【戦国の女】お市の方と浅井三姉妹【波乱】
1 ：日本＠名無史さん：
運命に翻弄された戦国の姫君 お市とその娘達について語ろう
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2 ：日本＠名無史さん：04/11/15 18:17:32
そろそろこの家族中心で大河化されてもいいよな
3 ：日本＠名無史さん：04/11/15 18:48:51
お江は高島礼子にしてくれ
4 ：日本＠名無史さん：04/11/15 22:15:07
ドラマやるとしたらお初中心だね。
豊臣徳川に挟まれて、中立の立場で見れるし、
一番長生きした人だから。
豊臣徳川に挟まれて、中立の立場で見れるし、
一番長生きした人だから。
5 ：日本＠名無史さん：04/11/15 22:31:56
お初中心はいいね。
旦那が本物のへたれだったから、「利家とまつ」のまつみたいに
お初が京極家ででしゃばっても問題ないし。
長生きしたから明正天皇の即位もいける。
旦那が本物のへたれだったから、「利家とまつ」のまつみたいに
お初が京極家ででしゃばっても問題ないし。
長生きしたから明正天皇の即位もいける。
石田三成は処刑された浅井長政遺児と言う事にしといて。
7 ：日本＠名無史さん：04/11/15 23:00:16
浅井長政入輿～柴田勝家と共に自害 お市中心で
秀吉の養女となり、秀吉が死ぬまで 茶々中心で
関が原 お初中心で
千姫の入輿、竹千代誕生、春日局との確執を経て竹千代が世継ぎと決まるまで お江中心で
高次の死や大坂の陣 お初中心で
家光将軍からお江の死まで お江中心で
その後の京極家や徳川家、そしてお初の死 お初中心で
晩年の常高院(お初)の回想録という感じで、ナレーションは全編お初で
こんな感じ？
戦乱の世から泰平期への移り変わりだし、合戦から政治や世相、大奥みたいな女の戦いまで
いろんな要素が盛り込めて、なかなか面白いものになりそう。
秀吉の養女となり、秀吉が死ぬまで 茶々中心で
関が原 お初中心で
千姫の入輿、竹千代誕生、春日局との確執を経て竹千代が世継ぎと決まるまで お江中心で
高次の死や大坂の陣 お初中心で
家光将軍からお江の死まで お江中心で
その後の京極家や徳川家、そしてお初の死 お初中心で
晩年の常高院(お初)の回想録という感じで、ナレーションは全編お初で
こんな感じ？
戦乱の世から泰平期への移り変わりだし、合戦から政治や世相、大奥みたいな女の戦いまで
いろんな要素が盛り込めて、なかなか面白いものになりそう。
8 ：日本＠名無史さん：04/11/15 23:07:27
ホモの井頼も出してくれ
9 ：日本＠名無史さん：04/11/16 00:21:48
お市、茶々、お初、お江、浅井長政、万福丸、織田信長、織田信秀、織田信包、帰蝶姫、森蘭丸、
浅井久政、柴田勝家、豊臣秀吉、ねね、大政所、豊臣秀長、千利休、京極忠次、京極忠高、京極高知、京極高吉、
徳川家康、結城秀康、明智光秀、斉藤利三、豊臣秀頼、正栄尼、豊臣秀次、松の丸殿、三の丸殿、天秀尼、豪姫、大蔵卿局、
藤堂高虎、小早川秀秋、織田信雄、徳川秀忠、石田三成、大野治長、前田利家、毛利輝元、上杉景勝、浅野長政、前田玄以、
小早川隆景、増田長盛、真田幸村、加藤清正、宇喜多秀家、長束正家、小西行長、黒田如水、黒田長政、片桐且元、
長宗我部盛親、佐治与九郎一治、羽柴秀勝、豊臣完子、成田殿、千姫、珠姫、勝姫、初姫、徳川家光、徳川忠長、
斉藤福、板倉勝重、阿茶局、お静の方、保科正之、東福門院、大姥局、松平忠吉、徳川義直、徳川頼宣、徳川頼房、武田信吉
鷹司孝子、稲葉正勝、稲葉正利、稲葉正成、後水尾天皇、明正天皇、松平忠直、前田利常
少なくともここらへんは出るだろうか・・・
浅井久政、柴田勝家、豊臣秀吉、ねね、大政所、豊臣秀長、千利休、京極忠次、京極忠高、京極高知、京極高吉、
徳川家康、結城秀康、明智光秀、斉藤利三、豊臣秀頼、正栄尼、豊臣秀次、松の丸殿、三の丸殿、天秀尼、豪姫、大蔵卿局、
藤堂高虎、小早川秀秋、織田信雄、徳川秀忠、石田三成、大野治長、前田利家、毛利輝元、上杉景勝、浅野長政、前田玄以、
小早川隆景、増田長盛、真田幸村、加藤清正、宇喜多秀家、長束正家、小西行長、黒田如水、黒田長政、片桐且元、
長宗我部盛親、佐治与九郎一治、羽柴秀勝、豊臣完子、成田殿、千姫、珠姫、勝姫、初姫、徳川家光、徳川忠長、
斉藤福、板倉勝重、阿茶局、お静の方、保科正之、東福門院、大姥局、松平忠吉、徳川義直、徳川頼宣、徳川頼房、武田信吉
鷹司孝子、稲葉正勝、稲葉正利、稲葉正成、後水尾天皇、明正天皇、松平忠直、前田利常
少なくともここらへんは出るだろうか・・・
10 ：日本＠名無史さん：04/11/16 00:34:31
11 ：日本＠名無史さん：04/11/16 00:41:44
信長秀吉家康全部に絡んでいるからなー。女の人生からみた戦国史なら、功名が辻なんかよりこっちのほうが断然面白そうなのだが。
お市と三姉妹を演じる女優は美人でないとな！
お市は強さと儚さを併せ持ち、茶々は小悪魔っぽい妖艶さ、初は明るく柔軟性を持ち、おごうは表面は静かだけど内面に潜む恐さ・・・
そんな個性を持った女優でないと。
お市と三姉妹を演じる女優は美人でないとな！
お市は強さと儚さを併せ持ち、茶々は小悪魔っぽい妖艶さ、初は明るく柔軟性を持ち、おごうは表面は静かだけど内面に潜む恐さ・・・
そんな個性を持った女優でないと。
お初中心の物語はいいと思います。
織田信秀は必要ないので、
海北、赤尾、雨森、磯野、宮部、阿閉、朽木の活躍が見たいです。
六角義賢も出してあげたい。
織田信秀は必要ないので、
海北、赤尾、雨森、磯野、宮部、阿閉、朽木の活躍が見たいです。
六角義賢も出してあげたい。
追加
阿古の話も取り入れてほしいな～。
阿古の話も取り入れてほしいな～。
14 ：日本＠名無史さん：04/11/16 00:50:04
茶々役は長谷川京子がいいな・・・
あの目で家臣を誘惑・・・
あの目で家臣を誘惑・・・
物語の始まりは『桶狭間合戦』・『野良田合戦』からでお願いします。
16 ：日本＠名無史さん：04/11/16 03:01:56
合戦シーンは大いに金をかけてほしい。
主人公達の落城だけで3度もあるから。
城が燃えるシーンはCGなしで。
主人公達の落城だけで3度もあるから。
城が燃えるシーンはCGなしで。
17 ：日本＠名無史さん：04/11/16 23:51:44
大津城も落城したから全部で4回か
いくら戦国時代でもこんなに落城にあう人たちは珍しいね。
いくら戦国時代でもこんなに落城にあう人たちは珍しいね。
18 ：日本＠名無史さん：04/11/18 00:44:06
しっかしまさか、自分が将軍のおじいちゃんになるとは
長政公もおもわんかったやろうね。
長政公もおもわんかったやろうね。
19 ：日本＠名無史さん：04/11/18 05:52:26
秀頼と忠長という大謀反人の祖父でもあるけどね。
20 ：日本＠名無史さん：04/11/18 08:53:13
大謀反人は家康だろ
21 ：日本＠名無史さん：04/11/18 12:04:31
謀反人といえば長政も信長から見れば謀反人だ
22 ：日本＠名無史さん：04/11/18 15:32:47
でもさ、母方の血筋なんて、
武家社会の観念でいえば
断然父方の重みに及ばないし。
代々に渡って通姻でもしないと、
すぐに史書の一エピソードにしかならないし。
それに浅井家が復興を成し遂げた訳でもないし。
三姉妹にとって両親の菩提は弔っても、
浅井家の思い出は過ぎし日のものでしかなかったのでは。
武家社会の観念でいえば
断然父方の重みに及ばないし。
代々に渡って通姻でもしないと、
すぐに史書の一エピソードにしかならないし。
それに浅井家が復興を成し遂げた訳でもないし。
三姉妹にとって両親の菩提は弔っても、
浅井家の思い出は過ぎし日のものでしかなかったのでは。
23 ：日本＠名無史さん：04/11/18 18:11:27
3姉妹の生年にも諸説あるが、
茶々1567年生、お初1570年生、 お江1573年生説を適用してる書籍が多い
この説で考えるとお江は小谷城落城の年に生まれてる事になるから、
父の顔すら知らない事になるんだろうな・・・
むしろ信長や信包への思い入れの方が強そう。
茶々1567年生、お初1570年生、 お江1573年生説を適用してる書籍が多い
この説で考えるとお江は小谷城落城の年に生まれてる事になるから、
父の顔すら知らない事になるんだろうな・・・
むしろ信長や信包への思い入れの方が強そう。
24 ：日本＠名無史さん：04/11/18 22:41:52
3姉妹の浅井への想いはあろうとなかろうと
北近江１２万石の小大名で滅亡した浅井長政が
将軍家のじいさんになったのは事実です。
やっぱりこれはすごい。
北近江１２万石の小大名で滅亡した浅井長政が
将軍家のじいさんになったのは事実です。
やっぱりこれはすごい。
25 ：日本＠名無史さん：04/11/19 00:56:45
おまけに天皇(明正帝)の曽祖父だからな。
最近読んだ本で和子姫は江与の娘では無いと言う説があったんだが…どうなんだろう？
27 ：日本＠名無史さん：04/11/19 12:18:26
>>26
あれ、和子姫じゃなくて四女の初姫じゃなかったっけ?
よくお江与の腹の子ではないんじゃないといわれてるのは、
長丸、初姫、家光だけどね。
長丸と初姫、初姫と家光が産まれる間隔が十月十日より短い事から
この3人のうち誰かが側室腹と言われてる。
あれ、和子姫じゃなくて四女の初姫じゃなかったっけ?
よくお江与の腹の子ではないんじゃないといわれてるのは、
長丸、初姫、家光だけどね。
長丸と初姫、初姫と家光が産まれる間隔が十月十日より短い事から
この3人のうち誰かが側室腹と言われてる。
茶々 高島礼子
初 松嶋菜々子
江与 中谷美紀
松の丸殿松下由樹
初 松嶋菜々子
江与 中谷美紀
松の丸殿松下由樹
29 ：日本＠名無史さん：04/11/19 16:10:58
>>28
初 松嶋菜々子 は外して下さい。つまらない。
初 松嶋菜々子 は外して下さい。つまらない。
30 ：日本＠名無史さん：04/11/19 17:30:32
>>29
だって初が主役なんでしょ
だって初が主役なんでしょ
>>27 ふむ。その本はあくまで憶測の域なんだろうな。
33 ：日本＠名無史さん：04/11/19 23:31:09
>>27
大河葵徳川三代では長丸が別腹とされていたな。
家光に至っては母は春日局じゃないかっていう仰天説もあるが
この子らが全て江与腹と考えると、
完子姫から和子姫までを産んだ十数年は殆ど身重だったって事になるな。
大河葵徳川三代では長丸が別腹とされていたな。
家光に至っては母は春日局じゃないかっていう仰天説もあるが
この子らが全て江与腹と考えると、
完子姫から和子姫までを産んだ十数年は殆ど身重だったって事になるな。
そう考えると江与が一番浅井の血筋繁栄に貢献してるね。
あと、お初についてよく知らないのだが、彼女には子供はいたの？
あと、お初についてよく知らないのだが、彼女には子供はいたの？
35 ：日本＠名無史さん：04/11/20 09:06:52
お初は子供に恵まれなかったからお江の４女の初姫を養女にした。
三姉妹の血筋で残ってるのは忠長、初姫以外のお江の子供の子孫。
三姉妹の血筋で残ってるのは忠長、初姫以外のお江の子供の子孫。
37 ：日本＠名無史さん：04/11/20 11:05:13
>>36
勝姫だけは立ち会えているはず。
お江与がちょうど没する時期に長女の千姫も夫本多忠刻も亡くなっていて、
千姫も江戸に帰ってくるはずだったが、
住み慣れた姫路に未練を抱き、なかなか江戸へと立とうとしなかったため、
母の死に目に間に合えなかったとわれている。
珠姫はすでに亡くなってるし、初姫も里帰りもままならない大名の妻として若狭に留まっていた。
家光は京都で天皇に謁見中だし、忠長も京都から駆けつけたが臨終に間に合わなかった
唯一江与の肉親で死に目に立ち会えたのは、
婚家とトラブルを起こして江戸に帰ってきてた勝姫と次姉の常高院のみ。
勝姫だけは立ち会えているはず。
お江与がちょうど没する時期に長女の千姫も夫本多忠刻も亡くなっていて、
千姫も江戸に帰ってくるはずだったが、
住み慣れた姫路に未練を抱き、なかなか江戸へと立とうとしなかったため、
母の死に目に間に合えなかったとわれている。
珠姫はすでに亡くなってるし、初姫も里帰りもままならない大名の妻として若狭に留まっていた。
家光は京都で天皇に謁見中だし、忠長も京都から駆けつけたが臨終に間に合わなかった
唯一江与の肉親で死に目に立ち会えたのは、
婚家とトラブルを起こして江戸に帰ってきてた勝姫と次姉の常高院のみ。
39 ：日本＠名無史さん：04/11/20 17:32:30
>>38
さぁ・・・この3姉妹を題材した本って見た事ないからなぁ。
とりあえず、お江与に関していえば大奥関係の本を読むといいと思う。
卜部典子の「江戸城大奥の女たち」や「徳川の夫人たち」や「歴史読本シリーズ」etc
たいていの本はお江与や千姫(淀殿の嫁)に関してはかなりページを割いているから。
本屋で探すよりも、古本屋や図書館の検索機能を使った方が確実でしょう。
さぁ・・・この3姉妹を題材した本って見た事ないからなぁ。
とりあえず、お江与に関していえば大奥関係の本を読むといいと思う。
卜部典子の「江戸城大奥の女たち」や「徳川の夫人たち」や「歴史読本シリーズ」etc
たいていの本はお江与や千姫(淀殿の嫁)に関してはかなりページを割いているから。
本屋で探すよりも、古本屋や図書館の検索機能を使った方が確実でしょう。
40 ：日本＠名無史さん：04/11/21 00:11:50
紆余曲折もありながらも結局は天下を獲った、ってのは凄いよね
天下を取ったのは徳川家康。
将軍職継承者は徳川秀忠。
お江与は次男忠長を溺愛していましたが、
嫡男家光を支える春日局に敗北した感じがします。
浅井家の血は残せたかもしれませんが、
その誇りは家光に受け継がれていませんね。（笑）
将軍職継承者は徳川秀忠。
お江与は次男忠長を溺愛していましたが、
嫡男家光を支える春日局に敗北した感じがします。
浅井家の血は残せたかもしれませんが、
その誇りは家光に受け継がれていませんね。（笑）
42 ：日本＠名無史さん：04/11/21 00:47:17
三姉妹の本なら杉本苑子さんの「月宮の人」は如何でしょう？
昔朝日新聞で連載して今は文庫本になっています。
リアルで連載を読んでいた頃から三姉妹（特にお江の）ファンになりました。
大河化激しく希望！
昔朝日新聞で連載して今は文庫本になっています。
リアルで連載を読んでいた頃から三姉妹（特にお江の）ファンになりました。
大河化激しく希望！
43 ：日本＠名無史さん：04/11/21 01:02:05
葵徳川三代も裏の主役って感じだったな>3姉妹
>>39
なるほど大奥関係ですか、時間がある時に探してみます。女性の立場から見た日本史と言うのは中々奥が深いです。
>>42
面白そうですね。ぜひ読んでみたいです。
大河ドラマと言えば「おんな太閤記」の総集編を見たのですが、やはり三姉妹が出てきてました。
なるほど大奥関係ですか、時間がある時に探してみます。女性の立場から見た日本史と言うのは中々奥が深いです。
>>42
面白そうですね。ぜひ読んでみたいです。
大河ドラマと言えば「おんな太閤記」の総集編を見たのですが、やはり三姉妹が出てきてました。
46 ：日本＠名無史さん：04/11/21 19:59:32
「戦国三姉妹物語」はちゃんと史書とか扱って研究してるからいいね。
でもこの3姉妹ってものすごく有名なわりに資料が少ないな・・・。
手紙とかもあまり残ってないし。
さらにどうでもいいことだが秀頼が秀吉の実子なのか非常に気になる。
でもこの3姉妹ってものすごく有名なわりに資料が少ないな・・・。
手紙とかもあまり残ってないし。
さらにどうでもいいことだが秀頼が秀吉の実子なのか非常に気になる。
47 ：日本＠名無史さん：04/11/21 20:20:54
>>46
淀殿の乳兄妹大野治長の子なんて説もあるが・・・
淀殿の乳兄妹大野治長の子なんて説もあるが・・・
48 ：日本＠名無史さん：04/11/21 21:56:25
DNA鑑定が必要だな
49 ：日本＠名無史さん：04/11/21 22:00:08
大野治長は毛髪の提供を拒否シマスタ
50 ：日本＠名無史さん：04/11/21 22:15:14
あんだけ愛妾揃え
若い頃から好色で有名なのに
淀だけ短期間で二度も妊娠なんてありえん
若い頃から好色で有名なのに
淀だけ短期間で二度も妊娠なんてありえん
51 ：日本＠名無史さん：04/11/22 00:49:57
53 ：日本＠名無史さん：04/11/22 05:53:00
54 ：日本＠名無史さん：04/11/22 07:41:51
セックスは5分でもできる
55 ：日本＠名無史さん：04/11/22 09:08:30
5分で密通ってやだな
56 ：日本＠名無史さん：04/11/22 12:43:42
57 ：日本＠名無史さん：04/11/23 01:10:32
>>56
禰々の筆頭侍女の孝蔵主って女の人みたい。
淀殿が大阪城に移ってからは淀殿乳母の大蔵卿局
江戸城大奥ほどはきびしくなかったらしい。
昼間は大名とか家来とか普通に男が出入りしていたらしいし。
夜はダメだろうけど。
禰々の筆頭侍女の孝蔵主って女の人みたい。
淀殿が大阪城に移ってからは淀殿乳母の大蔵卿局
江戸城大奥ほどはきびしくなかったらしい。
昼間は大名とか家来とか普通に男が出入りしていたらしいし。
夜はダメだろうけど。
58 ：日本＠名無史さん：04/11/23 19:03:43
>>41
春日局と対立したのは忠長の乳母の土井利勝の妹だよ。
家光を後継ぎにするために家康に会いに行ったっていうのも作り話だし
忠長を殺した家光を正当化するために春日局が必要以上に美化されてると思うな。
春日局と対立したのは忠長の乳母の土井利勝の妹だよ。
家光を後継ぎにするために家康に会いに行ったっていうのも作り話だし
忠長を殺した家光を正当化するために春日局が必要以上に美化されてると思うな。
59 ：日本＠名無史さん：04/11/23 19:34:10
>>58
あなたの主張だとお江与が忠長に溺愛していたというのも捏造ということになるな。
あなたの主張だとお江与が忠長に溺愛していたというのも捏造ということになるな。
60 ：愛のエメラルド：04/11/23 20:17:22
私の住んでいる静岡県藤枝市に、駿河大納言忠長の伝説があります。高崎城
から、家臣の遠藤家の手によって、忠長は助け出され、７年間の余命を保っています。
大変リッバなデッカイ墓が今も、残っています。
こちらでは、ボンクラな兄貴と違って、忠長卿は大変な名君だったとの評判です。
http://gj0012.hp.infoseek.co.jp
61 ：日本＠名無史さん：04/11/23 20:34:24
>>58
お江与と春日局は仲良しという説を論ぜよ！
お江与と春日局は仲良しという説を論ぜよ！
62 ：日本＠名無史さん：04/11/23 20:57:47
お江与は大人しく穏やかな性格だったと言われてるな。
63 ：日本＠名無史さん：04/11/23 21:01:35
>>61
なんで？わけわからん。馬鹿？
なんで？わけわからん。馬鹿？
65 ：日本＠名無史さん：04/11/23 21:30:13
>>63
どうでもいいが荒らすなよ。
どうでもいいが荒らすなよ。
66 ：日本＠名無史さん：04/11/23 21:30:48
仲は良くはなかっただろうが、ドラマのような直接的ないがみ合いはなかっただろうな。
68 ：日本＠名無史さん：04/11/23 21:33:46
柴田勝家との戦いで秀吉に親を殺された淀殿は秀吉の側室となったが、ずっと、秀吉が死ぬまで恨んでたのでしょうか？
70 ：日本＠名無史さん：04/11/23 21:42:47
>>63が原因だろう。
馬鹿は相手にするなよ。
馬鹿は相手にするなよ。
72 ：日本＠名無史さん：04/11/23 22:00:27
73 ：日本＠名無史さん：04/11/23 22:20:35
74 ：日本＠名無史さん：04/11/23 22:29:57
76 ：日本＠名無史さん：04/11/23 22:42:43
頓珍漢な>>61は馬鹿だよ。
77 ：日本＠名無史さん：04/11/23 22:48:43
・・・とネット右翼が吼えております。
79 ：日本＠名無史さん：04/11/23 22:53:39
80 ：日本＠名無史さん：04/11/23 23:00:17
>>79
正解！座布団10枚！！
正解！座布団10枚！！
82 ：日本＠名無史さん：04/11/23 23:02:21
ずれてるレスなら腐るほどあるのになぜか>>58に粘着し続ける奇妙な人たち。
おかしがおかしいよ
85 ：日本＠名無史さん：04/11/23 23:11:34
86 ：日本＠名無史さん：04/11/23 23:21:29
>>85
>>58氏はお江与と春日局のことを書くべきだったな。
あの内容では援護は得られまい。
そういう意味で空気を読めだな。
>>58の援護をしても虚しいぞ。
仕切りなおしだ。
>>68氏
淀君は猿が死ぬまで恨んでいたと思うぞ！
あと、北政所も嫌いだったと思われる。
>>58氏はお江与と春日局のことを書くべきだったな。
あの内容では援護は得られまい。
そういう意味で空気を読めだな。
>>58の援護をしても虚しいぞ。
仕切りなおしだ。
>>68氏
淀君は猿が死ぬまで恨んでいたと思うぞ！
あと、北政所も嫌いだったと思われる。
87 ：日本＠名無史さん：04/11/23 23:22:56
淀君と秀吉の相思相愛説はありえないのか？
>>87
たとえ１０００レス埋まろうとも有りえない。
たとえ１０００レス埋まろうとも有りえない。
↑
ｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ
ｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ
90 ：日本＠名無史さん：04/11/23 23:37:27
91 ：日本＠名無史さん：04/11/23 23:38:45
>>89
それくらい自分で調べなさい！
それくらい自分で調べなさい！
>>90
粘着馬鹿の人？
粘着馬鹿の人？
もう>>58のことは止せ。
クズレスの話は終わったんだよ。
クズレスの話は終わったんだよ。
95 ：日本＠名無史さん：04/11/23 23:48:53
禿同。もうお互い粘着馬鹿のことなど忘れてしまおうではないか。
96 ：日本＠名無史さん：04/11/23 23:50:28
97 ：日本＠名無史さん：04/11/23 23:55:29
98 ：日本＠名無史さん：04/11/23 23:57:58
なるほど。>>58氏は恥を知る大人ということだな。
どっかの糞どもとは大違いだな。
>>96
そういうのが「血」によるものだとは初耳だ。
実に斬新な仮説で感動した。
これからも面白い新説を大いにかっ飛ばしてください。
どっかの糞どもとは大違いだな。
>>96
そういうのが「血」によるものだとは初耳だ。
実に斬新な仮説で感動した。
これからも面白い新説を大いにかっ飛ばしてください。
>>89
ソースって・・・まさか相思相愛説があると思っているのか？
ソースって・・・まさか相思相愛説があると思っているのか？
100 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:01:44
>>98
そんな好戦的な文ではお里が知れますよ。
そんな好戦的な文ではお里が知れますよ。
まだ>>58が粘っているヨ。最悪。
102 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:05:53
104 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:09:27
うおっ！レスがいっぱい！！
がんばってんなぁ～ｗ
がんばってんなぁ～ｗ
106 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:12:49
私も>>103に賛成ですね。
107 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:14:54
108 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:15:06
たとえ１０００レス埋まろうとも>>98に賛同する者はいないでしょう。 （笑）
109 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:16:49
おい、いるよ！（プゲラ！）
111 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:18:54
>>109
同士よありがとう！！
同士よありがとう！！
112 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:20:11
さすがに>>107は今までの中で一番ウザイな。消えろよ！
ところで人に対する好悪が血で遺伝するという説のｿｰｽはあるの？
114 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:21:38
115 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:21:53
>>112
お前も道ﾂﾞﾗにしてやるぜ。
お前も道ﾂﾞﾗにしてやるぜ。
117 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:23:13
119 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:25:18
>>114
正解！！
正解！！
120 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:25:29
>>117
ごちゃまぜで意味わからん。
ごちゃまぜで意味わからん。
>>117
何が言いたいかわかりません。
何が言いたいかわかりません。
122 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:28:00
>>120
2ちゃん初心者ですね。今後10年はロムってなさい。
2ちゃん初心者ですね。今後10年はロムってなさい。
123 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:29:30
>>122
プ
プ
そろそろ落ち着こうぜ！
>>123
実も出てるよ。恥ずかしいから早くトイレで拭いてきなさい。
実も出てるよ。恥ずかしいから早くトイレで拭いてきなさい。
>>124
禿同。落ち着きのない奴が常駐してるようで困る。
禿同。落ち着きのない奴が常駐してるようで困る。
ダメだよ
恥ずかしい人が居座っているよ！
恥ずかしい人が居座っているよ！
>>125
ウザイから消えろ！
ウザイから消えろ！
そろそろ飽きるだろうよ。
まあ、待とうぜ。
まあ、待とうぜ。
130 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:35:07
>>128
お前のような恥ずかしい香具師はトイレに流れてしまえ。
お前のような恥ずかしい香具師はトイレに流れてしまえ。
粘着がそう簡単に飽きるだろうか？
>>131
飽きないでしょうね。
飽きないでしょうね。
普段なら三擦り半なんだけどね。
>>135
禿同。全くのダメ人間だからな。
禿同。全くのダメ人間だからな。
そろそろ>>130は消えたか？
やっぱり>>58が五月蝿かったのかな？
荒らしに相手は必要ないと思われ
普通に考えて>>58の単独でしょう。
>>58の単独犯行
143 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:47:24
祭りは終わった
落ち着いたところで仕切りなおしな！
落ち着いたところで仕切りなおしな！
145 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:49:07
>>143
厨房発生！！！
厨房発生！！！
まあ、落ち着け！
>>143もそろそろ飽きないか？
>>143もそろそろ飽きないか？
このスレに血に詳しいヤツがいるとも思えんが
それ以前にそんなことを本気で聞いてどうする？
それ以前にそんなことを本気で聞いてどうする？
↑
そのせりふは自分向けかな。
そのせりふは自分向けかな。
>>147
ぶっちゃけもう飽きまくりなのだが、きみはどうだい？
ぶっちゃけもう飽きまくりなのだが、きみはどうだい？
152 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:57:13
祭りはこれからだな！
153 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:58:32
もうかんべんしてくれよ
154 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:59:12
祭り！
155 ：日本＠名無史さん：04/11/24 00:59:20
↑
ダメだ！今夜はオールだ！！
ダメだ！今夜はオールだ！！
ズレてる馬鹿がいるな・・・。
157 ：日本＠名無史さん：04/11/24 01:00:52
オールナイト！
そーれそれそれお祭りだー！
そーれそれそれお祭りだー！
お祭りは終了しました。
なんだこのすれは
お市の方と浅井三姉妹を論ずるスレです。
161 ：日本＠名無史さん：04/11/24 01:08:44
お市、おいちーかい？
浅井長政とお市の方の夫婦仲は大変良かったです。
このスレの住人も見習いなさい。
このスレの住人も見習いなさい。
二人の気持ちがみんなに届いたよ！
164 ：日本＠名無史さん：04/11/24 01:25:24
165 ：日本＠名無史さん：04/11/24 01:30:17
↑
ｿｰｽは？ひょっとして思い込み君？
血って・・・？具体的に。
ってかそのレスがまともに見える君は(ry
ｿｰｽは？ひょっとして思い込み君？
血って・・・？具体的に。
ってかそのレスがまともに見える君は(ry
167 ：日本＠名無史さん：04/11/24 01:42:15
宿題？妙なことを言い出したと思ったら今度は先生面ですか？
これも勝利宣言の一形態なんだろうな。
乙彼～
これも勝利宣言の一形態なんだろうな。
乙彼～
168 ：日本＠名無史さん：04/11/24 01:57:44
勉強してきました。コピペするときにホームページ貼ったりする方が
正しいやり方なのかな？まあとりあえず、答えは以下です。
日本歴史の中枢に関与＊井口氏は崇峻天皇の流れをくむ源氏六角佐々木家の出で、
近江守護職であり佐々木総領職であった泰綱の曾孫徑方が高時川の水利を統治する井頭に任ぜられ、
地名を井口と呼び代々井口姓を名乗ったと言われています。
井口家七代経慶の妻は浅井家の娘であり、九代経氏の娘阿古は浅井久政の室で悲運の武将長政の母である。
織田信長の妹お市の三人娘・お茶々はご存じ秀吉の側室淀君、次女お初は京極高次夫人、三女小督は徳川二代将軍秀忠の妻となり、
三代将軍家光・前田利光の妻子々姫・後水尾天皇に入内した和子の母で、中でも和子は東福門院と称せられ、
明正天皇の母であるといわれている。
日本歴史に名が残る有名な人々を産んだお市の子供三人の祖母は井口の出身阿古であることは歴史上の事実である
『不幸な嫁と実態の掴めない姑』
>>166
この話から得られる事は何ですか？
教えてサミヤドン（知ってる？）！
正しいやり方なのかな？まあとりあえず、答えは以下です。
日本歴史の中枢に関与＊井口氏は崇峻天皇の流れをくむ源氏六角佐々木家の出で、
近江守護職であり佐々木総領職であった泰綱の曾孫徑方が高時川の水利を統治する井頭に任ぜられ、
地名を井口と呼び代々井口姓を名乗ったと言われています。
井口家七代経慶の妻は浅井家の娘であり、九代経氏の娘阿古は浅井久政の室で悲運の武将長政の母である。
織田信長の妹お市の三人娘・お茶々はご存じ秀吉の側室淀君、次女お初は京極高次夫人、三女小督は徳川二代将軍秀忠の妻となり、
三代将軍家光・前田利光の妻子々姫・後水尾天皇に入内した和子の母で、中でも和子は東福門院と称せられ、
明正天皇の母であるといわれている。
日本歴史に名が残る有名な人々を産んだお市の子供三人の祖母は井口の出身阿古であることは歴史上の事実である
『不幸な嫁と実態の掴めない姑』
>>166
この話から得られる事は何ですか？
教えてサミヤドン（知ってる？）！
>>161
山田君、ざぶとん全部持っていきなさい。
山田君、ざぶとん全部持っていきなさい。
>>168
ここの住人なら調べなくてもそれくらいは知っておくこと
まあ知らないことを調べる行動は良いことだが調べるのに１０分以上もかかるとは話にならない
あとコピペなので答えが長すぎる
簡潔に答えられる練習をしておくこと
これからも勉学に励みなさい
あと人として教養を身につけておくこと
答え方でどんな人か見えてくるものです
自分を磨きなさい
それとここのスレと関係ない質問は却下します
では失礼する
もう人様に迷惑をかけることがないように
>>168が迷惑をかけたことを許してやって下さい
ここの住人なら調べなくてもそれくらいは知っておくこと
まあ知らないことを調べる行動は良いことだが調べるのに１０分以上もかかるとは話にならない
あとコピペなので答えが長すぎる
簡潔に答えられる練習をしておくこと
これからも勉学に励みなさい
あと人として教養を身につけておくこと
答え方でどんな人か見えてくるものです
自分を磨きなさい
それとここのスレと関係ない質問は却下します
では失礼する
もう人様に迷惑をかけることがないように
>>168が迷惑をかけたことを許してやって下さい
171 ：日本＠名無史さん：04/11/24 03:21:19
170の勝利でようやく終決ですね。
ここからは本題に戻りましょう。
みなさんよろしくね。
ここからは本題に戻りましょう。
みなさんよろしくね。
172 ：日本＠名無史さん：04/11/24 03:49:02
>>171
167と168は別人です。
後者が私で、なんでそんな偉そうなの？
答え方でどんな人か見えてくると答えたお前にその言葉を返す。
お前、絶対嫌われてるだろ。
人と満足に討論できないだろ。
おまけに170と171、同一人物で、下手すると１だろ。
だとしたら、お前本当の馬鹿だぞ、やばいと思う。
洒落にならないレベルだ。若いなら直せ。
絶対直した方がいいって、お前の人生を心配している。
167と168は別人です。
後者が私で、なんでそんな偉そうなの？
答え方でどんな人か見えてくると答えたお前にその言葉を返す。
お前、絶対嫌われてるだろ。
人と満足に討論できないだろ。
おまけに170と171、同一人物で、下手すると１だろ。
だとしたら、お前本当の馬鹿だぞ、やばいと思う。
洒落にならないレベルだ。若いなら直せ。
絶対直した方がいいって、お前の人生を心配している。
173 ：日本＠名無史さん：04/11/24 03:50:12
174 ：日本＠名無史さん：04/11/24 03:54:33
>>170
そうだ、166の答えから得られる意味教えろよ。
何が重要で166がこういうことを聞いたのか興味があったから
通りすがりの俺は調べたんだ。
俺にはトリビアにしか思えない。
こんなのの何が重要なんだ？お前は何が重要だと思っていたのか教えてくれ。
そうだ、166の答えから得られる意味教えろよ。
何が重要で166がこういうことを聞いたのか興味があったから
通りすがりの俺は調べたんだ。
俺にはトリビアにしか思えない。
こんなのの何が重要なんだ？お前は何が重要だと思っていたのか教えてくれ。
176 ：日本＠名無史さん：04/11/24 03:56:22
どこに重要と書いてあるんだ？
178 ：日本＠名無史さん：04/11/24 03:59:24
179 ：日本＠名無史さん：04/11/24 04:01:31
>>174の頭が心配だよ。
>>174
たしかに君の言い分は訳がわからない
たしかに君の言い分は訳がわからない
181 ：日本＠名無史さん：04/11/24 04:11:05
あ
182 ：日本＠名無史さん：04/11/24 04:12:00
ほ
183 ：日本＠名無史さん：04/11/24 04:14:33
184 ：日本＠名無史さん：04/11/24 04:24:45
166 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 04/11/24 01:37:04
>>165
まだ飽きないのか？
君に宿題を与えよう
お市の方と阿古との関係を答えなさい
簡単すぎるだろ？
それじゃおやすみ
167 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 04/11/24 01:42:15
宿題？妙なことを言い出したと思ったら今度は先生面ですか？
これも勝利宣言の一形態なんだろうな。
乙彼～
>>167が正解だったね。
>>165
まだ飽きないのか？
君に宿題を与えよう
お市の方と阿古との関係を答えなさい
簡単すぎるだろ？
それじゃおやすみ
167 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 04/11/24 01:42:15
宿題？妙なことを言い出したと思ったら今度は先生面ですか？
これも勝利宣言の一形態なんだろうな。
乙彼～
>>167が正解だったね。
185 ：日本＠名無史さん：04/11/24 04:29:25
186 ：日本＠名無史さん：04/11/24 04:30:10
↑
おまえもなー
おまえもなー
187 ：日本＠名無史さん：04/11/24 04:32:58
俺は海外だから今ちょうどまったりした時間なの！
日本史板は為になるから来てるんだけど、
時々しょうもない知識だけの塊がいるから、
何の為に一生懸命勉強してるのか聞きたかったの！
日本史板は為になるから来てるんだけど、
時々しょうもない知識だけの塊がいるから、
何の為に一生懸命勉強してるのか聞きたかったの！
189 ：日本＠名無史さん：04/11/24 04:34:42
仏
191 ：日本＠名無史さん：04/11/24 04:42:41
スラ仏
お市と浅井家三姉妹のうち誰が好き？
理由も添えてけれ。
理由も添えてけれ。
193 ：日本＠名無史さん：04/11/24 05:05:00
>>192
無理のある展開だろう、それは。
まずお前が挙げて理由を述べてくれ。
あんな不幸だらけで、ドロドロした女性を好きになるお前は
MM MM
M M M M
M M M M
M M M M
M M M
M M
M M
M M
M M
M M
M M だ。
無理のある展開だろう、それは。
まずお前が挙げて理由を述べてくれ。
あんな不幸だらけで、ドロドロした女性を好きになるお前は
MM MM
M M M M
M M M M
M M M M
M M M
M M
M M
M M
M M
M M
M M だ。
194 ：193：04/11/24 05:06:07
すまんズレた。
合わせるのって難しいんだな。
みんなを尊敬するよ。
合わせるのって難しいんだな。
みんなを尊敬するよ。
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l" ジェンキン寿司 .|
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j .: ::,.,i !: _i_;_i _い i.:i : : : ｉ !ｉ ﾉﾉ｀ﾌｉ ; ; ﾞ!
i .: ｲ｀!: !; ! ,ィﾁ(ﾞ,ｿﾄ､ｰ-= ﾑム'_:: ! i: :! ; : :!
ﾉ : ﾊ :ｉ:: !;:ｉ ` い｀ﾂ .ｲ:(ﾞｿ） ﾗi‐┴=:ﾑj
ﾉ :' : ::､!::i ;.i ｀"′ .じﾉ ’./ !
/ .' : : : :ｉ ｉ ;ｉ , ｀ ﾊ l
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ﾉ .:' : : : : :/ｉ ｉ ;! ｀ﾞ ､ ,..イﾞ:::i:: i!
ノノ''"´｀ﾞ '〈､.!: !i;: !ﾞ' ､ ｀ : ､r＜´,; ;ﾘ ::i:: :iﾞ､
/ｲ´ i: : :!:.i ｀＞く ﾞＫ´ !;; ::ﾘ: i::ヽ、
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>>184まで続いたか。
元気ですな。
元気ですな。
198 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:09:33
まあな。
オイラも途中まではがんばったんだが脱落してしまったよ。
まだまだ修行が足りんな～。
まだまだ修行が足りんな～。
200 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:22:02
ほやな。
201 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:24:12
あの、一方的な輩は消えたのか？
せっかく会いに着たのに・・・。
虐められすぎて、死んで無いだろうな。
せっかく会いに着たのに・・・。
虐められすぎて、死んで無いだろうな。
203 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:32:39
204 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:35:04
205 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:36:47
>>204
意味が分かりません。朝早くから何処のティファニーに行く気だ？
意味が分かりません。朝早くから何処のティファニーに行く気だ？
207 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:38:04
いやあー、しょうも無いチャットは楽しいなあ。
このスレ何のスレだっけ？
このスレ何のスレだっけ？
>>204
ティファニーにゆっくり行っておいで。
ティファニーにゆっくり行っておいで。
209 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:39:37
何の続きだ？
阿古とお市か？
それとも不幸な女に惹かれる理由か？
まともな会話がずっと無いんだけど・・・。
このスレ読む価値なくなってるぞ。
阿古とお市か？
それとも不幸な女に惹かれる理由か？
まともな会話がずっと無いんだけど・・・。
このスレ読む価値なくなってるぞ。
>>207
お市の方と浅井三姉妹を讃えるスレじゃな。
お市の方と浅井三姉妹を讃えるスレじゃな。
212 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:41:57
1 名前：日本＠名無史さん 04/02/28 17:19
関が原後、敗者の徳川による領土削減は周知のとおり。
でも、毛利が長州に。どうせ転封するのなら、もっと不便なところに、と思うのだが。
交通の要所、長州に。
なぜなぜ・・
関が原後、敗者の徳川による領土削減は周知のとおり。
でも、毛利が長州に。どうせ転封するのなら、もっと不便なところに、と思うのだが。
交通の要所、長州に。
なぜなぜ・・
213 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:42:59
214 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:43:01
>>１
家康は毛利をぶっ潰して家老の吉川広家に与えるつもりだった。
しかし、広家が主に譲ってくれと固辞したのが真相らしい。
ちなみに、当初は山口に築城したかったのだが拒否され、結局不便な萩に城を構え
させられたのだからその点、決して便利ではなかったよ
家康は毛利をぶっ潰して家老の吉川広家に与えるつもりだった。
しかし、広家が主に譲ってくれと固辞したのが真相らしい。
ちなみに、当初は山口に築城したかったのだが拒否され、結局不便な萩に城を構え
させられたのだからその点、決して便利ではなかったよ
新手の展開についていけん。
>>206
逃げんなよ、先生w
逃げんなよ、先生w
217 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:46:15
>>215
教養が少々不足美味だね。
教養が少々不足美味だね。
219 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:48:01
>3
吉川広家は家老じゃないぞ。一族だぞ。
吉川広家は家老じゃないぞ。一族だぞ。
220 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:49:43
関ヶ原終了後、毛利・小早川あわせて８０万石｡
負けた側の一族としてはまぁまぁではないか。
小早川宗家はすでに赤の他人で毛利家が主家ではないだろう。
負けた側の一族としてはまぁまぁではないか。
小早川宗家はすでに赤の他人で毛利家が主家ではないだろう。
222 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:50:53
>>220
元々、小早川は毛利元就が隆景を強引に養子入りさせて乗っ取った家だが、
それを今度は豊臣に強引に養子入りさせられて乗っ取られただけ。
あと、関ヶ原の頃の毛利両川は
吉川広家と毛利秀元という事になってたよ。
元々、小早川は毛利元就が隆景を強引に養子入りさせて乗っ取った家だが、
それを今度は豊臣に強引に養子入りさせられて乗っ取られただけ。
あと、関ヶ原の頃の毛利両川は
吉川広家と毛利秀元という事になってたよ。
223 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:50:55
毛利で毛利上がるなー！（言っていて寒いな。）
何故にここで毛利長州ネタ？
荒らしか？
荒らしか？
226 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:52:39
毛利以外で盛り上がりなはれ。
228 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:54:26
>>227
山田くーん
山田くーん
>>228
突然、顔出す～
突然、顔出す～
230 ：日本＠名無史さん：04/11/24 06:56:29
232 ：日本＠名無史さん：04/11/24 07:01:08
233 ：日本＠名無史さん：04/11/24 07:02:49
>>230
カキコの内容によってはどっかの高校生みたいに親日容疑で逮捕されるんじゃないの？
カキコの内容によってはどっかの高校生みたいに親日容疑で逮捕されるんじゃないの？
234 ：日本＠名無史さん：04/11/24 07:03:09
旅行で韓国⇒ここにいたら変
仕事で韓国⇒別に、ここに顔出し続けなくても
韓国在住⇒いらっしゃい。でも、何で興味持つの？
俺の考え、単純すぎるな。 うん！
仕事で韓国⇒別に、ここに顔出し続けなくても
韓国在住⇒いらっしゃい。でも、何で興味持つの？
俺の考え、単純すぎるな。 うん！
235 ：日本＠名無史さん：04/11/24 07:03:56
>>233
何それ？そんなことが未だにあるの？
何それ？そんなことが未だにあるの？
236 ：日本＠名無史さん：04/11/24 07:05:23
あっ、塾に行かなきゃ。
じゃあね！3時間後に戻ってきて確認しよう。
答えを・・・。
先生、宜しくお願いします。
『阿古とお市』の意義を。
じゃあね！3時間後に戻ってきて確認しよう。
答えを・・・。
先生、宜しくお願いします。
『阿古とお市』の意義を。
>>235
むしろ最近の方が盛ん。詳しくはハン板へ。
むしろ最近の方が盛ん。詳しくはハン板へ。
239 ：日本＠名無史さん：04/11/24 07:15:13
240 ：日本＠名無史さん：04/11/24 07:21:04
意義の奴は口ぶりからして
中学生（レベル）だろう。
20歳付近であの論理展開はまずいと思う。
中学生（レベル）だろう。
20歳付近であの論理展開はまずいと思う。
241 ：日本＠名無史さん：04/11/24 07:24:50
242 ：日本＠名無史さん：04/11/24 07:35:48
243 ：日本＠名無史さん：04/11/24 10:58:35
>>242
何の仕事をしているんだ？
何の仕事をしているんだ？
244 ：日本＠名無史さん：04/11/24 11:10:15
245 ：日本＠名無史さん：04/11/24 11:31:53
>>244
残念でした。僕も嵐の一人です。
>>243
研究、理系です。
このスレの一人芝居誰がうってるの？
結構痛いぞ。昔、蒲生氏郷で虐められた奴を彷彿させる。
全部読んだら、登場人物たった数人って明らか。
恥を知る時期に来てますよー。
おまけに話が全て自己満足で、つつかれると『自分で調べろ！』
『お前馬鹿だろ！』。
ぷっ！
残念でした。僕も嵐の一人です。
>>243
研究、理系です。
このスレの一人芝居誰がうってるの？
結構痛いぞ。昔、蒲生氏郷で虐められた奴を彷彿させる。
全部読んだら、登場人物たった数人って明らか。
恥を知る時期に来てますよー。
おまけに話が全て自己満足で、つつかれると『自分で調べろ！』
『お前馬鹿だろ！』。
ぷっ！
246 ：日本＠名無史さん：04/11/24 13:08:39
古今東西、この女系につぶされた一族
イエーぃ
タンタン
浅井家
イエーぃ
タンタン
浅井家
247 ：日本＠名無史さん：04/11/24 13:13:50
タンタン
柴田家
柴田家
248 ：日本＠名無史さん：04/11/24 13:14:18
タンタン
豊臣家
豊臣家
249 ：日本＠名無史さん：04/11/24 13:14:43
タンタン
越前松平家
越前松平家
250 ：日本＠名無史さん：04/11/24 13:16:54
タンタン
姫路本多家
姫路本多家
251 ：日本＠名無史さん：04/11/24 13:21:23
タンタン
駿河大納言忠長卿
駿河大納言忠長卿
織田家
253 ：日本＠名無史さん：04/11/24 13:54:28
坂崎
ほとんど言いがかり
ほとんど言いがかり
254 ：日本＠名無史さん：04/11/24 13:56:24
やべえ8つしか思い浮かばねえ・・・
俺がイッキかあ・・・。
もう少し潰してた気がしたんだけどなあ・・・。
俺がイッキかあ・・・。
もう少し潰してた気がしたんだけどなあ・・・。
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
エサ
257 ：日本＠名無史さん：04/11/25 00:59:28
ごみ
258 ：日本＠名無史さん：04/11/25 06:19:21
3姉妹のうちで一番好きなのは茶々かな？
長女で一番苦労してそう。
秀吉の側室にもされちゃったし。
長女で一番苦労してそう。
秀吉の側室にもされちゃったし。
259 ：日本＠名無史さん：04/11/25 12:22:44
>>259
悲劇的なのが好きなのかな。
悲劇的なのが好きなのかな。
是非、浅井長政役はペ＝ヨンジュン様でお願いします。(決定！)
262 ：日本＠名無史さん：04/11/25 20:43:37
>>260
ヒトの人生つかまえて、『悲劇的だから好き』と言うのはおかしいです。
他人の不幸を笑ってるのに近い。
>>261
とことん不幸な昼ドラみたいな、大河ドラマ・・
おまけに韓国語ですか・・・。
だいたい奴はどんな演技をするんだ？
ヒトの人生つかまえて、『悲劇的だから好き』と言うのはおかしいです。
他人の不幸を笑ってるのに近い。
>>261
とことん不幸な昼ドラみたいな、大河ドラマ・・
おまけに韓国語ですか・・・。
だいたい奴はどんな演技をするんだ？
↓茶々の息子の本当の父親がだれか会議してるｗあほだ
秀頼は本当に秀吉の子供だったのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1037466816/
秀頼は本当に秀吉の子供だったのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1037466816/
あの、すごく素朴過ぎて馬鹿にされるかも知れないのですが、
調べてもイマイチよく分からなかったので、質問させてください。
浅井三姉妹の三女の名前なんですが。
「お江」、「お江与」、「小督」といろいろありますよね。
これってどういう風に使い分けられていたのでしょうか？
自力で調べた範囲では、「お江」は結婚前の名前、
「お江与」は秀忠との結婚後に使用するようになった名前という感じなんですが…。
「小督」は対朝廷というか対京の文書なんかで使われたのかとも思うし
（確か『平家物語』では高倉天皇の側室の一人に同じ名前の「小督」という女性がいたと思う）。
出世魚のように時期によって名前を変えていったのか、
それとも何らかの基準があって使い分けていたのか、
あるいはその両方なのか、イマイチよく分からないのです。
詳しい方いらっしゃいましたら、教えてください。
調べてもイマイチよく分からなかったので、質問させてください。
浅井三姉妹の三女の名前なんですが。
「お江」、「お江与」、「小督」といろいろありますよね。
これってどういう風に使い分けられていたのでしょうか？
自力で調べた範囲では、「お江」は結婚前の名前、
「お江与」は秀忠との結婚後に使用するようになった名前という感じなんですが…。
「小督」は対朝廷というか対京の文書なんかで使われたのかとも思うし
（確か『平家物語』では高倉天皇の側室の一人に同じ名前の「小督」という女性がいたと思う）。
出世魚のように時期によって名前を変えていったのか、
それとも何らかの基準があって使い分けていたのか、
あるいはその両方なのか、イマイチよく分からないのです。
詳しい方いらっしゃいましたら、教えてください。
お江ってのは良く聞きますが。
他にも達子、おたつなど名前がいろいろ出てきます。
まあ、当時はあまり名前を重要視してないようですからその辺はいい加減だったのではないでしょうか。
他にも達子、おたつなど名前がいろいろ出てきます。
まあ、当時はあまり名前を重要視してないようですからその辺はいい加減だったのではないでしょうか。
>>267さん
レス、ありがとうございました。
そうなんですね、割とこだわりなくいろいろ使ってるんですね。
うーん、何らかの法則を見いだそうという方が無謀だったのかも知れません。
教えて頂き、ありがとうございましたm(_ _)m
レス、ありがとうございました。
そうなんですね、割とこだわりなくいろいろ使ってるんですね。
うーん、何らかの法則を見いだそうという方が無謀だったのかも知れません。
教えて頂き、ありがとうございましたm(_ _)m
茶々、お初はほぼ固定なのにお江だけいっぱい名前あるのっておかしいですね
270 ：日本＠名無史さん：04/11/30 02:59:10
茶々→菊子
お初→藤子
っていうのも見たことある。
お江は達子のはかに徳子っていう名前もあった。
お初→藤子
っていうのも見たことある。
お江は達子のはかに徳子っていう名前もあった。
271 ：日本＠名無史さん：04/11/30 06:47:42
○子って事は官位を授かってるって事？
お江与は女性としては最高位の従一位だが。
お江与は女性としては最高位の従一位だが。
272 ：日本＠名無史さん：04/11/30 13:36:55
273 ：日本＠名無史さん：04/11/30 13:43:30
ついでに、
このスレの内容は一体なんなんだ？
まあ、どうでもいいか。
このスレの内容は一体なんなんだ？
まあ、どうでもいいか。
>>273
そんなこといったら２チャンネル自体がいったい何なんだってことになるが。
そんなこといったら２チャンネル自体がいったい何なんだってことになるが。
275 ：日本＠名無史さん：04/12/18 04:23:33
お江って肖像画では尼姿だけど、いつ出家したの？
秀忠より先に死んだのになぜ出家したのか疑問
秀忠より先に死んだのになぜ出家したのか疑問
276 ：日本＠名無史さん：04/12/18 23:52:51
www.geocities.jp/ tsukudojinja/hito-oeyo.html
これか
これか
>>266
大変な遅レスですが
「小督」は「お江」の変形だと思いますよ
「お江」「おこう」→「小督」 本来は「こごう」ですが「おこう」とよませる
高倉天皇の女房の「小督」は候名です。本名は別にあるとおもわれます。
かなりポピュラーな候名ですので江戸時代まで残っていたと思われます。
「達子」は官位をもらったときの名前ですので、公文書のみの名前でしょう。
お茶々の「菊子」もそうでしょう。たしか従五位くらいもらっていたとおもいますので。
大変な遅レスですが
「小督」は「お江」の変形だと思いますよ
「お江」「おこう」→「小督」 本来は「こごう」ですが「おこう」とよませる
高倉天皇の女房の「小督」は候名です。本名は別にあるとおもわれます。
かなりポピュラーな候名ですので江戸時代まで残っていたと思われます。
「達子」は官位をもらったときの名前ですので、公文書のみの名前でしょう。
お茶々の「菊子」もそうでしょう。たしか従五位くらいもらっていたとおもいますので。
278 ：日本＠名無史さん：04/12/20 20:23:27
279 ：日本＠名無史さん：05/01/02 17:34:48
結構低い位だね
280 ：日本＠名無史さん：05/01/02 21:08:28
お江与は女性としては最高位の従一位ですな。
死んでからの追贈だが。
死んでからの追贈だが。
親が歴史好きで物心ついた時始めて与えられた学習漫画が淀君でした
幸薄くて気の強そうな淀ﾀﾝ大好きだ
幸薄くて気の強そうな淀ﾀﾝ大好きだ
282 ：日本＠名無史さん：05/01/03 23:38:40
>>38
凄く亀レスなんだけど、三姉妹について書かれてる本だと、
永井路子さんの乱紋というのもある。
同作家の流星お市の方から続けて読めるから
母娘２代に渡っての話が楽しめる。
是非大河ドラマにして欲しい２作品。
凄く亀レスなんだけど、三姉妹について書かれてる本だと、
永井路子さんの乱紋というのもある。
同作家の流星お市の方から続けて読めるから
母娘２代に渡っての話が楽しめる。
是非大河ドラマにして欲しい２作品。
永井路子はいくぶん女性的な作風だよね。
「月宮の人」「陰の系譜」など
杉本苑子のほうは冷徹に歴史を眺めて書いてる感じ。
静岡大の小和田教授の著作に「浅野三姉妹」があるよ。
「月宮の人」「陰の系譜」など
杉本苑子のほうは冷徹に歴史を眺めて書いてる感じ。
静岡大の小和田教授の著作に「浅野三姉妹」があるよ。
284 ：日本＠名無史さん：05/01/05 16:49:40
永井路子は三姉妹の性格が現代風すぎ…。
苦楽を共にした姉妹があんなに仲悪いはずない。
苦楽を共にした姉妹があんなに仲悪いはずない。
285 ：日本＠名無史さん：05/01/11 15:57:50
>>284
乱紋の３姉妹って仲悪いかなぁ？
それはともかく、オカ板でお市に関しての
おもしろいレスハケーン。
ここの下のほうにあるよ↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1087411492/l50
乱紋の３姉妹って仲悪いかなぁ？
それはともかく、オカ板でお市に関しての
おもしろいレスハケーン。
ここの下のほうにあるよ↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1087411492/l50
286 ：日本＠名無史さん：05/01/12 22:37:13
287 ：日本＠名無史さん：05/01/26 00:33:18
>>275
彼女の法名「崇源院殿昌誉和興仁清大禅定尼」
位号(いわゆる居士や大姉に当たるところ)が
剃髪染衣した者に送られると言われている「大禅定尼」号なんだよね。
例の肖像画もお江与に近い時代に書かれたものじゃなかったっけ？
彼女の法名「崇源院殿昌誉和興仁清大禅定尼」
位号(いわゆる居士や大姉に当たるところ)が
剃髪染衣した者に送られると言われている「大禅定尼」号なんだよね。
例の肖像画もお江与に近い時代に書かれたものじゃなかったっけ？
病気になったので慌てて出家してみますた。
じゃねぇ？
じゃねぇ？
289 ：日本＠名無史さん：05/01/26 19:00:41
病気で出家って平安貴族のイメージ
戦国から江戸あたりの人も普通に病気とかで出家してたのかな？
戦国から江戸あたりの人も普通に病気とかで出家してたのかな？
今川氏親
291 ：日本＠名無史さん：05/01/27 13:49:51
292 ：日本＠名無史さん：05/01/27 15:30:03
ひょっとして集英社刊の少女漫画チックなやつ?＞学習漫画
そのシリーズに「春日局」もあったが
子供向けのためか悪女とは程遠いかかれ方をしていた。
もちろんライバルのお江与ﾀｿも登場。
最後の最後に「家光に会いたい」と言って死んだシーンが印象的。
そのシリーズに「春日局」もあったが
子供向けのためか悪女とは程遠いかかれ方をしていた。
もちろんライバルのお江与ﾀｿも登場。
最後の最後に「家光に会いたい」と言って死んだシーンが印象的。
294 ：日本＠名無史さん：05/02/11 10:31:12
実際凄い美貌の持ち主だったと明確にされてるのはお市と茶々くらい？
お初とお江は美貌の持ち主だったという記実はないよね
でも下の二人は作家によっては凄い美人にされてたりするのが萎え
母や長女ほど美人じゃなくても女としての栄誉を手に入れたというのがいいのに
お初とお江は美貌の持ち主だったという記実はないよね
でも下の二人は作家によっては凄い美人にされてたりするのが萎え
母や長女ほど美人じゃなくても女としての栄誉を手に入れたというのがいいのに
>>294
たしかに美貌という記述はないね…お初＆おごう。
お市は逸話に残ってるからすごい美貌だろうし茶々は秀吉に溺愛されるくらいだから美貌だったことは確かだろう。
お初＆おごうは…知名度の問題？
小説での三姉妹の美貌比べみたいなのはよく書かれてるけど割りとおごうがコテンパンに描かれている気がする。
たしかに美貌という記述はないね…お初＆おごう。
お市は逸話に残ってるからすごい美貌だろうし茶々は秀吉に溺愛されるくらいだから美貌だったことは確かだろう。
お初＆おごうは…知名度の問題？
小説での三姉妹の美貌比べみたいなのはよく書かれてるけど割りとおごうがコテンパンに描かれている気がする。
>>296
肖像画比べではおごうの方が淀殿より綺麗じゃない？
まぁ好みの問題かも知れんが、端正な感じがする。
しかも三人目だっけ？最後の夫の秀忠にあれだけ愛されてるのだから、
おごうも美人だったんじゃないかと思う。
一番お市に似ていたという話もどっかで読んだような。
小説だと、永井路子の乱紋なんかではすごいｵｶﾒに描かれてるよねｗ
あのヒステリックな淀殿にはまいったが。
肖像画比べではおごうの方が淀殿より綺麗じゃない？
まぁ好みの問題かも知れんが、端正な感じがする。
しかも三人目だっけ？最後の夫の秀忠にあれだけ愛されてるのだから、
おごうも美人だったんじゃないかと思う。
一番お市に似ていたという話もどっかで読んだような。
小説だと、永井路子の乱紋なんかではすごいｵｶﾒに描かれてるよねｗ
あのヒステリックな淀殿にはまいったが。
298 ：日本＠名無史さん：05/02/13 02:58:31
>>297
本当に美女なら秀吉が喰っちゃうはずだと思うが
本当に美女なら秀吉が喰っちゃうはずだと思うが
299 ：日本＠名無史さん：05/02/13 03:30:39
300 ：日本＠名無史さん：05/02/13 03:53:35
>>298
まぁそうかもね。
外堀を埋めるようにお初もおごうも嫁に出して茶々だけずっと手元に残したもんね。
どっちが美女でもブスでもいいよ。
>>300
秀忠とおごうの結婚を本心から望んだのは秀吉一人だったろうよ。
家康も秀忠もおごうも内心ｲﾔだったのではないかと想像する。
政治の一環だからしょーがないね。
ただ、おごうは秀忠の子供産みまくってるし、
秀忠は家康が正式に側室を（垢かきの女に手をつけるとかじゃなく）迎えろと云われても
断った、つー話もあるしね。
おごう死後も特に他の女を側に置いた形跡もないしね。
夫婦仲そのものはうまくいってたんじゃないかと思ったわけさ。
とりつかれてるだけで愛されてなかったっていうのがあなたのイメージなら、
それはそれでいいんじゃないの。単に恐妻家だっただけってやつでしょ。
まぁそうかもね。
外堀を埋めるようにお初もおごうも嫁に出して茶々だけずっと手元に残したもんね。
どっちが美女でもブスでもいいよ。
>>300
秀忠とおごうの結婚を本心から望んだのは秀吉一人だったろうよ。
家康も秀忠もおごうも内心ｲﾔだったのではないかと想像する。
政治の一環だからしょーがないね。
ただ、おごうは秀忠の子供産みまくってるし、
秀忠は家康が正式に側室を（垢かきの女に手をつけるとかじゃなく）迎えろと云われても
断った、つー話もあるしね。
おごう死後も特に他の女を側に置いた形跡もないしね。
夫婦仲そのものはうまくいってたんじゃないかと思ったわけさ。
とりつかれてるだけで愛されてなかったっていうのがあなたのイメージなら、
それはそれでいいんじゃないの。単に恐妻家だっただけってやつでしょ。
302 ：日本＠名無史さん：05/02/14 12:12:27
茶々かあ。口の臭いジジイに抱かれるの、嫌だなあ。
それだけでも偉いと思うよ。
側室になるときって、どんなふうだったんだろう？
「あー、今夜から側室ね。行くからね」なのか
「○月×日を持って、側室を命ずる」みたいな辞令方式なのか
いきなり手篭めみたいだったのか。
まあ、貧乏男の奥さんより、偉い男の側室の方が良いという
時代ではあったのだろうけど。
それだけでも偉いと思うよ。
側室になるときって、どんなふうだったんだろう？
「あー、今夜から側室ね。行くからね」なのか
「○月×日を持って、側室を命ずる」みたいな辞令方式なのか
いきなり手篭めみたいだったのか。
まあ、貧乏男の奥さんより、偉い男の側室の方が良いという
時代ではあったのだろうけど。
303 ：日本＠名無史さん：05/02/15 06:27:27
304 ：日本＠名無史さん：05/02/15 19:01:46
>302
まあタンは、エロ猿の餌食にならなかったのか！
良かった！
結婚もできてたのか。良かった！
まあタンは、エロ猿の餌食にならなかったのか！
良かった！
結婚もできてたのか。良かった！
305 ：日本＠名無史さん：05/02/15 22:18:59
エロ猿から独眼竜の側室になった女性もいたよね。
秀吉と伊達政宗と碁の勝負をした時、
賭けの対象として政宗は自分の首、秀吉は側室のお種を差し出たが、
秀吉が見事惨敗したため、約束どおり政宗が仙台に連れ帰って
子供までもうけた。
>>303
醍醐の花見で秀吉が自分の盃を北政所に回すと、
その次の順番を淀殿と松の丸殿とで争い、
場が険悪になったっていうエピソードがあるけど、
その醜い争いを加賀殿は冷めた目で見てたんだろうな。
結局、盃の順番は加賀殿のﾏﾏﾝことまつ様の手に渡ったんだけどね。
秀吉と伊達政宗と碁の勝負をした時、
賭けの対象として政宗は自分の首、秀吉は側室のお種を差し出たが、
秀吉が見事惨敗したため、約束どおり政宗が仙台に連れ帰って
子供までもうけた。
>>303
醍醐の花見で秀吉が自分の盃を北政所に回すと、
その次の順番を淀殿と松の丸殿とで争い、
場が険悪になったっていうエピソードがあるけど、
その醜い争いを加賀殿は冷めた目で見てたんだろうな。
結局、盃の順番は加賀殿のﾏﾏﾝことまつ様の手に渡ったんだけどね。
しかし加賀殿は利家の側室の子説が有力だというわな。
おまつの実子ではないから側室でもOKてな感じだったのだろうか。
おまつの実子ではないから側室でもOKてな感じだったのだろうか。
307 ：日本＠名無史さん：05/02/16 01:39:28
>>297
肖像画ほど当てにならないものはない
肖像画ほど当てにならないものはない
309 ：日本＠名無史さん：05/02/16 02:57:41
淀は抱きごたえあっただろうな
サルがうらやましい
サルがうらやましい
310 ：日本＠名無史さん：05/02/16 06:46:56
>>306
実子なら、同じ長屋で幼女時代から知ってる娘を妾にしたわけで・・・
しかも、妹は養女として普通に可愛がり・・・
これもこれで萌えなんだが・・・
松の丸も淀の従姉妹だけど、織田側の従姉妹も結構妾にされてたような。
妾一族だよな。
実子なら、同じ長屋で幼女時代から知ってる娘を妾にしたわけで・・・
しかも、妹は養女として普通に可愛がり・・・
これもこれで萌えなんだが・・・
松の丸も淀の従姉妹だけど、織田側の従姉妹も結構妾にされてたような。
妾一族だよな。
311 ：日本＠名無史さん：05/02/16 12:46:57
喜多川歌麿の『太閤五妻洛東遊観之図』
http://www.daigoji.or.jp/vihara/reiho/image/hanami.jpg
http://www.daigoji.or.jp/vihara/reiho/image/hanami.jpg
313 ：686@& ◆c0iyp1CjOE ：05/02/21 13:13:29
醍醐寺のド阿呆ー！
画像が小さすぎて見えへんぞウワァァァン！（泣）
画像が小さすぎて見えへんぞウワァァァン！（泣）
314 ：日本＠名無史さん：05/02/21 19:35:39
>>310
松の丸殿は小谷城で一緒に暮らした従姉妹だよね。
信長の弟の信包の娘と、信長の娘の一人が秀吉の側室になっていたよ。
もちろん、どちらも茶々の従姉妹。
信包の娘とかも浅井三姉妹と一緒の城で生活したと思われる。
共に生活をした従姉妹達が次々と秀吉の側室になっていくのを知ったときは茶々はどう思ったのだろう。
「次は自分か？！」とか覚悟を決めたのかな。
松の丸殿は小谷城で一緒に暮らした従姉妹だよね。
信長の弟の信包の娘と、信長の娘の一人が秀吉の側室になっていたよ。
もちろん、どちらも茶々の従姉妹。
信包の娘とかも浅井三姉妹と一緒の城で生活したと思われる。
共に生活をした従姉妹達が次々と秀吉の側室になっていくのを知ったときは茶々はどう思ったのだろう。
「次は自分か？！」とか覚悟を決めたのかな。
315 ：日本＠名無史さん：05/02/21 22:51:31
317 ：日本＠名無史さん：05/02/22 00:44:53
>>315
http://homepage2.nifty.com/hpsuiren/sengoku/toyotomi/hide-3.htm
ここに秀吉側室一覧がありまつ。
もちろん古賀姫の詳細(って程でもないけど)も載ってるよ。
ちなみに>>311に書かれている女性は
北政所、松の丸殿、三條殿、加賀殿、甲斐殿、淀殿。
淀殿は描かれているにはいるのだが、なぜか五妻のうちには数えられていない。
http://homepage2.nifty.com/hpsuiren/sengoku/toyotomi/hide-3.htm
ここに秀吉側室一覧がありまつ。
もちろん古賀姫の詳細(って程でもないけど)も載ってるよ。
ちなみに>>311に書かれている女性は
北政所、松の丸殿、三條殿、加賀殿、甲斐殿、淀殿。
淀殿は描かれているにはいるのだが、なぜか五妻のうちには数えられていない。
318 ：日本＠名無史さん：05/02/23 01:01:46
>>317
江戸時代だから規制でも受けてたのかいな？
江戸時代だから規制でも受けてたのかいな？
320 ：日本＠名無史さん：05/02/24 20:32:52
321 ：日本＠名無史さん：05/02/25 12:40:46
この絵自体江戸城大奥の風紀の乱れを皮肉った絵だからねぇ。
それで歌麿は牢獄にぶち込まれた。
それで歌麿は牢獄にぶち込まれた。
322 ：日本＠名無史さん：05/02/25 23:53:48
江戸城大奥も乱れてたんだ
厳しそうなイメージだったのに。
レズの春日局がいなくなったら乱れちゃったのかな。
厳しそうなイメージだったのに。
レズの春日局がいなくなったら乱れちゃったのかな。
千代田のお城内を描くことは、想像上でも禁じられてたんだよ。
324 ：日本＠名無史さん：05/02/26 01:48:14
>>320
なら、将軍家光公の伯母君を浮世絵に書いた時点でヤバイだろ
なら、将軍家光公の伯母君を浮世絵に書いた時点でヤバイだろ
325 ：日本＠名無史さん：05/03/02 12:58:27
前の「トホホ人物伝」で
お江与と秀忠の婚礼がお江与18歳、秀忠12歳と言ってたが、
どこからのソースなのだろう・・・
計算が合わないのだが。
お江与の生年が小谷城落城と同じ1573年と仮定したとしても、
彼女が18歳の時は、秀忠歳になってる。
あの番組にそういう事突っ込むのは酷?どころか二人目の夫羽柴秀勝の元にすらまだ嫁いでないんだよね。
朝鮮出兵で夫秀勝を亡くすのが1592年で
この時既にお江与20歳、秀忠14歳になってる。
お江与と秀忠の婚礼がお江与18歳、秀忠12歳と言ってたが、
どこからのソースなのだろう・・・
計算が合わないのだが。
お江与の生年が小谷城落城と同じ1573年と仮定したとしても、
彼女が18歳の時は、秀忠歳になってる。
あの番組にそういう事突っ込むのは酷?どころか二人目の夫羽柴秀勝の元にすらまだ嫁いでないんだよね。
朝鮮出兵で夫秀勝を亡くすのが1592年で
この時既にお江与20歳、秀忠14歳になってる。
326 ：日本＠名無史さん：05/03/02 13:20:24
最近はお江23歳秀忠17歳になってるのが多いよね。
昔はお江25歳秀忠17歳の八歳差が多かった気がする。
＞あの番組にそういう事突っ込むのは酷?
あの番組は突っ込みどころ満載だからね。
昔はお江25歳秀忠17歳の八歳差が多かった気がする。
＞あの番組にそういう事突っ込むのは酷?
あの番組は突っ込みどころ満載だからね。
327 ：325：05/03/02 15:04:53
なんか>>325文章がとてつもなくワケわからなくなってる。
正しくはこっちね
↓
前の「トホホ人物伝」で
お江与と秀忠の婚礼がお江与18歳、秀忠12歳と言ってたが、
どこからのソースなのだろう・・・
計算が合わないのだが。
お江与の生年が小谷城落城と同じ1573年と仮定したとしても、
彼女が18歳の時は、秀忠どころか二人目の夫羽柴秀勝の元にすらまだ嫁いでないんだよね。
朝鮮出兵で夫秀勝を亡くすのが1592年で
この時既にお江与20歳、秀忠14歳になってる。
あの番組にそういう事突っ込むのは酷?
正しくはこっちね
↓
前の「トホホ人物伝」で
お江与と秀忠の婚礼がお江与18歳、秀忠12歳と言ってたが、
どこからのソースなのだろう・・・
計算が合わないのだが。
お江与の生年が小谷城落城と同じ1573年と仮定したとしても、
彼女が18歳の時は、秀忠どころか二人目の夫羽柴秀勝の元にすらまだ嫁いでないんだよね。
朝鮮出兵で夫秀勝を亡くすのが1592年で
この時既にお江与20歳、秀忠14歳になってる。
あの番組にそういう事突っ込むのは酷?
そもそもあの番組は歴史番組じゃないからね。
ワイドショーみたいだよ。
ワイドショーみたいだよ。
330 ：日本＠名無史さん：05/03/05 01:46:49
今日のテレ東、トホホが「女太閤おね」だったでしょ。
お市や茶々も絶対触れられてるはずなんだけど、見れんかった・・・。
見た人情報ｷﾎﾞﾝ。
お市や茶々も絶対触れられてるはずなんだけど、見れんかった・・・。
見た人情報ｷﾎﾞﾝ。
331 ：日本＠名無史さん：05/03/05 12:58:19
>>330
秀吉の数いる失恋相手の一人として登場。
ちなみに失恋相手は
お市・・・とにかく拒絶。「秀吉の側室のなるくらいなら死んだ方がマシ」と
秀吉のライバル柴田勝家と共にその言葉どおり自害してしまう。
加賀殿（摩阿姫）・・・秀吉の側室になったものの、仮病を使って秀吉を拒み続ける。
鍋島直茂の妻・・・秀吉主催の宴に招待された際、見初められないようわざとブスメイクをして出席。
細川ガラシャ・・・側室にしようと迫るが、ガラシャの気迫に負けなくなく諦める。
茶々ちょっとしか出てこなかったな。
日本人の女性喫煙者は淀殿とか言ってた。
淀殿は重度のスモーカーらしくて秀吉が禁止令したくらいらしい。
お江与も少しだけ登場。
10歳で二番目の夫秀勝に嫁いだ事にされていたw
秀吉の数いる失恋相手の一人として登場。
ちなみに失恋相手は
お市・・・とにかく拒絶。「秀吉の側室のなるくらいなら死んだ方がマシ」と
秀吉のライバル柴田勝家と共にその言葉どおり自害してしまう。
加賀殿（摩阿姫）・・・秀吉の側室になったものの、仮病を使って秀吉を拒み続ける。
鍋島直茂の妻・・・秀吉主催の宴に招待された際、見初められないようわざとブスメイクをして出席。
細川ガラシャ・・・側室にしようと迫るが、ガラシャの気迫に負けなくなく諦める。
茶々ちょっとしか出てこなかったな。
日本人の女性喫煙者は淀殿とか言ってた。
淀殿は重度のスモーカーらしくて秀吉が禁止令したくらいらしい。
お江与も少しだけ登場。
10歳で二番目の夫秀勝に嫁いだ事にされていたw
332 ：日本＠名無史さん：05/03/05 23:52:02
トホホは三面記事みたいな番組作りしてるから、
笑って許さないと!
お江与は10歳で姫を産んだことになるけどさ。
笑って許さないと!
お江与は10歳で姫を産んだことになるけどさ。
この三姉妹、なんで末娘から縁付いてったんだろ。
年の順に片付くもんだよなぁ、たいていは。
年の順に片付くもんだよなぁ、たいていは。
335 ：日本＠名無史さん：05/03/20 22:44:09
秀吉の側室になる代わりに
「先に妹二人の縁談をまとめてから。」
って茶々が条件を出したんじゃなかったっけ。
なんでお江がお初より先に嫁いだかまでは知らないが。
もしお初が佐治に、お江が高次に嫁いでいたら歴史が変わっていただろうなー。
「先に妹二人の縁談をまとめてから。」
って茶々が条件を出したんじゃなかったっけ。
なんでお江がお初より先に嫁いだかまでは知らないが。
もしお初が佐治に、お江が高次に嫁いでいたら歴史が変わっていただろうなー。
果たして「良い姉さん」だから出したのか
それとも・・猿がイヤで先延ばしのためだったのか・・・。＞条件
それとも・・猿がイヤで先延ばしのためだったのか・・・。＞条件
337 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 04:22:11
ごめん、『淫乱』って読んでた。
【戦国の女】お市の方と浅井三姉妹【波乱】
【戦国の女】お市の方と浅井三姉妹【波乱】
338 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 14:39:56
>>336
どっちもあると思われ。
長女だから妹の身が固まるまで心配だろうし、かたや秀吉が言い寄るのをスルーする良い口実。
秀吉の側室に上がるまで茶々は誰にも嫁がなかったのか？
二十歳まで清いお体だったのかしらん。
どっちもあると思われ。
長女だから妹の身が固まるまで心配だろうし、かたや秀吉が言い寄るのをスルーする良い口実。
秀吉の側室に上がるまで茶々は誰にも嫁がなかったのか？
二十歳まで清いお体だったのかしらん。
339 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 15:30:00
大河の「徳川家康」では
秀吉は最後まで手元に残っていた茶々を秀忠に嫁がそうとするんだよね。
結局自らの意思で秀吉の側室になるんだけど。
この時素直に嫁いでたら・・・
秀吉は最後まで手元に残っていた茶々を秀忠に嫁がそうとするんだよね。
結局自らの意思で秀吉の側室になるんだけど。
この時素直に嫁いでたら・・・
340 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 19:38:00
家康14才、24才の妻を貰った
と言うのも、俗説？
と言うのも、俗説？
342 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 09:14:45
>>340
築山殿の事？
確かに築山殿は家康よりかなり年上だったという説もあるけど。(もしくは同年)
ただ10歳も離れてるかなぁ？
ちなみに継室の朝日姫は１つ下。
>>340
そういや秀吉が茶々に対して
「(秀忠も)あと2.3年すれば下の方も使えるようになる｣
なんてセリフ言ってたシーンがあったなw
築山殿の事？
確かに築山殿は家康よりかなり年上だったという説もあるけど。(もしくは同年)
ただ10歳も離れてるかなぁ？
ちなみに継室の朝日姫は１つ下。
>>340
そういや秀吉が茶々に対して
「(秀忠も)あと2.3年すれば下の方も使えるようになる｣
なんてセリフ言ってたシーンがあったなw
343 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 10:43:51
>(秀忠も)あと2.3年すれば下の方も使えるようになる
いやらひい・・・
秀忠に嫁がせようとしていたとしても、とりあえず先に秀吉がくっちゃってはいるんだろうな。
いやらひい・・・
秀忠に嫁がせようとしていたとしても、とりあえず先に秀吉がくっちゃってはいるんだろうな。
344 ：秀吉の数いる失恋相手：2005/03/26(土) 14:05:29
331 さんに支援
誰か忘れたけれど蒲生何とか（氏郷か?）
って大名の嫁さんも、未亡人になって秀吉が側室になれというのを
嫌がって尼さんになっちゃったらしい。
誰か忘れたけれど蒲生何とか（氏郷か?）
って大名の嫁さんも、未亡人になって秀吉が側室になれというのを
嫌がって尼さんになっちゃったらしい。
345 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 14:48:32
三人共、秀吉に人生を左右されちゃったように見えて、それでいて
しっかり自分なりに生き抜いておりますね。
なんか好きだなー、そういうの。
しっかり自分なりに生き抜いておりますね。
なんか好きだなー、そういうの。
>>344フォロー
蒲生氏郷夫人・冬姫は織田信長の娘。
織田家は美人・美形の家系と言われるが冬姫も大変な美人だったらすぃ。
氏郷が急逝すると、秀吉は未亡人となった冬姫を側室にしようとしたが
冬姫はそれを拒絶し、その決意を示すため髪を下ろし尼となった。
それに激怒した秀吉は蒲生家を会津から宇都宮に左遷したという。
蒲生氏郷夫人・冬姫は織田信長の娘。
織田家は美人・美形の家系と言われるが冬姫も大変な美人だったらすぃ。
氏郷が急逝すると、秀吉は未亡人となった冬姫を側室にしようとしたが
冬姫はそれを拒絶し、その決意を示すため髪を下ろし尼となった。
それに激怒した秀吉は蒲生家を会津から宇都宮に左遷したという。
>>346
秀吉の目の前で髪の毛を切ったという逸話もあるよ
秀吉の目の前で髪の毛を切ったという逸話もあるよ
348 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 05:49:47
御家の危機に直面すれど秀吉を拒む方が幸せか、仇敵の秀吉を受け入れて御家を守るほうが幸せか・・・。
女としては冬姫のほうが幸せだったのかも。
女としては冬姫のほうが幸せだったのかも。
349 ：日本＠名無史さん：2005/03/28(月) 06:53:55
350 ：日本＠名無史さん：2005/03/28(月) 18:21:31
>>349
冬姫のこと？茶々姫のこと？
どっちの姫にしても秀吉生存中に運命の時を迎えたわけだし、豊臣派につくしかないでしょうが。
結果的には徳川安泰だが、秀吉全盛期の話しだし。
お江を徳川に嫁がせたのは御家存続計画としては成功。
冬姫のこと？茶々姫のこと？
どっちの姫にしても秀吉生存中に運命の時を迎えたわけだし、豊臣派につくしかないでしょうが。
結果的には徳川安泰だが、秀吉全盛期の話しだし。
お江を徳川に嫁がせたのは御家存続計画としては成功。
351 ：日本＠名無史さん：2005/03/28(月) 22:03:24
>>350
冬姫 蒲生はあの後は徳川派だろ。
冬姫 蒲生はあの後は徳川派だろ。
352 ：日本＠名無史さん：2005/04/14(木) 16:32:35
そうだよ。冬姫が生んだ蒲生秀行は振姫と結婚したからな。
そして振姫は秀行の死後、妻を亡くした浅野長晟の後妻となって光晟を生んだ。
そして振姫は秀行の死後、妻を亡くした浅野長晟の後妻となって光晟を生んだ。
354 ：日本＠名無史さん：2005/04/14(木) 18:39:13
お市の方ってうんこするの？
355 ：日本＠名無史さん：2005/04/14(木) 18:57:43
>>355
振姫より姉の督姫のほうが超高齢出産だけど
振姫より姉の督姫のほうが超高齢出産だけど
う゛ーむ高齢出産の家系か＞家康の娘ども
家康自身は途中からロリコンに宗旨替えしてるのに
家康自身は途中からロリコンに宗旨替えしてるのに
357 ：日本＠名無史さん：2005/04/14(木) 21:35:59
358 ：日本＠名無史さん：2005/04/16(土) 14:35:32
亀姫の最終出産は何歳のとき？
359 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 00:37:03
しらん
360 ：日本＠名無史さん：2005/06/04(土) 20:30:45
姫ってうんこするの？
宋三姉妹＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞浅井三姉
宗家の三姉妹って映画見たけど、すごいスケールだよね。
次女・孫文の妻、三女・蒋介石の妻・・・。
次女・孫文の妻、三女・蒋介石の妻・・・。
364 ：日本＠名無史さん：2005/06/18(土) 03:34:34
age
365 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 23:52:06
宗三姉妹もすごいが、浅井三姉妹も十分すごいとおもうぞ。
ともあれ、どちらの御家の三姉妹も姉妹のうち二人が目立ってて一人は地味だな。
ともあれ、どちらの御家の三姉妹も姉妹のうち二人が目立ってて一人は地味だな。
366 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 05:59:42
367 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 06:00:40
>>362
鳥取のくそ田舎でで細々と続いてたような。
鳥取のくそ田舎でで細々と続いてたような。
368 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 03:30:27
369 ：日本＠名無史さん：2005/07/09(土) 00:40:35
まぁ、千姫が輿入れするまでは
お初とも冷戦状態だったみたいだけどね。
お初とも冷戦状態だったみたいだけどね。
370 ：日本＠名無史さん：2005/07/09(土) 04:59:01
>>369
ソースは？
徳川の力が強くなる前の関ヶ原あたりまでは、お初は淀にコビ売って旦那の保身してたんじゃないの？
特に豊臣全盛期のときは。そんでもって豊臣から徳川に政権が動き出した頃お初はお江にコビ売り始めたと思うが。
この時代主力勢力になびくのは仕方ないが、姉妹間の風見鶏的なお初はちょっと嫌だ。
ソースは？
徳川の力が強くなる前の関ヶ原あたりまでは、お初は淀にコビ売って旦那の保身してたんじゃないの？
特に豊臣全盛期のときは。そんでもって豊臣から徳川に政権が動き出した頃お初はお江にコビ売り始めたと思うが。
この時代主力勢力になびくのは仕方ないが、姉妹間の風見鶏的なお初はちょっと嫌だ。
371 ：日本＠名無史さん：2005/07/09(土) 15:19:20
関が原から千姫入輿までって事じゃね。
秀頼と千姫の婚礼で豊臣と徳川が一時和解してからは淀殿と初も和解したと。
秀頼と千姫の婚礼で豊臣と徳川が一時和解してからは淀殿と初も和解したと。
372 ：日本＠名無史さん：2005/07/09(土) 15:49:50
で、秀頼の「頼」を家康の末っ子たちが拝領したと。
373 ：日本＠名無史さん：2005/07/09(土) 16:05:04
朝鮮は中国の奴隷だし、文化的にも武力もそうであった。
また朝鮮は日本の奴隷であったし、いまも文化的にも日本の奴隷だ。
日本はこんな低い民族を人扱いしてはいかん。奴隷で十分。
また朝鮮は日本の奴隷であったし、いまも文化的にも日本の奴隷だ。
日本はこんな低い民族を人扱いしてはいかん。奴隷で十分。
374 ：日本＠名無史さん：2005/07/09(土) 16:18:19
まあ、その奴隷と国交回復したのが神君家康公なんだが･･･
375 ：日本＠名無史さん：2005/07/18(月) 21:51:01
淀と初は結局不仲なままだったらしいよ
376 ：日本＠名無史さん：2005/07/19(火) 01:30:32
>>375
なんで仲悪いの？
なんで仲悪いの？
377 ：日本＠名無史さん：2005/07/22(金) 20:38:12
裏切ったから
378 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 17:03:53
松丸殿と初の仲はよかったの？
379 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 19:07:40
普通の義姉と義妹だと思う
380 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 21:20:11
秀吉没後から関が原まで松の丸殿は大津城でお初と一緒に暮らしていたしね。
お初は実家の京極家を再興した功労者でもあるわけだし、
仲が悪かったって事はなかったんでないの？
大坂の陣後も会ってるみたいだし。
お初は実家の京極家を再興した功労者でもあるわけだし、
仲が悪かったって事はなかったんでないの？
大坂の陣後も会ってるみたいだし。
381 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 21:51:46
秀忠とおごうはどうして夫婦としてうまくいったのだろうか？
382 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 21:54:15
おごうのどういうところが秀忠にとってよかったのかな？
383 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 22:01:46
>>382
子をたくさん産むとこ。
子をたくさん産むとこ。
384 ：日本＠名無史さん：2005/07/24(日) 21:27:18
かなり姉さんなのに魅力があったんだね
年上だからﾏﾏｰみたいに懐いたんじゃないの。
386 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:47:45
おごうは嫉妬深かったんでしょ
387 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:50:38
二回も旦那と悲惨な別れ方してるから、秀忠を独占したい気持ちも分かると
小和田哲男氏は言っていた。
小和田哲男氏は言っていた。
388 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:51:04
６つくらい姉さんでしょ？
それで年下夫と子供つくりまくりなんてすごいよね
それで年下夫と子供つくりまくりなんてすごいよね
389 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:52:54
秀忠は初婚なのにね・・
普通なら家光みたいに妻を顧みずにいるんじゃないの
普通なら家光みたいに妻を顧みずにいるんじゃないの
390 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:54:33
和子を生んだときおごうは何歳だったの？
秀忠は17歳で結婚したんでしょ
秀忠は17歳で結婚したんでしょ
391 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:56:13
千姫と和子の年の差は？？
392 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:57:20
結婚時秀忠17歳おごう23歳で正しいの？
393 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 23:07:52
夫婦仲は良かったのかな
394 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 23:10:29
3姉妹は誰が父に似ていて誰が母に似てるの？
残された肖像画では長女は父、3女は母、次女は父か？って感じだけど
残された肖像画では長女は父、3女は母、次女は父か？って感じだけど
395 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 23:12:23
>>387
大和田って憶測の帝王だよな
大和田って憶測の帝王だよな
396 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 23:18:14
お市の方は現在で言うならば伊東美咲みたいな美貌
長政は「利家とまつ」で長政やってた「真珠夫人」の男優を太らせた感じ
長政は「利家とまつ」で長政やってた「真珠夫人」の男優を太らせた感じ
397 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 23:21:28
お初はやさしそうだよ
398 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 23:23:08
過去におごうの役をした女優
南野陽子 岩下志麻 高島礼子 坂上香 ほか知ってる？
399 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 01:05:33
>>398
大河なら岩崎加根子（春の坂道）、五十嵐淳子（おんな太閤記）、白都真理（徳川家康）
坂上香織、長山藍子（春日局）、津川里奈（信長）、浜松恵（秀吉）、岩下志麻（葵徳川三代）、垣内彩未（利家とまつ）
他にも栗原小巻や泉ピン子もやってる。
>>394
茶々とお江についてはよく母親似とかいわれてるけど、
お初の容姿については聞かないね。
ちなみにお江は幼少期地味な娘だったようで、
ドラマでよく描かれている春日局と張り合うような気の強い烈女ではなかったそう。
大河なら岩崎加根子（春の坂道）、五十嵐淳子（おんな太閤記）、白都真理（徳川家康）
坂上香織、長山藍子（春日局）、津川里奈（信長）、浜松恵（秀吉）、岩下志麻（葵徳川三代）、垣内彩未（利家とまつ）
他にも栗原小巻や泉ピン子もやってる。
>>394
茶々とお江についてはよく母親似とかいわれてるけど、
お初の容姿については聞かないね。
ちなみにお江は幼少期地味な娘だったようで、
ドラマでよく描かれている春日局と張り合うような気の強い烈女ではなかったそう。
400 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 06:51:11
>387
そんな憶測が許されるなら、
秀忠はいろんな意味で波風立てたくなかったから
そんなに浮気しなかったって思っとく。
そんな憶測が許されるなら、
秀忠はいろんな意味で波風立てたくなかったから
そんなに浮気しなかったって思っとく。
402 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 12:25:03
>>399
ほんとの容姿なんて現代ではもう憶測の域しかないけどね。
お初が地味だなんていうのも三姉妹登場小説に多い設定。
ただ長女というのは父親に似ることがとても多い。
母親が美麗でも長女は父親似で微妙・・・という例は現代でも目立つ。
そういう実例から茶々は父親似で大柄
顔の造作も大まかだったのでは、という説もよく見るよ。
ほんとの容姿なんて現代ではもう憶測の域しかないけどね。
お初が地味だなんていうのも三姉妹登場小説に多い設定。
ただ長女というのは父親に似ることがとても多い。
母親が美麗でも長女は父親似で微妙・・・という例は現代でも目立つ。
そういう実例から茶々は父親似で大柄
顔の造作も大まかだったのでは、という説もよく見るよ。
404 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 20:47:53
宮沢りえが昔お初してたよ
405 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 20:48:52
長政たれ目だ
406 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 20:54:09
泉ピン子はいつ何のドラマでおごうをしたの？
407 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 20:59:20
勘三郎の姉が（くりこ）お初をしていて面白かったよ
小姑みたいな世話焼きお初だった byジェームス三木やけど
小姑みたいな世話焼きお初だった byジェームス三木やけど
漫画や小説だと、京極高次はハンサムで、
姉妹の初恋の相手（茶々と相思相愛とか）
って設定によくなってるけど実際はどうだったんだろう？
司馬遼太郎の小説（どれだったかわすれた）の茶々は
綺麗だけど自分の意志も何ももたないお姫様だった
（侍女が秀吉とのあれこれをセッティングするんだけど、
特に抵抗も何もしないの）。妙にリアリティがあって面白かったなあ。
姉妹の初恋の相手（茶々と相思相愛とか）
って設定によくなってるけど実際はどうだったんだろう？
司馬遼太郎の小説（どれだったかわすれた）の茶々は
綺麗だけど自分の意志も何ももたないお姫様だった
（侍女が秀吉とのあれこれをセッティングするんだけど、
特に抵抗も何もしないの）。妙にリアリティがあって面白かったなあ。
>>398
「配役宝典」というサイトに載ってるはずだよ。
泉ピン子は記憶にも記録にも無いな。
「おんな太閤記」の旭と勘違いしてない?
宮沢りえ・お初は「春日局」でのこと。茶々は喜多嶋舞、お江は坂上香
春日＝ふくの兄役にバイク事故で死んだ高橋良明が扮していた。
大河のアイドル枠なんて昔からあったという事だね。
「配役宝典」というサイトに載ってるはずだよ。
泉ピン子は記憶にも記録にも無いな。
「おんな太閤記」の旭と勘違いしてない?
宮沢りえ・お初は「春日局」でのこと。茶々は喜多嶋舞、お江は坂上香
春日＝ふくの兄役にバイク事故で死んだ高橋良明が扮していた。
大河のアイドル枠なんて昔からあったという事だね。
410 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 00:53:04
泉ピン子は『女たちの大坂城』でやってますな。
ちなみに淀殿が岩下志麻、初が今出川西紀
お江女優に関しては「配役宝典」「崇源院」でぐぐるべし。
ちなみに淀殿が岩下志麻、初が今出川西紀
お江女優に関しては「配役宝典」「崇源院」でぐぐるべし。
411 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 23:13:26
泉ピン子はねーだろ
412 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 23:21:46
>>411 このときの秀忠を教えて 秀吉も
413 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 00:46:17
秀忠・・・潮哲也
秀吉は出てない
配役宝典があるんだから少しは自分で調べれ
秀吉は出てない
配役宝典があるんだから少しは自分で調べれ
414 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 22:02:25
渡じゃなくて潮？？
415 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 22:28:15
葵徳川三代の岩下おごうがよかった！
416 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 22:50:41
潮哲也ってどんな俳優？？
418 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 21:26:54
三姉妹で初が一番平和に生活したのでは？
松原智恵子のお初よかったよ
松原智恵子のお初よかったよ
419 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 21:54:48
皆さんは3姉妹のなかで一番共感できるのは誰ですか？
また、誰になりたいですか？理由も書いてくださいませ！
また、誰になりたいですか？理由も書いてくださいませ！
420 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 22:34:29
葵徳川三代ならお初
>>419
婦女子同人っぽい聞き方、気持ち悪い
婦女子同人っぽい聞き方、気持ち悪い
422 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 01:22:14
>>418
まぁ、彼女が幸せだったかどうかは本人にしか分からんが。
夫がヘタレ、お家再興の為に苦渋の決断の末、姉を裏切り姉妹令線状態。
関が原でも姉妹で唯一戦火を経験した。（姉と妹は関が原に直接的には関わっていない）
徳川豊臣に板挟み、家康や秀頼に怒鳴られては西へ東へと和平交渉の為に奔放。
その努力も実らず、姉は自害。
そして小谷、北ノ庄、大津、大坂と４度も落城を経験。
唯一の肉親だったお江与、我が子のように可愛がっていた養女初姫にも先立たれてしまう。
地味ゆえに一見三姉妹で一番平穏な人生に見えるお初も
実は姉や妹以上に戦火を経験した波乱に㌧だ人生を送っている。
松原智恵子のお初は良かったね。
まぁ、彼女が幸せだったかどうかは本人にしか分からんが。
夫がヘタレ、お家再興の為に苦渋の決断の末、姉を裏切り姉妹令線状態。
関が原でも姉妹で唯一戦火を経験した。（姉と妹は関が原に直接的には関わっていない）
徳川豊臣に板挟み、家康や秀頼に怒鳴られては西へ東へと和平交渉の為に奔放。
その努力も実らず、姉は自害。
そして小谷、北ノ庄、大津、大坂と４度も落城を経験。
唯一の肉親だったお江与、我が子のように可愛がっていた養女初姫にも先立たれてしまう。
地味ゆえに一見三姉妹で一番平穏な人生に見えるお初も
実は姉や妹以上に戦火を経験した波乱に㌧だ人生を送っている。
松原智恵子のお初は良かったね。
423 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 11:37:36
松原お初はどの大河のとき？
424 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 00:32:26
お初を演じた女優（大河限定）
二木てるみ（太閤記）
須貝リエ子（国盗り物語）
奈良富士子（おんな太閤記）
三浦真弓（徳川家康）
松原智恵子（春日局）
津川里奈（信長） 役名はお江だが脚本家がお初と混同したものと思われる。
湯原麻利絵（秀吉）
波乃久里子（葵 徳川三代）
阿井莉沙（利家とまつ）
姿 晴香（武蔵）
淀殿を演じた女優
三田佳子（太閤記）
岸田今日子（春の坂道）
中沢祥子（国盗り物語）
藤村志保（黄金の日々）
池上季実子（おんな太閤記）
夏目雅子（徳川家康）
樋口可南子（独眼流政宗）
大空真弓（春日局）
田原加奈子（信長）
松 たか子（秀吉）
小川真由美（葵 徳川三代）
瀬戸朝香（利家とまつ）
若尾文子（武蔵）
こう見ると淀殿が一番大河出演回数の多い女性人物なんじゃ
二木てるみ（太閤記）
須貝リエ子（国盗り物語）
奈良富士子（おんな太閤記）
三浦真弓（徳川家康）
松原智恵子（春日局）
津川里奈（信長） 役名はお江だが脚本家がお初と混同したものと思われる。
湯原麻利絵（秀吉）
波乃久里子（葵 徳川三代）
阿井莉沙（利家とまつ）
姿 晴香（武蔵）
淀殿を演じた女優
三田佳子（太閤記）
岸田今日子（春の坂道）
中沢祥子（国盗り物語）
藤村志保（黄金の日々）
池上季実子（おんな太閤記）
夏目雅子（徳川家康）
樋口可南子（独眼流政宗）
大空真弓（春日局）
田原加奈子（信長）
松 たか子（秀吉）
小川真由美（葵 徳川三代）
瀬戸朝香（利家とまつ）
若尾文子（武蔵）
こう見ると淀殿が一番大河出演回数の多い女性人物なんじゃ
425 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 01:35:30
ありが㌧
426 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 20:20:38
おごうが一番幸せだと思う
年下夫なのにいっぱい子供作れたし
年下夫なのにいっぱい子供作れたし
幸せは人それぞれかみしめるもの。
428 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 21:52:43
おごうだけ子沢山だよ
429 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 22:46:31
>>403
それは肖像画を元にした憶測だろう。
肖像画は当てにならない。時流によって美しく描かれたりするしひどく描かれたりする。
しかも描き方がみんな一緒で誰が一番お市に似てるかなんてわからない。
長女が父親に似るというのも、はい？としか言いようがないよ。
ただ、お市のことが好きだった秀吉がなぜあえて結婚年齢行き過ぎちゃった茶々を側室にするの？
もしお市の面影求めてなら茶々がお市似だからかと思うのだが。
それは肖像画を元にした憶測だろう。
肖像画は当てにならない。時流によって美しく描かれたりするしひどく描かれたりする。
しかも描き方がみんな一緒で誰が一番お市に似てるかなんてわからない。
長女が父親に似るというのも、はい？としか言いようがないよ。
ただ、お市のことが好きだった秀吉がなぜあえて結婚年齢行き過ぎちゃった茶々を側室にするの？
もしお市の面影求めてなら茶々がお市似だからかと思うのだが。
430 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 23:13:35
お市の肖像画は７回忌に茶々が描かせたものなので、
肖像画の中でも比較的信憑性は高い。
例の淀殿の肖像画はあくまで「伝淀殿」で本人という確証はない。
肖像画の中でも比較的信憑性は高い。
例の淀殿の肖像画はあくまで「伝淀殿」で本人という確証はない。
>>429
403だけど、何も決め付けた書き方なんてしてないはずだが・・・。
「肖像画」という言葉は使ってないし、肖像画を根拠になんてしてないけど。
誰が一番お市に似てる、なんて憶測も書いていない。
ましてや、秀吉は茶々を側室にした理由なんぞにも触れていないのにな。
でも、長女は母親より父親に似ることが多い・・・というのは普通に
認識されてることだと思うけど。
403だけど、何も決め付けた書き方なんてしてないはずだが・・・。
「肖像画」という言葉は使ってないし、肖像画を根拠になんてしてないけど。
誰が一番お市に似てる、なんて憶測も書いていない。
ましてや、秀吉は茶々を側室にした理由なんぞにも触れていないのにな。
でも、長女は母親より父親に似ることが多い・・・というのは普通に
認識されてることだと思うけど。
432 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 19:04:37
肖像がではおごうって母に似てる
誰が一番母親似かは個人の妄想で済まして下さい。
お市も嫁ぎ先の浅井とは仲の良い夫婦だったみたいだし、
それなりに夫も好感持てる顔だったんじゃないかと思う。
美人すぎる姉と比べると霞むけど妹達も姫レベルとしては
十分合格ラインだったんじゃないかと想像。
それなりに夫も好感持てる顔だったんじゃないかと思う。
美人すぎる姉と比べると霞むけど妹達も姫レベルとしては
十分合格ラインだったんじゃないかと想像。
>>434
つ http://www.sengoku-expo.net/text/portrait/images/M/165-po01.gif
有名なお市の方の画像と前後して奉納された物と言われている。
現実は厳しい物よのう。
つ http://www.sengoku-expo.net/text/portrait/images/M/165-po01.gif
有名なお市の方の画像と前後して奉納された物と言われている。
現実は厳しい物よのう。
国博の高野山展で本物見たもんね。
＞長女は母親より父親に似ることが多い・・・というのは普通に認識されてることだと思うけど。
初めて聞いたよ。普通には認識されてないと思う。生物版にでも貼りたいくらいだ。
初めて聞いたよ。普通には認識されてないと思う。生物版にでも貼りたいくらいだ。
439 ：日本＠名無史さん：2005/08/05(金) 21:50:51
お市の方って美人だね
440 ：日本＠名無史さん：2005/08/05(金) 23:58:55
でも二重あご気になるよ
442 ：日本＠名無史さん：2005/08/06(土) 01:05:38
>>438
世間の普通だろ、ばーか
世間の普通だろ、ばーか
444 ：日本＠名無史さん：2005/08/06(土) 01:41:45
生物板・・って結構プだね。
データwww、その前に職場や学校で色んな人に聞いてごらんよ。
あっ、引きこもりだから周囲に誰もいないのか
データwww、その前に職場や学校で色んな人に聞いてごらんよ。
あっ、引きこもりだから周囲に誰もいないのか
盲目物語
446 ：日本＠名無史さん：2005/08/06(土) 03:34:12
447 ：日本＠名無史さん：2005/08/06(土) 04:24:50
母親の立場としては、まだ母親が必要な、可愛い人達を置いて自害っていうのも、不憫だね～母も娘達も
448 ：日本＠名無史さん：2005/08/06(土) 22:32:10
娘達のためにもうしばらく秀吉ら荒波の矢面に立つことはできなかったのだろうか。
449 ：日本＠名無史さん：2005/08/06(土) 22:32:30
おごうも早くに娘を嫁にやってかわいそうだったね
450 ：日本＠名無史さん：2005/08/06(土) 22:43:09
おごうはかなり高齢出産だね
451 ：日本＠名無史さん：2005/08/07(日) 00:11:14
>>59
その説聞いたことあるかも
その説聞いたことあるかも
三姉妹の中でお市に一番似ていて美貌だったのは茶々と
希望する人も多いようだけどwww、
茶々って雰囲気傲慢驕慢美人だったような気はするよ。
上淫だったコンプ丸出しの秀吉の征服欲を満足させる、
主君の血筋の高慢な姫君・・・
あっ、データはありませんけどね。
希望する人も多いようだけどwww、
茶々って雰囲気傲慢驕慢美人だったような気はするよ。
上淫だったコンプ丸出しの秀吉の征服欲を満足させる、
主君の血筋の高慢な姫君・・・
あっ、データはありませんけどね。
この親子って三傑にからんでしまったがゆえに、だいぶ捏造された逸話が多そう
456 ：日本＠名無史さん：2005/08/07(日) 21:58:53
おごうと秀忠は愛し合っていたの？？
457 ：日本＠名無史さん：2005/08/08(月) 01:04:14
>453
秀吉は茶々と出会ったことで人生狂ったものな。
秀次も殺さずに済んだ筈だ。
しかも、茶々はかなり我が儘放題に秀吉を扱った可能性が高い。
秀吉は茶々と出会ったことで人生狂ったものな。
秀次も殺さずに済んだ筈だ。
しかも、茶々はかなり我が儘放題に秀吉を扱った可能性が高い。
458 ：日本＠名無史さん：2005/08/08(月) 04:41:33
淀殿に関しては、北政所サイドと、後世、幕府側の西軍討伐の正当性の為に過剰な悪評を流したと習いましたが
普通に考えたら後家のがんばりみで、しかし相手が巨大すぎた…そして落城のなか自害する悲しい女性にしか見えないんですよね
普通に考えたら後家のがんばりみで、しかし相手が巨大すぎた…そして落城のなか自害する悲しい女性にしか見えないんですよね
>>458
それは納得。
後世の悪評はひどいものだが、この人そんなに悪い事したか？
まんまとだまされたりと確かに政治はへたくそだったとは思う。
が、悪事のソースといえば絵本太閤記ｗとかだし。作られた悪女だな。
更には、我がままかどうかなんてもっとわからないよ。
仮にそれが事実だったとしても好きな女が我がままいってるのなんてかわいいものじゃ。
女に人生狂わされるなんてなかなかないぜ？貢げる秀吉もすげえよ。
それは納得。
後世の悪評はひどいものだが、この人そんなに悪い事したか？
まんまとだまされたりと確かに政治はへたくそだったとは思う。
が、悪事のソースといえば絵本太閤記ｗとかだし。作られた悪女だな。
更には、我がままかどうかなんてもっとわからないよ。
仮にそれが事実だったとしても好きな女が我がままいってるのなんてかわいいものじゃ。
女に人生狂わされるなんてなかなかないぜ？貢げる秀吉もすげえよ。
ものに出来なかった女の娘とか天敵の妹とか主君筋の娘とか、
自分を押さえつけていた存在の身内を好きなようにするのはわりと王道だろう。
自分を押さえつけていた存在の身内を好きなようにするのはわりと王道だろう。
王道というか、秀吉はとくにその気が強かっただろ。
さんざん概出だからいちいち例はあげないけどさ、
秀吉の上淫、家康の下淫。
さんざん概出だからいちいち例はあげないけどさ、
秀吉の上淫、家康の下淫。
462 ：日本＠名無史さん：2005/08/08(月) 21:46:01
秀忠にとっておごうは？
463 ：日本＠名無史さん：2005/08/09(火) 01:05:36
>>462
どんな理由にしたって徳川にとっては後ろ盾もない妻なのに、結局、
ずっと手元に置いた側妾もいないし、庶子との面会はおごうが死んでから一度きりだっていうし、
自然に考えれば愛されてたってことなんじゃないの。
恐妻家とか言う人もいるけど、4LDKのうさぎ小屋じゃあるまいし、
そんなに怖けりゃ家臣に奥御殿に閉じ込めさせといて、自分が側に寄らなきゃいいだけ。
家康も側近もそれでも別になーんにも文句はつけなかったんでないの。
どんな理由にしたって徳川にとっては後ろ盾もない妻なのに、結局、
ずっと手元に置いた側妾もいないし、庶子との面会はおごうが死んでから一度きりだっていうし、
自然に考えれば愛されてたってことなんじゃないの。
恐妻家とか言う人もいるけど、4LDKのうさぎ小屋じゃあるまいし、
そんなに怖けりゃ家臣に奥御殿に閉じ込めさせといて、自分が側に寄らなきゃいいだけ。
家康も側近もそれでも別になーんにも文句はつけなかったんでないの。
464 ：日本＠名無史さん：2005/08/09(火) 05:11:09
お江、恐妻説はやはり違うと思う。結果からしてみれば、秀吉夫人の姉なんて、お江にマイナスな訳で、でも疎まれた様子も無いし
強い態度を取れる、お江でもない
この辺、フェラーラに嫁いだルクレッツィアと立場は酷似だね。父の法王亡き後は周りは離婚を勧めたが、それでも夫は妻を愛し続けたから、秀忠もお江に満足してたんだと思う
強い態度を取れる、お江でもない
この辺、フェラーラに嫁いだルクレッツィアと立場は酷似だね。父の法王亡き後は周りは離婚を勧めたが、それでも夫は妻を愛し続けたから、秀忠もお江に満足してたんだと思う
465 ：日本＠名無史さん：2005/08/11(木) 00:55:46
秀吉婦人の姉じゃないよ
秀吉の側室の妹だよ
秀吉の側室の妹だよ
466 ：日本＠名無史さん：2005/08/11(木) 01:05:36
だれか465に教えてやってくれ
秀吉夫人の姉×
秀吉夫人が姉○
でいい？
秀吉夫人が姉○
でいい？
468 ：日本＠名無史さん：2005/08/11(木) 03:14:27
秀吉婦人×
秀吉夫人○
ついでに
秀吉側室＝秀吉が夫
秀吉側室≒秀吉正室
こんな感じで
ついでに
淀殿＝淀城の女主人である
秀吉夫人○
ついでに
秀吉側室＝秀吉が夫
秀吉側室≒秀吉正室
こんな感じで
ついでに
淀殿＝淀城の女主人である
469 ：日本＠名無史さん：2005/08/11(木) 06:07:33
秀吉婦人って、秀吉が女みたいに思えちまう。想像してチョときもい
↑
あふぉ？
あふぉ？
471 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 00:15:21
おごうと秀忠って年の差いくつ？
472 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 07:29:37
6歳違いなの？？
473 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 22:11:08
おごうは愛されてた？
474 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 00:14:20
夏休みのどちて坊や
476 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 16:15:54
9歳離れてるという話もある
477 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 16:58:36
なんで、お初は京極に嫁いだんだろ？
お江は、豊臣政権で一番の実力者徳川に嫁入りしたのに。
秀吉の考えた政略結婚ならもっと大きな大名家に嫁ぐと思うのにな。
お江は、豊臣政権で一番の実力者徳川に嫁入りしたのに。
秀吉の考えた政略結婚ならもっと大きな大名家に嫁ぐと思うのにな。
478 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 21:58:38
京極と浅井が親戚関係で京極が上だったからでしょ
479 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 23:18:05
おごうは美人だったの？
480 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 23:31:30
>478
お初が結婚したのは浅井が滅んだあとだったような？
お初が結婚したのは浅井が滅んだあとだったような？
481 ：日本＠名無史さん：2005/08/14(日) 00:23:19
松の丸殿の働きかけがあったとか。
482 ：日本＠名無史さん：2005/08/14(日) 05:36:02
お江の初婚の相手って、確か豊臣一族じゃなかったっけ？間違ってたらごめん！あと、佐治氏とも離婚した気が…で、三番目が、秀忠だよね
483 ：日本＠名無史さん：2005/08/14(日) 06:34:26
はじめ佐治一成とｹｺﾝ
次いで豊臣秀勝とｹｺﾝ
その後徳川秀忠とｹｺﾝ
秀勝との間にできた娘が九条忠栄室。
次いで豊臣秀勝とｹｺﾝ
その後徳川秀忠とｹｺﾝ
秀勝との間にできた娘が九条忠栄室。
484 ：日本＠名無史さん：2005/08/14(日) 20:46:43
そんな経歴でも年下男に愛されたおごうってすごい
485 ：日本＠名無史さん：2005/08/14(日) 23:01:40
>>483
訂正＆補足ありがと
訂正＆補足ありがと
2人の夫に開発され姫とはいえ達人の域に達していたとか。
男はいつの時代も秀吉のような処女好きと家康みたいな人妻好みといるし。
男はいつの時代も秀吉のような処女好きと家康みたいな人妻好みといるし。
487 ：日本＠名無史さん：2005/08/15(月) 17:11:18
人妻好きは知らんな
488 ：日本＠名無史さん：2005/08/16(火) 08:59:14
489 ：日本＠名無史さん：2005/08/16(火) 18:40:45
おごうは波乱の人生だね
490 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 22:52:07
おごうは７人子供を生んだの
491 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 20:50:34
8人説もあるよね
492 ：日本＠名無史さん：2005/08/20(土) 21:31:51
愛されてたのかな？
493 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 05:08:28
494 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 11:48:52
お初の養女って初姫と今出川家に嫁いだ姫以外他にいますか？
495 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 21:50:17
初姫は知的障害があったらしいね
496 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 00:46:18
497 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 05:04:03
>>496
＞初姫が亡くなった時は、旦那も他の部屋で相撲観戦
「徳川葵の女たち」だったと思うけど、この話はデマだと書いてた。
初姫が亡くなったのは1630年で、1633年にお初が亡くなっている。
徳川家との縁が無くなっているのに、1634年に京極忠高は出雲26万石に加増、
その二年後には石見銀山と四万石が加増されている。
また、忠高に嗣子がおらず領地が没収されたのに、
その半年後には甥の高和が竜野六万石を領したように
初姫の死後も京極家を優遇しており
初姫の臨終の際に相撲観戦して、秀忠を怒らせたとは考えにくいとのこと。
あと、初姫に障害があったようだとも書いてあった。
＞初姫が亡くなった時は、旦那も他の部屋で相撲観戦
「徳川葵の女たち」だったと思うけど、この話はデマだと書いてた。
初姫が亡くなったのは1630年で、1633年にお初が亡くなっている。
徳川家との縁が無くなっているのに、1634年に京極忠高は出雲26万石に加増、
その二年後には石見銀山と四万石が加増されている。
また、忠高に嗣子がおらず領地が没収されたのに、
その半年後には甥の高和が竜野六万石を領したように
初姫の死後も京極家を優遇しており
初姫の臨終の際に相撲観戦して、秀忠を怒らせたとは考えにくいとのこと。
あと、初姫に障害があったようだとも書いてあった。
498 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 05:52:20
京極ごときっていうけど、京極って名門じゃん。
500 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 14:17:28
お市や娘３人の人生は波乱にみちたものだったけど、やはりというべきか
血のつながりのある千姫の人生も然りだね。豊臣家の滅亡や信長の血を引く
本多忠刻・幸千代の早死になんか夫・長政や息子の万福丸を殺されたお市の
祟りみたいに思える・・・。
血のつながりのある千姫の人生も然りだね。豊臣家の滅亡や信長の血を引く
本多忠刻・幸千代の早死になんか夫・長政や息子の万福丸を殺されたお市の
祟りみたいに思える・・・。
お市や長政は三姉妹がちゃんと供養してるだろ。
祟り・・・なんて言ってたら人生すべて、もうきりが無い。
婚家の没落、夫や子の早世、乱世では珍しくも何とも無いことだ。
祟りで片付けていたら中世でも人生やってられんな。
祟りや御霊祀りはもっともっと恐ろしいもんだし。
千姫は心に鬱屈を抱えて生きていただろうが、
家光や周囲から大事にされ義娘の援助もして、長寿を全うしている。
祟り・・・なんて言ってたら人生すべて、もうきりが無い。
婚家の没落、夫や子の早世、乱世では珍しくも何とも無いことだ。
祟りで片付けていたら中世でも人生やってられんな。
祟りや御霊祀りはもっともっと恐ろしいもんだし。
千姫は心に鬱屈を抱えて生きていただろうが、
家光や周囲から大事にされ義娘の援助もして、長寿を全うしている。
502 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:33:21
503 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 00:46:25
おごうって祟源院っていわれたんでしょ
504 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 10:19:47
>>500
まぁ、確かに忠刻や幸千代は祟り殺されたって話はある。
千姫の大坂城時代、彼女に京風の礼儀作法を教えていた刑部卿局という女性に。
大坂冬の陣の際、刑部卿は千姫救出に反対し「夫秀頼君に殉ずるべき」と主張したところ、
江戸から付き従ってきた千姫の侍女に斬り殺されてしまった。
その際、「この恨み晴らさずにおくべきか」と叫び絶命したそうだ。
それで、千姫の忠刻と息子はこの刑部卿に祟られ早死にしたという噂が広まったとか。
まぁ、刑部卿は逆に千姫脱出に奔走したという説もあるし、
どこまでが本当か分からん。
まぁ、確かに忠刻や幸千代は祟り殺されたって話はある。
千姫の大坂城時代、彼女に京風の礼儀作法を教えていた刑部卿局という女性に。
大坂冬の陣の際、刑部卿は千姫救出に反対し「夫秀頼君に殉ずるべき」と主張したところ、
江戸から付き従ってきた千姫の侍女に斬り殺されてしまった。
その際、「この恨み晴らさずにおくべきか」と叫び絶命したそうだ。
それで、千姫の忠刻と息子はこの刑部卿に祟られ早死にしたという噂が広まったとか。
まぁ、刑部卿は逆に千姫脱出に奔走したという説もあるし、
どこまでが本当か分からん。
悲劇なんて山のように転がってるぞ。
この一族なんて何の祟りだよwwww
長女＝両家手切れで夫・子と引き離され実家に戻って間もなく若死。
後に嫁家は壊滅、夫は切腹を命じられ、長男は配流地で病死。
次女＝実家滅亡時に家名存続するも直後に夫は謎の多い横死、
頼みの独り息子も十代で病死、尼になって余生を生きる。
三女＝実家滅亡時に人質に出していた子供を殺され、
守った嫁家は先細って改易・離散、山奥で暮したやら消息は不明。
四又は五女＝幼児に婚約するも自然消滅、実家滅亡後は尼として生きる。
同四又は五女＝平穏に暮したといえるが子供を産めず、最近は自害説も登場。
うーん、不幸だ。でも何の祟りでも無いんだろうな。
この一族なんて何の祟りだよwwww
長女＝両家手切れで夫・子と引き離され実家に戻って間もなく若死。
後に嫁家は壊滅、夫は切腹を命じられ、長男は配流地で病死。
次女＝実家滅亡時に家名存続するも直後に夫は謎の多い横死、
頼みの独り息子も十代で病死、尼になって余生を生きる。
三女＝実家滅亡時に人質に出していた子供を殺され、
守った嫁家は先細って改易・離散、山奥で暮したやら消息は不明。
四又は五女＝幼児に婚約するも自然消滅、実家滅亡後は尼として生きる。
同四又は五女＝平穏に暮したといえるが子供を産めず、最近は自害説も登場。
うーん、不幸だ。でも何の祟りでも無いんだろうな。
507 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 14:42:04
508 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 15:00:39
>>506
信玄の娘達やん
信玄の娘達やん
>>506
はたしてそうかな？
・長女→生き別れは悲劇だと思うが、実家・嫁家の滅亡を見ることもなく
旦那や長男の死に目にも遭わず、死後とはいえ復縁し分骨され嫁家の一員として
菩提寺に埋葬され、大切に菩提を弔われている。
・次女→実家の滅亡を目の当たりにはしたが、その後再興させてもらっているし
江戸城にも一室もらうぐらい大切にされた。
・三女→消息不明になっていない。確か墓もきちんとあるぞ。ググったか？
・四or五女→城介とのことは悲劇な結果を迎えたが、当時の大名家の姫としては
むしろ幸せだろ。婚約相手の家の公式家系図にもきちんと正妻として記載された。
・同上→自害説にはこじつけ感があるし、その説を最初に唱えた人も何とも。
実際、嫁家の菩提寺には賢夫人として伝わっている。あの景勝と１５年以上も一緒に
暮らしているが、不仲説もなければ側室を置いたのもかなり晩年。
彼女が死んだ時、景勝はかなり落胆し、普段感情を表に出さなかったが
この時は泣いたとも言われている。
確かに状況や結果だけでみれば不幸な部分もあるだろうけど、
二女以下は名家の姫が大好きな秀吉や、この一族が大好きな家康の側室に
されることもなく（二女や四女は微妙だが）、何よりも相手に大切に
されていたという意味ではむしろ幸せな姫達だったのではないだろうか？
はたしてそうかな？
・長女→生き別れは悲劇だと思うが、実家・嫁家の滅亡を見ることもなく
旦那や長男の死に目にも遭わず、死後とはいえ復縁し分骨され嫁家の一員として
菩提寺に埋葬され、大切に菩提を弔われている。
・次女→実家の滅亡を目の当たりにはしたが、その後再興させてもらっているし
江戸城にも一室もらうぐらい大切にされた。
・三女→消息不明になっていない。確か墓もきちんとあるぞ。ググったか？
・四or五女→城介とのことは悲劇な結果を迎えたが、当時の大名家の姫としては
むしろ幸せだろ。婚約相手の家の公式家系図にもきちんと正妻として記載された。
・同上→自害説にはこじつけ感があるし、その説を最初に唱えた人も何とも。
実際、嫁家の菩提寺には賢夫人として伝わっている。あの景勝と１５年以上も一緒に
暮らしているが、不仲説もなければ側室を置いたのもかなり晩年。
彼女が死んだ時、景勝はかなり落胆し、普段感情を表に出さなかったが
この時は泣いたとも言われている。
確かに状況や結果だけでみれば不幸な部分もあるだろうけど、
二女以下は名家の姫が大好きな秀吉や、この一族が大好きな家康の側室に
されることもなく（二女や四女は微妙だが）、何よりも相手に大切に
されていたという意味ではむしろ幸せな姫達だったのではないだろうか？
>>506-508
自作自演かも試練がﾜﾛﾀｗ
自作自演かも試練がﾜﾛﾀｗ
>>510
自作自演はしてないよ。
如何に暗黒の中世だろうと、人生の浮沈をすべて祟りと感受する神経は
戦国人に無かったろうと思うので、一例として挙げた、ので無記名。
ここはお市・三姉妹スレだし、
ここの住人だったら、普通に誰それかわかるはずでしょう。
>>509
あれは歴読の作家さん風に、わざとプロトタイプに、
比喩しやすいよう簡潔に書いただけです。
自分の信条は「人生はあざなえる縄の如し」「幸か不幸かは自分が決める」
なので、509氏の考察と似たような感慨で彼女たちを見てるよ。
本とか見ずに記憶だけで書いたから不備はあったと思うけど、
穴山家は結局再興されたとはいえないだろう。
一子勝千代は16才で死んだし、お都摩の子も若死にだし、
養育したお静の子も手放して保科家に出したしね。
真理姫について、墓は伝承でありやはり不詳だと思う。
また菊姫自害説は米沢市の郷土歴史家がこの説をとなえているので
「最近はこの説も流布しはじめている」と言う意で書いただけだ。
自分自身は通常の病死説支持なので、念のため。
んで、ここは市茶々初江スレなんで書くのはもう遠慮する。
自作自演はしてないよ。
如何に暗黒の中世だろうと、人生の浮沈をすべて祟りと感受する神経は
戦国人に無かったろうと思うので、一例として挙げた、ので無記名。
ここはお市・三姉妹スレだし、
ここの住人だったら、普通に誰それかわかるはずでしょう。
>>509
あれは歴読の作家さん風に、わざとプロトタイプに、
比喩しやすいよう簡潔に書いただけです。
自分の信条は「人生はあざなえる縄の如し」「幸か不幸かは自分が決める」
なので、509氏の考察と似たような感慨で彼女たちを見てるよ。
本とか見ずに記憶だけで書いたから不備はあったと思うけど、
穴山家は結局再興されたとはいえないだろう。
一子勝千代は16才で死んだし、お都摩の子も若死にだし、
養育したお静の子も手放して保科家に出したしね。
真理姫について、墓は伝承でありやはり不詳だと思う。
また菊姫自害説は米沢市の郷土歴史家がこの説をとなえているので
「最近はこの説も流布しはじめている」と言う意で書いただけだ。
自分自身は通常の病死説支持なので、念のため。
んで、ここは市茶々初江スレなんで書くのはもう遠慮する。
512 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 20:43:52
浅井の場合
長女 権力者の側室となる。権勢を誇るも滅亡
次女 姉と妹をうまく渡り歩く
三女 いろいろ会ったが、最後は将軍、皇后の母、天皇の祖母となる
長女 権力者の側室となる。権勢を誇るも滅亡
次女 姉と妹をうまく渡り歩く
三女 いろいろ会ったが、最後は将軍、皇后の母、天皇の祖母となる
513 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 21:46:47
お江は摂政の祖母にもなったな
514 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 18:06:18
最終的におごうはすごいね
515 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 21:56:10
おごうの最初にできた娘の完子は関白夫人だったよ たしか九条
516 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 21:58:03
浅井はおごうでもってるね
517 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 22:01:26
>>516
おごうのマンコで持ってる。
おごうのマンコで持ってる。
518 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 22:07:12
浅井は滅んだけど娘は血を引き継いだね
何だか程度が・・・
520 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 00:08:11
「おごう」とひらがなで書いてるやつは同一人物か？
521 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 18:00:14
522 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 20:44:17
お江なのお江与なの？
523 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 22:49:20
おんなのこって普通はいみな無しなの？
525 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 23:44:34
九条に嫁に入ったんでしょ
526 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 01:32:40
527 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 21:12:13
ねねは皇后に次ぐ地位だったの？？
え？「市」とか｢茶々」って諱じゃないの？
位階を授かったときに、格好のいい諱に改名してるだけとちゃう？
位階を授かったときに、格好のいい諱に改名してるだけとちゃう？
529 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 12:33:14
中世における女性の諱は「○子」と決まっています。
530 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 14:11:39
この間、友達ん家で私が生まれる前に上映された「幻の湖」っていう
映画のDVDを視ました。
北大路欣也が信長をやってました。高橋（当時は関根)恵子がお市をやって
ました。星野知子がお市の侍女役ででてました。串刺しにされた万福丸の
シーンもありました。これだけみたら時代劇みえるでしょうけど、実は時
代劇ではありませんでした・・・。
映画のDVDを視ました。
北大路欣也が信長をやってました。高橋（当時は関根)恵子がお市をやって
ました。星野知子がお市の侍女役ででてました。串刺しにされた万福丸の
シーンもありました。これだけみたら時代劇みえるでしょうけど、実は時
代劇ではありませんでした・・・。
531 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 19:18:15
岩下志摩がおごうをやってたよ
532 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 21:51:40
>>529
そーすきぼん
そーすきぼん
スレが活況を呈してるのはいいのかもしれないが
少しは図書館で女性史の本借りたり、パソで検索してみたら・・・?
少しは図書館で女性史の本借りたり、パソで検索してみたら・・・?
534 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 13:28:43
千姫は＊子だったの？
>>533
ｿｰｽなしの妄想君ですか。そうですか。
ｿｰｽなしの妄想君ですか。そうですか。
533は532についてレスじゃない。
誤解させたかな。
句読点なしの一行質問小僧に対して言ったことだよ。
誤解させたかな。
句読点なしの一行質問小僧に対して言ったことだよ。
537 ：日本＠名無史さん：2005/09/01(木) 23:49:10
千姫は長生きしたんだよね
538 ：日本＠名無史さん：2005/09/05(月) 22:50:32
おごうは骨格から小柄なうりざね顔だったらしい
539 ：日本＠名無史さん：2005/09/07(水) 01:30:19
おごうって何歳まで子供生んだの？
47歳
541 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:09:33
おごうと秀忠って愛し合ってた？
542 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:52:53
>>541
はい
はい
543 ：日本＠名無史さん：2005/09/12(月) 00:43:48
お江はかなり年上なのに愛されたのかな？
544 ：日本＠名無史さん：2005/09/12(月) 20:38:17
>>543
はい
はい
相手にするの止めたら?
おごう厨いい加減ウザイ
547 ：日本＠名無史さん：2005/09/13(火) 19:45:10
おごうは美人だったのかな？
548 ：日本＠名無史さん：2005/09/13(火) 20:09:45
>>547
はい
はい
お江って夫より先に死んだのに出家してるんだよな。やっぱ姉の為だったのかな。
養源院建て直したのもお江だし。この前養源院にある茶々の肖像画見たけど
かなり保存が悪くて顔がほとんどわからなかった。その隣に高台寺のねねの肖像画は
保存状態がいいから余計保存の悪さが目立ってた。火事のせいなんだろうか？
養源院建て直したのもお江だし。この前養源院にある茶々の肖像画見たけど
かなり保存が悪くて顔がほとんどわからなかった。その隣に高台寺のねねの肖像画は
保存状態がいいから余計保存の悪さが目立ってた。火事のせいなんだろうか？
お江の出家っていつだったのか、ソース含めて知ってる人いる？
身分の高い女性が、死から逃れられそうにない重態に陥った時、
出家して法体になって心安らかに死亡、ってケースがあるようだけど、
お江もそういう例の1つなのかね
さすがに夫・秀忠の存命中に出家はせんだろうし
身分の高い女性が、死から逃れられそうにない重態に陥った時、
出家して法体になって心安らかに死亡、ってケースがあるようだけど、
お江もそういう例の1つなのかね
さすがに夫・秀忠の存命中に出家はせんだろうし
550ですが＞さすがに夫・秀忠の存命中に出家はせんだろうし
この書き方何だか変だな
ようは、ラブラブ夫婦で夫が生きてるのに妻が出家してしまう（しかも将軍家）、
っていうのはさすがに無いだろうから、秀忠と子供たちが上洛中、病になって、
その時に急遽、落飾したんじゃないのかね？という予想をふまえてます
この書き方何だか変だな
ようは、ラブラブ夫婦で夫が生きてるのに妻が出家してしまう（しかも将軍家）、
っていうのはさすがに無いだろうから、秀忠と子供たちが上洛中、病になって、
その時に急遽、落飾したんじゃないのかね？という予想をふまえてます
552 ：日本＠名無史さん：2005/09/14(水) 03:11:03
???????
おごうのほうが先に死んだ
554 ：日本＠名無史さん：2005/09/14(水) 23:16:06
おごうは父親に似たの？
555 ：日本＠名無史さん：2005/09/15(木) 00:01:55
母親似
お茶々も母親似
557 ：日本＠名無史さん：2005/09/15(木) 08:47:55
質問厨と独りよがりしかいない可哀想なスレ
558 ：日本＠名無史さん：2005/09/15(木) 10:36:19
お初は父親そっくり
559 ：日本＠名無史さん：2005/09/15(木) 19:25:22
年上の妻は秀忠にとってどうだったのかな？
560 ：日本＠名無史さん：2005/09/15(木) 21:15:04
「茶々と信長」読んだのだけど、茶々の父親が信長っつー流れだった。それはそれで面白い。
お市が浅井に嫁いだ時期についていろいろ論議があがっていて（実際何年に浅井に嫁いだかについて色々説がある）、お市晩婚説をとると茶々の生年に疑問が出るらしい。お初、おごうは年齢が記録に残っているのに茶々は出生年不明。
ちょっと夢のある話。
お市が浅井に嫁いだ時期についていろいろ論議があがっていて（実際何年に浅井に嫁いだかについて色々説がある）、お市晩婚説をとると茶々の生年に疑問が出るらしい。お初、おごうは年齢が記録に残っているのに茶々は出生年不明。
ちょっと夢のある話。
>>515
淀殿に育てられてたらしいけど、千姫が嫁いで来た時も城に居たのかな。
だとしたら、嫁ぎ先に母親と先夫との子が居るってのも
母親と新しい夫との子が嫁いで来るってのも複雑だよね。
異母兄弟が珍しくない時代だから案外気にしないで仲良くしてたかも知れないけど。
淀殿に育てられてたらしいけど、千姫が嫁いで来た時も城に居たのかな。
だとしたら、嫁ぎ先に母親と先夫との子が居るってのも
母親と新しい夫との子が嫁いで来るってのも複雑だよね。
異母兄弟が珍しくない時代だから案外気にしないで仲良くしてたかも知れないけど。
562 ：日本＠名無史さん：2005/09/17(土) 08:32:01
564 ：日本＠名無史さん：2005/09/17(土) 10:47:20
>>403
姉と妹に比べたら地味な生涯だったから容姿も地味だったと思われたのかな…。
姉と妹に比べたら地味な生涯だったから容姿も地味だったと思われたのかな…。
565 ：日本＠名無史さん：2005/09/17(土) 11:20:13
完子は千姫結婚の翌年に結婚してるから一年は同居してたんじゃない？
567 ：日本＠名無史さん：2005/09/17(土) 16:56:51
完子もかなり複雑な環境だよね。
嫁いだ後の生活はどうだったのかな。
嫁いだ後の生活はどうだったのかな。
568 ：日本＠名無史さん：2005/09/17(土) 17:14:39
ドラマなどで、春日局を「叔父の敵の娘」と憎んでいる話があるけど、
その叔父に父を殺されたのに、殺されて敵の娘までを恨む程慕ってたのかなって疑問に思う。
その叔父に父を殺されたのに、殺されて敵の娘までを恨む程慕ってたのかなって疑問に思う。
570 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 12:30:36
家光の養女は勝姫の娘です
571 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 12:37:58
>>569
おごうはたぶん父親の顔など覚えていないのだろう
おごうはたぶん父親の顔など覚えていないのだろう
572 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 17:48:55
完子は大坂城落城をどう思ったんだろうね。実母の嫁ぎ先が養母を死なせたって気の毒・・。
574 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 19:52:54
575 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 21:42:17
>>574
関が原ね。高次、お初夫妻にしてみれば、
豊臣家にも恩顧があるし何より姉の淀殿がいる。一方徳川家にも妹のお江与が嫁いでいる。
この板挟みの状況で考え抜いた結果、高次は徳川に着くことを選んだ。
この決断にはお初の意向が大きかったと言われている。
で、当然のごとくお初達の居城大津城には豊臣軍が攻め込んでくるんだけど、
これ大津攻めが豊臣方の足止めになって、その結果徳川方を勝利に導く一因になる。
ただ大津城陥落の折の高次助命には淀殿も動いたと言われてるから、
裏切られたとはいえやはり妹夫婦が心配だったんだろう。
関が原ね。高次、お初夫妻にしてみれば、
豊臣家にも恩顧があるし何より姉の淀殿がいる。一方徳川家にも妹のお江与が嫁いでいる。
この板挟みの状況で考え抜いた結果、高次は徳川に着くことを選んだ。
この決断にはお初の意向が大きかったと言われている。
で、当然のごとくお初達の居城大津城には豊臣軍が攻め込んでくるんだけど、
これ大津攻めが豊臣方の足止めになって、その結果徳川方を勝利に導く一因になる。
ただ大津城陥落の折の高次助命には淀殿も動いたと言われてるから、
裏切られたとはいえやはり妹夫婦が心配だったんだろう。
576 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 21:50:43
完子の日記とか手紙とか残ってないかな？
もしあったら資料の乏しい三姉妹の人物像が分かるかもしれない。
京都に住んでいた、北政所、京極竜子、和子姫、茶々の元侍女の古奈姫
あたりと交流があったとしてもおかしくない。
お初も大阪の陣まで京都に住んでたし。
もしあったら資料の乏しい三姉妹の人物像が分かるかもしれない。
京都に住んでいた、北政所、京極竜子、和子姫、茶々の元侍女の古奈姫
あたりと交流があったとしてもおかしくない。
お初も大阪の陣まで京都に住んでたし。
578 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 23:01:32
>>577
うん。御鍋の方。
うん。御鍋の方。
579 ：日本＠名無史さん：2005/09/19(月) 02:20:05
>>575
成る程。ありが㌧ございました。
しかし完子の人間関係って昼ドラのように複雑ですね…。
父は出生前に病死。
母は再婚して伯母に育てられ、
恐らく姉弟同然だった従弟の嫁は母と新しい夫の娘。
僅か１１歳で嫁ぎ、
母と従兄を滅ぼしたのは母の嫁ぎ先。
嫁は母親と新しい夫との間の異父妹の娘、母と従弟を滅ぼした家康の曾孫。
三法師に嫁いだって話もあるし、充分ドラマになりますね。
成る程。ありが㌧ございました。
しかし完子の人間関係って昼ドラのように複雑ですね…。
父は出生前に病死。
母は再婚して伯母に育てられ、
恐らく姉弟同然だった従弟の嫁は母と新しい夫の娘。
僅か１１歳で嫁ぎ、
母と従兄を滅ぼしたのは母の嫁ぎ先。
嫁は母親と新しい夫との間の異父妹の娘、母と従弟を滅ぼした家康の曾孫。
三法師に嫁いだって話もあるし、充分ドラマになりますね。
580 ：日本＠名無史さん：2005/09/19(月) 02:25:35
×母と従兄を滅ぼしたのは母の嫁ぎ先。
〇伯母と従兄を滅ぼしたのは母の嫁ぎ先。
でした。ｽﾏｿ。
〇伯母と従兄を滅ぼしたのは母の嫁ぎ先。
でした。ｽﾏｿ。
581 ：日本＠名無史さん：2005/09/19(月) 05:32:40
>>577
妹より従兄が気になったって話もあるぞ。
妹より従兄が気になったって話もあるぞ。
583 ：日本＠名無史さん：2005/09/19(月) 14:12:54
勝姫長女が亀姫、次女が鶴姫って笑える。しかも珠姫長女は亀鶴姫。
亀姫も鶴姫も娘しか出来なかったんだね（亀鶴姫は知らない）。
亀姫も鶴姫も娘しか出来なかったんだね（亀鶴姫は知らない）。
亀も鶴も長寿の目出度い生き物だから。
もしお江与と淀殿が仲悪かったら、完子にはどう接してたんでしょうね。
仲の悪い妹の子だからと完子にも辛くあたってたのか、
完子には無関係な事だし自分が育てたから普通に接してたのか…。
仲の悪い妹の子だからと完子にも辛くあたってたのか、
完子には無関係な事だし自分が育てたから普通に接してたのか…。
586 ：日本＠名無史さん：2005/09/19(月) 19:52:51
587 ：日本＠名無史さん：2005/09/19(月) 21:28:56
588 ：日本＠名無史さん：2005/09/19(月) 22:36:54
普通に考えたら治長以外無理あると思うが・・。その治長でさえ大坂城内は密通不可能な造りだったって言われてるし。
590 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 04:40:01
>>403
亀で申し訳ないのだけど
どれがお市似かといえば茶々だろう。
秀吉にとっては３姉妹はどれでも選び放題な状態。ならば、お市にゾッコンだった秀吉は一番お市に似てるのを選ぶだろうよ。
たとえ幼かろうと秀吉なら頃合が良くなるまで待つだろうし。
>>589
大坂城奥屋敷は部外者は侵入しにくい構造だったみたいだね。確か見取り図みたいなの残っていなかったっけ。
となると、定番の側近治長が一番あやしいな。
しかし幼馴染の乳母子なんて、兄ちゃんみたいなもんだろ。
・・・(*´д`*)ﾊﾟｯｼｮﾝ!!
亀で申し訳ないのだけど
どれがお市似かといえば茶々だろう。
秀吉にとっては３姉妹はどれでも選び放題な状態。ならば、お市にゾッコンだった秀吉は一番お市に似てるのを選ぶだろうよ。
たとえ幼かろうと秀吉なら頃合が良くなるまで待つだろうし。
>>589
大坂城奥屋敷は部外者は侵入しにくい構造だったみたいだね。確か見取り図みたいなの残っていなかったっけ。
となると、定番の側近治長が一番あやしいな。
しかし幼馴染の乳母子なんて、兄ちゃんみたいなもんだろ。
・・・(*´д`*)ﾊﾟｯｼｮﾝ!!
591 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 05:55:45
>>590
従兄弟の兄ちゃんも怪しいぞ。
従兄弟の兄ちゃんも怪しいぞ。
>>560
父が柴田勝家ってのも面白そう。
浅井家に嫁ぐ前に理無い仲になって、お市が身篭った事によって発覚。
しかし自分に背いた弟の家臣だった勝家に妹を嫁がす事を認めず、
お市は浅井家に嫁がされてしまう…。
しかし勝家はお市を思って独身を通し、お市もまた……
と、昼ドラのような話が思い浮かんだw
父が柴田勝家ってのも面白そう。
浅井家に嫁ぐ前に理無い仲になって、お市が身篭った事によって発覚。
しかし自分に背いた弟の家臣だった勝家に妹を嫁がす事を認めず、
お市は浅井家に嫁がされてしまう…。
しかし勝家はお市を思って独身を通し、お市もまた……
と、昼ドラのような話が思い浮かんだw
593 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 12:19:22
>>589
別に密通場所が大阪城とは限らないのでは?
それに江戸時代の大奥より男子の侵入規制はゆるかったそうだし、江戸城だって
警備の目をかいくぐってお局様が男と密会（長持ちに隠れて）した事件がある
くらいだから、当てにならないと思う。
あと見張りが買収されたら何の意味もない。
別に密通場所が大阪城とは限らないのでは?
それに江戸時代の大奥より男子の侵入規制はゆるかったそうだし、江戸城だって
警備の目をかいくぐってお局様が男と密会（長持ちに隠れて）した事件がある
くらいだから、当てにならないと思う。
あと見張りが買収されたら何の意味もない。
594 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 15:13:20
当時の奥は大野治長の母が、総取締をしていたらしい…
595 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 17:41:26
596 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 17:51:07
597 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 17:59:34
大坂城の奥って、江戸城大奥と違って奥方が一箇所に集められていないよね？
本丸には正妻、二の丸西の丸に側室の屋敷が点在、みたいに。
淀殿も、大坂城では二の丸殿、西の丸殿と呼ばれた時代があったから奥御殿総取り締まりとか実質意味がないような気がするのだが。
本丸には正妻、二の丸西の丸に側室の屋敷が点在、みたいに。
淀殿も、大坂城では二の丸殿、西の丸殿と呼ばれた時代があったから奥御殿総取り締まりとか実質意味がないような気がするのだが。
>593
秀吉の頃の規制はかなり厳しいよ。
午後六時から午前八時までは女中衆は奥を出入り禁止。
奉公人は一人じゃ奥に入れない。
男性の宿泊は禁止。
まだその他いろいろある。
秀吉の頃の規制はかなり厳しいよ。
午後六時から午前八時までは女中衆は奥を出入り禁止。
奉公人は一人じゃ奥に入れない。
男性の宿泊は禁止。
まだその他いろいろある。
599 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 21:31:54
>>598
守られていたかどうなんだか。
守られていたかどうなんだか。
奥さん達が一カ所に集まって共同生活してたわけではないし、
あの巨大な城で、誰がどこで何してたかなんて把握しきれないよ。
あの巨大な城で、誰がどこで何してたかなんて把握しきれないよ。
>600
じゃあ何のための奥なのやら…。
じゃあ何のための奥なのやら…。
602 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 22:44:21
603 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 22:45:31
おごうは父親に似てる？
604 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 22:49:13
>>603
はい。
はい。
605 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 23:04:53
>>602
江戸城大奥はまた別物って気がする
江戸城大奥はまた別物って気がする
>602
江戸城より緩かったという根拠は何？
江戸城より緩かったという根拠は何？
大奥の規範は春日局がまず固めていったものだから。
戦国～安土桃山の頃はただ、奥向きとか奥って呼称ないの。
戦国～安土桃山の頃はただ、奥向きとか奥って呼称ないの。
>>607
「奥向きとか奥って呼称じゃないの」ですた。
「奥向きとか奥って呼称じゃないの」ですた。
609 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 05:40:50
>>607
まぁ、徳川家(当時松平)も、秀康のタネは誰か？って揉めたわけだし
そんなにきつくなかったのでは・・・
万世一系な家系でも足利義満のタネといわれる人もいたりでゆるい時期も
あったわけだし、源氏でかかれていることもモデルがあったんだろうし
まぁ、徳川家(当時松平)も、秀康のタネは誰か？って揉めたわけだし
そんなにきつくなかったのでは・・・
万世一系な家系でも足利義満のタネといわれる人もいたりでゆるい時期も
あったわけだし、源氏でかかれていることもモデルがあったんだろうし
610 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 21:39:13
お万かわいそう！！
611 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 11:13:43
>>590-591
両親と継父と従兄の仇の五十男よりは対象になりそう。
両親と継父と従兄の仇の五十男よりは対象になりそう。
612 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 11:24:43
姫路殿もお市の姪だったから側室にお市の娘１人姪２人か…。
614 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 12:54:49
松の丸殿も父方の従姉妹になるのか。
秀吉の側室は茶々の血族だらけ・・・
秀吉の側室は茶々の血族だらけ・・・
エロス
616 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 16:16:23
秀吉の側室に織田関係者が多いのは、政治的事情かな？
617 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 18:33:02
秀吉に夫とか身内を殺された人が多い気が…。
618 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 18:51:14
秀吉に身内を殺された人
淀殿…父と兄弟と母と継父と従兄
加賀殿…婚約者
松の丸殿…夫
三の丸殿…従兄
姫路殿…従兄
淀殿…父と兄弟と母と継父と従兄
加賀殿…婚約者
松の丸殿…夫
三の丸殿…従兄
姫路殿…従兄
>>618
改めて見ると茶々悲惨だな・・。
改めて見ると茶々悲惨だな・・。
620 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 22:26:00
織田一族って美形やった？
623 ：日本＠名無史さん：2005/09/23(金) 22:17:57
三の丸より茶々や松の丸のほうが上だったのか？
>>623
醍醐寺での花見の記録では
北政所→淀（茶々）→松の丸（竜子）→三の丸→加賀（麻阿）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~gintk/rekishi/daigozi.html
http://www.geocities.jp/rekishi_chips/hanami2.htm
醍醐寺での花見の記録では
北政所→淀（茶々）→松の丸（竜子）→三の丸→加賀（麻阿）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~gintk/rekishi/daigozi.html
http://www.geocities.jp/rekishi_chips/hanami2.htm
625 ：日本＠名無史さん：2005/09/23(金) 23:21:41
おごうは何度も結婚しているのに
年下夫とウマくいったんだね
年下夫とウマくいったんだね
626 ：日本＠名無史さん：2005/09/24(土) 01:48:40
>>623
松の丸の方がそれまでの血筋的としてはいいのだろうが、秀吉にとっては織田の血筋の方が重要そうな気がする。
松の丸の方がそれまでの血筋的としてはいいのだろうが、秀吉にとっては織田の血筋の方が重要そうな気がする。
そりゃそうだよ、
元主君の血筋の女を組み敷けるわけだから。
元主君の血筋の女を組み敷けるわけだから。
628 ：日本＠名無史さん：2005/09/24(土) 06:58:17
>>625
別にそれまでの夫も仲が悪かった訳では無いのでは？
別にそれまでの夫も仲が悪かった訳では無いのでは？
>>626
織田の、というかお市の、かも……。
織田の、というかお市の、かも……。
630 ：日本＠名無史さん：2005/09/24(土) 15:38:30
信長はお犬の方は再嫁させているのに、お市の方は再嫁させてない
のはやっぱ特別な感情があったからでしょうか？
のはやっぱ特別な感情があったからでしょうか？
>>630
違うと思います
違うと思います
お市は自分が婚家を滅ぼしちゃった訳だから、流石に悪いと思って、
そっとしといてあげよう、娘３人と引き離すのも可哀相だと思ったのかな。
それか本人が再嫁出来る状態じゃなかったとか。
そっとしといてあげよう、娘３人と引き離すのも可哀相だと思ったのかな。
それか本人が再嫁出来る状態じゃなかったとか。
633 ：日本＠名無史さん：2005/09/24(土) 22:25:23
>>630
色々常識外れだったから、もしも近親相姦的な感情があったら、
体面とか常識とか回りの言う事とか気にせず妻にしちゃいそうな気がする。
妻とまでは行かなくても嫁がせないのでは。
しかし次の大河ではお市の方は近親相姦的な感情を持ってて濃と三角関係だとか別スレにあったな…。
色々常識外れだったから、もしも近親相姦的な感情があったら、
体面とか常識とか回りの言う事とか気にせず妻にしちゃいそうな気がする。
妻とまでは行かなくても嫁がせないのでは。
しかし次の大河ではお市の方は近親相姦的な感情を持ってて濃と三角関係だとか別スレにあったな…。
だいたい小谷落城後、
信長はお市と同じ城に住んでないよ
お市は娘たちとともに信包の保護下に置かれた
古巣の尾張に戻ってたと記憶
信長はお市と同じ城に住んでないよ
お市は娘たちとともに信包の保護下に置かれた
古巣の尾張に戻ってたと記憶
635 ：日本＠名無史さん：2005/09/25(日) 01:33:48
>>633
お市の婚期も遅いからね。最近の研究では二十歳くらいもしくはそれ以降だといわれているわけで。
政略上なのか大事だったからか・・。当時の状況として十四くらいで嫁ぐのに。
>>634
落城後しばらくは信長のもとにいて、それから信包のもとへ。
お市の婚期も遅いからね。最近の研究では二十歳くらいもしくはそれ以降だといわれているわけで。
政略上なのか大事だったからか・・。当時の状況として十四くらいで嫁ぐのに。
>>634
落城後しばらくは信長のもとにいて、それから信包のもとへ。
636 ：日本＠名無史さん：2005/09/25(日) 02:34:59
>>635
美人だったから、出来るだけ利用価値の高い家に嫁がせようとして婚期が遅れたのかも。
美人だったから、出来るだけ利用価値の高い家に嫁がせようとして婚期が遅れたのかも。
＞利用価値の高い家に嫁がせようとして婚期が遅れた
同意
上洛の成否にかかわる差し迫った外交政略の一環に使えると信長が思ったほどに
お市は聡明で意思もしっかりしてたのだと思う
浅井との婚姻、頭の悪い姫だったら不安で送り出せない
そもそも一度はお市が17歳のころに縁組の話は持ち上がった
家臣たちが奔走したが、浅井側の事情でお流れ
その後、信長の美濃・北伊勢併合で3～4年後、今度は浅井側から申し込み
結婚に至る経緯をみても、婚家では何かと苦労したことだろう
同意
上洛の成否にかかわる差し迫った外交政略の一環に使えると信長が思ったほどに
お市は聡明で意思もしっかりしてたのだと思う
浅井との婚姻、頭の悪い姫だったら不安で送り出せない
そもそも一度はお市が17歳のころに縁組の話は持ち上がった
家臣たちが奔走したが、浅井側の事情でお流れ
その後、信長の美濃・北伊勢併合で3～4年後、今度は浅井側から申し込み
結婚に至る経緯をみても、婚家では何かと苦労したことだろう
638 ：日本＠名無史さん：2005/09/26(月) 02:15:27
兄に夫を殺されちゃったら、ショックで病気とかになっても不思議は無いし、
それで再嫁不可能だったのかも。
それで再嫁不可能だったのかも。
信長の「存命中」に婚姻した娘が少ないので、あくまで推測だけど。
五徳も再嫁させていないよね。家康の手前もあったかもしれないが。
お市を娘である五徳と同じに考える(ここでは妹という事で)のも
変かもしれないけど、
再嫁させる必要をあまり感じていなかったんじゃないかな、と。
再び婚姻させて勢力範囲をどうこうする必要性は
晩年の信長には無かったようにも思う。
温情でもなく、近親相姦的生臭さからでもなく、
「尾張で静かに娘達と暮していればいいだろう」的な感覚で。
お犬は嫁家が佐治家だったこともあり、
敵対して滅んだ浅野家から戻ったお市とは、内情が違うような気がス。
五徳も再嫁させていないよね。家康の手前もあったかもしれないが。
お市を娘である五徳と同じに考える(ここでは妹という事で)のも
変かもしれないけど、
再嫁させる必要をあまり感じていなかったんじゃないかな、と。
再び婚姻させて勢力範囲をどうこうする必要性は
晩年の信長には無かったようにも思う。
温情でもなく、近親相姦的生臭さからでもなく、
「尾張で静かに娘達と暮していればいいだろう」的な感覚で。
お犬は嫁家が佐治家だったこともあり、
敵対して滅んだ浅野家から戻ったお市とは、内情が違うような気がス。
640 ：日本＠名無史さん：2005/09/26(月) 09:51:11
そこっておごうが嫁にいたとこでしょ
お犬の方は夫の父が存命だから、再嫁しても子供にはまだ祖父が居るけど、
三姉妹には祖父母がいないよね。
五徳の娘たちも祖父は両方共存命ではあるけど、父の切腹の事で軋轢があったかもしれないし。
母親が再嫁しちゃったら近い身内がいないから可哀相だと思ったってのは……
可能性低いか……。叔父とか従兄とか一杯居るし。
三姉妹には祖父母がいないよね。
五徳の娘たちも祖父は両方共存命ではあるけど、父の切腹の事で軋轢があったかもしれないし。
母親が再嫁しちゃったら近い身内がいないから可哀相だと思ったってのは……
可能性低いか……。叔父とか従兄とか一杯居るし。
>>640
ですね。離縁したけど…。
ですね。離縁したけど…。
お江与との離縁後にお江与の従妹、お振と再婚したんだっけ。
元夫が従妹と再婚しちゃうってのも複雑だよなぁ……。
元夫が従妹と再婚しちゃうってのも複雑だよなぁ……。
あ、五徳の娘２人は徳川家に残ってたんだっけ…orz
645 ：日本＠名無史さん：2005/09/26(月) 19:49:30
五徳の次女の息子が千姫の二番目の旦那なんだっけ？
自分の従姉が姑なのか・・・
自分の従姉が姑なのか・・・
646 ：日本＠名無史さん：2005/09/26(月) 22:04:05
息子はイケメンだったらしいよ
647 ：日本＠名無史さん：2005/09/26(月) 22:19:45
千姫は二度も近親婚を…
佐治 一成(お犬の方の子)もお江与と従兄妹同士の結婚。
離別後も従兄妹のお振の方と再婚……。
２度共従兄妹結婚だね。
離別後も従兄妹のお振の方と再婚……。
２度共従兄妹結婚だね。
649 ：日本＠名無史さん：2005/09/27(火) 23:39:49
おごうは家光を愛せなかったの？
まともなレスで繋いでたのに、
どちて坊や、うざい。
どちて坊や、うざい。
お江与の子じゃなくて春日局の子だって説があるらしいけど、
もし本当ならこの件で悪女ぽく言われるのは可哀相だね…。
もし本当ならこの件で悪女ぽく言われるのは可哀相だね…。
春日局の子・・・とかそういうのって
ほーんとに野史、風評、興味本位の読み本ネタとしか思えないんだけどね。
では、春日の子では無いという確証やソースを出せと
言われても困るんだけどさ。
ほーんとに野史、風評、興味本位の読み本ネタとしか思えないんだけどね。
では、春日の子では無いという確証やソースを出せと
言われても困るんだけどさ。
定説でお江与と秀忠の子となっているのだから、
春日局の子という根拠が無い限りはお江与の子で良いのでは。
母親が兄を嫌い弟を贔屓するのは他にもあったし。（織田、伊達等）
春日局の子という根拠が無い限りはお江与の子で良いのでは。
母親が兄を嫌い弟を贔屓するのは他にもあったし。（織田、伊達等）
654 ：日本＠名無史さん：2005/09/28(水) 20:21:40
おごうはどうして17歳の秀忠に愛されたのかな？
655 ：日本＠名無史さん：2005/09/28(水) 20:33:55
656 ：日本＠名無史さん：2005/09/28(水) 23:30:07
NHKがドラマでやったとき臼杵市長が
春日局臼杵説でやってほしいとNHKに行っていたな
春日局臼杵説でやってほしいとNHKに行っていたな
見てないが昔の映画で
家光は春日局と家康の子だったという設定のものがあったような気がする
臼杵藩の記録では秀忠とお福の子説なの？
だとしたら、むしろお福のお江への嫉妬たるや凄まじいものがあっただろうな
家光は春日局と家康の子だったという設定のものがあったような気がする
臼杵藩の記録では秀忠とお福の子説なの？
だとしたら、むしろお福のお江への嫉妬たるや凄まじいものがあっただろうな
そいえば忠長の正室はお江与の従兄の孫だね。
多いな～近親婚(って程でもないけど。)
多いな～近親婚(って程でもないけど。)
>>657
それってさwwww
エロシーン満載の「大奥の女帝」じゃね? ゲラゲラ
>>655
２ちゃんで見た・・ってwww
徳川家の閨房と血脈についての重要な秘事になるだろうに、
稲葉家文書だか藩の公式記録だか知らないけど、書き残すものか?
それってさwwww
エロシーン満載の「大奥の女帝」じゃね? ゲラゲラ
>>655
２ちゃんで見た・・ってwww
徳川家の閨房と血脈についての重要な秘事になるだろうに、
稲葉家文書だか藩の公式記録だか知らないけど、書き残すものか?
しかし乳母が母の叔父の仇だった為に母と弟と仲悪くなっちゃったってのも不運な話だね。
もし乳母がお江与と無関係な女性だったらこの３人の関係も変わってたのかな…。
しかしお江与本人も秀忠にとっては兄の仇の姪だし、
お江与の２番目の夫は父、母、継父の仇である秀吉の甥だけどね。
もし乳母がお江与と無関係な女性だったらこの３人の関係も変わってたのかな…。
しかしお江与本人も秀忠にとっては兄の仇の姪だし、
お江与の２番目の夫は父、母、継父の仇である秀吉の甥だけどね。
この時代は、いちいちそんな事言ってたらやってられない世の中だったんでしょうな
それよりこの場合は、お福個人の性格に原因があったとかじゃない？
お福がベタベタ面倒を見過ぎて、家光は江与よりお福になついてしまう
↓
江与はそれが面白くなく、従来の決まりを打ち破って弟には自ら乳付けをする
↓
次第にエスカレートし江与VSお福の様相を呈し始める
こんな流れ
それよりこの場合は、お福個人の性格に原因があったとかじゃない？
お福がベタベタ面倒を見過ぎて、家光は江与よりお福になついてしまう
↓
江与はそれが面白くなく、従来の決まりを打ち破って弟には自ら乳付けをする
↓
次第にエスカレートし江与VSお福の様相を呈し始める
こんな流れ
662 ：日本＠名無史さん：2005/09/29(木) 23:42:24
おごうは本当に春日と争ったの？
「わたくし、権力に抱かれとうございます」
664 ：日本＠名無史さん：2005/09/30(金) 02:21:07
667 ：日本＠名無史さん：2005/09/30(金) 22:20:44
おごうは嫉妬深かった？
668 ：日本＠名無史さん：2005/09/30(金) 22:49:41
おごうは家光がきらいだったの？
おごう質問厨、絶対確信犯だろ
野良犬と目を合わせちゃダメ
671 ：日本＠名無史さん：2005/10/01(土) 13:45:37
春日局の子だとしても、何故お江与の子にする必要があったのか疑問ですね。
お江与との身分の差考えたら嫡子にして貰えない様な気も。
お江与との身分の差考えたら嫡子にして貰えない様な気も。
672 ：日本＠名無史さん：2005/10/01(土) 15:56:41
お市は三姉妹を連れて再嫁したのに、
お江与は何故完子を置いて再嫁したのでしょう？
子連れの再嫁は徳川が認めなかったのかな？
お江与は何故完子を置いて再嫁したのでしょう？
子連れの再嫁は徳川が認めなかったのかな？
673 ：日本＠名無史さん：2005/10/01(土) 20:26:42
674 ：日本＠名無史さん：2005/10/02(日) 01:27:04
その為に豊臣家に止め置かれたのだとすれば完子可哀相……。
そいえば三法師にも嫁いでたらしいですね。(嫁いでなかったって説もあるけど)
そいえば三法師にも嫁いでたらしいですね。(嫁いでなかったって説もあるけど)
675 ：日本＠名無史さん：2005/10/02(日) 07:44:27
三法師が改易になった時、完子は８歳だから、それ以前に嫁いだって当時としても随分早いですよね。
従姉妹の永姫が同じ８歳で、異父妹の千姫が７歳、珠姫に至っては３歳で嫁いでいるから、有り得ない事では無いですが。
本当だとすると、何故こんなに早く嫁いだんでしょうね…？
従姉妹の永姫が同じ８歳で、異父妹の千姫が７歳、珠姫に至っては３歳で嫁いでいるから、有り得ない事では無いですが。
本当だとすると、何故こんなに早く嫁いだんでしょうね…？
676 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 07:53:19
>>675
当時の結婚は政略だから年齢云々ではないでしょうが。
家と家のつながりが必要なら2歳でも3歳でも嫁がせるよ。
人質という意味もあるし。
ところで、2歳とかで嫁いで、成長するにつれブッ細工になっちゃったりしたら哀れ・・・
当時の結婚は政略だから年齢云々ではないでしょうが。
家と家のつながりが必要なら2歳でも3歳でも嫁がせるよ。
人質という意味もあるし。
ところで、2歳とかで嫁いで、成長するにつれブッ細工になっちゃったりしたら哀れ・・・
当時の結婚は政略だから容姿云々ではないでしょうが。
家と家のつながりが必要ならブスでもババアでも嫁がせるよ。
人質という意味もあるし。
家と家のつながりが必要ならブスでもババアでも嫁がせるよ。
人質という意味もあるし。
678 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 13:32:07
679 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 15:48:09
680 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 17:14:20
珠姫は２４歳までに８人産んでいるから利常にとって魅力的なことは確実
681 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 21:02:47
淀君でお薦めの小説は何ですか？
永井は読みましたが、茶々嫌いの描写が多くて
納得できませんでした。
永井は読みましたが、茶々嫌いの描写が多くて
納得できませんでした。
682 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 21:19:17
盲目物語は歌舞伎にもなってるんだよねー。
杉本苑子の「月宮の人」
茶々というより、お市～お江～東福門院に関わる人々の述懐式で
話がまわるけど、杉本らしい辛さがあって面白い。
杉本苑子の「月宮の人」
茶々というより、お市～お江～東福門院に関わる人々の述懐式で
話がまわるけど、杉本らしい辛さがあって面白い。
小説家とはいえ人なんだし、
色々文献を調べたり伝記を読んだりするうちに嫌なイメージついちゃったんでない？
まぁそういうのって、真偽はわからないんだし
個人個人でそれぞれ思い込みがあっても仕方ないんじゃないかのう
色々文献を調べたり伝記を読んだりするうちに嫌なイメージついちゃったんでない？
まぁそういうのって、真偽はわからないんだし
個人個人でそれぞれ思い込みがあっても仕方ないんじゃないかのう
>>684
大坂城の落城のときに、千姫に頼んで命乞いをしようとしてのが許せないらしい。
大坂城の落城のときに、千姫に頼んで命乞いをしようとしてのが許せないらしい。
688 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 23:10:51
おごうの娘も多産だね
>>61
家光の幼少時代はまだ戦国の気風バリバリだったんだから、
嫡子は器量の良い子にってのはしごく当たり前の考えだった気がする。
なので世継ぎは国松にという動きがあっても当然なわけで、
やっぱ稲葉家再興のために竹千代にはなんとしてでも将軍になってもらわなくてはと
お福が動いたのだろうか・・・
家光の幼少時代はまだ戦国の気風バリバリだったんだから、
嫡子は器量の良い子にってのはしごく当たり前の考えだった気がする。
なので世継ぎは国松にという動きがあっても当然なわけで、
やっぱ稲葉家再興のために竹千代にはなんとしてでも将軍になってもらわなくてはと
お福が動いたのだろうか・・・
690 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 00:45:11
>>684
彼女は、北政所びいきだからだよ
彼女は、北政所びいきだからだよ
691 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 10:28:58
>>681
安西 篤子の「淀どの哀楽」と井上靖「淀殿日記」は？
前者は女性作家が書いたゆえか、淀殿の一人の女としての人間らしさがでてる。後者は割りと淡々とした描写。
でもどちらも、はなから淀殿を悪女として物語を書いているわけではないのでオススメ。
安西 篤子の「淀どの哀楽」と井上靖「淀殿日記」は？
前者は女性作家が書いたゆえか、淀殿の一人の女としての人間らしさがでてる。後者は割りと淡々とした描写。
でもどちらも、はなから淀殿を悪女として物語を書いているわけではないのでオススメ。
自分は永井路子の台詞の書き方の現代調が嫌いなんだけどさ、
○○びいきは作家のクセでもあるけど、
(この作品の人物設定は通常のあーんな感じでなく、
こーんな性格という自分独自の設定にして物語を進展させよう）
みたいな事もするもんだよ。
作家全部が同じような性格設定で書いてたら、作家の意味が無いじゃん。
○○びいきは作家のクセでもあるけど、
(この作品の人物設定は通常のあーんな感じでなく、
こーんな性格という自分独自の設定にして物語を進展させよう）
みたいな事もするもんだよ。
作家全部が同じような性格設定で書いてたら、作家の意味が無いじゃん。
693 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 18:45:47
作者の好き嫌いって作品にでるよな。
694 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 21:41:43
おごうは娘が皇后になったんだがや
695 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 23:42:51
>>684
永井氏は茶々みたいに女を武器にするタイプの女性が嫌いなんでないの？
澤田ふじこ氏のほうが茶々嫌い激しいと思うんだが。茶々への憎しみすらかんじるよ。
茶々は女性作家に嫌われるタイプかもね。今でいう愛人みたいなものだからかな？
永井氏は茶々みたいに女を武器にするタイプの女性が嫌いなんでないの？
澤田ふじこ氏のほうが茶々嫌い激しいと思うんだが。茶々への憎しみすらかんじるよ。
茶々は女性作家に嫌われるタイプかもね。今でいう愛人みたいなものだからかな？
側室は・・・、今で言う愛人とも違うと思う。
697 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 23:52:08
井上靖の淡々とした文章はいいよね。
松姫が主人公の短編も、すっごく静謐で淡々としてるwww
でも、空しさや切なさが胸に迫ってくるんだもんな。
松姫が主人公の短編も、すっごく静謐で淡々としてるwww
でも、空しさや切なさが胸に迫ってくるんだもんな。
699 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 00:11:56
淀殿は、女性の作家の嫉妬みたいなのもある気がする。嫌いなのは良いけど、書き方がみんな私怨ぽいんだよね…
杉本さんなんかは、客観的に見てる感じがする。北政所の計算高さも見てるし、永井さんみたく、変にキャラ（？）に入れ込まないし、主婦の立場で史観しないから良いかな
杉本さんなんかは、客観的に見てる感じがする。北政所の計算高さも見てるし、永井さんみたく、変にキャラ（？）に入れ込まないし、主婦の立場で史観しないから良いかな
700 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 00:18:46
最悪だったのが徳永真一郎の小説
淀殿と三成の会話がキモ杉…
淀殿と三成の会話がキモ杉…
茶々はむしろ女性が同情すべきだと思うのだが。いい意味でなりたくて一族の仇の猿の側室になったとは思えないのに。
702 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 00:33:01
>>701
正妻から旦那を奪う若い女的なところが中年女性は許せないんじゃないか？
正妻から旦那を奪う若い女的なところが中年女性は許せないんじゃないか？
703 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 00:42:14
確かに主婦には受けない立場だけど、それは歴史的なものの考え無いオバチャン的思考だね
落城続きで、敵の側室に入って、また落城の中で自害する淀殿中心の大河でも作ったらまた違うかもよ
落城続きで、敵の側室に入って、また落城の中で自害する淀殿中心の大河でも作ったらまた違うかもよ
淀の方ってよく考えたらとても優秀（家にとって）な女性でないかな。
浅井（織田）のために嫌いな秀吉の下に入り子供まで儲けて安泰な地位を築く
そして、自分関係の人脈の人を着々と秀吉政権の中枢に取り入れ、逆にアンチ
の人間（尾張系）を排除に成功
まあ結果的には秀吉没後は、家康に負けたわけだが、家康は当時では超最強の
実績、人望を持つ最強の武将兼政治家なわけで、そう考えれば関ヶ原以降
優秀なスタッフもなしで１５年も持ちこたえたのはすごい統率力でしょう。
今以上に女性の社会進出のない時代に実質女城主でがんばったと思う。
家康の膝下に入る（特に関ヶ原すぐのコロであればまだ容貌もすぐれていた？）
という選択肢は、最後の抵抗というか、秀吉に続いて家康にも屈するという
のは、さすがに感情的にも受け入れられなかったのだろう。
常磐御前のように振る舞えば、豊臣家は残れたかもしれないけどね。
浅井（織田）のために嫌いな秀吉の下に入り子供まで儲けて安泰な地位を築く
そして、自分関係の人脈の人を着々と秀吉政権の中枢に取り入れ、逆にアンチ
の人間（尾張系）を排除に成功
まあ結果的には秀吉没後は、家康に負けたわけだが、家康は当時では超最強の
実績、人望を持つ最強の武将兼政治家なわけで、そう考えれば関ヶ原以降
優秀なスタッフもなしで１５年も持ちこたえたのはすごい統率力でしょう。
今以上に女性の社会進出のない時代に実質女城主でがんばったと思う。
家康の膝下に入る（特に関ヶ原すぐのコロであればまだ容貌もすぐれていた？）
という選択肢は、最後の抵抗というか、秀吉に続いて家康にも屈するという
のは、さすがに感情的にも受け入れられなかったのだろう。
常磐御前のように振る舞えば、豊臣家は残れたかもしれないけどね。
常盤は親も出自も生没年も不詳、八条女院の下働きで中流以下の娘と思われ。
時代も世相も違うのに、比べるのは可笑しいよ。
時代も世相も違うのに、比べるのは可笑しいよ。
私は永井より杉本派
永井の文章はつまんない
永井の文章はつまんない
707 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 19:22:58
関が原勃発前後で家康に嫁入りという話も出ておりそれを淀は蹴ったようですが、実際嫁いでいたら豊臣家はつぶされなかったのかな。
どのみち天下は無理だろうけどね。
どのみち天下は無理だろうけどね。
708 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 21:06:32
おごうと茶々は仲がよかったの？？
710 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 02:44:52
人質としての身柄引き渡し案は大阪冬の陣のときだよ
711 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 05:12:40
家康の奥さんになってれば死なずにすんだだろうね。
でも秀頼は…
でも秀頼は…
712 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 12:39:59
そういや家光って長政・お市の孫だったんだよね。
長政を従二位中納言にした（そうするよう朝廷を動
かした）ぐらいだから、もし初が男子を２人以上産
んでいたらそのうちの１人に浅井姓を名乗らせて、
旗本なりに召抱えて浅井家を再興させていたもしれ
ないね。
長政を従二位中納言にした（そうするよう朝廷を動
かした）ぐらいだから、もし初が男子を２人以上産
んでいたらそのうちの１人に浅井姓を名乗らせて、
旗本なりに召抱えて浅井家を再興させていたもしれ
ないね。
大河「家康」の夏目雅子・淀殿なら土下座しても嫁に来て頂きたいけど、
瀬戸朝香・淀殿あたりだったらごめん被りたいな……
瀬戸朝香・淀殿あたりだったらごめん被りたいな……
714 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 19:34:26
>>714
小川真由美だったら更にごめん被りたい
小川真由美だったら更にごめん被りたい
孫が家光かぁ。浅井の血をしっかり残したね長政は。しかし小谷で死んだ時に、まさか娘がここまでに出生するとは想像してなかっただろうねー
716 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 23:12:44
しかも、ひ孫は女帝だしね
717 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 04:53:34
話し、戻してスマン
永井路子氏は、淀の方が北政所を立てていたなら、
大坂方の惨めな最後は無かったと言っているが、
どうでしょうか？
自分には、北政所にそこまでの能力があったと思えないし、
また落城の中で自害する程の女性だったとも思えませんが
永井路子氏は、淀の方が北政所を立てていたなら、
大坂方の惨めな最後は無かったと言っているが、
どうでしょうか？
自分には、北政所にそこまでの能力があったと思えないし、
また落城の中で自害する程の女性だったとも思えませんが
718 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 14:45:35
北政所をたてても、どっちみち落城だよ。永井さんちょっと感情的彬。
たとえ仲が良くしてたとしても、北政所は淀、秀頼に国替えを勧めることくらいしか出来ないだろう。
関が原、大阪の陣どちらにもいえるのだが、女同士の対立を持ち上げすぎだよ。話題性としては面白いだろうけれども。
たとえ仲が良くしてたとしても、北政所は淀、秀頼に国替えを勧めることくらいしか出来ないだろう。
関が原、大阪の陣どちらにもいえるのだが、女同士の対立を持ち上げすぎだよ。話題性としては面白いだろうけれども。
永井路子は小説家だ。
歴史学者でも研究者でもない。
本人も創作家から見た歴史として意見してるので、
そういうスタンスで読めばいい。
旦那の職業が学者だから・・・・も関係ない。
歴史学者でも研究者でもない。
本人も創作家から見た歴史として意見してるので、
そういうスタンスで読めばいい。
旦那の職業が学者だから・・・・も関係ない。
実際のところ北政所と淀の対立って本当かどうかも判らないよ。 大阪落城まで二人は何かしら連絡は取り合ってたみたいだし。 それに淀が太閤正室として北政所を立てていたという話もある。（内容は忘れた）
仲良くても、本当に心から仲が良かったかは分からないけどね。
互いになんの蟠りのなかった、って言われる方が不自然。
思うところが互いにあったけど、それでも仲が良かったと思うな……
互いになんの蟠りのなかった、って言われる方が不自然。
思うところが互いにあったけど、それでも仲が良かったと思うな……
722 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 20:32:27
てことは、秀吉が死んだ時点で大坂滅亡は必然と言う事ですね
なら、あれだけ持ちこたえたなら良いと言う事で…
なら、あれだけ持ちこたえたなら良いと言う事で…
秀吉が晩年余計なことしすぎがったからね。豊臣滅亡は秀吉自身は自業自得だけど
周囲（特に淀殿や秀頼）は気の毒だ。
周囲（特に淀殿や秀頼）は気の毒だ。
724 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 01:08:50
醍醐の花見の、杯争いも眉唾だよね
茶々と竜子は縁続きだし、秀頼の子供の遺体を引き取って、
弔ったのも竜子だというし
本来なら、北政所がするべき事だと思うが
茶々と竜子は縁続きだし、秀頼の子供の遺体を引き取って、
弔ったのも竜子だというし
本来なら、北政所がするべき事だと思うが
杉本 苑子 影の系譜
感動しました。秀吉ものでは白眉ですね。
圧倒的な筆力で、嫌いな秀次でも切腹シーンで泣いてしまった。
この人の小説読むと、永井はもう読めないですね。
感動しました。秀吉ものでは白眉ですね。
圧倒的な筆力で、嫌いな秀次でも切腹シーンで泣いてしまった。
この人の小説読むと、永井はもう読めないですね。
726 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 10:23:45
>>724
そうかんがえると、茶々と竜子は親密だったのだろうね。
杯争いがあったからというだけで対立していたといわれるが、杯争い→茶々と竜子の対立、権力争いと言うのもかなり違和感がある。
浅井三姉妹と竜子の兄弟である京極高次の関わりを見ても浅井氏と京極氏はかなり密接であるのに竜子と茶々が対立していたとは思えない。
関が原での茶々・京極家のやり取りや竜子の大坂落城後の処置も含めて。
竜子も夫を秀吉に殺され、茶々と同じ境遇にあるゆえのお互いへの同情などもありそうだ。
ところで高次は小谷城で生まれて茶々の兄の万福丸と幼少から一緒に過ごしているけれども、竜子も小谷城で育ったのだろうか。
京極氏はその頃浅井氏に取って代わられたような状態だから、高次だけは人質にも近い状態かな？
そうかんがえると、茶々と竜子は親密だったのだろうね。
杯争いがあったからというだけで対立していたといわれるが、杯争い→茶々と竜子の対立、権力争いと言うのもかなり違和感がある。
浅井三姉妹と竜子の兄弟である京極高次の関わりを見ても浅井氏と京極氏はかなり密接であるのに竜子と茶々が対立していたとは思えない。
関が原での茶々・京極家のやり取りや竜子の大坂落城後の処置も含めて。
竜子も夫を秀吉に殺され、茶々と同じ境遇にあるゆえのお互いへの同情などもありそうだ。
ところで高次は小谷城で生まれて茶々の兄の万福丸と幼少から一緒に過ごしているけれども、竜子も小谷城で育ったのだろうか。
京極氏はその頃浅井氏に取って代わられたような状態だから、高次だけは人質にも近い状態かな？
>>725
自分も永井は甘くてダメ。
杉本は人間のエゴや劣等感など心奥の暗い部分が浮かび上がらせて秀逸。
寵争いや女同士の確執や業は、作家の描写力の見せ所と思って
そのまんま、小説と思って興味本位で楽しく読めばいいんじゃない。
自分も永井は甘くてダメ。
杉本は人間のエゴや劣等感など心奥の暗い部分が浮かび上がらせて秀逸。
寵争いや女同士の確執や業は、作家の描写力の見せ所と思って
そのまんま、小説と思って興味本位で楽しく読めばいいんじゃない。
728 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 14:39:27
>>703
淀殿主人公の大河ぜひ見たい！！
淀殿主人公の大河ぜひ見たい！！
淀殿の大河いいねぇ～。両親や親族を殺した仇の妾となり、後継ぎ（？）まで産んで権力ふるうも、結局は落日の憂き目に遇うという・・・何とも哀しいかな、戦国の華と謡われた三姉妹の淀殿の一生を大河で観たいです。
歴史本か何かで読んだことあるんですが、確か淀殿の伯母さん？が斎藤龍興生母と書いてあったのを記憶しています。久政の娘かな？知っている方いませんか？
731 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2005/10/09(日) 18:18:49
久政の娘が斎藤義龍に嫁いで近江の方と呼ばれていたとか聞いたことはある……
732 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 23:46:27
竜子と秀頼の遺児の国松は、合葬されているらしいね
豊臣に家を潰された、血縁同士の連帯感かな？
豊臣に家を潰された、血縁同士の連帯感かな？
信長とおいちの姉が義龍に嫁いだのではなかったか？
734 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 00:15:20
>>733
信長の姉妹が嫁いだのは義龍じゃなくて父親の道三。
信長の姉妹が嫁いだのは義龍じゃなくて父親の道三。
736 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 00:24:12
竜子もなかなか出来た人だったんかね～。普通北政所高台院が行なう事だろ！なんか淀より嫌な女に思う。
738 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 00:50:31
北政所は所詮、武家の女性じゃない
辱め受けるくらいなら、喉突いて自害しろと、教わって育った人ではない
まあ、世渡り上手なのは確かだが、平凡な農家の嫁なら、文句のない女性だっただろうな
辱め受けるくらいなら、喉突いて自害しろと、教わって育った人ではない
まあ、世渡り上手なのは確かだが、平凡な農家の嫁なら、文句のない女性だっただろうな
妖説太閤記をマンガやアニメにするようなチャレンジな企画を立てる奴はいないのかな。
その場合、お市をどう描くかが一番の課題になるワケだが。
その場合、お市をどう描くかが一番の課題になるワケだが。
家柄、育ちの違いだね。 それにしても浅井三姉妹って妙に魅力的だな。 武田姉妹より有名だしかなり波乱だよね。 長政とお市にも魅力あるが娘三人がその上をいくよ。特に茶々姫。
741 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 01:10:54
742 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 11:12:06
杉本の茶々好き。
おおらかで柔軟な許容力があり、運命を受け入れていける強さを持った女人として
書かれてるよね。「影の系譜」での秀吉とのやりとりが大好き。
今、手元に本ないから間違ってるとこあったらごめん。
ざっとこんな感じ。↓
茶々「あなた様は我が親族の仇でございます。わたくしは諦めた訳でも権力に屈した訳でもありませぬ。
愛しい者達の仇を討つために身を任せる気になったのでございます。」
秀吉「ほう、怖い事を申すな。わしの寝首でもかくつもりか？」
茶々「いいえ」茶々は大輪の花を思わせるような微笑をうかべた。
「わたくしは殿の子を産みます。その子は生まれながらの天下人…。
そうすれば、わたくしの肚を通じて浅井も織田もが半ば天下を取ったと同じ事ではありませんか。」
秀吉「よく申した！そんな天下取りならどんどんやって欲しいぞ茶々よ」
このあとに永井の「乱紋」を読んだら、茶々の落差に疲れた…。
おおらかで柔軟な許容力があり、運命を受け入れていける強さを持った女人として
書かれてるよね。「影の系譜」での秀吉とのやりとりが大好き。
今、手元に本ないから間違ってるとこあったらごめん。
ざっとこんな感じ。↓
茶々「あなた様は我が親族の仇でございます。わたくしは諦めた訳でも権力に屈した訳でもありませぬ。
愛しい者達の仇を討つために身を任せる気になったのでございます。」
秀吉「ほう、怖い事を申すな。わしの寝首でもかくつもりか？」
茶々「いいえ」茶々は大輪の花を思わせるような微笑をうかべた。
「わたくしは殿の子を産みます。その子は生まれながらの天下人…。
そうすれば、わたくしの肚を通じて浅井も織田もが半ば天下を取ったと同じ事ではありませんか。」
秀吉「よく申した！そんな天下取りならどんどんやって欲しいぞ茶々よ」
このあとに永井の「乱紋」を読んだら、茶々の落差に疲れた…。
744 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 05:24:28
永井さんの手法は、片方の人物を上げる為に、もう一人を墜としめる、比較法で書くからね
しかもそれが露骨で、私的な書き方だから、あまり巧い人物の書き分けにはならない
逆に、永井が持ち上げているヒロインの方が違和感を与えてしまう感じかな
しかもそれが露骨で、私的な書き方だから、あまり巧い人物の書き分けにはならない
逆に、永井が持ち上げているヒロインの方が違和感を与えてしまう感じかな
745 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 18:55:33
おごうって茶々に似てたの？
いろんな小説家が自分なりの考えで人物像を創りあげて、
生き生きと描かれてればそれでいいけど。
研究者の追いかける人物像とは全く別物でね。
生き生きと描かれてればそれでいいけど。
研究者の追いかける人物像とは全く別物でね。
史料に忠実なのに、説明小説に陥らず
登場人物の人間性を見事に立ち上げる
杉本の小説に脱帽。
この人に戦国期をもっと書いて欲しかった。
登場人物の人間性を見事に立ち上げる
杉本の小説に脱帽。
この人に戦国期をもっと書いて欲しかった。
永井さんと言えば、「流星」と「乱紋」であまりにも茶々の性格が違い過ぎると思う。
「流星」はお市視点だからかもしれないけど、
気が強いけど間違っても妹虐めをするような性格ではなく、凛として妹達を守っている感じ。
「乱紋」は……………………どこで拗くれたのは嫌な女に成り下がっていた。
「乱紋」はともかく「流星」の茶々は好きだ。
「流星」はお市視点だからかもしれないけど、
気が強いけど間違っても妹虐めをするような性格ではなく、凛として妹達を守っている感じ。
「乱紋」は……………………どこで拗くれたのは嫌な女に成り下がっていた。
「乱紋」はともかく「流星」の茶々は好きだ。
749 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 03:40:40
永井さん言うように、淀殿が助命の為に千姫を出したなら、何故、秀頼の子供たちまで連れて行ったのか疑問
やはり、淀殿は秀頼と腹を括って、せめて幼い子供たちを徳川の庇護のもと、千姫に託したように思えるんだよね
もちろん千姫だって夫と義母を助けたい気持ちもあっただろうし。
それに後年、出家して命だけは助かった義理の娘の面倒は良く見てたらしいし、案外、みんな、仲が良かったから、余計に悲劇なんじゃないかな？
やはり、淀殿は秀頼と腹を括って、せめて幼い子供たちを徳川の庇護のもと、千姫に託したように思えるんだよね
もちろん千姫だって夫と義母を助けたい気持ちもあっただろうし。
それに後年、出家して命だけは助かった義理の娘の面倒は良く見てたらしいし、案外、みんな、仲が良かったから、余計に悲劇なんじゃないかな？
永井さんは何か茶々に恨みでもあんのかね！？ 別に茶々を擁護するつもりはないが、悪女に仕立て過ぎてると思う。
王朝三部作が一番おもしろい？
永井作品を語るスレなら他にあるよ。
だったらリンク貼って
日本史板にあるじゃん、
アゲてやったから、自分で探せ。
アゲてやったから、自分で探せ。
755 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 20:10:28
永井作品ネタでも三姉妹関連ならこのスレでもいいじゃない。
かたいこというなって。
かたいこというなって。
756 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 21:11:50
おごうって幸せだったのかな
本当の事は本人にしかわからんさ。
姉妹の中で一番の勝ち組だった事は確かだが…。
幸不幸はそういうのと関わりないからなぁ。
姉妹の中で一番の勝ち組だった事は確かだが…。
幸不幸はそういうのと関わりないからなぁ。
。なしちゃんは相手にしないこと。
759 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 23:13:45
おごう厨のおかげでおごうのイメージ悪くなったよ。
べつにイメージ悪くなるなんて無いけど。
きっと大奥で初めて崇源院のこと知ったくらいの奴が
調子にのってるだけじゃないのか。スルーすればいいのさ。
きっと大奥で初めて崇源院のこと知ったくらいの奴が
調子にのってるだけじゃないのか。スルーすればいいのさ。
761 ：日本＠名無史さん：2005/10/14(金) 21:45:34
今までお江与を演じた女優では誰がよい？
とりあえず長山藍子はアレだった。
井上靖の淀殿日記。
小説家の力量なのか、お茶々にまつらう孤独な影が
涙を誘う。
千姫を道ずれにしようとした説を採ってるけど
井上のお茶々はなんか憎めない。
大阪城攻防戦を描いた小説で推薦は何？
小説家の力量なのか、お茶々にまつらう孤独な影が
涙を誘う。
千姫を道ずれにしようとした説を採ってるけど
井上のお茶々はなんか憎めない。
大阪城攻防戦を描いた小説で推薦は何？
764 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 12:06:49
乱紋はお江与が主役だよね
あれは長山藍子のタイプの江与だよね
あれは長山藍子のタイプの江与だよね
765 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 12:34:58
高島礼子のお江与も綺麗だったなぁ。
性格はとてつもなくＤＱＮだったけど。
性格はとてつもなくＤＱＮだったけど。
766 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 13:16:20
岩下志摩の演じたお江が一番よかった
秀忠の西田敏行もよかったし
秀忠の西田敏行もよかったし
767 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 13:18:23
葵徳川三代は、お江と秀忠夫婦と子供たちのことが家族ドラマとして書かれていたよね。
幼い娘たちを次々と嫁にやらなければならない苦悩とか、よく書かれていました。
幼い娘たちを次々と嫁にやらなければならない苦悩とか、よく書かれていました。
葵徳川三代はジェームス三木の大河としては期待外れかな。
吉宗で成功したからって、ホームドラマとギャグ系に走りすぎて上滑りしてた。
本来の話がエグイ話なんだから。
吉宗で成功したからって、ホームドラマとギャグ系に走りすぎて上滑りしてた。
本来の話がエグイ話なんだから。
770 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 21:02:21
南野陽子もお江与をドラマでやってたね
淀は秋吉久美子で秀忠は歌舞伎の右近だった
淀は秋吉久美子で秀忠は歌舞伎の右近だった
771 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 21:07:50
おごうは沢山子供を生んだよね
772 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 21:12:44
確かにお江の子供は歴史に名を残した
家光、千姫、東福門院
家光、千姫、東福門院
↑
一応日本史板で今さらそんな事を・・・
一応日本史板で今さらそんな事を・・・
774 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 00:08:06
女帝のおばあちゃんになったんだね
約８００年ぶりの女帝のおばあちゃんで
摂政のおばあちゃんで
将軍のおばあちゃんである
すげーな。
摂政のおばあちゃんで
将軍のおばあちゃんである
すげーな。
776 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 17:39:51
>>775
でも、罪人の娘 罪人の妹、罪人の母
でも、罪人の娘 罪人の妹、罪人の母
778 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 20:47:56
罪人の妹ってのが…
当時の感覚からすると、主君殺しの徳川方のが、罪じゃないかな～
まあ、豊臣が負けたのは間違いないが
当時の感覚からすると、主君殺しの徳川方のが、罪じゃないかな～
まあ、豊臣が負けたのは間違いないが
779 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 21:20:21
780 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 23:13:19
776、極めつけの大馬鹿。
あの戦国乱世の「罪人」って何だよ。
。無、お前もう出てくるなよ。
あの戦国乱世の「罪人」って何だよ。
。無、お前もう出てくるなよ。
781 ：日本＠名無史さん：2005/10/17(月) 00:19:24
考えてみると、秀頼は征夷大将軍を家老（と家老の息子）に持った珍しい経歴の主君だな。
782 ：日本＠名無史さん：2005/10/17(月) 20:08:27
おごう厨大奥スレに降臨
784 ：日本＠名無史さん：2005/10/17(月) 20:56:03
おごうは勝ち組だね！
785 ：日本＠名無史さん：2005/10/17(月) 21:28:25
>>784
でも、子孫はひ孫の代であぼ～ん。全滅。
でも、子孫はひ孫の代であぼ～ん。全滅。
>>785
羽柴秀勝との間に生まれた完子の血は今の天皇家まで続いていたり。
羽柴秀勝との間に生まれた完子の血は今の天皇家まで続いていたり。
787 ：日本＠名無史さん：2005/10/18(火) 00:52:49
お江厨うざ～い
お江厨喜べ、
テレ東の大型時代劇でかたせ梨乃がお江与だぞ。
萌えるだろ?
テレ東の大型時代劇でかたせ梨乃がお江与だぞ。
萌えるだろ?
789 ：日本＠名無史さん：2005/10/18(火) 01:05:01
エライ巨乳なお江だなや
そんな立派な乳をお持ちなら、乳母などつけずに、自分で授乳してほし～ぃ
そんな立派な乳をお持ちなら、乳母などつけずに、自分で授乳してほし～ぃ
790 ：日本＠名無史さん：2005/10/18(火) 19:40:32
千姫の子孫は池田家で繁栄したりする
791 ：日本＠名無史さん：2005/10/18(火) 22:18:04
792 ：日本＠名無史さん：2005/10/18(火) 22:34:17
>>788 どんなドラマ？詳しく教えて！
793 ：日本＠名無史さん：2005/10/18(火) 22:35:28
12時間ドラマかな？秀忠役はだれ？
794 ：日本＠名無史さん：2005/10/18(火) 22:36:16
乳の話題だが
元はテレビ配役ネタなんで、マジな突っ込みはwww・・・。
テレ東の正月大型時代劇だよ。テレ東のHPを見れ。
春日局は片平なぎさだ。「影武者徳川家康」以来の大奥女性役かも。
でも、柳生一族の相克や鍵屋の辻の決闘とか、色々と混ぜ込んだ話みたい。
元はテレビ配役ネタなんで、マジな突っ込みはwww・・・。
テレ東の正月大型時代劇だよ。テレ東のHPを見れ。
春日局は片平なぎさだ。「影武者徳川家康」以来の大奥女性役かも。
でも、柳生一族の相克や鍵屋の辻の決闘とか、色々と混ぜ込んだ話みたい。
797 ：日本＠名無史さん：2005/10/19(水) 19:52:53
>>794
ちょっと違うが島津斉彬の生母（池田周子）は自ら授乳したらしい
ちょっと違うが島津斉彬の生母（池田周子）は自ら授乳したらしい
798 ：日本＠名無史さん：2005/10/19(水) 21:03:59
そのひと池田家のひと？正室だったの？？
799 ：日本＠名無史さん：2005/10/19(水) 21:09:45
今回のおごうは手ごわい感じでつ 春日も怖そう・・
角川の日本史探訪シリーズで
永井と杉本が淀殿の章で対談してるのだが、
かたやお茶々嫌い、こなたねね嫌いで火花散らしてる。
生で二人の討論見てみたかった。
永井と杉本が淀殿の章で対談してるのだが、
かたやお茶々嫌い、こなたねね嫌いで火花散らしてる。
生で二人の討論見てみたかった。
802 ：日本＠名無史さん：2005/10/19(水) 22:38:09
おごうのどんなところが秀忠にとって魅力だったの？
永井と杉本は女流時代小説家の両巨頭だもの。
同じような意見だったら作品もつまらないだろ。
同じような意見だったら作品もつまらないだろ。
平岩弓枝の『獅子の座』はよかった
間違いなくこの人の最高傑作だろう
間違いなくこの人の最高傑作だろう
805 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 17:38:47
806 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 17:57:58
>>800
すれ違いだけど池田周子の生母は仙台伊達家出身だがそれでもお江につながらないのか？
すれ違いだけど池田周子の生母は仙台伊達家出身だがそれでもお江につながらないのか？
永井路子ネタ、いい加減しつこいよ。
言いたいことは良くわかったからさ・・・。
言いたいことは良くわかったからさ・・・。
茶々たちの弟で福田寺の僧侶となった正芸（万菊丸？幾丸？虎千代？）について知ってる人いる？あまり資料とか残ってないね。自分は浅井家の血筋とわかってたのかな。
810 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 16:57:32
おごうの親戚だね
811 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 21:26:03
永井先生はお江が好きなんだろうな
812 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 01:43:47
オレはおごうやおちゃちゃとり
おはつがいい
おんなはおはつにかぎるよ
おはつがいい
おんなはおはつにかぎるよ
813 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 02:13:39
814 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 04:32:48
ちょっと思ったが、
世に比類無きスケベ猿のこと、
三姉妹が皆、美女だったら、姉妹ドンブリで三人とも側室に
したろうに…とおもた
しなかったのは、他の二人は並みだったのかな？と
世に比類無きスケベ猿のこと、
三姉妹が皆、美女だったら、姉妹ドンブリで三人とも側室に
したろうに…とおもた
しなかったのは、他の二人は並みだったのかな？と
815 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 13:10:45
>>814
当時自分の一族に豪姫くらいしか若い女子がいなかった秀吉としては、
政略結婚に使える手駒が一気に３人も増えてウハウハだったのでは?
３人とも手元に置くより、一番自分の御眼鏡にかなった茶々を側室として残し、
後は他家との絆を深める為の道具として使った方が賢いと判断したとか。
家康へはどうしても自分と血の繋がりのある女子を差し出したかったから、
初でもなく江でもなく豪姫でもなく、年齢的にも家康と釣り合った妹をわざわざ離縁させてまで嫁がせたのだろう。
当時自分の一族に豪姫くらいしか若い女子がいなかった秀吉としては、
政略結婚に使える手駒が一気に３人も増えてウハウハだったのでは?
３人とも手元に置くより、一番自分の御眼鏡にかなった茶々を側室として残し、
後は他家との絆を深める為の道具として使った方が賢いと判断したとか。
家康へはどうしても自分と血の繋がりのある女子を差し出したかったから、
初でもなく江でもなく豪姫でもなく、年齢的にも家康と釣り合った妹をわざわざ離縁させてまで嫁がせたのだろう。
816 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 15:53:23
おごうはかなり年下に嫁にいったよ
816はおそらく815へのレスなのだろうが年齢がつりあう云々は朝日姫に関してのことで
おごうのことじゃないよ。
おごうの最初のだんな佐治与九郎で年下じゃないし。
おごうのことじゃないよ。
おごうの最初のだんな佐治与九郎で年下じゃないし。
818 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 18:03:00
秀忠は年下夫やで
819 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 21:31:16
お市・お江・千姫…
再婚女三代だ。
再婚女三代だ。
821 ：日本＠名無史さん：2005/10/23(日) 00:46:15
823 ：日本＠名無史さん：2005/10/23(日) 02:51:07
家康の祖母は５回ぐらい結婚したらしいね
824 ：日本＠名無史さん：2005/10/23(日) 07:20:58
三姉妹それぞれいろんな思いもあり複雑だったろな。戦国の女の中でこの三人は特に印象強い。茶々に至っては信長・秀吉に親族殺され、結局勝ち人家康に滅ぼされる。すごすぎる・・・
826 ：日本＠名無史さん：2005/10/23(日) 17:48:13
827 ：日本＠名無史さん：2005/10/23(日) 22:02:21
おごうは3回も結婚したよ
あーあ、なんて幼稚なスレに・・・。
829 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 00:17:10
気持ち、切り替えていこう
諸説あるなか、北政所ＶＳ側室達
ちなみに、側室筆頭は、茶々が来る以前は、竜子だったかと推測
高貴な血筋の側室達は、無位無冠でありながら、出自の卑しい北政所
だけが、従一位ってのは、権高い彼女たちには屈辱的だったと思う
そこに、浅井の血を引く茶々が来て、上手い具合に、世継ぎの
嫡子を儲けた
そこで、従姉妹でもあり、義姉妹でもある竜子が、北政所を見返すためにも
茶々を押し上げていった
と、勝手に脳内妄想してます
でも、そうすると、秀頼の遺児の国松の遺体を引き取って、懇ろに弔い、
同じ敷地内に、竜子も同じ敷地に埋葬された（おそらく遺言でも残したので
あろう）理由に納得いくんだよね
諸説あるなか、北政所ＶＳ側室達
ちなみに、側室筆頭は、茶々が来る以前は、竜子だったかと推測
高貴な血筋の側室達は、無位無冠でありながら、出自の卑しい北政所
だけが、従一位ってのは、権高い彼女たちには屈辱的だったと思う
そこに、浅井の血を引く茶々が来て、上手い具合に、世継ぎの
嫡子を儲けた
そこで、従姉妹でもあり、義姉妹でもある竜子が、北政所を見返すためにも
茶々を押し上げていった
と、勝手に脳内妄想してます
でも、そうすると、秀頼の遺児の国松の遺体を引き取って、懇ろに弔い、
同じ敷地内に、竜子も同じ敷地に埋葬された（おそらく遺言でも残したので
あろう）理由に納得いくんだよね
830 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 06:07:45
831 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 20:07:58
おごうはやさしかったんだね♪
832 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 22:29:50
>>830
おごうとてあの徳川の中ではそこまで権力ないよ。大奥の中では一番強いかもしれないけれど、この問題は徳川家自体に関わってくるので訳が違う。
>>829の北政所vs側室達には納得できる。
なにしろ、側室が高貴な姫ばっかりだもんな。
出自からして、北政所より遥かに身分の高い御家からきた姫君方には、複雑な感情があったとおもわれる。
茶々の出自が信長の姪だから北政所と確執が･･･と言われているが、京極竜子や信長の娘、公家の娘なんて浅井家出身の茶々より身分が高い。
腹のそこでは正室に対して頭下げるを屈辱的に感じていただろうから、力をつけた茶々を影で後押ししていたと考える方が自然。
おごうとてあの徳川の中ではそこまで権力ないよ。大奥の中では一番強いかもしれないけれど、この問題は徳川家自体に関わってくるので訳が違う。
>>829の北政所vs側室達には納得できる。
なにしろ、側室が高貴な姫ばっかりだもんな。
出自からして、北政所より遥かに身分の高い御家からきた姫君方には、複雑な感情があったとおもわれる。
茶々の出自が信長の姪だから北政所と確執が･･･と言われているが、京極竜子や信長の娘、公家の娘なんて浅井家出身の茶々より身分が高い。
腹のそこでは正室に対して頭下げるを屈辱的に感じていただろうから、力をつけた茶々を影で後押ししていたと考える方が自然。
信長の娘、公家の娘は理解るが京極竜子が茶々より身分高い！？浅井滅亡後、お市や茶々に寄生していた京極家の竜子が！？没落したただのキリシタン一家の姫で茶々と同レベルだろ。
834 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 01:24:45
>>833
SEX拒否した前田の娘はどういう立場だったんだろ。
SEX拒否した前田の娘はどういう立場だったんだろ。
835 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 02:51:56
>>833
832は、出自の事をいったと思われ
信長の娘にしろ、他の側室達も落ちぶれた女性達ばかりだし
ただ、「世が世ならば」って姫達ばかりだから、内心複雑だったと思う
親兄弟が殺されて、無理矢理に側室にされた彼女たちに比して
天下様の御正室で皆からチヤホヤされて、浮かれて、
政治にも口出ししていた北政所に対して、側室達が反感抱いても
おかしくない下地はあると思われ
尾張弁（？）で、みゃーみゃー言ってる百姓上がりの女に、
正室だからって、全てに置いて屈しなければいけなかった彼女たちの
気持ちを思うと、案外心から北政所寄りとは思えないんだよね
832は、出自の事をいったと思われ
信長の娘にしろ、他の側室達も落ちぶれた女性達ばかりだし
ただ、「世が世ならば」って姫達ばかりだから、内心複雑だったと思う
親兄弟が殺されて、無理矢理に側室にされた彼女たちに比して
天下様の御正室で皆からチヤホヤされて、浮かれて、
政治にも口出ししていた北政所に対して、側室達が反感抱いても
おかしくない下地はあると思われ
尾張弁（？）で、みゃーみゃー言ってる百姓上がりの女に、
正室だからって、全てに置いて屈しなければいけなかった彼女たちの
気持ちを思うと、案外心から北政所寄りとは思えないんだよね
みんなからちやほやされってって言っても晩年荒れまくった夫を見たり、
そのせいで秀吉の家族や側室になった女性達が不幸になった姿を見たり
豊臣滅亡も見届けねばならなかったねねははたして幸せだったんだろうか。
秀吉の身内に中ではましな方だろうけど。
そのせいで秀吉の家族や側室になった女性達が不幸になった姿を見たり
豊臣滅亡も見届けねばならなかったねねははたして幸せだったんだろうか。
秀吉の身内に中ではましな方だろうけど。
837 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 03:39:52
>>836
幸せかどうかは、本人しか判らないが、
豊臣滅亡にしても、ネネの責任も多少はあるし（実は確信犯かもしれないし）
後年は、豊臣家に対して愛着があったとは感じないしね
ネネに、実子があったなら、また苦悩もあっただろうけど、自分の身内
（浅野家の人々）の繁栄が第一だった感じだしね
何にしても、押しも押されぬ天下人夫人って、普通に幸せなんじゃない？
出自の低さからいったら、すごい事だよ
子供に恵まれなかったのは、不幸だけど、後の淀殿の末路みたいに
ならずに、安定した老後を送れたのは、幸せだよ
幸せかどうかは、本人しか判らないが、
豊臣滅亡にしても、ネネの責任も多少はあるし（実は確信犯かもしれないし）
後年は、豊臣家に対して愛着があったとは感じないしね
ネネに、実子があったなら、また苦悩もあっただろうけど、自分の身内
（浅野家の人々）の繁栄が第一だった感じだしね
何にしても、押しも押されぬ天下人夫人って、普通に幸せなんじゃない？
出自の低さからいったら、すごい事だよ
子供に恵まれなかったのは、不幸だけど、後の淀殿の末路みたいに
ならずに、安定した老後を送れたのは、幸せだよ
838 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 06:33:24
839 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 13:32:10
浅野家って明治まで大大名といて残ったけど
興味が湧かない大名家の一つだな。
興味が湧かない大名家の一つだな。
840 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 13:32:27
北政所は心のどこかで秀頼も淀も死ねよ、豊臣滅びろって願ってたかもね。 夫が寵愛した妾とその息子を少なからずは憎たらしく思ってたでしょ。
843 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 19:40:39
三姉妹ではおごうが幸せだったんだね
844 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 21:06:09
>>843
でも、強制離婚と旦那と死別。初が幸せだったかも？
でも、強制離婚と旦那と死別。初が幸せだったかも？
845 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 22:08:40
スレタイの【波乱】が【淫乱】に見えた俺が記念ﾊﾟﾋﾟｺ
地位的には小督が幸せだろうね。幸せだったとは言えないのが茶々か。 話かわるけど千姫の肖像画の中に、お市ソックリのがあるね。まあ、ばあちゃんだから似るわな。
848 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 02:47:29
あの時代の肖像画なんてどれも同じに見えるよ･･･
おかめさん･･･
おかめさん･･･
849 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 04:06:12
今、観てきた
やっぱり、同じに見えた
リアリティ求めてる訳じゃないから良いのだろ～
当時はこういう画方が流行ったんだね
やっぱり、同じに見えた
リアリティ求めてる訳じゃないから良いのだろ～
当時はこういう画方が流行ったんだね
ちょっと前にテレビでやってたんだけど、信長に拝謁した宣教師が
写実的に信長を油絵に描いたものを見たよ。どっかの寺の寺宝で通常は非公開だったと思った。
今まで教科書やなんかで見てきたような、細面で目も眉も細い典型的しょうゆ顔で
神経の細そうな信長じゃなくて、
もっと眉も濃くがっしりした感じで目の大きな信長だったのにはビックリした。
お市もこんな顔だったのかな～とか色々想像しちゃった。
当時の肖像画はいかに似てないかと思い知ったよ。
当時の絵は、形式に則って描くのが第一で、似せようとは全くしてないよね。
写実的に信長を油絵に描いたものを見たよ。どっかの寺の寺宝で通常は非公開だったと思った。
今まで教科書やなんかで見てきたような、細面で目も眉も細い典型的しょうゆ顔で
神経の細そうな信長じゃなくて、
もっと眉も濃くがっしりした感じで目の大きな信長だったのにはビックリした。
お市もこんな顔だったのかな～とか色々想像しちゃった。
当時の肖像画はいかに似てないかと思い知ったよ。
当時の絵は、形式に則って描くのが第一で、似せようとは全くしてないよね。
851 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 06:38:32
ごん太眉のお市ですか…
萌えない
萌えない
852 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 12:44:55
>>834
摩阿姫は淀、松の丸、三の丸に次ぐ四番手だった気がする。
豊臣政権において前田家は家臣筆頭といっても、
大名に取り立てられるまでは尾張の土豪に過ぎなかったからなぁ。
浅井や京極や織田の姫から見ればやっぱ成り上がり感があっただろう。
（まぁ彼女は柴田家家臣と婚約してたから、三姉妹とともに北の庄落城は経験してるんだが）
ただ、母親の芳春院が北政所とは幼馴染で、豊臣の奥向きでも幅を利かせてたり、
病弱の為殆ど前田邸で過ごしていた事を考えれば、
北政所への嫌悪や、他の側室との確執もかなり希薄だったと思う。
まぁ婚約者を殺した秀吉を嫌ってたのは変わらんだろうが。
摩阿に拒否されても、旧知の仲である利家夫妻に遠慮して
秀吉もそれ以上は何も言えなかったんじゃない？
摩阿姫は淀、松の丸、三の丸に次ぐ四番手だった気がする。
豊臣政権において前田家は家臣筆頭といっても、
大名に取り立てられるまでは尾張の土豪に過ぎなかったからなぁ。
浅井や京極や織田の姫から見ればやっぱ成り上がり感があっただろう。
（まぁ彼女は柴田家家臣と婚約してたから、三姉妹とともに北の庄落城は経験してるんだが）
ただ、母親の芳春院が北政所とは幼馴染で、豊臣の奥向きでも幅を利かせてたり、
病弱の為殆ど前田邸で過ごしていた事を考えれば、
北政所への嫌悪や、他の側室との確執もかなり希薄だったと思う。
まぁ婚約者を殺した秀吉を嫌ってたのは変わらんだろうが。
摩阿に拒否されても、旧知の仲である利家夫妻に遠慮して
秀吉もそれ以上は何も言えなかったんじゃない？
853 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 18:51:11
おごうの子供は有名人が多いよね
854 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 18:53:02
長女 太閤様の御曹司と結婚するも死別。その後イケメンと結婚するも再度死別
長寿を全うし、一族の長老として敬われる。
長寿を全うし、一族の長老として敬われる。
855 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 19:55:14
次女 百万石大名へ嫁いだ。だんなが絶倫なのか子供を生みすぎで早死に・・
856 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 22:20:39
>>852
佐久間十蔵だっけ。＜おまあの婚約者
秀吉の側室は、親しい人を秀吉に滅ぼされた人が多いね。
竜子も旦那を殺されてるし。
秀吉の寝首をとろうとしたものはいなかったのか？
それとも金と地位を搾り取ることで愛する人の仇を取ったのか？
佐久間十蔵だっけ。＜おまあの婚約者
秀吉の側室は、親しい人を秀吉に滅ぼされた人が多いね。
竜子も旦那を殺されてるし。
秀吉の寝首をとろうとしたものはいなかったのか？
それとも金と地位を搾り取ることで愛する人の仇を取ったのか？
>>856
きっとそうだったんだろうな。>>金と地位を搾り取る
前レスでねねが酷い言われ方してるけどねねにとって側室達って
嫉妬の対象になりえるのだろうか。誰も秀吉なんか好きじゃなさそうだし
金や地位を搾り取る位したって文句言えない様な事された人ばっかだし。
きっとそうだったんだろうな。>>金と地位を搾り取る
前レスでねねが酷い言われ方してるけどねねにとって側室達って
嫉妬の対象になりえるのだろうか。誰も秀吉なんか好きじゃなさそうだし
金や地位を搾り取る位したって文句言えない様な事された人ばっかだし。
858 ：日本＠名無史さん：2005/10/28(金) 05:50:47
ねねって農家出身なのか？
杉原娘→浅野養女→藤吉郎嫁ではなかったのか？
杉原娘→浅野養女→藤吉郎嫁ではなかったのか？
860 ：日本＠名無史さん：2005/10/28(金) 15:18:39
>>859
一応士分の出身ではあるけど、普通に田畑も耕してたと思われ。
一応士分の出身ではあるけど、普通に田畑も耕してたと思われ。
861 ：日本＠名無史さん：2005/10/28(金) 16:16:15
足軽百姓だよ
戦時には戦闘員として召されて
非戦闘時には百姓してる
まあ、女性は普通に農家してるでしょう
戦時には戦闘員として召されて
非戦闘時には百姓してる
まあ、女性は普通に農家してるでしょう
862 ：日本＠名無史さん：2005/10/28(金) 21:02:33
当時は武士と農民の区別もあまりなかったよな。
大名は武士らしい生活ができただろうが下っ端武士はほぼ農民。
大名は武士らしい生活ができただろうが下っ端武士はほぼ農民。
グリム童話、本当に怖い童話の今月号読んだ。 淀のお話があるよ。 白髪の老婆のねねが、したたかな茶々に激しく嫉妬していく姿を描いてます。 結構おもしろかった。
864 ：日本＠名無史さん：2005/10/29(土) 02:58:31
そうなんだ
読んでみよう（買うのが少し恥ずかしいが）
本当にしたたかなのは、北政所なのにねぇ
読んでみよう（買うのが少し恥ずかしいが）
本当にしたたかなのは、北政所なのにねぇ
865 ：日本＠名無史さん：2005/10/29(土) 05:30:42
>>864
したたか？
甥も、長晟君が当時おばぁちゃんと呼ばれてもおかしくない年齢の
家康の娘を抱いて光晟君が家康の外孫として生まれたから存続。
これって、長晟君の息子の努力のお陰。
甥？っていっても、ちょっと薄い関係の杉原家関係も、秀秋君はアボーン
その他もアボーンしまくりで木下２家しか残らず・・・
子飼いの連中も秀吉側の一族とはいえ、福島、加藤はアボーンだし
したたか？
甥も、長晟君が当時おばぁちゃんと呼ばれてもおかしくない年齢の
家康の娘を抱いて光晟君が家康の外孫として生まれたから存続。
これって、長晟君の息子の努力のお陰。
甥？っていっても、ちょっと薄い関係の杉原家関係も、秀秋君はアボーン
その他もアボーンしまくりで木下２家しか残らず・・・
子飼いの連中も秀吉側の一族とはいえ、福島、加藤はアボーンだし
866 ：日本＠名無史さん：2005/10/29(土) 05:35:48
>>852
同じ長屋に住む同僚の娘姉妹を、一人は養女に。一人は妾にって鬼畜だよな。
うらやましく思う。ＳＥＸ拒否されたのには萎えるが、猿のことだからレイプはしたと思うし
こんな妄想を同じ社宅の同僚が思ってると思わないだろうな。
○○（株）○○家族寮の住人たち
同じ長屋に住む同僚の娘姉妹を、一人は養女に。一人は妾にって鬼畜だよな。
うらやましく思う。ＳＥＸ拒否されたのには萎えるが、猿のことだからレイプはしたと思うし
こんな妄想を同じ社宅の同僚が思ってると思わないだろうな。
○○（株）○○家族寮の住人たち
867 ：日本＠名無史さん：2005/10/29(土) 15:08:55
俺は「センゴク」でのお市が良いな。煙草ふかして悪女っぽくて、
SMの女王様みたいで。
SMの女王様みたいで。
868 ：日本＠名無史さん：2005/10/30(日) 08:36:17
岩下おごうよかったね
870 ：日本＠名無史さん：2005/10/30(日) 18:20:58
エロい漫画でしょ
871 ：日本＠名無史さん：2005/10/30(日) 18:27:20
岩下の如きクソババアのどこがイイんだ？！
872 ：日本＠名無史さん：2005/10/30(日) 22:11:35
>>869
なんじゃそれ。
たとえヘボ漫画でも読んでみたい。
ここで紹介してくれたヒトありがとう。
明日読んでみる。恥ずかしいけど立ち読みしちゃうぞ。
>>865
したたかと言えばしたたかだよ。
周りが没落していく中で自分は蚊帳の外～の状態で平穏に晩年をすごすなんでなかなかできないぞ。
淀のほうが突っ走った分（よく言えば）純粋ですよ。
>>871
いいか悪いか別として岩下志摩のおごうははまり役なきがする。
なんじゃそれ。
たとえヘボ漫画でも読んでみたい。
ここで紹介してくれたヒトありがとう。
明日読んでみる。恥ずかしいけど立ち読みしちゃうぞ。
>>865
したたかと言えばしたたかだよ。
周りが没落していく中で自分は蚊帳の外～の状態で平穏に晩年をすごすなんでなかなかできないぞ。
淀のほうが突っ走った分（よく言えば）純粋ですよ。
>>871
いいか悪いか別として岩下志摩のおごうははまり役なきがする。
863だけどこの漫画は前後編だったよ。 前編はお市中心で、信長や秀吉への怨みで狂ったような母を茶々が柱の影から見ているっていうシーンが多かった。
前編は後編への布石みたいで、最初から見ると茶々の気持ちも解りやすいよ。
前編は後編への布石みたいで、最初から見ると茶々の気持ちも解りやすいよ。
874 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 23:32:42
今週号は後編？
875 ：日本＠名無史さん：2005/11/03(木) 15:27:10
>>854
前夫との間にも娘がいますよ。
前夫との間にも娘がいますよ。
876 ：日本＠名無史さん：2005/11/03(木) 17:34:53
完子だっけ？
九条忠栄に嫁ぐ。
九条忠栄に嫁ぐ。
うわっ、相変わらず初歩的ループwww
878 ：日本＠名無史さん：2005/11/04(金) 21:48:05
おごうの娘は関白婦人や天皇の后とかすごいね
879 ：日本＠名無史さん：2005/11/05(土) 21:31:27
たまには、お市御料人のはなしでも
小豆のエピソードの信憑性って、どうですか？
私は、小豆を入れ両端をしばるという事が、ちょっと違和感
小豆のエピソードの信憑性って、どうですか？
私は、小豆を入れ両端をしばるという事が、ちょっと違和感
小豆を袋に入れて縛るっていうのは奈良か飛鳥あたりで
そんなネタがあったはず…。
弟の嫁だったかな？魚の腹の中に手紙を書いて
皇子にうちの旦那（皇子の弟）謀反起こすよ！って
教えたという話。
お市の話もそれの二番煎じかと思っているのですが
実際はどうなんでしょう？
そんなネタがあったはず…。
弟の嫁だったかな？魚の腹の中に手紙を書いて
皇子にうちの旦那（皇子の弟）謀反起こすよ！って
教えたという話。
お市の話もそれの二番煎じかと思っているのですが
実際はどうなんでしょう？
>>880
十市皇女が父・天武天皇に鮎の中に密告の手紙を隠して送ったというエピソードですね。
初出は『宇治拾遺物語』です。
確かに２番煎じと言われてもおかしくないほどよく似た話です。
もっとも十市皇女の話自体が全くの作り話という可能性も大ですが。
十市皇女が父・天武天皇に鮎の中に密告の手紙を隠して送ったというエピソードですね。
初出は『宇治拾遺物語』です。
確かに２番煎じと言われてもおかしくないほどよく似た話です。
もっとも十市皇女の話自体が全くの作り話という可能性も大ですが。
小豆袋はネタでしょう。 前に歴史研究家が作り話だと言ってました。
883 ：日本＠名無史さん：2005/11/06(日) 02:39:13
似たようなことが当時行われていて、
お市もやった可能性がある…とか、そんな感じじゃない？
お市もやった可能性がある…とか、そんな感じじゃない？
別の話だと浅井家の軍使が信長の陣中にやって来て
「あんた約定を破ったから同盟も破棄ね。」
って同盟交わした時の誓紙を信長に叩っ返したとかいうね。
「あんた約定を破ったから同盟も破棄ね。」
って同盟交わした時の誓紙を信長に叩っ返したとかいうね。
885 ：日本＠名無史さん：2005/11/08(火) 12:49:07
さらぬだに
うちぬる程も夏の夜の
別れを誘ふほととぎすかな
うちぬる程も夏の夜の
別れを誘ふほととぎすかな
886 ：日本＠名無史さん：2005/11/08(火) 21:53:48
>>856
過去レスより
秀吉に身内を殺された人
淀殿…父と兄弟と母と継父と従兄弟
加賀殿…婚約者
松の丸殿…夫、叔父、従兄弟
三の丸殿…兄、叔母、従兄弟
姫路殿…叔母、従兄弟
何か自分が滅ぼした人の身内を側室にする趣味でもあったのかな…、('A`)
過去レスより
秀吉に身内を殺された人
淀殿…父と兄弟と母と継父と従兄弟
加賀殿…婚約者
松の丸殿…夫、叔父、従兄弟
三の丸殿…兄、叔母、従兄弟
姫路殿…叔母、従兄弟
何か自分が滅ぼした人の身内を側室にする趣味でもあったのかな…、('A`)
秀次より鬼畜だよなー。
むしろお前が妊婦の腹の中みたいから掻っ捌いたんじゃないか？
ぐらいだよ。
むしろお前が妊婦の腹の中みたいから掻っ捌いたんじゃないか？
ぐらいだよ。
889 ：日本＠名無史さん：2005/11/10(木) 00:58:02
>>882
自分も後世の創り話だと思う。
やはり十市皇女の逸話も連想するもの。
「戦国政略婚娘は嫁家より実家大切」視点で書かれてる小説や
読み物にとって、当時の結婚のあり方やお市の状況・背景を
わかりやすく物語にできるネタなんだよね。
自分も後世の創り話だと思う。
やはり十市皇女の逸話も連想するもの。
「戦国政略婚娘は嫁家より実家大切」視点で書かれてる小説や
読み物にとって、当時の結婚のあり方やお市の状況・背景を
わかりやすく物語にできるネタなんだよね。
支配欲が強すぎたんだろうな
だからこそ天下統一できたともいえるが…
だからこそ天下統一できたともいえるが…
891 ：日本＠名無史さん：2005/11/10(木) 09:51:46
敗者側の親族や関係者を引き受けるのが、当時の習慣なんじゃないの？
引取るというか、家臣や領民の慰撫・人心握等のための
戦国の当たり前な手段だが?
そのうえ、秀吉は自分の出自からして
自分より身分ある育ちの女性を好んだ。
「秀吉の上淫」・・・・って、サンザン概出なことだよな。
戦国の当たり前な手段だが?
そのうえ、秀吉は自分の出自からして
自分より身分ある育ちの女性を好んだ。
「秀吉の上淫」・・・・って、サンザン概出なことだよな。
893 ：日本＠名無史さん：2005/11/12(土) 01:24:56
信長 AB蔵
濃姫 純名りさ
お市 小田茜
来年正月の新橋演舞場公演
濃姫 純名りさ
お市 小田茜
来年正月の新橋演舞場公演
母が危篤で里帰りを許された、秀吉のお手つきの側女が
奉公を解放してくれたと勘違いして田舎で結婚して
その挨拶とお礼に秀吉の所に戻ったら、秀吉が激怒して
竹鋸で首切ったという話があるよね。
こういうのを見ると、
秀吉はコンプレックスのお化けとしか思えない
異常な病理体質があったと思う。
奉公を解放してくれたと勘違いして田舎で結婚して
その挨拶とお礼に秀吉の所に戻ったら、秀吉が激怒して
竹鋸で首切ったという話があるよね。
こういうのを見ると、
秀吉はコンプレックスのお化けとしか思えない
異常な病理体質があったと思う。
天下をとった後の秀吉を見ずに亡くなった半兵衛はある意味幸せかもな…。
自分が仇なのにも関わらず同僚の娘まで片っ端から寝るし…。
冬姫に対するアレは異常だろ。
それはそうと秀吉は玉子には興味なかったのかな？
いくら刀を落として夫が厳しい事を知らせたとはいえ
そんな事で引くハゲネズミではなかろう。
自分が仇なのにも関わらず同僚の娘まで片っ端から寝るし…。
冬姫に対するアレは異常だろ。
それはそうと秀吉は玉子には興味なかったのかな？
いくら刀を落として夫が厳しい事を知らせたとはいえ
そんな事で引くハゲネズミではなかろう。
>>894
そんな話初めて知った・・・。ホントクソだな、秀吉。しかし、その可哀想な側女、秀吉のこと
嫌いとまではいかなくても身体の相手はいやだったんだろうなｗｗ
>>895
玉子の恐ろしさもさることながら忠興も玉子を取られたくないがばかりに妻の寝室に
爆薬仕掛けたって話もあるからな。流石のハゲネズミも降参なのではｗｗｗ
そんな話初めて知った・・・。ホントクソだな、秀吉。しかし、その可哀想な側女、秀吉のこと
嫌いとまではいかなくても身体の相手はいやだったんだろうなｗｗ
>>895
玉子の恐ろしさもさることながら忠興も玉子を取られたくないがばかりに妻の寝室に
爆薬仕掛けたって話もあるからな。流石のハゲネズミも降参なのではｗｗｗ
秀吉って、何歳ぐらいまで『現役』だったんだろうな。
少なくとも秀頼が生まれるまでは確実に使い物にはなってたんだろうけど。
大勢の妻妾抱えて精力横溢、な印象があるけど実際はどうだったんだろうね。
あと、いわゆる「トラの脳味噌」を精力剤にしてた、っつー話は信憑性あるの？
少なくとも秀頼が生まれるまでは確実に使い物にはなってたんだろうけど。
大勢の妻妾抱えて精力横溢、な印象があるけど実際はどうだったんだろうね。
あと、いわゆる「トラの脳味噌」を精力剤にしてた、っつー話は信憑性あるの？
大石内蔵助もご禁制の牛の肉を食べて
精力をつけたという話があるから
子に恵まれなかった太閤が虎の脳みそやら肝を
食っていてもおかしくは･･･と思ったが
事実はどうなんざんしょ。
精力をつけたという話があるから
子に恵まれなかった太閤が虎の脳みそやら肝を
食っていてもおかしくは･･･と思ったが
事実はどうなんざんしょ。
虎の精力剤。
朝鮮進出の武将達が争って虎の塩漬けを
送ってきたため、最後はもう送るなと言う
通達がでた。
朝鮮進出の武将達が争って虎の塩漬けを
送ってきたため、最後はもう送るなと言う
通達がでた。
901 ：日本＠名無史さん：2005/11/16(水) 21:32:42
おごうは太閤と交流があったのかな？
おごう厨はそんなに好きなんだから、ほんとは何でも知ってるんだろ?
903 ：日本＠名無史さん：2005/11/18(金) 00:20:20
おごう虫はおごうをネタにしたくて必死なんですね。
ちなみにおごうは太閤に政略の駒として使われただけです。
ちなみにおごうは太閤に政略の駒として使われただけです。
904 ：日本＠名無史さん：2005/11/19(土) 02:56:23
美女好きの秀吉に二度までも、振り向かれず、嫁にやられたお江は、並みかそれいかの容貌だったか？
それでも幸せになれたから、まあ良いか
それでも幸せになれたから、まあ良いか
905 ：日本＠名無史さん：2005/11/19(土) 03:34:44
美女度のバロメーターは太閤様の執着度？
906 ：日本＠名無史さん：2005/11/19(土) 12:43:07
肖像画も、今の感覚と違うから、今イチあてにならないし、やはり風評でしか、美女かどうかは判らない
秀吉は間近で三姉妹を見てたから、何だかんだで、美醜は良く解ってたはず
秀吉は間近で三姉妹を見てたから、何だかんだで、美醜は良く解ってたはず
907 ：日本＠名無史さん：2005/11/20(日) 03:30:45
お市への固執はｷﾃｨ並みだったからな。
お市がピンポイントだったんだろうな。
お市がピンポイントだったんだろうな。
肖像画で判断する限り
淀殿、北政所、松の丸殿・・・・・・ぽっちゃり
お江・・・・・・やせ型
秀吉の好みがちょっと太めだったんじゃねえ？
淀殿、北政所、松の丸殿・・・・・・ぽっちゃり
お江・・・・・・やせ型
秀吉の好みがちょっと太めだったんじゃねえ？
909 ：日本＠名無史さん：2005/11/20(日) 23:43:47
あの頃の肖像は当てにならないが、お江が痩せているという事は……
お江が痩せているかはともかく、
残された遺骨によると華奢で小柄な女性だったらしい。
残された遺骨によると華奢で小柄な女性だったらしい。
911 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 09:39:16
でも、お市も細身だよ
かなーり類型化された画風であてにならない肖像画も多数。
生前や死亡直後に近親者の依頼で描かれていたことがはっきりしており
その人物の特徴的な顔立ちをいたずらに美化していないさまが伺われ、
あてにしても良いような肖像画もある。
お市はひき目かぎ鼻おちょぼ口、大和絵の典型のような描かれ方で
まあ美人のお決まりという感じで、あまり信用はしていない。
生前や死亡直後に近親者の依頼で描かれていたことがはっきりしており
その人物の特徴的な顔立ちをいたずらに美化していないさまが伺われ、
あてにしても良いような肖像画もある。
お市はひき目かぎ鼻おちょぼ口、大和絵の典型のような描かれ方で
まあ美人のお決まりという感じで、あまり信用はしていない。
913 ：日本＠名無史さん：2005/11/22(火) 03:21:40
でも、当時の評判を考慮しても
お市、淀殿母娘は美貌だったんじゃない？
まあ絶世の美女とまではいかなくとも、かなり良い感じで
お市、淀殿母娘は美貌だったんじゃない？
まあ絶世の美女とまではいかなくとも、かなり良い感じで
その女性のもつ親族背景や社会的地位、
上層階級者としての矜持で、美貌の噂も助長されると思う。
話題の姫、権力者から大切にされてる女性
＝きっと美人に違いない、みたいな幻想は現代にもあるものだけど。
大衆の目にさらされない階層の女性なら余計に美化が広まるだろう。
上層階級者としての矜持で、美貌の噂も助長されると思う。
話題の姫、権力者から大切にされてる女性
＝きっと美人に違いない、みたいな幻想は現代にもあるものだけど。
大衆の目にさらされない階層の女性なら余計に美化が広まるだろう。
915 ：日本＠名無史さん：2005/11/22(火) 13:05:35
生活環境や身なりも一般人とは違うしね
そうそう、だいたいあまり日にあたらず育ってるから肌も傷まないしね。
髪だって梳くし、紅もさす。衣裳の力も影響する。
それだけでの一般人とは大差が出るはず。
髪だって梳くし、紅もさす。衣裳の力も影響する。
それだけでの一般人とは大差が出るはず。
917 ：日本＠名無史さん：2005/11/22(火) 21:38:11
当時の美人の評判等は当てにならないが、お市親子は秀吉が直接眼で見てるからなあ。
あそこまで秀吉が粘着するのだから美人だったのだろうな。
あそこまで秀吉が粘着するのだから美人だったのだろうな。
918 ：日本＠名無史さん：2005/11/22(火) 21:47:33
どうせ実際はノリノミヤみたいな顔だろ。
秀吉が執着するのは主君の親族だからであって・・・
920 ：日本＠名無史さん：2005/11/23(水) 04:06:22
今週の週間現代、偉人列伝、秀吉だったが、また電波ネタだった
まあ、読者が歴史は大河程度の知識しかないから仕方ないんだが…
まあ、読者が歴史は大河程度の知識しかないから仕方ないんだが…
921 ：日本＠名無史さん：2005/11/23(水) 06:29:56
風間三姉妹とどちらが強い？
922 ：日本＠名無史さん：2005/11/23(水) 13:27:08
千姫の長女勝姫って、きっと美女かも・・・。お市の曾孫だから・・。
大河程度の知識なんて、あれば立派なもんじゃない?
924 ：日本＠名無史さん：2005/11/24(木) 01:15:19
いつから大河は、こんなに低次元になったのか…と小一時間
ｼﾞｬﾆ世代でも理解できる内容に書かなきゃいけないんだから、脚本も大変だ
ｼﾞｬﾆ世代でも理解できる内容に書かなきゃいけないんだから、脚本も大変だ
大河の台詞はとてもわかりやすくなっている。
ナレーションも過剰になっている。
世間全般がお馬鹿になっているのだと思う。
ナレーションも過剰になっている。
世間全般がお馬鹿になっているのだと思う。
926 ：日本＠名無史さん：2005/11/24(木) 17:02:37
>>919
主君の親族の中でも執着の度合いが違うと言うことだろ＜美人の評価
主君の親族の中でも執着の度合いが違うと言うことだろ＜美人の評価
927 ：日本＠名無史さん：2005/11/24(木) 17:19:45
だが、ジェームス三木脚本の加齢臭がプンプンするような大河よりは、
「新撰組！」や「義経」の方がマシ。
「新撰組！」や「義経」の方がマシ。
>>927
個人の感想は様々なので、フーンと聞いておく。
個人の感想は様々なので、フーンと聞いておく。
時代劇をまともにリアルに描こうとすれば
放送規定に引っかかりすぎるからな。
放送規定に引っかかりすぎるからな。
930 ：日本＠名無史さん：2005/11/25(金) 03:25:32
お歯黒もいるね
別に視聴者の知識レベルが下がったわけじゃない、ｼﾞｬﾆを入れなきゃ
需要が無くなるだけ。普通の時代劇好きからすれば別に美形が増えても
何の問題も無いだろ、自分もブスより可愛い女優が出た方が嬉しいし
需要が無くなるだけ。普通の時代劇好きからすれば別に美形が増えても
何の問題も無いだろ、自分もブスより可愛い女優が出た方が嬉しいし
932 ：日本＠名無史さん：2005/11/26(土) 02:59:00
933 ：日本＠名無史さん：2005/11/26(土) 03:14:06
934 ：日本＠名無史さん：2005/11/26(土) 05:00:43
ああ、馬には乗れた女性も多かったっけ
日にはあまりあたっていないと思うけどな。
姫といってもランクがあるからな。
姫といってもランクがあるからな。
日ではなく陽の方な
いつ城から落ちる羽目になるかわからない乱世のご時勢
乗馬以外にも薙刀や最低限の体力づくりぐらいは普通にやっていたろ
落城時に輿に乗って逃げるなんてアホな姫はあまりいないだろうしな
（事前に協定ないし実家に帰される場合は除く）
いつ城から落ちる羽目になるかわからない乱世のご時勢
乗馬以外にも薙刀や最低限の体力づくりぐらいは普通にやっていたろ
落城時に輿に乗って逃げるなんてアホな姫はあまりいないだろうしな
（事前に協定ないし実家に帰される場合は除く）
ぎん千代姫の事を思い出しました。
あの人も女城主でしたね。
あの人も女城主でしたね。
938 ：日本＠名無史さん：2005/11/27(日) 01:54:31
939 ：日本＠名無史さん：2005/11/27(日) 01:59:38
だから、こんな誤ったイメージがはびこるんだから、時代劇の功罪は大きいんだってば
940 ：日本＠名無史さん：2005/11/27(日) 13:03:32
>>935
姫のランクとかでなく、武家出身か公家出身の違いもあるかと。
武家出身の姫はランクに関わらず最低限の護身術は身に着けているだろう。
戦国モノの時代劇でも長刀振り回すシーンとか出してくれりゃいいのにな。
姫のランクとかでなく、武家出身か公家出身の違いもあるかと。
武家出身の姫はランクに関わらず最低限の護身術は身に着けているだろう。
戦国モノの時代劇でも長刀振り回すシーンとか出してくれりゃいいのにな。
941 ：日本＠名無史さん：2005/11/27(日) 14:55:15
おごうも護身術ならったのかな？
942 ：日本＠名無史さん：2005/11/27(日) 18:32:22
浅井長政って肖像画を観たら・・・デブ顔っぽいような・・。
ある程度の大家の姫なら、事前に城から抜け出して寺で隠棲とか。
男どもの首と引きかえに女子供は保護付で脱出、途中で敵方に引渡し。
敵になった先からの嫁なら先方と打ち合わせて送り返すし。
危険ではあるけれど、女の身の安全は敵味方で保証されてたんじゃない。
大名の妻女でも、輿の担ぎ手が居なくなった勝頼室の北条夫人や
徒歩で逃げ出した氏真室北条氏などは特異な例だろう。
男どもの首と引きかえに女子供は保護付で脱出、途中で敵方に引渡し。
敵になった先からの嫁なら先方と打ち合わせて送り返すし。
危険ではあるけれど、女の身の安全は敵味方で保証されてたんじゃない。
大名の妻女でも、輿の担ぎ手が居なくなった勝頼室の北条夫人や
徒歩で逃げ出した氏真室北条氏などは特異な例だろう。
944 ：日本＠名無史さん：2005/11/28(月) 10:33:44
千姫は徒歩で大坂城脱出
945 ：日本＠名無史さん：2005/11/28(月) 11:28:25
於市も徒歩で小谷城脱出
といっても於市の場合は脱出というのかどうか・・・
ついでに松姫も徒歩で高遠城脱出
彼女の場合、高遠を出たと思しき頃は信忠先鋒の武蔵や団ですら
まだ信濃入りをしていない（やもすると美濃からも出ていない）から
市や徳より輿で逃げる余裕は十分にあったはずだけど徒歩
といっても於市の場合は脱出というのかどうか・・・
ついでに松姫も徒歩で高遠城脱出
彼女の場合、高遠を出たと思しき頃は信忠先鋒の武蔵や団ですら
まだ信濃入りをしていない（やもすると美濃からも出ていない）から
市や徳より輿で逃げる余裕は十分にあったはずだけど徒歩
946 ：日本＠名無史さん：2005/11/28(月) 20:30:01
江戸時代の姫は不健康なイメージがある。
殿様も貧弱で種無しっぽいのが多そう…。
殿様も貧弱で種無しっぽいのが多そう…。
947 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 02:56:11
長子相続が一般化された、江戸以降は、馬鹿殿だって良いんだから、その妻だって家柄第一でお飾りだし
良くも悪くも戦国時代の姫とは違うわな
そういった意味でも、浅井三姉妹は、典型的な戦国の姫の長女
過渡期の次女、徳川に相応しい、自分を出さない三女と、興味深い存在
良くも悪くも戦国時代の姫とは違うわな
そういった意味でも、浅井三姉妹は、典型的な戦国の姫の長女
過渡期の次女、徳川に相応しい、自分を出さない三女と、興味深い存在
小谷落城時のお市は、双方了解の上での脱出だな。
千姫も護衛付きだろう。
途中からは徳川側の兵に守られてに無事に徳川陣営へ。
千姫も護衛付きだろう。
途中からは徳川側の兵に守られてに無事に徳川陣営へ。
あー於江与だな。
秀忠の長男の長丸を毒殺したとの噂が･･･
ま、嫉妬深い女性ではあるが。
秀忠の長男の長丸を毒殺したとの噂が･･･
ま、嫉妬深い女性ではあるが。
秀忠毒殺の噂なんてはじめて聞いた。
952 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 18:10:51
おごうは悪くないよ
953 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 18:43:37
>>950初耳ですね、良ければ詳しく
秀忠が、まともに側室を置かなかったので、嫉妬深いとは良くききますが
お江に関しては、あまり資料に性格が解るような書かれ方をしていないので
推測ですけど、戦国の姫らしく芯は強かった気がします
千姫が降嫁する際、身重のお江は、周りの反対を押し切って、大坂入り
しますが、幼い姫の心配もあるが、やはり姉と再会したかった事が
強いと思うんです。当然、出産も姉のもとでと考えていたわけで、
まあ生まれた姫は、お初の養女になりますが...
表面、たおやかで、心は強く、というイメージですね
秀忠が、まともに側室を置かなかったので、嫉妬深いとは良くききますが
お江に関しては、あまり資料に性格が解るような書かれ方をしていないので
推測ですけど、戦国の姫らしく芯は強かった気がします
千姫が降嫁する際、身重のお江は、周りの反対を押し切って、大坂入り
しますが、幼い姫の心配もあるが、やはり姉と再会したかった事が
強いと思うんです。当然、出産も姉のもとでと考えていたわけで、
まあ生まれた姫は、お初の養女になりますが...
表面、たおやかで、心は強く、というイメージですね
954 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 19:11:41
確か会津松平の最初の藩主が産まれた時にお江に殺されかけたからな…
955 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 21:12:27
お江は秀忠に関心すら無さそうだが
長丸って母の出自も法名も不詳だけどさ、
お江に毒殺されたなんて、自分も初耳だよ。
最近の大奥ドラマに毒されたとんでも本かなんかの説?
お江に毒殺されたなんて、自分も初耳だよ。
最近の大奥ドラマに毒されたとんでも本かなんかの説?
957 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 23:31:37
>>953
小和田氏の本では（彼の虚言妄想ではなく、ちゃんと記録からの引用として書いてあった）
千姫入輿の際、お江は大坂城には入っておらず淀殿とは対面していないらしい。
まぁ、お初や乳母の大蔵卿（淀殿の使者）とは会っているだろうが。
ドラマなんかでちゃんと大坂城まで千姫を送り、
そこで三姉妹が感動の対面をさせてるのは、
物語的に盛り上がるからという事なのだろう。
毒殺説は多分、秀忠夫人は嫉妬深いという伝聞からできた後世の俗説じゃないか？
小和田氏の本では（彼の虚言妄想ではなく、ちゃんと記録からの引用として書いてあった）
千姫入輿の際、お江は大坂城には入っておらず淀殿とは対面していないらしい。
まぁ、お初や乳母の大蔵卿（淀殿の使者）とは会っているだろうが。
ドラマなんかでちゃんと大坂城まで千姫を送り、
そこで三姉妹が感動の対面をさせてるのは、
物語的に盛り上がるからという事なのだろう。
毒殺説は多分、秀忠夫人は嫉妬深いという伝聞からできた後世の俗説じゃないか？
少し長丸のことを調べたら、
秀忠の側室の子で、満二歳で継母の於江与の方にお灸で殺された。
･･･とあるらしい。
秀忠の側室の子で、満二歳で継母の於江与の方にお灸で殺された。
･･･とあるらしい。
960 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 02:30:11
何で逢わなかったんですかね？
よほど徳川憎しだったか？もちろん、勝手に秀忠に将軍位を譲った家康は憎かったろうが
にしても、お江は妹だしねえ
よほど徳川憎しだったか？もちろん、勝手に秀忠に将軍位を譲った家康は憎かったろうが
にしても、お江は妹だしねえ
>>959
お灸で殺害・・・? やりようによっては子供なら死ぬこともあるだろうが、
その出典は何なのだろうか。
>>960
姉妹って(現代でも)少女時代からそれなりに相克があったり、
二人とも時代に翻弄されてる半生だから情も複雑に交錯するだろうし
敵対同士の人間関係も絡むでしょうな。
敵味方表裏一体の戦乱の世で、豊臣と徳川の一の女性同士なんだしね
姉妹だから・・・という感覚では語れないのでは。
お灸で殺害・・・? やりようによっては子供なら死ぬこともあるだろうが、
その出典は何なのだろうか。
>>960
姉妹って(現代でも)少女時代からそれなりに相克があったり、
二人とも時代に翻弄されてる半生だから情も複雑に交錯するだろうし
敵対同士の人間関係も絡むでしょうな。
敵味方表裏一体の戦乱の世で、豊臣と徳川の一の女性同士なんだしね
姉妹だから・・・という感覚では語れないのでは。
962 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 12:13:29
長丸の法名は秋徳院。墓は増上寺にあったはず。
長丸をお江与の子とし、初姫を側室の子とする説もあるんだよね。
長丸をお江与の子とし、初姫を側室の子とする説もあるんだよね。
増上寺一帯は空襲で破壊され
戦後はプリンスに買われて極端に様変わりしてるからね。
本堂裏の徳川家霊廟に、将軍や和宮とか以外は
みんな合祀塔に改葬されてしまってる。
誰それの墓・・・という感が無くなってしまったのは残念。
春と秋に無料の一般公開があるよ。
戦後はプリンスに買われて極端に様変わりしてるからね。
本堂裏の徳川家霊廟に、将軍や和宮とか以外は
みんな合祀塔に改葬されてしまってる。
誰それの墓・・・という感が無くなってしまったのは残念。
春と秋に無料の一般公開があるよ。
964 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 04:17:42
墓が特定されてるだけでも幸せだね
淀殿親子は遺体すらないわけで
それでも、大坂では慕われてたらしく、持女達が引っきりなしに訪れてたと言うし、
その末裔は今でも、淀殿の命日には、盛大に供養するそうだ
大阪人には他人事とは思えないのだろうね
淀殿親子は遺体すらないわけで
それでも、大坂では慕われてたらしく、持女達が引っきりなしに訪れてたと言うし、
その末裔は今でも、淀殿の命日には、盛大に供養するそうだ
大阪人には他人事とは思えないのだろうね
965 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 19:33:44
末裔っているの？
関西の人は、東京＝江戸＝江戸に政治の中心を固めた家康が嫌いだから
太閤びいきだもん。
太閤びいきだもん。
968 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 22:16:03
>>967
真宗門徒にとっても、石山本願寺の簒奪者。
真宗門徒にとっても、石山本願寺の簒奪者。
京都人だけど、家康よりは太閤さんのほうを好む風潮があるけど?
お前のほうが必死だろw
別に、秀吉マンセーととれるような書き方してないが?
>家康よりは好かれてるはず、
と発言しただけでマンセーとか決めるのか？
別に、秀吉マンセーととれるような書き方してないが?
>家康よりは好かれてるはず、
と発言しただけでマンセーとか決めるのか？
昨日のテレ東「極道の妻たち」内に、正月時代劇の番宣があったけど
かたせ梨乃がお江与の扮装で登場していた。
片平なぎさ・春日局との対決、内容本編より楽しみかも。
かたせ梨乃がお江与の扮装で登場していた。
片平なぎさ・春日局との対決、内容本編より楽しみかも。
973 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 15:23:05
かたせお江与こええええ・・・
長寿スレ
975 ：日本＠名無史さん：2005/12/08(木) 04:32:40
やっぱ、大奥ブームだね
どうせなら、秀吉でもなく、北政所の視点でもない、３姉妹の目から見た戦国を語って貰いたい
そんなドラマ無理かな？でも、名立たる英雄目白押しで、関わってくるのにね
どうせなら、秀吉でもなく、北政所の視点でもない、３姉妹の目から見た戦国を語って貰いたい
そんなドラマ無理かな？でも、名立たる英雄目白押しで、関わってくるのにね
大昔正月特番か何かで、とわけゆきよ（漢字思いだせないし、名前もちょっと違うかも）
のヒロイン（お江）でやってました。
いきなりの「14でございます」の台詞はあまり衝撃で、
「バカ殿」の由紀さおりの「18でございます」より効いたものでした。
お初は木の実ナナだったでしょうか。お市は全然思い出せません。
というより強烈過ぎてそのシーンしか覚えていません。
のヒロイン（お江）でやってました。
いきなりの「14でございます」の台詞はあまり衝撃で、
「バカ殿」の由紀さおりの「18でございます」より効いたものでした。
お初は木の実ナナだったでしょうか。お市は全然思い出せません。
というより強烈過ぎてそのシーンしか覚えていません。
>>975
大河に浅井三姉妹を!っていうのは大河板にも執拗に書き込まれるけどね。
思いつきやすい題材だし。
でも結局は三傑の事跡物語に陥る!と返レスがつくのがお決まり。
自分も同感。
女主役の戦国大河はさんざんにこき下ろされることが多いし
別にドラマ化しなくてもいいじゃん。
>>976
大河や時代劇の人物ごとの配役が列記してある、
「配役宝典」というサイトがあるから覗いてみたら?
大河に浅井三姉妹を!っていうのは大河板にも執拗に書き込まれるけどね。
思いつきやすい題材だし。
でも結局は三傑の事跡物語に陥る!と返レスがつくのがお決まり。
自分も同感。
女主役の戦国大河はさんざんにこき下ろされることが多いし
別にドラマ化しなくてもいいじゃん。
>>976
大河や時代劇の人物ごとの配役が列記してある、
「配役宝典」というサイトがあるから覗いてみたら?