昭和外交ｽﾚ→幣原広田有田松岡白鳥東郷重光吉田

理知的に、語れ。

sage

3

4

タイトルに佐藤が入れられなかったのレス

豊田を入れない１は馬鹿

すぐ首になったし、内田だって入ってないんだからさ。

大使止まりの白鳥は新官僚として入れたかったんだけどね。

外務大臣
S 2. 4.20 田中義一（兼首相）
S 4. 7. 2 幣原喜重郎
S 6.12.13 犬養毅（兼首相）
S 7. 1.14 芳沢謙吉
S 7. 5.26 斎藤実（兼首相）
S 7. 7. 6 内田康哉
S 8. 9.14 広田弘毅
S11. 3. 9 広田弘毅（兼首相）
S11. 4. 2 有田八郎
S12. 2. 2 林銑十郎（兼首相）
S12. 3. 3 佐藤尚武
S12. 6. 4 広田弘毅
S13. 5.26 宇垣一成
S13. 9.30 近衛文麿（兼首相）
S13.10.29 有田八郎
S14. 8.30 阿部信行（兼首相）
S14. 9.25 野村吉三郎
S15. 1.16 有田八郎
S15. 7.22 松岡洋右
S16. 7.18 豊田貞次郎（兼拓相）
S16.10.18 東郷茂徳（S16.12. 2 免兼拓務大臣）
S17. 9. 1 東条英機（兼首相）
S17. 9.17 谷正之　（兼情報局総裁）
S18. 4.20 重光葵
S20. 4. 7 鈴木貫太郎（兼首相）
S20. 4. 9 東郷茂徳（兼大東亜相）

S20. 8.17 重光葵（S20. 8.26 大東亜省廃止にともない免兼大東亜大臣）
S20. 9.17 吉田茂
S21. 5.22 吉田茂（兼首相）
S22. 5.24 片山哲（兼首相）
S22. 6. 1 芦田均
S23. 3.10 芦田均（兼首相）
S23.10.15 吉田茂（兼首相）
S27. 4.30 岡崎勝男
S29.12.10 重光葵
S31.12.23 石橋湛山（兼首相）
S31.12.23 岸信介
S32. 2.25 岸信介（兼首相）
S32. 7.10 藤山愛一郎

局長と大使はキャリアの格としてはどっちが上？

このリスト（専任のみ）の中で岸や藤山は浮いてるな。

>>8-9
一番英語が堪能だったのは誰だろう？

政党内閣以降終戦まででは陸海軍につぐ総理候補のプール？

>>13
有田、佐藤、松岡、東郷なんか見ていると、
それ以前と同じように外交官が外相やっているよ。
広田も2,26があって、近衛が組閣拝辞してっていう非常時でなっただけだし。

総理候補のプールなのは、終戦後の話だろ。

芦田均ってのは、突然戦後に出てきた印象が・・・。
そのせいかスレタイにも入れられていない。

ちなみに漏れは外交官ではないが、終連次長の白洲次郎も「外交」に入れていいと思う。

派閥分けをするとどうなります？

軍人崩れ
野村、豊田、大島。

大島が大使になったのは例外なのかな？

来栖、寺崎とか石射とかも語れ

リスト漏れしている大物外交官は他にいる？

斉藤博とか。

大物外交官なら、須磨とか、若杉とか、杉村とか、来栖とか、日高とか、いくらでも。
それから、佐藤は外相在任期間は短いが、外交官としての存在感はきわだっている。

来栖は松岡並みにアメリカに嫌われてたな

>>21
それがし皇国生まれながら「クルス（CROSS）」と申しますのじゃ、ドッ（大藁
とつかみはOKにしておけば、向こうさんの印象も変わったろうに。
なにせキリスト教キチガイのお国じゃしね。

来栖三朗

駐独大使中に、ベルリンで三国同盟の締結調印をしたのが来栖だったからね
来栖自体は同盟に反対だったが、米国がそんなこと知る由もない

栗栖はアメリカに誤解されていた人物だよな。

この板的には斎藤についてはどういう評価？

もう少し経歴とか路線について紹介しましょう。

来栖三郎
1886（ｍ19）年神奈川県生まれ。東京高等商業学校領事科卒、外交官試験合格
漢口、ホノルル、ＮＹ，シカゴ、サンチァゴ、ローマ、ハンブルグなどに在勤
36年駐白耳義大使、39年駐独逸大使となる。40年日独伊三国同盟に調印。41年
11月から特派全権大使として野村大使を補佐して日米交渉に当たる。54年死去

彼の書いたものを読むと、16/11/3夜、グッスリ寝込んでいた自分は、突然
麹町署の巡査の来訪により起こされた。聞くと、自宅の電話が故障で通じないから
外務大臣の急使としてきたという。急遽、大臣官舎に行くと、東郷大臣、西次官
山本アメリカ局長、加瀬アメリカ第一課長らの面々が、特使として渡米してほしい
翌日東条首相に会うと、首相は、米国は両洋作戦の準備がまだ不充分、世論が参戦を
望んでおらぬ、米国も軍需物資の手当が不充分の諸点を挙げ、米国もみだりに戦争を
望むまい、という見通しを述べたうえ、成功の可能性もあるからくれぐれも交渉成立に
努力してくれ、と言った。さらに付け加え、交渉の三難点中、撤兵の問題だけは断じて
譲歩することはできない、もし譲歩すれば、靖国神社の方に足を向けて寝れないと念押し

来栖が駐独大使に就任したのは、突然の独ソ不可侵条約締結で日独関係が俄然
冷却した時期だった。当初、野村大臣から独大使就任の交渉を2回に渉り受けたが
その都度辞退した。3回目の懇請に接し、自分が受けなければ、また軍人を大使に
せぬばならぬことが起きるかもしれないという事情を察し、ついに受諾したという

局長と大使の格はどっちが上？
やっぱ親任官のが上かな、でも中央政治には力が無さそうだ。

それより首相兼任の場合は次官が仕切るの？

松平

入省年次のわかる人を教えてください

吉田と広田が同期だっけ？

幣原　第4回　明治29年
芳沢　第8回　明治32年
松平　第11回　明治35年
松岡　第13回　明治37年
佐藤　第14回　明治38年
広田　第15回　明治39年
吉田　第15回　明治39年
有田　第18回　明治42年
来栖　第18回　明治42年
重光　第20回　明治43年
芦田　第20回　明治43年
東郷　第21回　明治44年
白鳥　第22回　大正2年

ソースは戦前期官僚制の制度･組織･人事

白鳥はあまり出世していないのだな

「小村寿太郎・加藤高明の時代が終わると、幣原喜重郎・山座円次郎の時代がくる。さらにその
次には佐分利貞夫・広田弘毅の時代がくるだろう」と大正初期には言われていたそうだ。

山座は駐支公使のとき49歳で急死。袁世凱による毒殺の噂が流れたほどの大物外交官。生きてい
れば外務次官−外務大臣も夢ではなかった。

広田は山座に若い頃（入省前）から見込まれていた
遠山の紹介で山座に出会ったのが最初、一高、東大在学中から広田の寮にウィスキー
などの手土産持って訪ねていた。大学2年の夏休みには山座の依頼でロシア軍の状況を
偵察するために満州旅行もしている。この時の報告書は外務省でも高い評価を受けた

佐分利公使の死は結局何？自殺、謀殺

暗殺だったとして誰の差し金？

幣原の外交方針（支那との協調、主権の尊重など）に反対する勢力だろ
佐分利は幣原の忠実な部下だった。事実、佐分利の努力で改善に向かいつつあった
日華関係は再び悪化、国府政府は、佐分利の後任の小幡公使は「対華21カ条要求に
参画した」との理由でアグレマンを拒否。

よく考えたらスゴイな。

幣原喜重郎（首相、衆議院議長）
松平恒雄（参議院議長）
佐藤尚武（参議院議長）
吉田茂（首相）
重光葵（副総理）
芦田均（首相）

重光葵（副首相　兼　外相）

山座が生きていたら日中関係はどう変わってたのかな？

内田ってどうよ？満州派？

内田と松岡はつながっているのかね？
どちらも主流ではなさそうだが

内田は西園寺（2）、原、高橋、加藤4内閣の外相、だから、パリ講和、ワシントン会議
などの時外相。枢密顧問官の時、不戦条約締結時の全権であったが、田中内閣が譲歩した
条文の「人民の名において」の責任を取り顧問官を辞任した。経歴では陽のあたる道だが

満鉄総裁でしょ？

内田康哉
明治20年　東京帝大法科卒　外務省入省
明治21年　ワシントン
明治23年　農商務大臣
明治25年　外務省書記官
明治26年　イギリス
明治28年　清国
明治30年　外務省大臣官房　通商局長
明治31年　外務省政務局長
明治34年　清国
明治40年　オーストリア
明治42年　アメリカ
明治44年　外務大臣
大正1年　職無し
大正5年　ロシア
大正7年　外務大臣
大正12年　職無し
大正14年　枢密顧問官
昭和4年　貴族院議員(〜11)
昭和6年　満鉄総裁
昭和7年　外務大臣(〜8)
昭和11年　死去

>>49
明治23年は農商務大臣秘書官の間違い。

松岡は早い時期（大正10年、上海総領事？）に退官し、満鉄理事。政友会内閣では副総裁
となったが、田中内閣が倒れ、これも辞任、昭和5年の総選挙で政友会から出馬、以後政治家
幣原内閣の外交政策を批判、国会での「満州は・・・わが国の生命線」という言葉は流行語に
昭和10年、満鉄に復帰して総裁に・・・

幣原内閣の外交政策を批判
すみません　　幣原外交を批判して

松岡は異色だな

吉田茂は同期の広田が首相に推されたとき選挙参謀だった。陸軍の大臣人事への
横やりで広田が組閣を投げ出そうとした時、なだめて何とか組閣にこぎ着けた
広田が考えていた吉田外相案はちろん陸軍の反対で流れる。この後、広田は
吉田を駐英大使にしたが帰国後、退官に追い込まれた。もし吉田が外相に
就任していたら支那事変をどう処理していたか？おそらく陸軍には抵抗できず
歴史は同じ結果になっていたのではないか。だと、戦後の姿も・・・・

組閣参謀でないのか？

吉田もＡ級戦犯になってたかもしれん。

ナントナク大物は対ソ関係者が多いような気がしない？

>>54
佐分利貞夫と同じ運命を辿っていたかもね＞吉田

>>54
同時期にいた同名同姓の吉田茂と混同はしていないよな？

なんか滅茶苦茶だな。まあ、昭和期の外交史は歪曲が多いからしょうがないんだろうけど。
>>54
支那事変自体は蒋介石が始めたものだし、
和平を望む参謀本部を押し切ってトラウトマン工作を潰したのは広田や近衛
といった文民ですが？

吉田茂は終戦末期に憲兵に捕まってなければ、
当然戦後は公職追放だったろうにな。

＞59
同時期にいた吉田茂て、どういう経歴？

栗栖はどういう身分でアメリカにいったの？

>>62
＞同時期にいた吉田茂
内務官僚。厚生大臣や福岡県知事を歴任。

近衛はどっちの吉田とも知り合いだったから、時々秘書が勘違いして重要な手紙を違う吉田茂に届けてしまい受け取ったほうが困惑したらしい。

>>59
広田組閣の際はあんまり顔が広くないせいもあって吉田（外務）とか東郷などの親しい人たちが組閣のために奔走した。

広田は今一だね

広田は玄洋社に関わりがあったのが命取り、検事側（連合国）はこれを
過大に評価し過ぎた

広田は中学卒業前、陸士の受験願書を役場に出してたが、篤志家が現れ高校へ
行ける望みが出てきた、そんで願書取り下げたというが、この篤志家の名前が不明
これって遠山満でないのかな？

>>63
野村のお目付役。
何しにアメリカに行ったのかよく分からない愚物。

野村大使はアメリカ側の印象も良かったけど、
来栖は嫌われていた。

米は来栖を三国同盟の張本人と勘違いしてたから。松岡も本気で米と妥協を考えていたのなら
退官してた吉田茂でも登用して送ればよかったのに

広田って「東京裁判」（中公児島）、「落日燃ゆ」では、東京裁判での態度は見事なんだけど、
笹川良一だかが、残した手記などでは見事なくらい情けない。
笹川から「覚悟を決めましょう」って言われると、「シュエー、なんで僕が（泣）」てな感じ。
どっちが本当なんだろう。
広田の総理としてのへたれぶりを見ると、後者のほうがあってはいるけど。

死刑判決受けたＡ級戦犯連中、鈴木貞一の感想は「武藤ハ熊本ノ百姓ノ息、土肥原ハ岡山ノ百姓ノ息
木村ハ埼玉県の百姓ノ息、広田は鍛冶屋の即ナリ・・・何故ニカカル立志苦行ノ人ガ悪逆ノ罪ヲ心ガケンヤ」
鈴木が書いた如く、出世願望の旺盛な彼らに殺人、強盗犯など破廉恥罪で問われるような絞首刑などという
死は人生設計のなかになかった。予定外の死に様に取り乱したのは全員だろ。不様な死の実態を外部に
漏らさないのが武士の情

やっぱ試験ザリガニ這い上がり人間を国の要職に付けちゃいけないな。
西園寺のようなバリバリの貴族の方が国際情勢をよく理解してるじゃん。

西園寺は明治維新の激動の時代を体験してるからね。

貴族でも近衛はドキュソ。
まあ結局人によりけりってことか。

木戸もねー

>>73

まあ鈴木貞一如きが何を言うかという気はするが

鈴木貞一の出世欲も相当な物だと思うが

生き残れば勝ち組ですよ、先帝も鈴木も。

幣原は政党政治が終わって戦後に返り咲くまで何してたの？

幣原は政党政治が終わって戦後に返り咲くまで何してたの？

結構外務省に出入りしていたみたい
でも「外交五十年」では記述が少ないね

>>74
西園寺は伊藤などの志士上がりの連中にくらべ、へたれの印象が強いが、
実際は戊辰戦争のときえらい公家や年配の公家たちが薩長と幕府の戦争が
始まって「どうしよ、こうしよ」っておろおろしているとき、
16歳の下っ端若造の分際で「ここがチャンスですぞ！」と周囲を一喝して薩長側に
つくことを衆議一決させたほどの結構なタマ。
今当選1回の代議士で、自民でも民主でも幹部や先輩を一喝できるような奴はいないだろう。

西園寺から比べれば、平和のときの学歴秀才なんぞ、ガキみたいなもの。

>>82
貴族院議員じゃなかったの？
広田や東郷も大臣辞任後は貴族院議員だったし…。

松岡は衆議院だっけ？

松岡は1930（ｓ5）年2月の総選挙で山口2区から出て当選

外相までいけば貴族院には入れるの？
幣原は他のつて？

調べたけど戦前の各国歴代大使が判らなかった。

誰か教えて貰えますか？

駐米大使

斉藤→野村（＋来栖）

>>88
官僚出身の貴族院議員は大抵勅選だろうから、天皇の任命では？形式上は。

駐米大使（昭和初期）
　松平恒雄
　出渕勝次
　斉藤博
　堀内謙介
　野村吉三郎（＋来栖三郎）

あってる？出渕と斎藤の間に誰か居るかも。

駐米大使（昭和初期）
　＊＊＊＊
　松平恒雄
　吉田茂
　重光葵
　＊＊＊＊

歯抜けばかりなので補完希望。
あと、あってる？

>>93
駐英大使の間違いでした

歴代駐ソ大使？
　佐藤尚武
　田中郁吉
　広田弘毅
　天羽英二（臨時？）
　大田為吉
　重光葵
　東郷茂徳
　建川美次
　佐藤尚武


これも訂正願います。

>>88

男爵だろ幣原は

幣原の場合は男爵の互選議員ではなく勅選議員

外相ぐらいやれば爵位が貰えるのかな？
内田も貰っているよね？

昭和初期（幣原あたり）までは爵位をもらっている。
それ以降は、官僚・軍人ともに新規の叙爵が減っているので、もらっていない。

国際会議が減ったからかな？

100get

昭和初期の外相の在任期間で長いのは広田と有田ぐらい？

バカ八と漏れも言う

宴のあと

外相着任日数　1926/12/26-1945/8/17

日数　外相
1376　幣原喜重郎
922　広田弘毅
803　田中義一
799　有田八郎
718　重光葵
448　東郷茂徳
435　内田康哉
361　松岡洋右
日数　外相

エクセルで計算したから多少誤差があるかも。
田中義一の総理兼外相の期間が意外に長いですね。

参考までに戦後で１９５６年ぐらいまででは

日数　外相
1907　吉田茂
954　岡崎勝男
775　重光葵
502　芦田均
日数　外相

森恪は外交官？

革新官僚

>>92
吉田伊三郎（臨）Ｔ１３〜
松平恒雄（特）Ｔ１４〜
沢田節蔵（臨）Ｓ３〜
出渕勝次（特）Ｓ３〜
加藤外松（臨）Ｓ７
斉藤　博（臨）Ｓ７〜
武富敏彦（臨）Ｓ８〜
斉藤　博（特）Ｓ９〜
藤井啓之助（臨）Ｓ９〜
堀内謙介（特）Ｓ１３〜
森島守人（臨）Ｓ１５〜
野村吉三郎（特）Ｓ１６

>>106
？？？
三井の手先だろ

>>93
松井慶四郎（特）Ｔ１４〜
佐分利貞男（臨）Ｓ３〜
松平恒雄（特）Ｓ４〜
藤井啓之助（臨）Ｓ１０〜
吉田　茂（特）Ｓ１１〜
岡本季正（臨）Ｓ１３〜
重光　葵（特）Ｓ１３〜
上村伸一（臨）Ｓ１６

>>62
吉田茂（Ｍ１８〜Ｓ２９）
日銀行員吉田亀次郎の次男、府立四中→一高→東大法（独法）
Ｍ４４．石川県試補
Ｔ３．石川県警視
Ｔ５．三重県理事官、視学官
Ｔ６．明治神宮造営局書記官、外苑課長
Ｔ８．明治神宮造営局書記官、内務書記官、神社局第二課長
Ｔ８．明治神宮造営局書記官、神社局第一課長
Ｔ１１〜１２．欧米視察
Ｔ１２．東京市助役
Ｔ１３．復興局書記官、長官官房文書課長、監理課長
Ｔ１４．復興局整地部長
Ｓ３．内務省神社局長
Ｓ４．社会局長官
Ｓ６．財団法人協調会常務理事
Ｓ９．内閣書記官長
Ｓ１０．内閣調査局長官
Ｓ１２〜２１．貴族院議員
Ｓ１５．厚生大臣（１月〜７月）
Ｓ１８．福岡県知事
Ｓ１９．軍需大臣（１２月〜２０年４月）
Ｓ２１〜２８．公職追放
Ｓ２８．神社本庁事務総長
Ｓ２９死去

>>94
田中都吉（特）Ｔ１４〜
酒匂秀一（臨）Ｓ３〜
田中都吉（特）Ｓ４〜
天羽英二（臨）Ｓ５〜
広田弘毅（特）Ｓ５〜
天羽英二（臨）Ｓ７〜
太田為吉（特）Ｓ７〜
酒匂秀一（臨）Ｓ９〜
太田為吉（特）Ｓ１０〜
酒匂秀一（臨）Ｓ１１〜
重光　葵（特）Ｓ１１〜
西　春彦（臨）Ｓ１３〜
東郷重徳（特）Ｓ１３〜
塚本　毅（臨）Ｓ１５〜
建川美次（特）Ｓ１５〜
宮川船夫（臨）Ｓ１７〜
佐藤尚武（特）Ｓ１７〜

thx

判る範囲で


駐伊大使
　＊＊＊＊
　吉田茂
　＊＊＊＊
　松島？？
　白鳥敏夫
　天羽英二
　＊＊＊＊
　堀切善衛兵
　日高信六郎

判る範囲で


駐仏大使
　石井菊次郎
　＊＊＊＊
　芳沢謙吉
　安達峰一郎
　芳沢謙吉
　＊＊＊＊
　長岡春一
　佐藤尚武
　杉村陽太郎
　澤田廉三
　＊＊＊＊
　加藤外松
　三谷隆信

判る範囲で


駐独大使
　＊＊＊＊
　＊＊＊＊
　武者小路公共
　東郷茂徳
　大島浩
　来栖三郎
　大島浩

みんなどうやって調べているの？

しかし外務省は陸海軍と違って年次序列がきつくないのかな？

>>104
東郷＞松岡というのは意外だな。

吉田は総理兼務の時期が長かったし、占領下だからそっちのほうが好都合だった。

幣原や内田は昭和以前の任期が長いんだよな

歴代外務次官も教えてください
任命権者は外務大臣？

>>116
普通に近代史やっていれば調べるツール（事典とかね）くらい知っている。
なんでもネットに載っているわけじゃないからね。
あしからず（ﾎﾎｴﾐ

>>119
出淵勝次　Ｔ１３〜
吉田　茂　Ｓ３〜
永井松三　Ｓ５〜
有田八郎　Ｓ７〜
重光　葵　Ｓ８〜
堀内謙介　Ｓ11〜
沢田廉三　Ｓ13〜
谷　正之　Ｓ14〜
松宮　順　Ｓ15(心得)
大橋忠一　Ｓ15(心得)
大橋忠一　Ｓ15〜
山本熊一　Ｓ16(心得)
天羽英二　Ｓ16
西　春彦　Ｓ16〜
山本熊一　Ｓ17(心得)
山本熊一　Ｓ17
松本俊一　Ｓ17〜
沢田廉三　Ｓ19〜
松本俊一　Ｓ19
河相達夫　Ｓ20(兼任)
田尻愛義　Ｓ20(兼任)
松嶋鹿夫　Ｓ20〜
寺崎太郎　Ｓ21〜
岡崎勝男　Ｓ22〜

ちなみに、河相達夫は情報局総裁との兼任、
田尻愛義は外務省政務局長との兼任です。

あと、次官(局長級以上)は勅任官なので、
閣議決定を経て上奏されました。
官記は内閣の印が押され、内閣総理大臣が宣する形式だったようです。

ちなみに勅任官の中でも親任官である大臣級だと、
官記には天皇の親署がなされ、内閣総理大臣の副署がつけられました。

谷正之

影が薄い

秦郁彦の業績については辞典類だけは評価してあげたい。
たまに間違いあるけど…

>>122
ちなみに勅任官の中でも親任官である大臣級だと、
官記には天皇の親署がなされ、内閣総理大臣の副署がつけられました。

勅任官の中の親任官ってどういう意味ですか？

親任式をする官でしょ？

大将とか大臣とか。

>>120のいっている資料類って具体的って何？
具体的に紹介してくださいな。

>>127
だから、ソースは戦前期日本官僚制の制度･組織･人事だって。
スレくらい読みなよ…

不親切だよな

>>127
おまいは偉大な野島大先生のHPにいって、近代史研究のABCから学んでこい！

松岡と白鳥は同志なの？
関係がよくわからん。
森恪の介入が一時的だったのかどうかとか。

アドレス希望

>>132
天下の東大国史だ。逝ってこい。

不親切な奴が１人いるな

日本近代史料研究会編
秦郁彦著
『日本陸海軍の制度・組織・人事』
（東京大学出版会、1971年）

野島ＨＰ
http://www4.ocn.ne.jp/~aninoji/index.html

>>134

天下の野島大先生のHPに直リン貼るなや、ボケエ
しかも秦の本もそっちじゃないだろが、ボケボケエ

『官僚制…』も『陸海軍…』もいい本だよ。
ただ、細かい間違いがかなり多いからそこんとこ訂正して改訂版だしたらいいのになー
みんなで秦さんに間違い箇所をメールしてみるとか。

加藤先生は別に大が付くほどではないでしょ

ソースは出典を明らかに

>>127
官報くらい読め。

おしえてください。
日本政府の外交がそれなりのパフォーマンスを発揮していた時代、案件と
なぜ交渉力が全くなくなってしまったのか。

>>140
太平洋の覇権争いが左程激しくなかった時は、
イギリスもアメリカも日本をロシアの押さえにしようと友好関係が続いた。
日露戦争後、アメリカは太平洋の覇権を握ろうと、経済・軍事とも積極的な投資・政策を行うようになった。

日本の政治家・軍人の中で日本が太平洋の経済・軍事の覇権を担うべきだと考えた人たちは
ロシアとの同盟でアメリカに対応しようとした。
日本は太平洋の経済面で主導的な立場と面子を保てれば良いじゃんという人々は
アメリカとの友好関係を重視して軍事的な覇権（領土的拡大、特殊権益地域の拡大）は
差し障りない範囲でと考えた。

交渉力が疑問になってくるのは近衛内閣ぐらいからで、
それまでは人材面（人事含めた）でそれ程悪くないんじゃないかな。
特に日中停戦や日米戦争回避辺りの人選、パイプの混乱は酷い。

大東亜共栄圏は分かり安く言えば「太平洋の覇権はオラ達のもんだ」っていうことでしょ。
それは太平洋の覇権を握ろうとしていた大国アメリカと利害が完全に衝突することを意味していた。
それを分からないまま、「中国での権益はこれいじょう求めない」とか言って開戦回避交渉をしていたんだから
ルーズベルトやハルじゃなくても「はぁ？」ってなる。
アメリカが太平洋の覇権を握ることが正しいとかそういう問題じゃなくてね。
「正義」じゃなくて「利害」の対立だった。

アメリカ相手の外交に絞って書いたけど良かったのかな？

＞大東亜共栄圏は分かり安く言えば「太平洋の覇権はオラ達のもんだ」っていうことでしょ。

？

西太平洋での日本の優越はすでに第一次大戦後に承認されてるでそ

日米交渉の歴史を回感して痛感せられることは統帥と国務の不一致という事である。
抑も統帥が国務と独立していることは歴代の内閣の悩む所であった。今度の日米交渉に当たっても
政府が一生懸命交渉をやっている一方、軍は交渉決裂の場合の準備をどしどしやっているのである。
その準備なるものがどうなって居るのか吾々に少しも判らぬのだから、外交と歩調を合わせる訳に行かぬ。
船を動かしたり動員したりどしどしやるので、それが米国にも判り、米国は我が外交の誠意を疑うことに
成るという次第で、外交と軍事の関係が巧く行かないのは困ったものであった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　近衛文麿「平和への努力」

やるな松岡

一応、アフターケアね。

戦前期官僚制研究会編、秦郁彦著
『戦前期日本官僚制の制度・組織・人事』
（東京大学出版会、１９８１年）

>>141
＞特に日中停戦や日米戦争回避辺りの人選、パイプの混乱は酷い。
具体的にはどの辺を指すのだ？

>>141
当時アメリカは、対日フィリピン防衛に関しては
絶望的と考える意見のほうが多かった。
しかもアメリカは、フィリピンをのぞいて日本との間に
別に直接の利害関係を持っていなかった。

アジアへの介入に消極的なアメリカを、対日戦線へひきずりこんでいくのは
むしろイギリスの役割だろう。こちらの利害のほうがよほど深刻。

あと近衛以降は、内閣自体が長続きせんしな。
外務大臣も世界情勢もコロコロ変わる中で、外交が振り回されたという感じだ。

だったら大正の政党政治期は外交方針は一貫していたと言える？

近代日本外交史で有名な教授って誰がいますか？

野島大先生

入江昭

五百旗頭真

早稲田の堀真清を忘れるな、ゴラァ！！

故人だが高坂正尭

最近では服部龍二

外交史に話を戻そう

>>153

五百旗頭家ってのは、どうして神戸大を根城に外交史を家業にしているのか。
歴史をやるものとしては、むしろそちらこそが知りたい。

米英協調外交路線ってどーよ

一概に正解ともおもえん

戦前の英米協調はあくまで米英との衝突を避けながら大陸での国益の確保・拡大を狙った路線で米英支持ではないだろう。

方向があっていただけでただの妥協外交

妥協できなかったからコテンパンにやられた

幣原外交というと他には誰がこの路線？

内田外交とか？

>>164

焦土外交を有言実行の内田が？

軍縮条約は結ばなかった方がむしろうまく行っていたかも知れない。

最善手が必ずしも最善の歴史に繋がらない。

外交路線なんてあって無いようなものじゃない？
外交なんて、かなりの部分を国際環境が規定してしまうわけだし。

>>166
どううまくいってたんだよ？

真珠湾攻撃がだまし討ちになったのは外務省の野村来栖が宣戦布告文を
一時間遅れて出したからだけどもその遅れに前夜の歓送迎会があったのを
みんな忘れていないか？普通国難であれば徹夜っしょ

　日本は真珠湾奇襲作戦をどうしても成功させるために、最後通牒による開戦の通告をしませんでした。
　『戦争法』(昭和一八年二月刊・ダイヤモンド社)の中で、前原光雄は「大東亜戦争は敵対行為で開始した」とはっきり書いています。
　それなのに、「帝国政府対米通牒（覚書）」は最後通牒としての条件を備えていないにも拘わらず、戦後のいつからか「覚書」は「最後通牒」に化けてしまったようです。

んだ。最後通牒の形式になってないんだから、覚書だしたって
だまし討ち扱いされるだろうね。そもそも、交渉中に艦隊を派遣している
訳だし。

最後通牒の形式を整えるための要件って何？
宣戦と同時に攻撃開始って普通じゃないの？

攻撃開始後の宣戦通告が普通の国、日本。

日清戦争以来いずれの対外戦争もそうだった。
日本の伝統的な作戦でしょう。

文句言われると、お互い険悪なのはわかっていたはずだから、
だまし討ちではない、と

>>169
外務省、昔も今も、害務省

その宣戦布告文の提出を１時間遅らせた判断は野村来栖にあり、それによりだまし討ち
の既成事実がつみあがった。たとえ断片的にでも出来上がった原稿を時間通り持っていけば
少なくともだまし討ちのレッテルはなかった。外交官にあるまじき大失態。。。。
外交の選択肢として戦争という解決手段は古今東西普遍的にある。
艦隊を派遣していて洋上で御前会議の決定を待ってから宣戦布告後の奇襲を考えていた日本は
米世論を敵にしてしまった意味で外交官の処分を考えるべきだった。
逆に野村来栖両名は国務省の前で切腹でもすれば後世は変わっていた。
日清日露については後述する。

>>172
1907年の開戦に関する条約以前の日清、日露のこと言ってもしょうがない。
それに日露の場合はちゃんと駐露公使がロシア当局にパスポートの交付を
依頼している（当時の慣習で国交断絶という意味）。
最後通牒は通常自由行動を宣言するものなんだけど、日本の覚書は交渉断絶
と言ってるだけで、自由行動は宣言してないでしょ。最後通牒の形式は厳格に決まっていて、
事実上の宣戦布告だとか最後通牒なんてものは認められない。そんなこと言い出したら
きりがないからね。だからどっちみち覚書を手交していても騙まし討ち呼ばわりは避けられないよ。

だまし討ちに近いことをしようとしてたという自覚というか後ろめたさは日本側には
あったんじゃないか？

>>175
確か、東郷は処分を検討していたらしいけど、大使館員が抑留から解放されて帰国してから程なく「大東亜省」の件で辞任して、そのあとも谷がすぐにくびになったりとかでスルーになったようだ。

ハルに手交したのは交渉打ち切りの通告（対米最後通牒）であって、
宣戦布告書ではないじゃん。正式の布告は、12月8日午前に開かれた
枢密院審議委員会で東条首相の「宣戦布告して良いかどうか」という
諮詢に対し審議した結果、満場一致で可決、本会議でも可決された後
上奏、裁可がなさるなど、ごちゃごちゃあって昼前にやっと「米英に
対する宣戦を布告す」となったわけだが・・・

もともと奇襲を前提としなきゃなりたたん作戦だもん、通告するわけないと思うけど

>178
大体会社が大変なときに歓送迎会なんぞやるのかな？
今も普通の感覚で否ぜよ
外交官の名誉剥奪して二度とリメンバーなどとたわけたことを言わせないように
しないと。でも墓は暴いたらシナやコリアと一緒になっちゃうからね。

外交官の資質で比較的優秀だったのは誰？

情報分析が正しかったのは佐藤尚武とかでしょうか？
広田は結構読み違えをやっていませんか。

佐藤尚武は敗戦前のソ連頼みの和平交渉を、相手を知らぬにもほどがある
そんなムダなことに力を注ぐより戦争終結を急げ、と再三本国に打電してたよね

>>180
そういうことだ

>>182
杉原千畝
天木直人

>>185
杉原の評価が高いのは分かるが、
天木なんて評価する奴電波だろｗ

>>181
もっとも一番の責任があると言われていた大使館員二名は戦後に両方とも次官になっていますよ。

仮に交渉がまとまったって、緒戦作戦を途中で止められるのかね。
既に作戦は発動している。

一応、山本五十六は交渉が纏まったら絶対に引き返せ、
もし領海侵犯で攻撃を受けても逃げろ的な命令をしたらしいが…。

重光もダメな感じ？
ランク的にはどうよ？

>>187
吉田茂がなぁ・・・

>>191
吉田茂に何があったの？

>>192
戦後に真珠湾の際のワシントン日本大使館の失態の責任隠しをしたのさ
東京裁判の際には証言を求める東郷の弁護人からの要請に、放置する意向を示し
その後、公職追放になっていた井口を次官にし、開戦前夜に知人宅へトランプをしに行き
打つべきタイプを放置し手交遅延の原因を作ったとされる奥村も次官に就任させた

>>193
吉田は東郷の裁判支援のために外務省の有志がカンパをした時に協力を求められたときに、「東郷君のうちには財産があるからそれを売ればいいだろう」みたいなことを言ったと大野勝巳の回想録にあるね。
勿論、占領軍を憚っての事で悪意があった訳でもないのだろうが、言い方がよくないな。

外務省は誰が有力者なのかよくわからない

西園寺公望と石井菊次郎が最強

石井は昭和期になってもフランス大使をやっていたんだっけ？
影響力はあったのかな？

>>190
重光は両足がちゃんと地に着いていない印象を受ける

>>197

時期による。戦争直前には影響力はあんまりない。
しかし、かれは旧外交の代表的外交官として、帝国主義を知りつくくしていた。
その意味で、戦争直前に外交問題で、石井のいったことはしばしば正鵠を射ていた。
たしか最後には、山の手大空襲で行方不明という、
悲劇的な結末をとげたのだったと記憶する（記憶なので、もしかするとまちがい）。

本当に外交官らしい外交官だったから、最強というのはよくわかる。

>>199
昭和20年の空襲の際に渋谷の自宅から避難中に行方不明になっています。

>>200

ああ、やはりそうでしたか。
ありがとうございます。

小村、新渡戸、金子あたりは優秀なの？と言いたくなる。
彼らも翻弄されていたが。

昭和初期だとだいたいｽﾚﾀｲの奴らがｷｰﾏﾝじゃね？

>>198
そりゃ朝鮮人に片足吹っ飛ばされたからしょうがないだろ

重光も災難だな
でも法則が働いて戦後に返り咲き？

>>198
ワロタ

>>200
まだきっと生きてるＹＯ

加瀬俊一って今年亡くなったんだね（1903年生まれの101歳）。

>>196
西園寺は外交官なの？

>>206
新渡戸って稲造のこと？あれは外交官？
小村は欣一が最強の遺伝子です。

↑の206は202の間違い。ｽﾏﾇ

>>208
専門の外交官とは言えないだろうが、オーストリア公使と外務大臣の経験はある。

>>201
抜けていたので補足すると昭和２０年５月の総理公邸なども被害を受けたとされる空襲です。

>>208
新渡戸稲造は国際聯盟事務次長ですよ。
亡くなったのも国際会議で出張中のカナダでのこと。

昔も国連大使ってあったの？

あと未書き込みの昭和初期の主要国歴代大使もご教授くださいませ。

日本の外務省からして重要国と思われていたのはどの国？
やっぱタイやトルコ大使は二流ポスト？

芦田均はバルカン半島にいっていたね

三シャ（シャム、ペルシャ、ギリシャ）は左遷ポストだった
ということは岡崎久彦は左遷されたのか・・・

石井菊次郎のアメリカ上院での演説

http://ww1.m78.com/topix-2/ishiisvisittousa.html

こりゃ凄いな。これだけの演説ができる人は今の日本にはいまい。。。

>>212
新渡戸稲造は国際聯盟事務次長ですよ。
亡くなったのも国際会議で出張中のカナダでのこと。

連盟の役員は外交官だったのですか？
まったく知りませんで失礼いたしました。

違うの？

>>218
まあ新渡戸は満州事変の正当性を訴える行脚で客死したんだけどね

第二次近衛内閣時の外交官には開戦前は「ハイル・ヒットラー」だの「鬼畜米英」だの高唱していた枢軸派が
大勢を占め外務省は彼ら枢軸派の天下だったｔいう
軍人と手を組み資金も豊富で派手に活動し、海外から帰ってくる若手省員を取り込んだ
局長の大部分は枢軸派または旗幟不鮮明の輩で占められており
彼らの中では戦後、アメリカに擦り寄り表舞台で華々しく振舞っていた者も多い
白鳥敏夫、松本俊一、栗原正、加瀬俊一、などなど松岡洋右の息のかかった者が多かった
政治家と違って責任とらされて辞めたりしないからタチが悪い

外務省の枢軸派と松岡は直接は無関係、松岡に重用されたのは事実だが。

確かに松岡が直接どうこう関わってはないが
松岡という「虎」の威を借りて勢力を拡大した
外相が豊田に変わったところで彼らの天下は変わらず

北朝鮮強行路線を唱えて国民的人気を得ている安部晋三を見ていると
国連脱退で英雄になった松岡洋介を思わせる。
実際は言っていることや、頭の中身も空っぽのところも。

>>224
＞国連脱退で英雄になった松岡洋介を思わせる。

ちょっと違う
松岡は連盟での発言で英雄にされていた
が、松岡は政府指示の連盟脱退に反対していた

連盟脱退は、結果的にアメリカ不参加で連盟自体の
意味が希薄になりその後脱退したというだけ

>>225
たしかに松岡は連盟脱退のときにｶﾞｸﾌﾞﾙだったらしいね。
でも日本に帰ってきたら拍手喝采だったので驚いたとか。

>>224
安部の北朝鮮への強硬路線は連盟脱退の松岡と一緒になるのかな？

>>224
松岡の一存で脱退など出来るわけない。
三ヶ月は猶予期間があり、松岡が脱退すると宣言しても、
いくらでも取り消しはきくことになっている。

んでどちらも正しい事を言っていると思うのだが？
小国にも平等に一票があり、大国が都合の良い様に動けない当時の国連よりは、
英仏など中国に権益を持っているものと仲良くするほうがいいしね
（英仏は終始日本の弁護に回っていて、最後に形だけ否決しただけだしね）
北朝鮮もあんくらいしないと意味ないだろ。このままずるずると同じ事を繰り返されるのはたまらん、
拉致被害者などどうでもいいが、時間稼ぎが見え見えだしな。

外交を考えるうえで輿論は重要だろう。
もし、輿論など一切関係なく外交政策が成立するのなら幣原外交は成功してるね。
拉致問題にせよ、輿論がそれに関心がある以上、政策決定の重要なファクターになるね。

連盟脱退するかしないかの深いところは松岡全権と内田外相で
打ち合わせはできていた

連盟脱退は松岡一人で決めた事ではないということは周知の事実なのに
なぜか>>224のようなのが定期的に出てくるね

松岡は悪人、ということか。
ちなみに満蒙は生命線だと言っていた松岡が官補時代に満州権益を否定するような意見を吐いていることは興味深い。

そういえば、安倍晋三と松岡洋右は親戚だったろう？

>>232
不吉だ･･

偽物の遺骨を出されて、経済制裁したって、
国際世論は日本につくよ。
そういう意味で、松岡と安倍は全く比較にならないのでは？

松岡と並べられるのは、北朝鮮側の偽遺骨を出した奴ら。

松岡と安倍を並べちゃうあたりに、戦後教育の失敗を感じるね。

>>234
国際世論は経済制裁に反対なわけだが？
中国、韓国はもちろん、ロシアもアメリカも。

国際情勢が全くわからないで安部と松岡は違うなど妄想を言うあたりに、
戦後教育の失敗を感じるねｗ

>>235
アメリカは段階的な経済制裁を支持しているよ。
いきなりの船舶入港禁止や、送金停止は反対のようだが。
中国や韓国は、国際世論とは言わない。
あれは何でも日本には反対の国家だ。

それに、国連にかければ、非難決議までいくかはともかく、
議長声明か何かは出される程度の非道。
経済制裁への一里塚であるのは間違いない。
偽骨提出って言うのは、そのくらい国際世論の空気が読めない暴挙。

>>235
＞国際世論は経済制裁に反対なわけだが？

世論じゃなくて各国首脳部の意見ね
反対してるのは韓国だけじゃない？
反対でなく段階をおいてやれと言ってるだけだよ

それはそれとして
輸出入の全面禁止は基本的に敵国に対する処置だからね
経済制裁やれって言ってる奴はそこらへん認識してんのかね
有事でのアメリカ参戦の確認とか、軍備をそろえるとか
きっちり応戦の用意をしてからやってほしいもんだ

>>236>>237
安部などがあおっている経済制裁ってのは、段階的な経済制裁じゃないだろ。
段階的な経済制裁なら、小泉の言う残りの半分のコメ輸出禁止だって経済制裁だし。

アメリカはイラクで手一杯だから、北のことで今はごたごたは困る。
中韓ロも余計な波風は困るってことで反対。

＞輸出入の全面禁止は基本的に敵国に対する処置だからね
多分わかってないね。
安部の言う最高レベルの経済制裁はもはや宣戦布告に等しい。
イラクへの人道支援レベルで７０％反対している国民が、経済制裁の意味がわかっていれば
６０％だの、７０％だの賛成するわけがない。
所詮安部の言うのも単なる無責任なあおりと一緒。

国民が安部を支持しているのも、単純に「北はけしからん、こらしめてやれ」レベルだろう。
日本が国連を脱退して「松岡偉い！」って単にはしゃいでいたのと一緒。

昭和外交のスレですよね？

>中国や韓国は、国際世論とは言わない。
脳内孤立してるﾔｼがいるな。

>>238
そんくらいしないと、俺は阿部を支持しないが。
国民も分かっているから、支持しているのだと思われ。

というかそれくらいしないとダメだろ、
相手を折れさせないと。
立場的にはこっちが強いんだから、ここで引いてどうする。解決が全て先延ばしになり、
金王朝が延命するだけだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041219-00000039-kyodo-pol
いきなりの経済制裁はなかなか支持を得られないが、
北朝鮮からの明確な回答が無ければ、
順次経済制裁を強化していくのは国際的な理解が得られると、
外務大臣らも判断しているようですね。

安倍と松岡を並べるなんて、戦後教育の失敗ですな。

北朝鮮制裁問題は板違いだろ

>>243
>>224からだな、スレ内容がズレたのは。

―−―−―−―−以下北朝鮮ネタ禁止−―−―−―−―

谷外相ってどういう思想の持ち主？
全然知らなかった。

そんな外務大臣いたっけ？

谷正之
Ｍ２２　熊本生まれ
熊本中→五高→東大法科政治学科
Ｔ２　　文官高等試験＆外交官及び領事官試験合格（同期は白鳥敏夫）
Ｔ３　　領事官補　広東在勤 →ハンブルク在勤
Ｔ３　　外交官補　オランダ在勤
Ｔ７　　大使館三等書記官　フランス在勤
Ｔ１２　大使館二等書記官　フランス在勤
Ｔ１２　外務省参事官　アジア局兼勤
Ｔ１３　外務書記官　アジア局第一課長
Ｓ２　　大使館一等書記官　アメリカ在勤
Ｓ４　　外務書記官　アジア局第一課長
Ｓ５　　外務省アジア局長
Ｓ８　　大使館参事官　満州国在勤
Ｓ１１　特命全権公使　オーストリア駐剳
Ｓ１２　帰朝
Ｓ１３　臨時外務省の事務に従事
Ｓ１３　上海出張駐在
Ｓ１４　外務次官
Ｓ１５　依願免本官
Ｓ１６　情報局総裁
Ｓ１７　外務大臣兼情報局総裁
Ｓ１８　依願免本官並兼官
Ｓ１８　特命全権大使　中華民国駐剳
Ｓ２１　戦犯として拘留　依願免本官
Ｓ２３　釈放 →公職追放
Ｓ２９　外務省顧問・大使の称号
Ｓ３１　特命全権大使　アメリカ駐剳
Ｓ３２　辞職
Ｓ３７　死去

どうもありがとさん

白鳥敏夫は若手かと思っていたけど時期的に大臣になっていたかもしれないんですね？

>>246
短命だったけどな

東条による抜擢？

>>242
松岡洋右「アメリカは四國同盟による壓力によつてしか屈しない！

安倍晋三「北朝鮮は経済制裁による圧力によってしか屈しない！」

いやー並べてみる価値ありますよ。バカウヨの血は争えないですね。

>>251
しつこい
議員板逝けアホ

再び

―−―−―−―−以下北朝鮮ネタ禁止−―−―−―−―

浜口雄幸随感録復刊ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

>>251
しかしこういうキチガイってのは、日本がやられた経済制裁については
それを戦争開始の理由として正当化するんだよな。

同じ理屈でいったら、北朝鮮が攻めてきても文句は言えないんだけどな。

マジでウザイ。違う板へ行け

―−―−―−―−以下北朝鮮ネタ禁止−―−―−―−―

日本がいつアメリカ人を拉致ったんだろう。
まあ違いのわからん馬鹿なんだろうな。

戦後の外務官僚で一番有名なのは法眼晋作かな？　息子も官僚だったが自殺
したとか読んだことがある。

スレ内ルールとして、日ソ国交回復と外交官出身の最後の外相重光辞任（1956年）までにしない？
でないと、いくら禁止しても北が出てきてしまってしょうがない。
（昭和64年までには拉致は始まっていたのだから、現状では関連だと言い張られたら反論できない）

>>259
禿しく同意。それで良いと思う。
１９５６年までの昭和外交ということで。

石井菊次郎が一番だろ。
幣原は日英同盟を勝手に切った上に、在中居留民の保護を放棄した無責任男だし、
広田は近衛とつるんでアジアからの欧米諸国追放と日中同盟を企んだアジア主義者。

藤山とか岡崎とかは？

>>259
勝手に仕切るなヴォケ

鳩山や田中などの党人派を排除する陰謀が進行中だなｗ

>>263
>>259の線に賛成しないと、また北朝鮮ネタで荒れるぞ。
それとももっと良いスレ内ルールがあるのか？

>>249
どうして、谷正之から重光に代わったの？

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>>264
党人派の意味合いが違うのだが…。
党人派は地方議員などの非官僚出身の政治家
切捨ての対象を言うなら大平とか伊東正義のような他省出身の官僚政治家も入っているのだがな。

そもそもスレタイに「幣原広田有田松岡白鳥東郷重光吉田」と挙げている点からして、>>1が国会議員（外務省出身者除く）としての外務大臣をスレのテーマの範疇として考えていないのは明白だと思うのだが…。

>>262
岡崎外相は吉田内閣でしかも外交官だから無問題。

（藤山は財界人だろう）

>>268
その通り。

>>268
鳩山一郎や田名角栄は党人派に入らないんだ。はじめて知ったよｗ
昭和の外交でいえば鳩山や田中の対ソ対中外交は欠かせないとは思うけど
まあいいや。

>>271
説明がおかしかった、すまん。
鳩山や角栄は官僚経験がないから党人派であっている（地方議員云々はあくまで一例、秘書上がりとかサラリーマン出身も党人派に入る）
逆に入らないのは岸・池田・佐藤栄・福田・大平・中曽根・宮澤…外相経験者だと伊東正とか川口順子（自民党議員ですらないが）もそう）

>>272

吉田茂も官僚出身ということになるんだよね？

当然

結局、テーマは軍や進駐軍との関係する外交時代になるわけだ。

結局、テーマは軍や進駐軍との関係する外交時代になるわけだ。

しかし陸海軍と比べると組織が貧弱すぎないか？

エリートなんだが数が少ないからね
広田なんかが建議して増員したんだっけ？

士官の数と外務省の高文入省者を比べるとどれだけ見劣りするんだろうか。

16 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/12/23 20:08:20
>>259の線に賛成
まあ、宇垣や豊田（貞）は外交官じゃねーだろ！とツッコミが入るかも知れないが。
でも、1956年で外務大臣の意味合いが専門職出身者から純粋に国民が選んだ代表出身に変わったのだから、一つのスレで語るのはどうかと思う。

>>121以降の次官って知ってる方いませんか？S.25〜6年くらいまでの

戦後には真の外交官らしき人物はいるかね

岡崎勝男

岡崎久彦

田中均

>>282
岡崎勝男は２３年くらいまで次官だったよね。

岡崎久彦は陸奥宗光、西園寺公望の系統だからな。
アジア主義的な木っ端官僚よりはずっと信頼できる。

>>286
岡崎久彦は政友会の実力者・岡崎邦輔の孫。
だが、スレ趣旨がややずれているな。

他に戦前の大使級有力外交官はいないのか？

石射は大使やってなかたっけ？

>>288
外務政務次官とかは、どのくらいの存在感だったんだろう？

矢吹　省三（T14〜S2）
森　　　恪（S2〜S4）
永井柳太郎（S4〜S6）
矢吹　省三（S6〜S6）
岩城　隆徳（S6〜S7）
滝　　正雄（S7〜S9）
井坂　豊光（S9〜S11）
猪野毛利栄（S11〜S12）
松本　忠雄（S12〜S14）
清水留三郎（S14〜S14）
多田　満長（S14〜S15）
小山　谷蔵（S15〜S15）
松田　正之（S19〜S20）
伊東次郎丸（S20〜S20)
犬養　　健（S20〜S21）
益谷　秀次（S21〜S22）
本田　英作（S22〜S22）

第二次近衛内閣から小磯まで、政務次官っていなかったんだな。
知らなかった＾＾；

>>289
石井射太郎はシャム公使、オランダ公使、ブラジル大使、ビルマ大使
まぁ、そんなに重要でもないな。

吉林総領事、上海総領事時代は重要だけど。

森は大臣以上に外交を引き回している

石射猪太郎

>>293
素で間違えた＿|￣|○

>>287

岡崎久彦は、近代以降世界を動かしてきたのはアングロサクソンと
ロシアだったと自著に書いているね。

そしてアングロサクソンを敵に回してはならないとも断言している。

紛らわしい漢字ばかり並べた名前だな

石射猪太郎は今で言うチャイナスクールだぞ。
日華事変拡大に反対したって点で評価している人間が多いようだけど。

中共支持のチャイナスクールと国府支持のチャイナスクールを一緒にするのもどうかと思うが。

支那に変に肩入れして日本の利益を損なうって点では同じ

>>299
国益も大事だが、度を越す国益追求が国家の大害になることもある。

大陸派は陸軍と通じている

日本政治史は大陸勢力と海洋勢力とのせめぎ合い
大陸勢力の陸軍、極右、極左は親中独露（儒教、マルクス主義）
海洋勢力の海軍、政党、国民は親英米（自由主義、立憲主義）

大陸勢力が強くなると日本は滅びる

>>302
政友会の森恪なんて、もろ大陸派なんだが…

近衛、広田なんてばりばりの大陸派だな

加藤紘一もチャイナスクール組だな。

初任地の中国で北京語をマスターしたそうだ。

松岡も

>>304
広田・東郷はロシアスクールだろう。

広田は玄洋社出身の大アジア主義者

局長級で大物はいないの？

大物だったら最後は次官や政治家になるだろうからな。

局長で在職死した人でいえば、既出だが佐分利貞夫と山座円次郎だろう。

入省年次は？

>>309
寺崎太郎氏
かなり異色な人だが

>>312
CIAのダブルスパイだった人？

>>313
それは独白録の寺崎英成氏だな
ダブルスパイっても戦後の天皇をめぐるＧＨＱとの橋渡し

>>310
山座は最後は公使だね。
局長も公使も勅任官だけど公使の方が格上ですな。

山座なんて大アジア主義者の電波だろ。
大アジア主義者が要職につくと酷いことになる。

>>316
袁世凱に毒殺されたんじゃなかったっけ＞山座

吉田は外務省で孤立していたわけではないんだろ？

タイトルの外交官を抑えれば充分

>>318
孤立していたわけじゃない。
だが、口の悪さが軍に気に入られなかった。

>>316
山座は対中関係をそれなりにうまく切り回していた感じがするな。

>>317
毒殺疑惑って水野幸吉もあったような。
ちなみに水野は山座と同じ時期に特別に公使館付なっていた参事官です。

幣原喜重郎「外交５０年」、芳沢謙吉「外交６０年」、佐藤尚武「回顧８０年」、堀内謙介回顧録、
東郷茂徳「時代の一面」

温存したかった人材です

使い潰された

戦後も活躍しているね

そうか？
軍に隠れて生き延びている。

誰？

>>322
重光の「昭和の動乱」は？

欧亜局長

空疎な平和主義・国際協調を唱えて日英同盟を葬った幣原こそ
諸悪の根源だろ。

やっぱバリバリの帝国主義者の石井菊次郎の方が良いな
親米派より親英派の方が大人だ。

>>330
国際社会の空気の問題だろう。

＞バリバリの帝国主義者の石井菊次郎

最後は悲惨だったが･･･

だれ？

で、昭和初期の外相として誰が最優秀？

課題処理能力なら松岡かな？

状況分析能力だと誰？

し・で・は・ら　うふっ

安部晋太郎

>>336

正しい状況判断から、
一か八かの綱渡りをはじめる松岡。
失敗したら、あとは地獄。

正しい状況判断から、
正論をいって断固つっぱる佐藤。
いいときはいいが、悪いとなんの役にもたたない。

正しい状況判断から、
正論をいうが実行力皆無の幣原。
見た目はかっこいいが、実はもっとも有害か。

幣原の害が一番根深いな

でも田中義一のように居留民保護のために介入するとますます反日の気運が
高まって、逆効果なんじゃないの？今の中国の本見ても、当時の日本人
への暴行をまったく反省してないどころか賞賛してるでしょ。
結局、大陸とは関わりあいにならないのが一番なんだけど。

正しい状況判断から、
穏当かつ現実的な方策をとる陸奥宗光。
うまくいく確立は高いし、失敗しても
それほど痛手にはならない。

陸奥マンセー！

>>341

それはそうだが、幣原のように譲歩に終始すると、
日本国内の不満を煽って、最終的には爆発させてしまう罠。
満州事変は幣原外交の帰結なのだから。
適当に突っぱるところは突っぱっていかないと。


>>342

それはそうだが、陸奥は上司がよかったから、その比較は気の毒かも。
幣原だって、上司が浜口のうちはなんとかやれた。
林や近衛が上司だなんて、考えただけでもぞっとする。

＞幣原のように譲歩に終始すると、日本国内の不満を煽って、最終的には爆発させてしまう
＞満州事変は幣原外交の帰結なのだから

田中外交の下で張作霖爆殺が行われたことは都合良く忘れているみたいｗ

田中が命令した訳じゃないんだから、田中外交の下でとは言わんでしょ

>>344

忘れてはいないけどねw

俺は田中をほめているのではないよ。
中途半端な積極策で、かえって情勢を悪化させたのは事実。

田中の中途半端な対中国強硬論はもちろんだめだが、
幣原の絵に描いた餅の理想論もダメだといっているだけ。

満州某重大事件と満州事変のどちらが、
より日本の進路に深刻な影響を与えたか考えてくれ。

>>364
弱気の幣原論は無意味だが
アジアを軍事力で開放させ自由化する強気な幣原論ならどうだろう？

>>346
満州某重大事件の方だろ。
あれで満州居留民と東北政権との関係が決定的に悪化した。
その解決のために満州事変が引き起こされるわけで。

奉天の張政権排除という目的からすれば同一ベクトル上の事件だしな。

大島みたいな部外からの外交官はそんなにいないの？

松岡が堀切善次郎代議士をイタリア大使にしたことがあったな。

長男：堀切善兵衛（ぜんべい）
1903年（明治36年）に慶応大学を卒業します。
続いてアメリカのハーバード大学、さらにイギリスのオックスフォード大学
に留学します。
帰国して、慶応大学の財政学の教授となります。
1912年（明治45年）に衆議院に初当選し、連続9回当選します。
1929年（昭和4年）に、48歳で衆議院議長を務めます。
1940年に（昭和15年9月）にイタリア大使となり、日独伊三国同盟に
調印します。

次男：堀切善次郎（ぜんじろう）
東京市長（ワシントンの桜→ミズキの樹？）、内務大臣を務めます。

三男：内池久五郎（うちいけきゅうごろう）
衆議院議員を勤め、福島市の内池商店の社長となります。
内池商店は味噌や醤油を商っていました。

指摘、すみません。

>>348
張作霖の頃から排日と不法な課税などはあった訳だが。。。

あれでかえって満州以外が反日で固まってしまったのでは？

駐中公使

そういえば、「２キ３スケ」で松岡と仲間の鮎川義介の孫と杉田かおるの結婚会見にはこのスレの住人的には笑えた。

戦争でパージされた外交官はすくなかった？

むしろ多かった。
占領によって外交権が一時剥奪されたから外務省がリストラに迫られてつまらない理由でパージが発動されまくり（戦争協力者としての公職追放とそうでないものがあるが）。
事件？発覚当時には何の処分が無かった杉原千畝のユダヤ人へのビザ発給がこの時期に急に問題とされて外務省をクビになったのもそのせい。

外交権が停止してるという理由で廃止論まで出たとか
結局、８５％を罷免して１５％が残留
当時の関係者は独立後に支障が出るとして特殊語学の人々を
役人の身分をつなぐために地方に送るなど苦労したそうだ

いったん廃止した方がいさぎよかったのにね。
終戦連絡事務局があれば外務省なんかいらないでしょ。

解体されたのは軍と内務省だけだしな

>>362
あと企画庁も

外交というのは本来、目立たないもの
地道にコツコツと積み重ねと経験が必要
簡単に解体なんかしなくてよかったのだよ

日本を亡国へ導いた外務省。
わざと誤訳して操作するし。

それは今もだよ

ここで白洲次郎のご登場ですねｗ

非独立国に外務省は不要だった。
占領時代は外務省は廃止しておくべくだった。

でも、占領当局との交渉は？

当時、終戦連絡委員会というのができた。岡崎勝男が中央連絡事務局長の
肩書きでＧＨＱとの交渉にあたった

外務省は必要だが
改組も必要だな

んだ

昭和外交史を学ぶにあたって
有益な小説とかあるでしょうか？
とりあえず「落日燃ゆ」は読みました

でも、落日は城山三郎と遺族の間で揉めたんじゃなかったっけ？

あと、阿部牧郎が東郷茂徳の小説を書いている。

外務省以外からの外相登用はあったの？
戦前は官僚政府だよな

でも最近のウンコ外相ぶりをみてると外交官出身の方が良いと思うが。
岡崎久彦氏を外相にして欲しい。

豊田

>>376
>岡崎久彦氏を外相にして欲しい。

あなた正気ですか？
20年前の岡崎ならまだしも今は金と名誉しか目がないじーさまですよ。

非外務省系の外相は首相兼任以外だと野村、豊田と海軍系ばかりだな。
他にいたっけ？
松岡も少し違うのかもな。

宇垣を忘れてないか

やっぱり○○外交、と冠がつかないとね。
焦土外交が最強か？

珍米外交

東条の兼任外相時代は？

ありがと
宇垣ﾀﾝを忘れていたよ
こんだけかな

後藤新平が寺内内閣で短期間外相をやっている。

政党系外相は？

>>386
オレも聞きたかった。
なぜに田中義一は森恪あたりを外相にしないで自分で兼任したんだ？

外務省系政党人は居ても政党系外相はいない。

加藤高明だめなやつ

スレ違い？

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050128k0000m070128000c.html

あげ

>>314
でも、開戦前夜にワシントンの大使館でパーティをやっていたのってこの人の送別会じゃなかったっけ？

はて？

戦後も活躍した奴はいるの？

吉田茂

戦後、
幣原と吉田と芦田（元公使）が首相
重光が外相
芳沢謙吉は台湾の国府大使だったはず
有田八郎は都知事選に出て落選し、それを扱った三島由紀夫の小説「宴のあと」を巡って裁判沙汰を起こした。

みんな外交官は辞職しているのでは？

下の方だが、満州事変勃発の際、奉天特務機関の花谷少佐にたたき斬ってやると
脅かされた奉天総領事館の森島守人は戦後、社会党代議士

白鳥も終戦時は外交官じゃなくて議員だよね？

大政翼賛会の幹部だったから推薦されたんだろ

>>399
小学館の学習漫画日本の歴史の満州事変のところに出てくる人ですよね。

森島守人は日米開戦時、在米大使館員（ＮＹ総領事）で、交換船で帰国途中の
17年8月、在ポルトガル公使に転任、戦後、帰国して対米最後通牒遅延の責任問題
調査の責任問題について吉田外相に進言した。内部の調査では井口参事官と奥村書記官
に責任を絞ったが、いつの間にかウヤムヤにされ。それどころか、井口は外務次官から
駐米大使に、奥村も外務次官から駐スイス大使に。こうした事実から、対米通告遅延は
在ワシントン大使館員幹部や本省の確信犯的行為ではと推測される

調査の責任問題について吉田外相に進言した。
　　↓
調査について吉田外相に進言した。

でも、あれは宣戦布告文書ではなく、たんなる交渉打ち切りの通告だから
いずれにしろ米は無通告攻撃と宣伝するだろ

>>403
奥村や井口が別件で吉田の不興を買って追放された事も影響されているのだろうがな。

秦郁彦著「真珠湾・対米最後通告の謎」より抜粋
・・・気に入らぬ外交官のクビを次々に切って「Ｙ項パージ」と畏怖された吉田が、
両人（井口、奥村）に格別の温情を示したのは謎というしかない。

↑
両人を野に放ったら何を暴露されるか知れたもんではないからな

隠蔽工作

外務官僚でそんな横着な奴が居る事自体おかしい。やっぱり意図的に通告を遅らした
と思う。あれだけ念を押された通告時間を遅らせるなんて信じられない。タイピスト
が居なかったなんて馬鹿げてる。普通、一般人のタイピストでも缶詰にしとけばいい
だけだろ。持って行くまでの間だけで、何日も閉じ込めるわけじゃないんだから。
　
そう考えれば井口・奥村に懲罰が課されなかったのも納得できる。彼らは指令通りに
業務をやっただけなんだから。

開戦間際の最重要機密のタイプを一般人にやらせるの？
それこそおかしいでしょ

>>407
吉田の派閥だったから。

それに尽きるだろう。
有能でも吉田と縁がなければ斬られた、杉原などもその一人。

>>411
機密といってもせいぜいハルに手渡すまでの機密にしか過ぎないんじゃないか。タイピストも
せいぜい半日くらい缶詰にしておけばいいだけだろ。相手に渡すんだから本当の機密文書では
ないと思う。それを機密・機密と騒ぐほうが大げさに感じる。

いやタイピスト使っちゃいけないルールでしたから
残念

>412
牧野信顕の女婿として軍部から睨まれ、戦時中は野にあった吉田が派閥つくるほど力あったの？

途中で知りきれトンボになった責任問題調査の岡崎（勝男）委員会での聴聞記録では
奥村は日曜の朝9時からタイプを打ち始めた以降の経過はやたら詳しいが、前日の午後
から夜半まで何をしていたのか一切触れていないなど妙な内容だとか

>>413
＞それを機密・機密と騒ぐほうが大げさに感じる。

当時の大使館もこの程度の認識でいたんだろうね

ちなみに、タイピスト等は絶対に使わず機密保持にこの上なく慎重にするように
また、解読後は暗号機を1台のみ残して破壊するようにという指令がされていました

>>415
戦前戦中に活躍していた首脳が一掃されたところに帰ってきたので、戦後の外務省は吉田の独壇場状態だった。

元々吉田は政治家じゃないよな？

吉田に外相のポストがまわってきたのは重光外相が占領軍の三布告（�@連合国による
直接軍政を敷く�A占領政策に逆らう者は軍法会議�B日本銀行券の他に軍票を発行する）
に対しポツダム宣言違反であるとして抗議を申し込み撤回させたが、これがマ元帥の
逆鱗に触れ吉田と交代したと言われてる。まもなく彼はＡ級戦犯として逮捕

日本は敗戦後、ずーっと米軍に占領されたままだぞ
日本政府はアメリカ政府の代理人
最近の日本政府の売国奴ぶりはこれで説明がつく

日本人は頼りない、気概のないやつらばっかなんで
米国から自立はできないままだが
ドイツは戦後から巧みに行動し
分断から統一をはたし
今やＥＵの盟主として米国からの自立を果たした。

日本人の今後の目標は米国からの本当の自立である
いつまでも奴隷根性でアメリカに搾取されたままではダメだよ。

アメリカに逆らったヤシは必ず非業の死を遂げるのだ！死ななくても社会的に葬りさられる
恐ろしい（ポツリ・・・・・・・・・・）

有田八郎が都知事選に立候補した事情を教えてください。

落ちたの？
議員になった外交官が結構いるんだよね。

むしろその後の三島由紀夫とのガチの方が有名になった。
「宴のあと」裁判は今でも憲法のプライバシーを巡る裁判の代表格として取り上げられているし…。

有田八郎vs三島由紀夫
http://www.ritsumei.ac.jp/~ja036024/utagenoato.html

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/utagenoatohannketutisai.htm

牛場信彦は戦前バリバリの枢軸派で、戦後はバリバリの親米派。
戦前は英米派を罵倒しまくってたくせに！

>>427
先年死んだ、加瀬もその口だろ

枢軸派や広田のような大アジア主義者は敗戦時に全員解雇すべきだったのでは？
牧野、幣原、石井菊次郎系列の真正英米派の人間で固めれば今の外務省のような
体たらくにはならなかっただろう。

親米派も国益を損なうからダメ

>>429
それって吉田茂のことじゃないの？

岡崎の本は読んでおいたほうがいいですか？
どのタイトルがお薦め？

PHP文庫か

駐韓日本大使だった後宮虎郎って陸軍大将の後宮淳の子供？
阿南なんかもいるし外務省はどうなっているのか・・・

軍部も前線はともかく中央部は他の省と同じような官僚組織にすぎない。
だから、軍が無くなった事で本来軍に行った筈のエリートが他省に流れた。

外交官には名門ブランドがあるのかな？

資格任用制の国で世襲とはね
ウンコだなあ

>>437
最終的には面接で決めるからなあ。
どうしても著名人の子孫だと面接官もバッサリ切れないんだろうな。

>>429
おいおい、牧野や石井はともかく、幣原は大チョンボやらかした奴だぞ。
日英同盟を切ったのもこいつだし、1927年の南京事件で派兵せず英米の
不信を買ったのもこいつ。田中義一の方がまだ対英協調って面では良い。
協調外交って言っても、支那による不法な利権侵害を許容するようでは
外交官失格だよ。

>>437
日本は「イエ」意識が行動原理ですから。

政治経済芸能文化教育・・・・・・
ありとあらゆるところが世襲ですからあ、残念

吉田は牧野伸顕の婿という超名門ブランドにもかかわらず、
性格が禍して、外務省内に戦前からの子分は一人もいない。
敗戦当初、民間の白州次郎を手足に使わなければならなかったほどだからな。
もっともその後、一気に自分の派閥を作ったがね。

>>441
だって戦後は芦田以外にライバルがいなかったじゃん。

重光はライバルでは？

>>443
重光は巣鴨プリズンにいただろう。
占領期には吉田に対抗出来る可能性があったのは芦田だけ。
その芦田も昭電疑獄で逮捕されてしまったしな。

大使の格付はどんなもんですか？

最高はイギリス？

中華民国
イギリス　ロシア
アメリカ　フランス　ドイツ
イタリア　スペイン
トルコ
タイ

なんか違くね？

まず大使か公使かで大別

当時は大使館なんて少なかったのでは？

米中ソは重要度高いよな？

中国は公使館の頃もあるよ？

とりあえず手元にある当時（昭和１１年）の資料を紐解いてみよう。（並び順は適当）

大使館
　　英国　フランス　ドイツ　ソ聯　イタリア　トルコ　
　　ベルギー　支那　満洲　米国　ブラジル　
　　　
公使館
　　オーストリア　ペルシア　アフガニスタン　エジプト
　　エチオピア　スイス　オランダ　スウェーデン
　　ポーランド　ラトビア　チェッコスロバキア
　　ルーマニア　ギリシア　スペイン　ポルトガル
　　シャム　メキシコ　アルゼンチン　チリ
　　ペルー　コロンビア　カナダ

今更だが、『落日燃ゆ』は単なる文芸作品。

児島や秦の著作じゃないと資料にならん。

＞ 児島や秦の著作じゃないと資料にならん

それもどうかと思いますが・・・

>>454
児島はともかく秦はしっかりしてるだろ

えっ、児島って資料的に問題あるの？

間違いが結構あるな。＜秦
「日本近現代人物履歴事典」に西村真悟が西村栄一じゃなくて、
西村英一（建設大臣など歴任）の息子として載ってた

それくらいなら大局に影響ない気がする。決定的にまずい点は？

保守と革新中道じゃ十分えらい違いだと思うが。

スペインには大使を置いていなかったんだ？
なんか意外

どうれ

ハルノートを誤訳したのは誰？

奴だ

岡崎久彦の外交官としての業績について語ってくれ。
確かに最近の外交官の中ではマシな方がだが、戦前派と比べると見劣りするね。

タイ大使が上がりポストだろう＞岡崎
あと、政友会の大物政治家だった岡崎邦輔の孫…それくらいしか知らない。

日中国交正常化に反対して、田中角栄の逆鱗を買い、韓国に飛ばされた。

>>466
逆鱗ってどうやって買うの？

帝国の外交官はみな威厳があったなあ・・・

>>467
五億円の代わりに落花生で支払う

佐々淳行も外交官？

佐々は警察官僚だろ

外交官崩れ

外務省には長老みたいなのはいないのかな？

駐米大使経験者あたりがそうじゃないの？

それは戦後の話

今では害務省

終戦時は誰が仕切っていたのかな？

東郷とか重光

戦前も元外相が駐米大使になる例が多くね？

開戦前の外務省アメリカ局長？寺崎太郎ってどんな人ですか？

寺崎ひでなりの兄だよ

国連大使の大島は駐独ドイツ大使の大島浩と関係あり？

>>480
寺崎太郎　　　　第二次・三次近衛内閣下のアメリカ局長 ・ 第一次吉田茂内閣外務次官
軍縮派でかねてから軍部との衝突が多く「喧嘩太郎」の異名を持つ。
日米交渉を巡り松岡外相と衝突。日米開戦阻止を公言して命を狙われ、公安の要請で終戦まで拳銃を携行。
枢軸派が占める外務省内でかなり妨害を受けるも、首相・大臣・次官以外には極秘で職務にあたる。
近衛退陣に伴い「日米交渉ならずんば職を辞す」と辞職。昭和18年、重光の工作で特命公使として形式的に復帰。
戦後、吉田茂に請われて外務次官となるが吉田と衝突して再び辞職。
以後、吉田からの都道府県知事就任要請を拒絶、各方面からの国会議員出馬要請も固辞。
国際知識と民主主義の普及のための啓蒙活動に尽力。外交官当時について詳しく語ることは殆どなかったらしい。
昭和63年、91歳で死去。　弟は「独白録」の英成氏。

有名だな

日米諒解案作成に関わった岩畔豪雄が戦後文芸春秋に寄稿した「平和への戦い」を部分引用してみる。
>
私は「まだ日米交渉を継続するべきである」と答えた。
そして、これまで私が信じていた海軍部内の空気とは、まったく別のものになっていること
を知った。海軍部内の空気が、このように硬化している以上、日本の運命もほぼ定まった
とみて間違いあるまい。私はそう確信した。
外務省では豊田貞次郎大臣、天羽英二次官、寺崎太郎アメリカ局長の三人に対して
説明を試みた。『糠に釘』という俚諺があるが、この俚諺そのままの印象を受けたのが、
外務省首脳部であった。
>
さて一見すると>>483と相反する内容だが、これは寺崎太郎が軍人嫌いなだけなのか。
それとも誰かがウソをついているのか。

>>485

そりゃ、岩畔はたしかに熱い男だ。
平和への意志も、本物だっただろうさ。

ただ、いくら岩畔が豪腕でも、
無茶をやりすぎれば、交渉ごとなんてうまくいかない。
職業外交官からしてみれば、
冷たく突き放してみたくなるだろうよ。

誰も嘘はついていないだろうけど、立場によって印象が違うんだろう
岩畔なりに努力はしたのだろうが、岩畔のやり方には外交上問題があったし、あくまで素人
日米交渉は国家の最重要機密で外務省内でも極秘事項
了解案に関わったとはいえ部外者に方針や進度を語れるわけがない
ちなみに寺崎氏は外務省内の枢軸派幹部の一斉更迭を豊田外相に申し入れるが却下されている

これ以上外交を多元化されてはかなわん。

了解案なんて日本の一人相撲

両国をテーブルに着かせるためとはいえ、事実を歪曲してはかえって逆効果
野村といい岩畔・井川など外交の素人が関わったからややこしくなったのかもしれない
乗り気ではない野村を熱心に口説いたのは外務省出身の松岡だったわけだけど

国家の罠読んだのだが
鈴木、東郷、佐藤が松岡に見えた。

吉田茂

この時代は、外交は有力だったのですか？陸軍の横暴や国内外の調整不足で後手になったような気はするけど、現代よりは心証的にはマシかなとは思うけど。ちなみに現代は外務省はお飾り、国際政治は内閣、経済文化交流は他省か民間がリードしているようなー

当時の外務省は陸軍、海軍と並ぶ最も権力の強い省庁。
当時の意思決定機関の一つ、五相会議の一席はここだし。
能力が優れていたとはあまりいえんが。

ならば、戦前外交の最後の人物が首相吉田茂とすると、防衛庁と同様、その力量が失遂した要因は敗戦と東京裁判が原因なの？
今は、省というより、庁か、シェルパーその後遺症は防系より重い。

重光葵は、陸軍が独自外交をするから外務省が骨抜きになっていたと愚痴ってましたな。

東郷茂徳が獄中で戦後外務省の役割は低下するだろうと予測している。
民主主義体制では国民代表である国会が国権の最高機関となり、そこが選んだ首相が国会議員を外務大臣を任命するから政＞官になるだろうし（実際はストレートにそうはならなかったけど）、
あと旧商工省では大きく制約されていた貿易交渉への参画を新しい通産省では認められるようになったから。

大東亜省設立問題について教えてください

>>498
馬場明『日中関係と外政機構の研究 : 大正・昭和期』 原書房、1983.10

超然内閣の方が適材適所という点では良かった？
戦後の議院内閣制の外務大臣はクソばっかりじゃん。
今の町村氏は久しぶりにまともな外相だけど。
議院内閣制だとどうしても大臣の椅子が論功行賞の対象になって、
適材適所じゃなくなっちゃう。

つーか、システム的に戦後は外相色より首相色のほうがつよいのでは？

首相のみ衆議院議員で、残りの大臣は非議員の専門家にすべき。
専門知識がないのに大臣になってもキャリアにいいように使われるだけ。

なんだ専門家とは？
官僚や元官僚？

今の国会議員の相当数は元官僚だろう。

これでも読んで勉強しる！
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m14584741

外務官僚の数が少なすぎ
あれでは軍部に対抗できない

南進、北進戦略を取るにあたって軍部が外交部門に容喙したからな。
外務関係者は明治〜大正〜昭和に至るまで暗殺（未遂も含めて）の標的になりやすいし。
「国家の命運がかかっている」という状況で「命ぐらい張れや」などと
無職29歳の俺は思わないしまして非難などしない。

靖国神社が外交ネックになっていますが、いつからこんな騒ぎになってしまったんでしょう。世界中に有名無名兵士の墓地があり、政治家は慰霊を外さないでしょ。外務省も見解は統一されていないようなー沈黙しているようで。

暗殺と未遂を受けた外交官って誰？

重光とか

佐分利
順調ならいつ頃大臣になってた？

>>509
阿部政務局長暗殺事件（大正）

それでもこんなもんか
小村は襲われなかった？

陸奥

外交といっても実施の大方は陸軍の態度次第だからねえ

外交大権の独立

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%B9%85%E9%82%87%E5%86%85%E9%96%A3

に、吉田茂のところに「貴族院」とあったが、それって内務省の吉田茂（元厚生大臣）の方じゃないの？

陸奥外交

あげ

東郷茂徳の『時代の一面』が再販になったみたいだけど、やたら高い。
なにか増補でもしたの？

他の自伝も再版してるね

>>520
特にしてないから、安心しろ

ヘンリー・ウイラード・デニソン君
西暦千八百四十六年五月一日北米合衆国ヴァーモント州ギルドホールに生る
明治十三年五月一日帝国外務省顧問となり爾来三十有余年　終始帝国外務省
帷幄に参す　日清日露の両役　韓国の併合　日英同盟の締結及び通商条約の
改訂等は実に悉く君が心血をそそぎし所なり　

日本も再びお雇外国人入れた方が良いかもな
とりあえず日銀と外務省は全員アメリカ人にした方がよいだろう

>>524

ベイティ博士みたく、原則論をぶちまくって、かえって対米関係を悪化させそう。

欧米人は雇い主には忠実に働くからな。
中韓人のようにどこに行っても私利私欲＆ウルトラ民族主義者とは違う。
やっぱり封建制の有無の差なんだろうか。

質問です。
関特演の発動後、豊田貞次郎が対ソ開戦を封じる手を打ったというのは、事実なのでしょうか？
ttp://www.geocities.jp/since7903/zibiki/ka.htm

関特演とは即日ソ戦なの？

あげ

>>528
即ではないけどソ連を仮想敵国としていたので
訓練では当然「ソ連に勝つにはどうしたら良いのかの〜」ぐらいは思ってた。
まともに考えたら満州軍の装備ではどうしもないんだけど。

関特演の関は、関東軍の関だよ。関東軍特別演習なんだから。
満軍なんて、ノモンハンで総崩れになって、使えないことが確定してるんだから、お呼びでない。

確か、ドイツ軍の侵攻いかんによってはソ連侵攻の実戦移行の計画もあったのではなかったっけ？

ドイツが短期戦でソ連を打ち破った場合は日本もソ連に参戦する予定だった。
しかし当然ながら泥沼の長期戦となったため日本のソ連侵攻はなくなった。

ソ連の資料が公開されて、ノモンハンでの損害、死傷者ともにソ連の方が多かったこと
が明らかになった

あげ

そうでなく、そのまま対ソ開戦が前提の動員だったのかってことです。

>>536
だから、>>533にあるとおりだよ。熟柿主義というやつだ。

情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱
これで南進も北進もアリになった。

>>534
山崎の戦いだって、羽柴軍の犠牲のほうが多かったぞ

>>441
今さらだけど、孤高という感じもする白洲次郎は実は派閥的に強くて吉田に近いね。
吉田が所属していた派閥は牧野派と近衛派になるだろうが、白洲はどっちでもかなりいいポストだ。
牧野派近衛派は新薩摩閥とも言えるんじゃないだろうか。

新薩摩？

>>540
外務省内だと吉田をアジア派にいれるか親英米派に入れるかで揉める所。

>>541
まぁ、正直思いつきで書いたようなものなんだけど、
吉田と近衛の人脈、姻族と辿ると
島津（近衛の長女が嫁ぐ）、大山（近衛の妹が嫁ぐ）、大久保（吉田が牧野伸顕の婿）、
樺山（愛輔は牧野と近く、近衛篤麿とボン大学の同級生で、文麿の子文隆の留学を世話する。白洲次郎が婿）
と言った薩摩の名族がずらり。

結局、なんでも藩閥や門閥の話になるんだな、この板は

外交の知識がないからそこへ行き着くのでしょう

外交官なんて東京帝大とかばかりじゃないの？

戦前の外相は、軍人出身も多いから、そうでもない。
松岡洋右みたいな変り種もいるし。

外交官と外相はチト違う・・・

区別して書いたつもりなんだけどね

大島浩って出向なの？

大島は、予備役編入後に大使になったので、出向ではない。
駐独武官から大使になったかたち。
陸軍の後押しはあったが、一応、外務省による人事。

【A級戦犯】民主党　前原代表【広田尊敬】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1127100543/

落日燃ゆで美化されたけど広田は相当の悪人だよ
前原はそれを知らないのか？韓国のドラマ史観並だな。

向こうのスレにもいまだに『落日燃ゆ読んでますよね？』と言っている人がいて驚いた。
阿川の海軍モノとコレはもういい加減駄目だろうと思っていたがそうでもないんだな。

前原は民主党をぶっ壊して自民党に合流したいに違いない。
それで民主党のリベラル地盤、九条改正や、労組批判、
市民派菅グループ、横路社民グループを排除。
次々に民主党の支持基盤を壊しにかかってる。
極右の考えそうなことだ。

民主党を壊されたくない民主党支持者は前原を倒そう！

あんな作品真に受ける人が党首だなんて・・・

城山より阿部牧郎の「東郷茂徳」の方が面白いぞ。

出版社は？

>>555
貴方本当に、世界史板の彼？
こんなアホなこと書きこむ人だったとは思わなかった。

>>558
いくつか版があるけど、今なら学陽の人物文庫版が手に入れやすい？

敗戦後の日本って、外交官出身の政治家の黄金時代？

杉原杉原

>>559
本物ならトリップつけるんでないか?

>>563
他スレで山野氏と出くわすけど、文体からして違う。

松岡は人気ないな

>>565
そう？
松岡スレあるからここにはあまり書かないんじゃない？

>>527
> 関特演の発動後、豊田貞次郎が対ソ開戦を封じる手を打ったというのは、事実なのでしょうか？

事実でした。
8月4日の大本営政府連絡会議にて「対ソ外交交渉要綱」が採択され、これを受けて
豊田貞次郎外相がソ連大使に通告した。
上記要綱は、ソ連が日ソ中立条約を遵守し、日本に脅威を与えないかぎり、
日本も中立条約を遵守するというもの。
つまり、日本側から仕掛けることは、できなくなった。

>>567

この時の豊田貞次郎の行動の背景に関する史料を探してるのですが、
だれか良いものを知りませんか？
少し具体的に書けば、陸軍を北に向かわせたくない古巣海軍の思惑と連動したものか興味を持っています。

何の本か忘れたが
豊田が独ソの和平を斡旋しドイツが応じなければ同盟から脱退
ソ連が応じなければ北進して樺太の油を抑えるという案を海軍に出してみたが即反対された
というのを読んだ
真意は対米開戦時期を遅らせることだったそうだが・・・

>>569
どうもありがとう

>独ソの和平を斡旋しドイツが応じなければ同盟から脱退
>ソ連が応じなければ北進して樺太の油を抑えるという案を海軍に出してみたが即反対された

うーん、海軍とべったりってワケでもない雰囲気ですね
外務省の考えは省内の一貫性が無くて読みにくいんだけど
豊田は軍部とは別にイロイロ考えてた様子はうかがえますな
もうちょっと調べてみます

豊田は陸軍と妥協してしまったからね

そういえば海軍次官時代は三国同盟容認（推進？）派だったね

広田がガンだったな

広田は東條以上の国賊

今の外相を当時の外交官から選ぶとすると誰がいい？

結構だれでもいいんじゃん
俺は東郷、吉田、重光、佐藤、有田なんかは良いと思う
一人だけということなら東郷かな

最近の外相って外交ちゃんとやってんの？

>>577
きちんとやってたら
支那や韓国に舐められることもないだろうな。

>>577,578
町村前外相は頑張ったと思うがなあ。

今の萎縮外交も戦前のイケイケ外交も根源は国民の姿勢が問題なんだよ

>>576 有田は頼りない。自分で馬鹿八って言ってるし。

少しは広田を擁護してやって…

あんな大陸主義者は容認できない。

>>582
どちらかというと「文官でただ１人」ってフレーズのおかげで、過大評価というか、
「無実の罪で死刑になった」と言わんばかりの論調が多いような気がするが。

近衛さえ生きていれば

近衛が自殺したから、って説は木戸の悪質な嫌がらせだよ。
近衛が中国本土に手を出すなと説いているころから
広田は対中高圧政策に乗り出してる。

近衛は戦犯でひっぱる必要があった？

>>587
あるだろう。そして、おそらく有罪。死刑ということになる。
９月６日御前会議決定の責任者というだけで充分。
東條と比べても、けっして罪が軽いわけではないだろう。

東条と比べると軽くなるだろうけど
軽くて終身刑だと思う

ここはエラく冷静なひとが集まる良スレですな

>>589
いや絞首刑だろ

>>584
無実の罪と言えば、重光葵は無罪(不起訴?)のハズだったのにソ連の嫌がらせで
有罪になったって聞いたことがあるけど本当なのかねえ。

近衛は自分では死刑にはならないだろうと言っていたね。

木戸以上、東条以下。

近衛は、縄目（拘置所の生活）の屈辱にたえられぬ、という理由から自殺した

吉田茂は木戸を主要な戦犯の一人としてあげることに賛成していたが、
近衛は責任取る必要はないと言っていた。

>>596
吉田は水魚の交わりというか、刎頸の友というか、
ともかく親友の松岡についてはどう思っていたんだ？

近衛は南部仏印進駐や三国同盟の時の首相だったという側面もあるけど
日米交渉を纏めようとかなり懸命に努力してて
戦争回避のために中国からの撤兵について陸相に協力を求めて
閣内不統一で辞職したわけだから、本人から見れば重大な責任があるとは
思ってなかったんじゃないかな

>>592
重光は駐ソ大使時代、向こうのマスコミから散々だったらしい。

>>597
吉田自身がどう考えていたかはっきりわかるものは知らない。
ただ、吉田が木戸を主要な戦犯に数えることに賛同した相手は
吉田とともに拘束されたことがある岩淵辰雄で、
彼は牛場友彦の推薦でGHQに情報提供していた。
その牛場は元近衛の秘書で、後に吉田の私的なブレーン会談のメンバーになった人だが、
彼は松岡が悪いとGHQに告げていた。
あと、吉田は近衛が首相をやっていた時に手紙を書いて

日支事変が片付かないのは英米ではなく独伊を頼みにしたためで、
これは何度もいってきたとおりである。
これらは近衛を担いで手柄をあげようとしている者達が
やったことなのに世間では近衛がやったように言われ、
本来なら他の者が責められるべきところが近衛に怨嗟の声が集まっている。
だからはやくやめたほうがいい。

と説いていたはずだがこれは松岡を意識しているんじゃないかな。

>>599
それだけで戦犯指定か
ソ連に嫌われるのは命取りになりかねなかったんだな

重光、東郷って実刑になるほど、戦争責任があったのか？
とてもそうは思えないんだが。

東郷なんて鈴木内閣時代、本気でソ連に頼ろうとしていた馬鹿だからな

それをいうなら近衛だって･･･

重光が戦犯に指定されたのはマッカーサーの逆鱗に触れたからだという説がある
降伏調印の２日午後、ＧＨＱから呼び出された鈴木行使（終戦連絡委員会）が
副参謀長から、翌日交付する「三布告』について説明された。内容は、�@行政、
司法、立法の三権を含む日本帝国政府の権限は爾今本官（マ）の権力下に行使
せらるるものとす、また、英語を公用語とする�AＧＨＱ の命令違反者を死刑以下の
刑に処す�B占領軍の発行するＢ軍票を日本銀行券と同等の通貨とする、というもの
これを知った重光が、翌３日、横浜のﾏｯｶｰｻｰを訪れ、ポツダム宣言違反ではないか、と
抗議した。理詰めの抗議にマも折れるしかなく布告は撤回された。だが、2週間後に重光は
更迭、で、重光は、マをへこませたと新聞にリーク。まもなく戦犯として逮捕。ソ連が
反共主義者の重光を戦犯に指定したのも事実だが、プライドの高いマが意趣返しにそれを
利用したという話も噂された

ソ連頼ろうとした責任者の一人は広田だよ。
近衛は上奏文の前半を欧州におけるソ連の内政干渉と
野坂参三の共産主義亡命政府の存在に費やしてソ連の危険性に言及していた。
特使に行く時も天皇に直接言われて断れなかったからで、
和平案の文章にも見込みは少ないと思うがみんなが行けっていうから行く、
失敗したらはやく英米との交渉に移れと書いている。
重臣上奏でソ連と交渉すべしと説いたのは広田だった。
すでに広田は数回ソ連との交渉を断られているのに
相手の腹を見抜けずソ連との交渉を説いていた。
そして大使との会談後も。
広田が東郷にソ連交渉は無駄だと言っていれば原爆は落とされずに済んだかもしれない。

>>603
東郷はソ連に和平仲介を頼むことには期待していなかった。むしろ、米内から
ソ連を頼る話が出たとき、ソ連という国を知らないにもほどがある・・・と愕然。
だけど首相や軍部が執拗にソ連との交渉を要請する以上、当事者として行わないわけには
いかなかった。海軍などは、外務省とは別ルートで、戦艦長門や駆逐艦数隻と航空機、
ガソリンなどの交換を提案（軍務局、末澤慶政大佐が交渉）している
また、梅津にいたっては、絶対に米国との講和は考えられない。それに反してソヴィエトは
日本に好意を有しているから、日本本土を焦土にしてもソヴィエトの後援の下に
徹底して対米交戦を継続しなければならぬ（天皇への奏上）

鈴木内閣前に東郷は
「樺太を返し、共産党を公認などすれば」
ソ連に口をきかせるには充分だ、と言っている。

5月11、12、14日に行われた最高戦争指導会議（首相、陸海相、外相、梅津、及川）
での各相の発言。梅津「外交手段によってソ連の参戦を阻止すべし」米内「油の供給など
積極的援助を求める目的をも含めたい」東郷「今日の情勢下でそこまで求めるのは無理」
鈴木「ソ連の積極的友情を得ることは、すでに遅すぎるという外相の認識は正しいと思う」
と述べた後、ソ連との交渉は、連合国との一般的講和を締結する上で、ソ連に仲介を頼もう
という目的をも含めるべき、と初めて講和という提案があった

>>607
終戦前後の米内は一部で聖域化してるからなあ。

海軍の抜駆けは小磯内閣の時だったら
「二元外交だ」「輔弼上の重大問題だ」とたちまち倒閣の悪寒
逆に鈴木内閣を終戦内閣にするんだ（総辞職は出来ない）という各閣僚の意思は固かったとも取れる

軍部のソ連と組んで対米抗戦論をうまく対ソ交渉からの和平にもっていこうとした。
軍部の一部にモスクワ延安東京枢軸計画があったのは近衛上奏文で警告されている。

終戦前の時点で、戦後の冷戦状況を見事に予見していたのだから、大したものだよね。
天皇制がなかったら、日本は赤化まっしぐらだったでしょうね。

近衛上奏文を当の本人が本当のことだとは思ってなかったと信じている
漏れが来ましたよ

近衛は東条内閣退陣の際にも、重臣会議の席上「十数年来、陸軍一部に左翼思想あり
今日軍官民に亙り連絡をとり左翼革命を企てんとするものあり。此点は敗戦以上の
危険にして自分は敗戦よりも左翼革命を恐るるものにして、敗戦は必至。敗戦は国体
を維持し得るも、革命には至らざるを・・・・・」と、ほぼ同じ内容を披瀝
たしかに、梅津などはソ連の援助を期待していたし、広島に落ちた不発の原爆（実はラジオ
ゾンデ）をソ連に引き渡すべく、参謀を満州に派遣して交渉させたり、半島全土を占領すべき
だなどと唆している。陸軍がソ連に期待していたことは事実

>>615
しかし、カビの生えた皇道派に頼ろうとする近衛だってどうかしているわけで。
そこで名前のあがった連中は数年前に天皇側近を殺害した一派の黒幕というのだから、
絶対にうまくいくはずがない罠。

どうして、近衛という男はいつも予想の斜め上をいくんだろうね。

近衛は自分の考えが最良なんだと思い込みすぎ

頼るというか元々近衛と皇道派は腐れ縁だ。
上奏文の協力者だった岩淵辰雄も自由主義的で皇道派シンパだし、
吉田茂も226では牧野と自分の娘を殺されかけてるが
真崎のことを良いやつだと評価していた。
一方で皇道派でも小畑は終戦の日に
これから偉くなる政治家は吉田、鳩山、古島だ
というなど戦後政治家とも気脈を通じあう部分はあった。

上奏文のいちばん言いたいところは
支那事変以降の責任がある人間では終戦出来ないってとことだと思う
実際には統制派という派閥は無かったのだから、確かに皇道派でなければダメだということはないですね
戦前には近衛は左右両方の人脈からアテにされてて、その後左の方を思いっきり切り捨てちゃうでしょう
右の方は結構長い付き合いがあるから、その流れもあって腐れ縁なんじゃないですかね

白洲次郎は

荒木貞夫はイギリス駐日武官に親英的自由主義者と評され
真崎甚三郎は尋問にあたったリンカーン信奉者のアメリカ人に
あなたの言っていることはリンカーンと同じだと感激された。

妄想乙

>>622
ピゴット少将のいったこととするなら、妄想でないかもしれない。
こいつは異常な親日派だから。

ピゴットは戦時中のロンドン日本語学校で講師となり、
対日本謀略・諜報要員になるはずの連中相手に、
日本賛美をぶちまくって英国軍の伝説になった男だ。

近衛が中国に渡っていりゃあなー

テロに遭って、暗殺されてたかもね

和平できたかもよ

いつの時点で中国へ…？

>>627
最初の七月だろう。

まぁ、一度は和平できてもどうせ日中双方に
勝手な行動起こすのがでてきて壊れただろうが。
宮崎龍介の時も憲兵に捕まえさせるという無茶苦茶やってるし。

>>628
あぁ、どうもです。近衛が行く計画はあったみたいですね。
またぞろ弱気の虫が出て結局行かなかった、という事かな。

近衛側の言い分だと飛行機を用意してあるはずなのに
直前になって陸軍省が飛行機を用意しようとしなかったってことだそうだ。

近衛ｽｺﾞｽ

近衛側の、って言うのは近衛が言ったんじゃなくて
近衛の死後側近がそう言ってたってことね。

近衛は、盧溝橋直後、事件不拡大とか派兵声明とか、事変費予算案の閣議決定とか
ワケわからないんだよね

名前は忘れたが、十日に現地軍の誰かが国民党軍北上の電報を出して
結果、九日には否決された派兵が十日には石原も認めざるを得なくなり
十一日にはその電報は閣議に提出され派兵が承認され、
威嚇により北上をやめさせようと声明を出したんだよ。
事変が北支だけに止どまっていた時点で
止めることができていたらと言われるが、
その時点では国民党軍北上の情報にもとづいて行動していて、
和平の目標も蒋に北上を止めさせるということだったので、
強硬態度に出る必要があるとみな考えていた。

まぁでも、現地では停戦交渉がまとまりかけていたらしい。7/11。

現地では天津軍の橋本参謀長が9日から10、11日と交渉を行っていたが
少しもまとまらず、橋本はもうだめだと投げたが
今井武夫大佐が自分にやらせてほしいと言ったので、彼にまかせると10分で和平できた。
しかし今井大佐が和平できたと報告しに行くと
入れ違いにもう派兵の声明が出ていて
陸軍省から和平は取り消せといわれ、関東軍からもそう要求された。
和平は結局シナ人にだまされた扱い。

7/11に現地停戦協定は、調印されているよ
特務機関長 松井太久郎大佐によるもの
だが、その後も小競り合いは、治まらず、通州事件が決定的になった

もうちょっと大括りに見ると
蒋は英米を巻き込むために南に戦火を広げようという考えがあったとも言われてるし
現実に上海での軍事行動の準備はどんどん進めてたでしょう
向うのメンツをかなり立ててやって、こっちは実利を取る形にしないとダメだ
日本側は総論として相手をナメてかかってるせいもあって、
敵の思惑も判らないし、当然向うのメンツなんかお構い無しだ
実際には一定期間安定するような停戦は難しかったと思うな

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480061576/
とかどうよ

今井武夫が10分で和平の条件の話し合いを終えかえると派兵が決定されており、
そのあと今井の案によって松井大佐と張治中中将が調印。
和平成立は派兵決定後で派兵決定は一度現地軍が和平は無理と判断した後。

この頃の日本は、現地が暴走したのを中央が抑えたり、
現地が抑えているのに、中央がけしかけたり、めちゃくちゃだよな

どっちの国も悪い

>>607
「国体護持」を条件とした講和を確保するには、ソ連の善意に期待するしかないところまで外交的に打つ手がなくなったわけだし、
逆にソ連が相手にしなければ、「無条件降伏」を軍部に説得できる空気も出てくる。
陸軍の本土決戦は北からの攻撃を想定していないからな。

ところで、このスレって移転しなくていいの？

ソ連に接近したのは、対米牽制もあるだろう
戦後の東西対立まで視野に入っていたわけだし

しかし、ドイツ降伏後は、もうほんとに絶望的だよな

支那事変を外交解決する手段はなかったんだろうか？
広田や吉田がガンだしな。

勃発直後以外は
外交解決するにも
陸軍のメンツが立つ形にしないと難しいね

外務省の国内向け弱腰外交にも困ったもんだな。

トラウトマン工作の時点なら、講和の可能性は、あったんだよ。
陸軍参謀本部も中国との全面戦争は、国家の破綻を意味すると主張していた。
なのに、近衛が「対手とせず」宣言で、交渉に終止符を打ってしまった。
このとき、米内海相まで、近衛の肩を持ったんだから、救われない。

東大の加藤陽子は近衛のことを絶賛しているね
「爾後シナを相手にせず」宣言もしかたなかったみたいに弁護してるし

今日は真珠湾攻撃の日ですね

トラウトマン工作は微妙

陸軍より外務省の方が強硬策取った時もあったじゃん

親方の広田が陸軍のロボットでは仕方ない

>>648米内は肩を持ったどころか、かなり強硬に打ち切りを主張してたはず。この人のドイツ嫌いはほんっとすごい。実はユダヤ人じゃないのかとすら思う。

米内が強気だったのは、支那の軍事力、なかんずく海軍力の劣弱さにあったと思われる。
米英の強大さは、よく認識していたが、支那については、舐め切っていた。

トラウトマン工作は支那側が交渉をまとめる気なんかなかった。
という可能性はないですかね。

それよりも、日本側から交渉を打ち切ったことが、国際的に見ても日本の不利になった。
つまり、好戦的な帝国主義国という印象を強めてしまった。

逆に、支那の不法な先制攻撃や交渉を引き延ばそうとする態度を、政治宣伝に利用すべきだった。

>>656
その後のあれこれはともかく、
トラウトマン工作だけは可能性があったんじゃないかな？
支那サイドも当初の条件なら呑みそうだったはず。
どんどん日本側の条件が厳しくなるから、メンツの問題もあって難しくなった。

>>657
この時点では、国際世論は賛同はしてないが対日強硬論というほどでもないからな
効果の程はちょっと良く判らないけど
先制攻撃については俺も同様に思うね

南京事件で、国際的避難を浴びせられたほうだし

昭和時代について語ろう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132484149/

戦前内閣で党人外相はいましたか？

実質二足わらじの外相はいた。
幣原＝民政党
松岡＝政友会

つまり非外務省系の外務大臣か

官僚が持参金もって政党入りして大臣や首相目指した例は多いかの田中義一も
シーメンス事件の松本和中将も政界入りの軍資金作りが収賄の目的だった
また、宇垣一成も３月事件に関与しながら途中から降りたのは政党から首相候補に
擬せられたので危ない橋渡るより合法的にとソロバンはじいたからと噂されている

変な文章になった。田中義一とシーメンスは関係ない

斎藤博はどうよ？
もう少し生きていたら・・・

結構駄目な奴とも聞くが・・・強硬派がモテモテなのは陸軍も海軍も外務省も一緒だよ。

日本じゃマイナーだけどTIME誌の表紙にもなっている＞Hirosi Saito

惜しい人を

>>663
幣原は外交官だけど憲政会（後の民政党）の加藤高明の相婿
松岡は外交官を辞めてから政友会代議士

牧野信顕は外交官？

>>671
検索すればあるはずだが、念のため経歴は
大久保利通の次男。鹿児島生まれ。牧野家の養子となる。岩倉遣外使節団に
同行、米国に留学。開成学校（のち東大）中退後、外務省出仕。黒田首相秘書官
文部次官、駐伊公使、駐墺公使などを経て西園寺内閣�@の文相。枢密顧問官、
農商務相、外相、パリ講和会議全権、宮内相、内大臣など・・・

木戸幸一の先輩格？

外交官というより、元勲大久保の子息が要職を遍歴してるって感じだな。
職業外交官制度が整備される以前に官界に入った人だし。

木戸と毛色は似ているの？

日本外交には親米は系譜があるのかな？

age

あげ

　読め！ばかやろうども！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1133317280/

加瀬は？

吉田茂は二人いるが
加瀬俊一も二人いる。

ヘンリー・ウイラード・デニソン君
西暦千八百四十六年五月一日北米合衆国ヴァーモント州ギルドホールに生る
明治十三年五月一日帝国外務省顧問となり爾来三十有余年　終始帝国外務省
帷幄に参す　日清日露の両役　韓国の併合　日英同盟の締結及び通商条約の
改訂等は実に悉く君が心血をそそぎし所なり　

難儀やな

省内派閥はどうなってるの？

卍 松岡洋右は日本史における最低人間.２ 卍
1 ：西園寺 ：04/11/15 01:39:13
国際連盟を脱退し、ナチスと同盟を結び、日米交渉をひっくり返し、
日本を破局に導いたアヘン中毒患者。松岡洋右の功罪について語ろう。
前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1076126431/

852 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 02:44:29
sage
853 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 02:48:26
sage
854 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 02:50:23
sage
855 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 02:50:56
sage
　　　　　　　　↓（　中　略　）

996 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 03:39:25
sage
997 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 03:40:56
sage
998 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 03:42:30
sage
999 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 03:43:47
sage
1000 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 03:44:30
sage
1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

「多岐」太平洋戦争直前の超大物「亡羊」 スレも同じやりくちでつぶされたな。
近代史板に移れって事か？

最後の元老・西園寺公望だけど何か質問はあるかね？

スレもつぶされてる。

別に日本史板◆スレッドを立てるときの注意◆に近現代史の話題は近現代史板へって書いてあるわけじゃないし
日本史板で近現代史の話題やったっていいだろうが。
もちろん移っていくことが望ましいという意見もあるんだろうけど
それにしたって運営側が既存の近現代スレを移動させていない以上漸次的に進めていくべきであって
もし近代史板に移動させるためにスレをつぶしたのだとしてもたんなる荒らしに過ぎない。

運営のやりかたもちょっと無責任だよ。

あげ

松岡は省を掌握していたのか？

>>688
＞最後の元老・西園寺公望だけど何か質問はあるかね？
スレ違いですが、結構好きだったのですが、あのスレは。
スレ主氏もこれで最後と仰っておいででしたのに。無茶な真似を。
どうせスレが埋まっても移るのは普通の住人だけで、一部のスレはいつまで
も残っているというのに・・・。＞東条スレなど

次スレは近代史板にってこと？

政友会・民政党知れも埋め立て工作にあっている。
犯人は次ｽﾚ立てと誘導まで責任持てよ。

松岡スレ潰されてたのかorz
近視板には単独スレないしなぁ。

立てたら？

外務省もよくやるよ

今月の歴史街道に<トラウトマン工作の裏側>ってのが載ってるね。

近代史板にも昭和外交スレたてといてもいいんじゃないか。
つぶされる前にねｗ

松岡しゃん、ナチスの秘密党員ってホントなの？

>>699
松岡が対ヒトラー会談の詳細をあかさなかったために、
疑心暗鬼と様々な噂を呼んだが、
実際には老獪に立ち回ってむしろヒトラーを翻弄していた。

まあどいつもこいつも死んじゃったが大川周明だけは仮病で逃れやがった
。近衛文麿は髭なんかはやしてるけど馬鹿だからいいとして卑怯な石原莞爾
は×されるべきだったな。

>>701
近衛が相当お嫌いのようですね

>>691
考えてみれば、戦国時代のスレは何で三戦板に移らないんだ。
歴ゲー板が分離された今となっては、あちら送りになっても然るべきでは？

>>701
乱暴な口調の底にいい知れぬ慈愛を感じる。

>>701 近衛は髭生やしてても馬鹿だったってこと
　　　情けない近衛よ・・・。

>>705
おまえの文章からは髭はやしてる人は頭がいいということになっちゃうぞ

近衛は当時の誰もが期待するだけの英邁さと
人を惹きつける魅力があったと言われているし
近衛新党運動などを見ると、事実そうだったと思う
まあ、若殿の失策みたいなのが多いのもまた事実なわけだが

近衛だけに失策の責任を被せるのも無理があると思ふがね

近衛さんも米内が倒されなければ出番なかったろうになぁ…。

いやむしろ米内内閣を用無い内閣にしたのは
横断的に様々な社会的地位や政治的立場を超えた革新派の面々が
そろって近衛を担ぎ上げたという状況だろう

米内さんは近衛より嫌われていた、あるいは人望がなかったということ？

駐外国以外でも大使は居たの？

用無い内閣

戦前の近衛は評価されすぎで、戦後の近衛は評価されなさすぎである。

>>714
それなんかの本に載ってた一文だろ

>>715
うん。題名忘れたけど図書館で読んだ本に書いてあった。

>>706 近衛文麿の場合そんな貫禄（外面だけ）があった。

近衛の「対手とせず」声明って、本人が主導して出したの？
それとも取り巻きブレーンの作成？

>>718
武藤章だったかが「もう少し意を尽くしたものだった」と回想していたりして
政府、統帥部の実務官僚が作成した原案とは別物という説もある
別系統つまり私的ブレーンの手によるものということになる
右翼系の取り巻きと、尾崎あたりの利害が一致して作られたと考えると
あと付けながら、一応辻褄が合うようにも思える

鳥居民の昭和二十年第一巻でそのネタだいぶ詳しくやってる

外務省原案と秋山定輔の原案の二つがあったと推測され、
外務省原案は東亜局第一課上村伸一によるものという周囲の証言があるが、上村本人は記憶がないとしている。
その後外務省東亜局長石射猪太郎と陸海軍務局長があつまった三局長会議で決定された。

秋山のものは右翼団体を率いる秋山と中溝多摩吉が漢学者の阿部という人物に依頼して作らせ、
これを近衛に発表するように脅迫したと言うもの。

「もう少し意を尽くしたものだった」と言ったのは佐藤賢了だが、外務省原案そのままと言うものも居り、
一方秋山原案のほうは中溝の子分青木保三が公表されたものは秋山のものとほとんど変わらなかったとしている。

結局当事者の記憶が曖昧になっていることや嘘などで本当のところはわからない。

本当のことを話したら立場が危なくなる奴が多いからな

まぁ国民党政府が日本側の要求に応じなければ「対手とせず」で否認するっていうのは前から決まってたことだから
どっちでもたいして変わらないだろうがね。

浮上

長老は居ないのか？

西園寺公望とか？

一時期は幣原が外務省の主要ポストを左右して外務省のボスといった感じだったが
幣原外交の破綻で勢力はすぐ失った。

外務省の長老・・・内田康哉とか？

石射猪太郎

石射は言ってることも理にかなってるし、やってる事もまともだよな
特に進退の判断が見事だと思う

佐藤尚武

石橋湛山は？
大陸なんかいらねーって彼の主張は人気があるっぽいよ。

あるっぽいが、当時は無かった
清沢洌の論文は結構人気があったと聞く

そう？

重光外相が痛々しい…。
http://video.google.com/videoplay?docid=-2384327550463473694

アジア主義者氏ね、廣田とか。

トラウトマン工作ってマジで成功の可能性があったの？
米内さんも反対してたらしいじゃん。

近衛や広田がいい気になって要求を吊り上げたから纏まらなくなった。

松岡は何で回想録残していないんだ？

死んだから

死ぬ前にマッカーサーを炊きつけてソ連の北海道占領を阻止したんだっけ。

アジア主義氏ね

　松岡は近衛の電話を受けたとき，その返事が早くも来たと早合点したのである．
　帰国して事情を聞くうちにそうではなく，自分の関与していない民間人の間での取り決めと知った松岡は激怒し，了解案を潰してしまったのである．
　了解案を叩き台として交渉が行われていれば，歴史は大きく変わっていただろう．

というのを軍板ＦＡＱでみた。
日米了解案を叩き台に交渉して何か得るものがあるだろうか？

>>736
あのときの米内は、近衛や内閣側の肩を持っただけ
本当の大局を見た判断になっていなかった

幣原外交氏ね

日米了解案なんて米国政府はなんも関与していない。政府関係者以外が
なんやゴチャゴチャやってるのもその内容もハルらは知ってはいたが
時間稼ぎに放置していただけ。いざとなれば政府は知らぬこととばっくれる
つもりだった

あんなの時間稼ぎだろ

>>740
く、くわしくっ

>>742
あそこを信じるなよ。
ウィキ以下だぞ。

了解案ってのは、両者の都合のいいものだけを盛り込んだものにすぎない
だから、アメリカは認めていない。

>>703
戦国板が出来たから、もう移転してもいいのでは？

>>748
ハル四原則と日米了解案は思いっきり矛盾してるしな
どちらを重視するかといえばやはりハル四原則の方で、
それだと結局日本側が飲めない。

>>750
あれは交渉のテーブルに着かせようとするものだからお互いの主張を並べただけ
そこから交渉が始まって飲めないものは落とされていく
ハルもこれをベースに交渉（といっても譲歩は殆どしないだろうが）をしてもいいとは言っていた
あの時点で四原則の原型は示されていたが
日本側がテーブルに着かないと思った野村が削除して送ったのが諒解案
この野村の手腕はその後も交渉を混乱させるわけだが

野村は鈍感なんだよ

でも野村を引っ張り出したのは松岡だったり

松岡外交

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内田外交について

内田康哉？

臨時総理やり杉

焦土外交age

あれから2年経ったわけだが
そろそろ>>224の答えを出そうか

松岡ってやたら誤解されてないか。

有能だけど失敗者。

致命的に嫌われたわけだ

昭和帝に向かって「いやドイツじゃマジでスゲー歓待受けたんですよ」なんて言って機嫌損ねたり。

安倍はまだ実績がないのでよーわからんが、
松岡は頭のなか空っぽとはいえねーな。

>>764
いやドイツでの扱いはあまりよくなかった模様。
当時のドイツは最盛期といってもいい状態で、
日本なんて極東の国との同盟なんて、意味がないと思っていたものが多かったそうな。
三国同盟の締結はかなり難しかった。

三国同盟を結んだ1940年9月には、すでにドイツの旗色は、悪くなっていた
ドイツに騙されたようなものだ

>>767
いや、悪くなったのは、それから一月後。
まだアシカ作戦は失敗していない。
アメリカが英国が陥落しないことを確信したのも、
このころだから、日本の情報力では(米と違い英国の内情がわからない状況)
そこまで把握するのは困難。

ただ一月遅ければ、同盟は組まなかっただろうとはよく言われる話。
ま、これを言えば真珠湾もなんだけどね。
アメリカはモスクワが落ちず、ソ連が降伏(もしくは講和)しないことをこの時つかんでいたが、
日本がつかんだのは、これから一週間くらいしてだな。
ちょうどドイツがモスクワ攻略をあきらめた日と真珠湾を攻撃した日が一緒ってのは、
なかなか皮肉である。
もう少し返答が遅れていれば、開戦は取りやめ、
攻撃部隊もトンボ帰りだったかもしれん。

>>608
東郷は若い時にロシア革命に遭遇して共産主義をかじったから、逆に共産主義の限界を早いうちに見抜いていた。
だから、共産政党を認めても一部の支持は得ても政権を取れるところまではいけないと知っていた。
だから、ポツダム宣言受諾の時も「天皇制存続の国民投票くらいやってやれww（最初から存続派が勝つのは分かりきっているから）」と言い切った。

>>768
日本が鈍かっただけ
ttp://www.c20.jp/1940/09jdi_d.html

>>770
そのサイトにも書かれているようにあしか作戦が失敗に終わったのは、
同盟締結後だとかかれているだろ。
そして英国にアメリカみたいにおくれるわけないんだから、
アメリカと同じ決断を当時しろというのは困難。

そのときは独ソ戦に関しての計画だって影も形もないな。

だからドイツに騙され続けたんだよ

幣原め

日蘭会商って結局どうなったの？
なんか松岡が色々やったせいで潰れたらしいけど。

日本側が欲張りすぎて、昭和16年6月に決裂
英米よりの蘭印側は、ドイツと同盟した日本なんかにいい顔するわけがなかった

ぶっちゃけ本国をドイツに国土を占領されているのにその同盟国にいい顔するわけ無いだろう。

決裂はしてないだろう。蘭印側の条件を日本が飲んだだけ。
それでも全然足りてないから武力行使やったわけ。

東郷・吉田の側近だった大野勝巳氏死去。
http://www.yomiuri.co.jp/national/obit/news/20060903zz21.htm

>>777
その通り。
おまけに松岡外相は、蘭印向けではないにしても
挑発的言動を繰り返して心証を悪化させるし。

佐藤外交うまくいってればなあ
でも総理が土蜘蛛じゃ駄目か

加藤高明あたりから狂ってる

加藤の憲政党は大隈とはどんな関係？

どうも陸奥、小村に比べると
加藤、石井、内田って実力はともかく実績が伴わないなあ
原敬が外務省に残ってたらどうだったろう

>>783
第2次大隈内閣の与党が合同したのが憲政党

外相や首相が換わる度に方針転換

いやー

外務省外交史料館　特別展示
幣原外交の時代
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/shidehara.html

アジア主義氏ね
幣原外交も氏ね

あげ

日本最高であり奇跡の政治家宰相・近衛文麿

>>766
>>767
じゃなんで同盟したんだろ。
日も独も。

>>792
日本は過大な期待をかけていたからな。

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070225it16.htm
日本の大物役立たず…冷戦初期の反共工作、ＣＩＡ分析

米国の情報機関が東西冷戦初期、日本の戦犯容疑者や右翼を使って進めようとした反共工作や情報収集について、
米中央情報局（ＣＩＡ）がほとんど役に立たなかったと分析していたことがわかった。
ＡＰ通信が２４日、米国立公文書館が２００５〜０６年に解禁したＣＩＡの極秘文書をもとに伝えた。

それによると、ＣＩＡなどの米国の情報機関は第２次世界大戦後、右翼の大物で
後にロッキード事件の被告になった児玉誉士夫氏や戦犯容疑を免れた元陸軍参謀の辻政信氏らに接近した。

しかし、ＣＩＡの文書は「彼らは自らの威信や利益のために情報を捏造（ねつぞう）することが多かった」
「日本の戦後は、驚くべき数の、役立たずの情報提供者を生み出した」と指摘。
工作資金を持ち逃げされたり、同じ情報が米国の複数の機関に売られたりしたケースもあったという。

児玉氏の反共工作への関与の程度は不明だが、ＣＩＡは「情報要員としての価値は無きに等しい。
彼はプロのうそつき、ギャング、ペテン師、大泥棒だ。もうけることにしか関心がなかった」と酷評。

また、辻氏については、連合国軍総司令部（ＧＨＱ）の情報部門が対中工作を指揮させようとしたものの、
逆に日本の再軍備のために米国を利用しようとしたと分析、「第３次世界大戦さえ起こしかねない男」と危険視していた。

（2007年2月25日23時46分 読売新聞）

実際、松岡外相じゃなきゃ戦争にならなかったのでは？

んなこたーない

>>749
学術スレが何故に趣味系板に行かなければならんのか？
というプライドの問題じゃないの？

宇垣なんか外相にしていいことあったのか？

堀切善次郎を内相にして

>>798
広田よりマシってぐらいしか思いつかない

下記の関西学院大学の国際交流・国際協力支援団体　クラブ ジョーディー（CLUB GEORDIE）
の裕福な医者の娘さんは、
日頃はブランド物を重装備してボルボを乗り回したりしておりますが、
貧困問題や難民問題に関する活動を行うときは　きちんと地味な格好を装っている
たいへん良識ある女性です。
そして、とても熱心で頑張り屋さんの金ヅルです。
また、高橋の愛ちゃんらの陰口を言いふらして追いこんでいた　たいへん心優しい女性です。

★TPOに合わせてブランド物と地味な格好を使い分けているか、みんなで注目しましょう！
★熱心に金ヅルになっているか、みんなで注目しましょう！
★人の陰口を言っているか、みんなで注目しましょう！！



>　関西学院大学　クラブ ジョーディー副代表：原田摩耶（病院勤務）

関西学院大学　クラブ ジョーディーHP　http://www.club-geordie.com/
原田整形外科HP　http://www.hh.iij4u.or.jp/~ryhara/

外務省って戦前には外務次官って置かれてましたっけ？

当然

東郷と重光は仲が悪かったの？

東郷茂徳は鹿児島出身の朝鮮人・朴茂徳が東京帝大に入学の際に改名したもの。
これ意外と知られてない豆知識な。

>>805
そりゃ知らないだろう。
東郷が朴から改姓したのは6歳の時だから。
薩摩に連行された朝鮮人陶工は江戸時代は準郷士扱いだったが、明治以後強制的に平民に組み入れられたために、将来に不安を覚えた東郷の父が郷士の東郷氏の士族株を買った。

>>224
中々な慧眼でしたな

>>806
嫌韓厨が知ったら怒り狂いそうだなｗ

東郷って、あと二、三年頑張って生き延びてたら、確実に出所できたのに残念だよな。
重光や賀屋みたいに、政界復帰もできただろうに。

Ａ級戦犯で実刑判決受けて服役した重光が、出所後すぐに政界復帰して
政党総裁、外相・副総理なったというのもスゴイな。
よくアメリカなどからクレームがつかなかったものだ。

岸の場合は不起訴だが、重光は起訴されて有罪判決の上、服役してたのに。

>>810
そもそも重光は張鼓峰事件に関するソ聯の逆恨みで無理やりA級に入れられただけだしな。

アメリカにとっては重要な戦犯ではない。出所時既に冷戦体制であったことも大きいかと。

へー

広田嫌いで有名な人物は当時誰かいなかったのか
昭和帝以外で

誰かいるんだろうけど

石射猪太郎
この人は近衛のことも嫌っていた

幣原喜重郎について書いてあった本に政治家臭い行動を取る広田を嫌っていたというのを見た覚えがある。

　　　　　　　　　　　　　？？？　　？　　？？？
　　　　　　　　　　　　　？？？　　　　　　　　　？？？
　　　　　　　　　　　　　？　　　　 　　　　　　　　 ？
　　　　　　　　　　　　　？　　　　　　　　　　　　　？
　　　　　　　　　　　　　？？？？　　　？　　　？？？？
　　　　　　　　　　　　　　　？　　　？？？　　　？
　　　　　　　　　　　　　　　？　　？　　　？　　？
　　　　　　　　　　　　　　　？　　　　　　　　　？
　　　　　　　　　　　　　　　？　　　　　　　　　？
　　　　　　　　　　　　　　　？　　　　　　　　　？
　　　　　　　　　　　　　　　？　　　　　　　　　？
　　　　　　　　　　　　　　　？　　　　　　　　　？
　　　　　　？？？？？？？？　？　　　　　　　　　？　？？？？？？？？
　　　？？？？　　　　　　？？？　　　　　　　　　？？？　　　　　　？？？
　　？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？

なんか幣原を見直したわ

>>807
どこがだ

>>809
東郷は鈴木内閣の頃には既に心臓を患っていたから

松岡だって肺を患ってたぞ。

>>776
遅レスが、松岡は取れるんだったら半分でも我慢しろと言ってるよ。
欲張ったのは外務省事務方。

>>822
それと同時に「蘭印は帝国を侮辱している」とも言っているし、
また別の場所では「蘭印の言い分はもっともであり、言語道断というほどでもない」とも言っている。

どっちなんだwww

いつもの分裂症です

院外団って何ですか？

政党にくっついていたゴロツキたちのこと

今でも一応あるだろう「自由民主党同志会」だっけ？

内田は晩節を汚したな
関東軍とつるんで国連脱退という致命的な失策を残しやがった
外相が軍とつるんだのはこいつが最初

外相経験者（というか閣僚経験者）で戦災で横死したのは石井菊次郎くらいだろうな。

閣僚経験者だと阿波丸事件で死んだ小川郷太郎元商工大臣がいる。

>>829
つ田中義一兼任外相

平和ぼけを覚ましたい人にお勧め！危険な昭和１３年（しかも上半期だけｗ）
ttp://www.geocities.jp/showahistory/history02/topics13a.html

・選挙資格を24歳以上のオーストリア国民に限定れば大丈夫だと思ったら、
　ナチスの投票ボイコット指令に襲われた（後のオーストリア併合）
・軍法会議から１／24午後７時までの二日間の間に死刑が執行された。（韓復��処刑される）
・足下がぐにゃりとしたのでゴザをめくってみると生首が転がっていた（上海で相次ぐ生首事件）
・木下サーカスから徒歩一分の路上で象のマカニーが大暴走していた（品川区大崎）
・腕時計をした女優が襲撃され、目が覚めたら３００円で売り飛ばされていた
（映画女優が伊豆に売り飛ばされる）
・特高が共産党残党に突っ込んで倒れた。というか日本無産党を壊滅させた
　あとから美濃部亮吉とかを検挙する(共産党残党を一斉検挙)
・一家が襖縁塗り職人に襲撃され、大人も「子供も」全員殺害された
（奈良の一家７人殺しを飛田遊郭で逮捕）
・映画館に入れば安全だろうと思ったら、雪の重さで屋根が崩れて倒壊した（69人死亡、新潟）
・刑死人の少なからずが生胆抜き取られ経験者。しかも、寅年の寅の月寅の日
　寅の刻に生まれた人の生胆を食べるとレプラは治るという俗信から、
　少年ほど危ない（名古屋の少年生胆殺人）
・「そんなに危険なわけがない」といって安眠していた村人たちが、9連発
　ブローニング猟銃と日本刀に襲われ死体になってかえってきた（津山30人殺し）
・「何も望まなければ襲われるわけがない」と言って「死のう団」を結成していた
　メンバーが、盟主死去に落胆して後追い自殺して戻ってきた。（「死のう団」盟主死去で後追い自殺）
・最近流行っている列島縦断は、黒シャツ縦断。ファシスト大使節団の黒シャツ隊22人で縦断するから
・国民政府首都南京を陥落させても講和しない可能性が150％。しかも、
　相互に宣戦布告していないから戦争状態にないという都市伝説から「蒋介石ほど」危ない
・帝国議会における国家総動員法の可決は３／１６，うち衆院は満場一致。

現地の帝国臣民は「死亡記事を毎日見聞する経験がなければ大日本帝国に住んだことにならない」と語っている

>>833
>ナチスの投票ボイコット指令に襲われた
それが全く効果がなかったから、オーストリアに軍隊を進めた訳だが。

>>829
内田はねえ。結局は軍部の顔色を窺わないとやっていけなくなった日本外務担当の典型だろ。

さて、最近インターネット規制法案が可決されたわけだが。
ところで南京大虐殺の議論はどう判定されるのだろうか。
肯定意見が「有害」にされるのか。
否定意見が「有害」にされるのか。
大東亜戦争に関する評価は否定的な意見しか許されないのか。
靖国参拝の是非についてはどうだろう。

広田弘毅あげ

こんな、裏話は知らなかった
ttp://blog.goo.ne.jp/isehakusandou/e/14f8cfe7ac5ee7ad3e3ea7d96fffd355
この大臣が若い頃にｱﾒﾘｶの大学へ
留学した時に始っています。　その時、ユダヤ系財閥の子息
と知り合っています。　
その後、彼はﾕﾀﾞﾔ財閥から学費の支援に始まり、官僚時代
の出世の為の工作資金、政治活動資金の全面的支援を受
けて順調に出世したのでした。
そして時は流れ、ｼﾞｭﾈｰﾌﾞ特別総会において日本の代表者
として交渉を一任され、日本に有利に譲歩されたｵﾌﾚｺ案件
を黙って一存で握りつぶして、逆に啖呵を切って国際連盟か
ら日本を脱退させました。
これが後の太平洋戦争への布石と成っています。

hosyu

また近々政変か？

hosyu

陸海軍省出身首相も多いが外務省出身の首相も多くない？

そうだな

外務省出身は広田・幣原・芦田・吉田で全員だっけ？