「国が燃える」（本宮ひろ志氏作）抗議受け休載

>>926
日本軍はこののちも中国側の都市をいくつも陥落させてるが
南京規模の｢虐殺｣はなかった
それは憲兵を入れたり気が立ってない部隊を最初に入城させたり
したからだ
できるんだったら最初からやれよって話になるから、いちがいに
｢無理強い｣ってことにはならないよん

便衣兵殺害の是非はともかく、便衣兵以外の拘束兵も殺害してる。

>>927
一例を挙げて全体像を判断してるから問題なんだよ。

>>928
中国側の撤退作戦がむちゃくちゃだったから
戦闘状態が続いていたのが原因の一つだろ。
そもそも、指導部が先に逃げちゃってるだから。
整然とした陥落などではなかったでしょ。
南京は。

>>929
捕虜を殺してるのは中国軍も同じ。
とうじ、中国は条約締結国ではなかったはず。
日本が片面的に義務を負うのが妥当かは
疑問ですね。

中国という、半国家状態のくにと、全面戦争をしたらどうなるかを
予測して、日本の指導部は行動するべきだったんであって、
結局のところ、戦争指導のまちがいだと思う。

そこを問わずに、細部で問題を決しようとしても
解決しないだろ。

>>930
じゃ君の言う｢全体像｣ってなんだい
一例でもあればその他の例もあるんじゃってことになりかねないから
一例は無視できない　議論する上での基本だネ
あと>>929がいうように捕虜もだいぶ殺してる　こっちの方が大問題かもね
なぜなら｢整然とした陥落がなかった｣ではこっちの方は言い訳出来ないからね

>>931
条約ってなんの条約だい

>>932
そんな正論つまんないからやめてよん
ここは南京をネタにして珍ｳﾖ諸君と遊ぶ場なんだから

あれあれみんないなくなっちゃったな
きのうはニュース速報にいってみたけど
あっちの方はもっと歯ごたえがあっておもしろかった
じゃさよなら

誰何して逃げられたら撃つのが常識なんだが？
結局バカサヨは南京の何が悪いと言いたいの？
３０万が激減したり捕虜がどうたらになったりで非常に逃げ回りすぎ。
捕虜殺害だなんてそこかしこでされてるんじゃん。

>>937
それはお前の脳内の常識

＞捕虜殺害だなんて
だったら米兵が日本兵捕虜を殺害するのも
>>937ｸﾝ的には全然ＯＫなわけね？？

ＯＫというか南太平洋とかじゃ実際にされてた。
でなんで日本軍だけが悪人な訳？

>>939
だからお前はその米兵の行為を常識だったからしかたないよーんといって
是認するのかしないのかときいてんだよ

仕方ないだろ、是認しないんだったらどうするんだ？タイムマシンでも作ってやめさせに行けとか
言うつもりかね。

日本兵捕虜が中国兵捕虜を殺すのは常識だから
米兵が日本兵捕虜を殺したのも常識でぜんぜん問題ないってか
とんでもない珍米ポチ野郎だなｗｗｗ

>>941
お前のその発言を聞いて靖国の英霊は
悔しさに歯ぎしりして皆泣イテオルゾ

当時捕虜を殺したり、両手挙げて来た奴を殺してしまう事がどこにもあったと言っただけ。
全然問題が無いとは言わないがどうしようもない事だったと言っているだけだ。
そんな事もわからないのか？ほれ、お前は是認しないんだろうからさっさとタイムマシン作って
大戦の捕虜殺害を食い止めにいけや。

>>944
じゃ問題あったわけじゃんｗｗ
タイムマシンなんてつくれるわけないよネ
くやしいからってそんなｷﾁｶﾞｲみたいなこといっちゃいけないよ

靖国に神鎮まる英霊の皆様
あなた方が米英に無惨な殺され方をしたのは
常識だったから全然問題ないですよーん
と戦後平和教育のせいで平和ボケした>>944がほざいてます
どうか神罰を下してください

捕虜殺害はどこにでもあった＝日本軍の行動が異常だった訳ではない＝日本人ばかり悪人扱いするお前等は異常

理解出来ます？

肯定派も否定派も、都合の悪いデーターは揉み消してるからね。

>>947
だーれーも日本だけがわるいなんて一言もいつてないよん
どこの国だろうが捕虜虐殺はわるいといってるだけじゃーん
そんなことも理解出来ない君の頭の悪さが理解出来ない

ほう。ならば南京での行動はただの捕虜処刑であり南太平洋で撃墜されたパイロットが
落下傘で着地して、その後捕まり処刑された事とまったく同程度の（パイロットには悪いが・・）
戦記の一行か二行にしかならずその事に関して今騒がれるのが異常な事件だとお前は認めるんだな？
これも確実に捕虜虐殺ですから。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
何いってんだかよくわからないが
とりあえず捕虜虐殺は南京だろうが南太平洋だろうがどっちも違法
酒でも飲んでよっぱらってるのかい？？顔真っ赤だよｗｗ

どっちも違法だね。そして残念ながらそういう事が起こるのは戦場の常識でもあったって事。
じゃあパイロットの処刑と同程度の問題じゃないのかい？

相変わらず発言の意図がよくつかめないなあｗｗ
捕虜の虐殺はたしかに戦場の常識だったかもしれないけど
明るみに出たら国際法上あきらかな違法
それを君のように常識だから仕方がないといいきってしまうと
米英に殺された靖国の英霊にわるいんじゃないかいっていいたいわけさ

で日本はその違法な事件を数万の単位で引き起こして
格好のプロパガンダ材料を提供してしまったんだよね

確かに英霊には悪い。ただ、自分たちの捕虜処刑は善で敵の捕虜処刑は悪だと
そんなスタンスじゃどうにも・・

数万単位のソースは？

>>954
だれもそんなこといってないよん
自分達の捕虜処刑も敵の捕虜処刑も等しく悪だというのが私のスタンス
数については秦郁彦『南京事件』でも読んでくれ
あと偕行社編『南京戦史』も大きい図書館にだったらあるだろう

うむ
結論としては

南京事件では多くの日本人が罪の無い中国の民間人を殺した。
これについては資料もあり事実であるから、日本人の愚行であり我々は素直に反省すべき
しかし人数に関しては誇張があるから名誉回復の為に訂正をしたい

ということだろう

>947
誰もそんなことは言ってない
前も誰かが言っていたが、南京も広島長崎も現在のイラク、チベットも等しく批判精神をもたなきゃだめってこと
その過程で日本の南京も非難しているだけ。漏れはｻﾖじゃないぞ。ｽﾀｰﾘﾝや毛沢東は最悪の評価だ

東京裁判で南京を扱う為に、証拠を二ヶ月間中国が集めたんだ。二ヶ月間もね。そしたら開廷して最初に提出されたのが
「夜に5万7418名の兵士と難民をワイヤーロープで二人ずつ括り虐殺し石油で焼き払い、残った
人骨をことごとく揚子江に投げ入れたのを私は一部始終目撃した」
という突っ込み所満載の証拠一件のみ。おかしいと思わない？どうやって闇夜の中で一桁まで人数を数えられたのか？
当然日本軍がその辺で暴れ出した時の為に警備してるはずだよな。そこを掻い潜ってよく目撃出来ましたねえ・・
６万人だからワイヤーで縛るのに物凄い時間と人数が要るはずだけど、どれくらいかかったのか？
そしておとなしく縛られっぱなしだったのか？５万７０００人も焼けば物凄い時間と匂いがするはずだが、そんな
証言をしている他の人はいるのか？などなど・・そして南京裁判の為に二ヶ月も中国は証拠集めをしている。でも始まった時に出せたのは
（開廷してからも「証拠集め」はしていた）この一件のみ。おかしいんじゃないの？発言に疑問点が多すぎるよ。

その南京戦史も南京事件も手元にないけど、それは東京裁判後に編集発行された物だよね？それよりも事件に近い時の方が証拠の信憑性は高い
んじゃないのかい？当然、二ヶ月もかけて集めた証拠なんだから・・ソースは戦争論2。

共産党軍をはじめとして、民衆、便衣兵を有効に『活用』したのが支那の各勢力。
戦争において、民間人を巻き込む故に便衣兵は「やってはいけないこと」なのは、
皆さんご承知のことと思う。
支那大陸の各勢力が、それを主たる戦術としてしまった以上、民間人への被害は
避けられない（降伏の手続きもないままに指揮官自ら逃げ出すことも拍車をかけた）。

民間人を保護しようとしたら、手榴弾投げ込まれたなんてことを計画的にされた日には
民間人への被害を出すな、というほうが無理。
そして、そういった状況は国際法の建前とは裏腹に、戦争においてはしばしば
発生している。
日本軍もそういう状況に直面していたということだ。

>>959
だったら最初から中国に派兵しなきゃいいんだよ。
じいさんたちが余計な戦争なんかするからいまだに問題になったりしてる。

といっても攻撃してきたのは中国側だからなあ。
派兵しなけりゃいいって、遺留民もいるんだし、それは無理でしょ。

休載っていっても12月２日発売の号から連載再開だけど。

>>960
満州は中国の領土ではなかったのだよ君。

958への反論はまだ？これを否定出来ないと南京大虐殺がなかったことになるよ。

>>964
ちょっとぐぐっただけなんだが、57418人は一人ずつ集めてきたんじゃなく、
村に監禁されていたものを連れてきて虐殺したということらしい。
目撃時に数えたんじゃなく、監禁されてた人数についての資料をもとに
言ってるんじゃないかな。　いやよく知らんけどね。

＞といっても攻撃してきたのは中国側だからなあ。
プ

＞満州は中国の領土ではなかったのだよ君。
土地も住民も漢民族でしたが何か？

>>958
>>964
ソースが戦争論だからみんなアホらしくて書く気にならないんじゃないのｗ？
歴史においては、新しい説のほうが正しいことが多い。
新史料が出てくるからね。

旧軍関係団体が、虐殺を認めて、謝罪するなんて、
東京裁判の時点じゃ考えられないでしょｗ。

>>965
「一部始終目撃した」という証言なんだから、数の資料は一切関係ないんじゃない？

>>967
戦争論だからあてにならないという根拠をくれよ。仮に戦争論に間違いがあったとしても
内容の全てが否定される訳ではないからこの部分がどう間違っているかも指摘よろ。
２ヶ月間もかけて終戦直後に集めた資料が一件しかなかったら、それは異常な事態じゃないの？
新資料が出てくるったって現地で終戦直後に中国人が中国人に聞き込みした資料の方が信用出来る資料のはずだろ。
その旧軍関係団体者よりも被害者である中国人の発言の方が信憑性あるんじゃないの？

戦争論じゃひくよな・・・実際

>>963
満州は中国王朝（清）の領土だったが。

というか満州族が清を作ったのだが。

満州が中国で無いと仮定しても、日本が当地の権力機構を潰して武力占領した事に変わりないが。

それに満州事変終盤で、長城を越えて中国側に傀儡政権を作り、北京周辺を中国から切り離す工作をしてたが。

＞それに満州事変終盤で、長城を越えて中国側に傀儡政権を作り、
＞北京周辺を中国から切り離す工作をしてたが。

これが日中戦争の原因だね。
石原莞爾は後悔してた。

戦争論だから証拠にならない

なんて論理が通るのであれば、南京虐殺の存在を肯定している本だから証拠にならない。
という言い方も通るし、逆もまた然り。それでいいの？

>>927

亀レスだが、世界どこでも、歩哨は誰何して逃げたヤツを射殺するのものだ。
それが当時の世界標準だ。

おかげで、ヨーロッパなんかでは、戦争が終わったあとに、
アメリカ兵にしばしばドイツ民間人が射殺されている。
誰何どころか、停止命令を見おとしても、それだけで撃つのが標準的なやりかただ。

これに軍人か制服を着ていないかは関係ない。自軍の制服を着ていても撃つことがある。

推理作家のチャンドラーの『湖中の女』のラストに、
自国で、自国民民間人を撃ち殺すアメリカ兵歩哨がでてきた。

南京についての議論には、未来永劫くわわるつもりはないが、事実だけを参考まで。

さて、まともな反論がない今のところ958で南京大虐殺なんてものはなかったことが証明されましたとさ。

戦争論がソースだと?
最近の右翼も質が落ちたな
あんなものはソースにならん。小林よりのりなんぞそれこそ本宮と同レベルじゃないかw

それはそうだがな975よ
2chここの連中は、ほとんどが小林よしのりに感化されただけのDONどもだ
漫画しか読めない連中に、戦争論以外のソースをよこせというのは酷であろう

だから何？どうして戦争論がソースに値しないのかを書いてくれ。
それなしではお前の妄想を語っているだけ。