【厨上等】幕末最強の剣客は誰だ？【其の死】

幕末好きなら一度は考えたことがあるこの話題。
この場で存分に語れ！！

※煽り・罵倒は勘弁。妄信者でも幕末好きならよい。

前スレ　　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1107619001/

前々スレ　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1102327842/

前々々スレ　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1075911959

暫定王者は岡田以蔵でいいぞう。

2

>暫定王者は岡田以蔵でいいぞう。
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スレタイを幕末の剣客を語るスレに変えて
最強とか拘らなければ多少は雰囲気が良くなると思うのだが・・・多少は。

スレをたてた>>1が、しょっぱなから頭悪いから、また荒れるんだろうなぁ。

>>1に質問だが最強の決め方は何？

最後まで生き残ったら最強なの？
ピーク時にタイマンはっての最強？
人気やイメージ重視で最強決めてくのか?
格の高さで最強決めてくの？

１０年ほど前のプロレス最強論みたいになるな。

坂本龍馬が最強だろ、北辰一刀流免許皆伝だ。

>>1
スレたて乙！

>>5
頭の悪さは勘弁してやれ！
ここの奴らはみんな同じ人斬り厨さｗ

過酷な状況で最後まで生きた　永倉？斉藤？
ピークガチ　岡田？河上？
人気重視　沖田？坂本？
格上　千葉？男谷？

>>1
何はともあれ乙です。無いと寂しいしね。

最強の豆腐屋、山口一郎でいいじゃないか

>>12
ｿﾚﾀﾞ！

せっかく前スレ１０００で結論出たのにまた一からか

>>14
吉村を不意打ちしても倒せない斉藤は、新撰組最強ではない。
やっぱり吉村貫一郎が最強という結論だったよな。

イメージで『沖田総司』　資料で『岡田以蔵』がそれぞれ最強。
無理して1000取った山崎くらい許してやれ>>1。

>>16
お前を許してやる！
ありがたくおもえｗ

結局は会津出身の佐々木只三郎って事だよな。
農村出身の中にはいないっしょ。

このスレは日本史板の中でも最強にAfoスレだな。
しかも、このスレ立てたのがまた最強に不要な一言を・・・どこまで騒ぎたいのやら。。。
　

ここへは２０人ほどの厨しかいない。
そのうち１０人は岡厨だろう。

　

【このスレでの最強の定義】
『一番都会生まれで一番強い男』
　　　　　　　　　　　　　　　　　とします。

>>21
幕末一番の都会というと江戸だなｗ
京と大坂はどうする、入れてやるのか？

幕末、ボロ負けした江戸が最強？
馬鹿じゃないの。

>>23
幕末時の人口調査ぐらいしろよｗ
それにその後も帝都だぞ！

江戸出身で有名な剣豪って誰だ？
大抵の剣豪は地方出身で上京したやつでは？

>>25
沖田総司が阿部豊後守の江戸下屋敷で生まれているなｗ

つまり沖田総司が最強と言うことだな。
論理的な結論だ。これが最終結論ってことで。

斎藤一も次男として江戸で生まれているなｗ

山口一郎は豆腐屋だぞ

>>19
以蔵並の知能しか持ち合わせない奴にとってはアフォスレも必要なんだよ。
見逃してやって呉れ。

仏生寺弥助はどうかな？
高柳又四郎も一応幕末だろ

ちなみにこれで結論が出ない場合は暫定王者を最強とし削除依頼だしときます。
前スレの1000である山崎の挑戦を受けたまでで、実質其の参で決定ですので・・・

岡田以蔵が最強だろ

新撰組部門は間違いなく吉村貫一朗だろう。
少なくとも斉藤一よりは強い事は確か

佐々木様が最強だと思いマッスル

>>32
な、何者だ・・・？

沖田みたいな天才剣士は他にいないだろ。

沖田は千葉弥一郎が所詮目録程度の腕前と言ってるからただの『早熟剣士』

岡田は１８歳と遅い時期から道場に通い始めてるのに『撃刺矯捷なること隼の如し』
と称えられ20歳で鏡心明智流目録を取り九州でも剣名を高めている。真の『天才剣士』

・・・ってね。どっちも天才でいいじゃん。総司対以蔵のIF対決できる格ゲーとか
欲しい。

>>38
千葉弥一郎は沖田と対戦したことあるのか？

>38
一応言っておくが、天然理心流に目録なんて階級は無いから。
切紙→序目録→中極目位録→免許の順で昇進するのでただの目録ってのは無い
それと総司は20歳で門人の筆頭に位置する塾頭を任せられてたので、この時点で【免許】を与えられていたとみてまず間違い無い。
20歳で目録持ちの岡田以蔵さんが【真の天才】なら、20歳で免許持ちになってた沖田 総司は一体何でしょうね？

訂正
中極目録位×
中極位目録〇

>>40
千葉弥一郎が言いたいのは少人数の道場（士衛館）で免許皆伝
のレベルである沖田は大多数で競う道場（三大道場）のレベルで見ると
目録程度って言ってんの。言葉悪いが「井の中の蛙」って事。

沖田の伝説は俺も良くしっとるよ。だから早熟って言ってるわけで・・・。
岡田が高校生の歳から剣道やって２０歳で剣名を轟かすっての才能感じないか？

岡田以蔵は野犬相手に剣術の基本を身につけた。
そして倒した野犬は残らず食べ尽くした。

実話だったとはｗ

そんな事いってるとまた沖田厨はレベルが低いって言われるぞ。

ここから小説・漫画厨はスルー。正しい史観で語ろう。

>44
俺の話のソースは漫画や小説じゃなく、キチンとした文献を元に話をしている。
知ったかは下がりな？
それと俺は沖田厨では無いので。俺は沖田と岡田のどちらが剣術の腕が上か？と言う話の下で沖田と思っているだけ

沖田は強いと言っても滅茶苦茶強いってわけじゃないだろ。
芹沢は確かに実力は凄かったが、酔って寝ているところを襲って、逆に軽症とは言え傷を受けている時点で大した事はない。

>>46
相手にせんでよいよ。
>キチンとした文献
が小説世界なんだから。

斉藤一には負けるだろ永倉も沖田より斉藤のほうが強い言うてたしね

>>48
前スレ見れ。
斉藤たいした事無い、総司が最強だ！ってわかるから。

>>49
沖田厨って頭大丈夫か？
沖田なんぞより斉藤一の方が強いだろ

>>50
確かに沖田なんぞが斉藤に勝てるとは思えないな

沖田は‘はみだしチャンピオン’

前スレの資料で斉藤の実力が疑問視されてたじゃん。
沖田総司が最強って書いてあったし。僻むなよ。

岡田以蔵を忘れてもらっちゃ〜困るねぇ

沖田と斉藤じゃ斉藤が勝つに決まってる

>46
おまえさん頭大丈夫かい？キチンとした文献とは永倉の証言や、壬生の八木為三郎の証言などなんだが、これが小説なのか？
それなら、新選組の情報の8割は小説と言う事になるな？

↑訂正
46×
>47〇

大河見た限りじゃ沖田芹沢にてこずっていて芹沢が酒瓶を踏んでつっこけたところを後ろから土方が
刺したんだが実際は沖田は負傷させられてるのか？

去年の師走以来、久方ぶりに立ち寄ってみたら
その一が、何ともうその四とは・・・
しかし、相変わらずだね。岡厨には笑ってしまうが。
まあ、ガンバッテ粘着してくださいな。

>>56＝>>59
オイオイ、永倉の証言や、八木の証言で沖田と岡田を比較できる物はないんだが
新選組の事すら知らんのか？それともそれも漫画の話？

芹沢暗殺の時に反撃を受けちゃってる。池田屋の時に一人しか斬れない、しかも刀
の帽子を折っちゃう、倒れる。どの時点が沖田のピークなのか知らんが身内話より
実証でも見たらどうだ？
後、永倉最強論者いい加減出てこい。一番まとも。

永倉の証言は、彼が末期のアルツハイマーなのでスルーｗ

>>60
おい、待て、寝る前にもう一度来たら
オレは５６ではないぞ。
ここではうかうかしてると、誰に斬られるか解らんな。
やはりもう寝よ。

>>42
ということは、千葉弥一郎は沖田と実際に対戦したことはないって事だな。
それじゃあ、千葉の話もあくまで千葉の推測でしかないって事だ。

山口一郎

>60
身内話がどうとか言ってるが沖田についての情報はその場にいてその目で沖田を見ていた身内からの証言の資料しか無いだろ

当時、京で最強と言われた使い手達が皆沖田の剣術に関して何かしら賞賛を与えているのも事実。
それを踏まえた上で沖田と岡田、剣術の腕がどちらが上かと見比べたら、沖田と考えてもおかしく無いだろ。

人斬りなら河上だろう！
岡田は河上よりは下だなw

剣術には教養も必要だ！

沖田の剣筋も見てるんだが・・・・。
千葉弥一郎は新選組に関しても多くの証言を残している。
幕末の生き証人としてその発言は貴重。

ってか資料否定かよ。何議論すんの？もっと幕末を知れよ。
勘違いしてるかも知れんが俺は新選組大好きだ。
そして、沖田の儚さと優しさと強さが好きだ。でも資料見る限り岡田の方が強いんだよ。
沖田は道場で他の新選組隊士を子ども扱いする強さだけど実戦ではその強さ
が発揮できてない。人を斬ることに関して平静を保てないそんな優しさがあると思う。
資料否定するなら残酷な人間と言ってる阿部十郎発言を否定しろ。

斉藤は前スレを見ろ。驚異的スピードで終わってるから・・・。このスレではスルー。
そろそろ『神代直人』でも語ろう。「鮫」と言う小説では竜馬も暗殺したと言われてる。

>>67
勘違い良いじゃん！
新選組大好き、良いことじゃないかー！
がんばれー！

私は斎藤一を推しますよー！

>67
因みにその千葉 弥一郎の証言が掲載されてる文献の名前を教えれ。興味がある

いっぱいあるんだが良いサイトがあるから。紹介する。
ttp://g1342122.at.infoseek.co.jp/bakumatu_fubou.htm
色々調べてあって。本当の新選組が好きになれるヨ。

>70
サンクス
暇を見つけて、ゆっくり、じっくり、穴が開く程見させてもらう

>>67
千葉 弥一郎はいつ沖田の剣筋を見たんだ？

>ってか資料否定かよ。何議論すんの？もっと幕末を知れよ。

そんな事を言うなら、最初から資料名を出せば？
ここは学術系の板なんだし。

つーか、千葉弥一郎の証言を妄信するのも如何なものか？

つーか、そうしじゃなくってそうじって如何なものか？

>>70
を見てみたんだが実際のとこ総司って新撰組最強じゃなかったんだね

天然理心流免許皆伝＝三大道場の免許皆伝なら、
何で道場破りが来るたび助っ人を呼ぶ必要がある？

いい加減に論理的矛盾に気付け。

少人数の道場で、手が足りない。ただそれだけの事でしょう。

>>67
千葉弥一郎が沖田の剣筋を見たと言えるのは何故か？
それは千葉の発言に偽りがないと>>67が仮定した上で導き出された
憶測なんじゃないか？
そもそも千葉に沖田の剣筋を見る機会が本当にあったのだろうか？
もしあったのだとしたら、何故、沖田だけなのか？
浪士組には他の試衛館メンバーもいたのだから、他の人物との比較が
あっていいはずだ。
正直、千葉の沖田に関する発言にはどのくらい信憑性があるのか疑っている。
千葉は維新以降に主流となった皇国史観に基づいて新選組に否定的な
発言をしている人物だし、何か含みがあるような気がしてならない。

>>76
もしや過去スレを読んでないとか？

千葉弥一郎が見てた時に限って、沖田は体調を物凄く崩していた。
或いは、どっかケガしていたとかは考えられないだろうか？

もう総司と以蔵が同時優勝でいいよ。
別にどっちか嫌いって事無いでしょ？岡田厨も沖田厨も。
今日は山南さんの命日だ、争うなよ。

山南敬助に対して敬意を払い、今日に限り幕末最強の剣客の称号を贈ろう！

>>80
いや、そもそも千葉弥一郎が沖田の剣筋を見たのだとしたら、
それは沖田が木刀で素振りをしていた、浪士組内で試合があった、
浪士組上洛の途中または京に着いてからケンカや事件に巻き込まれて
真剣を抜いた…の３パターンしか考えられないんだよ。
でも後者２つは記録に残りそうな気がする。
だとすると、千葉が見た沖田の剣筋って、単に沖田が練習している
ところをたまたま見ただけなんじゃ？という気がする。
それじゃあ、沖田の健康状態如何に関わらず、剣の腕前なんて
よくわからないよな。

沖田は所詮斉藤より雑魚いって事

>>84
同感、斉藤が沖田程度に負けるとは思えない

土方って試衛館で師範代勤めてたんでしょ？
目録どまりには荷が重い気がするんですが、そこのところどうなんですか？

全体に目を通してみて斎藤を支持する者の多くは
その弐の途中で退席してるな。
唯の会議は踊るにも満たない言い合い・詰り合いでは
期待できる果実の実る目鼻も立たないからな。

>>86
土方の「師範代」なんてのは、単に「近藤のダチ」の別称なんじゃねーの？
とりあえず師範代ってことにしとけっっていう程度だろ。

天然理心流の剣は、型は二の次で、実戦向き。しかも、沖田は前のめりの構え
をとり更に実戦向きに改良している。千葉弥一郎は型にこだわって目録程度と
評したのではないか？剣道の「叩く」だけじゃなく実際の「斬る」を目的にし
てるので実際の実力を測るものじゃない。

>>86
自演乙

↑訂正
>>85
自演乙！

斉藤が不意打ちしても倒せなかった吉村が最強ダッシャー！

岡田の剣客としての最大の見せ場は中浜護衛時の話。
資料　私のジョン万次郎―子孫が明かす漂流150年目の真実　中浜 博 (著)

襲ってきた6人の刺客を要人護衛しながら撃退したと言うもの
奇襲を受け、要人も守らなくてはならず、戦力差は実質6倍。
何よりこの場面は剣客として見事だと思う。俗に言えばカコイイ。

新選組内でこれが出来そうな剣客は「沖田総司」をおいて他は無いだろう。
沖田にはそれ以上の事が出来たかもしれない。沖田はそれだけ剣の才に恵まれた。
しかしその活躍の機会を病魔に奪われた。池田屋では途中で倒れてしまった。
だが、沖田の評判を見る限り岡田と同じ事が出来たと思う。

だから結果は

『幕末最強の剣客』 　　　　　【沖田総司】 　　　　　【岡田以蔵】

両名を王者として称える
次点　吉村貫一郎
死に際の華特別賞　服部武雄　芹沢鴨
タフネス特別賞　中島登　市村鉄之助　島田魁 　斉藤一　中村半次郎
これで皆も納得しれ！

sage忘れた・・・。　　切腹〜

真剣最強は岡田以蔵
竹刀最強は男谷精一郎

真剣最強は斉藤一
竹刀最強は千葉周作

真剣最強は沖田総司
竹刀最強は大石進

>>93
キミの脳みそが羨ましい。
人生楽で良いな。

>>93
ちょっと待て、新撰組部門が何故沖田なんだ？
1863年に酔って寝ている芹沢を襲って、鼻を少し負傷した沖田が最強と呼べるのか？

>>99
岡田と沖田が最強なのか?
彼の脳内は蛆が湧いているなw

そして華麗に100get！

×>>99　→　○>>93

>>100
それだけ芹沢の腕が凄かったって事っだろうが
原田や山南や土方だったらもっと酷い事になってただろう

○>>99
×>>100

>>98
例によって、岡中だ。
岡田だけを出すと、叩かれるのでついでに沖田をダシに使っただけ。

沖田は天才剣士とまで呼ばれていた程だ
岡田なんぞじゃまず勝ち目はないだろう。
沖田の得意技の三段突きは周りからは一回突いてるように見えて
三回突いていたからな！
それに斉藤も沖田に竹刀でボコボコにされてたし
新撰組最強は沖田っしょ
その沖田と対等な力を持っていたとされる服部もいるが
俺は沖田の方が強かったと思う

>>98>>100>>104
チラシの裏秋田。
資料も出さん妄想厨が何故学術版にきてるのか？

>>106
つまらん。
臆病者のオマエこそ資料を出せよｗ

醜い。両方最強で終われ。いつまでやってんだ？

>>108
無論、死ぬまで！

岡田以蔵に勝てる者はおらぬ！

>>110
たくさんいるよｗ

沖田と戦えば岡田なんてイチコロだよ。
岡田なんてしょせんは邪道の人斬りだ。

新撰組の連中も邪道の人斬りだろが

おまえの脳内ではなw

岡田と戦えば沖田なんてイチコロだよ。
沖田なんてしょせんは邪道の人斬りだ。

これでも違和感ないよなw

>>115
「邪道な暗殺剣も使えるし、他人の命を守る活人剣も使える、そんな剣客」
くらい言えよ。煽ったら斉藤厨と同じレベルだぞ。

新撰組最強は服部だろ、沖田なわけあるめぇ

>死に際の華特別賞
で十分だろ?強いんだけど芹沢と一緒で誰も支持しねー。
だから話が続かん。

塚、総司と以蔵二人最強で何で納得できない?
俺は以蔵も好きだし強いと思うよ。でも俺、新選組スレの住人でもあるの。
だから両方最強が一番いいんだよ。それに、何で最強スレが４までいくんだよ?
いい加減納得して終われって>>82を見て見れ。

一説によると斉藤は沖田より上だったらしい

その斉藤の不意打ちを軽くあしらえる、吉村貫一郎が最強に決定だな。

佐々木只三郎が最強だとなぜお前らは認めないんだ
認めたくない訳でもあるのか。

誰も資料出して語ってくんないんだもん＞只三郎

佐々木只三郎 １８３３〜１８６８
天保４年、会津藩士・佐々木源八の三男として会津若松に生れる。
剣術と柔術を合わせた神道精武流を修め、「小太刀をとっては日本一」といわれるほどの腕であった。
一方では和歌をたしなんだりもした。

２７歳の時、幕臣・佐々木矢太夫の養子となり、幕府講武所の剣術方師範役となる。
文久３(1863)年、浪士組（新選組の前身）の上洛に際し取締並出役に任ぜられる。
しかし、清河八郎の策謀を受け、幕府の命により江戸に帰還した。

その直後、清河八郎の暗殺を命じられる。
４月１３日、速見又四郎、高久安次郎らを率いて麻布赤羽橋で清河を待ち伏せし、斬殺した。

文久４(1864)年、幕府によって新設された京都見廻組の隊長である与頭となり、新選組同様、京都の治安維持のために働いた。

また、慶応３(1867)年、近江屋での坂本龍馬・中岡慎太郎暗殺も只三郎率いる見廻組の手による説が有力である。

慶応４(1868)年の鳥羽・伏見の戦いでは、見廻組４００名を率いて奮戦した。
しかし、敗走中、腰に銃弾を受け重傷を負い、和歌山の紀三井寺まで護送され没した。
享年３６。

そこまではOKなんだよ。でも沖田岡田斉藤より上って言ったとたん
わからず屋軍団があらわれる。

>>124
誰でも知ってるような事を書かれても・・・。

>>126
佐々木のこと、詳しそうだね
誰もが知らないようなことも教えてよ。

山口一郎

一番は岡田以蔵だろ、次に斉藤の不意打ちしても倒せなかった吉村だな

竹刀最強は男谷精一郎？

吉村に斎藤が不意打ちって映画の話じゃないの？

岡田が最強って、お笑いだろ。ジャスコの回し者か？
刀も抜かない役人如きに取り押さえられて・・云々、邪剣の闇抜士
　

>>131
こらこらこら。
その論法でいくと、このスレは全て映画の話やテレビの話で片付くだろ。
そうなると筋目の確かな松平上総介忠敏が急浮上するな。

佐々木只三郎が竜馬暗殺で見せた剣圧は凄まじく刀の鞘が削れるほどであった
竜馬の額を捕らえた刀傷は確実な致命傷。対して斉藤は必殺の剣を使えない事が
四条橋畔の乱闘で立証済み。天満屋では三浦負傷、要人三人死亡と剣客として腕
も責任感もなく、西南の役では圧倒的有利でありながら肩に負傷。将の器もない。
幕末の動乱も職務も関係なく若くして殺人も犯している。剣客として、一流とはと
てもじゃないが呼べない。　　　　　　　　　
佐々木＞斉藤
清川暗殺の際巧みな計略を使って暗殺している。間違っても反撃を受ける様なマヌケ
さはない。清川は北辰一刀流免許皆伝で腕は芹沢レベルだろう。
佐々木＞沖田
佐々木は戦場で死んでいるが岡田は役人に捕まっている。ジャスコの回し者。頭悪い
佐々木＞岡田

>>132
お前何も知らないのか？
以蔵は名前を変え刀を持っていなかったから何も出来なかったんだろ

佐々木は清河暗殺も竜馬暗殺も不意打ちだ
竜馬の時は７人近くも連れて不意打ちしている時点で評価は下がる

佐々木只三郎最強決定！！！！！！

>>134
オマエ、西南を知らなさすぎ。
何故、数的優位であるにも拘わらず、
政府軍は、斎藤等会津抜刀隊が必要だったか？

>>135
お前何も知らないのか？
強い者はな、十手と棒きれの役に如きにはな、
易々とは捕まらなんもんだ。しかしも、往生際も悪く
役人も刀を取ろうとしても取れずに御用だ。無さないだろ。

>>138
司令官としていってんだよ！ボケ！！
剣の腕はしっかり否定されてんだろうが。
佐々木最強で決定！！！！！！！

>>139
は？じゃあ幕末の頃まで強い犯罪者は捕まえられなかったんだな。
つーか言語能力大丈夫?

岡田以蔵が最強にきまってんじゃん
佐々木は不意打ちしか出来ない雑魚

新選組は５人ぐらいで集まって一人を倒す戦法をとっていたから一人一人はあまり
強くない。ただ剣客集団としては最強でしょう
岡田以蔵は最強ではないと思うやはり捕まったという事は多少なりとも心に油断
があったという証拠そんな奴が最強であるはずがない。最強は絶対絶命の長州藩
で生き残った脱藩人河上玄斎だと思う彼は第一次第二次の長州征伐を剣で生き残ってるわけだし
明治になり政府に殺されるもあれは玄斎のせいではない。
玄斎は幕府の公武合体政策の要の佐久間先生を斬って仕事も十分している

ジョンを護衛中に６人に不意をつかれながらも
ジョンを護衛し撤退させた以蔵は凄すぎる
勝の護衛でも勝を襲った二人の刺客を切り殺してるし
以蔵は凄すぎだ。他の剣客で以蔵に勝てる奴はおるまいて

>>143
【河上玄斉】って誰ですか？幕末四大人斬りの一人【河上彦斉】の事ですか？
生き残っただけで最強なら最強が多くて困りますね。

永倉も斎藤も生き残ってるからなｗ

新撰組は一人一人はあまり強くないておまえさんなに考えとるねん

>>143
幕末の動乱は一対一で尋常に勝負！とゆうわけにもいかんだろう。
佐久間を不意打ちで殺した事ぐらいしかない、彦斉じゃ歯がたたんだろ

>>145
漢字間違えてましたすいません
生き残ったと言うのはただの目安です生き残ってない奴は絶対に最強ではない
と言うのはたしかです（その理由は上の説明を見てください）
戊辰戦争以降生き残っている最強の剣客者は河上彦斉が適任かと
>>147の言ってる意味が分からない

>143
新選組は死番制度ってのがあるんだよ。4人一組で。別に弱いから固まって行動してた訳じゃない。特に、池田屋事件後からは全国から入隊希望者が集まり、精鋭を選抜する事が可能だったから平隊士クラスの質も高かったと思われる

１４３です
俺も新選組は強いとりと思うよ本心では新選組一人一人全員最強と言いたいが
やはり事実を見ると言いたくてもいえない
彦斉以外に誰がいますか？（明治維新に深くかかわり生き残った中で）
候補は中村半次郎、斉藤一、永倉新八・・・・
他の候補はいますか？教えてください

よく岡田は竹刀が弱いと言われてるが本当に竹刀の弱い人斬り
って彦斉なんだよね。道場でもよくやられることがあったが
「真剣なら俺が勝つ」って言ってたらしい。

生き残ったのが最強にするならどれだけ単体として狙われたか
も考えないとまずいんじゃないかな。危険度と言うか・・・

河上も刑死じゃなかった？

銃撃で死んだ佐々木もダメなのか？
最盛期に真剣持って立ち会うって定義じゃないと
「最強の剣客」って呼べないだろ。
戦国時代を無傷で潜り抜けた本多忠勝は戦場で強かったって評価で
「最強の槍つかい」じゃないだろ？
何で北辰一刀流免許皆伝を二人斬った佐々木が我流の河上より下なんだ。
全然否定されてない佐々木が最強だろ。複数人で暗殺したら剣客として
評価を下げるのかよ?河上も佐久間を斬った時複数だろうが。

竹刀と真剣じゃやっぱ強さ全然違うの？
現代で言う試合と喧嘩じゃ違うのと一緒？

佐々木も清河の時も複数、竜馬の時も複数じゃないか
だが、俺も河上なんぞに佐々木が負けるとは思えん

>>154
北辰一刀流免許皆伝の二人の内一人は竜馬かよ？
竜馬は免許皆伝してねぇよ

長刀中目録だっけ？

竜馬は確か一番下じゃなかったけか？

実は弱いのか・・・？
塾頭ってのはウソ？

竜馬は弱くはないだろ・・・
しかし、あいつは剣客と呼べるのだろうか？

>>155
素人だからわからんが、真剣になると
やっぱ度胸が大事なのでは？
びびってたら実力出せないだろうし。
でも竹刀やってたら脊髄反射で動けそうだよね。
だから竹刀で強いのに越したことはない・・・とかいってみる。

>>161
ガンナー

彦斉は人斬りつっても佐久間しか殺してないんだね

俺も佐久間斬りしか知らない・・・。

最強は人斬り抜刀斎に決まり♪

あぁ〜斬らないでよ。

近藤　虎鉄
土方　和泉の神兼定
沖田　備前則光
竜馬　陸奥守吉行　Ｓ＆Ｗ　万国公法
勝海舟　咸臨丸
榎本武明　開陽
芹沢鴨　大砲
河合継之介　ガトリング

抜刀斎は斉藤と互角でしょ。

河上彦斉 Vs 佐々木只三郎

宅間守

新撰組一の槍の使い手・谷三十朗
しかし不幸にも脳卒中でこの世を去った・・・・
スレ違いだった・・・

沖田と斉藤は同じくらいの力だったらすぅい
その斉藤が不意打ちしても倒せなかった吉村が新撰組では最強やと思うで

河上は禁門の変で薩摩の最新武器と戦ったて負けたものの殺されてはいない
危険度を考えると河上と佐々木はほとんど同じ
と言うことは鳥羽伏見で銃殺された佐々木の方が劣ると考えられる。
河上は数々暗殺をおこなったが相手が小物だったからあまり有名ではない
これは任務だから仕方ないんだけどね。
あと我流が何故ダメなの？そもそも北辰一刀流や神道無念流などの
流派も元は我流それを使っている人が多くいるかいないかの違いだけじゃないですか？

小説やろ＞＞１７３

>最盛期に真剣持って立ち会うって定義じゃないと
>「最強の剣客」って呼べないだろ。
>戦国時代を無傷で潜り抜けた本多忠勝は戦場で強かったって評価で
>「最強の槍つかい」じゃないだろ？
っていってんの。
我流がダメって言うより道場で余りにも弱すぎるところに難がある。
強い剣客はある程度竹刀でも強くなきゃダメだろ。
剣は斬る技術だけじゃなくて叩く技術も必要なんだから。
佐々木は両方あるだろ？だから佐々木が最強なの。

別に河上が嫌いとかそんなんじゃないよ。
暗殺者ってのはある程度強くないと実行役に選ばれないし。
でも、余りにも道場剣術を否定した答えになりかねないからね。
土方歳三が最強ってやつまで現れちゃうでしょ?

>>176
確かに河上よりは佐々木の方が強い、だが佐々木も岡田以蔵には勝てない

天才肌の人と言うのは、複数の流派を学んで
使えると思った部分だけ取り入れるのが巧い。
もっと言えば見よう見真似で
モノにしてしまったりする。その結果、「何処の
流派かよく分からない」と言うのは、ありがちだった
かもしれない。

新撰組唯一不死身人間フランケン顔ト呼ばれた斉藤一サイキョウ

>>179
河上ファンなら彼が道場で弱かったの知ってるでしょ？
そりゃ道場でも強けりゃ色々な流派をモノにしたって感じだけど。
学問は色々手を出したみたいけどね･･･。
でも攘夷思想に傾倒するきっかけになっちゃったが。

幕末の強いとされている剣客たちの実力にそんなに大差がないと思う
では剣客どうしが戦った場合なにで勝負が左右されるのかそれは勝負運
しかないでしょう。つまり戦場で生き残っている奴は生きたいという心が強かった
運で決めるのかよと言うかもしれないが「勝負は時の運」と言う言葉もあるし
実際に戦ったわけじゃないので推測でしか言えないとなると誰が一番勝負運
を持ってるかということになってくる
竹刀をもって勝負や暗殺に行くんですか？別に竹刀なんて関係ないでしょう
真剣で強かったら関係ないでしょうそれに彦斉の剣術右ひざを地面すれすれ
まで落としながら右腕一本で下から上へ斬り上げる剣術でした>>179のいう
「何処の流派かよく分からない」のようなバカな奴ではないのはたしかだ

>>182
強いとされている剣客は剣客でもピンからキリまでいるよねｗ

以蔵も又兵衛相手では返り討ちだろう。

>>183
挑発はするなよ。
>>184
そりゃ一発勝負でみりゃ結果は運が強い方で終わっちゃうけどね。
本多忠勝が戦国時代最強の武芸者だったっての違和感あるでしょ？
それは技術とか経験とか実績を考えて勝率の高い方を強いとするからだよ。
生き残ったのが最強ってのはある意味真理かもしれないけれど、剣客
を語るのには妥当じゃないでしょ？

斉藤一って流派なに？

>>175
>>133

>>130
>>132
自演乙！

訂正
>>131
>>133
自演乙！

>>189
自白してんじゃねえ。
必死のフォローが虚しいぞ。

岡田以蔵が最強だな

ん？この流れなら
『要人を守りながら六人の刺客を凌いだ資料のある【岡田以蔵】が最強』
と言っても納得いくんじゃない?
そういうのを重視して最強を決めるスレなんでしょ。
>最盛期に真剣持って立ち会うって定義じゃないと
>「最強の剣客」って呼べないだろ。
>戦国時代を無傷で潜り抜けた本多忠勝は戦場で強かったって評価で
>「最強の槍つかい」じゃないだろ？

木島又兵衛は完全武装の会津兵を多数切伏せながら蛤門前まで迫った。
以蔵にはとてもできない芸当だろう。

敵が多いぜ・・・。
斉藤一は無外流という説が有力らしい。よくしらんが。

木島又兵衛って無名中の無名だなｗ誰よそれ
以蔵は不意をつかれジョンを護衛しながら６人と戦った功績は大きいだろ
よって以蔵が最強だな勝の時も以蔵は３人に襲われながらも２人を斬り殺している

木島は一人で戦っていたわけじゃないからね
木島隊ってカッコ悪いね

木島又兵衛って誰？
長州の猛将、来島又兵衛なら知ってるけど。

>>195-197
本気で語ってるお前等はある意味優しいのかも。
事実上
『岡田以蔵が最強』
で良いよって言ってくれてるんだろう。
「岡田」じゃなくて「以蔵」と書いてるし。嫌いな人物でもないんだろ。

大河見た限りでは清河は山南よりレベル低かったんでつけど・・・
清河は免許皆伝で首を遠くまで刎ねただけで、実際はあんまり強くなかったとか・・・・

薩摩が救援に来なければ会津は潰滅し又兵衛は蛤門を突破していた。

>>200
あんたバカですかい？
あいずは一体いくらいたと思ってるんだよ
ちょっとは頭使えヴォケ！！

竹刀剣術最強は千葉周作先生

坂本竜馬

男谷精一郎

名前凄いな…男の中の男って感じの名だ！

>>205
名前も凄いが竹刀剣術の腕前の方も凄い

男谷と千葉は竹刀だとどっちが強い？

官位もない雑魚の最強など無意味。
松平上総介忠敏様で決まり。浪士組のトップになる筈だったお方だぞ。
新撰厨はひれ伏せい。

大河見た限りでは源さん鬼のように凄かったんだけど
実際は雑魚だったの？

源さんは普通に強かったんじゃないの？
天然理身流免許皆伝だし、新撰組六番隊組長だし。
普通に強かったと思う

>>201
会津は旧式武器で戦っててはっきりいって弱かったですよ
数が多ければ勝と言うわけでもないぞ
第二次長州征伐見たらわかるだろ

新撰組と見廻り組どっちが強いん？

新選組VS見廻組VS土佐勤王党VS白虎隊VS二本松少年隊VS衝撃隊　

>>211
見廻組の方が多い。

>>210はアホｗ
第二次長征についてなんも知らんｗ

>>211
見廻組の方が数百人も多かったからね。
新撰組の方が弱いんじゃなかろうか

見廻組も刀で戦ってたの？

>>213
じゃあお前が言う
第二次長州征伐とはなんだ？
お前の方がクズだろ

幕末時代は竜馬みたいに鉄砲を使ってる奴は少なかったんだろうか？

ピストルは輸入物で高価だし、中々手にはいらんだろ。
火縄銃なら各藩に常備されているが、普段から持ち歩けるものではないし。

私は、岡田以蔵が最強だと思っております。
沖田総司は、新選組隊士だった阿部十郎（後に御陵衛士へ）が「永倉新八の方が上だった」と証言を残しておりますし。
吉村貫一郎は、剣術師範をしていたことから、決して弱くはないと思いますが、「最強」と言うほどでもないと思います。斎藤一に勝った、というのは浅田次郎氏の創作です。
話題からは少しそれてしまいますが、新選組内での最強でしたら永倉新八か服部武雄ではないでしょうか。
話しを戻させて頂きます。
既に何人かの方が仰ってますが、岡田以蔵は非常に不利な「守り」にいながら、見事に任務を遂行しております。
また、彼は武市半平太と坂本龍馬から「あの強さは化物だ」と言わしめたほどです。
以上により、敢えて最強を決めるのでしたらそれは岡田以蔵ではないか、というのが私の考えです。

長々と失礼致しました。

俺も岡田以蔵が最強だと思う
>>219
でも、新撰組で永倉が沖田より↑って思うと？になるが

220さん（ごめんなさい、どうやって色を変えたら良いのかわからなくて…）へ
一応、阿部十郎はそう順位づけてはいるものの、「永倉、沖田、斎藤の三人は、あまり力に差はなかった」とのことです。

大河では最強の井上源三郎は実際はどのくらい強かったん？

222さんへ
209さんも仰ってるように、天然理心流免許皆伝で、六番隊組長（敢えて横書きで漢数字を使わせて頂きます）でしたので、弱くはないと思います。

219番の私の書き込みの中に、一部おかしな日本語がございますことを、訂正してお詫び致します。
不快に思われた方がいらしたら申し訳ございません。

×武市半平太と坂本龍馬から
○武市半平太と坂本龍馬に

>>219
もうよしたほうが良い。阿部の話は何かにつけ負け惜しみが強いことで有名だ。
創作話が結構多い。例えば、斎藤は女にだらしがない奴で、伊東の金を50両持ち出して
女に使い込んだので、高台寺に帰れなくなり近藤に泣きついた、等と言うことまで
言ってしまってる。新撰組研究家の間ではお笑いネタになってる。だから、あまり阿部の
話を出さないほうがよい。

稗田利八

いや家茂か

本日より阿部十郎はネタキャラになりました

最強の豆腐屋 山口一郎

>>228
豆腐屋？What's this　

もう岡田で決定してるだろ。佐々木じゃ岡田に勝てる資料が無いし。
岡田＞佐々木＞沖田＞斉藤

実は、伊東の近藤暗殺計画って不思議に思ってたんだよな。
分離前なら分かるが、時勢はとっくに倒幕。新選組にも恨みを持つもの
は多いから、乗っ取りのメリットがないし・・・。
斉藤の裏切りが事実なら納得行くんだが。
それとも伊東は近藤なんぞ暗殺してどうしたかったの？

>>230
激しく同意。岡田が最強だな。

えらく短い間に同意を出すなー。
絶対「自演乙」っていわれるって。
でも>>230の結論は流れ的に普通だと思うが。
疑問は詳しい人に答えてもらいたい。

>>230,231,232
朝から自演ご苦労さん。おれも岡田最弱に同意。

やっぱり言われたよ・・・。
岡田は最弱でもいいんだが、詳しい人知ってたら教えて。

以蔵ファンなら、ここでも読みなさい。涙がチョチョ斬れるぞ。
この回から最後まで位を、感動だぞ。小便垂らすぞ。
http://bbs.bookstudio.com/author/12831/16409/37.htm

>>233は歴史を知らん斉藤厨だよ。
同じくらいの時間に新選スレに書き込みしてた。
スルーしれ。

岡田が最弱なら
最弱でも何十人も暗殺できた幕末京都っていうのは
たいした事無い連中の集まりだったんだな。

ちなみに新撰組で

〜隊

というやつがいるが、

〜組

のほうが正しい

新撰組最強は鴨じゃないの？
他の奴等とは格が違うと思う。

>>239
芹沢鴨は神道無念流免許皆伝 、元心流居合術免許皆伝という剣の達人だしな。
酔って寝ているところを、沖田に襲われながらも沖田を負傷させてるしな。
俺も、新撰組最強は芹沢鴨だと思う。だが、幕末最強ではない。

岡田厨は岡田はおいとけよ暫定最強でいいから。
新選組内の最強を公平に語ってくれ！！

>>240 沖田が弱いだけだろ
いずれにしても、まともに立ち合わない新選組は論外

新撰組で一番の槍の使い手だった人って誰でつか？

>>242
じゃぁおまえは誰を挙げるんだよ
俺は近藤勇

>>243
谷三十朗だろ、1866年に卒中で死にました

普通近藤か永倉だよな・・・。
ただ今までそれを書くと無茶苦茶荒れた。
ここは最強スレの中では良スレだと思う。
最強スレ自体そんなに学術的ではないがね

>>244 和尚に負けた近藤？
まともに立ち合った話しすら皆無な近藤？
道場破りにブルってた近藤？
笑えるなwwww

井の中の蛙→新選組
一人に数人で斬りかかるヘタレ集団→新選組

>>248
大河では一人に複数で斬りかかってなかったが

大河では坂本龍馬に勝ってたしなw

和尚に負けたのか・・・。
それはさすがに評価を落とすな。

近藤は坂本竜馬にもヤラれそうになったらしいな

近藤の見せ場は池田屋での一対二十か

>>252　坂本竜馬が近藤相手に勃つとは！

>>253
一対二十じゃねぇよ。
十対二十だよ。
それに、新撰組は奇襲してるから土気も下がって戦っているからなぁ。

まぁ、ようするにだ！新撰組は奇襲や集団戦法しか出来ない
論外ですな

20人どころかもっと少ないんだがな。完全武装だし

>>219に質問
武市が「岡田の強さは化け物だ」って言ったソースはあるの？

俺は新撰組が好きだから、隊士の中の誰かが幕末最強であってほしいが、
やはり新撰組は集団戦法では強かったかもしれないが個人ではどうだったか…。

>>224さん、>>219の者ですが、阿部十郎の「斎藤一が〜」という発言は、斎藤一が御陵衛士に間者として紛れていたのをカモフラージュする為の行動を阿部十郎が晩年まで事実と信じていただけで、決して負け惜しみではないと思います。
もし阿部十郎が本当に負け惜しみの強い人間でしたら、「新選組内で強い人物」に斎藤一の名前を挙げるとは思えません。

257の質問に答えてくれませんか?
小説なら小説でも結構です。岡田最強はもうほとんど動きませんから。

>>260さん、すみません！確か、みなもと太郎氏の漫画でした。タイトルは失念してしまったのですが…。
漫画ですが、みなもと氏はかなり史実を調べ込んでいるので、信憑性はあると思います。
これまた失念していて申し訳ないのですが、みなもと氏の漫画以外にも、どこかで聞いた（もしくは読んだ）記憶のあるエピソード（？）ですので、たぶん事実だと思います。
ちなみに、そのみなもと氏の漫画は「風雲児たち」ではなかったと思います。

サンキュ。見たこと無い資料だったので気になってました。

岡田以蔵も集団で闇討ちじゃんｗ

>>255 しかも、会合が始まってから相当な時間が経過してるから、志士側はヘベレケに酔っていた

>>263 岡田には逆もあるのだよ
集団闇討ちを返り討ちにしてる

>>265
そんなことでいばるのか？
それくらい新選組の方も同じように闇討ち相手を返り討ちしているだろうｗ

>>266 集団でなw

まぁ〜幕末における最強の剣客ってのは＝馬鹿って事は確かだな

長生きした斎藤、永倉、篠原が強い。
剣に負けたヤツは所詮雑魚。

岡田と沖田が双璧
でも知名度や人気度で沖田のほうが上

沖田は酔って寝ている芹沢を襲い逆に負傷させられた雑魚

それだけ芹沢はんも強かったのだろう…

それじゃ北辰一刀流免許皆伝の清川を斬った佐々木が最強だな。
芹沢と同程度の強さだし。

>>270キモヲタになw

竜馬を倒した佐々木。
銃を撃つよりも速く斬りつけた凄腕。

沖田が雑魚なら
沖田以下の隊士はそれ以上の雑魚だな
その隊士達に切られた浪士達は雑魚以下の雑魚だな

>>274
根拠を。

>>269 逃げるが勝ちって奴なw

>>277
沖田は漫画などで美形にしか描かれない。婦女子が嫌がるのがその理由。

>>276 まともに立ち合えば雑魚
一人に対して数人で斬りかかるやのだから、論外

>>277 なんでも「根拠は？」って書けば良いと思ってる単細胞

芹沢のとき沖田はまだ成熟期だったのでは？
岡田も最初に刀を使った暗殺では刀を折るヘマをしたわけで・・・。

>>282 んで、その後に沖田は何したの？

池田屋事変

>>284

>>284 散々論破されてまつよw

沖田もそれなりに強かったってこと。
天然理心流の道場主である近藤勇が天才と認めたわけだから。
もし最後まで生きてたら道場の先生とかになっただろうな（＾∀＾）。

最強は「三吉慎蔵」にしとくよ。

>>287 近藤は単なる養子
しかも剣の腕で養子になったなんて資料は皆無
天然理心流は田舎道場
妄想は辞めて史実を学べw

池田屋事変だってよw

反論も無いようなので三吉慎蔵と佐々木只三郎が最強です

まともに立ち合った場合の最強は、清河

岡田に決まっているではないか。
暗殺経験も豊富だし、護衛能力も凄すぎる。

おいおいお前ら何も知らんのだな。

最強は緋村抜刀斎に決まってるじゃんか。

佐々木が清河を斬ったのではなく、佐々木の連れのもう一人が斬っただろｗ
竜馬暗殺の時は６、７人連れて行ったらしいしな、暗殺は襲った側が有利なので
評価下がるだろ、不意打ちさえされなければ清河は佐々木には負けなかっただろうな

と言うわけで反論が出てない
『三吉慎蔵』と『神代直人』で最強決定！

>>292
無名の浪人を数人切り伏せた程度じゃん。
仮に勝を襲撃したのが佐々木達だったら瞬殺されて晒し首になってるよ。

無名の浪人でも、勝の護衛が佐々木さんだったら、斬られていたかもしれません。ジョン万次郎の護衛も、同じです。あれは以蔵だから出来たことだと思います。

>>288
強いから養子にして道場を任せたんだろ
お前こそ勉強不足

そういや周平より沖田を道場主にしたかったらしいね。

最強は近藤を狙撃した阿部では？

佐々木が弱かったら暗殺なんて任せないだろ
と思うのだが

>>298 ソース希望w

好かれていない相手からも評価を得ないといけない
例えば阿部や西村
若いクセに強いとか、隊中屈指の使い手とか
12歳にして専門の剣客を破ったとか
こういう逸話がないと

そんな事言ったら
勝の暗殺者も中浜の暗殺者も弱かったら暗殺を実行しないだろう。
勝の場合腕も確かなのだから三人だけで襲ったのは自信があったんじゃないの。

三吉慎蔵は槍。しかも龍馬怪我。
神代直人は誰だ?

288って単細胞だな
>>妄想は辞めて史実を学べw
自分の事言ってるしwww

神代直人は彰義隊を破った大村益次郎を破った最強の人

三人だけで襲ったのは自信があったんじゃないの。
↑
酔っ払いの名も無き浪士が喧嘩吹っ掛けただけなんじゃないの？
仮に凄腕だったら名前も出てくると思うんだけど・・・調べても出てこない

なるほど。
勝は酔っ払い相手なのをを隠して岡田の早業にはビックリと言ったのか。
しかも二回ともそれかそりゃ偶然だね。
ところで士衛館の連中も無名で終わった可能性があるのはどうすんの？
無名＝弱いは極論だろ

>>302
なぜ道場を継がせたのか？
まずは自分で調べろよ。
それでも理解出来なかったら教えてやる。

ちょっと待て【神代直人】はスルーか。
最強論もあるんだぞ！

勝も酔ってたんでしょ
仲間を酷評するやつなんていねーべ

>>311
何だ妄想好きの斉藤厨か。スルー

>>308
強かったら何かしらの逸話が残るわけで
無名ってのは史実上無いに等しい
証言者の勝自身でさえも襲撃者に心当たりが無いわけでしょう

>>313
ハイハイ刃物を持った中学生六人に勝ててからほざいてね。
史実上これほど見事な事例が存在しないんでね。

佐々木に狙われたら御陀仏だな。

別に佐々木が最強でもいいぜ。
お前の好きな斉藤はただの人殺しだけどな

目撃者って勝だけなのかな？

>>313
お前は史実上無いに等しい存在なのか。
俺は無名の中でも強い人はいる。
その中で最強がいたかもしれないと思ってるがな。

だからお前らが知らないだけで
【神代直人】が最強つってんだろ？
散々否定されてる斉藤や
中岡を何度もさしておきながら即死させる事の出来ない腕の佐々木より
完璧な殺し屋【神代直人】だろ。

>>305 能書きは良いから速くソース出せよw

>>309 逃走か？

>>318 当たり前
ココで実際の最強を本気で決めようと思ってる奴がいるなら馬鹿

佐々木＞＞ピストル使い＞＞その他

>>321
調べたかい？

>>324 速くソース出せよw

>>312
違いますが・・・。

>>323 佐々木の実績は暗殺ばかり
剣客最強には暗殺は何ら関係ない

>>327
弱いヤツに暗殺を任せないだろ。
剣腕を測る上では必要な材料。

>>328 論外
どんな有名な人物を暗殺しようが、暗殺は暗殺。
てか、君の理屈では佐々木と共に暗殺に加わった者まで最強になっちゃいますよw
剣客最強を語るなら、圧倒的有利な立場からの実績など無用

勝を襲った連中って誰？

>>324 ソースどうした？
単なる釣りか？

>>324
ここは新選スレではないのだから資料出してくれるとありがたいし
見る人もためになるのだが。

>>326
スマン。余りの妄想ぶりに勘違いしたよ。

勝を襲った連中は
勝を暗殺してれば無名ではなかったろうに・・・

なんで俺が出すんだよw
頭平気？
俺の意見は>>288。つまり資料は皆無と言ってるのよ
ソースを出すのは>>298

アンカ―忘れた
>>334は>>332に対してな

じゃあどっちも適当に言ってるのか・・・
でも士衛館は確かに小規模の田舎道場。今で言えば国士舘レベルだろ。
三大道場は剣を志す選りすぐりのものが集まったから東大京大レベルかな。
どっちが社会で使えるかは言い切れないけどね。

>>336 そう。>>298がソースも出さずに適当に言ってるのよw

>>333
最強になれたかもねw

タラレバかよ・・・

>>336＝298だろ

井伊大老を襲った剣客

井伊の場合奇襲とはいえ守るほうも人数が多くて武装もしてたもんね。

誰だろうな？

そんなんも知らねのかよw
レベル低いスレだなw

なるほど。
雪のため刀に帽子をつけていて刀を抜けなかったのは無視か。
で襲ったやつ全員最強?

>>345 ソースどうした？ｼｯﾀｶｸﾝﾖ

>>346
何のソースだ?

>>347 見苦し(＾-＾)ノ~~

いやいや、俺は岡田最強論者だぞ。
敵を間違えてないか？岡田のソースなら出すが。

とりあえず勘違いされないように『岡田以蔵最強』

>>349 見苦しいm(＿)m

>>345のレスのどこが新選組擁護だ？

>>351 わかったわかったよ。
もうわかったからね。
(￣^￣)y-~~

最強スレはどこも糞だなw

斉藤厨→荒らし
ヤッパ斉藤厨はどこでもクソだな。

釣られるほうが悪い。

お題が糞だからなw

>>355
正直すまんかった。

＞355
すげーDQN発言じゃない？
悪意を感じる

『会津藩庁記録　一〜六』日本史籍協會/東京大学出版会＜松平容保・広沢安任及び会津藩の記録
『京都守護職始末　一・二』平凡社東洋文庫＜会津藩士・山川浩による京都守護職記
『七年史　一〜四』東京大学出版会＜会津藩士・北原雅長による文久2年以降の会津藩通史
『蘭疇自伝』平凡社東洋文庫＜松本良順自伝
『木戸孝允文書　八』日本史籍協會/東京大学出版会＜「池田屋及び蛤御門に関する自序」
『防長回天史　上・下』柏書房＜末松謙澄らによる幕末維新期の長州藩通史
『旧幕新撰組の結城無二三　お前達のおぢい様』玄文社/中公文庫＜息子・結城 禮一郎の著
『同方會報告』立体社＜「同方會報告1号(1896.6)-15号(1900.4)」旧幕臣の交流団体・同方会
『同方會誌』立体社＜「同方會誌16号(1900.10)-65号(1941.11)」旧幕臣の交流団体・同方会
『史談会速記録・合本一〜四四』原書房＜島津毛利山内徳川岩倉三条家らによる史談会の記録

>>359 なにそれw

お前ら！
斎藤一が幕末最強剣客だということをいい加減に悟れｗ

お前ら！
神代直人が幕末最強剣客だということをいい加減に悟れｗ

お前ら！
佐々木只三郎が幕末最強剣客だということをいい加減に悟れｗ

斎藤です。

『新選組・斎藤一の謎』新人物往来社＜赤間倭子の斎藤一に関する研究本

斉藤一の強さについて
http://hajime3.hp.infoseek.co.jp/deta/jituryoku.html

誰が最強か？だって？
小学生かよw
まぁ〜低レベルな新選組ヲタが好きそうな話しだなw

自演厨がいるな…

自演ノイローゼ乙
誰が最強かなど、日本史的意味合いは皆無であり板違い
他の板で○○最強！かっちょえ〜って吠えてなさい

そんなに難しい問題じゃないって。
斉藤で決まりだろ。

近藤に一泡吹かせた人外和尚だっけ？
そいつが殴ってこぶしの跡つけた碁盤が、第三期本因坊戦で使われたらしい
そこには幻庵因碩の半句が書かれてるそうだ
和尚はそこに価値を見出して碁盤を欲したんだろうな

佐々木は雑魚い、清河の時は３人んも連れ不意打ちをついて殺す
竜馬の時は竜馬と中岡２人相手に不意打ちし６人〜７人で斬りかかる、
暗殺は強くないと任せられないが、佐々木は暗殺でしか人を斬った功績がない。
暗殺は襲う側が有利なので評価がダウーン！

緋村抜刀斎(*´ー｀*)
って漫画の話ぢゃねーかよっ！

>>371
暗殺は評価に含まれないよ。
それに襲うほうが有利とは一概に言えない。
標的が待ち構えている可能性もあるし。

>>373
暗殺無しの方向で進むのかな？
できるのかなｗ

だから長生きした斎藤と永倉と篠原でしょ！
幕末期に死んだ人はどーしても評価落ちる
篠原はそれほど強いというイメージはないけど

生き残ったほうが勝ちだよ理論＝斎藤厨

これは定説です。

斉藤さん。

>>375
柔術でアメリカ人だったかを組み伏せた。
相手は酔っていたらしいが。

生き残った奴が最強と言うよりも生き残ってない奴が最強になるのはおかしい
といってるんだよ佐々木とか岡田とか
残っているのは河上か斉藤しかいないだろ

>>379
>>154->>185あたりに既出。

永倉か斉藤だな
剣に生き、天にも生かされた。
これ以上の猛者はいないと思われ。

>>381
その基準だと桂小五郎や男谷精一郎の方が強くなるだろ。
探せば有名な人間が数人出てくる。散々スルーしてる神代でもいいわけだ。
岡田や佐々木が消えても他の猛者が出るだけだと思うが・・・。
新選組は集団戦闘の枠で考えた方がいいんじゃないの？

なんで桂が？

基準が曖昧なんだよな、地に足付いてない議論な気ガス
あの動乱期に一対一で「いざ尋常に」なんて起きるわけないし
個人的には師範代クラスなら団栗の背比べだと思うけど（真剣の場合）

沖田≒四大人斬り≧新撰組幹部（芹沢　近藤　土方　斎藤　永倉　原田　服部）

これで手を打ってくれないか？

どういう意味だよ？w

>>384
勘違い野郎は恥を知れｗ

糞が岡田がジョン万次郎の護衛の時のソースだした糞まじわけわからん
んなもん出すな！佐々木が岡田より弱いって事になるしな
いちいち、そんなソース出さなくてよろしい

自演乙

新撰組最強は大石鍬次郎じゃないのか？

暗殺を一番多くした人って誰ですか？
大石鍬次郎？

暗殺だったら斎藤か？

暗殺の数は最も暗殺に関わったと言われている岡田以蔵だろ

源さんと土方はどっちが強かったん？

>>384
そのメンツに土方が入っているのはおかしいなｗ

>>394
土方って弱かったのか？

竜馬斬ったのって見回組なの？

そもそも土方って直接人斬ったことあるの？
巡邏すらしてたのか疑問だ。

暗殺犯は新撰組、見回組、中村半次郎などなど説があるが
最近は、見回組説が定説になってるが、真相は未だ謎とされている。

京都見廻組が竜馬暗殺の犯人でしょっｗ
佐々木が竜馬を斬ったと勘違いしてる人いますが実際は今井が斬ったらしいですね
７人で襲撃したらっすぃ

何だ・・・、佐々木さん全然斬って無いじゃん。

ところでこのスレの住人はこのサイトの主張どう思ってんの？
最後のほうの文章なんだけど。
中村半次郎最強説　ttp://www5.ocn.ne.jp/~nobotyan/butou.html

あの、生き残った人が最強っていうのでしたら新選組の池田七三郎（稗田利八）が最強になってしまいませんか？
彼、昭和まで生きましたし。

泉重千代が最強に決まってるだろ。

>>401
既出ですがｗ

>>401
入隊時期が遅かった。

�@別にヒョードルが今死んだとしても過去の強さの評価は変わらない
�A本多忠勝が戦国時代最強の武芸者とはならない
�B義経より頼朝の方が武力が強いという評価をする人はいない

剣心も「剣は凶器、剣術は殺人術。」と言ってるわけで・・・

:::::/:;'::::::;:'::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::l::;'､:::;':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ、
:::l::l:::｀;':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ、
::l:::lﾞヽl::::::::::::::::::::::::::::ﾊ:::::::::::::::::::::ヽヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i
::l:::l:::::!::::::::::::::il::::::::/　.l::::/i::lﾞl:::::::::::ヽヽ::::::、,:::::::::::::::::::::::::l
::l:::ﾄ､:|::::::::::::::lﾞｌ::::十‐-|/..,|:| ﾞl::::::::::::::ヽヽ::|i::ﾄ、:::::::::::::::i:::l
:::l:::l;/ﾞl:::::::::ｌ::l l::::::l┬-=ﾐ､|ト､l:::::::::::::::::ヽヽｉ:l..l|::::::::::::::::l:::l
::::l:::l　|:::::::::l::l. l:::::l ﾞﾞ'‐-┴`ﾞ. ﾞl:::::l:::::::l::/ｨ､ヽﾗ|;ｲ:::::::::::l::.l
::::l::::', l:::|:::::l::l　l:::l.　　　　　 　ﾞｌ/ﾞl:::/ﾚﾞ ｀''ヽヽ' |:::::::::::l::lﾞ
:::::l::::ヽl::l:::::|l:!　l::l　　　　　 　 'ﾞ　ﾚﾞ　　　　 .ヽ.ヽ:::::::::l/ﾞ　過去ログＵＰきぼん
::::::l::::::::l::l::::ﾄl!　 !l　　　　　　　　　 lﾞ　　　　　/ヽヽ:::/
::::::l:::::::::l:ﾞl:::| .ヽ. l!　　　　　　　'' ｰ'　　　　 ./::::::ヽ.ヽ
:::::::l::::::::|　ﾞl:l 　 ＼　　　　 -=ﾆｧ　　　　 ,.ｲ:::::::／ﾞヽへ　　　_.......
::::::::l:::::::|　 |l!、　　 ヽ、 　 　 　 　 　 .／/ﾞ|::／　　　`､ ＼'"、､　｀ヽ､.._
::::::::|:::,-―┤　　　　　丶､_　　　_,.-'"l::/　ﾚﾞ　　　 ／ﾞi､　ﾞ,! ﾞ'′　 ,ト､ ﾞヽ
::::::::ﾚlﾞ､,,ｰ‐!、 　　　　　　 ｀ﾞ''''"/　　l/ 　 　　 ､イ　|＼｀ﾞ″　　／　 ヽ ヽ
::::::.lﾞ;;;;;;;;;~''‐､` ､　　 　 　 　 　 lヽ、 'ﾞ　　　 ／　l、　ﾞﾞﾞ　　 _..-"　　　,〈　ヽ
:::::/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼.＼ 　 　 　 　 .l　 ヽ　 　　/----ﾆﾆ―'''''"　　　　　/　ﾞl_,,ﾉ
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;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼

>>380
そのレスが言っているのは身体的強さのほうだろ
俺が言っているのはメンタル面のことだよ生き残ったと言うことは
精神面が強いと言うこと。一対一の勝負の中で精神面は大事だよ

新撰組結成時（かそれ以前）からいた永倉、斎藤が双璧では？
二人とも踏んだ修羅場の数は相当なものだろうし
運だけでは生き残れないだろう

新撰組最強は斉藤か永倉。しかし、幕末最強の剣客は岡田以蔵

>>407
護衛面をアピールしてきたのは戦闘においての頭の回転の速さと
体がいかに動くかということを強調したかったからなんだが・・・。

桂小五郎なんか神道無念流免許皆伝、錬兵館塾監。
禁門の変、政変後の京、長州征討、鳥羽伏見で生き残ってる。
斉藤一なんてカーッとなって旗本殺してるわけで・・・、精神面？
でももういいよ、お前等沖田も好きだろ?俺等も好きだ。これで決定。


幕末最強剣客『剣は凶器、剣術は殺人術』部門　　【岡田以蔵】

幕末最強剣客『剣は己を活かし守る術だ』部門　　【沖田総司】

斎藤＞沖田＞＞永倉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞岡田

訂正
　　＞×　　　　＜○

沖田が斉藤より強かったとはどうしても思えんな
俺は斉藤の方が強かったと思う
沖田の病気が悪化してない1863年で
芹沢が酔い寝てるところを襲って
負傷させられてるんじゃ雑魚当然

岡田って三笠被ってるイメージがある。

>>410
まず桂は道場剣術だろ竹刀と日本刀ではまったく違ってくる
だが桂はメンタル面では確実に強いただ今言っているのは候補の中だけの話をしているのです
岡田、佐々木、沖田、斎藤、永倉、河上、その他、候補はこれぐらいかな
候補たちにほとんど力の差はないと思うなら決めるのはメンタル面しかないだろう

力の差ありまくりだぜ。
岡田は暗殺も数多くこなしている。
護衛では、凄まじい程の活躍を見せている。

西郷隆盛とかは剣の腕前はどれくらい強かったんでしょ〜か？

>>416
暗殺はほとんどが奇襲だろ
それに記録に残ってないだけで他の奴も護衛多くやってるだろ
しかも勝の時の護衛も六人を一気に倒したと言うのも相手は無名の侍だし

それに岡田は役人ごときに捕まってるし
最終的には武市先生の罪を話すし
主君を裏切る＝精神が弱いと言うこと

岡田は捕まる時刀を持ってなかったと言うが武士の魂である刀を持っていないとは
そんなことで最強と言えるのか？

武術の話をしようか
剣道と居合いをやってる人に聞いたが一人で真剣持った三人に勝つには
相手が素人でも相当の達人にしか出来ないそうだ。

それと、鉢がね、鉄甲、鎖帷子に守られた戦いに慣れてる新選組に生き
死にの戦いは出来ないだろうとの事。武具に頼るとその戦い方に慣れるらしい。

因みに　土方歳三の日記　伊東 成郎 (著)
に浪士組時代に行われた会津公御前試合の記録がある。
それによると実戦では近藤が一番強く次が沖田三番目が斉藤らしい。
竹刀剣術では永倉が一番進んでいたようだ。
実際戦った記録があるんだな。

ジョンの時や勝の時の暗殺実行犯だって、弱ければ暗殺を実行しないだろ。
それに、６人に不意打ちされ、守りながら戦うのはどれだけ難しいかわかるだろ？
ジョンは鉄砲を持っていても何も出来なかった程だ。

>>416
だから暗殺は評価に値しないと言ってるじゃん。
工房が消防を闇討ちして何の評価に繋がる？
勝の護衛の場合も
消防の集団が消防を狙い、工房に追い返されただけのコト。

＞鉄砲を持っていても何も出来なかった
ヘタレなだけでは？w

>>423
ふざけんな！
佐々木只三郎は暗殺しか実行していないが竜馬と清河を斬った程だぞ〜
それに、暗殺が評価に値しないって何言ってんの？あんたはさ！
なら、お前は誰を挙げるんだよ
俺は竜馬と清河を斬ったとされる佐々木只三郎だな

>>425
竜馬と清河が雑魚なだけ
不用心すぎだし、所詮素人

>>418
勝の時って2〜3人切り伏せた程度じゃなかった？

>>419-420
貫いてないよね
最後でコケた感じ

緋村＞斎藤＞永倉＞＞沖田

>>426
お前、何もわかっちゃいないねぇ
てか、文句言うだけで挙げない奴わけわかめ

佐々木が直接斬ったんじゃないんだが・・・

竜馬を倒し笑いながら去って行った佐々木＞＞＞＞師匠を裏切って口を割り処刑された岡田

たしか、清河の時も佐々木の連れが斬ったんじゃなかったかな
竜馬の時は今井が竜馬を斬った

凄まじい斬撃だったらしいね

佐々木の暗殺が評価にならないって
なら、なんなら評価になるのさ？
そこんとこ教えてくださいエロい人

踏んだ修羅場の数、精神面、寿命、逸話

>>436
うん、わかったから。ようするにキミは誰を挙げたいの？

寿命は違うと思うが

>>436
斉藤厨ハケーンハケーン

>>437
現時点では無し。

ここ「マイク・タイソン」の強さを認めないってスレ？

実際のとこ幕末の剣客も素手だったら余裕でタイソンに負けそうだが
刀を持たせればマイク・タイソン負けそうだがな

>>442
マイク・タイソンはヘビー級最強の男といわれたりもするんだけど、
現状ではダメダメ人間なんだよね。それが岡田以蔵と重なったのだよ。
ハングリー精神と長期的な精神力は違うんじゃないのかなと思うわけだ。

佐々木が弱いとゆう証拠は？
新撰組だって集団戦法を最も得意としていたじゃないか
佐々木が最強やね

斎藤一を幕末最強の剣客と認めればいいだけだ！
醜い争いはそれくらいにしておきなさいｗ

俺は岡田＝清原というイメージがある

沖田、永倉、斎藤の誰か。

証拠
＞土方歳三の日記　伊東 成郎 (著)
＞に浪士組時代に行われた会津公御前試合の記録がある。
＞それによると実戦では近藤が一番強く次が沖田三番目が斉藤らしい
近藤＞沖田＞斉藤

佐々木の武器は小太刀。小太刀は一対一での戦いのとき間合いの点で不利。
武器の特性としてまず弱く。修羅場の経験不足もある。不利は否めない。
岡田＞佐々木

＞鉢がね、鉄甲、鎖帷子に守られた戦いに慣れてる新選組に生き
＞死にの戦いは出来ないだろうとの事。武具に頼るとその戦い方に慣れるらしい
岡田＞新選組

打太刀で訓練する薩摩示現流。威力は凄まじいが太刀筋はどうしても単純になる。
岡田は田中と一緒に暗殺をしていた為、薩摩示現流の太刀筋を知っているが、
中村は岡田の太刀筋を知らない。
岡田＞中村

＞消防の集団が消防を狙い、工房に追い返されただけのコト
一般人の強さ（小学生）岡田の強さ（高校生）
成人男性同士でこれ程の差を出せれば最強にふさわしい。
いまだに新選組内に最強がいると思ってるやつは「るろ剣」でもよんでてね。


【幕末最強の剣客】　　『岡田以蔵』　

すごい釣りですねw

ごめん・・・。これが現実なんだ。

人のレス勝手にコピぺすんなや＞448

× 一般人の強さ（小学生）岡田の強さ（高校生）
○ 襲撃者（＝消防）　岡田（＝DQN消防）
このほうが分かり易いよ。
成人男性といってもピンキリなんで。

最後が哀れすぎる岡田は最強にはなれないな・・・
剣に生き、剣に死ぬ、武士はやっぱり闘死だよ

沖田や岡田や斉藤や佐々木も竹刀剣術で戦ったら桂先生や男谷先生にボッコボコにされそうだね

竹刀剣術最強は桂小五郎

伊東甲子太郎

伊東は文武両道者の中では山南と互角くらい

12歳で専門の剣客を破った沖田

>>458
それは造作らしいｗ

伊東は一人しか斬った事ないと思われ。

>>459
なんで？

沖田は最高じゃないっしょ
酔って寝てる芹沢を襲って負傷させられてる奴が最強なわけないやろ

今は竹刀勝負の流れでは？

斎藤さん

剣客としての実力が疑問　　斉藤沖田等の新選組連中　佐々木　河上
剣客としての品位に疑問　　岡田以蔵

取り合えずこいつらはおいとこう。スレのレベルが下がる。

ど〜でもいいが
竹刀剣術最強の桂には沖田なんぞじゃ歯がたたんと思うが
桂先生は竹刀剣術の化け物といわれとった

原田はどうか、槍使いだけれども。

剣も使えるから剣客でしょう
薩摩（か長州）の間者を斬ったはず

練兵館　桂小五郎
玄武館　海保帆平
士学館　武市半平太

この三人は道場剣術において現代で言えば東京大学の首席くらいの実力だろ。

>>466
誰が最強と決めた？
化け物クラスなら幕末期にはゴロゴロいるだろ

竹刀＝ラジコン
真剣＝実車

竹刀＝サーキット
真剣＝路上、峠

・・・・・・・って気がする走り屋の俺。

手コキとｾｸｰｽの違い
竹刀と真剣、語るだけ不毛

おまえら氏ねよ

>>467
原田より谷三十朗の方が槍の使い手だったらしい
槍を隊士に教えるのも上手かったたらしい、でも1866年に卒中で死んだ

>>475
漏れのレスを参考にしたな…ｗ

剣豪3を参考にしよう！

>>469
長州藩の指南役をあっさり倒したから、長州の子弟が練兵館に通うようになった訳です。
桂小五郎は単なる客寄せで、腕はそこそこと考えるのが妥当。

桐野利明

竹刀剣術最強て誰でつか？

お前

岡田以蔵の中浜万次郎護衛の話のネタ元読んだが凄まじいな。

襲撃者は中浜が護衛の万次郎を連れて墓に行くのを察知、
先回りして６人で待ち伏せをしている。
墓の周囲に身を隠し中浜が来たところで先手４人が襲撃をかける。
岡田に先手が止められたとしても、残る伏兵２人が退路を絶って、
逃げ出した中浜を殺すと言う必勝の作戦だった。

ところが岡田は先手４人と戦いながらも伏兵２人をいることを察知し、
中浜に対して逃げずに巨大な墓を背に立てと命じた。
鉄砲を持つ中浜が墓を背にすると襲撃者は銃火をかいくぐって中浜に接近せねばならず、
伏兵は攻めあぐねてしまった。
その間に岡田は先手４人のうちの２人を切り殺し残りにも手傷を与えてしまったため、
残った４人は逃げ出すほかはなくなってしまった。

岡田は剣術だけでなく観察力と冷静な判断力も兼ね備えている。

>>478
客寄せかどうかは知らんが、桂が錬兵館塾頭の斉藤弥九郎のお気に入りだったのは事実。
斉藤の紹介で江川の下で大砲作りや造船を学んでいるからな。

増健

竹刀剣術最強は男谷じゃね？

創作ではなく史実で最強論を語った有名人（会社）
早乙女貢氏（沖田総司最強論者）
みなもと太郎氏（岡田以蔵最強論者）
株式会社光栄（千葉周作剣技最高値）

他に最強論語ってる有名人いる？この人たちは中立だと思うんだけど。

まだココに名前出てきてないけど、最強だと思う剣客いる？

>>487
竹刀剣術最強は男谷精一郎

>>488
一応理由とか言わんと！

いや男谷精一郎は竹刀剣術の腕前は剣聖と呼ばれ取ったんだが
竹刀剣術の腕前は超一流だと思う

男谷精一郎は人斬った事はないが竹刀剣術の腕前は最強

彦根最強と言われた河西忠左衛門は滅多斬りにされた。
もっともそれまでに佐野竹之介以下、水戸や薩摩の荒くれ者に重傷を負わせてはいたが。

男谷の竹刀剣術の腕前は凄い

男谷凄い凄い言ってるけど、何かエピソードみたいなのあるの？？

男谷精一郎…何と言う立派な…

竹刀最強は千葉周作だと思いまする

勝海舟のオヤジの勝小吉といっしょに道場破りをやりまくった。

竹刀剣術最強は男谷精一郎としか思えん・・・

男谷んとこに近藤たち試衛館連中が腕試しに行った時の事やけど、
近藤は師範代にあっけなく竹刀を払いとばされちゃったらしいね。

>>494
大石進と島田虎之助を調べれば判る。

>>499
でも近藤は竹刀剣術弱いよ…。
天然理心流自体だけど

竹刀剣術最強は男谷精一郎以外におるのか？

竹刀剣術も新撰組の中では強かった沖田も男谷なんかと比べたら
赤子当然のように扱われるのだろうか？

男谷でいいかと・・・。しかし幕末っていつから？
黒船の時は男谷爺さんだぞ。それが最強でいいのかな？
まぁ、全盛期でいいと仮定すると・・・。ちょっと異論。

実戦と竹刀に分けてるみたいだが、近藤は師範代にすら敗れる腕。
榊原鍵吉は五十歳くらいで兜を割るほどの剛剣の持ち主。
高柳又四郎は相手の竹刀に自分の竹刀を合わせないで倒す
音無しの剣と言われる実戦的な剣。
この二人より男谷は強いわけだ。

たとえ真剣勝負でも近藤ごときの腕で男谷に勝てるとは思えないが・・・。

沖田が中堅の天然理心流ではなく、一流の道場に通っていればきっと男谷
を超える剣術使いになれただろうに・・・・、惜しい。

道場部門　優勝　『男谷精一郎』　　準優勝　『沖田総司』

ガチ部門　優勝　『岡田以蔵』　　　準優勝　『沖田総司』

天然理心流が中堅？
一流の流派って何？格付けできるの？

近藤≒斎藤≧沖田＞永倉≧服部≒岡田≧佐々木

門弟の人数で格付けできるだろうな。
天然理心流は小説やドラマじゃかなり小さな道場に描かれているが
実際はそこそこ大きな流派。門弟三百人くらいの規模だよ。
一流の流派は北辰一刀流、鏡心明智流、神道無念流、直心影流、心形刀流。
ってなかんじじゃない。

>>504
近藤は榊原鍵吉より上らしいが・・・。

>>504
榊原は普通の刀ではなかったから出来た芸当である。

>>509
何で?

竹刀・・・ラジコン
真剣・・・実車

竹刀は子供のお遊び

桂や武市半平太は竹刀剣術の腕前はどれくらいあったの？

天然理心流
北辰一刀流
神道無念流
小野派一刀流
示現流
柳生新陰流
鏡心明智流
直心影流
心形刀流

あと何か流派ある？
格付けできる人頼んます。

松平上総介・・・・・柳剛流
佐々木只三郎・・・・神道精武流

天然理心流：近藤勇・沖田総司・土方歳三・井上源三郎・市村鉄之助
北辰一刀流：山南敬助・藤堂平助・伊東甲子太郎・坂本竜馬・清川八郎
神道無念流： 永倉新八・芹沢鴨・新見錦・桂小五郎
小野派一刀流 ：斎藤一
示現流 ：中村半次郎・田中新兵衛
柳生新陰流 ：高杉晋作
鏡心明智流
直心影流
心形刀流
柳剛流：松平上総介
神道精武流：佐々木只三郎

小野派一刀流：大石鍬二郎、鏡新明智流：岡田以蔵、武市半平太、
直心影流：男谷精一郎・榊原鍵吉・天野八郎、心形刀流：伊庭秀業

天然理心流：近藤勇・沖田総司・土方歳三・井上源三郎・市村鉄之助
北辰一刀流：山南敬助・藤堂平助・伊東甲子太郎・坂本竜馬・清川八郎
神道無念流：永倉新八・芹沢鴨・新見錦・桂小五郎
小野派一刀流：斎藤一・大石鍬二郎
示現流 ：中村半次郎・田中新兵衛
柳生新陰流：高杉晋作
鏡心明智流：岡田以蔵・武市半平太
直心影流：男谷精一郎・榊原鍵吉・天野八郎
心形刀流：伊庭秀業・島田魁
柳剛流：松平上総介
神道精武流：佐々木只三郎

今日もう寝る。もっとあったらカキコして。

坂本竜馬も竹刀剣術は強かったの？

桂に勝った

>>520
それは、造作らしいぞ
でも竜馬は竹刀剣術の腕前はぜんぜん弱くはなかったらしい

男谷先生は？

男谷竹刀剣術の腕前最強・・・・

男谷が最強だというのは、わかった。
じゃあ竹刀剣術２番手・３番手は格付けできる？

天然理心流：近藤勇・沖田総司・土方歳三・井上源三郎・市村鉄之助
北辰一刀流：山南敬助・藤堂平助・伊東甲子太郎・坂本竜馬・清川八郎
神道無念流：永倉新八・芹沢鴨・新見錦・桂小五郎
小野派一刀流：斎藤一・大石鍬次郎
示現流 ：中村半次郎・田中新兵衛
柳生新陰流：高杉晋作
鏡心明智流：岡田以蔵・武市半平太
直心影流：男谷精一郎・榊原鍵吉・天野八郎
心形刀流：伊庭秀業・島田魁
柳剛流：松平上総介
神道精武流：佐々木只三郎

訂正

心形刀流：　伊　庭　八　郎　秀　頴

　　　　　　坪内主馬

>>526
伊庭八郎って腕が切れたりした人でしょ？
伊庭八郎が強いソースきぼーん

心形刀流: 伊　庭　八　郎　秀　穎
　　　　　　　　　　　　　　　↑　
　　　　　　　　　　　　　　　訂正
　　　　　　　　　　　　　　　

無刀流　流粗山岡鉄舟も一応幕末の剣客に入れておいて下さい。ダメ？

山岡は人も善かった

天然理心流：近藤勇・沖田総司・土方歳三・井上源三郎・市村鉄之助
北辰一刀流：千葉周作・山南敬助・藤堂平助・伊東甲子太郎・坂本竜馬・清川八郎
神道無念流：斎藤弥九郎・永倉新八・芹沢鴨・新見錦・桂小五郎・平山五郎
小野派一刀流：斎藤一・大石鍬次郎
示現流 ：中村半次郎・田中新兵衛
柳生新陰流：高杉晋作
鏡心明智流：岡田以蔵・武市半平太
直心影流：男谷精一郎・榊原鍵吉・天野八郎
心形刀流：伊庭八郎・島田魁
柳剛流：松平上総介
神道精武流：佐々木只三郎

>>529
無刀流というのを聞いたことが無いです。
何か活躍したことがあれば書いて下さい。

河上は何の流派だったんだろ？

>>531
伊庭秀業と伊庭八郎は別人だぞ。

>>533
河上は自己流の素人

河上は我流、あんま強くなかったと思われ

>>534
スマソ。伊庭八郎しか聞いたことがなかったものだから…

神道無念流に斎藤弥九郎の名が記載されているけど、
何か活躍してましたか？

流派の開祖は何流にしたらいいのか分からない。
北辰一刀流でいいんじゃないの＞山岡
武市も武市一刀流になっちゃいそうじゃん。

河上、自己流かよ…
【彦斎流】とか聞いたことがあったんだが、ガセか…orz

>>540
有終館で彦斎が剣術を教えてたって情報があればまだ分からないけど・・・。
多分教えて無いだろーな。たった一人しかいないのに流派は名乗れないだろ。

>>538
なんか活躍しましたか？って斉藤は師範だったんだが・・・・
少なくとも竹刀剣術の腕前は半端ないだろ・・・
新撰組の沖田の竹刀剣術の腕前は目録程度とか言ってたしなぁ

>>542
弥九郎じゃなく弥一郎じゃないの？

>>543
弥一郎とは千葉弥一郎？

>>544
うん。
沖田の竹刀剣術の腕前は目録程度＞千葉弥一郎談

>>542は覚え違いということか。
そんな奴が「腕前は半端ない」と言っても説得力ないけど、
斎藤弥九郎は錬兵館を開いた剣客というのは本当。

あの沖田の竹刀の腕前が目録程度かよ
だったら、新撰組は竹刀剣術雑魚ばっかって事か？

>>547
千葉弥一郎はどういう意味で言ったのかは謎だが・・・
新選組内には三大道場の免許皆伝者もいたからね。
「沖田は噂ほど凄くは無いね」くらいの意味じゃない。

>>548
千葉弥一郎の話はさんざん既出。>>73-83あたりを読め。

>>549
竹刀剣術の話だぞ？全然既出じゃないが・・・・

>>550
過去ログを見てみ

>>551
過去ログUPしてくれ

>>552
このスレの過去ログ、見れない？

千葉弥一郎の話はもういいよ。
千葉弥一郎自体、どの程度の腕前なのかもわからないわけだし、
沖田との接点も少ないわけだから。
>>542みたいに別人と混同してる人もいるみたいだし。

天然理心流：近藤勇・沖田総司・土方歳三・井上源三郎・市村鉄之助
北辰一刀流：千葉周作・山南敬助・藤堂平助・伊東甲子太郎・坂本竜馬・清川八郎
神道無念流：斎藤弥九郎・永倉新八・芹沢鴨・新見錦・桂小五郎・平山五郎
小野派一刀流：斎藤一・大石鍬次郎
示現流 ：中村半次郎・田中新兵衛
柳生新陰流：高杉晋作
鏡心明智流：岡田以蔵・武市半平太
直心影流：男谷精一郎・榊原鍵吉・天野八郎
心形刀流：伊庭八郎・島田魁
柳剛流：松平上総介
神道精武流：佐々木只三郎
宝蔵院流：原田左之助・谷三十郎・谷万太郎

>>555
谷兄弟は種田流。

天然理心流：近藤勇・沖田総司・土方歳三・井上源三郎・市村鉄之助
北辰一刀流：千葉周作・山南敬助・藤堂平助・伊東甲子太郎・坂本竜馬・清川八郎
神道無念流：斎藤弥九郎・永倉新八・芹沢鴨・新見錦・桂小五郎・平山五郎・品川弥二郎
小野派一刀流：斎藤一・大石鍬次郎
示現流 ：中村半次郎・田中新兵衛
柳生新陰流：高杉晋作
鏡心明智流：岡田以蔵・武市半平太
直心影流：男谷精一郎・榊原鍵吉・天野八郎
心形刀流：伊庭八郎・伊庭秀業・島田魁
柳剛流：松平上総介
神道精武流：佐々木只三郎
宝蔵院流：原田左之助
種田流：谷三十郎・谷万太郎

訂正＋付け加え

ちょい質問。竹刀剣術って現在で言うところの剣道と一緒じゃないの？

>>558
うむ、同じだ。

剣道すごいよね。
速すぎてなにやってんのか
よくわからん。

幕末の将軍指南役も
柳生新陰流と小野派一刀流？

多分ね。小野派一刀流から分派して北辰一刀流になったりしてるから同じと言えば同じ。
将軍とそれに敵対してた長州藩が同じ柳生新陰流を学んでたわけか・・・・。

>>554
かなり千葉弥一郎と沖田は接点あるよ。
元々浪士組が新選組と弥一郎のいる新徴組にわかれたわけだからね。
新徴組は江戸の警護取締りを担当していた。そこに属していた弥一郎の腕と見る目は確かだよ。
特に弥一郎は沖田の義兄の知人でもあるし、近藤と土方の仲の良さを証言したものまである。
士衛館の連中とかなり親密。証言も信憑性があるから新選組研究に良く出てくる人物。

浪士組時代に御前試合があった記録があるんでしょ。>>421
つまり千葉弥一郎は沖田の実際の剣筋を見て証言したって事だな。

沖田は噂程は強くはなさそうだな

>563
その話はあまり出さない方がいいと思うが？ 竹刀剣術（千葉）が真剣を使った実戦（沖田）を大した事無いって証言しても説得力無いから。
竹刀剣術=剣道だから現在の剣道の有段者が真剣使いに大した事が無いって言うのと一緒。
それに別スレでその証言そのものが説得力無いと言われてるし

訂正
>562×
>561〇

>>565
おまい言ってる事めちゃくちゃだな
沖田は真剣も雑魚。酔って寝てるオッサン襲って負傷させられてるんじゃ話しならんだろ

>>538
> 神道無念流に斎藤弥九郎の名が記載されているけど、
> 何か活躍してましたか？

斉藤は若いころ伊豆代官の江川太郎左衛門と二人でに流れの鍛冶職人のコスプレをして諸国を巡察。
腐敗役人や悪徳商人を成敗して回ったと言う嘘のような本当の話がある。
江川が当時の二人のコスプレ姿をイラストに描いてたりする。

>>562＝>>42＝>>308＝>>336
>かなり千葉弥一郎と沖田は接点あるよ。

あのさあ・・・、その「かなり」っつーのは、新徴組になった連中が
浪士組になる沖田達京都残留組と同行していた日数をわかってて
言ってんのか？

>そこに属していた弥一郎の腕と見る目は確かだよ。
>士衛館の連中とかなり親密。

それを証明するソースを出してみろ。

>>563←こいつ馬鹿過ぎ。
なんで御前試合の時に千葉弥一郎がいるんだよ？
>>562と同一人物？
なんか、全然、事情や経過も知らずに想像だけでカキコしてるのが丸わかり。

沖田厨必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>568
コスプレして身元を隠している時点で萎え
桂小五郎といい、錬兵館はコスプレ必修？

>>569-570
ちょっと意地悪過ぎねえ？
あんまり>>562-563をいじめるなよ
多分、>>562は自分が新選オタや幕末の歴史にわりと詳しい人間から見たら
噴飯モノのレスしてるなんて、わかってないのだとｵﾓ
沖田のことを「目録程度」と言ってるのが千葉弥一郎しかいないから、
>>562はどうしても千葉弥一郎にこだわってんだろ。
ただ馬鹿とか言ってるだけじゃなくて、具体的にどこが変なのか、>>562に
説明してやれよ
でないと、>>562は千葉弥一郎にこだわるのを止めないと思う

>>572
正論。本当は今竹刀の話なんだが・・・・。それでも後で関係あるので今説明してくれなきゃな。
決してよく知られてる事じゃないし>>571みたいにハッタリに聞こえてしまう。
それじゃ厨といわれても仕方ない。結局何も説明して無いからだと思う。
千葉弥一郎が出るたびに叩きスレになってもしょうがなくないか？
ちなみに俺は今>>562の方を支持。新徴組の前身が浪士組とググッたら書いてあった。

天然理心流
北辰一刀流
神道無念流
小野派一刀流
示現流
柳生新陰流
鏡心明智流
直心影流
心形刀流
柳剛流
神道精武流
宝蔵院流
種田流

この中で一番強い流派って、北辰一刀流？

・神道無念流で斉藤弥九郎の息子である鬼観より
北辰一刀流で千葉周作の息子である千葉栄次郎の方が強かった。

・神道無念流の弟子達と鏡心明智流の弟子達が試合をやって神道無念流が
勝利したらしい。

・千葉周作は若いときに男谷に負けた。

これで優劣つけるのは強引だけど・・・。
直心影流＞北辰一刀流＞神道無念流＞鏡心明智流

薩摩示現流は打太刀稽古だし、
天然理心流は最強の沖田が目録程度。格が落ちるんじゃないかな。

暫定資料
此の人は温厚な君子で、近藤のように覇気がなかったが……、
私など土方と対座しても決していやな感じが起らず、寔に親しみのある人物だという感じがした
「同方会誌」　千葉弥一郎の談　

芹沢、近藤、沖田、土方たちと共に千葉弥一郎が浪士組として上京していた資料。
千葉弥一郎筆記「上京有志姓名録」（文久三亥年二月八日、公爵毛利家文庫所蔵記）

563は俺じゃないんだが・・・。

>>574
竹刀剣術の流派最強なら直心影流だろうな

>>576
毎度の煽りだよ。たぶん幕末ファンでもない連中だと思う。
普通の人が>>73-83あたりをみればどれだけ妄想君か理解できるし・・・。
ここはスルーしれ

竹刀最強が男谷精一郎なのは誰も異論が無いよな？

ちょっと疑問
『右足を前に出してこれを折り、左足を後方に伸ばし、
　膝を地面にスレスレにし、右手一本で斬りかかる』
この河上の構えPCの前でやってみてくれ。本当に強いのか?

>>572
> コスプレして身元を隠している時点で萎え

越後のちりめん問屋の隠居や江戸の遊び人も萎え

> 桂小五郎といい、錬兵館はコスプレ必修？

そう、
斉藤の紹介で江川の下に付いたとき、下人のコスプレをして建築現場を視察したのが小五郎のコスプレ初体験。

いい感じでスレも止まったからもう結論出しちゃおうぜ！これが俺達の結論だ。

【幕末最強の剣客】

《竹刀最強の剣客》　　　　　　　　 　　　
『男谷精一郎』


《真剣最強レベルであると思われる剣客》　
『岡田以蔵』

拷問→斬首→晒首→勤王等名簿から削除
これだけならまだしも現代でもイメージが悪い。

剣豪（能力低い）
月明星稀（土方に負ける）
新選組黙示録（土方に負ける・明らかにおかしい人になってる・・・）
新選組群狼伝（沖田にボコボコにされる・もう化け物・・・）
斬打（一般的にはこんなイメージなのか？）
剣聖ツバメ（ついに一般人に負けてしまったよ・・・orz）

沖田・斉藤・河上がこんな感じで描かれた事あるか？
せめてにちゃんねるくらい最強の華をあげようよ！
そんな以蔵さんの命日は７月３日。
友達の奈美ちゃんとか、ワンピースのナミを見るたびに思い出してね。

岡田って最強と言えるほど強かったのかな？
ちょいとググったら拷問の末、斬首とかなんだけど。

岡田は強いだろう。
護衛能力がまず半端ないからね、勝やジョンの護衛時の事を読めば岡田がどれだけ凄いかがわかる

>>572-573
そこまで言うなら、>>562がいかに自分の想像だけでトンチキなことを
書いてるのか教えてやるよ。
今まで、あまりにもアホらしいので相手にするのも馬鹿くさいと思っていたが。

あのね、まず、千葉弥一郎は浪士組には参加してないの。
参加したのは、弥一郎の父親。
浪士組が江戸を出発したのが文久3年(1863年)2月8日。
京都に到着したのが同年2月23日。
近藤、土方、沖田ら京都居残り組を残して千葉新六郎(弥一郎の父)ら
関東に帰る一行が京都を出発したのが同年3月13日。
つまり、浪士組内に沖田と千葉新六郎が同時に存在していたのは、
江戸出発日と千葉らの京都出発日を含めても34日間。
その34日間のうち16日間は旅。つまり実質、18日間しか千葉新六郎と
沖田は同じ場所に居なかった。
それもずっと一緒に居たわけでもない。
沖田は六番組だが、千葉は違う組。
>>563が言っている御前試合は千葉らが関東へ向けて発ったあと、
4月16日に行われたとされているので、これを千葉新六郎が見ている
はずがない。
>>562は「弥一郎は沖田の義兄の知人でもあるし」と書いているけど、
あくまで知人であってそれほど親密な仲ではなかったはず。
何故なら、千葉弥一郎は沖田総司の義兄・林太郎のことを「沖田の
実兄」と文書に書き残している。林太郎と親密で、いろいろ身の上話を
するくらい打ち解けていたなら、実兄ではなく義兄であること位、
林太郎から教えてもらっていたはず。それを知らないという事は
それほど林太郎と親密ではなかったという事。
何しろ、千葉弥一郎が新徴組に入隊したのは慶応元年12月以降だし。
上記のような実質たった16日間、父親が沖田と同じ組織内にいただけの
間柄を、「かなり」接点があると言う>>562の感覚がわからないな。
弥一郎は弘化5年＝嘉永元年(1848年)生まれで、文久3年時15歳だよ。

>>576＝>>562
あのね、千葉が近藤や土方に会ったとしたら、それは浪士組が伝通院に
集まった日に父親に付いて行って会ったか、弥一郎が新徴組士になって
からどこかで近藤・土方に会う機会があったか、そのいづれかしかない。
それより、「士衛館の連中とかなり親密」とまで書いているけど、
そのソースを是非教えてもらいたいもんだ。

以蔵さんは最強かどうかは別として最強レベルではあると思う。
勝海舟とジョン万次郎の暗殺を未然に防いだ話。もっと知って貰えればな〜。
今の扱いは酷すぎるよ。ちょっと評価しただけでも叩かれるしね。

幕末最強の剣客もそろそろ煮詰まってきたようだから、
各流派ごとの最強を決めないか？

天然理心流：沖田総司
北辰一刀流：千葉周作
神道無念流：永倉新八
小野派一刀流：斎藤一
示現流：中村半次郎
柳生新陰流：高杉晋作
鏡心明智流：岡田以蔵
直心影流：男谷精一郎
心形刀流：伊庭八郎
柳剛流：松平上総介
神道精武流：佐々木只三郎
宝蔵院流：原田左之助
種田流：谷万太郎

神道無念流と天然理心流は悩んだけど、沖田と永倉だと思ったんで！

新撰組最強は沖田と思われちゃ困るねぇ
酔って寝てる芹沢のオッサンを襲っといて返り討ちにされる奴が最強と思えるか？
新撰組最強は斉藤一あたりだな

沖田厨必死だなｗｗｗ
沖田は雑魚だったと思われ

>>585-586
なるほど。やっとまともな人がでてきたな。
つまり沖田の腕を疑問視していたのは弥一郎本人ではなく
父親や兄その他の新徴組隊士達だったと言う事か。（煽りじゃないよ、質問）
15歳の弥一郎が「目録程度だったよ」って言う意見を持つのはおかしいからな。

>>591
はいはい、自演乙！
沖田厨必死だねｗｗｗ

>>588
かなり難しいな。
それは竹刀でかそれとも真剣でかどっち？

>>589
新撰組の中で誰が最強かって話じゃない。
流派の中で誰が最強だったかという話。

>>589-590
自演か？ｗｗ
斎藤が最強だったというならソース出せよ。

新撰組自体が集団戦法なので論外だと思うがな・・・・
一人相手に集団で斬りかかるのは評価下がるので論外だと思われ

>>589
芹沢のﾃｨﾑﾎﾟを見て沖田は動揺した。まさに天狗。

自演してまで自分の意見押し通すなよ
必死なのは自分だって気付け

斉藤厨は長生きしたしかソース出してないしな
長生きしただけで最強なら最強多すぎるんだよ

>>590>>592
俺にはお前が必死に思える
沖田が最強だったとは言わないが、
いくらなんでも沖田が雑魚はねーだろ。

沖田が最強じゃないって言ってる人は、必ず、芹沢の時のこというな。
最近のレスでは、沖田は目録程度の実力しかないって証言か。

あの西村某からも「隊中でも一等の剣客」と言われた事は評価すべきでは？
沖田が雑魚ならその他の隊士（又は浪士）はどーなんの？て感じ。
勝を襲った無名の連中なんて
雑魚以下の雑魚ということになってｲｿﾞｰの評価はさらに下がる。
沖田の評価を下げると見せかけて、岡田の評価を下げる。
つーわけで>>590>>592はアンチ岡田。

>>591
千葉弥一郎の「目録程度だったよ」発言には以下の推理が出来る。

１：弥一郎の父親・新六郎が16日間のうち、どこかで沖田の剣を見る
　　機会があった。その時、新六郎は沖田を「目録程度」だと思った。
　　京都から戻った後、息子の弥一郎にその話をした。
　　父親が沖田についてそう言っていたのを思い出して、同方会の会合で
　　そう語った。
２：新徴組の同僚で、浪士組に参加していた人物が「沖田は目録程度」と
　　言っていたのを聞いた。それを思い出して、同方会でそう言った。
３：新徴組で同僚だった沖田林太郎が、義弟・総司について「目録程度」と
　　千葉弥一郎に語った。それを思い出して、同方会の会合で話した。
４：沖田林太郎の腕前が目録程度だと千葉弥一郎には思えたので、きっと
　　弟（義弟ではなく実弟・つまり血縁だと弥一郎は思っている）も、
　　似たようなものだろうと想像して、テキトーに語った。
４：同方会は旧幕臣や佐幕系の人々の交流会だったので、ついつい旧交を
　　暖めているうちに気が緩み、近藤や土方に会った事があると言ったら、
　　周りの人から沖田のことも聞かれたので、実はよくわからないが、
　　テキトーに語ってしまった。

【訂正】
×・・・４：同方会は旧幕臣や佐幕系の人々の交流会
○・・・５：同方会は旧幕臣や佐幕系の人々の交流会

ちなみに、俺的に>>603の推理の中でどれか？と聞かれたら、
４番が可能性が高い気がする。
どうも、千葉弥一郎のいろんな発言を読むと、講談とかで有名に
なっている新選組に対するやっかみみたいなものが感じられる。
自分や父・兄のいた新徴組はマイナーな存在なわけで、新選組に対して
ビミョ〜な感情を持っているっぽい。
ちなみに、弥一郎が新徴組に入ったのは、弥一郎の剣の腕前が認められて
入隊したわけではなくて、単に死んだ父の跡を兄が継いで新徴組士になった
けど、その兄も死んでしまったので、弥一郎が跡を継ぐことになったから。

最強は岡田以蔵だと思います
岡田以蔵は圧倒的不利な戦いをしながら６人相手にジョンを守り撤退させている。
それに、暗殺する側事態弱かったら暗殺行動を実行しないからね。
例え相手が素人だとしても６人相手に人を守りながら戦うのは難しいと思う。

思います

佐々木只三郎は最強

もう数値化したらいんじゃね？戦闘力みたく。
沖田１００　岡田１００　佐々木１００　弥一郎１００　河上１００
斉藤９５　永倉９５　芹沢９５　
ジョン万次郎１０

竜馬８０＜Ｓ＆Ｗ装備時１５０
勝海舟６０＜咸臨丸装備時５００

芹沢　沖田　近藤　斎藤　岡田　佐々木　永倉

ここらへんは拮抗で大きな差は無いと思われ。
恐らくジャンケン勝負になる。
個人的には芹沢が若干、上っぽいが、資料が少なすぎる。
生き残るのは斎藤と永倉だが。

一般剣士大目録４０
一般剣士中目録３０
一般剣士目録２０
雑魚剣士１０　不逞浪士１０
農民２
町人１

それで４か５以外はほぼ無いな。と思うのはお前らだけ
天才美剣士ときいて肖像画見た人なら、かなりイメージ先行
で過大評価の人物と気付くだろ。

>>608
スカウターで見れりゃね〜、運やら長生きやら関係ないし
フリーザよりヤジロベーが強いわけ無い。

>>609
近藤は一段落ちる
イメージだが・・・
そうでもないのかな

>>612
池田屋で無傷だったのは近藤だけ。
永倉、藤堂は傷を負う。沖田は病気で戦線離脱。
阿部十郎も近藤は榊原鍵吉より上だと証言している。

沖田では？

あと岡田以蔵あたり

新選組では近藤が最強でもおかしくないわな。
なったって道場主で弟子に剣術を教えてたわけだし、
池田やでも一番活躍している。
偉くなったら現場に出ないけどね。

>>568
ふたりはプリキュア

>>615
天然は田舎の流派です、決して強くなかったそうな。
それに、池田屋では集団で奇襲をしています。
奇襲で相手側の土気も下がってるのでなんともいえない

>>615
近藤は弱くはなかったとは思うが実際のところ沖田より下だったそうです
沖田が最強なんじゃないかな、斉藤を竹刀剣術で負かしたらしいし

615
剣術教えれるから強いなら沖田も免許取得してから弱冠20歳で塾頭任されてたから沖田でも良いのでは？
後、池田屋時の最大功労者は永倉。3、4人斬ってるから

>>617
剣術流派の強い弱いの基準を教えろ
因みに天然理心流は最大時門人300人程度いたけど？

後、奇襲がどうとか言ってるが実際は逆だろ？奇襲されて死に物狂いで逃げようとしてるから士気が下がるのは一瞬で逆に新選組を圧倒していた。実際、北辰一刀流の達人の藤堂や神道無念流の達人の永倉に手傷を負わせてるんだから。

と、言うわけで新選組最強は個人的に永倉に一票。
池田屋での活躍してる上、身内話だが、壬生の八木為三郎も永倉の剣技には隊内でも一、二を争う使い手と語ってるし、阿部十朗も沖田と比べて永倉の剣術訓練は少し進んでいたと証言しているしな

>>617
集団での奇襲と言っても、討ち入り人数は四人だけ。
さらに最初に二階に踏み込んだのは近藤一人。
続く永倉の手記には20人が抜刀して待ち構えていた、とある。
んで近藤と対峙した北添は土佐でも指折りの使い手。
数人に囲まれて幾度か危ない瞬間もあったらしい。

近藤達が絶対的に有利な状況ではないと思われ。

相手がやく２０人、新撰組は１０人で奇襲をしている
集団Vs集団なのであまり評価に値しない

天然理心流
北辰一刀流
神道無念流
小野派一刀流
示現流
柳生新陰流
鏡心明智流
直心影流
心形刀流
柳剛流
神道精武流
宝蔵院流
種田流

一番門人多いのはどこの流派？
それによってどこの流派が強いのか目安になるやもしれん。

>>618
斎藤が沖田に負けた話知らなかった。何処に載ってる？

評価に値すると思う、『永倉新八』が強いと言ってくる人がきて嬉しいよ。
ただ死に物狂いで向かったのは池田屋の裏口で正面突破は狙ってないよ。
事実ほとんど脱出してるしね。

永倉が新選組最強だと思う。4人斬ったのは凄いの一言
ただ反撃を受けている。完全装備じゃなかったら死んでたかも知れない。
それに比べれば『岡田以蔵』は無傷で撃退してるから永倉より腕が上じゃないかな。

正面で負傷するなら本当に死に物狂いで来る裏門を守ってたら近藤も永倉も死んでたろ。

近藤かな、無傷で生還。
永倉や藤堂より強いだろうね。

一つはっきりさせたいんだが、結局池田屋では、
新撰組と志士どちらが不利でどちらが有利だったの？

>>628
近藤と永倉は互角じゃないか？
気迫と刀と運の差で近藤が若干上ぐらいで
阿部証言とも、まあまあ一致するし

>>629
どっちも不利じゃないか？

>>629
お前さんはどっちだと思う？

>>631-632
奇襲と武装の面で考えれば、新撰組有利だが、
襲われて死に物狂いな志士たちも凄かったと思うから士気的には
五分だろうか？永倉の証言で２０人ほど抜刀して待ち構えていた、というのと
近藤・沖田・永倉・藤堂の４人だけが先に突入していたから、そう考えると・・・
どっちも不利ってことか・・・

新選組と岡田を比べてる人居るけど、屋内と屋外での戦いは話は別だから。
狭い屋内で重装備をして数人相手に立ち回り出来るだけでも荒技。その上敵を倒せるのはやはり剣術の腕があるからで、負傷したにせよ命に別状は無いし。
岡田の6人撃退は屋外での話だろ？
護衛と言うマイナス面があっても比べるにはちょいと無理ある

>>624
一番門人が多いのは北辰一刀流だと思う。

>>635
北辰一刀流は千葉周作が作ったもので、歴史が短く教えるところは江戸だけ。
歴史が長く日本全国で教えたれてた直心影流のほうが門下生は多いだろう。

>>634
池田屋の志士達は死に物狂いで戦った。（全員じゃないだろうけど）
だからこそ近藤に「万夫の勇士」と言わせ、沖田達の刀を削り、切腹までした。

岡田の場合、襲撃側は一人（二人?）斬られたら残りは逃走してる。
状況がまるで違うから一概には言えないが、士気は明らかに志士達より劣る。
（これは天満屋騒動の土佐の連中にも言える）

>>634
無理やり比較するスレだからな。主観は閲覧する人によってだね。
これをみて知識が増えたり、自分なりのTOP3とか作ってくれればいいと思う。

・室内戦闘は志士側も同じ条件
・致命傷を受けなかったのは防具のお陰であった可能性が高い

岡田は撃退後に多少余裕があったみたいな感じだから、若干腕が上かなと思う。

637の意見もいいんじゃないかな。
襲撃者が士気が低いとは思わないけど。嫌々暗殺しないでしょ。
『よしやるぞ！』っておもうからやるんじゃないの？

あぶねー、見逃すとこだった。

>これは天満屋騒動の土佐の連中にも言える
天満屋事件は撃退されたんじゃなく、暗殺完遂と誤認して帰ったんだぞ。
お前は斉藤厨だな。

＞640
標的の首も取らずにか？
まあ誤認する程度じゃアレだろうけど・・・

>>天満屋事件は撃退されたんじゃなく
隊長の首を放置しましたけどw

>>640
違う。
勝手な厨認定は視野を狭める事に繋がる。

>>641
斎藤曰く、敵もなかなか手強かった。（聞書）
短銃を持っていた者もいたらしい。

>>642
最初に踏み込んだ中井が斬られた。
ボスは海援隊の誰かだったはず。

真剣最強は岡田以蔵だと思う
でも、近藤もかなり強かったと思うよ

結論＝出ません

あえて言えば、みんなの心の中にいる剣客が最強でいいかと。

岡田が6人からの襲撃を撃退したのって全員返り討ちにした訳じゃないか？ 何人か斬り殺したら逃げたのか？なんだそれ…
岡田最強説を唱える連中が鼻息を荒くして語ってるから6人返り討ちにしたのかと思った

ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/iwaemon/tokugawa.htm
岡田最強説って、ここの勝の話の事？

>>647
多分それだと思うがここで良く書かれてるやつ。誰かの護衛時に6人の襲撃を受け1人でその場を乗り切っただとか

>>646
一人も斬らずに撃退したとしても最強だと思うよ

>>641
斉藤も頑張ったんじゃないかな。前スレでも褒めてるけど。
新選組2名死亡。紀州藩士3名死亡。三浦負傷。暗殺したと誤認しての撤退は事実。
確か誰か隊士が機転を利かして「討ち取った」と叫んだとか。
隊長は陸奥かな。隊長なんかいたのか知らんが・・・。

>>649
何故？確かに強いとは思うが、最強に繋がるか理由が分からんのだが？

>>650
だって一人も倒さずコイツにはかなわないと思わせる腕ってことじゃん。
守るのは相手を殺す必要が無いんだし。最強に繋がるかは人によってだけどね。

ちなみに岡田最強説は>>647の勝の護衛と
私のジョン万次郎　中浜博著
にかかれてるジョン万次郎の護衛。簡単に見れるものとしては・・・

『龍馬』　津本陽著
『日本剣客伝』　みなもと太郎著

に紹介されてるな。上は小説、下は漫画
結構見やすいかと・・・。

俺も最強とは思えない
敵がチキンなだけだろう

>>651
勝の護衛時には岡田の名前は既に知られてたんだろ？人斬りの岡田として。なら襲撃者の中で岡田の顔を知る人間が居たとか、それで逃げたしたとか
後、護衛の件だけをみると襲撃側の腕にもよるだろ。それこそどこかの流派を極めた強者揃いが相手ならわかるが…

>>653>>654
それは自由だな。でも一回上に書いたやつを読んでくれると嬉しいものだ。
知識にもなるだろ？

服部の方が凄いと思うよ。

結局のとこなに？おまいらは誰が最強だと思うの？
漏れは河上だと思う

俺はバトルするつもりは無いからな。服部も凄いと思うよ。

>>654
中浜万次郎の護衛の時は江戸での事件らしい。
津本陽はどこの本屋にでもあると思うから一回読んでみて。

津本陽って歴史小説家なんだね。
この小説の元ネタってどこなんだろう？載ってるのかな？

斉藤厨だったのかな。相手して損した。

因みに斉藤厨が嫌煙されてる理由は其の参を見てくれ。恐ろしすぎる

>>659
『私のジョン万次郎』　中浜博著

だな。口伝として伝わってるものを纏めた資料らしい。

>>661
�dｸｽ
明日（今日だけど）本屋行ってくる。

>>658
岡田は特に興味無しだからな。買うつもりは無いから図書館にでも行って見てみる

新撰組最強てだれ？

>664
個人的には【永倉 新八】に一票
詳しくは過去レスを

>>864
斉藤一じゃないのか？
谷三十朗は実際には斬っていなかったが、武田を斬ったのは斉藤一
それに、永倉もだが長生きしてたしな。
斉藤が沖田に竹刀でボコボコにやられたなんて話は聞いた事がないがな

北添を斬ったから近藤と永倉は強いとしている奴がいるみたいだな。
やめた方がいいよ。知識が無いのを露呈しているようなもの。
全体的に幕末に対し興味が無いなら、意見はチラシの裏にしとけ。
後このスレくらい目を通してから書き込んだ方がいいと思うよ

>>667
独り言ならチラシの裏にでも書けよ？

言いたい事があるならアンカーくらい付けろよ？

新撰組の連中って和尚に喧嘩売ったはいいが、近藤なんか負けなかったっけか？和尚に

>>664
近藤、永倉、沖田、斎藤、服部、あたりだとｵﾓ
大石は・・・沖田と並んで殺人好き(?)のような評価がある
しかし近藤の次に永倉、という証言もしてる＞阿部

若者なのに国の将来を考えず殺人ばかり繰り返している。
だっけ？

大石は記録によると斬った代表が伊藤を含め３人しかいないんだが？
沖田もそこまでは人は斬ってなかったもよう

>>667
何で俺の方が新選組に詳しいんだ？ちょっとは図書館行けよ。
お前らのバイブル「新撰組始末記」によれば北添は一番最初に斬られた人物
物音に気付いて顔を出したところワケ分からないまま斬られた。
近藤が北添を斬ったとすると、この説を重視するしかない。他に近藤が北添を斬った
とする資料が無いからな。俺はお前らみたいに妄信してはいないが。

ところで北添が強かった伝説を信じてる奴には気の毒だが、
北添は剣士として全く無名。強さを示す実際の資料（免許皆伝とか）が全く無い。
岡田から見ればかなり格下の剣士。お前らの言う無名の雑魚だ。
もちちろん俺はかなりの人間で池田屋では蝦夷開拓の相談をしていたと思うが。
江戸に遊学しているが剣術を学ぶ為では無く。漢詩を学ぶ為。剣より学問の人。
しかも酒宴を開き酔った状態の北添を斬って強いとは・・・。失笑。
北海道開拓計画でも有名。

望月亀弥太
剣士として全くの無名。新選組隊士2名を斬り、包囲を破り脱出。その後力尽き死亡。
坂本龍馬の紹介で勝海舟に弟子入りし非常に可愛がられていた。
お前らの言う無名の雑魚なんだが、包囲も破っている。
もちろん岡田から見てかなり格下。新選組がレベルが低いと思うのはこれがでかいな。
新徴組が沖田の実力を疑問視していたのもあながち嘘じゃないだろう。

他の新選組に斬られたメンバーも剣士としては雑魚レベル。
完全武装であり、酔った相手。さらに岡田から見てかなり腕下の土佐勤皇党員に苦戦
新選組は勝や中浜を襲撃した浪士とさほど変わらないだろ。

訂正
腕下　×　腕が下　○

ソース出せ・・・と言ってみる

勝襲撃者はヘタレ・・・命が惜しいから逃走
隊士＆志士達は必死・・・命を賭けての闘い（志士達は全員ではない）

池田屋の隊士（志士達）と寄せ集めの雑魚（勝襲撃者）を一緒にはできない。
現に剣の腕では無名であろう望月達は包囲を突破してる、これこそ火事場のクソ力。

近藤＆永倉＞必死な志士達＞のんびり包囲兵≒逃走襲撃者

一人斬った程度で最強唱える岡田厨は氏んでくれ。
もし岡田が池田屋に突入したら瞬殺されてるよ。
ド素人相手に暗殺剣でも振るってろ。

のんびり包囲兵
ﾜﾛﾀ

新選組を賞賛するべく部分は、彼らの戦っていたフィールドだろ。狭い家屋に狭い路地。
狭い場所で大の大人が刀持って斬り合うんだぞ。
新選組を弱いとか抜かす連中は自分の部屋に3〜4人集めて模造刀かなにかでチャンバラごっこして見ろ
確実に新選組の凄さが分かる
因みに、池田屋で近藤が斬り合った部屋は8畳なんだけど。

ソース厨

オイスター厨

>>678
そうだよ。京都では階段とかものすごい狭かったというに、
あれだけ斬ったと言うのはすごいよ。
幕末最強の剣客は、沖田総司だと思うな。

ですね。

>>675
「維新土佐勤王史のウソ・マコト」　横田達雄
「新選組始末記 」 　　　　　　　子母沢 寛
>>673ではないのでハッキリ分からないがこれに載ってる。
ちょっと納得した。
>>676
さすがにその論理は・・・。弁護できない
>>678
納得
>>681
同意

そういう狭い場所の場所の場合、最初から抜刀している近藤たちの方が、
あわてて刀を抜かなければならい長州側に対して圧倒的に有利。

>>684
そういわれりゃそうか・・・。
岡田が絶対的不利な事を考えると、やっぱり岡田なのかな。

つーかジョン襲撃事件、検索しても出てこないんだが。
誰かURL知ってる人いない？

>>686
ネットではないね

>>687
そうか、本屋行ってみるよ。

沖田は芹沢より雑魚い
沖田が芹沢を斬ったとか思われてるが実際は土方が後ろから斬ったらしい

>>689
芹沢の時は確実にしとめなければいけなかったから仕方なかったんだよ

☆一応まとめ
『新選組』も『岡田以蔵』も両方達人だと思う。これが比較する上での大前提。
一方を低く見て、一方を高く見る人間はあんまり幕末ファンとはいえないと思う。
�@互いの条件
池田屋の変
・奇襲をかける側
・裏門から逃走路あり（背水の陣ではない）
・酒によっている
・新選組は完全武装
・多対少数の戦い
新選組と志士の関係は互いに不利
ジョン万次郎の護衛
・人を庇いながら
・多対一の戦い
・奇襲を受ける側
確実に岡田側が一方的に不利な条件
�A戦闘後の結果
永倉（負傷、防具がなければ命も危ない）
岡田（要人も岡田も無事、余裕のセリフあり）
�B戦闘の相手方
『永倉新八』
剣士として無名の人間。しかも酔っ払い。
『岡田以蔵』
剣士として無名の六人。
�@の確実に不利な条件で、
�A自身の怪我も要人の怪我も無く
�B剣士として無名の六名を撃退
【同じ多対一でも負傷してしまった永倉は、岡田よりも若干腕が劣ると思われる】
これを機会に土佐勤王党にも興味を持ってくれると嬉しいな。 亀弥太ファンは多いよ。

読みにくくてスマソ。もっと構成にこるべきだたよ・・・orz

沖田は斉藤一にビビっていたという話を聞いた事ある

でも亀弥太のせいで勝先生の塾取り潰されたからなー

幕末最強は岡田以蔵以外の方向で行きましょう

沖田は芹沢に負傷させられてるが
他の３人だったらもっとヒドイ目にあってたと思うんだが

実際有名じゃない奴の中に最強いたと思うけどね
有名な奴は造作話やら色々あるかあね
どこぞの名も無き武芸者辺りが最強だったのでしょう

>>697
そんな事言ったら収拾つかないだろう。

中村半次郎の話題が一つも出てこない訳だがどうしてだろ…
岡田・田中・河上と共に人斬りと呼ばれていたんだが
確この人名前も変えてるはず！忘れた…orz

中村半次郎って本当は一人くらいしか人斬ったことないんじゃなかった？

一対一で立ち合わない新選組は、剣客としては下の下
新選組は刺客集団ですからね

剣客とは、剣道が優れた人物の事
剣道は一対一が基本

>>701
しかしな、新撰組は剣客集団では最強だったと思う

>>703
まぁ１人相手に、とっさに３人（以上）掛りのフォーメーションを組めるという点では最強だろうな。

新撰組は集団では強いと思う
でも、一対一は・・・・

>>699
このサイトを見て理由を考えれ。

幕末サーチエンジン
http://bakumatu.s11.xrea.com/search2/

>>703 新選組は刺客集団であって、剣客集団ではございませぬ

新選組は暴力集団であって、刺客集団ですらございませぬ。

新撰組って奇襲以外でなんか活躍した事あるのか・・・・

>>699
その程度の知識でよく…

わかったわかった知識豊富な歴史好きさんよぉ

>>709
三浦護衛
鳥羽・伏見
蛤御門

鴻池に入った強盗を切り伏せた。
まだ新撰組じゃないけど。

新撰組ねぇ、一人相手に集団で斬りかかる一対一はヘタレ集団か

そこまで言う事ないだろ・・・ってアンチか

>>千葉弥一郎の腕と見る目は確かだよ。「・・・目録程度」

沖田に対して面と向かって言ってのけ、稽古ででも打ち負かしたと言うなら
説得力もあるんだけど、そうじゃないだろ？
試合前にボクサーや格闘家が対戦相手を罵倒したりするのと一緒で
あまり絶対視できる発言とも思えないんだが。

>>684
近藤達が最初から抜刀していた…なんて、おまい見てきたんか？
普通、抜刀まではしてないだろ。

>>717
普通って……

近藤って奇襲で敵陣に切り込むときに抜刀しない馬鹿だったのか？

近藤は敵と相対するまで刀を抜かない礼儀正しい人物です。

>>718
奇襲って・・・・。
御用改めだよ。

>>720
奇襲と書いてる時点でネタだからスルーしたほうが・・・

少数での御用改め→確定情報があれば二手に分けずに総出で出動
（さらに奇襲なら佐々木のように亭主に嘘をつく、または瞬殺する）
暗闇での戦闘→浪士達は行燈を消し、抜刀して待ち構えていた
そして敵地に乗り込むという不利な条件

結果的に奇襲をかけたのは、むしろ浪士達である
近藤達にとっては、まさに窮鼠猫を噛む状態であった

>>721
奇襲という見方は間違いとは言えないだろ。だいたいの志士が逃走してるし。
完全武装だし、酒によってるし。>>714も>>722も極端なんだよ。
普通は>>691の意見でいいんじゃないの？
あと>>699の期待にも多少は応えてやれよ。桐野利明＝中村半次郎

桐野利明×　桐野利秋○
本気で人気ないんだな・・・。半次郎ドン｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
そして全くでてない・・・・新兵衛ドン(‐_‐；)

緋村剣心が最強！！！！！！！！！！！

別にアンチではないだろう。普通の結論。
・新徴組内で沖田の実力を疑問視
・天満屋のほとんど剣客とは言えない集団に襲撃され不覚を取るヘタレさ
・池田屋で剣客としては雑魚の亀弥太にすら２名斬られ包囲も突破される雑魚具合
　（新選組ファンからすら、のんびり包囲兵といわれてる・・・）
・そういう必死組は皆逃げてて残ったのは雑魚ばかりなのに、
　永倉負傷、近藤逃げ惑う、藤堂額割られる、沖田失神

こんな雑魚軍団が治安を守ってたんじゃ国家も転覆するだろうよ。

まぁやはり、一人　Vs　新撰組3人戦法じゃ３人のほうが圧倒的有利だよな
刀持った奴３人が一人に斬りかかってたら圧倒的３人の方が有利だし
新撰組論外だな

斉藤一は強かったんじゃね？

新撰組の中にも、強い人はいたでしょう。なので論外という事はないと思いますよ。ただ、幕末には優秀な剣客が多かったですよね？

新撰組の大多数は弱かったと思うけど
斎藤一と永倉新八と沖田は強かったとおもうよ
それに３人VS１人と言うのも確実に相手をしとめなければいけないので
仕方なかったと思うよ

斉藤一と永倉と沖田が強かったソースきぼん
斉藤一は暗殺しかしていない、暗殺は襲う側が有利なので評価が下がる
永倉は池田屋で負傷している
沖田は酔って寝ている芹沢を襲っときながら逆に負傷させられてる

沖田が芹沢暗殺時に負傷したってのは本当なのかねえ？
八木老人の話では芹沢は刀を抜く暇もなく殺されたようだが。

沖田は鼻の下を負傷したらしいね

芹沢は脇差で応戦し沖田を負傷させたところを土方に後ろから斬られたらっすぃよぉ

新撰組でも幹部格は強かったでしょう。
まぁ最強の剣客ではなかったかもしれないが。

男谷精一郎
おだにせいいちろうって読むの？

過去スレ
ttp://youseinoki.tripod.com/bakuken.html

>>736
そうだよ。

誰か知名度の低い剣客の萌えエピソードでも紹介してくれないかね。
全然語られてない剣客がかわいそうだ。

>>738
サンクス！
ずっと「おとこだに　せいいちろう」って読んでたよｗ
何て男らしい名だと思って感動したね！

>>737
鑑定スレに依頼しちまった。過去スレこれで普通に見られる。感謝！

新撰組の幹部クラスが強かったって
じゃぁ、ソース出せよ。幹部も実戦は集団で戦っていたから論外だろうがｗｗｗ

>>737
GJ！

外出かもしれんが、山岡鉄舟。
新撰組とかの百姓あがりとは別物だな。

>>743
ソース出せよ。

>>741
>>744
自演乙

新撰組と岡田は却下の方向で行きましょう
残っているのは？
河上・佐々木・中村・・・・・・

講武師範方　創設時の面々
第一　　田宮流　　　　　　　　　戸田　八郎右衛門　
第二　　男谷道場師範代　　　本目　鑓次郎
第三　　鹿島神伝直新陰流　 今堀　千五百蔵
第四　　心形刀流　　　　　　　 松下　誠一郎
第五　　　〃　　　　　　　　　　　三橋　虎蔵
第六　　忠也派一刀流　　　 　近藤　弥之助
第七　　直新陰流　　　　　　　 榊原　鍵吉
第八　　北辰一刀流　　　　　　井上　八郎
第九　　神道無念流　　　　　　藤田　泰一郎
第十　　心形刀流　　　　　　　 伊庭　軍兵衛
第十一 柳剛流　　　　　　　　　松平　主税之助


このうち、師匠男谷精一郎によって後に直新陰流十四代を継いだ
榊原鍵吉が、実力筆頭と万人に認められていたそうな。

近藤が、彰義隊への与力を断った後総崩れになり、恨んだ二十数
名が道場に押し入ったが、近藤一人で無傷で全員を倒したという。
その彼らも最強と認めた榊原が幕末最強ではないだろうか。　

残念ながら榊原や男谷が強いのは竹刀剣術だけです

なら岡田や沖田が二十数人相手に勝てるのかよ

正統剣法を馬鹿にしてはいけない。スポーツや将棋、クラシック、他の習い事も
みんなそうだが。

新撰組は最強じゃないにしろ、ある程度力はあったと
何度もこのスレで討論されてるはずなんだが。
全くの雑魚ではないってこと！

ソース厨は、もっと過去ログやらレスをちゃんと見るべきですな

とりあえず、レス読もうや…
もう何度も同じような議論見た…

其の参から【厨上等】に代わったわけだから門戸は広くいこうや。
ソースは?ってことは「資料を書いたものに興味ある」ってことで
>>747のできごとを知りたいから良かったら詳しく教えてチョ

>近藤が、彰義隊への与力を断った後総崩れになり、恨んだ二十数
>名が道場に押し入ったが、近藤一人で無傷で全員を倒したという。

近藤てどの近藤？近藤勇？これ凄くない?マジか？？
初めて聞いたよ。詳しく教えてくれ！

新撰組厨は低脳が多いな
新撰組で強かったのは永倉だけ。

別に組厨ではないが俺も知らない情報なので聞きたいが
>>755はしってるのか？

斎藤一だろ？

近藤弥之介じゃね？
>>747に名前あるし

新選組は別に強い順に幹部になった訳ではないだろ？
なのに幹部は強かったって理屈は論外。剣客としてなら、北辰一刀流で天才と言われた清川の方が上だろしな

>>759
何で論外っていえるんだよ？
じゃあ清川の方が強かったっていうソース出せよ！

>>755
低脳はお前だろ
永倉は今さんざん池田屋で負傷したことが
減点対象にされてるぞ？

新撰組が最強だとは主張しないが、論外って言葉出せばいいと思ってる奴
は、もっと頭使ってレスしろよ。
明らかに新撰組のアンチだって丸出し、否定するならするでソース出せ。

ただ論外だとか低脳と言ってる奴は話にならん！

>>760 だからね、新選組は強い順に幹部を決めたのかね？違うしょ？
だから幹部だから強いなんて理屈は通らないのよ
あと、北辰一刀流は江戸の三大道場の一つ。そこで天才と言われた男なのよ
ソースソースとアホ丸出しで言うのは良いが、どちらが強いか？なんてのは日本史的には意味は無くそんなソースは存在しないからw
全て根拠のある推測ですから

>>762あっ！なーんだ、日本語が解らない厨房だったのか
新選組が弱いなんて一言も書いてないからねw
よーくよーく読み直しなさい

また、こいつか

だいたい『正々堂々と立ち合った』なんて資料は新選組様には皆無です
なのにソースを出せってね〜
それに、清川と新選組隊士が立ち合った事すら無いのにソースを出せって
頭悪すぎw

＞＞強い順に幹部を決めたのかね？違うしょ？

これは正論だな。幹部より強い隊士がいたかもしれない

>>767 そう言う事
新選組オタは、日本語を理解もせず絡んでくるから疲れるよ・・・

清川じゃなくて清河だよ
佐々木やその他の見回り組ごときに不意打ちとはいえ斬られた清河は
最強ではない
それと竹刀剣術しか強くないやつは出さなくていいと思う

明治天皇は明治維新の前、京都御所の壊れた塀の穴からもそもそっと出て来て、焼き芋を買っていたのは有名な話だ。
どうせどっかの馬の骨だと思っていたが、寅之助とはね。
ここまで具体的に出て来るとは思わなかった。

http://homepage3.nifty.com/konacs6p/page007.html

斉藤一はどれくらい強かったんでしょ？教えてエロい人

斉藤が実際に強かったと思わせる資料が皆無・・・
斉藤は暗殺を行っていたみたいだが、暗殺する側が有利なので評価下がる。
まぁ、暗殺者も弱いなら任せられないし、斉藤一は弱くはなかったと思う

>>769 時代劇の見すぎw
最強の剣客は、どんな場面でも斬られないとでも思ってるの？

>>772 逆に弱い方が、相手は油断するって事もある
特に気の知れた身内を暗殺するならね

>>769 見回り組じゃなく見廻り組だよ

>>773
お前日本語の理解能力無いな
誰もそんな事言っていないだろ
どんな最強な奴でも体を縛られて目の前でガトリングガン
を撃たれても回避できるのか？
俺が言っているのはまず清河のしたことによって幕府から暗殺の命が出ている
のは安易に予想できるなのにまったく警戒しないで（警戒していても簡単に居場所が分かるような警戒は警戒ではない）
佐々木たちに斬られる
さらに佐々木以外の奴は名ばかりの直参たち
頭も悪いし（勉強は出来るらしいが）剣術も悪い（竹刀はいいが）
そんな事ぐらい誰でも分かる

>>775
失礼

>>775
見廻り組みじゃなく見廻組だよ

>>776 まためちゃくちゃだなw
佐々木・見廻り組ごときとしか書いてなかったでつよw
後付けの理屈で吠えないでね
あと、直参云々も論外。佐々木が刺客に選んでるのだから、腕があるのは明白ですから。
しかも斬ったのは後ろから
斬られたってのは結果論であって、それだけ幕末に良い悪いは別として活躍していた証拠
剣客云々には関係ありませんからねw
暗殺されたから最強じゃないなんてのは、アニメや時代劇ヲタの典型的な発想でしかありませんよw
アニメや時代劇なら、どんなに相手がいようが、後ろから斬られようが関係なく勝っちゃうからねw

体を縛られないと最強の剣客は斬られないらすぃ〜w
アフォ丸出しの極論でつな

佐々木は実際のとこ、清河と竜馬を斬っていない。清河&坂本を斬ったのは仲間。

>>769 竹刀剣術が強い奴を剣客と言うだよ

>>781 龍馬は佐々木では？
清河は違うが

>>783
犯人すら不明なのでなんともいえないが・・・。違う人らしい。
誰だっけな桂何とかだったような。

俺は岡田最強論だけど、人斬り弥助こと仏生寺弥助が強いと思う。
竹刀でも千葉栄次郎、鬼観、桂小五郎より強いと言われた天才剣士らしい。
清河は人を斬ったと言っても一方的に斬りつけただけ、実戦経験は皆無。
それなら男谷精一郎でいいと思うが・・・・。

>>784 確かに犯人が解らんのだったね
一つ疑問だが、何故人を斬った斬らないにこだわるの？
剣客＝人殺し では無い筈
斬った斬らないで語るなら、剣客では無く刺客だと思うのだが・・・

>>779
不意打ちされる＝警戒していないだろ
後ろから斬られた
簡単に後ろをとられるやつが最強なのか？
強い剣客でも後ろから斬られれば回避できないと思うが強い剣客はそこに行くまで
に回避できるだろ
>>780
もう一度読めクズ

>>785
たぶん戦闘経験を重視するからだろう。斬ったというか、闘って得た経験こそ
剣客として必要なんじゃないかと仮定するからじゃない。

戦闘経験無くても訓練で十分最強ですよ。
ってなったら現代の剣道世界王者から見れば皆雑魚なのってなって夢がないしな。

>>786 簡単に後ろを取られる？
最強の剣客は、常に壁を背にして歩くのか？
まったく意味が解らん・・・
おまいは清河暗殺知らないだろ？

>>787 戦闘経験ってドラクエじゃないんだから・・
剣客って言葉の意味を履き違えてるような気がする・・・

>>789
でも実際戦闘経験が豊富なほうが強いような気もしない？
戦いに関する知識が豊富になると言うか、岡田が巧く護衛できたのがいい例だろ
「きっと職人芸みたいなものが戦闘にもあるだろう」ってのが結構聞く意見だな。
実際の命のやり取りになれば経験不足だと本来の力が出せないって言う人もいる。
実際喧嘩もした事ないので分からんけどね。

>>783
大河の影響ですかｗ
竜馬は今井に斬られたってのが定説らしいよ

誰が何人、名のある剣客を斬った。という資料は皆無なわけで。
断片的な成果を基準に比較すると無理が生じると思われ。
俺は数々の戦（負け戦多し）を生き抜いた永倉か斎藤、に軍配を上げたい。
体力的にも精神的にもタフでしょうし。

生き抜いただけで最強なら桂小五郎だと思う
あんなに狙われたのに生き残ってるなんて凄い

俺の知識不足かもしれんが、江戸三大道場のどれかで免許皆伝の腕があって、真剣では弱かったなんて奴実在するの？
実際に竹刀剣術で腕のある奴を、諸藩が雇ったりしてた訳だから竹刀剣術と真剣を別に考えるのは当時でも無かったと思う。
竹刀と真剣の違いは、某多摩の道場出身の人物を剣豪に仕立て上げる為に強調した単なる一説に過ぎないのでは？
勿論、暗殺など手段を選ばない方法を得意とするならば、作法のある竹刀剣術では弱い人物はいるだろうが、暗殺は剣客ではなく刺客であって剣客で最強云々には関係ないと思う

>>788
誰が最強の剣客は、常に壁を背にして歩くなんて言った警戒しろといったんだよ
清河のしたことによって幕府から暗殺の命が出ている
のは安易に予想できるだろそのあいだぐらい警戒できるだろ

>>792
資料ならあるよ。全部岡田の暗殺だが。

五十嵐敬之　『天誅見聞談』
武市半平太　『武市瑞山在京日記』

同じ批判する人でも

千葉弥一郎
対戦前のボクサーや格闘家に通じる、本能的なモノから・・・。

プロ市民
日本人を勇気付けてしまうような人物を、何とかコキ下ろしたいだけ
或いは個人を中傷するのが好きな「国民性」。

>>791 定説では佐々木なのだが・・

>>790 刺客としてはね

今井は自分で竜馬を斬ったと家族とかにも言ってたらしいからね。
>>798
大河影響しすぎｗ

×個人

○故人

実際ルールも無くガチでやったら、男谷と岡田はどっちが強いんだ？

>>800 今井の証言に信憑性がないから、龍馬暗殺の犯人が今だ闇の中なのだが・・
ちなみに、大河は見てません
んで、龍馬暗殺の状況から暗殺者が佐々木ってのが定説
勉強してね！

>>778さらに言えばお前の方が清河暗殺を知らないだろ
暗殺された日、清河は陣笠を被っていたそうです
そこへ向こうから逸見らがやってきて、
「ヤァ先生、何方へお出でなさる」
といって丁寧に陣笠を取って挨拶したそうです。
清河も陣笠を取って挨拶しようとするところを、
前後から斬りかけられたです
こんなヘマをやらかす奴が最強な分けが無い

>>804 何処がへまなのかが解らない
んで、簡単に後ろをとらわれた云々はどこへ？
くどいようだが、ドラマやアニメでは無いからね

新撰組は集団戦法なんでしょ？
見廻り組も集団戦法なんですか？

>>804 知らないだろ。って吠えおきながらコピペなのが笑える
まぁーそれを知っていたら、簡単に後ろとられる云々なんてのは出てこないわなW
一生懸命探したみたいたから許してやるよ

大河厨的には粕谷ｼﾝｺﾞﾛｳはどうよ？
沖田や芹澤にも一目置かれてたけど。強かったの？

>>793 確かにW
なんなって最強の新選組様が殺せなかったのだからね

>>796 やっぱり暗殺は剣客では無く刺客

>>794の意見でこのスレは１からやり直しです

長寿最強・・・・斎藤
逃走最強・・・・桂
竹刀最強・・・・坂本
泥酔最強・・・・芹沢
護衛最強・・・・岡田
刺客最強・・・・佐々木
真剣最強・・・・永倉
伝説最強・・・・沖田
奮戦最強・・・・服部
瀕死最強・・・・伊東
御前最強・・・・近藤
漫画最強・・・・剣心
手槍最強・・・・原田

これでいいだろ？

>>807
お前は自分が間違ってましたと言えないのか
清河が最強でないと分かっただろ早く俺に謝罪しろ
そしたら許してやるよ
何処がヘマなのか解らないお前頭おかしいやろクズもう一回小学生の授業に出ろ
簡単に後ろをとらわれた云々はどこへ？
それはさっき説明したしそれはお前が言ったんだろ
さあ早く謝罪しろ

>>813 論がなくなって単なる煽りになっちゃたなW
最初から論なかったっけ？
まぁ〜アニメ時代劇ヲタの相手は疲れるから、これが最後にしてやる
清河最強なんて何処に書いたのかな？あんかー示してみなW
日本語勉強してね

>>812
長寿最強が『永倉新八』
刺客最強、真剣最強、護衛最強の三部門で『岡田以蔵』
なら全然それでいいよ。

新撰組って桂小五郎一人も殺せなかったのか
桂の逃げの腕もあるだろうか。
新撰組は桂殺せる機会はあったらしい
なんで殺せなかったんだろうか・・・

竹刀最強が坂本なのが解らんがね

現存する坂本の免許皆伝は長刀ですから

>>816
群れてたから
ダサい羽織りを着てたから

竹刀最強は大石進かもしれん
男谷は二度目で大石進に負けている
男谷は千葉、桃井、斉藤、と戦った経験はないが大石はこれら３人を倒している
竹刀最強は大石進かもしれんな

>>813 僕ちゃんどうした？
謝罪はまだ？
まぁいい。許してやるよWWW

斉藤や永倉の不死身レベルは桂と比べると大した事ないように思えてきますた。

>>821 新選組幹部は前線で戦わなかったって説もあるからな

>>759で新選組は別に強い順に幹部になった訳ではないだろ？
なのに幹部は強かったって理屈は論外。剣客としてなら、北辰一刀流で天才と言われた清川の方が上だろしな
といっているだろ
アニメ時代劇ヲタおまえこれしか言えないの
なにもわかっていないやつを相手にするのは疲れるんでこれで最後にしてやる
日本語勉強してね

>>814 僕ちゃんどうした？
謝罪はまだ？
まぁいい。許してやるよWWW

>>823 あらW
清河最強云々はどこへ？
お疲れ様でした(^o^)v-~~~

「ｗｗｗ」を多用してるヤツは必死な春厨なんでスルーしましょう。

>>825はクズなんでスルーしましょう

まぁ、新撰組や佐々木は論外だと思う
新撰組=正々堂々と戦わない
佐々木=暗殺の指揮をとっただけで実際に手を下した事があるかないかは闇の中

＞828
あの時期に正々堂々は無いっしょ
ほとんどが奇襲、暗殺、乱闘なのだから

>>829 だから、それは刺客。
剣客最強なら正々堂々立ち合わなきゃな
剣客最強は士道ある立ち合いでの最強ですから

どちらにしろ、答えなき不毛な論争だがね

>>830
そんな奴いるの？
正々堂々と殺し合い？

どのみち正々堂々と戦っていないなら評価は下がるだろ

>>830
維新志士や新撰組は『剣客同士の戦い』をするために組織されたものじゃないから、
それはあり得ない。
警察に柔道剣道の経験者が集められたからといって、現場で１対１で戦うわけではないのと
同じ。

>>830
正々堂々と殺し合う剣客がいるの？

＞833
幕末期に正々堂々と闘って評価を上げた奴いるの？

伊　庭　八　郎　秀　穎　最　強

日本では故人を罵るのは、陰口以上に卑劣な行為とされてきた
分化をプロ市民は、もうチョイ理解した方が良いと思う。

・・・・・無理か。

>>838
ソースきぼんぬ
例えば江戸時代から足利尊氏は死後も逆賊とののしられていたはずだが

新撰組は雑魚が多いイメージある

仏生寺弥助

>>840
新選組と河上彦斎がゲームで強く描かれているのは何故？
「剣豪」「風雲幕末伝・新選組」「維新の嵐」「小説･漫画・映画」
これから後も新選組は強いイメージ。他の剣客に負けることなどありえない。
特に沖田は神格化されてるというのに・・・。所詮お前らは少数派。

>>837

>>747

榊原の道場は、剣術が廃れた明治になっても東京で唯一生き残り賑わった。
有名健剣客も出入りし、時に支えたという。
例の明治天皇の御前での兜割りなども合わせ、当時における知名度、人気とも
非常に高かった様子が偲ばれる。

>>843
ゲームは所詮ゲーム

>>842○
>>843×

訂正
842○　843×

>>832 なんで殺し合いなの？

剣客＝殺し屋 ではないからね
剣客とは剣道の使い手
竹刀剣術でも問題ないから

>>848
じゃあお前は剣道の選手も剣客というのか?

そもそもここに出てきている人間は道場でも全然弱くないよ。
岡田は剣道初めてたった二年で鏡心明智流中伝。時代が混迷期
じゃなければ普通に道場で活躍できた。
沖田も若くして剣術師範を倒し山南や永倉を竹刀で子供扱いした。
幕末の風雲に出なかった人間を最強にしても面白くないしな。

>>849 屁理屈ばからだな
剣客の意味も解らんとは・・・・

>>850 おまえの都合で歴史を決めるなよW

>>851
お前ももう一度辞書を読んでみろ。

>>850
佐々木も小太刀を取って日本一と呼ばれ、
仏生寺弥助は天才剣士といわれてるな。
皆正当な剣客だろう。

沖田云々も信憑性が低い単なる逸話
沖田が強ければ道場破りにビビることもなかろうに

>>853 辞書？ そうだな。ちゃんと読む事を薦めるよ
んで、佐々木も剣客なのは当たり前
殺した殺さないを重視してるのが本末転倒と言ってるまで

子母澤の罪は重い。あと和月の罪（ｒｙ
新選組は個人では雑魚。

新撰組は服部武雄以外、永倉の内輪や伝説でしかないからねぇ。

は？仏生寺弥助も岡田も沖田も剣客だろ。
お前周りにあいつら剣客じゃないって言ってみ。煙たがられるぞ。

誰が強いかなんて幼稚な話題が好きな奴らには解らないよ

>>858 どこに剣客では無いと書いているのかと・・・・

新撰組は集団での強さは認める
だが、正々堂々と戦った記録がない為個人での強いか弱いかはわかるわけがない。
だから、新撰組は論外

>>859
お前も既に同じ穴のムジナだが・・・
ってかテンプレ見とけよ。春坊の相手は出来ないな。
速くワンピース最強スレにもどれ。

剣客とは士道ある剣術の使い手
暗殺など手段を選ばない方法は、剣客最強云々には何ら関係ない話し
暗殺などは刺客としての評価なのだからね

>>848
竹刀は却下、所詮お遊び
このスレは真剣勝負なんで

竹刀=ラジコン
真剣=実車

しかしお前ら同じような議論を出すなー。
どっちも譲らんから道場部門と真剣部門に分けたんじゃなかったのか?

>>863
同意。だから俺は岡田の護衛面の話ばかりしてきたのだよ。

>>864 つまり剣客の意味が解らなかった訳だねW
んで、竹刀で強い奴が真剣で弱かったなんて奴はいるのかね？
少なくとも江戸三大道場で免許皆伝の腕がある奴が弱かったなんて話しは聞いたことすらない
竹刀と真剣を区別するのは小説に影響されすぎた奴か、剣客＝人斬り と勘違いしてる輩でしかない訳だがね

桂は竹刀では師範代クラス・・・
その桂に勝ったのが竜馬だったよな？
んでその竜馬を倒した佐々木or今井が最強

>>868
竹刀剣術が強いとしよう、男谷精一郎を例えて。
しかし、男谷は真剣で人を斬った記録がない。
つまり、真剣で強いか弱いかなんてわからないのだよ。

>>868
お前アホだな〜。これから何スレも一人で頑張れるのか？
まぁ最終的に議論するつもりだったからいい時にきてくれたのかな

>>868
真剣で強かったやついるの？

>>870 だからなに？

>>869
竜馬暗殺の犯人は未だ解っていないので、話すだけ無意味。

>>869 釣りならよそへ

>>868
>弱かったなんて話しは聞いたことすらない
俺もない。だが真剣ならあいつの方が強いとか言うのは良く聞くが。
例えば剣道と居合いをやってる津本陽がそう語っていた。雑誌の取材で。
お前は何か武道やってんのか？

>>872 相変わらず真剣と竹刀を区別したいんだな
誰に洗脳された？
当時でも竹刀剣術で腕のある奴は、諸藩が雇ったりしてるのよ
つまり、当時ですら竹刀と真剣を区別していない訳
竹刀剣術で強い＝真剣でも強い
これが普通の考え

>>876 意味が解らん
真剣ではあいつの方が強い云々は、正々堂々と立ち合った場合だろ？
スタイルによって戦う場所によっても有利不利はでる
いずれにしても、正々堂々立ち合った場合な

竹刀=ラジコン
真剣=実車

どんな事をここで言おうとも沖田が最強なのは揺るぎがない事実

>>879 おまえは教習所でラジコン使って練習してたのか？

>>880
酔って寝てる芹沢のオッサン襲って逆に負傷させられてるところを土方に助けられてるんじゃ
世話ねぇーな

>>880は沖田厨のふりした佐々木厨だろ

>>872
近藤　沖田　永倉　斎藤　伊東　他多数
師範代レベルで尚且つ、真剣での戦いをくぐり抜けた連中 （沖田 永倉 斎藤は隊の撃剣師範）
中でも阿部証言（会速記録）では、近藤は幕府筆頭の剣客より上らしい（真剣での場合）

俺剣道5段なんだけど、男谷精一郎には負ける気がしない

近藤、沖田、長倉、斉藤、が強かったとゆう記録はあるのかい？

長倉→永倉

＞877-878
竹刀で真剣相手に正々堂々と戦って勝ったヤツいるの？
竹刀での強さ＝真剣での強さ　にはならんよ

>>888
近藤は目録を得た頃、家に入った盗賊を撃退したらしいが。（竹刀かは不明）
この一件で師匠の養子になったようだ。（両雄士伝＆小島家日記）

>>884 田舎道場は論外
道場破りにびびってなさい

＞889
撃退と言っても追っ払った程度でしょ？
一対一で、同レベルの真剣の使い手を、こちらは竹刀で叩き殺した、とかないの？
じゃないと　竹刀＝真剣　にはなりませんよ

>>888 どんな例えだよ
めちゃくちゃ
そもそも真剣と竹刀を別に考える事が間違い

>>889 頭平気？
誰が竹刀＝真剣なんて言ってるの？
竹刀剣術で強い＝真剣で強いだからね
話しの流れ読んでから絡んでこいよクソが

>>889 頭平気？
誰が竹刀＝真剣なんて言ってるの？
竹刀剣術で強い＝真剣で強いだからね
話しの流れ読んでから絡んでこいよクソが

なんか厨房ばかりで笑えるｽﾚだな

剣道ほど初心者や我流と高段者の差があるものもないって言われてるのに

それに剣道ほど精神修養を要求されるものもない
じっさい竹刀や木刀で叩かれたって痛いものは痛い
それで不具になった者も大勢いたという
師範クラスが真剣を前にして人切ったことがないからってふるえるわけがない

大体、直心陰流を竹刀剣法って言う事自体何もわかっていない
木刀を使う修練が流儀であった
特に榊原鍵吉は、鍛錬棒というものを使用した
思い物は５０ｋｇ以上の代物を振り回す荒行だったという　

男谷精一郎、島田虎之助、榊原鍵吉は最強と呼ばれる資格は十分にあるだろうな
柔術も善くした島田は夭折が惜しまれる

＞894
連投乙！
>>竹刀剣術で強い＝真剣で強いだからね
だから具体例を挙げて証明しろって言ってるじゃん。。。出来ないのかな？

>>896
岡田以蔵は桃井の道場でたった2年で中目録に達した。
竹刀でも天才剣士

>>895
50kg以上を振り回すって凄いね。

>>895 強いて言うなら、師範代とはアバウトすぎる
田舎道場の師範代は別口

>>896
>>884
近藤（15歳で目録）を筆頭に、そんな人間ゴロゴロいるだろ
竹刀オンリーのヤツだが真剣でも強い、というのは俺は知らんが
結局は870の言う通り、未知数なんだな

道場主で以外に弱かったのは谷（弟）ぐらいか？
ぜんざい屋事件を思い出したが＞一人に苦戦
でも槍だから違うか

竹刀と真剣は別じゃないのかな？剣道やってるから言えるけど、何十キロもする刀なんか使えないよ…

逆に、居合いは竹刀使えるけど、剣道有段者が相手なら話にならない

真剣使う勝負なら、居合いやってる方が有利だと思うよ

>>902
>竹刀と真剣は別じゃないのかな？
誰も同じなんて言ってないと思うけど。

>>902

しつこい奴だな。
江戸時代の道場の練習が竹刀振り回すだけだと思ってるのか？
腰に差した二本はだてに差してるわけじゃないし、刀の種類や実戦性能も熟知
していなければならないんだぞ。それから槍や薙刀、弓など他の得物の使用法
や対処法も学ばなければならない。
まして藩や幕府に師範として仕えようなどという人なら、武術一般の相談役にも
なるから知らないととんでもないことになる。
思うに、ヴォルク・ハンなんかも実戦上の諸々の知識は相当あるんだろうね。
だからどっかのヒクソンみたくギラギラしてない。


つうか竹刀持ちでも１０分でいいからして見ろよ。真剣持つ機会なんてなくても、
それだけでわかるよ。それを３０分、１時間とやれたら大したもんだ。

とりあえずおまいはもうちょっと勉強してこい。

ながれがよくわかりませんが
むかし
木刀でかたを習ったけど
あれは
真剣からの流れかな？

竹刀使う剣道って
こてでも１本なんでしょ？
リアルじゃない？

真剣最強は岡田以蔵
竹刀剣術最強は男谷精一郎

,,...、　　.,／: :.,..、: : : ,: : : : : : : : : : : : : 、: : : :ヽ_ 　行くか……！！！
'ｰ''　 ,／: : : :ﾞｰ' : : :,lﾞ: : : : : : : : : : : : : :ﾞl: : : : : :）
　 .,／: : : : .: : : : : :/: : ::|: :、: : : : : : : : : ﾞl: ::i､:　 ）
: ,/｀: : ::,/ .: : i､: : :,!:,｡: :lﾞ: :|i､: : : : : ﾄ､: : :ﾞl、:ヽ: : ⌒ヽ／＼／⌒
/｀: : ::,/: : : : |: : : :lﾞ:lﾞ|、'|、| .＼: : : ﾞl_＼: :ﾞﾘ､: :＼ :＼: : ヽ、: ﾞ'i､: :ヽ
:::,j!: :,i´:/ : : |: : ::|:ﾞl'[,,,二ﾘ,匸'''"-、::{`ﾞﾞ＼::ﾞi_＼: :＼: :ヽ: :ヽ: : :.ヽ: :ヽ、
::lﾞ: .lﾞ: :lﾞ: : : :|: : │|r'_ゞ-‐ﾔ　　　 ＼i　ごﾞ＼ﾞT'''ﾄ､从i､: : ::ﾞl: : : : ﾞｒ- ､,_〜-,,,
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>>897
普通は中目録達成するのどれくらいの時間かかるんだ？
ちなみに、天然は免許皆伝には１０年ちょぃかかるらしい
井上源三郎は１２年かかっている

このスレ立てた者じゃないが、みんなに提案なんだが・・・

厨上等←これ辞めないか？

>>909
平均は5〜6年、筋が良くて2〜3年
流派や道場によって違うと思うけど

鏡心明智流は平均５〜６じゃないだろ

>>910
スレ立て主のセンスが問われる。

仮に厨上等じゃなくても厨な議論であるのは間違いないよ。
それでも>>904のように剣道を語るもの>>902のように実戦と試合は違うと考えるもの。
それが議論してるのを見るのは楽しいいけどな。
ちなみに俺は訓練と実戦は違う派。だって慣れてないと緊張しちゃうだろ？

武器の差、もあるな。
真剣は竹刀とは重量も剣速も違うだろうし。902も言ってるけど。
サバゲーの達人でも内戦状態の国に放り込まれたら四苦八苦すると思うよ。

いずれにしても、剣客＝人斬りではない
剣客最強なら、士道ある正々堂々立ち合って強い人物。
暗殺などの手段を選ばない方法は刺客としての評価で剣客の評価には含まれませんしね
正々堂々立ち合った記録が皆無である以上、答えなき不毛な論争であるのは否めない
尚、真剣と竹刀剣術を別と考えるのは根拠なき妄想であり、竹刀剣術で強い人物は真剣でも強いと考えるのが普通
某多摩の道場から出てきた集団は、士道なき手段を選ばぬ方法を用いていたから強かった訳ですから

>>902 現代人の感覚で語るなよW
当時の武士は常に真剣を腰に差し持ち歩いているのだからな
当時の竹刀剣術とは常に真剣での立ち合いを想定してのもの

>>916
武芸というものはもともとは現実の闘争に即して生まれたものだから、
現実の斬った張ったに役立たなければ意味が無い。
そもそも抜刀術などというものは、奇襲や緊急時の対処として編みこまれたものだし。

それが純粋な剣の技量をあらわすかと言われれば違うだろう。
それはスポーツや立会いという、現実の闘争と切り離した環境ではじめて露見するものだから
維新志士や新撰組の連中にそれを求めるのは間違いだと思うぞ。

それと竹刀と真剣の強さは一致しないと思うよ。
どっちも強い人もいるだろうし、どちらかしか使えない人もいるだろう。

浪人、無宿人でも喧嘩剣法としっかり習った者とは全然実力が違ったらしいね。
幕末ともなるとそういうのが任侠の世界にも流れ込んできて、刀差してるだけの
やくざどもが偉い目に合わされたそうな。

スレタイの【厨上等】これに変わる良いやつないですか？

>>918 全体的に意味が解らんが、最後の文は固有名詞をあげて説明してくれない？
あと、現実の斬った張ったに役立つ云々は当たり前。

>>920 自分が厨って自覚はないらしいなW

最強の豆腐屋、山口一郎！！

>>918
＞どっちも強い人もいるだろうし、どちらかしか使えない人もいるだろう。
そう言う事だ。
だから竹刀（のみ）は却下してる。
もっとも真剣使いも竹刀稽古を積んでるので参考程度にはなるかもしれない。

「竹刀のみ」なら>>895の榊原か？
超怪力じゃん、竹刀でも人殺せそうだしw

>>924 なんの根拠もなくそう言うことと言われてもねW
具体的な名前をあげて説明してよ

>>925
気絶〜重症、程度じゃないかね
竹刀が折れるだろうし

維新志士とか新撰組ってよく考えると
おそろしい時代に生きたんだな。
辻斬りとかリアルにあったんでしょ？
抜刀術なんて
すれ違いざまに切られるし。

>>927
木刀なら可能かと。

>>894
>>竹刀剣術で強い＝真剣で強いだからね
なんの根拠もなくそう言うことと言われてもねW
具体的な名前をあげて説明してよ

>>928
竹刀なら恐怖半減

どっちも『竹刀で弱い新選組と河上彦斎は雑魚』
って行ってるような希ガス

>>927 相変わらず「殺す」拘っててキモイな

>>930 根拠は何度となく書いてるよW
竹刀剣術で腕のある人物を、諸般は家禄を与えて雇ってたのよ。
竹刀剣術の腕と真剣での腕が正比例しないなら有り得ない話し
また、竹刀剣術と真剣が正比例しないなら、わざわざ竹刀剣術の為に江戸に修行する筈すらない
つまり当時ですら、竹刀剣術と真剣を区別していた形跡は皆無ですから

>>930 あと、具体的な名前はきりがないから
江戸三大道場で免許皆伝の腕がある人物が、真剣で弱かったなんて聞いたことすらない
つまり、真剣でも強かったと考えるのが妥当

>>932
河上が竹刀で弱いってアンタ
河上は彦彦派あったのですが

結局918に戻るわけか・・・。

ﾃﾗﾜﾛｽw

誰も河上を雑魚扱いしてねーべ

>>935
＞江戸三大道場で免許皆伝の腕がある人物が、真剣で弱かったなんて聞いたことすらない
真剣で戦った事あるの？

>>936>>939
河上は名前が出ている中で最も竹刀では弱いのだよ。
道場では無名の相手たちに結構やられていたらしい、そのたびに
「真剣ではオイの方が強いでごたる」といっていたとか。

彦斎流というのは河上の我流のことを言うのであって流派
として確立しているわけではないよ。誰にも剣を教えてないしな。
教えるほどでもなかっただろうし。

この話は前の方で出ているのだがどっちも知らなかったらしいな。
別にただの無駄知識だけど。結構知ってると面白い事がこのスレには書かれて
いるよ。日本史板でまとめサイトがあるのはこのスレだけじゃない？

まあ竹刀だけの田舎道場が多数存在したのは事実だ。

しかしながら、このスレに挙げられるほどの江戸の席主がいきなり道場破りに
ボロボロにされるなどあり得ない。当時の剣術修行は今の剣道は違う。

まず刀をしっかりと持てるかどうか、立ち会うときの心得、他流派の知識、実に
多くの教習項目をマスターしなければ上級者にはなれない。しかも柳生でいう
「活人剣」の思想もかならず習う。天然理心流には欠けていた思想だが。後の
新撰組の侍ごっこの萌芽も、道場の理念に内包された必然であったと思う。
私は、残念ながら彼らを剣客と同列に見ることは出来ない。

練習に於いても、上級者ほど防具無し、木刀の立ち会いをした。竹刀だって打
ち所が悪ければ死ぬこともあったが、木刀なら尚のことである。当然目録クラス
ともなれば真剣での練習もあったという。
合気道の中興の祖・武田惣角は榊原の元で修行し、素手で真剣とでも立ち会え
るほどの力をつけたという。各地で武者修行し、死にかけたこともあったほどの荒
武者であった惣角がただの竹刀剣法とはあり得ない話である。

池田屋事件では、指が沢山転がっていたそうである。これも、隊士達も乱戦に於
いても頭部を攻撃する初太刀という基本を重視していたことを示しており、喧嘩剣
法で良くある、所かまわず切りまくるというものでは無かったのは明らかである。

現在の剣道と違い、当時の剣術は幕末とはいえあくまで殺人技術の体系であり、
一撃必殺の第一撃を最も重視することは竹刀でも木刀でも変わらなかった。実際
に相手を斬ることが出来ないからこその型であり、先人達の血のにじむような努力
の結晶である。石舟斉も但馬守も、好きこのんで無為に敵を切りまくったわけでは
ない。どうも竹刀剣法は云々と言っている人たちには、そのあたりの事がわかって
いないように思われるのは、先年の新撰組の影響か。

何事も歴史の積み重ねのある型ほど威力のあるものはない。なんでもいいから
若い諸君も実際に習って見られてはいかがか。私は書道も習っているが、如何
に基本が大切か、剣道に照らして非常に勉強になる。

【厨上等】なのにこのスレは熱いな

>>942
マジレスで新選組と河上彦斎は雑魚という主張なのだろうが
結局お前は誰が最強と主張してるの？

「お前」とは恐れ入るよ、お若いの。

まあ年なんてわからんだろうがｗ


＞新選組と河上彦斎は雑魚

そんなことは言っても書いてもいないが。もう少ししっかりとものを考えることが出来るように
なって貰いたい。

剣法の歴史の中で、幕末と戦国とどっちが強いのかという話ならわかるが。
要するに幕末の争乱の中で再活性化された実戦剣法と、形而上的な形式主義に流れていっ
た江戸中期以降の道場剣法とどっちが強かったかという、これはまたなかなかに難しいテ
マではある。

まあ最強が誰かということはここでは置いておこう。君の反応が予想できるからね。

竹刀と真剣に分けるべきだと思う

真剣最強・河上彦斎
竹刀最強・男谷精一郎
これで決定でいいでしょう

男谷は大石より竹刀弱いと思う
二度目の戦いで男谷は大石に負けている

>>946　妄想ヲタは巣にかえりなさいＷ

>>941
いや参考になったよ。

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::::::::::::::::::ｒ'" 　　 ｌ|　　ィ'''''"　　 ﾞl　　　＼::.::.::.::.::.',　::.::.::.::.ヽ::.::ヽ.　　　 l::.::.::.::
''''''''''''ヽ､`､ 　　　l!　　　　　　　　i　　ィ'"::.::.::.::.::.::'､::.::.::.::.::.:ヽ:.::.＼　　 l:.:
. ('''''''ｔ　　ヾ　　　 ﾞ!.　　　　　　　 | ,／!:.::.::.::.::.::.::.::.ヽ　「沖田君、言葉というものは
　ヽ　 `'')　　　　　 ﾞ､　　　　　　　ｲ　　!::.::.::.::.::.::.|::.::.:ヽ　よく咀嚼し吟味してから
::.:l`Ｔ''ー‐'´⌒丶､ 　ﾞ､　　　　　　 l　 ノ::.::.::.::.::.::.|::.::.:_∧　口にのせるように。｣
::.:ヽ`‐､_　　　　 　`'''''ヽー―ｔ┬┬''"::.::.::.::.::.::.::.:ﾚ'''´::.::.＼
::.::.::.＼ `-､_　　　　　　 ヽ　　ﾞl ﾞｌ ＼::.::.::.::.::.::.::.::.l::.::.::.::.::.::.:＼

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　　',:::::::::',　　　　'　 ヽ　　　　　　　　　　　 .}!::::::l　　`
.　　 ':::::::::', 　　　　ヽ、ヽ、　　　　　　　／

竹刀で打ち合うというのは稽古の一環であって、それだけに特化してしまった人や流派、
それだけしか想定していない人はやはり真剣は扱えない。
ちゃんと真剣勝負の機微（細かい合わせ技より強烈な先制攻撃！とか）や、刃物の扱いも含んで身に付けないと無理。
だから竹刀と真剣の強さは必ずしも一致しない、というだけで、両方使える人も当然いるだろうと思う。
幕末に政争に奔走して斬り合った武士は、大概竹刀と真剣の両方を体験しているから
あまりトンチンカンなことはないと思うけど・・。

竹刀使いと真剣使いを同列に考えるのか？
榊原が真剣を持てば無敵、と言ってるようなもんだぞ

>>954
大きく外れてはいないと思うけど。
技量はあったでしょうし。
資料に無いから、なんとも言えないけど。

>>942>>945さんに
激しく同意。

さ、最強の豆腐屋　山口一郎

榊原は普通の刀じゃないから出来た芸当である。

次、新スレを立てるときは737氏の

過去スレ
ttp://youseinoki.tripod.com/bakuken.html

をテンプレに加えてくれ。

おっ勃てたっぺよ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1111312671/l50

こんなに後世の方によく評価してもらえれば、この沖田幸せの限りです。

あ

「沖・田・総・司・最・強」で本当に沖田最強に決定！

ルール
・常時age
・1レスごとに1文字だけ

沖

田

総

司

最

新

情

強

ume

沖

田

浩

之

最

強

加

藤

優

腐

っ

１０００は俺が貰うよ

腐

っ

千田

三男

た

華々しけりゃあ

み

か

ん

坂

本

金

八

也

　　 ≡　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　 ≡≡　　　　（　´∀｀） ＜　今だ！1000ＧＥＴ！
　　 ≡≡≡　　 （　つ┳つ　＼＿＿＿＿＿＿＿
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　　 ≡≡　　　　.（_　)┃.）
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　　 ≡≡　　　　（　´∀｀） ＜　今だ！1000ＧＥＴ！
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