永 井 路 子 の日本史観

永井路子さんは作家ですが、著書は歴史小説がほとんど。
小説とはいえ、作者自身の日本史観が色濃くつづられています。
が、それは現代の視点から見た日本史観であり、
たとえば、千姫とか建礼門院とか叩いているけど、
それってカワイソウでね？
ウザー、と思われるとことを語ってみたいと思います。

参考スレ　永井路子の著書↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/external-search/249-2909368-0453924?tag=mimizunkensak-22&keyword=%e6%b0%b8%e4%ba%95%e8%b7%af%e5%ad%90&mode=blended

自分からは何もしないのに「悲劇のヒロイン」ってのが嫌いなんじゃね？
浅井三姉妹のお江の話は、割と好みだな。通説に逆らってるけど。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000とり合戦いくぞｺﾞﾙｧ!!　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼　ぶーぶーぶー　／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　　　　∪　 ∪　　　　　（＼＿／）ﾀﾘｰ　　　　ﾀﾘｰ 　　まだ早えよ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　´Д） 　　　ﾀﾘｰ　　ﾀﾘｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　つ 　（＼＿／）　　　（＼＿／）ノ⌒ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀　）＿人＿_） ))

ｶﾄﾁｬﾝ､屁゜

今、本を注文しているんで、それを読んだら書くよ　あげ

なに注文した？
だいたい半分くらいは読んでるけど

北条政子は好きになれなかった・・・

「望みしは何ぞ」はおもしろかった。
何がおもしろいって藤原能信が主人公という選択の奇抜さだｗ

資料的裏づけがあって
そこに小説的想像力をはたらかせるからおもしろい

この人の作品は割りと好き。
この人、文化勲章とかもらってないよね？

>>1
小説に文句つけるのも大人気ないぞ

小説技法としては　内なる声が毎作毎作出すぎかな

「おまえは本当は○○なんだよ」みたいな声が聞こえてきて
「ちがうわ　わたしはそんなんじゃない」みたいな問答しちゃう

建礼門院に関しては
何故平家の名誉を守るために安徳帝と自害しなかったんじゃい
と言っておられるが

子を家の名誉の為に殺す親がいるんかい！！と俺は言いたいぞ！！

確か旦那は歴史学者だった筈。

まさこさま

いるだろ　普通に

>>13
歴史上いっぱいいる。

>>16 >>17

保守的な土地だと、娘が未婚で妊娠すると、
世間体を考えて中絶させちゃう（要するに孫殺し）のは、
今でも聞く話

>>18
なるほど、孫とはいえ直に腹を痛めた子じゃなかったから
時子さまは安徳帝と心中してしまったんですね。
納得しました。

「戦国おんな絵巻」を読みました。
相変わらず、お市の方礼賛！
小豆のエピソード一つでお市が優秀な女スパイみたいなことを書いているけど、
それなら、織田と浅井の合戦を止めてみろ、と言ってみたくなるよ。

「美貌の女帝」は面白かった

この世をば、もすてがたい。来年の正月のＮＨＫの特番ドラマでやって欲しい。が、聖徳太子→大化の改新ときてるから、つぎは壬申の乱だろうな。

新聞連載で読んだ「この世をば」と「姫の戦国」はあまり面白くなかった。
まとめて読めば違ったかもしれない。
>>14　大学の教授だったので、授業受けたことがある。
「官職について」が専門らしいが、静かな声で講義されるので分かりにくかった。

乳母がすべてを動かすみたいな勢いで強引に話を進めるのがウザい。
軽視するのは間違いだが、なにもかも乳母の関係に話を持っていくのはな。

>>24
若君が乳母とその一族になつき、乳母の一族が野心を持つ、という条件がそろえば、
乳母が権力を持つということはあるでしょう。
そうでなければ、乳母の一族がそんなにも権力を持つという伝統なら、
実母の実家の関係者を乳母にしておけばいいだけであり、
これなら乳母と実母の対立は、生じないはずです。

永井は乳母を過大評価しすぎに一票。

>>21
この作と『氷輪』に影響されて里中満智子氏が古代女帝シリーズを描いたと推察。

全般的に女性のセリフに「まあ」が多いのが気になる。
「あら」とか、「真か」とか「左様か」とか、いろいろ使い分けて欲しいよ。

本名＝黒板擴子

うーん、冷徹に人を眺め渡してる感じの
杉本苑子の作風のほうが好きかな。

杉本苑子も思いこみ激しそうだけどね。どっちも読みやすい

乱紋だっけ。浅井三姉妹の話。侍女がしゃしゃり出すぎ。

お市が女スパイなら、妻として母として最低の女だということになる。
夫の長政や長男が殺されたのはお市のせいだということに・・・

あの小豆の話は最近は嘘だということになっているらしいね。

>>32
小豆の話は何がソースなの？江戸時代の物語か何か？

ソースは知らんが、永井路子はちゃんと資料を確認してから、
作品を書いているのが自慢なんだろうが？

ほとんどの時代小説家は時代考証してるってば。
文献・古文書から、巷説・江戸期の?な軍記物まで・・・。
色々とあたった上で、自分の作品のねらいにあった逸話や
通説を生かして創作するんだよ。

巷説とわかってても採用することもあれば、持論を生かした
創作をするために通説を無視することもある。小説だもの。

>>34
旦那が歴史家の黒板だっけ？だとしたら他の作家よりも確実かもしれない

資料の上に想像を乗せるから
どっちかだけの小説家に比べると面白いよ

>>1 それは現代の視点から見た日本史観であり、

「現代の視点」というより本が書かれた当時の視点であって、今じゃ古い臭い考え満載だよｗ
永井道子の歴史観は戦前教育をうけた人間しか同意できない。

>>38 の指摘に当てはまるかどうかわかんないけど。

「バレンタインデーにチョコレートじゃなくて、恋の和歌を贈りなさい」
というくだりがどこかにあったと思うが、
今の若者がそんなことするわけないだろう、と思った。
（俵万智がブームだったころは、そういうことをしでかす香具師いたかもしれんが）
たとえば、よく知らない人から「これボクの作詞した歌です」なんて
送りつけられてみん？キモイよね。
それと同じことだと思う＞恋の和歌

残っている昔の資料の大半は、時の権力者にとって都合よく書かれているから、時代考証してるから意味がない。
小説として面白けりゃいい。
ただトーク番組で自分のカビの生えた歴史感を力説されるのは萎える。

歴史学会でも一目おかれてると聞いた

歴史学者の大家
黒板勝美の息子の嫁だから
みんな永井に気を使っているだけｗ

>>42
へえ、…といいつつ、実は件の旦那の著書を読んだ事があるが、そこのあとがきに家の都合で一度は楽章断念したけど、もう一度院に戻った時には女房の印税でなんとかやりとげられた的な事が書いてあったぞ。

司馬の功名が辻読んだ後に永井の山内一豊の妻の短編小説読むと笑える

小豆の話は、「朝倉紀」に載っているんだそう。
敵方の資料だから信じる、とミティコたんは言っている。

それにしても、こういうやりとりって、小豆を信長に例える
打ち合わせなりエピソードがないとできないことだと思うけど。
何の前提もなく、唐突に小豆が届けられても、
信長は何のことかわからないのでは？と思う。
それとも、贈答品の包み方・縛り方を暗号にする、
という了解が事前にあったとか？

とにかく、謎だらけのエピソードですな。

とにかく平安時代以前の話を書いてくれていることは評価する。
戦国とか他の時代はどうでもいい。

どうでもよくねえよ

>>46->>47
ﾜﾛﾀ

実は結構官能シーンがあるよね

『山霧』は途中から糞だが、
NHKの歴史番組に呼ばれるゲストととしてはまともな発言をしている方。

>>49
へー女の側ってこんなふうに感じるんだー　て考えちゃう

徳川の歴代将軍で、正室を母にもつのは、３代家光だけ、と
戦国おんな絵巻に書いてあったけど、
１５代慶喜の母親も正室じゃなかったっけ？

失念していたのか？将軍の正室が産んだ子はいないと言いたかったのか？

>>52
慶喜は母は「水戸家」の正室だからでしょ。

>>52
「将軍の」正室ってことだろ

今日の日経に永井路子が唐招提寺に関するエッセイを書いていた。

永井路子もいい所を突いているのだが「女性」を必要以上に絡めすぎ。

>>57
小説でも会話文を現代調にしすぎて
お安くなってる部分もあるね。

>>23
永井氏の講義?もしかして立命館大学ですか?

いつも思うが、内なる声の女のほうが魅力的なんだよな

>>30
亀レス
杉本苑子の小説は好きだけど、この人は天武系を贔屓している
額田女王が本当に好きだったの天智じゃなくて天武にしてるしｗ
逆に永井路子の方は天智と額田を相思相愛にしてる

>>42
それはあるだろうけど、永井路子が実朝暗殺の首謀者を
北条義時じゃなくて三浦義村にした点は評価できると思う

>>61
女性時代小説家の双璧の2人だから、同じ時代を描いて
時代のヒロインに同じような恋愛行動をさせるわけには・・・。

トリビアで、うわなりうち（後妻打ち？）が紹介されていた。
私は「銀の館」あたりで読んで知っていたけどね。

>>63
蘇我（倉山田石川麻呂）系女帝（持統，元明，元正）vs.藤原氏という構図では
結構似た解釈してるけどね。「美貌の女帝」と「穢土荘厳」

ﾐﾁｬｰﾝ保全

「波のかたみ」の時子視点の徳子叩きはうざい一方だったな…。
北条政子のも微妙。文中から作者が政子萌えーーー！！と絶叫してる感じの小説
でもなんか読んじゃうんだよな、永井路子

みっちゃんいい子なのにね

>>67
そうそう、つい読んじゃう。
取り上げる題材が自分の好みというのもあるんだけどね。

資料にはほとんど出てこない侍女・乳母とかパシリの侍がやけに活躍するのは
ちょっと萎える時はあるよね
でも、そういうキャラが動き回らないと話が進まないのかもしれない。

＞資料にはほとんど出てこない侍女・乳母とかパシリの侍がやけに活躍するのは
ちょっと萎える時はあるよね

師匠の吉川英治がよくつかった手法だ。

かなりまともな部類に入る人だと思うよ

>>71
吉川栄治の弟子は杉本苑子の方だと思われ

>>73
そうです。

色んな階層の人々の視点から世相や権力者を見つめていく。
小説なんだもん、いいじゃない。

このスレ見たらまた何か読みたくなって山霧ガガッと読んでしまった
ﾀﾊｰ

「この世をば」はかなり面白い

健礼門院が考えなしの白痴みたいに叩いてるけど、
彼女が後白河法皇の後宮に入ることを拒んだことはあんまり触れてないんだな
なすがままになってたお嬢さんが意思を見せるという萌えポイントなのに
千姫のことも、なーんか都合いいとこだけ取り出して都合よく叩いてる感じ

豊臣秀頼は側室に子供を産ませている（男子死刑、女子東慶寺住職）
千姫も本多忠刻の子を二人産んでいる（男子早世、女子池田家に嫁入り）

秀頼にも千姫にも生殖能力があった訳だから、
この二人の間に子が出来なかった理由は、仮面夫婦だったから？

序に言えば本多忠刻は、織田信長の曾孫と徳川家康の曾孫で、本多忠勝の孫

信長−信長娘−熊姫−忠刻
家康−信康−熊姫−忠刻
忠勝−忠政−忠刻

歴史をさわがせたシリーズは面白かった

>>78
淀殿が近づかないように監視していたという説があるね

『悪霊列伝』しか読んだことないや。

>>77
むしろ「どうして結婚せんのじゃああ！！お家の為なら女の貞操糞食らえじゃああ！！」という展開に書かれていた。
（波のかたみ）

お江のこともぼうっとした凡庸な女にしてるしな。

>>83
しかも進めるのが母親の時子だから鬼畜さ万点ｗ
もっとも史実でも清盛、時子双方で徳子さんを後白河に嫁やろうとしていたからなｗ
もし実行していたら平家の美談もおそらく半減してたので徳子の判断は正しかった。
大体、亡き夫の父と再婚する后っていたっけ？

>>85
亡き夫の息子と再婚した皇后はいたぞ
夫が別の女性に産ませた皇子と再婚したって訳だ

悪女の代名詞だった北条政子のイメージを、
「情熱の坂東女」
変えて政子ヲタを増やしたのはこの人のおかげだと思う。

>>86
自己レス
用明天皇の皇后であった間人皇后が再婚している
皇后の再婚相手は、用明が別の女性に産ませた田目皇子
言葉は悪いけど女性側からみた親子丼だな

永井路子は、平重盛を陰気で無能な男として描いてるけど
重盛は生前、時子（二位尼）所生の宗盛以下の異母弟に、官位で
一度も劣ったことがないはずだから、清盛は自分の後継者を重盛と
決めていた事は確実

永井は時子贔屓だから、時子の子でない重盛を無能にしたいのは
分かるけど露骨すぎて・・・

>>86
間人皇后がそうできたのも儒教仏教が浸透していない時代だったからだろうね。

しかし現天皇の母后が夫の父法王と再婚するのはいかがなものかｗ
まず当時の貴族社会から反発されたのは必至だったろうな。

存命の息子の嫁を取り上げたのなら玄宗がそれですね。
こう言うやつは結構いる。
平城天皇は妻の母親藤原薬子と出来ちゃった。
白河法王は自分の愛人を孫の嫁に押し付け。
儒教関係ないような。

>>89
重盛が善玉で清盛が悪玉という一方的な見方に対する批判は評価できるね。
実際、重盛は天下を取ってからの清盛にとって何の役にも立っていないし。
あるのかもしれないが、目立つものではない。

義経DQNネタを振ったのはこの人が最初？？

何をもってDQNと言いたいのか知らんけど
色んな小説読んでから質問しようね。

永井さんより安西篤子さんの方が好きです｡
この人の表現の方がやんわりしてます｡

>>93
そうだね。
実際、義経に関しては永井さんの見方が正しい。
義経は軍人として天才だった半面、政治センスがゼロ。
勝手に官位をもらったり、恩賞や所領安堵を決めたりしたら、
そりゃ解任されて当然だし、それに対して反省ゼロなんだから、殺されて当然。

義経の政治センスがないというのはわかるとこもあるけど、
頼朝の政権構想を理解して協力したからといって、
無事に天寿をまっとうできたかどうか。
誅されてると思うけどな。
それに、頼朝の鎌倉幕府が東国武士層にとっても、歴史的に見ても、
素晴らしい政権であることはわかるけど、
義経としては東国に所領があるわけでもなく、
地盤を持ってるわけじゃないんだから、
ああいう振る舞いをせざるえんのではないかとも思うけどな。
義経の個人的利益と鎌倉政権の利益は必ずしも合致してないんだから。
鎌倉政権の利益の為に義経が犠牲にならなかったとして馬鹿呼ばわりはないと思う

>>95
自分は杉本苑子の作品が好き。

>>97
そこで時代の流れを読んで、鎌倉幕府がなぜ作られたのか、
当時の主役が誰で、そいつらのニーズが何かをつかめるのが
センスのある奴。
自分の利益をそこに合わせていかないと生き残れないんだよ。

軍事的天才でそれができない奴は危険すぎる存在だな。
簡単に反乱の親玉に立てられるだろうし、現に行家の口車に乗せられている。
それじゃどっちにしても中国史の韓信みたいに粛清されるだろう。
悲劇のヒーロー扱いは完全な間違いでありゃ自業自得だよ。

>>99
悲劇のヒーローとは思わんが、歴史のニーズに自分の利益を合わせようにも、
東国武士団の権利保護の為の鎌倉政権内じゃ、
トップは頼朝一人であとは有力御家人達による調整って世界だから、
義経の生きる場所はないと思うが。
義経が一御家人として振舞っても、
韓信みたいに粛清される末路しか残ってないと思うけどな。
義経としちゃ、後白河法皇に院宣でも出させて、
西国を押えるなりなんなりするしか生きる道はなかったようにも思えるんだよ。

鎌倉幕府なんて東国武士ための利益団体だもんな。
それ以外の者にとっては害になるだけ。

なんとなく与えられてしまった画一的価値観からの解放が彼女の原動力

>>99
足利氏のように政治的野心を抱かずに
頼朝や北条にくっついていれば生き延びることは可能だったよ

鎌倉幕府成立の真の立役者は、あくまで東国武士団であり、鎌倉殿は武士団の利益要求の代弁者としての役割以外は求められていなかった。
頼家、実朝、九条頼経、宗尊親王らは、朝廷がわに軸足を置いたり、御家人の勢力を一方的に制限し、源家の勢力拡張に動いた時点で用済みになって追放、暗殺となっている。
義経は、そういった時代のうねりを把握できなかったからこそ、頼朝から御家人とともに、馬を引く役を頼朝に命ぜられたときに、真意を介せず侮然とした態度を取っているような器の人間。
後白河にあやつられても、仕方のないことですね。

>>104
同意

日本の歴史を歪めた最大の作用は1932年のコミンテルンからの32年テーゼである
『日本共産党の任務に関する方針書』が今も日本人を呪縛し続けている！
当時の日本共産党はコミンテルンの日本支部で、スターリン発の指令は諸国に行くのだが
自国の歴史を暗黒化させる指令は日本向けだけであった。これが日本自虐史観の元となった。
スターリンは日露戦争敗退が大変悔しく、その怨念を日本歴史の暗黒化、日本民族の
弱体化という手段で恨みを晴らそうとした！国際共産主義化拡大の美名のもと、当時の
進歩的文化人や労働運動家は乗せられ自国の歴史破壊をやったのです。
共産化の防壁が、大東亜戦争の敗戦で引っ繰り返され混乱の中で共産革命がすぐ起こる？
粛清の恐れが日本人知識層、マスコミ、労働運動家に32年テーゼの枠しか発言させない！
出版させない風が一世風靡したのです。さらに！連合国の（w・g・i・p）戦争についての
罪悪感を心に浸透させる情報宣伝計画が重なり日本人は二重の拘束を受ける事になった。
これが日本人の戦後の精神史に最大のダメージを与えたのです。
そしてインチキとはいえ東京裁判を受け入れ、左翼系の政治犯の無罪放免や1億総懺悔等
ＧＨＱマッカーサーの7年に及ぶ占領政策により今迄の日本文明や伝統文化を根こそぎ否定
され続け国歌や国旗も曖昧で憲法も日本独自のもでなく、日本人とは何ぞや？と問いたい？

>>103
足利なんかは足利庄に地盤を持つ武士。
そりゃ御家人として生きていける罠。
領地のない源氏の一族なんぞ所詮は旗頭としての役割しかない。
一つの団体に旗頭は一人で十分。
どっちにしろ義経の末路はあんなもんだろ。

>>107
いや、武功があるんだから恩賞として所領を与えてもらうことはできるはず
兄の全成みたいに生き残る道はあったはずだ
全成も北条と組んで野心を持ったから比企に殺された
（直接殺したのは頼家の命令を受けて預かっていた八田だが）

武功といえば、この人、「武功夜話」を贋作だとは
思ってなかったようだ。

はあん

単行本の『葵を咲かせた女たち』は
文庫本の『戦国おんな絵巻』となりました。

改題しただけってこと？

とにかく女性観に関してはかなり偏ってる人だと思う。
「男並み」に成り上がって政治に口出しした女や、旦那や愛人に尽くして（尻に敷いて？）
実家や婚家を栄えさせた様な女が良くて、それが出来なかった女は駄目な女、
ていうような言い草が。
結局、女は「まず男」「家」ありきの存在だと言ってる様なもの。
実は一番の男尊女卑主義者。

歴史に名を残すという点からすれば、その通りだと思うんだけど。

お市礼賛と北政所礼賛は如何なものかと？
前者は、最初の結婚で結局優秀な女スパイ落第者で二度目の結婚では、まだ母を必要とする娘たちの事も考えず勝手に自害

後者は、女の嫉妬心をむき出しの、徳川方への寝返りで妻失格
という事実をぼかしすぎて、どうも公平な見方をしているとは思えない

そういう設定で創作したんだろ。

自分だって人物の性格決定とプロット練るとき、
他作家の既往作と重複するような性格や行動規範は避けるもん。

>>113
あんたの読み方もずいぶん偏ってると思うけどな…

歴史小説にフェミニズム持ち込んで「歴史は女が動かしている」みたいな
描き方こそ不自然に感じるのだが

>>2禿藁

＞118
男も女も歴史を動かしているんだよ。
どっちかしかないなんてことは、ありえない。

この人もう高齢だから、新作は書けないのかな？

この人って、
「私は学者じゃありませんから〜」
とか一応謙遜しておいても、別なところで
「学者が私の考えを認めてくれないんです」
って言ってることが矛盾してると思う。
>>89
要するに、重盛は永井女史が受けていた戦前の教育で、例の
「忠成らんと欲すれば、孝成らず」
のセリフによって、「忠臣」として持ち上げられていたから、
その反動なんだろ。>>38のいってた、
＞永井道子の歴史観は戦前教育をうけた人間しか同意できない。
っていうこと。
ってことだと思う。

ふーむ

■死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに　□
□10回貼り付けて下さい。１時間以内にです！もし無視■
■した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成□
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。　■
■今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ□
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの■
■呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
■――貴方がこうしているうちに富子さんが後ろから見□
□ていますよ…。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□ 　　　

歴史を動かした女シリーズは、日本史はとともかく（納得いかない部分多いが）、世界史編は書かない方が良かったね

西洋史の資料なんてまるで読んでないの解りすぎ
ルクレッツィアとお市じゃ、資料なんて塩婆の小説しか読んでないのに、何でここまで書けるんだ？

やはり小説家なんですね…さみしいな〜

>>126
日本史（っていうか国文学）もさあ、最近の学説ちゃんとチェックしとけよって
思うときがある。上の「平家」の平重盛像にしたって、
「小教訓・大教訓の中身が空疎だ」
とか
「重盛の論理は破綻している」
「『平家』の重盛像は造詣が浅く、リアリティに欠ける」
なんて永井氏みたいなこと言ってるのは、昔の学者に多くて、
それこそ最近の学術書なんて読むと
「この重盛は重盛で魅力があるんじゃないか。戦前のことは忘れて
偏見なしに、改めて重盛像を見直すべきだ」
みたいな意見も出てきてるのに・・・。
＞歴史を動かした女シリーズ
「世界史編」は何で出したんだろうね・・・。
普段は「日本の」歴史小説しか書かないのに。

ほい、アゲ

古代や中世の人物やできごとを現代の視点から現代人の感覚と常識で論じる。
わかりやすいが不正確。かつ傲慢。好きになれないな。

史観に私感が入りすぎるから、それが問題

小説家だと言えば、それまでたけど、だから下手に「こう書いてあるから、こうでございますのよ」みたいな、中途半端に学者風ふかさなければ、娯楽として読むには解りやすいのにね

>>127
「歴史をさわがせた女たち」が書かれたのは
昭和50年ころだったと思う。
その頃はその重盛の見方がわりと新鮮だったと思う。
最近の学説はいつぐらいの著書かな?

>>129
現代人にわかりやすくするのも必要。
逆に、今までの見方は古代、中世をそのままみるのではなく
江戸時代や明治時代のフィルターが入っていたから
永井氏が書いた見方は当時は斬新だったと思う。

>>131
わかりやすくするために曲解をしたのでは意味がない。かえってわかりにくくしているだけ。
いま第一線の歴史学者たちが必死に努力しているのは、古代のことは古代人の目で、中世のことは中世人の目で見ようとすること。
永井はその努力に水をさしている。

政治とか制度に関しては、割りと当時の時代にあった見方をしてると思う
鎌倉は彼女の得意分野だし、道長が左大臣に留まった理由とか

ただ、変に肩入れしている人物周辺の辺りは、ちょっと曲解、こじつけが多くなるかな

自分は、持統女帝は蘇我の血をそれ程固執したかな？やはり大津は、全く私的な意味での冤罪だと思う

続けてゴメン
あと、別スレで盛り上がった、北政所至上主義、淀の方愚女説
北政所は有能だったのは根拠薄い
寧ろ、嫉妬焼きで、私的な感情で部下の取り成しに口を出す、あまり政治向きとは思えないです

>>132
古代はどうかわからんが、
平安、鎌倉に関しては近世のフィルターを取った考え方をしていたぞ。
まあ、鎌倉時代に関しては、最近の研究結果と当時の研究結果が
かなり違ってきているが
当時としてはいいものの見方だと思う。
学者の努力に水はさしていないどころか
当時は援護していた部分が強いと思う。

>>131
>最近の学説はいつぐらいの著書かな?

まず、この質問からお答えしましょう。
板坂耀子著「平家物語」（中央新書　2005年3月発行）という本です。
この板坂という人は生年が昭和21年で、戦前の教育を受けて
ないんですね。だから、「平家」に描かれている重盛像に嫌悪感を抱かないんで
しょう。永井氏にも読んでもらいたい本ですね。古い論文ばっか読んでないでｗ

＞昭和50年ころだったと思う。
その頃はその重盛の見方がわりと新鮮だったと思う。

意図的にいってるのか、それともただ単に間違えたのか知りませんが
それは大嘘です。永井さんが提唱したような重盛像は昭和五十年より前の
いくつかの論文や小説に見受けられます。永井氏はそういう小説や
論文の影響を受けてああいう重盛像を書いたんでしょう。
新鮮どころか手あかがついています。いくつか例をあげますと、まず小説は
1,吉川英治「新・平家物語」（1950年、執筆開始）・・・かの有名な重盛諌言の場面を
全く書かなかった。その理由について著者は
「諌言してる重盛は高慢ちきな親不孝者にしか見えないから」と言っている。
2,石川淳「平清盛」（1951年、11月発表）・・・重盛を「いやなやつ」「きざな男」「賢人面して」
「また例の諌言の蒸し返しか」と清盛に言わせている。

次に論文。
1.石母田正「平家物語」（昭和三十二年十一月刊行）・・・永井氏はこの論文の
影響を大きく受けていると思われる。たとえば、この論文で重盛像についての
「重盛の諌言の言葉は古来有名だが、そこには作者の儒仏の思想についての
博識ぶりを見ることはできても中身は意外に貧困である」とか
「作者がもっとも力を入れて創り上げた人物だけに、物語としてみれば
かえって破綻も大きい」などといった文は、永井氏自身の著作の中にも
見られ、また事実、永井氏自身が著作の中で
「『平家』の知盛に初めて注目したのは石母田正氏である。私も氏の
著作の中で指摘された知盛像に感銘を受けた一人だ」
とはっきり書いていることから、彼女は石母田論文を読み、深い影響を受けていることが
伺える。ちなみに、「感銘」を受けただけあって、永井氏は知盛のことは
ベタ褒めでしたね。重盛の代わりといわんばかりに。
2.小林智昭「平家物語の理論構成−重盛像をめぐりて」（昭和二十三年一月）・・
諌言の場面での重盛の論はいったん、混迷の極に転落し、その後また
毅然とするのを論の破綻として、その涙には痛切さがなく、嘆きには
「意識的技巧」があるとしている。
とまあ、だいたいこんなところかな。永井氏含め、この小説・論文の著者に共通してるのは
この人たちが戦前の教育を受けていたってことで、こういう人たちには
「忠臣」として持ち上げられた重盛への反発が共通意識としてあったってことですね。
つまり、戦後まもなくあたりから、学界などで重盛についてはこういう見方がけっこう
一般的だったっていうことで、昭和五十年にもなって今更、
「『平家』の重盛はリアリティがない」とか言われても、それは全然
新鮮なんかじゃないってこと。おまけに、その「新鮮な見解」とやらは
石母田氏の論文をパクってるだけだしねｗ

>>136
古い本ばっかり読まないで
といっても現在のあの年では2005年論文を元に書くなんて不可能でしょう。
現在は古い本でも当時はまだ古くない。

>>138

>>131が「新鮮な重盛像」っていったから、反論しただけ。
永井氏の重盛像がすでに出尽くした意見だっていうのは>>136>>137で書きました。
あ、それとね、例え昭和五十年代に、板坂氏のような論文が発表されてたとしても
無駄だと思うよ。永井さんって自分の都合の良い史料や論文しか
信じてない傾向が時々見られるから。

あげとく

しょせん小説家。井沢元彦と同じ。

小説世界の質と世間の評価からして、
講演会兼業作家の井沢と比べるのは無理がある。

でも、小説に何を過剰に期待しているのか・・・と自分も思う。
同じように時代を描くにしても、立ち位置や狙いが全く違うのにな。

この人の小説はいいんだよ、小説は。
でも、「歴史を騒がせた・・・」とか「平家物語の女たち」とかああいう系の本が
ちょっと頂けない・・・。小説だけ書いてりゃいいのになｗ

「歴史を騒がせた女たち」の文体・構成のうざさは、
一般の人にも親しんでもらおうとしてああなんだろう。
わかりやすい女性史というコンセプトであえて俗っぽい文体で、
井戸端会議風に、という編集意図もあろう。作家だからな。

それを踏まえて読むか、イヤなら読まなきゃいい。

「歴史を騒がせた女たち」をはじめて読んだのは中学くらいの時だけど
そのくらいの年齢で読むには、わかりやすくて良かったよ。
有名な女性がコンパクトに一杯紹介されてて、歴史小説にはまるきっかけになった本といってもいいくらい。

ただ、大人になった今、久しぶりに永井作品を読んだら全く受け付けなかったけど…。
変に俗っぽくした語りとか、主婦視点臭がぷんぷんしてて、もうだめ。
今では昔キツくて受け付けなかった杉本作品の方が、人間を冷徹に見てる感じがして好き。
年齢によって嗜好ってやっぱ変わるんだね。

解る解る
若い頃はインパクトある書き方に、斬新さに妙に納得したけど、年取って、自分自身も資料をかじれたり、ちょっと勉強したりすると、杉本さんの、淡々とした書き方が、実はすごく深いことが解るんだよね

>>145
ﾊｹﾞﾄﾞ。私も中学あたりから永井作品を読み始めたんだけど、
その時はわかりやすくてすっごく面白いと思ったもんだ。
ところが、大学生になった現在、読んでみるとすっごく鼻につくんだよなあ〜。
あの学者きどりなところとかが。

>>147
既出かもしれないが
義父(夫の父親)は、戦前から
戦後まもなくの東京帝大(東大)
史学科主任教授「黒板勝美」氏で
その秘書のようなこと(史資料の整理や
来訪者のお茶だし?)
をしていて、黒板教授の系譜をひく
学者は「苦笑い」するしかなく、、、

ＢＹ永井路子

え？　黒板昌夫夫人？
それはないな。別の子供だろうな。
あれ、でも実息っていたっけ。

150>
黒板伸夫夫人
永井路子自身が
東大経済学部で
「日本経済史」を聴講生として
昭和２２年ころ通学。。
古河市の公式サイト
「永井路子旧宅=資料館」の
コンテンツに紹介。
どらのすけ=蕨史跡探訪会

黒板伸夫って黒板勝美の息子なの？

黒板伸夫氏は勝美氏の血縁者には違いないが、息子ではない。
甥とか、そのくらいだったと思うが。
永井さんは原史料をちゃんと読める上に、文章がうまいから、
やっぱりすごいと思うけどなあ。少なくとも文章がへたくそな
津本陽とかに比べれば、断然上だと思うよ。

歴史上の人物に関する考察なら、
地味で重たそうな澤田ふじ子のほうが鋭かったりする。

著作は飛鳥〜江戸まで網羅してるね
高校の日本史の授業聞かずに読んでた思い出が

おいらは路っ子

杉本苑子の穢土荘厳なんて骨太で面白いもんだぞ。

永井の古代ものの言葉遣いからして「あら、そうなの」の奥様調で
読んでるとこそばゆい。

age

永井の歴史小説は女性週刊誌のゴシップ記事を読んでるみたいだ。
主婦が好きそうな3時のワイドショー。
「知られざる高貴の生活、元女官が衝撃の暴露！！」みたいなw

いろいろ問題はあるが、それでも井沢よりははるかにマシ。

井沢は史料ろくに読んでないからな。

だめよ　だめだめ　このスレは落ちないんだったら

あげ

久々にきたら落ちそうなんであげとくわ。
大河版では草燃えるが相変わらず人気あるな。

「乱紋」を読んでる途中だが、お初の性悪ぶりにぞくぞくした

姫の戦国で今川大河希望

「この世をば」で藤原道長を希望

いかにして糖尿病になったかを延々とやると健康番組だな。

>>165
大河板にも書いてたね。

大河板なんて行ってないよ
行ったなら大昔だ
まあ昔から俺は言ってるから書いたかもしれんが

まあまあ素人にも分かりやすく、そこそこちゃんと資料を読んで
面白く歴史を描いているという点では貴重な存在だね。

ガキや女性週刊誌が好きなオバサン向けだけどね
そういう層に歴史小説入門をさせるきっかけとしてはいいのかもね
永井の偏見に満ちた人物観を信じちゃってから、
その人物の出てる他の作家の作品を読むと呆然とすると思うけど

　　　

しばらくは女性戦国大河はないだろうけど
姫の戦国してほしいね

永井さんの小説は、いずれもラストが素晴らしい。

姫の戦国と山霧が特に好きかなあ。

姫の戦国ヲタ多し。
面白い作品だけど、ドラマにするほどではないな。

久々にあげとくか。山霧のラストはいいね。なけるよ。

原作っていうか寿桂尼を語り部にして
室町末期の守護大名が戦国大名化する過程を描く大河はありだと思う

>>177
面白いね。主人公寿桂尼でも良いと思う。彼女実際に
今川家当主としてのつとめはたしているから。戦国
大名に認定する人もいるくらいだよ。

世間的にはマイナーだけど、物凄く重大な存在である氏親、
そして武田信虎、信玄、北条氏綱、氏康、今川義元、
織田信秀、信長、そして徳川家康、など登場人物も実に
多彩。

物凄く豪華なドラマになるよ。

って、大河板にいた寿桂尼マニアさんたちか。

この人の女性主人公作品何が好き？
自分は美貌の女帝

>>180
それぞれに思い入れがあるが、寿桂尼か政子かな。

この人の小説のおかげで政子ファンが増えたってのは本当？

大河ドラマにもなってるし、そっち方面の影響も・・・

政子ファンとか○○ファンとかいう括りが良くわからん。
小説は小説だからな、イメージ

北条政子 朱なる十字架 流星
乱紋 銀の館 王者の妻
波のかたみ 美貌の女帝 山霧
姫の戦国 裸足の皇女 一豊の妻
歴史を騒がせた女たち
は読んだ
あとオススメある？

>>184
炎環

王者の妻　だっけ豊臣秀吉夫人
織田信長妹の市の生涯のやつとか
その三女徳川秀忠夫人のやつとか

歴史観じたいはなかなか面白いが、小説となるとどうもイマイチな印象。
特に会話が‥‥まぁ慣れればだんだん気にならなくなるかもしれんが。

>>187
同意。
「ねえお姉さま」
はカンベンしてくれ。。。
いや、内容は面白いんだけどね。。。だからあまり人に勧められない。

>188
「ねえ姉上」だろうな、普通なら。
そういう通常の歴史・時代小説のような言い回しを敢えて避けるのは、
永井氏なりのオリジナリティを出そうとしたのかね？
それとも、子供の頃からああいう会話をして育ってきたんだろうか？

>>189
永井路子の小説で「お姉さま」って言ってるの？
中島のオリジナルじゃなかったのか？

掲載紙が一般婦人誌（婦人公論）だったこともあるだろうけど
『波のかたみ』なんて「あら」「まあ」「困ったわ」の奥様会話体だよ。

掲載紙の読者層に合わせて＋この作家の特徴と思ってるから、
もう仕方ないものと思って読んでるけど。

>>190
そだよ。永井氏の小説が「お姉さま〜」だ。
持ち味ではあるんだが、個人的にここがイヤ。
読みやすさ、という点ではいいのだが。
エッセイとかだと面白いんだけどね。
歴史観は面白い。司馬氏並にもっと評価されてもいいんだけど。

>192
確かに、杉本苑子との対談とか、エッセー形式の悪霊列伝とかはホント面白かったな。
「波のかたみ」もなかなか良かったけど、やっぱりあの会話には背筋がこそばゆくなる。
ま、それでも読んでしまうのは、やっぱり面白いからなんだろうけど。
たとえがちょっと変だが、絵は嫌いでもストーリーが面白いからつい読んでしまうマンガのようなものか。

うーむ永井の文体は好きだけどな
逆に「祝着至極にござる」みたいな時代劇ことばが嫌いなんだ

といって津本陽の「武田ずら」「織田だぎゃあ」みたいなのは
全然受け付けなかったので理屈じゃなくて感性だなと思った

セリフはこそばゆくなるが、
「私はこの人を独り占めしたい。そうしなければならないほど好きなのだ」
みたいな、女の情の深さを描いててうまいなあと思う。

こいつも含め、小説家に史観など無い。あるのは妄想だけ

妄想というか、適当に話つくって飯の種にしてる。　

綿密に資料を集め、題材を選び、構成し、私感を交えて人物像を描き
考証した史実も選択しながら時代感覚を入れて話を創る。
小説はそれでいいんじゃない。

実証されてる年表を年代順にならべていったんじゃ小説家の腕が無い。
物語として歴史人物を楽しむ余裕でいなくちゃね。

楽しめばいいのに本気になるやつはどっちもアホ

資料をもとに、そこに書かれていない人物の気持ちまで妄想して
作品を書き上げるのが小説家なのに一体なにを…

国文科の授業で教授に
「この時代のことを非常によく調べて書いているから是非読みなさい」
といわれて「この世をば」を読んだのが始まりだったなあ。
お元気ですか、ぴかりん先生…。

黒柳

永井はキチガイだからな

あげとくわ。
女性作家で2度も大河の原作になった大物。

飛鳥・奈良時代に限って言えば、大の女帝贔屓。
徹底して藤原氏を嫌ってる。
この辺りの感覚が里中満智子に受け継がれたか。

しかし、里中満智子は一応不比等を「偉大な政治家」だと
ほめている。
「長屋王残照記」でも、藤原氏を完全な悪玉のようには書いてなかった
と思う。

里中満智子の漫画は良くできてるし、面白いもんだと思うけどね。
創作は創作、作家の主観がはいってんだよ?
それはすべての小説や漫画についていえることだ。

ひとつの作品の性格「設定」でものを考えるなよ。

里中満智子には
「長岡良子先生の描かれた○○とは違う。嘘を書かないで下さい」

長岡良子には
「里中先生の描かれた○○はああなのに、なんでこうなんですか」

こういう類のお馬鹿な手紙が来るらしい。

ほほー

どうでもいいね

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 改め ＰＵについてかたるスレ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このスレはＰＵが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりＰＵ対策スレとしています
※ＰＵは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で！何とかしてください！
ＰＵ＝プラム＝安曇連＝がいやまん ＝太国＝ヒッキー＝サガミハラ＝本田＝定ちゃん＝彼都
♪探して♪探して♪ 更新望む


【PU作成HPワクワクするね必見だよ！】
http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/album_show8.html?page=7
このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
ＰＵのマニアックな生態が窺い知れます。

お仕置きしちゃだめ

　　　　%%%%%%%%%　
　　　 6| -σ-σ |　
　　　　 |　　 ゝ 　|　　＜チョンコまるだしだから
　　　　 ＼ ∀ ／　
　　　　│|　　│　
　　　　 Ｕ　♂　)
　　　　　│|│|
　　　　　⊂つつ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
【大ヒット書き込み中】先行ぷスレ　今は座談会になってます。 【大ヒット書き込み中】

>>201
そういう教授もいらっしゃるのね。
私の場合は「最近（注：十年以上前）、永井とかいう小説家の書いた事を
鵜呑みにする生徒が増えて困る」と、授業の冒頭から言われたわ。
その先生は古代史専攻の教授だから、お気持ちは分かるけど熱くなりすぎwと思った。

永井さんは素人でも読みやすい本があるから、入門としてはいいと思う。
文章のくどさは、年齢と永井さんご自身の資質だと思って、軽く流している。

鵜呑みにしたらいかんけどイメージつかむにはいいよ
って感じなんだな

この人はそれほど「人物像」を描きたいわけじゃないと思うんだ。
この人のアイデアは、プロじゃないから正否は判断できないが説得力がある。
乳母と乳兄弟重視についても、「実際に乳母に権力があった」ということ
以上に、実母であれ乳母であれ、女が子供を育てる行為も、
権力闘争であるという考えにリアリティがあるからこそ
説得力がある。
投資や支配を裏切る子供や投資しにくい子供は、母からすれば、
逆らわない子供よりはダメな子供なわけだ。歴史が好きな人は
なんかの言っても、力のやりとりが好きなわけだから、近代的な自然
母性愛観より面白いよ。

蘇我系の后たちと藤原氏の闘争も、歴史には、王統や権力者に
后をひんぱんに提供する一族はまれじゃないよね。それは
后を提供してるんじゃなく、姉妹や叔母姪を通じた
一つの自律した系統なのかもしれないという見方は魅力だ。
女性視点の読み変えとしても、単に「実は妻も大事な役割をした」
「愛情も重要だった」という凡庸な読みかたでなく
系譜や力の概念そのものを読みかえる可能性が見えるところに
魅力があると思うな。

やっぱり親戚の永井荷風の影響かねえ？

とにかく、この人の描く女性像は一切容認できないね、自分は。

政略結婚でやって来る女を
セックスつきの外交官と言うぐらいだからね

小説での主張なんて読み流してるけどね。
いちいち検証してどうする?

>>218
感情的に主張する点はさておき、面白い視点だと思うけどね。
表現はアレだけど、女が○○家代表として嫁いで、嫁家の利益と
実家の利益のバランスを考慮しながら嫁として采配するのは、
今も昔もさほど変わらない希ガス

歴史における女性の地位や力を強調したいのは結構だが、
その時代でも特異な存在だったと思われる（だからこそ記録が残った）
ごく一部の女傑を引き合いに出して、
歴史的な事績や成果を残せ（さ）なかった女性を「お人形」「無能」と決めつけて
執拗にこき下ろすのは頂けない。

そもそも、小さな説だから「小説」
いち作家の視点をそんなに気にする訳がわからん。
何か不利益をこうむったことでもあるのかな。

確かに杉本苑子と並んで大御所的な女流だけど、
本人は歴史家でなく自分は小説家として発言してるだろうしね。

>>221
永井路子の人物評だけが歴史人物の評価の全てではないのだから、
受け流していいのに。

遺産を受け継いだ貴族女性に関する論文の中には「財産を持つことで実家に
対する発言権を持ち、身内の繁栄に寄与した」女性の例（藤原九条流を後見した
皇嘉門院とか）も出てくるようになったこともあり、「男に服従するだけの
女達」ばかりではない事を踏まえて、「権力があったのに、実家の没落を
止める能力がなかった女性」を酷評するのが永井流ではないかな？と思う。
あるいは、悲劇の女性を酷評することで「永井流」を確立したかったのかもしれないし。

まぁ、家を繁栄させる才能を持つ父や母（例えば平清盛）から
凡庸な子（宗盛・徳子）が生まれ、最悪の事態に対応出来ない子供達が
実家を没落させていくのも、ある意味歴史の必然なんだけどもね。

>>222
同意

○○ヲタの新田次郎叩きと同じ匂い

>>222
＞いち作家の視点をそんなに気にする訳がわからん。
＞何か不利益をこうむったことでもあるのかな。
↑
俺にはこんな反応をする奴の方がわからん。
一作家だろうが何だろうが、ここは「永井路子の日本史観」について語るスレなんだろ？
>>221は何も間違ったことはしていないと思うが。
>>223
＞永井路子の人物評だけが歴史人物の評価の全てではないのだから、
＞受け流していいのに。
上に同じ。こんなこと言い出したら、このスレ自体が不要ってことを言うのと同じ。
その下のレスは面白いけど、どうせなら、
そうやって議論を発展させていったらどうなのかと。

>>225
>そうやって議論を発展させていったらどうなのかと。

>1が不在らしいけれど、>1の真意は
>ウザー、と思われるとことを語ってみたいと思います。
じゃないかな？と私は思う。

議論を発展させたいなら225が適切に誘導すればいいのでは？
私は永井さんの本を何冊か持っているし、それらの感想を書くことは出来る。
けれど、永井さんはあくまでも小説家だと思っているから、永井さんの
日本史観を語る気にはなれないな。
小説と論文を比べて論ずることに抵抗があるからなんだけどね。

小説家なんだから、題材としての女性論だよね。
ああ、こういう設定で構想したんだ・・・で終了する。
226さんと同様、創作で時代と人物を描くのが小説家、
作品もその作家個人の時代世界観だと思っているので
歴史の追求には直結しないんだ。

って、スレ違いのようなので退散しとこう。

この板の趣旨からはちょっとズレちゃうけど、永井路子の若いときって
けっこう可愛い(写真で見たのね)。まあ単に俺の好みなのかもしれないが。
永井が編集者時代に、永井に憧れる同僚(男ども)がいたという逸話も頷け
ちゃうのだ。

永井はいろいろ史料をさがして小説を書いているといっているが、
これは独身時代からそういうスタンスで書いていたのか
黒板勝美の息子？甥？と結婚してから夫の影響で本格的に書き始めたのか
どっちなんだろう。

もともと吾妻鏡は永井の若い頃(独身)から愛読書だったらしい。
黒板(あれは勝美の甥)と結婚してから、さらなる飛躍を遂げたという
風にみればいいんじゃないかな。
確か、黒板とのなれそめも史学のあつまりかなんかじゃなかったっけ？

>>228
写真探してるけど見つからないぜｗ

蘇我系女皇族と藤原氏の対立ってのはなかなか面白いと思いながら美貌の女帝読んだ
持統天皇と藤原不比等って政治的にもべったりの関係かと思ってたんで新鮮だったわ
学問的にはどうかわかんないけど小説だし解釈としてはあり

>>223
永井路子的に
○お市の方、平時子
×千姫、健礼門院
潔く散るか、生き延びてわりとノホホンと余生を過ごしたように見えるか
の違いなのかなあ？まあ上のグループの方が何か肩入れはしやすい気はする
個人的に健礼門院はもうちょっと評価（てか同情）してやってもいいのにとは思う

>232
> 潔く散るか、生き延びてわりとノホホンと余生を過ごしたように見えるか

これって、モロに戦前の（それもごく一部の）男尊女卑の価値観、発想じゃん。
それほどまでに実家の都合で起こった戦争に殉じる義務があるのか？
生き延びて平穏な後半生を送るのがそんなに非難されるようなことなのか？
歴史観がどうこう以前に、何だか人としての感覚がズレているように思えるのは私だけか？

>>232
>個人的に健礼門院はもうちょっと評価（てか同情）してやってもいいのにとは思う

個人的には、二位尼の「浪の下にも（ry」がある分、どうしても見劣りしてしまう。
建礼門院自身は可も無く不可も無く、平凡な一貴族女性なのかもしれないのだけど。

正直、二位尼は平家が築いてきた権力の象徴でもある安徳天皇と心中しなくても
いいような気がする。
けれど、権力闘争で敗れた天皇がどのような末路を辿ったのかを考慮すると、
戦勝者側に安徳天皇の命を委ねる気は全く無かったのではないか？と思う。
近しき例が崇徳上皇、けれど古くを辿れば淡路廃帝のように抹殺された帝もいた。
規模が拡大した戦になってしまった以上、平家に担がれたにすぎない前帝に
対する配慮を何処まで期待出来るだろうか？　否だろうか。

安徳天皇への葛藤と、平家没落（=避けられない自分が産んだ息子達の死）と
いう苦しみを二位尼から感じても、建礼門院からはあまり感じないです。
二位尼が全てを背負って散ってしまった分、同情というか印象深く、
その分、建礼門院は損をしていると思います。
けれども、もし建礼門院右京大夫のように、建礼門院自身が悲痛な歌を
後世に残したのなら、その繊細さ故の苦しみを後世の人間から
評価されたのかもしれない、と思います。

なんて事は無く、永井さんは単純に「一大事なのにボケーッとしている女性」が
個人的に嫌いなだけかも知れないww

>>233
建礼門院の思いを当時の識者の日記とかに(風の噂的でも良いので)
彼女の心の叫びや呟きの片鱗をうかがわせるものが
少しでも残っていれば良いのだが、それも無く、
詠んだ和歌なども(浅学のせいか）知らないのだけれど
建礼門院の深い哀しみを想像することは自分としては可能。

そして、生き延びた人物も大好き。
生きることは死ぬ事よりも苦しかったりするであろうし
残されて菩提を弔うことは一族にとって非常に大切なことだ。

自分は建礼門院を好ましく思っているけど、
だからといって、小説上の設定に価値感だの基準だのを考慮して
この作家の歴史観は・・・などと思ったこともない。

そして、>234さんの最後の２行に同感もするな。
杉本苑子さんの歴史エッセイや対談でも
建礼門院のこと誉めてるものって読んだことがないものw
作家の食指が動くヒロイン像ではないのだろう。

>>233
好ましい人物像を書いてくれる好きな作家とか
好きな歴史上の女性って、どんな人?

>236
質問の意図がよく分からないが…。
総じて、女傑とか、この手の女流作家や文化人は好きになれない。
各時代の背景や状況、価値観などを考慮しなければならないとはいえ、
実家や夫や息子の権威を嵩に、政治に口出ししたり権力振り回したような女には
共感できないし、そんなのを持ち上げたり肩入れするような手合いもいただけないのだ。
それって、女全体の力や価値を認めさせるどころか、かえって一番貶める行為だと思う。
こういうタイプの女たちって、ある意味「フェミニズム」からは最も遠い存在だよ。

とにかく、永井氏の主張する歴史上の女性観や女性像に関しては到底受け付けられない、というところは
ハッキリしてるね。
小説の設定として自分の好きに書いているだけ、といえばそれまでだが、
この人の場合、なまじ権威や影響力を持っちゃってるからなあ。

>>237
横レスですが、個人の好みは色々あるだろうから、それはそれでいいような希ガス。

永井さんが小説家の一人として権威や影響力を持っているなら分かるけれど、
「歴史家」としての影響力はあんまりないような気がする。
私個人は、乳母と養い子の関係を考察した点は好きだけどね＞例：三浦一族と公暁

歴史考察を仕事としている現役の先生達からは、むしろ永井さんは
「無視すべき存在」という扱いをされていると思うけどね。
という私は>212なんだけどww

>実家や夫や息子の権威を嵩に、政治に口出ししたり権力振り回したような女
古今東西、歴史に名を残した女性の殆どが己の能力ではなく、身の回りに
ある権威を基盤にして権力を振るった人々だと私は思う。
望む望まないに関わらず、自分が属する「家（または国家）」を守り
発展させるために、権力を行使した女性もいたであろう、と。
例外は発明家、小説家や随筆家、画家など、主に発明系と芸術系の女性達かな。

さらに、我々が学校で習う歴史は「政治史」が中心だから、権力を持った
女性達の名も否が応でも覚えさせられる。
その際、教師の史観が加わってしまうと、どちらかというと批判される対象に
されてしまいがちな希ガス。

>>234
＞永井さんは単純に「一大事なのにボケーッとしている女性」が 個人的に嫌いなだけかも知れない

永井氏自身、知的で仕事もバリバリこなすタイプなだけに、
おっとりした自己主張の乏しい女を見るとイライラするんじゃないかね？
まぁ性格とか好みといえばそれまでだけど、
建礼門院への糞味噌な言い方なんか見ると、
もう少し自分と違うタイプの人間の、
物言わぬ悲しみに配慮してもいいんじゃないかとは思う。

>>237
研究書や論文でも何でもない
創作文芸に、そこまで執念深く力説できるのが不思議だね。

この言葉を投げるのは乱暴で好きじゃないんだけど
「じゃ、読まなきゃいいじゃん」

>>239
>もう少し自分と違うタイプの人間の、
>物言わぬ悲しみに配慮してもいいんじゃないかとは思う。
キャリアウーマンの永井さんにそれを求めても仕方ないかも。

同じく物を言わぬ（言えない立場の）女性でも、元明女帝と元正女帝が
背負った苦しみについては、永井さんが書いているんですよね。
彼女達と建礼門院との違いを永井さんはどのように捉えたのかは分からないけれど、
公式に本音を出せなくても、権力を持つ人間としての責任を放棄しない生き方を
選択した女帝達と、権力に執着せず、あっさりと隠棲した建礼門院の違いを私は感じます。

私が疑問に感じたのは、隠棲後の建礼門院が実家の人間への処罰に何らかの
助命嘆願をしなかったこと（していたら美談として伝えられる）と、体調を
大きく崩すことなく、一族を失った苦しみを（当時の風習として）和歌などで
吐露こと無く、静かに亡くなったことに対してですね。
特に体調を崩したとかなら、藤原兼実辺りが天皇や上皇への批判を込めて
日記に書き連ねただろうと思うし、和歌が下手でも例えば皇嘉門院のように
ほんのわずかの和歌を残したことで、「ただのお人形ではなかった」という
解釈も可能になるのに…と思えてしまいます。

助命嘆願については、もし彼女が貴族女性的な価値観を持っていたのであれば、
実家の男達は武家だから武家のルールでどうぞ、という解釈も出来るかと思いますし、
逆にせめて文一つでも書いてくれたら、その情報を得られる立場にいる兼実が（ry　とも
思えてしまいます。

ただ、歴史上の人物に好悪の感情を出すのはどうかな？と、永井さんに対して思います。

>>237
もしかしたら貴方は女性なのかな?
貴方の考えるところの「建礼門院を正当に評価したような作」って、
何かありますか?

貴方の女性観にかなうような小説ってあるのですか?

また、永井路子の小説ひとつで歴史観を定めるような人なんて
そんなにいますかねw

>>233 >>237
時代小説を好む人の中でも女流の書いた女性モノを読む人は
そんなに多数では無いし、
その種の女性史モノを読む人は、永井路子に拘らず
杉本苑子、安西篤子、澤田ふじ子、瀬戸内晴美ほか、
色々な作家の作品を読む比べることも多いから、
そんないち作家の主張を鵜呑みにすることは無いよ。

>243
確かに、その通りなんですけどね。

ただ、永井氏がたとえば、建礼門院タイプ（私は彼女のことを、永井氏が描くような人間だったとは思ってないが）
のような女性を嫌悪してこき下ろすのと同じように、
私には永井氏のような思想や感性を主張する、あるいはそれに同調するタイプの女性が嫌いなので、
つい筆が滑ってしまいました。すいません。

何か盛り上がっててうれしい
永井路子は戦前の男尊女卑とか皇国史観には反対の立場じゃないかな？
エッセイ読んでると戦前の天皇賛歌に利用された歴史上の人物をかわいそうだといってた
いつ頃書いたのか不明だけど女帝について今後出てきてもよいのではと言ってる
皇室典範の改正してもいいんでは？とまで書いてたから今なら物凄い議論よびそうだよね
とにかく蘇我系の女帝には思い入れがある永井路子（おそらく藤原氏アレルギーの反動と思う）
ただし江戸時代の女帝2人はお飾りなので全く興味無しとのこと

>245
> ただし江戸時代の女帝2人はお飾りなので全く興味無しとのこと

明正はともかく、後桜町はそうとは言えないんじゃ？
現皇室の直接の粗であり朝廷の権威回復に勤めた、光格帝の養育や指導に尽くし、
朝廷内での存在感はかなり大きかったそうだが。

>>245
なるほどね。そんなこと書いていたんだ。
たぶん若い頃の永井氏は、いわゆるウーマン・リブ運動の影響を少なからず受けていたんじゃないかと思う。
「歴史を騒がせた女たち」（だっけ？）にしても、
「女だって男に負けてないわよ！！」みたいな、
要するに男まさりの、男に支配されない強い女ってやつを殊更プッシュしているようなところがあって、
その辺り当時としては先鋭的だったんだろうけど、
時間が経過した今になって見ると、かえって古臭い感じがする。
ただ、どんな人でもその時代ならではの制約とか流行とか雰囲気の中で生きているわけだから、
それらも考慮すると、実績そのものに対しては素直に敬意を抱けるかな。

>>241
＞私が疑問に感じたのは、隠棲後の建礼門院が実家の人間への処罰に何らかの
助命嘆願をしなかったこと（していたら美談として伝えられる）と、体調を
大きく崩すことなく、一族を失った苦しみを（当時の風習として）和歌などで
吐露こと無く、静かに亡くなったことに対してですね。

確かに当時の慣例からいったら、これは「何考えていたんだ？」ととられるても仕方無いかもな。
ある意味、人形のように扱われた自分の人生とか家族への無言の抗議だったのか？とも妄想してみる。
‥‥うーん、しかしこれだとまだボーッとしているだけの方がいいか。
尚更イヤな女になってしまったような‥‥

>>244
うーん、それならほんとに永井氏の書いたものは
読まないほうがいいのでは無いの?
こき下ろし・・・とまで感じるまでに嫌いならなお更ね。

永井氏の歴史エッセイ、対談は何冊か持ってるし
「波のかたみ」も読んでいるので、
氏が建礼門院の薄ぼんやりさを綴った箇所は記憶しているけどね。

自分にとって小説は脳裏に物語を映し出すことで、
ある意味、作家さんのつむぎ出した「絵空事」を楽しむこと。
そして、創作は歴史上の人物を題材にして
丁寧な調査や史料を参考に、過去の人物に肉付けをしていくのが
作家独自の仕事なので、その作家の手法や考え方が気にいらないなら
読んでも腹がたつだけなので、読まないほうが良いんじゃない。

貴方とは残念ながら小説を読む尺度が全く違うようで
相容れない感性なのに、色々言って気をそいで失礼しました。

>>246
永井氏が活躍していたころにはまだ後桜町の働きというものが研究されていなかったわけだし
（江戸時代の天皇公家なんて最近研究され始めたものでしょ）
この見解は仕方がないのでは？

自分は永井路子は面白く読めるけど黒岩重吾がなんか駄目
心理描写が雑な割りに状況の説明が多すぎてなんか…
飛鳥時代好きなんで黒岩も楽しめたらとは思うけど駄目だったな
人によって合う作家合わない作家ってあるよね

平家物語、義経記、曾我物語、以後の歌舞伎浄瑠璃の台本などの影響で、
それまでずっと日本人の間で糞味噌だった梶原景時の名誉を回復させた功績は大きい。
北条政子や義時なども同様。
逆に、それまで国民的英雄だった義経の評価を暴落させる原動力にもなった。
なんだかんだいって、歴史家など玄人筋はともかく、大衆に与えた影響はかなり大きかった人だと思う。

歴史学者がその著作で、まがりなりにも取り上げた小説家って
永井路子だけでしょう。実朝暗殺三浦義村黒幕説というのは永井路子
が最初に提唱するわけだから。はっきりいってそれ以前は
北条黒幕説が学会のほぼ通説といえたでしょう。
だからとてもすごい人なんじゃないかな、永井は。
吾妻鏡を読み込むだけ読むというのもしっかりとした感じがしているし。
司馬遼太郎なんかマスはともかく、
まともな学者だったら、鼻にも引っ掛けない。

まあ私は永井路子の初期の短編以外、余り読んでてもピンと来ない人間
なんだけど。

義経ってブ男だったんかね

源全成にスポットライトを当てたのもエラい。
それまでの義経関係の物語だと、
冒頭雪の中、母常磐に手を引かれて今若、乙若とワンセットで登場していた子供、
というくらいの印象甚だ希薄な存在だったのを、
実に存在感のある人物として見事に浮かび上がらせた。

しかし近年の大河ドラマ「義経」たるや‥‥
同母兄の全成なんて影も形も無かったって話じゃないか。ひでえなw

もともと宮尾の本は平家の妻達の物語であったのに、
大河化ということになって、
やっつけで書いたであろうのが「義経」、
だから、あのドラマに多くをのぞむのは無理無理。

つうかね最近の大河は主人公を正義の味方にしようとしすぎて
人格が破綻して薄っぺらい偽善者になっちゃってんだよな
義経も一豊も近藤も全部悪の感情の無い薄っぺらい人間に描かれてる
虐殺も架空の人物が考えたことで仕方なくやりました（功名が辻）とかもうね…

>>257
激しく同意。なんか、最近の大河は人間的に深み
がないよね。主人公よりあくのある脇キャラの方が魅力的。

後世の歴史に汚点として語られることであっても、
その行動に至る苦悩や妄執を深く掘り下げて描けばよいのだけれど
人間としての葛藤が見たいものだと、自分は思ってる。

ただ、そういう感情描写深めのドラマは、
今の視聴者に受けないと判断してるんじゃないの?
残念だけど、単純で軽佻浮薄が世に受けてるのは事実だし。

>>259
個人的には同意

自分は視聴者受けを狙う歴史ドラマはあまり見ないけれど、
反面それをきっかけに歴史に興味を持つ人が現れるかもしれない、と
いう点では、全てを否定することを躊躇ってしまう。
学生時代には全く興味なかったはずの歴史に興味を持ち出す年代が、
何でも社会の荒波に揉まれる二十代後半から三十代にかけて…と
何かの雑誌で読んだことがあるからかも。
（学生時代から興味を持つ人々も勿論いるし、私もその一人です）

スーパー時代劇WフジTVの大奥をきっかけに歴史物に興味を持ち出した
知人がいて、それはそれで微笑ましく思う。
もし永井さんが本格的な大奥物を書いたら、怨念とか嫉妬とか権勢欲が
てんこ盛りになりそうだけど、読んでみたいと思う。

>>そうだね。

脚本もアレだったけど大河の義経は義経役と静御前役の大根っぷりに引いた
あの演技と発声におｋ出しちゃ駄目です
そんなにジャニーズとホリプロ怖いんかなと