】★斯波一門を語るスレ★【最上】

足利一門中最高位を誇る名門斯波氏、また大崎・最上などについても語ろう。

前スレ
【大崎】★　斯波　★【最上】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1031372433/
http://academy3.2ch.net/history/kako/1031/10313/1031372433.html

最上スレがあるからそっちでしろ

斯波っていつから斯波と名乗ったんだろう。というか高経が何歳のとき？

>>3
越前守護からじゃない？幕府の文書みればわかると思うけど

ところで陸奥国紫波郡から起こったみたいだけど、陸奥入部って高経の弟の系譜だよね
なぜ弟の氏を家名にしたんだろ

>>1
結局なんにも知らないんでしょ？
なんか斯波関係の質問スレ立てたかっただけじゃん

応仁の乱の原因の家督相続の当事者は斯波義敏と斯波義廉だったっけ？

またしつも〜んだね

スレタイの　】←これなに？

>>7
分家大野氏から迎えた義敏と渋川家から迎えた義廉が対立
血筋的には義敏だが加賀守護を巡って重臣甲斐と対立していたため
甲斐が将軍に密告し義廉擁立となった。
義敏は都落ちするが大内の力を借りて東軍として復帰
細川勝元の斡旋で再び越前守護につく。
甲斐ら重臣は実力で義敏入国を阻止し義敏は近江で足留めを食らう。
だが甲斐家当主の突然死の間隙をぬって朝倉敏景が登場すると
東軍に内通した敏景によって西軍は追い払われようやく越前に入国する。
だが義敏の力も長くは続かず今度は朝倉と対立。守護方の堀江氏が大敗すると戌山に篭り交戦。
やがて戌山城も落ちると尾張に落とされた。
幕府は義敏の子義寛を越前尾張遠江の守護に任じると
それぞれの守護代として朝倉織田甲斐を充てることで融和を計った。

義寛は再三越前を目指すも織田の抵抗に合い結局断念する。
実質尾張遠江の二国となった斯波氏だがその勢力は応仁以降まったく奮わず、
遠江を目指す今川氏と合戦し大敗すると、あとは零落の一途をたどり
義統が織田信長にしいされると守護家としての名門斯波家は滅亡した。

>>9
つまりこうか…

◆応仁初期
東軍　 　 　　 　西軍
斯波義敏　×　斯波義廉
　 　 　 　 　　 　甲斐氏
　 　 　 　 　　 　朝倉氏

◆応仁中期
東軍　 　 　　 　西軍
斯波義敏　×　斯波義廉
朝倉氏　 　　 　甲斐氏

◆応仁後期
朝倉氏　 　　 　斯波義敏
　 　 　 　 　　 　堀江氏

しかし盛り上がらんスレだな前スレも落ちたし
やっぱ歴史から封殺されてしまった家ってこういう扱いなんだよね

高経と義敏はトラブルメーカーって感じで存在がかぶる。
あの家から義将を出したのが不思議でならない。

誰がスレ立てるかによるな。とりあえず>>1がダメなのは判った。
三戦に斯波スレ立てたいって言ってた人が立てるの待つのがいいな。

>>13
そんなことできるの？

>>1ってひたすら上げて詳しい人の降臨するのを待ってるわけだがどうよ

>>15
こういうマイナーなスレは>>1が頑張らないと厳しいよな
話題がなければせめて応仁スレの>>1のように空あげしまくるくらいはしてほしいなｗ

>>16
空あげ厨は、規制板では荒らしとしてみなされてるってよ

義淳池沼説

斯波義銀の子孫ているの？

>>19
前スレでさんざんガイシュツだが津田義冬・毛利秀頼など。

義統┬義銀
　 　 ├義冬（津川）
　 　 ├秀頼（毛利）
　 　 └某（蜂屋）

だと思うが。名族コレクターの細川のところに武衛末裔が続いてたはず

斯波義銀→斯波義近→津川義近→津川義冬

でいいの？

>21
ほう。武衛家を抱えていたのか。
宗家たる京兆家の方は東北の田舎大名のところに放っといたのに。

なまじ京兆家を抱えると本家争いがおこりかねない。

>>23
ttp://www.shinshindoh.com/00-x-busyou.htm/

義輝の末裔、斯波末裔町氏、最上、大友、池大納言頼盛末裔などよりどりみどりらしいよ。

松王丸＝義寛でおｋ？

>>26
おｋ！

>>23
え？どこに？

>28
三春藩。

また子孫話で糞スレ延ばそうとする馬鹿がいるな
人の子孫より、子孫を残せそうにない自分を心配しろ

何をいまさら(ﾌﾟ

>>30
あのさ、糞スレだと思うならどっかいけよ
知識ないのにこのスレにいても楽しくないでしょ

>>32
知識ないのは全然斯波を語れないお前だろ
バ〜カ

>>32も>>33も余裕でスルーして、、

家長は高経の嫡男ではない。恐らく尾張守家の誰かが嫡流高経に猶子として継がせたんだろう

足利泰氏┬家氏─家貞┬高経┬家長奥州斯波家
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 ├氏経─義高
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 ├氏頼
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 ├義将─義教┬義淳─義豊
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 │　 　 　 　 　 ├義郷─義健
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 │　 　 　 　 　 └持有
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 └義種─満種─持種┬義敏┬義寛─義達─義統┬義銀
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 └家兼┬直持大崎家└義孝└義雄　 　 　 　 　 　 └秀頼毛利家
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 　 　 └兼頼最上家
　 　 　 　 └頼氏─家時─貞氏┬高氏将軍家
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 └直義

語りたくてもわからんことが多すぎるよ・・・斯波は

>>35
肝心な所がズレてるんだが..
義銀って追放されてから何やってたの？　結構長生きしてたみたいだけど
権力者の御伽衆とかにならなかったのかなぁ

>>37
過去レス嫁
ちゃんと書いてある

足利泰氏┬家氏─家貞┬高経┬家長奥州斯波家
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 ├氏経─義高
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 ├氏頼
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 ├義将─義教┬義淳─義豊
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 │　 　 　 　 　 ├義郷─義健
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 │　 　 　 　 　 └持有
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 └義種─満種─持種┬義敏┬義寛─義達─義統┬義銀
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 └家兼┬直持大崎家　 　 └義孝└義雄　 　 　 　 　 　 └秀頼毛利家
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 　 　 └兼頼最上家
　 　 　 　 └頼氏─家時─貞氏┬高氏将軍家
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 └直義

>>13
三戦の「名門シリーズ」の続編決定時に
>>36や>>11と同じ理由で「せめて畠山・・・」と言ったのが
わたしです。
畠山のほうがあの板的に「のぶやぼ」話題もあるだろう、と考えて。

それでも越前系なら朝倉との絡みで少々は話題もあるのですが。
その他の地域のほうが知りたいです。

特に、「遠江」
そして甲斐氏はどこいった？

鞍谷御所

大野三河守

談合の内部告発のスレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1015293655/853

ここに、新庄を中心とする最上地域で起きた事件について

毛利秀頼の子秀秋は大坂夏の陣で豊臣に与して毛利家は滅亡。
秀頼とか秀秋とか、いかにも家が滅びそうなネーミングだよな。
滅んだ理由がまた豊臣がらみなんて、洒落になってないし。

なんで秀秋は家督相続できなかっん？

吉良家と斯波家はどちらの方が家格が高いわけ？

両方名前には将軍家と同じ　義　がつくしねえ

もちろん斯波

もともと足利名字だしね

私の聞いた話では，吉良氏も斯波氏もずっと長いこと足利姓を名乗っていたんだそうな。
たしか，霜月騒動の時に巻き添えを食った吉良満氏も，記録上は吉良足利満氏とされていたし，確か斯波足利という名乗りもあったような気がする。
このような名乗りは両家のみに許されたことで，他の一門は許されていなかったらしい。
それでは，なぜ両家のみが足利姓を長いこと名乗り，いつの間にか名乗らなくなったのか？
足利の名乗りが長らく認められたのは，両家とも長男の家系なのに母親が北条家の出身でなかったために，北条家の女の子供である弟の家系，すなわち本宗家に家督を取られてしまったという経緯があったからだそうな。
ただし，斯波氏と吉良氏はその実力・権威に大きな差があったらしい。
というのは，斯波氏は本宗家の頼氏，家時が２代続けて早死にしたために，当時の斯波家当主が足利本宗家の家督代行も勤めたことがあったからで，本宗家も一目おく実力と権威を備えていたんだそうな。
そのため幕府ができて以降，特に斯波氏は常に本宗家に警戒され，今後は足利姓を使うべからずと言われて，やむなく斯波姓を名乗ることになったばかりか，ちょっと油断していると家臣団にちょっかいを出される始末であったらしい。

斯波の母は北条出身

48ですが，私もうろ覚えで書いているのでなんですが，足利頼氏の母は得宗の娘だったと思いますが，違いましたっけ？
たしか，得宗の娘だったので，宝治の乱のときに大いに当てにしていたものの，直前にその娘が死んでしまって，喪に服すために足利泰氏が足利に帰ってしまい，時頼たちは大いに焦ったという話があったと思いますが・・・・

>>50
頼氏の母は経時・時頼の父北条時氏。
>喪に服すために足利泰氏が足利に帰ってしまい
奥富敬之氏の説だね。
しかし説などというのも馬鹿馬鹿しい話で、
宝治元年３月２日に泰氏室が没し、
わずか３ヵ月後の６月５日に宝治合戦があったのは事実でも、
泰氏の具体的な動向触れた史料は皆無だし、
足利義氏の宝治合戦への参戦は、
『吾妻鏡』に「今度合戦（宝治合戦）賞」
として所領を与えられていることが記されているので確実。
当主である義氏が参戦してるのだから、
北条・安達側があわてる、という話が成り立つとは思えないのだが。

歴史書なんかで細川頼之が室町幕府の土台を築いた主役とされ
斯波義将はないがしろなのが寂しい　功績は互角に近いはずだが
そこを除くと斯波氏の存在はほとんどかすんでしまうのがなお寂しい

応仁の乱の一方の雄は山名騒然だが山名も元々は斯波派
斯波にまともな後継者がいれば山名土岐一色あたりを率いて
細川と張り合い続けたであろう

新スレよろしく〜

【投票日は】山形県知事選挙【1月23日】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1103039180/

“斯波御所”となった高水寺斯波家と斯波武衛家はどっちが家格高いのか・・。
四男　義将は三管領筆頭。しかし、奥州斯波氏と違い斯波御所とは称していない。
同じ斯波一門では越前の鞍谷家が鞍谷御所を称しているな。
奥州探題　大崎家は御所は称していないが、自領内の屋形は大崎五御所といわれた。
本拠は御所館といったらしい。
　
　大崎家と高水寺斯波家との関係とか、いまいちわからんな。

斯波御所　斯波詮直の次男は雫石(しずくいし)を拠点とし雫石御所。三男は猪去(いさり)に拠点を置き、猪去御所と称する。
宗家と次・三男の勢力は総称して「三御所」といわれる。

斯波御所の詮将はどこからの入ったたのが一番有力なん？

日本語でお願いします。

age

>>48　畠山も長男からでた家だが、なぜ畠山は足利姓が許されなかったんだ？

畠山は平姓畠山家を継承したからじゃない？

畠山重忠の名跡を継いだんだっけ？

中野義清ってどんな人？

斯波分家の石橋和義の子孫ってどうなったの？

斯波氏初代の母(足利泰氏の妾)は名越氏の娘。のちに北条時頼の妹が嫁いで、利氏(頼氏)を産んだので、庶流になったんだよね。

で、吉良家と斯波家どっちの方が家格が高いんだ？



個人的には、吉良家だと思う。
吉良家が御三家として、一度でも将軍を輩出してたら決定的なんだけどなあ。

>>65
根拠は?

>>66 うーん、実はいまいちよくわかってないw
いろんなスレ見てきた個人的な印象です。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090726079/

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>>63
私が知りたいです。
幕閣にあっては将軍家御一家衆、
奥州にあっては塩松（四本松）城主、、、
という一般的に知られていることはまぁ知ってますが、
吉良・品川とともに秀忠から高家に列せられた以降と、そこに至るまでの
流れが知りたい。

>>65
義植期の将軍御対面では、申次が吉良は「吉良殿」と呼び、
三職は消え入るような小声で「殿」を付け、
それ以外は呼び捨てだった由。
え、石橋ですか？明応の政変で失脚したらしい。

ところで斯波持種の母って佐々木氏としか書いてないけど（『系図纂要』等）
六角氏でいいのかな。

鎌倉期に、吉良、斯波が「足利」を名乗っていたことから、「徳川御三家を想定しているのかもしれないが、あくまでも、分家として、将軍と御家人関係を直接むすんでいただけ。嫡庶ははっきりしていたはず。

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武衛様とか言われていたようだけど。足利氏の親戚というだけでは･････。

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