薩摩島津家について

亀レス

>>111-117
忠重氏の弟忠備さん（実質次男、明治２４年生）から為子さん（末子、明治３０年生）まで
４男１女の生母はみな菱刈久（菱刈実近女）
忠弘さん（実質三男）と久範さん（同四男）は『皇族華族古写真帖』の為子さんによく似てる

>>486
yes

>>208-209
小ネタ。
菱刈久の生没年はわからないけど昭和20年代に撮影された写真があるので
その頃まではご存命みたい

>>349
久光氏の子供は忠義、久治、珍彦、忠済まで島津千百子、
忠経（早世）と忠済は山崎武良子の所生

遅すぎる神降臨
でも�d楠

菱刈久は苗字から見ておそらく鹿児島藩士の出身だと思うのだが
山崎寿満子の父・山崎拾は何ものなのかがさっぱり分からない
エセル・ハワード『明治日本見聞録』に載っている写真では「島津寿満子」と紹介されていたが
３番目の妻（板倉棲子）が亡くなった後、忠義晩年に入籍されることがあったんだろうか。
例の霞会館の家系図には寿満子の名前のかけらも載ってないが。

忠義の3人目の夫人棲子は明治19年に亡くなっているみたい
忠義は明治30年に亡くなっているから籍をいれるのは可能だろうが(第二夫人まで入籍できた時もあるし)どうなんだろう

寿満子が亡くなった時の新聞記事も「島津寿満子、芝白金三光町の自邸で死去」とあった
皇后の外祖母だし、忠義夫人としてではなく、島津姓を名乗っていたのかな？(忠重生母でもあるし)

>>698さん 貴重な情報ありがとうございました
維新以降に関しては本当情報が少ないので嬉しいです(*^-^*)

208 ：非公開＠個人情報保護のため ：2007/05/16(水) 13:32:03
霧○市の市長の公用車運転手妻との不倫、旦那にばれて慰謝料を自分の選挙の後援会
から払わせたこと（政治活動の支出として処理）、自分の後援者への不明朗な資金流出、
協議会旅費での海外視察（復命の必要がないため、海外でやりたい放題）を調べています。
この人は、自ら現場にでかけ、同行した業者に設計をさせ、その業者に入札させるとんでも
ないおじさんです。

忠義の側室、山崎寿満子と久光の側室で忠経、忠済生母の山崎武良子は同じ一族なのだろうか？
意外と伯母と姪とか？

かるかんおいしいよかるかん

義弘たんの時にはかるかんないよかるかん

かるかんの歴史
http://www.akashiya.co.jp/karukan100/syurui.htm

今月号の『歴史読本』「藩主全伝」
http://jinbutsu.jp/rekidoku/0706m.htm
・・・島津家は尚古集成館の松尾千歳氏が担当していたが・・・
総花的というか誉めるところがない藩主も無理矢理誉めようとしているというか・・・
いまいちの内容だったｗ
（歴読に期待するな!・・・というつっこみはなしで）

島津家じゃないが、佐賀藩最後の当主の幼少時のご尊顔が拝見できたのが収穫
島津忠重幼少時に匹敵する神々しさ。父の直正公に似なくてﾖｶｯﾀﾈw
（ただ中年以降になるとこの人も劣化がすごいのだが）

金生饅頭おいしいよ金生饅頭

側室の情報は少なくて山崎寿満子の家族についても詳細不明

ただ忠重成年祝いや忠秀初節句の記念写真に
山崎寿満子だけで菱刈久は写っていないことを考えると
寿満子は内部で実質継室扱いされてたのかも
全くの憶測ですが

＞菱刈久は苗字から見ておそらく鹿児島藩士の出身だと思うのだが
同感。

維新以降の島津家、で言えば
＞忠重は伊楚子と見合い結婚だった
らしいです。
忠重日記に“徳大寺家の人と会った”（会食した）と記されていて
それがどうやらお見合だったもよう。
明治期華族の結婚については
梨本宮伊都子の親同士が勝手に婚約を取り決めて(伊都子が)愚痴をこぼした。とか
徳川正子（忠義九女）の天璋院が島津本家から嫁を貰うように言い残していた。とか
そんなのばかり印象に残ってたから
お見合いはちょっと意外でした

>>708
>徳川正子（忠義九女）の天璋院が島津本家から嫁を貰うように言い残していた
なんで正子さんが仇敵視されているはずの徳川本家に嫁に行けたのか疑問だったのだが
そういうことだったのか。
「竹姫の遺言」の逆バージョンだ。

正子さんの孫娘の一人で尾張徳川家・義知夫人の正子さん（誤字じゃなくて本当に同じ名前）が
『徳川さん宅の常識』に写真＋エピソードが掲載されていたが、
おばあさんそっくりの御デ、じゃない「豊満な女性」ｗでしたね・・・
婿養子の義宣氏曰く「おやつが片時も離せない人」だったらしい。
島津正子さんも兄弟の中でただ一人だけ肥満体質だし・・・

尾張徳川家・義知夫人の正子さんは松平恒雄次女で秩父宮妃妹
義知夫人正子さんの兄嫁が島津正子さんの長女
松平正子さんは島津正子さんの孫娘じゃないよ

松平正子→まさこ
島津正子→なおこ

>>709-711
これを見て徳川正子さんは一時期二人いたことに気付いた
松平正子さんは他にいることはしってたが
黒田清子さんも一昨年再び現れたことだしw
でも他の華族にも伊楚子さんはいないだろう
その伊楚子さんの生母は側室の勝田八重子?

徳大寺實則を父とし、山内嘉年子を母とした子供は以下である。

徳大寺公弘（継承）、高千穂宣麿、順子（夫：公爵 鷹司熙通）、祚子（夫：佐竹義生）、蓁子（夫：三井高縦）、則麿（分家・男爵）、治子（夫：松平頼孝）、彬麿（分家・建築家）、伊楚子（夫：公爵 島津忠重）。　

【徳大寺家の墓所】　正面に「徳大寺實則」の墓石が建ち、その左側に實則生母の「徳大寺竹島」（M34歿）の墓石が建つ。
右側には實則の妻の「山内嘉年子」（M12歿）の墓石が建つ。 　
正面から左側には、實則御妾の「勝田八重子」、早死した三人の子供である「徳大寺篤麿」（六男）、「徳大寺裕子」（五女）、「徳大寺泰麿」（四男）の墓が並んでいる

これを見るかぎり山内嘉年子の子のようだがどうなのか
ところで徳大寺實則と西園寺公望は同母？ 公望の母は斐子というらしいが、源氏名がわからん

伊楚子の生年はしらないが明治12年に死んだ嘉年子が明治19年生まれの忠重の妻を産んだとは思えない

尚古集成館紀要に御祭祀提要という資料が紹介されています。
島津久光公の生母である於遊羅様は〈慶応二年十月廿八日卒七十二才〉とあります。よくもこんなに詳しい物が資料化されているとはびっくりでした。(側室もかなり網羅されています)
お由羅の方の亡くなった日って一般図書には載ってないよね？ びっくりした

明治の人間、しかも故人に「さん」づけして語ってる系図オタクはキモい。

ふうん

忠重の日記によると山崎寿満子は
「（母上は…）昭和２年２月１７日７７歳にて逝去せられた」
らしい。７７歳は数え年か？

＞徳川正子（忠義九女）の天璋院が島津本家から嫁を貰うように言い残していた。とか
は「花葵　徳川邸おもいで話」に掲載されてる逸話
家達泰子夫妻がメインの談話集だが
母親である正子さんの話もチラホラと
興味のある方は一読あれ。

「伊楚子さん」はさすがに１人だろう
徳大寺伊楚子は明治２１年１月東京生まれ
生母は側室の勝田八重子で即日死去
（てる姫、寧姫と同じパターン）
たぶん下の三人が伊楚子と同母

徳川さんと松平さんは同姓同名の確率が高そう
ちなみに明治期の徳川為子さんは忠義十女の為子だけ？

忠義長女の黒田清子の名前は「きよこ」さんでいいらしい
「１億人の昭和史　日本人　三代の女たち　上」に
<薩摩藩主島津家息女・清子>と注釈されてる写真がある
これはたぶん忠義長女の清子だと思う

>>715
幾印の生没年も載ってるのかな

>>718山崎寿満子の死去時新聞では75歳とあったことに関すること？
柳原二位局が亡くなった時新聞は享年85歳とあったけど、実は89歳らしい　
あの頃の戸籍は結構いいかげんだから、息子の忠重が書いているのが正しいとおもう(数えでなく満で数えるようになったのは昭和20年代とか)


>>719 菱刈久の生年はムリかもしれないが没年はあるとおもう

徳川喜久子も2人いる
一人は高松宮妃、もう一人は厚男爵の長女(いとこ同士)
厚男爵の長女の方は自由恋愛の末平民になったらしいがどうも幸せにはなれなかったみたい
21歳で亡くなっている
姓名判断はあたるのか考えさせられるよ

徳川為子が他にいるかどうかは知らないがきいたことはない

近衛泰子の生母も貞姫?

朝日新聞の『宮家の時代』を偶然見つけたので借りてきた

久邇宮妃倶子の隣の写真が東伏見宮妃周子って
編集者の意図が露骨であまりにもひどすぎるｗ

>>723 それは酷いw
島津家の現当主夫人は西郷隆盛の曾孫らしい まさかお由羅・久光の子孫に西郷隆盛の曾孫が嫁ぐとは・・ﾋﾞｯｸﾘした ま、時代の変化だろうが

周子妃の妹は俔子妃の弟に嫁いでいるね
その人も美人だけど周子妃ほどエキゾチックではない。
だがその息子は島田紳介に似ている。
その妻は俔子妃の孫だけどこれまた(以下自粛)

薩摩も長州もどちらも武士道を語る資格のない卑怯者

>>724
しかも仲人は大久保利通の孫だったりする。

>>725
えらくお詳しいですね
戦後の元皇族・華族関連の写真は調査が難しいと思うのだが
新聞か何かで探されたのですか。

>>719
＞「１億人の昭和史」
借りて読んでみた。
実は大昔に一度読んだ本だったｗ　昔すぎて忘れてた。
清子は常子系統のなかなかの美人だが、それよりあまりにもひどい着付けに
「これでも大名の姫かよ」と愕然。・・・あの時代、アレが流行してたとはいえ酷すぎる。

伊楚子夫人のウエディングドレスの写真も載ってたのは収穫だった。

>>718
『花葵』読んだ

なんか幕末の対立を引きずってて正子さんは気の毒な人だったようね。
「正子」とかいて「なおこ」と読むとは知らなかった。
あの時代の人名は難しい・・・。

行政管理室に電話をしました。中渡瀬氏のことも聞くために。
担当者、西氏と電話が繋がりました。
流出の件を聞くと、担当の者（上の者）がいないと言われました（まただｗ）
担当者は、何名いるのか聞くと4名だと回答をもらいました。
中渡瀬氏については、今回の処分で最終だということでしたが、任天堂のROMの件。
被害者女性の画像を削除しないで、自分だけの画像を削除した件や、県の職員が第一発見者なのか聞いた所、私個人はそこまでわかりませんという回答でした。

中渡瀬氏に電話を代わるように伝えると、えつだ氏という人が電話にでました。（さっき上の方はいないといってましたが、いましたね。また嘘ですか＾＾；）
中渡瀬氏は、行政管理室にいないので代われないと言われました。
熊毛支庁に電話をすれば対応してもらえるみたいです。

今回の1300名〜1400名の情報流出と裏金の資料について問い詰めました。
そうすると調査中とのことでした。
情報を流出した疑惑の人についても事実確認と調査中との回答でした。
電話は、17分（録音済み）しましたが、まぁ予想通りの回答でした。
流出した件についての対応はどうするのか聞くと、個人については、対応を検証中。
流出した情報は一生ネット上で出回りますが、どう対処するのか聞くと、それについてはそのような専門部署があるのでそちらでと言ってました。

嘘で固められた鹿児島。
身内擁護の鹿児島。
県民の皆さんには大変失礼ですが、この鹿児島県庁は、本当に終わっています。
腐れすぎです。
今後も間違いなく、流出は続くと断定しておきます。
http://www.mudaijp.com/wp/?p=405

清子は顔が長すぎて美人とは思わなかった
清子の息子もかなり顔が長い

>>731
福岡黒田侯爵家は鳥類学者一家になったんだっけ
ということは某鳥類学者は顔が長い・・・(ｦ

ところで福岡藩と言えば重豪が66の時に作った息子・長溥が養子入りしたところだが
現在のご子孫にはつながらないようだ。
父親は子沢山だったのに長溥は実子なしか。

>>729
あれを読むと、彼女が早々に老けてしまったのも解る気が。


忠義側室・寿満子は１８５０年７月生まれ
やはり享年77が正しいみたい

>>699-700
幾印も「島津久」と紹介されてたりするから名前は関係ないと思う
入籍について、少なくとも明治25年の家族名鑑には忠義の名前しか無い

>>251
実質長男の忠承が次男、実質長女の薫子が次女と記されてるので
上の子どもは早世したのでは？

>>727
725じゃないけど
つ よみうり写真館

『昭和モダンの風景』に
709の尾張徳川家・義知正子夫妻の結婚写真や
725のの妹二人が載ってたよ


清子息子・侯爵黒田長礼は輪郭が母親譲り
でもその息子は母親譲りの面立ち。長くない..(ﾎﾞｿ

>>734
�d楠

よみうり写真館みたよ
久邇朝子さん・・・・・・・・・・
その夫は伸介にも似ているがせめて現横浜市長と言ってあげてくださいｗ

追記
久邇朝子さんは早死にだったんだね
死因不詳
参考文献　平成新修旧華族家系大成

>>733
ということは忠重は寿満子が数え37歳の時の子だね
寿満子頑張ったねぇ・・・

ところで島津朝子には子供はいたのか?かなり近親婚なので気になる

斉視長男忠視　昭和４１年７月２４日生まれ
斉視先妻朝子　昭和３９年８月２１日没

参考文献　平成新修旧華族家系大成

あ、送信してしまったorz

「平成新修旧華族家系大成」には斉視の子供は忠視しか載ってないです。
他の子供はプライバシーの問題＋書き落としなどで掲載してないこともあるようですが。

いいかげん近代板に池

菱刈久は昭和35年没
一億人の昭和史13巻より

>>941GJ！ 月日がわからないけど孫の久永氏に貴子内親王が嫁ぐのは決まってたし、もしかして見届けたかもしれないね。
寿満子の血筋ばかりが表舞台にでていたから嬉しかっただろうな

×941
〇741 ｽﾏｿ

薩摩age

寿満子の父親が色盲であった

これﾏｼﾞ？
10 名前：日本＠名無史さん 投稿日： 01/10/11 05:52
徳川頼貞、旧侯爵で紀州徳川家を滅亡に追い込んだドキュン、奥さんは最後は生活保護
徳川頼貞夫人って為子さんだよね？公爵の令嬢、香淳皇后の叔母なのに･･･

香淳皇后の義理姉の松浦薫子なんて
生保&層化、足立区のアパートで孤独死

没落華族の末路は悲惨だよな
それこそものすごい名家なら今でも
日本○×会とか企業や財団の会長職にもなれるが
中途半端な家柄だと庶民の中に埋もれちまうからなぁ

>>746
美人の為子さんは最後は生活保護？
孫娘は建築家になったらしいけど

紀州徳川家はものすごい名家だと思うけどｗ
そんな頼貞夫妻の写真ﾊｯｹﾝ
ttp://www.vories.co.jp/column/upload/1151051602_0.jpg
ttp://www.vories.co.jp/column/index.php?command=detail&pno=14

頼貞がミュージック徳川と言うあだ名をつけられてﾜﾛﾀ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1122691383/509
ちっと興味深かった
竹内家は一応公家（半家）なんだね
あまりにも平凡な苗字なので今まで何者なのかと。。。（汗

忠義九女正子と徳川家正の婚姻は
天璋院の「家達の跡取りは島津家から嫁をもらえ」の遺言だと。

天璋院は尊敬している。徳川家を救った女傑だし、しもじものことにも気をくばったらしいから。
ｽﾚﾁになるが、来年の大河は宮崎あおいが天璋院役とわかったからみない。がっかりだよ

宮崎あおいは天璋院よりアヒルと遊んでる役やらしとけばいい。

しかし御台所なんて五摂家や宮家出身者がほとんどだろうに
島津家の分家とは身分がかなり低いよなあ。

いちおう五摂家の養女として嫁いでるw

宮崎あおいはハチを降板した理由で俺は嫌いになった
天璋院は深津絵里や常盤貴子、瀬戸朝香や天海祐希のほうがよかった

アンチあおいスレになっとるｗ

>>755-756
でも元の出自は当然バレバレなわけで
水戸斉昭すら「ちょっと（御台所には）身分低すぎなんじゃないの？」と苦情いってるね。
斉彬もその辺は承知していたようで、幕府にはバレバレなのを承知で「篤姫は自分の実子」として届け出てます。

外様大名で嫁がせてるのは島津だけなんでしょ
ｽｹﾞｰよ

チェストー！

>>759
黒田も嫁がせようとしましたがｼﾊﾟｰｲしましたな
時代も違うけど。

奄美から搾取した極悪藩

家系図だけ見たら島津久子女史はすごく複雑な人生に思える

スレ違いだけど

>>763 島津久子って貴子さんの義母？確か高倉永則の娘で広幡忠礼の娘、直子が母親だよね 久範の3番めの夫人だけど久子が複雑なの？

久子の生母直子は早くに他界。父永則は藤堂侯爵家から後妻を迎え異母弟妹が次々と生まれる。
婚期が遅れ同母弟のほうが早く結婚してようやくその同母弟の夫人(忠義長女清子の次女)の叔父である久範と結婚するが、久範は養父の娘、その死後はその妹と結婚しており
姉のほうが長女、妹は次女、三女、長男を産んでおりしかも姉妹の母は存命でその母は久子の継母の兄弟藤堂高紹の夫人の姉だった。
その後久範の四女と次男(久永氏)を産むが久範も早くに亡くなり久子は女手一つで実子と継子を育てることになるなど複雑な前半生を送ることになる。
しかし後半は久永氏が島津貴子と結婚して110歳近くまで生きるなど幸せな後半生を送った。

>>765そーなんだ そりゃあ複雑だな 詳しく説明してくれてありがとう☆彡

調所広郷の改革
借金５００万両を無利子で２５０年の年払いって奴
もしまじめに払ってたら
現在も支払いの真っ最中なんだねｗ
５００万両って今の５億円超?だとか

一般的に言われる１両＝１０ﾏｿｴｿで換算すると５０００億円かな
さすがに５億円相当ならいくら借king島津家でもとっとと返済できていると思う

それを基準に考えると、今の日本政府が抱えている赤字って・・・すごいな。

この家の人は、人に感謝するって概念ないのかな。
見下すばっかりで。
それがお殿様家系というものなのね。当然か。

>>769
ﾌﾟﾆｭ( ´∀`)σ)Д`)ﾉｼ

>>769
なにかあったのか

>>770-771
ｹｺｰﾝ

>>767-8
返済期限は208×年だとかｗ
あるあｒ…生きて ねーよwwww

調所広郷は藩の財政再建に尽くし責任を果たしたが
最後は自殺に追い込まれた。
島津の為に生きて島津の為に死んだ。
>>762の言う人々を苦しめたり無謀な仕事をしたけど
やるしかなかったんだろう。

広郷は家老になんかなりたくなかったけど
際だって目立つやりくり上手だったので
ゴージャスバブル淫乱殿様の重豪に
「おまえ家老になってうちの藩の借金返済せんかい、さもないと（ry」
と個室に呼び出された上に斬り殺されそうになるほどに脅されたらしいからな

「武士の家計簿」の猪山一家レベルで目立たないようにしておけば良かったんだろうけど。

苦労してやっと作った蓄えを重豪に似た斉彬に
浪費されてはかなわんと調所が久光派になったのも
しかたないと思う。

斉興は斉彬の生母周子(弥姫)が池田治道の正室育姫（伊達重村の娘）の所生であったことにｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽがあったらしい。自身の生母、お八百は身分が低かったから。
それもあってお由羅の産んだ久光を溺愛した
生母の身分が高いことも場合によっては不幸だね

周子の生母は周子を産んですぐ死んだらしい

斉興は、江戸で育ちお国言葉を話せない斉彬よりも
手元で育てた久光の方が単純に可愛かったからじゃねーの

>>778
でも斉興も参勤交代してるから、斉彬と久光（忠教）を１年交代に眺めてたはずなんだがなぁ。

>>776
確かに正室周子よりは下だが、一応旗本出身なんだが＞お八百
でも何故か身分ロンダリングしてるとか難癖付けられたことがある。
確かに他家に養女になってから側室になったという経緯ではあるのだが・・・

遅レスだが重豪が幕末の布石を打っていたと言えなくもないな
アクセル(開明浪費路線)もブレーキ(その後の財政再建路線)も利かせすぎで、後世の内紛の種も蒔いたわけだがね

>>780
重豪がああいう幕末を理想としていたとは思えないんだが、結果としてそういうことになりましたね
ともかく金の使い方から女遊びまで文字通りのゴージャスなｵﾔｼﾞだから＞重豪

ところで>>769のその後について

重豪は異国の文化、学問に強い関心があり
オランダ語や中国語までも話したって本当かねｗ
しかも長生きしすぎ
当時の一般庶民の寿命なんて３０代だろうに
９０近くまで生きてんだから　どんだけ

>>782
やりたいこと（後先考えず）やりまくって
ストレスフリーの人生の結果として長生きがついてきたとｗ
・・・そのつけは大きすぎましたけどね・・・

ところで>>769はその後どうなったんだ?
ﾔﾊﾟｰﾘ東郷重位が示現流で即殺か?

以前このスレで紹介された『一億人の昭和史』明治（中）やっと借りてきた。

これはこのスレの住人的には興味深いね。
今までいろんなスレで紹介された本を借りてみたけれど、『〜昭和史』は珍しい写真が多い。
解説を見ると、尚古集成館か鹿島晃久氏（忠重の息子）のコレクションのようだが・・・
菱刈久の写真（集合写真で無茶苦茶小さいが）が見られるのはこれくらいじゃないかな。

忠秀初節句の集合写真に
・「本日の主人公」たる忠秀がなぜかいない
・真ん中の一番いい場所で将来を予感させるﾆﾔﾆﾔ笑いの久邇宮朝彦王
に爆笑。

忠秀は発熱の為
欠席になってしまったとか

>>785

間違った送信してしまったorz

>>785
熱で欠席かー（ｗ
�d楠

子供にはありがちな話だけど、
この後も終戦直後のノラ騒動とか
人生の要でアクシデントに出くわす率高いねぇ＞忠秀

薩摩最強でごわす

>>765
島津久子さん、人間宣言をしたといってもまだ「現人神」だった
記憶のほうが長い昭和帝の末娘を嫁にしたのは
普通の嫁姑関係以上の人には言えない苦労があったと思う。
孫息子禎久氏が、なにかハンディキャップを持ってたことは
事実らしいし、（あの時代一人しか産んでないし）外国に行って
外国人と結婚しちゃったし。長生きも必ずしも幸せではないという
こともあるかも。

やっと書き込めるようになった
大規模な規制に巻き込まれちまった(´･ω･`)

>>789
そうなんだ。。。外人と結婚したのは鍋島や徳川宗家ばかりじゃないってか
いちおう世間では写真家として知られているよね＞禎久氏

ところで、例の「平成新修旧華族家系大成」で佐土原本家にも次世代がいない件
佐土原家も女系で何とかつないできたが、遂に断絶か？それとも載せてないだけ？

おなじく巻き込まれた(´･ω･`)

745さんとおそらく同じ本読んだよ
寿満子の父親と明記されてなかったけど
同本の記事から憶測すれば
黒田侯爵家に嫁いだ清子？が産んだのは息子ひとりじゃないだろうか
だから島津久子さんの義妹とは異母兄妹じゃないだろうか
逆に、上の子と年の離れた松平/徳川/久松伯爵家の末子
および少し離れた久邇ノ宮三男は上と同母弟妹なのか
憶測なのであしからず

>>745さんと同じ本
微妙に誤爆か？

やはり巻き込まれた(´･ω･`)

>>784の本は古本市にて300円でｹﾞﾄした
初節句の集合写真の2列目中心に久邇宮山階宮の子供たちが椅子に腰掛け
3列目は黒田松平の姉さんらを左に押しのけて常子が中央に位置してる
親戚と言えども宮様の扱いは特別なんだね
あと29年の写真に天璋院と同じような経緯で
近衛忠房に嫁いだ光蘭院貞姫が写ってて凄いと思った

なあ・・・近代史板にスレ立ててやれよ・・・

普通に黒田・松平・徳川・久邇の末子は普通に清子・充子・知子・俔子が産んだと思っていたが
清子の息子と久子の義妹は20歳離れているけど清子と久子の義妹は38歳しか離れていないからよって久子の義妹の生母は清子と確定
もしかしたら間に長女の他に夭折した次男や三男もいるかも知れないし
あと禎久氏が一人っ子なのは単に島津貴子が子供出来づらい体質だったと思う
禎久氏が生まれるまで3年かかっているし

　　　　　ｽﾞｻﾞｻﾞｻﾞーーｯ 　　　　　　　＿　　　　　　　 　＿
　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　/::::::;ゝ-──- ､._/::::::ヽ
　─　＝　ニ　ニ _三　三　　　　　　ヾ-"´ 　　　　　 ＼:::::::|
　　　　　　　　　　　　 ｀　　(⌒ ､＿/ 　 　 　 　　　　　 　ヾﾉ
- -　──　＝　ニ　三　　　｀>　 / 　　 　＿　　　　　＿　ヽ
　　　(⌒）ヽ　　　　　(⌒ -､./　　 |　　 　/::::::ヽ　　 　/::::::ヽ |　
　 ─　＝＝　ニ　三 ヽ:::::::　　　　ヽ　　（::＞::ﾉ　 ▼ヽ::＜::）l　
　(⌒）　.｡；　ﾟ　,, 　　　 ＼　　　　　　｀''⌒)　　　（_人_）　　 ﾉ'⌒)　　くこかあああああああ
(⌒・⌒　・ ＝　ニ　三 三｀ -､　　､.:::::,,.ｒ'　.　　　ヽノ　　 ／_,,.ｒ'　　
　'';:.　,､,,･：･ ､､,,＝＝ニニニニ｀ ー三----`''ｰ―─‐'"´

柳生新陰流 対 薩摩示現流

反日本親朝鮮の記事捏造アサヒる新聞は日本から出て行け。

>>797
飛天御剣流などと書いてみる

薬丸自顕流もありまっせ。

>>758
＞天璋院の身分が歴代将軍正室に比べて低い件

将軍家定は1人目、2人目の正室と死に別れていて、3人目の正室だということで目をつぶったようだね。
当時32歳になる家定には子がなく、子沢山で有名な11代将軍家斉の正室が
島津家出身だった（近衛家養女）という理由で白羽の矢が立てられたようだね。
幕府の側でも家斉にあやかろうと、島津家出身の正室に望んだいきさつがあったようだよ。
実際には、島津家当主斉彬が若かったので、分家の娘を差し出すことになったが。
篤姫は、家斉正室同様、近衛家の養女になって将軍に輿入れした。
もっとも、家定は、家斉と異なり、篤姫含め生涯どの女性との間にも子ができなかったが。

>>801

８０１番にあやかり、ここは「アッー」ネタで迫って欲しかった。。。

>>801
斉彬が若かったじゃなくて子供は次々と死んでいたから篤姫が養女になった

斉彬の長女は篤姫より年上だった気がする

来年のNHK大河ドラマ篤姫で最初の一回二回と平幹二郎扮する調所広郷がかなり活躍するらしい。

平幹ということは、おそらく妖怪系になってしまうんだろうか＞調所笑左衛門

>>803
斉彬の養女候補は篤姫以外にもいろいろ挙がっていたようだね
島津家と親戚だという理由で八戸南部家の姫さえ挙がっていたらすぃ

平幹は調所広郷の肖像画にも似てるし功罪半ばする妖怪家老にはぴったりだけど篤姫の宮崎あおいはちょっとね。

埼玉県に薩州島津家の末裔がいらっしゃって、自分の方が本宗家だとおっしゃってますが、どうなんですか？

>>807
kwsk!!!!!
ネットの情報があればそれもうｐ汁！

※薩州島津家は秀吉によって改易させられ、子孫はいない…はず
　（正確に言うと傍系子孫はいるようだが）

ﾁｪｽﾄー！

篤姫が御台所にするには身分が低すぎる、という件だが
あの山本博史著『徳川将軍家の結婚』（文春新書）によると、
やはり当時の幕閣からもそうみられていたようで、斉彬の申し出に対し、ある老中から
「御簾中(正室）ではなく御部屋之方（側室）としての縁組の可能性もある」と知らされたらしい。
それに対し斉彬も「公家の名家でも上臈御年寄だから島津家からの入輿では御部屋相当だろう。
実子届けを出しても、実は一門の娘だということは自然と扱いに影響する。届けを出し、御部屋と
幕府から仰せだされたならば、近衛殿から厳しく仰せ立てて貰い、近衛家の御養女であることを強調
してもらうこともできるだろう」と考えていた(鹿児島県史料）らしい。
　篤姫を、バレバレなのに斉彬の実子として届け出たのも、養女をまた養女に出すことが禁じられていた為。
篤姫を近衛家の養女にするためにも斉彬の養女に知ることは出来ず、実子でない子を実子届けを出すことは
老中・阿部正弘にも許可をもらっていたらしい。
近衛忠煕と斉彬は義兄弟だが、近衛は大奥にも工作したようで、彼の働きなくして篤姫の御台としての婚姻は
成し遂げられなかった。

てｓｔ

島津家初代が頼朝の長庶子との説は学問的には否定されてますが、全く根拠はないのでしょうか？

摂関家の一つ九条家の平安末期・鎌倉初期の当主・九条兼実の日記「玉葉」には、
岩清水八幡の流鏑馬神事において、摂関家筆頭・近衛家の代表として惟宗（島津）忠久が参加した、との記述がある。
つまり、彼はこの頃近衛家の人間であり、元服間もない若武者であった、ということになる。

これは源頼朝の年齢を考えると、少し接近しすぎているような気がする。

島津は祖国の朝鮮半島に帰れ（ ・∀・ ）

琉球ＶＳ朝鮮【先進国だったのはどっち？】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1193691574/l50

薩州島津家は実久の父・忠興の代で内紛起こしてるよね
忠良の祖父・久逸は薩州家分家・島津昌久の弟・忠福に加勢して加世田で討死

忠義の娘の名前をみていて夭折した場合 〇姫
成長し嫁いだ場合　〇子
となっているのに気付いた もともとは皆、〇姫だったのかな？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BE%E9%87%8E%E8%BE%BA%E6%98%8C%E5%B9%B8

ちぇすと

島津斉彬の死因が父斉興の指示により家老島津豊後久宝の手の者による毒殺との話がありますが、どうなんでしょうか？確か当時、公式にはコレラとかだったと思いますが、伝染病で一人しか死なないのも変だし。

>>820
斉彬は確か火葬のはずなので
今となっては遺骨を発掘しても推測不能としか

ただ、斉彬の周辺は（斉興・久光サイドにとっては）タイミング良く人が死んでいってるんだよな
斉彬の男子は全員夭折
斉彬の正室（一橋家出身）は斉彬の死後わずか２ヶ月で江戸にて死去
唯一成人した３人の女子も忠義に嫁いだ娘２人は出産と同時に子供と同時に死去
分家の珍彦に嫁いだ典姫のみ無事生涯全う
結果、島津本宗家から斉彬の血統は抹消された・・・

久光の子供はほとんど夭折してないことと考え合わすと
何か陰謀があったと考えられても不思議ではない状況

鹿児島のど真ん中、桜島を正面に見る城山の麓に斉彬を祀る照国神社がある。最後の藩主でもないし、何故あの一等地に作られたか。久光、及び、その血を継ぐ当主達が申し訳ない気持ちと、たたりを恐れる気持ちから建立したとは考えられないか。

斉彬自体は維新前から評価されていて神格化が進んでいたから
それはどうかな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B3%B6%E6%B4%A5%E6%96%89%E5%BD%AC#.E5.AE.98.E8.81.B7.E4.BD.8D.E9.9A.8E.E5.B1.A5.E6.AD.B4

ちなみに照国神社のある場所は元々東照大権現が招聘されていた
幕府がぶっつぶれるより前に、東照大権現をつぶしていた薩摩藩って。。。
（斉彬も久光も反幕ではなかったようだけど）

その維新期神格化自体に当時の久光血統島津家の斉彬に対するうしろめたさが起因してるとは言えないのでしょうか？

曰く付きの人を神社に祀られる＝祟りしずめ
・・・って考えたいのは分かるけど梅原史観に毒され過ぎｗ

神社の件はともかく斉彬の死因に疑問が残るのは確かだろう。

図書館行って『炉辺南国記』（島津忠重の回想録）『しらゆき』（島津忠重夫妻の追悼文集）読んできた
特に『しらゆき』のほうは『日本の肖像』（毎日新聞社）と重複する物が多いが所収写真量が多いので興味深い
あと忠重の子供達の回想文がなかなか興味深い。
晩年の忠重はややﾃﾞﾑﾊﾟがかってきていてｗ
特に初めての内孫・忠敬が亡くなった後には「あの世からの声が聞こえる」とか平然として話してたとか・・・

ああ、この本、禁帯出で借りられないんだよなぁ　orz　忠秀氏の直筆サイン入りだったのが理由かなぁ

忠重公というのは、照国神社の隣りに建つ銅像ですか？
あの神社は凄いツクリですね。天皇参拝を前提とした銅像配置。いやあ、凄い神社です。

あのあたり斉彬と久光の銅像しかなかったはずだけど。

>>828　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

洋服着てまっせ(笑)

追記
東郷平八郎は帽子を被ってなくて、忠重公は似たような洋服で帽子を被って気を付けをしてたと思う。今、調べてみたが、古い市内観光地図には載ってないですね……なんでだろ〜？

>>828=831=832はたぶんものすごい勘違いをしているのだと思われ
ああ、こんな指摘をするなんてなんて優しいんだ漏れｗ

どんな韓違いや、説明しろ、偽札照国レッテル貼るな、あほう

偽札照国レッテル貼った奴、俺に謝れ、えらいことになっても知らんぞ
あ方の人よ

薩摩隼人をなめやがって。
だから阿ほうの人やっちゅうねん

偽札照国レッテル貼った奴、俺に謝れ、川内？

阿呆な>>828,831,832に涙がこぼれる。
少し調べればよいのに。

ヒント１：東郷平八郎銅像は照国神社境内にはなく、鹿児島市稲荷町多賀山公園にあります。
ヒント２：照国神社境内には銅像は建っていません。

誰がＫだいっちゅうた、あほう
偽札照国レッテル取り消せ

お前、ほんまにデマゴーグ鋼鉄ジーグジャマタイ国やの、偽札照国レッテル貼るわ、Ｋだいぬかすわ
薩摩隼人なめんのも大概にせえ

お前が謝るまでＺ旗降ろさんからな、覚悟せえ

なんだ、照国じゃなくて会津厨か

ミキティに忙しくて一時Ｚ旗ズドーンと下がってた。

こういう分かりやすいのも久しぶりだな。
この手の人種は日本史板からは駆除されたと思っていたのだが
ﾊｿ板に飛来するﾆﾀﾞさんでも今はこんな見事にﾌｧﾋﾞｮｰﾝしない。

ああ久しぶりだ、照国神社に行かせていただいたのは。

無礼な奴め、謝れ、事実捏造事実歪曲論理のすり換え、謝れ、都合が悪くなるとレッテル貼り、謝れ、ミキティでＺ旗ズドーンと下がってたが許した訳ではなく、おどれのような奴はミキティの太股にかけて討ち果たしてやる。

833:日本＠名無史さん :2007/11/30(金) 16:56:31 [sage以後照国神社厨はスルー]
>>828=831=832はたぶんものすごい勘違いをしているのだと思われ
ああ、こんな指摘をするなんてなんて優しいんだ漏れｗ

これは酷いやないか、優しい漏れさんよ。

838:日本＠名無史さん :2007/11/30(金) 19:54:15 [sage]
阿呆な>>828,831,832に涙がこぼれる。
少し調べればよいのに。

ヒント１：東郷平八郎銅像は照国神社境内にはなく、鹿児島市稲荷町多賀山公園にあります。
ヒント２：照国神社境内には銅像は建っていません。

これかて……Ｚ旗ズドーンと下がるほどのミキティに遥かに劣るやないか。

ミキティ字戦法で気持よく果てよう思うたら、これや。
844:日本＠名無史さん :2007/11/30(金) 22:47:12 [sage]
こういう分かりやすいのも久しぶりだな。
この手の人種は日本史板からは駆除されたと思っていたのだが
ﾊｿ板に飛来するﾆﾀﾞさんでも今はこんな見事にﾌｧﾋﾞｮｰﾝしない。

何が言いたいねん。

834:日本＠名無史さん :2007/11/30(金) 19:25:04
どんな韓違いや、説明しろ、偽札照国レッテル貼るな、あほう

ああ、誤字やな、テイセイしとくわ
｢韓違い｣→｢勘違い｣

大阪で何が嫌かゆうたら、韓国人・朝鮮人・台湾人・中国人に勘違いされるのが面倒臭いことや。

忠重公への誹謗中傷とかを俺は怒ってるのではなく、下手なレッテル貼りが許せん。ミキティ字戦法で討ち果たしてやる。

おまいがっ！
839:日本＠名無史さん :2007/11/30(金) 19:56:09
誰がＫだいっちゅうた、あほう
偽札照国レッテル取り消せ

こんなトコロにも誤字が。Ｋ大って誤読しますな、こりゃ(笑)。
｢Ｋだい｣→｢境内｣
スーパーＫ、スーパーＺ、の時事ネタと個人情報をミックスした誤字を含む文ですな。

ミキティの太股で安らかになってる俺に、喧嘩売った偽札照国神社デマゴーグの、
黒幕って一体誰？
黒幕って一体誰？

833:日本＠名無史さん :2007/11/30(金) 16:56:31 [sage以後照国神社厨はスルー]
>>828=831=832はたぶんものすごい勘違いをしているのだと思われ
ああ、こんな指摘をするなんてなんて優しいんだ漏れｗ

優しい漏れ、謝れ。

833:日本＠名無史さん :2007/11/30(金) 16:56:31 [sage以後照国神社厨はスルー]
>>828=831=832はたぶんものすごい勘違いをしているのだと思われ
ああ、こんな指摘をするなんてなんて優しいんだ漏れｗ

優しい漏れ、｢俺たちに嘘言ってたんか、謝れ〜謝れ〜｣

ええーい！まだ謝らんか！清盛をなめやがって！

ええーい！まだ謝らんか！重盛をなめやがって！

ようやく就寝したか

829:日本＠名無史さん :2007/11/30(金) 08:46:27 [sage]
あのあたり斉彬と久光の銅像しかなかったはずだけど。

謝罪しろ。ゴロつきめ。

829:日本＠名無史さん :2007/11/30(金) 08:46:27 [sage]
あのあたり斉彬と久光の銅像しかなかったはずだけど。

謝罪しろ。地五郎め。ミキティ字戦法で討ち果たしてやる。

おっぐ

秦氏なの？

842:日本＠名無史さん :2007/11/30(金) 20:05:16 [sage]
なんだ、照国じゃなくて会津厨か


｢無礼者めッ！五郎左を呼べッ！で・あ・る・か…｣

862:日本＠名無史さん :2007/12/01(土) 20:54:16 [sage]
秦氏なの？


｢おかんのはたにて無礼働くっとは許っせんッ！こん五郎左がッ！｣

862:日本＠名無史さん :2007/12/01(土) 20:54:16 [sage]
秦氏なの？


｢キャアーッ！｣
どなたか徳のあるお方よ、近代史に生麦事件スレを…

844:日本＠名無史さん :2007/11/30(金) 22:47:12 [sage]
こういう分かりやすいのも久しぶりだな。
この手の人種は日本史板からは駆除されたと思っていたのだが
ﾊｿ板に飛来するﾆﾀﾞさんでも今はこんな見事にﾌｧﾋﾞｮｰﾝしない。


生きた鳥居をうんぬん

チェストー！

『sage以後照国神社厨はスルー』へ

｢謝れ〜謝れ〜｣

こんなｽﾚのタイトルも読めないうえに
銅像の主や所在地まで間違えるようなような香具師に
ﾌｧｿになられたんじゃ安藤美姫がかわいそうじゃ
だから昨日優勝のがしたのか

↑○弁○○山か(爆)

薩長の士よ！平松じゃ！

銅像が建っているところは公園で､照国神社境内ではありません。
その東にある白木作りの神社も、照国神社ではありません。

何故この程度のことも調べないのだろう。

示現流でごわす。

山下ね。親戚じゃな。

薩長の士はさすが早いのう。
おっぐ

871:日本＠名無史さん :2007/12/03(月) 00:04:37 [sage]
銅像が建っているところは公園で､照国神社境内ではありません。
その東にある白木作りの神社も、照国神社ではありません。

何故この程度のことも調べないのだろう。


誰が境内ってゆうた、捏造すんな、ゴットハンドめ。

汚い文章やの…ほんま…
銅像ってどの銅像のことゆうとるねん(笑)、逃げ道ばっかり作りやがって(笑)、
伊敷生まれの川路利良の銅像か？

和銅元年開山の泰平寺で、俺に謝れ、↓。
871:日本＠名無史さん :2007/12/03(月) 00:04:37 [sage]
銅像が建っているところは公園で､照国神社境内ではありません。
その東にある白木作りの神社も、照国神社ではありません。

何故この程度のことも調べないのだろう。

出版業界かＹ田方面の奴か？(笑)↓
871:日本＠名無史さん :2007/12/03(月) 00:04:37 [sage]
銅像が建っているところは公園で､照国神社境内ではありません。
その東にある白木作りの神社も、照国神社ではありません。

何故この程度のことも調べないのだろう。

せんでとおっぐ

加治木氏はどうなった？

遅くなったの、長田八郎邸じゃな。

いちいちageんなhage

タダ、タダ、｢謝れ！｣hage

北郷氏

小西真奈美氏

830:日本＠名無史さん :2007/11/30(金) 14:58:44 [sage]
>>828　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

ただ｢謝れ！｣

882:日本＠名無史さん :2007/12/04(火) 11:04:39 [sage]
いちいちageんなhage


｢謝れ｣ただ。

｢謝れ！｣ただ。

871:日本＠名無史さん :2007/12/03(月) 00:04:37 [sage]
銅像が建っているところは公園で､照国神社境内ではありません。
その東にある白木作りの神社も、照国神社ではありません。

何故この程度のことも調べないのだろう。

捏造すんな。｢謝れ！｣ただ。

869:日本＠名無史さん :2007/12/02(日) 23:54:37 [sage]
こんなｽﾚのタイトルも読めないうえに
銅像の主や所在地まで間違えるようなような香具師に
ﾌｧｿになられたんじゃ安藤美姫がかわいそうじゃ
だから昨日優勝のがしたのか

大口叩くな、面倒臭い奴やの、｢謝れ！｣ただ。


871:日本＠名無史さん :2007/12/03(月) 00:04:37 [sage]
銅像が建っているところは公園で､照国神社境内ではありません。
その東にある白木作りの神社も、照国神社ではありません。

何故この程度のことも調べないのだろう。

東(トウゴウ？)の白木(白○？)なんかどうでもええ、｢謝れ！｣ただ。


871:日本＠名無史さん :2007/12/03(月) 00:04:37 [sage]
銅像が建っているところは公園で､照国神社境内ではありません。
その東にある白木作りの神社も、照国神社ではありません。

何故この程度のことも調べないのだろう。

文意を読めず、この程度の作文か、｢謝れ！｣ただ。


871:日本＠名無史さん :2007/12/03(月) 00:04:37 [sage]
銅像が建っているところは公園で､照国神社境内ではありません。
その東にある白木作りの神社も、照国神社ではありません。

何故この程度のことも調べないのだろう。

勘違いしてるのは、お前や、ただ、｢謝れ！｣。


833 日本＠名無史さん sage以後照国神社厨はスルー 2007/11/30(金) 16:56:31
>>828=831=832はたぶんものすごい勘違いをしているのだと思われ
ああ、こんな指摘をするなんてなんて優しいんだ漏れｗ

東支那海に沈めたろか、｢謝れ！｣ただ。

833 日本＠名無史さん sage以後照国神社厨はスルー 2007/11/30(金) 16:56:31
>>828=831=832はたぶんものすごい勘違いをしているのだと思われ
ああ、こんな指摘をするなんてなんて優しいんだ漏れｗ

ご、ごめんなさい。

なんじゃこりゃ

島津斉彬は過大評価されてる。久光の方がまともだ。

島津氏と豊後大神氏は敵対関係ですか？

ただ、｢謝れ！｣


833 日本＠名無史さん sage以後照国神社厨はスルー 2007/11/30(金) 16:56:31
>>828=831=832はたぶんものすごい勘違いをしているのだと思われ
ああ、こんな指摘をするなんてなんて優しいんだ漏れｗ

テレ東の「美の巨人たち」に結城了悟氏出演中
『鹿児島のキリシタン』などで島津光久の曰く付きの祖母をおそらく初めて一般に紹介した人

手元がふるえてられたので、パーキンソン病なのだろうか
随分お年だと思うので心配

光久の祖母って、どんな祖母すか？

>>901
母方の祖母だが
キリシタン。
明石全登の息子もその縁でかくまっていた。

ちなみに父方祖母は島津義久の娘。

まちがった
正確に言うと
母方の祖母の一人（母の母）がキリシタン
母方の祖父をたどると島津義久の娘につながる（母方の曾祖母が島津義久長女）

しつれいしました

ありがとうございました。また宜しくお願い致します。

薩摩藩も土佐藩みたいに郷士みたいな存在、外城士と云う身分制度があったらしいが知ってる人いますか？

戊辰戦争と西南戦争の隊編成を調べてみ

城下士が１割で下級武士と言っても西郷や大久保は城下士である以上、下級武士と言っていいか疑問。中村半次郎などの郷士も含めて下級武士と言うのは変だと思う。

>>907
外城士は下級武士ではない。むしろ地域の委任者として登場する。
（まあ、田舎者扱いされる場合も多かったが。）
西郷､大久保は城下士の中でも最下級であったので、下級武士であることに間違いはない。

島津家の歴代三大当主、三大家老は誰かな。私は16代義久・25代重豪・28代斉彬と平田ゆきえ・調所広郷・小松帯刀。

篤姫の放送が始まったらこのスレは賑わうのかな

身分でいえば城下士＞外城士でしょう
http://www.kagoshimakenjinkai.ne.jp/motto/re/rekishitanpou7.htm

>>911
史料を読み違えた暴論乙

そも、外城士は地域を委任された武将とその部下であり、直参との間に身分的な差はない。
そして西郷の一族は江戸期以降に肥後から流れてきて、浮浪者同然の労務者として
甲突川の川浚いのために川縁に食うや食わずで住んでいた一家だ。

どちらが下級武士だったかといえば、西郷の一家ということになる。

納得。それで出水の郷士、例えば今の伊藤知事の先祖の家とかも残ってますが、皆とんでもない邸宅ですものね。城下の家老クラス以下の家はしょぼかったみたいですしね。

この、薩摩における外城士と城下士との関係を曲解する言説は、
土佐の山内侍と長會我部侍との関係を何も考えずに外城士と城下士に当てはめたもので、
どこをどう考えても不可解陳腐な言説と言えよう。

早乙女貢あたりは、「西郷隆盛は城下士だから無条件で上級武士で民衆を搾取していたに違いないのさ、俺達のように」
と主張し、薩摩と同様に藩内に重臣の私領を多く抱えていた南部藩・伊達藩の地域史家からも呆れられている。

>城下の家老クラス以下の家はしょぼかったみたいですしね。
具体的データも出さずに、それもまた暴論だと思う
城下士の底辺クラスと郷士・陪臣の家老クラスを比較すること自体が比較の仕方として間違い。

>早乙女貢
ドリーマー早乙女とはこれまた酷いのを例に出してきたなｗ

外城士でも激しく貧富の差がある点
田舎の武家屋敷にはある程度の身分の高い侍が住んでいたのは明らか
郷士でも例えば川路利良や二才時代の桐野などは西郷以下の生活だっただろうに

桐野が若い頃唐芋侍と嘲られたのは知ってるけど中村半次郎の家は郷士だったの？

桐野家は城下士

私は鹿児島人ですが小さな頃から城下士と外城士（郷士）との身分の違いはかなり大きかったと年寄り達から聞いてました。作家の桐野作人という人が以前、郷士も含めて武士とすると城下士は上位１割に入るので下級武士と呼ぶのはおかしい。と言ってたそうです。

>>919
会津人乙

外城士と城下士に身分の差はない。
ただ、江戸時代後期になると藩政は城下士が統括することが多く、
外城士は世間知らずの田舎者扱いされていた。

生活は千差万別。
城下士でも、西郷や桐野の家は労務者紛いの最下層であり、上級武士とはいえない。
外城士で最下層だったといえば、川路利良あたりが該当する。

西郷が上級武士となったのは、城下の青少年互助会・思想集団「誠忠組」の顔役となったところを
島津斉彬に認められ、京都における工作員の一人に抜擢したことに始まる。

西郷はこのことを終生忘れず、島津斉彬に信仰にも似た絶対忠誠を尽くした。

地方はその土地の地頭を筆頭に中身は中央とほぼ同じなんだから
外城士の生活も地域によって千差万別。誰でも想像つく。
うちの地域の下級武士は鍛冶仕事なんかして糊口を凌いでたってさ。

篤姫見たが、どこまで事実なのかね。調所は百姓から搾取したというより、別の面が主体で財政再建したはずだが。また今和泉島津家は調所に財政再建頼み込む手紙出してるくらいだから調所派だろう。

訂正。今和泉島津家当主が調所広郷の部下・海老原清煕に出した手紙に、なんとか笑左衛門（調所広郷）に財政再建の相談にのってくれるようにお願いする。と頼んでる内容の手紙が残ってるんだった。

>>923-924
朝の連ドラにつっこみ入れちゃ駄目ですよ・・・（つ_｀;）

というのはともかくとして
おそらく同じ原作者の大河『義経』の例を考えると、今回も　史実＜原作　で重視されているだけのような気がするが。
（ちなみに当方宮尾登美子の原作は未読なのでつっこまないようにｗ）

借金の250年賦なんて商人を舐めるのも大概にせい。

表向き踏み倒されたような形だが、近代になって発見され黎明館に持ち込まれた手紙などから、密約があり、商人たちは密貿易品を扱うなどして、元は取っていたことが判明している。

ちょい考えれば当たり前ですな。生き馬の目を抜く大坂商人達がなんの交換条件もなしに踏み倒し同然のこと認めるわけない。密貿易品さばくのにも商人必要だし相互依存関係にあったことは間違いない。

>>927-928
自演っぽい。

続きのつもり

ちょい考えると、幕府も黙認してたんだろうな。幕府は九州を治める自信はないし、薩摩藩を潰した跡を治める自信はもっとない。そう考えてみてはどうか。

潰さずとも生かさず殺さずだろう
島津も前田も伊達も

為子タソハァハァ

調所は切腹でなく服毒自殺したのは何故ですか？家老が切腹だと大事になりすぎるから、病死で済ませるよう調所が気を利かせたとか誰かどっかで書いてたけど。

なんか篤姫のスレが宮崎あおいオタクとアンチ宮崎の低レベルな争いになってるから、こちらで語ってみるかな。

たぶんこっちにも厨がくるだけだと思われ
でも、残り７０切ってるからまあいいかｗ

ちなみに明日は朝６時辺りから１２時間止まるらしいから＞２ちゃん

篤姫の原作者来てたなそういえば

なかなか面白いスレになってきましたね。篤姫のおかげですね。
ところで、江戸期の武士身分の話しが出ていましたが、城下士、郷士の身分差ですが
制度上は城下士の最下層の御小姓組と郷士は同格であったと思います。
ただし、元を辿れば郷士の中でも中士程度の者も多かったのではないでしょうか。
そのような経緯があればこそ、重豪期のリストラ政策で身分差が明確になり、城下士の
大半を占める最下層クラスの者達と折り合いが悪くなり、維新後も遺恨を残したのでは
ないでしょうか。
土佐とは違い、郷士も島津家の立派な家臣だったのですから、同じルーツをもつ家臣同士で
差別意識が生まれたのは何だか悲しいですね。
それと、前にも出てきましたが桐野利秋家は城下士、川路利良家は士分ではなく卒身分の
与力です。

先程の篤姫で阿部老中が「薩摩藩家老　調所広郷！」と詰め寄る場面があるが、薩摩藩という呼称は会話ではあったのだろうか？本藩金工云々とかの文化文政期の文書があるんで、藩という言葉はあっただろうが。

>>939
脚本家はそこまで綿密な時代考証してないよ。

「松平薩摩守家中」って呼んでたんだっけ？

今和泉島津家は財政再建を調所広郷に頼み込む手紙が残ってるほど調所派。その後再建軌道に感謝もしてる。篤姫もドラマの様に調所を慕ってた可能性あり。さらに徳川に嫁いでしばらく薩摩藩に対し冷たい態度なのは調所を葬った事に対する意趣返しと言えないだろうか？

いきなりスイーツ（笑）大河を史実と信じている香具師がここに・・・
大河ドラマ板に帰って下さりますか？

それと犬HKには本当に死んで欲しい、マジで。

別に大河・篤姫を史実とは言ってないと思われ。大河では今和泉島津家は反調所で描いてるから。原口先生も尚古集成館、黎明館の学芸員が書いた書物にも、史実は今和泉島津家が調所派だったことを述べている。

>篤姫もドラマの様に調所を慕ってた可能性あり
と言う所が、大河に毒されてる

あの時代の高級武家（特に鹿児島藩）の男女関係とか上下関係とか分かった上で書いてますか？
あと
>さらに徳川に嫁いでしばらく薩摩藩に対し冷たい態度
はソースを求める。カゴメやブルドックは禁止。

チェスト！！

イナズマン

一橋英姫は子供は産んだのか?

>>948
生んだけど夭折

>>949
詳しく

詳しくといわれても出典の本を忘れてしまったものｗ
毎日新聞かなにかの華族本シリーズだったような記憶があるのだが。

そんなのより『島津家正統系図』見たらばっちり載ってるんだろうけどな。
・・・でもこれ１ﾏｿ円もするよ（しかも送料別）orz

薩摩藩英国留学生15名について。

篤姫の腹違いの妹、於才は
どこに嫁いだかわかりますか？

写真で見る幕末の島津図書ってかっこいいよな

>>953
『平成新修旧華族家系大成』男爵・今和泉島津家の項には記載無し

>>954
久光の次男だ罠
最期はあまりにもかわいそう

島津家臣の禄高見てると、川上とか新納とかの家老クラスでも100石とか200石とかが結構いるね。
なんでこんなに少ないの？

おそらく江戸初期から藩主命による上納が多かったことは一因だと思うが。。。
あと初期の藩主（家久・光久）が子沢山で、そっちに領地を分け与えなければいけないために
家老家クラスにしわ寄せが来た可能性もあるか。


・・・誰かもっと詳しい人来ないかなｗ

単純に藩士の数が多すぎるからじゃないの？

本郷とか種子島とか肝付とか数万石〜数千石のもそれなりにいるのに・・・。

北郷（ほんごう）だろ。江戸時代以前の分家や種子島、肝付など古い土着の家は私領を相続していたから石高はかなりある。新しい分家は本宗家との近い血縁から家老にもなるが功績がないと石高は上がらない。島津家と血縁関係なく家老になって実権握ったのは調所広郷のみ。

ちなみに調所は天保期で千五百石、弘化年間に加増され自害時で三千七百五十石。門閥以外では、きわめて例外的である。よほど有能で藩主からも評価されていたのだろう。

>>960
上で上がってる川上新納は古い家系。

これのことかな？（ウィキペディアより）

川上氏本家は各地の地頭職を歴任し、600石の家禄を得ていた。
また昌久の孫にあたる久利の家も本家とは別に403石を拝領している。
庶流である久朗の家は237石を得て代々家老・目付の要職にあった。

新納本家は大隅桑原郡三躰堂村で350石を領している。
忠元の家は薩摩伊佐郡大口木氏村にて150石を領し、大目付・家老などの要職にあった。
また旅庵の家は薩摩川辺郡川辺神殿村にて240石を領し、旅庵から数代家老の職にあった。

川上とか新納とが山田もだけど初代は古いけど妾腹だかは島津姓もらえなかったんだよ。山田なんか長男だったけど。だから正妻の子供からの島津姓の他の分家とは扱いが違う。ただ江戸時代中期以降は妾腹でも当主が気に入ったかなんかで島津姓のままのもある。

・・・中世でも妾腹出身で島津姓の分家あるんだが・・・
しかも島津通なら知っているはずの超有名どころで。

川上新納山田
こいつら九州征服戦で功績上げた連中だよな。
それでも数百石ってまじ？なんか悪いことやって石高減らされたとかか？

秀吉の九州征伐の煽りを食って減収などのリストラされたんだと思われ　>>966のあげた人たち

大藩の家老が100石では体面が保てんのじゃあないかｗ

ま、家老は複数いるからね
格式とかうるさそうな場面では
宮之城島津家とか日置島津家みたいな
歴代家老職・○千石レベルの人を表にたてとけば無問題！


・・・と思っていたかどうかはしらないが。

本当に百石の家老なんかいたの？
百石って言ったらほんの数人しか家来いないんじゃないか？
葉武者に毛が生えたレベルじゃないか。

>>970
与力とかいっぱい付いてたんじゃねーの？
知らないけど。

てゆーかさあ、たった100石とか言うけどそもそも100石っていうのが実はそれほど貧相な禄高レベルじゃねんじゃねーの。
俺たち現代人は大河とかの影響でまず万石以上の大名にばかり目がいくけど、武士階級全体で見れば100石なんてはるかに届かない連中のが多かったんじゃまいか？

ただの武士ならね。
薩摩藩の家老としては少ないのではないのか、という話。

百石は間違いだろ。天保期の薩陽武鑑みたら川上は450石だったぞ。

>>963
川上分家（久朗系）237石
新納分家（忠元系）150石
新納分家（旅庵系）240石

200石って軍役何人？

家老就任時には加増されるはず。

島津家は日本で唯一、鎌倉時代から連綿と脈打つ由緒ある武家の家柄。

いいえ、三州守護家としての島津家は戦国時代に滅びました。
その後の島津家は「一応」庶流とされる伊作家が新しくおこした新興のお家です。

>>979
その言い方も違う

伊作家が鍋島氏張りに乗っ取ったというのが　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　うわ何を（ｒｙ

どこも正妻の長男を嫡流とすると三代くらいしか続かないから、傍流が本家乗っ取ったり、本家の娘婿と先代の弟の男系が跡継ぎ争いしたり妾腹の末っ子が優秀で父親がそちらを跡継ぎにしたがったり、今でも旧家では起こってることで、けっこう面白い。

>>978
つ 相良、伊東、秋月、松浦、宗、小笠原、佐々木(京極）、諏訪、伊達、佐竹、相馬、岩城、安藤(秋田）etc…

結論：結論ある

ただ、相良は途中で中の人が全く無縁の人に変わってしまったよね(´･ω･`)
佐竹も代わってしまったが、こっちは血縁関係はあったかな。

結論：結論ある(×）
結論：結構ある(○）

>>983
まあ本当に男子直系だけで言ったら、上にあげた中にも居ないかもしれないしね。
養子等でも正当な手続きを経た上でなら、家としては続いてるとみなして良いんじゃないかと。

小笠原は勝山千束以外は男系絶えてないはず。唐津も結局戻ってるし。

薩摩の島津義久は７９歳まで生きながら無嗣のまま没したというから
定めし男色好きだったのでありましょう。
されど、実際に彼の衆道相手となった小姓や稚児の名前は
何かの文献・文書類に伝わっているのでしょうか？
誰ぞ詳しい御仁は居られませぬかのう。

その甥の島津豊久は妻子さえ全く居なかったのかゑ？

製作所

京都

990

次スレたてられんかった
誰か宜しく

まあ伊作家が本宗家になったから当たり前の話なんだけど
賊徒扱いの実久はかなりの悪玉として書かれてるよね
実久が実権握って実行支配を強めたあたりの詳細やら知りたいんだけど
そこらへんどの資料に当たればいいのだろう？

>>987
旧かなをいい加減に使うのやめてください。お願い。
　胸が悪くなるんです。

>>991
俺とこも規制にかかっている。誰かお願い。

1 名前：日本＠名無史さん 投稿日：05/02/15 16:33:01
語ろうと思ったけど、やめた。


2 名前：日本＠名無史さん 投稿日：05/02/15 16:44:43 ID:KnVXTvxe ?
削除依頼しとけよ

4 名前：１ 投稿日：05/02/15 16:53:34
このスレ島津（始末）しておけよ！ｳﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ


5 名前：日本＠名無史さん 投稿日：05/02/16 14:34:15
そんな駄洒落いうやつは島津におえない


6 名前：日本＠名無史さん 投稿日：05/03/03 09:40:52
島津（しまっ）た。

ノーベル賞

西南の雄？

998

1000

1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。