同心・与力について語ろう

ま、納豆人間と化すのは勝手だが、無駄だともうよ。
貧民史はあまり反応しない。
教授に至っては過去数年間、学問以外一切反応しなかったから。
刑罰スレを読めば判る。

千人同心が百姓の人別に入っているのは
兵農未分離状態の者を、兵農分離を基本とする社会の枠組みの中で把握するために
とりあえずはどこかの人別帳に入れなければならなかっただけのことだと私は思います。
武家奉公人ではないのかという人が上の方にいましたが
日光勤番のときには姓を名乗るわけで、中間ならば勤めのときに姓は名乗らないと思うのですがね。

なお徳川実紀の中間云々の記述は信用できないことは、先に述べた通りです。

人別は地方の必要からその目的にあわせて用意したもので、侍帳に優先する
ものでなく、決定打にならない、寧ろ左翼史観であるということは教授が夙に
指摘してる。それを無視する「手口」はいかんと思うぞ。

>人別は地方の必要からその目的にあわせて用意したもので、侍帳に優先する
>ものでなく、決定打にならない、寧ろ左翼史観であるということは教授が夙に
>指摘してる。

思いこみのでたらめはやめましょう

↑955よ
　理由を述べよ
　思いこみのでたらめはやめなきゃな

888に確かに書いてあるな。
955はうそつき。

(ﾟДﾟ）　＜TOEIC五段
@(　)>　　
／ >

>>953
千人同心は兵農未分離の状態との主張をされているようだが
千人同心と兵農未分離は関係がないと思うぞ。

実際の千人同心の状態としては兵農分離が完了したあとに
株の売買により「千人同心株所持の百姓」などが出現したので
それらと兵農分離とは別事象として考察すべきではないかな？

例えばいわゆる筋目(旧家筋)の千人同心達は千人町だか百人町の組屋敷に集住していたわけだしね？
これはもう兵農分離が完了していたのではないかな？

そして兵農未分離状態とされている近在の農村に居住してた千人同心達だけど
これは兵農分離が完了し百姓専業となった近在のお百姓が株を購入し千人同心を副業としただけでしょ？
戦国時代の兵農未分離状態からの連続性は千人同心には見られないと思う。

社会経済の発達に伴う封建的身分制度の弛緩といった方が正しいのではないかな？

>>954
でも千人同心達が記載されていた侍帳なんか存在してるんですか？
多分そんなものは無いんじゃないですか？
そういう詭弁はやめなよ。

そもそもが苗字一件に関して「手鎖宿預け」という処分が下されて千人同心側もそれを受け入れています。
今までも度々指摘されていますがこれは武士身分に対する処分ではなくて百姓町人に対する処分です。
そして千人同心達自らが自分達は「千人同心株所持の百姓」に過ぎないと明確に認めてしまっています。
この点は議論の余地がありません。

この事実は無視できませんね。

>例えばいわゆる筋目(旧家筋)の千人同心達は千人町だか百人町の組屋敷に集住していたわけだしね？
>これはもう兵農分離が完了していたのではないかな？
彼らが武士であることは吉岡氏も認めてますよ。
したがって彼らは議論の対象外でしょう。
問題となっているのは拝領組屋敷に居住しない千人同心です。
彼らは近世初期において、兵農未分離状態にあったと考えられます。

>株の売買により「千人同心株所持の百姓」などが出現したので
>それらと兵農分離とは別事象として考察すべきではないかな？
>（中略）
>これは兵農分離が完了し百姓専業となった近在のお百姓が株を購入し千人同心を副業としただけでしょ？
>戦国時代の兵農未分離状態からの連続性は千人同心には見られないと思う。
御家人株は売買されますが
百姓・町人が株を買って御家人になったという事実でもって
その御家人の地位を百姓・町人とは見なしませんよね。
「イエ」の連続性を無視してはならないと思いますよ。

＞問題となっているのは拝領組屋敷に居住しない千人同心です。
＞彼らは近世初期において、兵農未分離状態にあったと考えられます。

それらは後年に株を買った農民たちではないかね？
組屋敷に集住していない筋目の千人同心なんていたんですか？
あるいは拝領屋敷を手放した連中ではないかね？

＞その御家人の地位を百姓・町人とは見なしませんよね。
＞「イエ」の連続性を無視してはならないと思いますよ。
千人同心株の売買の形態は通常とは異なり養子縁組という形式はとっていません。
このことは既に指摘されている筈では？「イエ」は連続していないと思うが？
養子縁組ではなく由緒番代わりですよ。

「イエ」は相続されていない筈ではないかね？
千人同心という役職(副業)の一つを継承するというイメージに近い筈。

2ch名物、詭弁の特徴15か条。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

↑　百姓派そのものじゃん

一番いけないのは相手を罵倒する百姓派の人格態度
品性下劣だよ

通常の御家人の株売買では形式的にせよ養子縁組という形式を取る
確かにこの養子縁組の場合は形式的ではあるが「イエ」の相続も伴う。
このあたりについては以前にも指摘されている。
但しだ百姓が御家人株の取得により「イエ」を相続する場合は以前の百姓の人別は抹消されるのが普通である。
このあたりが千人同心株の売買と異なるところだ。

千人同心株(特に後期)については上記とは違い人別の変更を伴いのである、元のママの人別で千人同心を兼帯する。
千人同心株の取得は身分の変更を伴わないのだ。この点が他の御家人株と大きく異なる点だ。
どちらかというと千人同心株は酒屋株や質屋株というようなある種の職に就くための権利といった面が強い。

千人同心の百姓人別であることを兵農未分離の状態として捉えるのは無理がある。
同心株を買った人物が偶々百姓だったから結果的に百姓人別の千人同心がいたというだけでしかなく
それを兵農未分離の状態とするのは無理があると思う。

成立当初からの千人同心達が多数近在の農村に居住していたというのであればともかく
近在の農村にいた千人同心達は後になってから同心株を購入した農民なんだからね。
それで近世以前の兵農未分離との連続性を主張するのは難しいと思うぜ。

朝からご苦労さん。
我々が論じているのは千人同心であって、幕末に限った話ではない。
千人同心三百年の歴史の中で、自分に都合の良い時代だけを選んで論するのでなく、全体を通観する必要がある。
況して幕末では三百年以上昔の近世以前とは縁遠くなって当然だ。
酒屋株や質屋株は民間のあやふやな営業株であり、一緒にならない。

＞我々が論じているのは千人同心であって、幕末に限った話ではない。

たしか「千人同心株の売買は幕末のみだった」という主張は>>114で教授が行なったものだった筈だけどね。

株売買は幕末に限った話しではなくもっと遡るとしてその説は既に論破されていた筈よ。

今更終わった話しを蒸し返すなよ。

じゃあ教授に弟子入りしたら？
スレ題を嫁。
おまいら二人のスレじゃないんだぜ。
それに論破だの何だの、無理矢理勝負事にするのがうざい。
血みどろで凶器振り回す悪役プロレスラーじゃないんだから、勝ち負けなんかどうでもいい！
学問板だぞ。

まあ喧嘩止めれ。
もうたっぷりしただろ。
もうじき1000でこの荒れたスレも終りだｗ

同心は一代抱なので千人同心でなくとも家の継続は関係ないでしょう
樋口一葉の父則義は八丁堀同心浅井竹蔵の株を買いましたが浅井家の
養子になったわけではありません
同心が隠居するとき自分の息子ではなく他人を後任に推挙しただけで

>>972
フムフム、すると貧民史氏が961で主張した「イエ」の連続性云々の話しは間違いだということでしょうかね？

↑　そういう横柄な口のききようを止めろと言ってるんだよ。
　　与太者じゃあるまいし。

武士の本質論がやっぱ説得力があったと感じる。

>>974
地方によって感じ方が違うのかな？
俺は>>973はフレンドリーな感じがするけど

なにしろこれまでが悪いですからね。
人間、日頃の行いが肝心です。

元々下級武士に家督相続なんて無いんだよ

にんべつをきじゅんにすることじたいがまちがってる
ぶしはにんべつにのらない

676 ：日本＠名無史さん ：04/10/23 20:59:27
史学の常識だから知っているとは思うが、近世以前では農民と武士の身分差が曖昧で、ほぼ富農＝武士と言って良い状態だったからね。
で、検地の時、百姓身分を選んで土地の所有を続けた家はたいてい、江戸時代を通して名字帯刀の家だよ。
逆に検地の時、武士身分を選べば土地の所有は認められなかったわけ。
だから農村に行くと身分は農民だけど名字帯刀の家というのは結構ある。新撰組の近藤勇なんかもそうだろ？

>にんべつをきじゅんにすることじたいがまちがってる
>ぶしはにんべつにのらない

それでは千人同心は人別に載っているので武士ではない
ということですね。

それではにんべつをきじゅんにすることになる
きょうしんをすてやわらかいあたまでかんがえよう

　何時までも壊れた蓄音機のやうに同じ話を繰返す皆さん、お早うございます
　相續概念に混乱があるやうでうので一言
　相續は家名相續、財産相續、家督相續、祭祀相續など幾多に分岐してゐます
　ただ相續では話になりません
　また百姓派の主張には、家名相續と家禄相續（と言へるか否かはさて置き）
の明らかな混同が見られます

>>983 >>家督相續、祭祀相續
ってひとくくりでないの？

　祭祀は家督が相續すること多く、結果的に大抵一致しますし、家督は兎も角、
祭祀の承継で係争になる例は、祭政一致の昔を除き僅少ですが、一応別個の概念
です
　なほ、現行法も祭祀承継を一般の財産相續から除外してゐます

近藤勇の新撰組については郷士出身のかれらが百姓侍などと言われたことが
士道云々を強調するもとになったのではないかという分析もあるようですね。

千人同心株については由緒番代りという形式から家産や祭祀などは継承されず
同心職のみの譲渡(内実は俸禄受領権など)に留まったという理解でいいのかね？

以前に組屋敷の質問があったが株に家屋敷はついてなかったんだよね？

(ﾟДﾟ）　＜ケロロ軍曹改
@(　)>　　
／ >

↑　話しを逸らすなよ百姓

拝領屋敷の売買は出来ないよ。
では、バイバイ！

1000まで行ったら、このスレは永久廃止ということで

埋めちまおうぜ

おう！

梅

楳

クマー

ウマー

ウメー

うまうま

糸冬了

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。