【毛野】関東に大王あり【武蔵】

>>218
別漢字はその通り。

勝手な想像だが、
武蔵←无邪志←身刺←mssaシ←mssaシモ←mssa下←mssa
相模←saガミ←mssaカミ←mssa上←mssa
とも考えられる。

西日本的発音であれば、musaかmisaになり、mssaは無い。

武蔵←无邪志←mssaシ←mssaシモ←mssa下←mssa
武蔵←身刺←mssaシ←mssaシモ←mssa下←mssa

では、九州王朝大好き氏に訊きたいけど、上毛・下毛にはちゃんと上下の
漢字が当てられていることをどう思う？
また、上毛・下毛は最初に上下が付いてる。つまり、上（下）＋毛（野？）
だよね。
なのに、>>212>>217>>219-220の例はムサ＋上（下）というように、
後に上下が付く。隣接している地域なのに、何故、上下の付き方が違うのか？
日本語の構成としては、方角や位置は名前の前に来るのが普通じゃないかな？
遠い江→遠江とか、近い江→近江みたいに。或いは、現在の地名でも、
下高井戸とか、北鎌倉とか。だから、上毛・下毛はスンナリ納得出来るけど、
「ムサの下」というのは変だと思わない？

上毛・下毛・上総・下総しかり。
しかしこれは８世紀畿内天皇朝廷になってからの分割命名です。
７世紀までは「ケヌ」「フサ」で上下に未分割。
「相模」「武蔵」と「常陸」「日高」に分かれたのは、
５世紀以前と古いとも考えられる。
もうひとつ奇妙なことは、
武蔵･相模は西南が「上」で東北が「下」とケヌ･フサと同じ、
一方日高･常陸は東北が「上」で西南が「下」である。
矛盾だらけです。
なお「日高」は茨城県北部から福島県南西部ですが、
仙台平野を中心地とした「日高見国」(８世紀迄)と関係があるのでは？？？
日高見←ヒダカミ←ヒタカミ←ヒタ上？？？？

想像だけが膨らみます。

う〜む、大好きさんがこれほど古代関東マニアだとは！

興味が湧いたところはどこでもマニアです。
奈良出身で、郷土史マニアになれないので。

>>224
何故？
やはり、奈良はいろいろと面倒臭い部分があるのですか？

＞大好きさん
好人物

＞性牛くん
変態

>>222
>７世紀までは「ケヌ」「フサ」で上下に未分割。

いや、「フサ」については知らないけど、毛野は５世紀に分かれたはず。

>武蔵･相模は西南が「上」で東北が「下」とケヌ･フサと同じ、
>一方日高･常陸は東北が「上」で西南が「下」である。

その「あやしい説」の上下は、もしかしたら方向を表している
わけではないのかもね。
こうは考えられないかな？上毛・下毛の上下は方向を表しているので
語頭に来るけど、「ムサ」＆「ヒタ」の上下は方向以外の意味で使われて
いるので語頭に来ない。
それだったら、武蔵･相模と日高･常陸の上下の位置が違うのも理解出来る。
ただやはり、「あやしい説」はちょっと強引な説であると思う。

>>219>>220
昔の方言の音韻は現代語の感覚で考えてはいけないという問題があるからねえ。
ズーズー弁は縄文語の名残だなどというどうしようもない電波説があるが、
ズーズー弁は１６世紀末には存在しなかったらしいことが
ポルトガル宣教師文献や数少ない日本語の音韻文献などから伺える。
関東方言の母音の弱さはこの１６世紀末のポルトガル語文献にも記されているので
ズーズー弁よりは歴史が古いだろうが、どこまで遡れるかは分からない。
奈良時代の東歌の万葉仮名表記には母音脱落の痕跡は見られない。
九州王朝説によって北部九州で歌われたと説明される記紀の古歌は
今の関西弁以上に明瞭な開音節の母音中心言語であったことが明らかで
これは今の福岡県博多以西の方言の特徴とは似ても似つかない。

>>227
ケヌの上下分けの時期については簡潔に説明できるまで待って下さい。

>上毛・下毛の上下は方向を表しているので語頭に来るけど、
>「ムサ」＆「ヒタ」の上下は方向以外の意味で使われているので語頭に来ない。
同意。
前後の方向性は畿内からを示していますが、
上下の方向性は何処からを示しているのでしょうね？

否定できる明確な根拠がないので、今後の宿題でもあり、あやしい説です。

>>228
毛野の現地古音「ケヌ」
ケヌ←ken（n音が非鼻音）
ケノ←ken（n音が非鼻音）
「ケノ」「ケヌ」「キヌ」は、「kn」を曖昧母音付きで発音したのではないでしょうか。

万葉仮名は西方文化だから東歌といえども西方言語で歌われたと思いますよ。
万葉仮名は現在の標準語で発音する以上に関西弁的発音がしっくりするのです。
標準語で発音すると違和感を覚えるのです。
西方言語(万葉言語)は九州王朝言語であり現在の関西弁に近いものと思います。
関西弁は、開音節というよりも標準語やその他の方言に比べて
語尾の母音をはっきり発音するのがひとつの特徴です。

又、韓国の慶州方言と関西弁が似た感じであることもひっかります。

同じマクドナルドの略し方でも、関東ではマック。関西ではマクドぉ。
現代でも母音の違いがハッキリしている。
昔なら尚更だろうね。

>>229
上代平城京方言がアクセント面では平安末の京都方言とほとんど変わらず、
これが現代畿内方言にかなり保守的にひきつがれていることには全く同意しますが
私が主張したいのは、この万葉語と同じ音韻特徴を持つ記紀の古歌謡が
今や関西弁とは似ても似つかない音韻特徴の方言を持つ北部九州で
歌われていたらしい（九州王朝説）ということ。
これは現代の方言差を古代へ不用意に敷衍させてはいけないことを
雄弁に物語ります。例えば古代大宰府の方言は現在の「ちっごべん」とは
似ても似つかない明瞭な開音節言語だった。
同様に、今の関東方言の特徴を古代へ不用意に敷衍させてはいけないのです。
東歌に残る古代東国方言は、音韻上は畿内と同じく母音の甲乙を使い分けており
その上で「ふろよき（降る雪）」「にの（布）」のような「訛り」が記述されている。
つまりこれは当時の東国方言の音韻をかなり正確に音写したことを示唆します。
しかも畿内語から見て奇妙な字足らず・字余りは存在しない。
ということは音節構造も畿内語とほとんど変わらなかったらしいということです。
もし母音の脱落や閉音節が頻発していれば、現地音の音節のカウントがずれてしまい
畿内語の万葉仮名読みから見て奇妙な字足らず・字余りが頻発するはずなのです。

231の続きなんだけど、
朝鮮語のアクセントと日本語のそれは「他人の空似」の域を出ませんよ。
今では南東部と北東部の一部にしか残っていない
朝鮮語のアクセント体系は「上がり目」をメルクマールとするもので
東京式の丁度逆。システムが京阪式とは全然違う。
しかも対応するとされる単語の間にもアクセントの対応関係が無い。
日本語の古アクセントについては、対応するとされる他の言語としては
オーストロネシア語族のタガログ語のアクセントと
初拍に限っては偶然以上の一致を示すようですが。
初拍アクセントの重要さについては
京阪式アクセント体系をご存知の方ならすぐ分かると思います。

>>231
現代の方言差を古代へ不用意に敷衍させてはいけないことには同意します。

しかし日本語は歴史的に開音節言語であり続け、
方言においても閉音節言語であったことはありません。
万葉歌謡においても、方言が開音節であるかぎり単語の音節数が同じであれば、
字余り現象は起き得ません。
時代地域によって母音の強弱があるだけです。
現代語の「〜です。」の例をとれば、
関西語：〜desu　〜デスゥ
標準語：〜des　
標準語ではｓ音につながる母音が弱くて曖昧で、
語尾音は閉音節言語のように聞こえる弱い母音。
>>230の例では
関西語：マクドォ　　マックゥ
標準語：マクド　　　マック（語尾音は閉音節言語のように聞こえる弱い母音）
語尾母音を強く発音したり弱く発音すると
マックゥやマクドでは発音しにくくなりますね。
関西では「マクドォ」と発音しても「マクド」と書きます。
開音節言語であるかぎり古代方言は万葉仮名で書けたのです。

慶州方言(慶州南道)については朝鮮語について論じているのではありません。
関西語の様に語尾母音を強く発音することに注目しているのです。

>>233
関西語式の高低アクセントでないと語尾母音を強く発音しにくいです。

マクド
低高低
／＼

>>233
鹿児島方言が余りにも有名ですが、それ以外にも豊前豊後を除く
九州の大部分の方言はすでに「閉音節」と言ってもよい状況ですよ。
薩摩弁の「くぎ」は「クッ」で１音節の閉音節です。
東京方言などについても「です」を[desuﾟ]（最後の記号は無声化音）ではなく
[des]と発音するとするならすでにこれは「閉音節」となっているということ。
関西の場合無声化は確かに少ないのですが、語尾は実は結構飲み込む要素が強く、
「のや」→「ねん」のように撥音になったり、「おます」→「おまっ」のように
声門閉鎖音を使って正真正銘の閉音節が出現していたりします。
「ねん」はモーラは２つですがシラビーム単位では全くの１音閉音節です。
「です」を「ですぅ」と文字通りの発音をするのは
これが関西弁にとって東京からの外来語だから。
「よそ行き語」で「こなれていない」ので「＊でっ」にはならない。
近年では「〜でっせ」「〜でっか」までは「こなれつつ」ありますが。
それに、東京の「マック」の「ク」はあまり無声化しません。
「撒く」の「く」はほとんど母音脱落で[mak]に近づきますが、
「マック」は促音が逆に最終音節の母音発音を丁寧にさせる働きをします。

>>235
鹿児島方言は江戸時代に江戸幕府からの閉鎖性を作る為に、
人為的に変えられた言葉として閉音節が多くなったのでしょう。

「九州の大部分の方言はすでに「閉音節」と言ってもよい状況」とはよく知りませんでした。
畿内朝廷と関係の深い豊を除く九州の全ての地域で閉音節化をしているのは興味深いことです。
８世紀初頭に畿内朝廷による九州王朝派狩が行われました。
その時畿内の追手から逃れる為に非九州王朝語化した結果閉音節化したのではないか、と想像を広げてしまいます
又、８世紀以降も畿内朝廷に抵抗し続けた肥の人達、
特に肥後人の特別な関西弁嫌いはその反畿内の影響ではないかと思われます。
豊を除く九州の人は全国的に比較すると関西弁嫌いです。


「です」の発音は、東京語では「desuﾟ」で語尾母音は無声化音又は弱音ですね。
ＮＨＫ語(特にﾅﾚｰｼｮﾝ)は完全に「des」で閉音節化していますね。