】★斯波一門を語るスレ★【最上】
28 ：日本＠名無史さん：04/10/23 19:01:08
>>23
え？どこに？
え？どこに？
29 ：日本＠名無史さん：04/10/23 19:26:07
>28
三春藩。
三春藩。
また子孫話で糞スレ延ばそうとする馬鹿がいるな
人の子孫より、子孫を残せそうにない自分を心配しろ
人の子孫より、子孫を残せそうにない自分を心配しろ
31 ：日本＠名無史さん：04/10/23 20:09:07
何をいまさら(ﾌﾟ
34 ：日本＠名無史さん：04/10/24 02:11:57
35 ：斯波系図：04/10/24 11:07:55
足利泰氏┬家氏─家貞┬高経┬家長奥州斯波家
│ │ ├氏経─義高
│ │ ├氏頼
│ │ ├義将─義教┬義淳─義豊
│ │ │ ├義郷─義健
│ │ │ └持有
│ │ └義種─満種─持種┬義敏┬義寛─義達─義統┬義銀
│ └家兼┬直持大崎家└義孝└義雄 └秀頼毛利家
│ └兼頼最上家
└頼氏─家時─貞氏┬高氏将軍家
└直義
│ │ ├氏経─義高
│ │ ├氏頼
│ │ ├義将─義教┬義淳─義豊
│ │ │ ├義郷─義健
│ │ │ └持有
│ │ └義種─満種─持種┬義敏┬義寛─義達─義統┬義銀
│ └家兼┬直持大崎家└義孝└義雄 └秀頼毛利家
│ └兼頼最上家
└頼氏─家時─貞氏┬高氏将軍家
└直義
36 ：日本＠名無史さん：04/10/29 16:18:29
語りたくてもわからんことが多すぎるよ・・・斯波は
38 ：日本＠名無史さん：04/10/30 00:07:55
39 ：指摘するなら自分で直せ：04/10/30 00:33:46
足利泰氏┬家氏─家貞┬高経┬家長奥州斯波家
│ │ ├氏経─義高
│ │ ├氏頼
│ │ ├義将─義教┬義淳─義豊
│ │ │ ├義郷─義健
│ │ │ └持有
│ │ └義種─満種─持種┬義敏┬義寛─義達─義統┬義銀
│ └家兼┬直持大崎家 └義孝└義雄 └秀頼毛利家
│ └兼頼最上家
└頼氏─家時─貞氏┬高氏将軍家
└直義
│ │ ├氏経─義高
│ │ ├氏頼
│ │ ├義将─義教┬義淳─義豊
│ │ │ ├義郷─義健
│ │ │ └持有
│ │ └義種─満種─持種┬義敏┬義寛─義達─義統┬義銀
│ └家兼┬直持大崎家 └義孝└義雄 └秀頼毛利家
│ └兼頼最上家
└頼氏─家時─貞氏┬高氏将軍家
└直義
40 ：日本＠名無史さん：04/11/02 16:48:56
>>13
三戦の「名門シリーズ」の続編決定時に
>>36や>>11と同じ理由で「せめて畠山・・・」と言ったのが
わたしです。
畠山のほうがあの板的に「のぶやぼ」話題もあるだろう、と考えて。
それでも越前系なら朝倉との絡みで少々は話題もあるのですが。
その他の地域のほうが知りたいです。
特に、「遠江」
そして甲斐氏はどこいった？
三戦の「名門シリーズ」の続編決定時に
>>36や>>11と同じ理由で「せめて畠山・・・」と言ったのが
わたしです。
畠山のほうがあの板的に「のぶやぼ」話題もあるだろう、と考えて。
それでも越前系なら朝倉との絡みで少々は話題もあるのですが。
その他の地域のほうが知りたいです。
特に、「遠江」
そして甲斐氏はどこいった？
41 ：日本＠名無史さん：04/11/13 12:14:00
鞍谷御所
大野三河守
大野三河守
42 ：日本＠名無史さん：04/11/21 17:32:12
43 ：日本＠名無史さん：04/11/21 20:16:05
毛利秀頼の子秀秋は大坂夏の陣で豊臣に与して毛利家は滅亡。
秀頼とか秀秋とか、いかにも家が滅びそうなネーミングだよな。
滅んだ理由がまた豊臣がらみなんて、洒落になってないし。
秀頼とか秀秋とか、いかにも家が滅びそうなネーミングだよな。
滅んだ理由がまた豊臣がらみなんて、洒落になってないし。
なんで秀秋は家督相続できなかっん？
吉良家と斯波家はどちらの方が家格が高いわけ？
46 ：日本＠名無史さん：04/12/05 19:49:14
両方名前には将軍家と同じ 義 がつくしねえ
47 ：日本＠名無史さん：04/12/06 04:06:39
もちろん斯波
もともと足利名字だしね
もともと足利名字だしね
48 ：日本＠名無史さん：04/12/06 21:55:37
私の聞いた話では，吉良氏も斯波氏もずっと長いこと足利姓を名乗っていたんだそうな。
たしか，霜月騒動の時に巻き添えを食った吉良満氏も，記録上は吉良足利満氏とされていたし，確か斯波足利という名乗りもあったような気がする。
このような名乗りは両家のみに許されたことで，他の一門は許されていなかったらしい。
それでは，なぜ両家のみが足利姓を長いこと名乗り，いつの間にか名乗らなくなったのか？
足利の名乗りが長らく認められたのは，両家とも長男の家系なのに母親が北条家の出身でなかったために，北条家の女の子供である弟の家系，すなわち本宗家に家督を取られてしまったという経緯があったからだそうな。
ただし，斯波氏と吉良氏はその実力・権威に大きな差があったらしい。
というのは，斯波氏は本宗家の頼氏，家時が２代続けて早死にしたために，当時の斯波家当主が足利本宗家の家督代行も勤めたことがあったからで，本宗家も一目おく実力と権威を備えていたんだそうな。
そのため幕府ができて以降，特に斯波氏は常に本宗家に警戒され，今後は足利姓を使うべからずと言われて，やむなく斯波姓を名乗ることになったばかりか，ちょっと油断していると家臣団にちょっかいを出される始末であったらしい。
たしか，霜月騒動の時に巻き添えを食った吉良満氏も，記録上は吉良足利満氏とされていたし，確か斯波足利という名乗りもあったような気がする。
このような名乗りは両家のみに許されたことで，他の一門は許されていなかったらしい。
それでは，なぜ両家のみが足利姓を長いこと名乗り，いつの間にか名乗らなくなったのか？
足利の名乗りが長らく認められたのは，両家とも長男の家系なのに母親が北条家の出身でなかったために，北条家の女の子供である弟の家系，すなわち本宗家に家督を取られてしまったという経緯があったからだそうな。
ただし，斯波氏と吉良氏はその実力・権威に大きな差があったらしい。
というのは，斯波氏は本宗家の頼氏，家時が２代続けて早死にしたために，当時の斯波家当主が足利本宗家の家督代行も勤めたことがあったからで，本宗家も一目おく実力と権威を備えていたんだそうな。
そのため幕府ができて以降，特に斯波氏は常に本宗家に警戒され，今後は足利姓を使うべからずと言われて，やむなく斯波姓を名乗ることになったばかりか，ちょっと油断していると家臣団にちょっかいを出される始末であったらしい。
49 ：日本＠名無史さん：04/12/07 22:01:30
斯波の母は北条出身
50 ：本の虫：04/12/08 13:33:21
48ですが，私もうろ覚えで書いているのでなんですが，足利頼氏の母は得宗の娘だったと思いますが，違いましたっけ？
たしか，得宗の娘だったので，宝治の乱のときに大いに当てにしていたものの，直前にその娘が死んでしまって，喪に服すために足利泰氏が足利に帰ってしまい，時頼たちは大いに焦ったという話があったと思いますが・・・・
たしか，得宗の娘だったので，宝治の乱のときに大いに当てにしていたものの，直前にその娘が死んでしまって，喪に服すために足利泰氏が足利に帰ってしまい，時頼たちは大いに焦ったという話があったと思いますが・・・・
>>50
頼氏の母は経時・時頼の父北条時氏。
>喪に服すために足利泰氏が足利に帰ってしまい
奥富敬之氏の説だね。
しかし説などというのも馬鹿馬鹿しい話で、
宝治元年３月２日に泰氏室が没し、
わずか３ヵ月後の６月５日に宝治合戦があったのは事実でも、
泰氏の具体的な動向触れた史料は皆無だし、
足利義氏の宝治合戦への参戦は、
『吾妻鏡』に「今度合戦（宝治合戦）賞」
として所領を与えられていることが記されているので確実。
当主である義氏が参戦してるのだから、
北条・安達側があわてる、という話が成り立つとは思えないのだが。
頼氏の母は経時・時頼の父北条時氏。
>喪に服すために足利泰氏が足利に帰ってしまい
奥富敬之氏の説だね。
しかし説などというのも馬鹿馬鹿しい話で、
宝治元年３月２日に泰氏室が没し、
わずか３ヵ月後の６月５日に宝治合戦があったのは事実でも、
泰氏の具体的な動向触れた史料は皆無だし、
足利義氏の宝治合戦への参戦は、
『吾妻鏡』に「今度合戦（宝治合戦）賞」
として所領を与えられていることが記されているので確実。
当主である義氏が参戦してるのだから、
北条・安達側があわてる、という話が成り立つとは思えないのだが。
52 ：斯波は名門：04/12/10 21:33:56
歴史書なんかで細川頼之が室町幕府の土台を築いた主役とされ
斯波義将はないがしろなのが寂しい 功績は互角に近いはずだが
そこを除くと斯波氏の存在はほとんどかすんでしまうのがなお寂しい
応仁の乱の一方の雄は山名騒然だが山名も元々は斯波派
斯波にまともな後継者がいれば山名土岐一色あたりを率いて
細川と張り合い続けたであろう
斯波義将はないがしろなのが寂しい 功績は互角に近いはずだが
そこを除くと斯波氏の存在はほとんどかすんでしまうのがなお寂しい
応仁の乱の一方の雄は山名騒然だが山名も元々は斯波派
斯波にまともな後継者がいれば山名土岐一色あたりを率いて
細川と張り合い続けたであろう
53 ：日本＠名無史さん：04/12/15 02:20:15
54 ：日本＠名無史さん：04/12/25 22:04:06
“斯波御所”となった高水寺斯波家と斯波武衛家はどっちが家格高いのか・・。
四男 義将は三管領筆頭。しかし、奥州斯波氏と違い斯波御所とは称していない。
同じ斯波一門では越前の鞍谷家が鞍谷御所を称しているな。
奥州探題 大崎家は御所は称していないが、自領内の屋形は大崎五御所といわれた。
本拠は御所館といったらしい。
大崎家と高水寺斯波家との関係とか、いまいちわからんな。
四男 義将は三管領筆頭。しかし、奥州斯波氏と違い斯波御所とは称していない。
同じ斯波一門では越前の鞍谷家が鞍谷御所を称しているな。
奥州探題 大崎家は御所は称していないが、自領内の屋形は大崎五御所といわれた。
本拠は御所館といったらしい。
大崎家と高水寺斯波家との関係とか、いまいちわからんな。
55 ：日本＠名無史さん：04/12/25 22:21:00
斯波御所 斯波詮直の次男は雫石(しずくいし)を拠点とし雫石御所。三男は猪去(いさり)に拠点を置き、猪去御所と称する。
宗家と次・三男の勢力は総称して「三御所」といわれる。
宗家と次・三男の勢力は総称して「三御所」といわれる。
斯波御所の詮将はどこからの入ったたのが一番有力なん？
日本語でお願いします。
58 ：日本＠名無史さん：05/01/08 18:22:59
age
>>48 畠山も長男からでた家だが、なぜ畠山は足利姓が許されなかったんだ？
畠山は平姓畠山家を継承したからじゃない？
61 ：日本＠名無史さん：05/01/24 12:57:46
畠山重忠の名跡を継いだんだっけ？
62 ：日本＠名無史さん：05/02/09 16:49:22
中野義清ってどんな人？
63 ：日本＠名無史さん：05/02/12 01:04:57
斯波分家の石橋和義の子孫ってどうなったの？
64 ：日本＠名無史さん：05/02/12 19:23:18
斯波氏初代の母(足利泰氏の妾)は名越氏の娘。のちに北条時頼の妹が嫁いで、利氏(頼氏)を産んだので、庶流になったんだよね。
で、吉良家と斯波家どっちの方が家格が高いんだ？
個人的には、吉良家だと思う。
吉良家が御三家として、一度でも将軍を輩出してたら決定的なんだけどなあ。
個人的には、吉良家だと思う。
吉良家が御三家として、一度でも将軍を輩出してたら決定的なんだけどなあ。
>>65
根拠は?
根拠は?
>>66 うーん、実はいまいちよくわかってないw
いろんなスレ見てきた個人的な印象です。
いろんなスレ見てきた個人的な印象です。
68 ：最上スレ：05/02/13 21:35:56
69 ：日本＠名無史さん ：05/02/26 09:43:43
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70 ：石橋和義の子孫：05/02/27 00:39:27
>>63
私が知りたいです。
幕閣にあっては将軍家御一家衆、
奥州にあっては塩松（四本松）城主、、、
という一般的に知られていることはまぁ知ってますが、
吉良・品川とともに秀忠から高家に列せられた以降と、そこに至るまでの
流れが知りたい。
>>65
義植期の将軍御対面では、申次が吉良は「吉良殿」と呼び、
三職は消え入るような小声で「殿」を付け、
それ以外は呼び捨てだった由。
え、石橋ですか？明応の政変で失脚したらしい。
私が知りたいです。
幕閣にあっては将軍家御一家衆、
奥州にあっては塩松（四本松）城主、、、
という一般的に知られていることはまぁ知ってますが、
吉良・品川とともに秀忠から高家に列せられた以降と、そこに至るまでの
流れが知りたい。
>>65
義植期の将軍御対面では、申次が吉良は「吉良殿」と呼び、
三職は消え入るような小声で「殿」を付け、
それ以外は呼び捨てだった由。
え、石橋ですか？明応の政変で失脚したらしい。
71 ：石橋和義の子孫：05/02/27 00:42:50
ところで斯波持種の母って佐々木氏としか書いてないけど（『系図纂要』等）
六角氏でいいのかな。
六角氏でいいのかな。
72 ：日本＠名無史さん：05/02/28 08:46:27
鎌倉期に、吉良、斯波が「足利」を名乗っていたことから、「徳川御三家を想定しているのかもしれないが、あくまでも、分家として、将軍と御家人関係を直接むすんでいただけ。嫡庶ははっきりしていたはず。
73 ：日本＠名無史さん ：05/03/12 17:23:23
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74 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 02:52:18
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75 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 12:33:13
武衛様とか言われていたようだけど。足利氏の親戚というだけでは･････。
76 ：日本＠名無史さん：2005/04/07(木) 23:21:44
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77 ：日本＠名無史さん：
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