）の人であることが分かり嬉しさと親近感が急に湧いた。
町田市小野路の小島邸はもっとうちから近いし、ばあちゃんの実家に程近いところだ。

毎年正月三が日は、
約30万人の土方ファンが高幡不動に終結する。
今年はどうだろ？