明治維新は日本の誇るべき市民革命だ！

そうだろ？

>>1
糞スレ立てんな引き篭り
ハヨ削除依頼出してこい。

>>2
明治維新が市民革命じゃないという論拠でもあるのか？

明治維新は上からの革命。

ファシズムだ。

>>4
まず、市民の定義から。
西洋においては、城塞の中のものを「市民」と呼んだ。
また、市民は、その「市」を自身あるいは、その出資した武力＝傭兵によって
市を守る義務と権利を有していた。
その市民が起こしたものが「市民革命」である。

では、明治維新はどうか？

下層武士層が主体であったといわれる。

下層武士層とは何か？城下町に住み、その藩を守る義務と権利を持った
人々である。

これをもって、明治維新を市民革命といわないのか？

上からと言った場合、徳川家が主導したのか？
違うでしょう。

>>1
できの悪いクーデターだよ、ぼうや。

革命だから良いだとか悪いだとか、
あるいは市民革命だから良いだとか悪いだとかいう発想自体が青臭いんだよ。

下級武士というのは日本独特の階級である武士階級の一員なのであって、
武士の事を西洋独特の市民階級として認識しなくてはならない必要も無い。

武士を市民扱いしたがるのは、西洋崇拝、人権思想崇拝の病理が引き起こす症例だな。

下級武士はブルジョワジーではない

>>8
マルクス主義に毒されすぎ。

薩長土は江戸の植民地
外様の下級武士は日本独特の奴隷階級

冷戦終結後になると、マルクス主義が民主主義の対義語だと勘違いした馬鹿が増えた。
こういう馬鹿どもには一度、
北朝鮮が国名に民主主義と銘打つ動機について説明して貰いたいものだ。

明治維新を市民革命ごときと一緒にしないでほしい。
世界で最も成功した改革が明治維新であり、
ロシアやフランスの程度の低い暴動と一緒にするな。

>>1
大政奉還、廃藩置県だけでも大革命だよな！

別に市民だろうが、なんだろうが関係ないよな。

市民革命による特権階級の大名上士家族全員皆殺しと、
明治維新による一部地域の戦争で終息するのと、
どっちが良いんだ？

薩長による倒幕は武士階級内の権力争いで革命ではない。
また明治の近代化は上からの改革で革命ではない。
プロシアに似てるね。
こらは薩長がやっても幕府がやっても結果は同じ。

参考までに書いておくと、マルクスの定義する階級という概念に武士や市民といった区分などは存在しない。
マルクスは、世の中にはたった2種類の階級しか存在しないと主張する。

すなわち、資本家と労働者だ。

>>15
世直し一揆やええじゃないか騒動を忘れているよｗ。
民が新しき世を望んでいたのは動かせない事実。

>>15
幕府じゃ出来ません。

てか明治の近代化は幕府が準備し、幕府が育てた人材が行ったもの。
すべて薩長単独で行ったら外国の植民地になってた。

幕府が育てた人材？
誰？

幕府はなんもしてません。
というより、幕府がやっているような事は、すでに西南雄藩では、
すでに積極的に行われているような事だけです。

お前ら全員、
ハヤカワSF文庫から出版されているデイヴィッド・ブリン著、「知性化シリーズ」を読め。

地球人＝日本
イルカ、チンパンジ＝台湾、朝鮮
に置き換えたら明治維新をモチーフにしている事が明白だ。

作品中でも明治維新に言及している事だしな。

>>20
誰だと思う？

幕府が戸籍を計画していましたか？
幕府が廃藩置県を実施できますか（小栗の妄想は却下）
幕府が徴兵制を計画してましたか？
幕府が学制を計画していましたか？

必死な薩長ヲタが釣れたねｗ

チンパンジーが火病りますた

郡県制、大統領制、横須賀製鉄所、横須賀造船所、火薬・大砲製作所、
洋式陸海軍、鉱山開発、天然資源保護計画、近代的会計制度、
株式会社、国益会所、商工会議所、外国語専門学校の設立、
郵便制度の建議、電信事業の建議、鉄道（江戸−横浜）建設の建議、
新聞発行計画…

明治政府がやったことのほとんどは、
すでに小栗が実行しようとしてた構想の二番煎じにすぎない。

維新当初の明治政府は復古思想しか知らないバカ集団だった。
彼らに文明開化論や官民調和による富国強兵を教えたのは、
福沢や西周といった幕府系知識人。

>>27
殆ど西南雄藩ですでに行われていた事ですね。むしろ小栗こそパクリ
それも小栗は外国からの膨大な借金して計画していたのに対して、
（そりゃ金を借りればなんでも出来るよ）
明治政府は借金を殆どせずに実施してますね。

実現されていない机上の計画に二番煎じもへったくれも無い。
実行されない計画に価値は無いのだ。

そして薩長に安々と打倒されてしまうひ弱な幕府に実行力など、無い。

予算を借金で賄えば、計画、いや正しくは妄想というべきかな、
それを色々考える事くらいできるね。

予算的な障害さえクリアすれば、
宇宙艦隊を保有して太陽系全域を制覇したいと思います。

>>29
＞殆ど西南雄藩ですでに行われていた事ですね
誰が何をやったの？

明治政府が廃藩をおこなったのは、
深刻な財政危機に追い込まれた大蔵省が廃藩を主張したから。
中央集権国家をつくろうとする積極的プランが先にあったわけではない。
ちなみにこの当時の大久保は愚かな大節約論を唱えていた。

>>33
郡県制、木戸は維新前からその構想をもってます、よって小栗のパクり
火薬大砲、西南雄藩では大型反射炉くらい普通にあります。
製鉄所、造船所、これも薩摩をはじめ西南雄藩にはすでにありましたね。
洋式陸海軍、これでかったようなもの。
鉱山　幕府の独占されている鉱山だけじゃありません、どこの藩も普通にやっていることです。
会計　これはむしろ日本発は長州
株式会社　神戸商社を株式会社というのは、小栗ヲタだけ、
他のは計画すら満足にされてない。

>>34
違います、木戸は倒幕前からそう主張してました。
というか中央集権体制をつくりたいから、倒幕したんです。
馬鹿はとっとと寝てください。

>>35
＞郡県制、木戸は維新前からその構想をもってます
ソースきぼん

>>36
木戸は倒幕前に「中央集権体制」の経済的基盤をどう構想してたの？

>>37
「廃藩置県の研究」著者松尾
この証拠に木戸は長州征伐で獲得した領土も天領にするように動いています。
>>38
具体的になにを差しているのかわからん。

まぁ、大東亜戦争負けたしね。
糸冬了

ついでにある程度大久保も廃藩置県の構想を倒幕前から、もっていたのも触れられてますね。
確か友人と往復した手紙にそのことがふれてあるとか。

明治新政府で最初にだされた建白書は、伊藤による廃藩置県だったな。
確か初年度。
倒幕は中央集権化への通り道であって、目的地じゃなかったってことさ。

韓国の学者さん（親日派の弁明）書いた人が主張する

封建社会は西欧と日本だけが経験した社会体制ってのがミソでは？
封建制度とは侵略主義ではなく「一所懸命」の守りの社会（ちょっと矛盾するが）
だから、土地関係の訴訟などで法整備がすすむ
また、ご恩と奉公に代表される、主と従の権利、義務が明確にされる
そしてその制度の中で商人が資本を蓄積する

おそらく黒船の来航がなくても日本では２０世紀中に市民革命があったのでは？

明治維新なんて薩長のオナニーにすぎない

木戸の場合の廃藩は朝廷への権力の集中を目指したもの。
悪く言えば天皇を担いで権力を独占しようとしただけで、
「中央集権化」ではあるけど近代国家建設プランとは言い難い。

だから、田舎侍は、すっこんでろよ。

諸侯をして、封土・人民を朝廷に返上しめよ。
これが木戸の主張。

木戸にとって中央集権化とは鎌倉以前の王代の古政に復することだった。

で幕府マンセーな方々は世直し一揆には触れたくないと？

薩長にあるのはプランじゃなく後付け

市民革命なんて無意味な暴力といっしょにするんじゃない。

あーあ。明治維新ツマンネ。

>>4
明治維新は上と下が一体となった革命、つまり「日本式革命」だ。
西洋式革命は、破壊のみを求める「暴力革命」だ。

>>45
んじゃなにが近代国家建設だと？
西洋風の君主国家を目指すなら、天皇を使って創るのが一番現実的で簡単だ。

で、皇室は、君らに何をしてくれたんだ？

薩長こそが暴力革命
暗殺や襲撃が大の得意

華族制度を捏造して自分が特権階級になった薩長の成り上がり者よりも、
「天は人の上に人を造らず」と宣言した福沢諭吉のほうが革命的。

ロシア革命でのロシアやフランス革命でのフランスに何か得られたものはあっただろうか？
いや、何もありはしない。
殺戮と混乱と貧困のみ。ただの下品な暴力。

>>54
やっぱ共和制でしょ。

>>56
全くですな。
第一センス悪いもん。
彼女が言ってたけど、
あの赤い髪みたいのとか、
トンガリ帽子とか、
最悪だってさ…。

>>55
皇室はなにかをするものではない、大事なのは皇室を使ってなにを為したかだ。

>>55
皇室が日本国民に何かしたんじゃない。
明治維新とは国民と政府が一体となって日本を近代国家に生まれ変わらせた、「日本式革命」だ。

>>59
当時、いや今でも西洋で共和制をとっている国は小数派なんだが。

皇室なんか止めちゃって、
その分、恵まれない人達にお金を使えば良かったのに

皇室を政争の道具として扱い、
政治の表舞台に引っ張り出したのが明治維新。
これは当の皇室にとって迷惑千万な出来事だった。

皇室のない日本なんて日本じゃない。

「要するに彼ら（欧米諸国）は、日本が侵略戦争を行なったと
いうことを歴史に留めることによって、自分らのアジア侵略の
正当性を誇示すると同時に、日本の17年間の一切を罪悪と烙印
することが目的だったにちがいない。
私は1928年から1945年までの17年間の歴史を2年7ヶ月かかって
調べた。この中には、おそらく日本人の知らなかった問題もあ
る。それを私は判決文の中に綴った。この私の歴史を読めば、
欧米こそ憎むべきアジア侵略の張本人であることがわかるはずだ。
それなのに、あなた方は、自分らの子弟に「日本は犯罪を犯した
のだ」「日本は侵略の暴挙を敢えてしたのだ」と教えている。
満州事変から大東亜戦争にいたる真実の歴史を、どうか私の判決
文を通して充分研究していただきたい。日本の子弟が歪められた
罪悪感を背負って、卑屈、頽廃に流されてゆくのを私は平然と見
過ごすことはできない。
誤られた彼らの宣伝の欺瞞を払拭せよ。
誤られた歴史は書き換えられなければならない。」

ラダ・ビノード・パール（インド、極東国際軍事裁判判事）
昭和27年11月5日、広島高等裁判所での講演より

>>65
皇室を政争の道具として扱い＞

道具ではない。

>>63
アメリカやフランスは共和制ですがなにか？

必死になって働いて、
家族を守らねばならない。
そんな人に皇族はどう写るのか？

>>70
必死になって働いて、 家族を守らねばならない。＞＞

そんな人は日本にはいない。

>>69
当時はフランスも帝政じゃなかったか？
まあ、どっちにしろ、イギリス、ドイツ、イタリア、ロシア、北欧の国々に、スペイン、ポルトガル、
オランダ、ベルギー、・・・当時共和制の国ってアメリカだけじゃないか？

皇室は、
いずれ叩かれる
あとは、ただ時を待つのみ

天皇を政治利用してるのは左翼じゃないか。

>>73
皇室は、 いずれ叩かれる ＞＞

国民が許さない。

我々ヨーロッパ人は、互いの間では賢く写るが、日本人に比べると
　　はなはだ、野蛮であると思う。私は毎日、日本人から教えられることを
　　告白しなければならない。私は世界の中で、これほどまで天から才能を
　　与えられた民族はないと思う。」

　　「京都は、ヨーロッパならローマにあたるが、科学、見識、文明はローマ
　　よりはるかに高尚である。信仰さえ別にすれば、我々は日本人よりも
　　あきらかに劣っている。」

　　　　　　　　　１６世紀　イエズス会本部への報告書より
　　　　　　　　　宣教師　ニエッキ・ソルド・オルガンティーノ

そこで注目するべきはわれらが龍馬。

>>76
時代は、
戻らない

そして、
未来がある

そう、
少しはまともになった自由な未来が。

アメリカの学者が国境の無い世界の方が現在の世界よりはるかに
人類を滅亡に導く危険性の高いということを完璧に証明。

>>81
俺そんなことでもわかるよ。
アメリカの学者がわざわざ出てこなくても。

愚かな民衆による多数決で最高権力を委任する人物を選出する共和制なんかに幻想を抱いてる馬鹿が、
まだこんなにウロチョロしてるのか。
現在世界唯一の帝国である日本と、愚行を繰り返している数多の共和国とやらを良く見比べた後で発言しろよな〜

中華人民共和国
大韓民国
朝鮮民主主義人民共和国
ロシア共和国
…
何だか…住むとしたら日本の方が全然良いですな。

と言うより、国民が馬鹿だから君主制を維持できずに共和制に移行するしか無かった失敗例ばかりと言うべきだな。

国家にとって共和制なんて、「ゲームオーバー」の同義語。

フランス、アメリカ、ドイツ、イタリア、ギリシア･･
まともな国は全て共和制。

戦前の大日本帝国や北朝鮮の金王朝を見ればわかるように、
世襲の君主によって国家が私物化されると、
とことん腐敗し手がつけられなくなる。

日本が天皇によって私物化されて腐敗したというのは、一体いつの時代の話なんだ？

別に大日本帝国は腐敗という程の時期を経たことは無いぞ。

腐敗してるのは大金持ちが犯罪を犯しても無罪になるアメリカ合衆国や、
国防委員長が国を私物化して腐敗している北朝鮮や、
父親が日本統治時代に憲兵だったと言う理由で政治家が失脚する韓国といった共和国どもの方だ。

というより、国民が全般的に馬鹿な国だから、
君主制をマトモに維持する事もできなくなって共和制で悪あがきしてるだけだな。

＞フランス、アメリカ、ドイツ、イタリア、ギリシャ
…その例を見る限り、まともな国と言える共和国は皆無ですな。

犯罪率や識字率、生活水準は日本よりも酷い国ばっかりだ。

将軍・老中・朝廷と権力が分散してた江戸時代は質素で高潔な政治が行われていた。
しかし薩長が天皇をダシに国家を私物化したため、
日本は北朝鮮のようなカルト国家になってしまった。

>>88
幕府政治は賄賂が横行し、諸大名には参勤交代などで莫大な出費を強要していた。
質素で高潔な政治とは言い難いのだが？

いかにして貧乏を増やすか。それが幕府の方針。
最後は自らも貧乏となって瓦解。

薩　長　逆　賊

とりあえず民主主義教徒は消え失せろ。
イデオロギーの信仰者ごときには、イデオロギーを脱却した論理的思弁は不可能だ。

論理的思弁を実現する為には、価値基準に普遍性が伴う必要がある。
民主主義だの人権思想だのといった寝言をほざいて右往左往してる馬鹿どもにとっては、
「民主的な物事が善」で「非民主的な物事が悪」という価値基準しか認識できないのだ。

もともと古代ローマは共和制だった。
君主制はキリスト教と封建制が結びついた中世の暗黒時代の産物。
ルネサンス以降、自由で民主的な社会は共和制を指向している。

>>92は北朝鮮の工作員

古代ローマが共和政から帝政になったのは、中世の暗黒時代を経た結果だと思い込んでる馬鹿を発見。

民主主義の対義語が共産主義だとでも思い込んでる馬鹿も>>94に湧いてるな。

>>92
で、お前の理想の国家の姿を説明してよ。
前の時みたいに「馬鹿には教えない」といって誤魔化すなよｗ。

北朝鮮が民主主義を標榜している民主主義国である事も知らんのか？

それとも脳内世界の中心で「俺が理想としている民主主義体制を実現した国以外は真の民主主義国じゃないやいっ！」と叫んでるだけなのだろうか？

前の時？
何の話だか分からんが、ひょっとして拾い食いでもして熱でも出したか？

と話をはぐらかすｗ

さっきから的外れで訳の分からん事ばかりを言ってるお前なんぞを相手に、
何をどうはぐらかすも無い。

お前が独り相撲で本筋から脱線しているだけだ。

>>92
>論理的思弁を実現する為には、価値基準に普遍性が伴う必要がある
人間の価値判断は主観的でいいかげん。
だからこそ大衆のでたらめさの中から秩序をつくり出す民主主義が重要なんだよ。

絶対的な価値基準（君主、教祖、総統、党、等々）を信奉する者は、
彼の言うことは絶対正しい。
彼に逆らうヤツは悪であり抹殺せよ。
といった論理の袋小路に簡単にはまってしまう。

>>102
お前は「大衆のでたらめさ」を絶対の価値基準として扱っているだけだよ。

ん〜？
いきなりおとなしくなったな。

果たして、民主主義という悪質な迷妄をイデオロギーの外部から批評する視点を少しばかり垣間見る事ができたのかな？

まあ、それこそが論理的思弁というものだ。
良い勉強になったろ？

民主主義は絶対に正しい。
民主主義に逆らうヤツは悪であり抹殺せよ。

民主主義万歳！

>>101
漏れか書いたのは>>97と>>100だけなのだが？。
的外れで訳の分からん事ばかりって、ひょっとして拾い食いでもして熱でも出したか？

民主主義は完全無欠の真理なのだ。
従って民主主義国は非民主主義国よりも進歩した国家なのだ。

世界でもっとも民主主義を大切に考えている朝鮮民主主義人民共和国や民主カンボジアに盾突くのは絶対悪なのだ。
そのような非道極まる悪人どもに対しては、
民主絶対神キムイルソン大明神およびポルポト如来が怒りの天罰を下して滅ぼすであろう。

結局>>101は単なる煽りなのだろう。カマッテクンはｽﾙｰよろ。

>>106
自分のレスを見分けて欲しかったんなら、ハンドル名をつけてはどうですかな？
名無しが今更そんな事ほざいても単なる負け犬の遠吠えだよ？

>>108
…ﾌﾟ

民主主義は絶対の真理であると。
民主主義に逆らう凡夫外道についてはポアしてやる事が唯一の救済であると。

薩摩武士の行動規範となった島津日新斎の訓には以下のような条文がある。

「兼ねて士の格式油断なく穿議致すべき事」

つまり、常日頃から暇さえあれば、すかさず武士として望ましい言動とはどういうものかについてを徹底的に議論する事を義務づけている。

民主主義者の根源的な病理を指摘されて反論できなくなったら、
相手にカマッテクン呼ばわりのレッテルを貼って周囲に黙殺を呼びかけるのが民主主義者の卑劣なやり方という訳だ。

そんな風に議論を愚弄し、話し合いを軽視するのが民主主義者の性癖なのだから、
日頃から命懸けで議論と思索を重ねている武士に対しては議論で太刀打ちできる訳も無いよな。

そんなに民主主義が気に入らないのか。
自演もバレバレだぞ

自演ねぇ…
誹謗中傷するにしても、もう少しマシなイチャモンにしたら？
俺の指摘に対して理詰めで反論する事ができないのであれば、
お前みたいな雑魚はとっとと消え失せろよ。

民主主義の信奉者に大物は居ない。民主主義とは、雑魚マンセー教だからな。
民主主義陣営の大物というのは、雑魚どもの利用者に過ぎない。

アンチ民主主義のマンセーくんにもいないようだが

>>114
ならば、君が民主主義にかわる
国家の理想像というものを皆が納得するように示してみたまえ

一夫多妻主義

民主主義だ社会主義だとかくだらねーんだよ！
そんなちっぽけな枠に捕らわれてて、国家の理想像とか語ってんなよ。
これからの時代は｢俺流｣

１９９９年の末に
１〜２０世紀の人類の発見発明出来事、ベスト１００ってのを
アメリカの新聞がやってたけど
１位はグーテンベルグの活版印刷の発明
で、明治維新は３０位くらいに入ってた
７０〜８０位くらいに小説の発明で紫式部が、芸術家としての活躍で北斎が入ってた
たしか、１０位くらいに原爆投下
この４つが人類史ベスト１００に入ってた日本関係の出来事だった

つづき
で、フランス革命とかロシア革命は１０〜２０位くらいだったと思う
以外と海外からみると明治維新って評価高いんだな、と改めて思った
日本では戦後一貫してあんなもの革命じゃないって教育されてきたからね

明治維新によって日本が共和制になってたら、
フランス革命とかロシア革命の下の１１〜２１位くらいだっただろう。
明治維新は理念なき盲動だったから、
ポルポト革命と同じ程度の扱いなんだよ。

寝ぼけた事言ってんじゃネーヨ。
明治維新は階級の交代が伴わなかったから革命じゃない。
そこが奇跡的に凄いんだよ。

成り上がり者が旧体制の権力者を「革命の敵」として簡単な裁判ゴッコで処刑する茶番劇こそが、
欺瞞と迷妄に満ちた民主主義者による革命とやらの実態だ。

その後の自由民権運動が、市民運動的動きです。

>>123
＞明治維新は階級の交代が伴わなかったから革命じゃない
だから明治維新は成り上がり者によるクーデタなんだってば

階級内での入れ替えと、階級闘争を混同している馬鹿が居るな。

明治維新は、支配階級である武士が自らの階級面での特権を捨てる改革だった。
従って、異なる階級の構成員同士で特権の奪い合いに明け暮れているに過ぎない革命なんぞとは全く価値も意味も異なるのだ。

民主真理教カルトの第7サティアンであるアメリカ合衆国で生まれ育った映画俳優が、
武士道の事を「何よりも大切なものだ」と主張する時代だ。

で、結局民主主義を否定する輩は、自らが理想とする国家像を説明せずに逃げた訳だな。
よほど馬鹿にされる事を恐れているのだろうな。

理想とする国家像？
何だそりゃ？

政治は現実の問題だ。

寝言みたいな理想に酔ってトチ狂ってるから、
民主主義の信奉者は青いんだよ。

>>126
武士といってもいろいろだから。
幕臣と外様の下級武士とでは、人間と家畜以上の格差があった。

薩長や貧乏公卿といった被抑圧階級が、
徳川家への復讐と特権の奪い合いに明け暮れているに過ぎない明治維新は、
単なる茶番劇。

>>130
武士階級の構成員が、自発的に自らが持つ既得権を廃した事には変わりないよ。

そんなのを革命とは言わない。

>>131
クーデターと言う。

民主主義の指導者は、民主主義を信奉していない。

池田大作の事を生き仏だと思っているのは信者だけって事だ。

自分が持つ階級的特権を自らの手で廃止する事を、
フランス語でクーデターと称するとは知らなかったよ。

労農派とか講座派といった言葉が今まで全く出てきてないのは何故だ？

武士道を極め由緒正しい幕臣と、
貧農上がりの伊藤博文や薩摩のなんちゃって武士を
とひとくくりに「武士階級」とするのはいかがなものか？

財務省キャリアとコンビニバイトのフリーターを、
同じ労働者として同一視するようなものじゃない？

>>135
ここに粘着している民主信者くんでは、そういう水準の議論など無理だよ。
見てれば分かるだろ？

>>126
当時の志士達は幕府を倒す、って言う情熱の一点突破のみで、
明治維新以後に対する、明確なビジョン（例えば、特権が無くなってしまうということも含めて）
を抱いていた人間なんてほんの一部なんじゃないか？

幕臣が武士道を極めていたにしては、随分ブザマ過ぎる負け方だったな。

どんな勢力であれ、指導者は一握りのお利口さんだよ。
一握りのお利口さんが大多数の馬鹿どもをほしいままに使役するというのが社会の現実だ。

>>134　>>138
幕藩体制は財政破綻してたから廃止せざるを得なかった。
幕府はそれを正しく理解してたから、
自分が持つ階級的特権を自らの手で廃止しようとしたけど、
明治政府は悪あがきしたあげく財政的に追い込まれて、
しぶしぶ封建的既得権を放棄した。

いやいや、
幕府自体が特権だから。

だいたい江戸幕府なんて全然由緒正しくないだろうが

日本が植民地化されなかったのはすごいことだと思う

>>144
植民地化の危機なんて妄想だったからだよ

妄想ねぇｗ

いや、ちょっと気を抜きゃ清国の二の舞だたよ

>>145
作家のキプリングが「ｻﾞ･ｸﾞﾚｰﾄｹﾞｰﾑ」と呼んでいたのは一体何についての話だったんですか？

伏見の寺田屋に行ってきますた。
一階入って右手の部屋に、なんとかと言う外国人を囲んで時勢を語り合った
という20人ほどの面々の集合写真が額に入れて展示してあって、ぼんやり
ながめてたんだけど、その右にそれぞれの名前が書いてあって、びっくら
たまげた。おいおい、マジか、って感じで立ち尽くしたんだが。

いわく、勝海舟、坂本竜馬、桂小五郎、西郷隆盛、大久保利通、大隈重信、
大村益次郎、伊藤博文、そのほか、もし本当だったら、信じられないオールスター
キャスト。でも、1865年日本の夜明けとかって書いてあるわりに、みんなどう見ても
20歳前後の風貌で、？、なんだな。
西郷さんの写真ってのは、今のところ実物はないって事のはずだし、写真はガセでも、
もし本当にこの面々で集合してたのが事実だったとしたら、それだけでも凄いことなんだが。
だれか、この写真の詳しいこと知ってますか？

薩長がイギリスの手先となって内乱を起こしても、
日本は植民地化されなかった。
これは英本国が日本を中国のように重要視せず、
直接的な軍事介入を抑制したから。

イギリスが直接的な武力侵攻を躊躇したのは、
錦江湾で酷い目に遭わされて懲りたからだよ。

>>149
それは有名な合成写真だ。

日本に詳しい西洋知識人が明治維新をどういう風に理解しているのかを知りたければ、
デイヴィッド・ブリンの「知性化シリーズ」を読め。

アーネストサトウによると、
倒幕派が孝明天皇を毒殺したそうだ。

大義親を滅すというからな。
必要とあらば親子兄弟で殺し合うはおろか、
主上でさえもおそれながらブッ殺し奉るのが薩摩武士の誇りだ。

パークスは内政不干渉を標榜する一方、グラバーをつかって倒幕派を軍事援助した。
英国は現地人をつかって傀儡政権をつくり間接支配する方法を選んだってこと。
明治政府は不平等条約の遵守を誓い半世紀もの間不平等を改定しようとしなかった。
立派なイギリスの犬だ。

当時、欧州の各国が日本に目をつけた。
と言っても、東の端の不思議な国と修交を結びましたよという
政府の母国への宣伝によるものが大きくて、侵略する気はさらさら無かった
という説があるよね。

>>144 >145
明治初期の日本は植民地だろ
関税自主権を外国に奪われ、外人は全て治外法権だったんだぞ。
これが植民地じゃなくてなんなんだ？.

外交音痴は歴史音痴。
幕府の失態である不平等条約を明治政府が継承しなければ、
西洋列強は条約の継承を誓う勢力を支援して明治政府を攻め滅ぼすだけ。

>>159
植民地状態で生き延びたってことだね。

鹿鳴館なんて植民地奴隷がご主人様のためにつくった迎賓館だし

植民地なら、不平等条約の撤廃なんて不可能だよ。
明治政府は幕府の尻拭いに時間がかかっただけ。

>>162
てか明治政府には尻ぬぐいする意欲も能力もなかった。
陸奥がいなかったら１００年たっても不平等条約を遵守してただろう。

>>149

HPにもあったような。

意欲と能力が無かったなら、まだ不平等条約は撤廃されてない筈だよ。

>>163
陸奥は明治政府の要人なのだが？
何を言いたいのやら…

>>165
意欲と能力があったら最初から不平等条約を承継したりしない。
仮に承継したとしても岩倉使節団が撤廃の糸口を見いだしてたはず。

陸奥一人でも無理だ。
奉天会戦と日本海海戦で逆転勝利してなければ、西洋は日本に譲歩する理由が無い。

>>152
そーなんでつか。有名なんでつか。合成でつか。

>>162
植民地が不平等条約を撤廃して独立したなんて例は日本以外にも存在するが。

意欲と能力があったから、日清、日露の戦で勝てたし、
それを以て撤廃を認めさせた。
単なる植民地にはこういう真似など不可能。

>>168
てか薩摩は薩英戦争に大勝利したそうだから、
明治政府の出発点において、不平等条約を破棄し、
西洋に譲歩させればよかったんじゃない？

不平等条約を撤回させたり独立できたりする時点で、すでにそこは植民地ではないんだよ。

↑おまい馬鹿だろ

>>171
日清、日露の戦で勝てたのは、幕府が早くから殖産興業政策を進め、
横須賀製鉄所等を建設したおかげ。
日本を近代国家をして自立させようとした幕府の先見に感謝すべきだな。

薩英戦争は薩摩と英国の戦争なので、
薩摩の勝利も異国の政権である幕府が結んだ条約には直接影響しない。当時の日本は連邦だった事を忘れるな。

>>176>>172

あ、あのう
どうして大勝利なのに
賠償金払ったのですか？
幕府から借りて・・

単なる植民地なら反永久的に植民地のまま。
日本は幕府のせいで植民地化寸前の危機に瀕していたが、
薩長がなんとかギリギリのところで侵略を退けた。

賠償金なんて払ってないよ。
薩摩が払う事にしたのは、「リチャードソンの遺族への見舞金」
賠償金と見舞金では、外交的な意味が全然異なる

>>179
まあ、言われる通りですが・・
おれだけ高額ですよね

人命の値段などいつの世も有って無いようなものだよ。
現代でも各国の生命保険契約でも比較してみれば分かるだろう。

>>178
永久に植民地のままの植民地なんて存在しない。
君の定義だと地球上に植民地は一つも存在しないことになるね。

多くの植民地が永久に植民地である運命を脱したのは、
大日本帝国が西洋との死闘を繰り広げた結果実現した現象だ。

明治時代の日本が植民地であったとすれば、そんな偉業は成し得ない。

>>183
日本が植民地から脱出したのは日本が植民地じゃなかったからだってこと？
ものすごい論理矛盾だね。

>>179
言葉遊びで敗北を隠蔽しようとしても惨めになるだけだぞ。
薩摩は７万両の賠償金を払い土下座して許しを請うてる。
これが事実だ。

明治政府の出発点において、不平等条約を追認し、
唯々諾々とパークスに言いなりになったのは、
薩英戦争に完敗したことが原因。

>>129
結局逃げ切り？よかったなｗ

賠償金を見舞金と称してプライドを保つ･･･。
後の大本営発表みたいなもんだね。

>>183
別に日本に限らず植民地が自らの努力で植民地状態を脱したなんて国はいくらでもある。
アメリカだってイギリスの植民地だったのが米英戦争で独立したわけだしな。

>>149
その捏造写真を信じてなんでも鑑定団に出た爺さんが赤っ恥かいてたな

独立国として承認されている植民地なんて無いんだよ。ボケども。

関税自主権を持たず、外人は全て治外法権を認められる、
独立国なんて存在しないよ。

通商が外国のいのままにされ、国内で外国人がどんな犯罪を犯しても裁くことが出来ない。
そんな独立国が存在するというのなら教えてくれ。

>>184
明治時代の日本が外国の植民地だった？
日本史板でパラレルワールドの話を始めるのは混乱を招くので控えませうね。

パークス「九州の端っこのチッポケな国から大英帝国海軍が撃退されて遁走したと知れたら世界の笑い者デース。
だから何としても賠償を勝ち取って勝ち戦を装いたいのデース。
だから薩摩はカネを払いなさーイ。
払わなければまた城下を焼きマース」

大久保「賠償？薩摩は負けちょらんで、そげん銭は払えん。
来るなら再び返り討ちにすっばかいんコッちゃ」

幕府「ちょちょーっと待ったあああ！
カネは払う！幕府が払うから戦はもう止めてえええっ！」
大久保「薩摩が賠償したち見らるっとは許せん。戦いもんど」

幕府「わかっ…分かりました。見舞金という事でお納め下さい。ウチが出しますんで。
何卒戦争再開ばかりは勘弁してぇ〜」

これが真相

日本は外交オンチな幕府のせいで植民地化寸前の危機に陥っていたけど、
薩長の力でなんとか独立を維持したよ。
変な条約も撤廃できたし。
明治新政府は実に素晴らしい。

実現しない夢物語を政治の世界に持ち込まれると皆が迷惑するんだよ。
かつて民主カンボジアにおいて、ポルポトが自分の理想とする社会を実現する為に一体何百万人が殺戮されたのかを知らないのか？
ポルポトはカンボジア国民を品種改良する為に原住民を間引きして、
憧れの漢民族の移民を推進した。
中華人民共和国はポルポトを一貫して支援し続け、失脚後も自国に亡命させて生活を援助していた。
共和国だの民主主義者というのは、こういう大馬鹿者の群れなんだよ。

多くのアジアの国が、明治維新を目標に近代化革命を実現しようとしたことを考えると
その影響力は、ロシア革命に匹敵するといっても言い過ぎではない
トルコのアタチェルクによる近代化革命や清国の維新革命
戦後のマレーシアなどニーズの近代化政策
また、多くの行進国が近代文明を受け入れる際、明治日本を
お手本にしてるのも事実
李登輝が伊藤と西郷はアジア近代化の英雄と褒め称えたの事実

>>196
トルコ革命は何が同じだ。辛亥革命もだが。
オスマン家を追い出した逆臣だろ。
日本は維新、革命ではない。
マレーは良い。

上からの革命だから、マネしたがるんじゃね〜の

550 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/09/30 04:12:55
ようするに、日本人は
「明治維新は素晴らしい！日本の誇りだ！」
と思ってる。
そこをぶっ潰そうと、大久保利通も、西郷どんも
暗殺に加担するような輩であったと、
そうしたいんだろ。

だから、安の話で明治元勲たちが軍人として出てただろ？
嫌韓厨を嫌う歴史好きも、嫌韓厨を叩くことによって
連中の思うツボに嵌ってる。

バカばっかり。

トルコ革命は悪だ

明治以前と以降は別の国です

同じ国です。

オスマン帝国の皇帝が崩御すると、各地に派遣されていた皇子達は一斉に帝都を目指して競走する。
最初に帝都にたどり着いた者が次の皇帝となり、
到着が遅れた兄弟達を皆殺しにするのが昔からのしきたりだからだ。

支配下の諸民族に対しては概ね寛大で文化的にも長年にわたり豊かであったオスマン帝国にこのような蛮習が存在したのも奇妙な事だが、
オスマン家が帝位を追われたのは非道なしきたりを続けてきた報いのようにも思える。

人生色々
君主国も色々
共和国も色々

君主国だからダメだとか、共和国だからダメだと言ってる椰子は馬鹿。
実際に生活している国民にとっては日本のように理想的な君主国もあれば、
かつてのフランスやドイツのように悲惨な君主国もある。
そしてかつての民主カンボジアや今の朝鮮民主主義人民共和国のように邪悪を極めた共和国ばかりかと思いきや、
パラオやツバルのようにマトモな共和国が無いという訳でもない。

民主真理教の第7サティアンであるアメリカ合衆国では、
街中のいたる場所で中高生グループ同士の銃撃戦が毎日のように繰り広げられている。
合衆国では銃による殺人事件が年間1万件以上に上り、人口が約半分の日本が年間数十件程度に留まる事と比較すればその差は歴然としている。
人口が日本の約3分の1に過ぎない大韓民国では人口ありの強姦件数がアメリカ合衆国をも上回り、
アメリカともども共和国としての面目躍如といった趣きだ。

北朝鮮は自称＝共和国、実質＝君主国だろ。

＞人口ありの強姦件数
訂正

人口あたりの強姦件数◯

自分の理想に矛盾する現実を直視できないのが理想家の卑劣な習性だな。
朝鮮民主主義人民共和国は、民主主義を国是とする共和国そのものだよ。
つまり、これこそが共和国という代物の実態なのだ。

中高生が街中で銃撃戦を繰り広げているアメリカも、女子どもが強姦されまくりの韓国も、

その実態は君主国なのです。

何故なら本来の共和国とは民主的でスンバラシ〜国である筈なので、
凶悪犯罪が荒れ狂うアメリカや韓国の実態は民主主義のカケラも無い君主国として認識すべきなのです。

朝鮮民主主義人民共和国は明治国家の劣化コピーだ

かつて世界中に出現したどこの「人民共和国」も、実態は北朝鮮と大差無い。

人民だの共和国だのとほざく連中は大日本帝国の劣化コピーというより、
民主主義の理想をどうにかして実現しようとして必死に愚行を繰り広げた民主主義者のスタンダードに過ぎないんだよ。

北朝鮮の実態は金正日を天皇とする君主制だよ。
「北朝鮮ハ万世一系ノ金王朝之レヲ統治ス」
「金正日ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」

まだ分からないのかね。
朝鮮民主主義人民共和国の実態とは、民主主義を標榜する共和国という代物の実態なのだよ。

お前が夢想する民主主義の理想郷など、現実世界のどこにも実在していないのだ。
お前の脳内にしか実現しない。

ソ連が崩壊した時に「進歩的文化人」がしきりに

「ソ連の実態は真の共産主義国では無かった」

とかなんとか喚いていたのを思い出すなあ…
だから何なんだよって感じw

机上の共産社会がどれほど素晴らしくても、実現しなけりゃ絵に描いた餅なのにね。

さて、民主主義を信奉している愚か者達よ。
私の指し示す理想に服従し、私の命ずるままに働き、理想に殉じて死に逝け。
私は民主主義などを信じるほど馬鹿ではないのだが、
民主主義社会の実現を目指す正真正銘の民主主義者だ。

民主社会の実現こそ、私の夢であり、
理想の国家像である。

おらおら、
リクエストに答えてオレの「理想とする国家像」を披瀝してやっただろ。
ウンとかスンとか言えよ。

>>216
おう。リクエストに応えてくれたのだな。ありがとう。

イデオロギーを信奉しているようなマヌケどもは人生の全てを利用され尽くして生涯を終えて逝く。
正確には理想というより、社会の現実に過ぎないのだがな。

民主主義体制というのも、現代に則して形を変えた奴隷制の一バリエーションに過ぎないのだ。

キムチ臭いな（ｗ

現実を認識しながら見る事ができる夢とは、馬鹿を欺く為の夢マボロシに過ぎないイデオロギーなどではない。
現実を直視する者が夢見るとすれば、自分が支配する側に位置したいのか支配される側に位置したいのかという選択肢だけなのだ。

民主主義思想は、今までにない程の強度を実現した首枷なのです。
今まで時代遅れのキリスト教や共産主義やオウム真理教等々を使っていて奴隷に逃げられちゃった皆さんにも、
今度こそご満足頂ける性能の商品です。
今回は特別に90年代バージョンの首枷をご愛用の皆様にも根強い人気の社会民主主義もつけたご奉仕価格です。

>>221
貴方は何故、民主主義奴隷たちの首輪を外して回るような真似をしてるの？

毛唐が神州の蒼生の首に仕掛けた首枷を外して回るのは、
毛唐の侵略を撃退する武士の役目なのだ｡

ウリナラマンセッ！
イルボンが植民地だったなんてことを認めるのはイルボンサウラビの自尊心が許さないニダ！！！
イルボンがチョンを独立させたのはサウラビの仁徳ニダ！
ホルホルホルホルホルホルホルホル

新手の馬鹿参上？

ウリは生粋の欧米資本家ニダが、
チョパーリが民チュチュウィを信奉し続ける限りは永遠にウリの家畜のままニダ。

朝鮮人の場合は日本人みたいなビューティフルドリーマーどもに比べると、
割とシビアに社会の現実を理解している者も多そうだ。
ただし大抵はカルトの教祖やマルチの社長みたいなクズどもばかりというのが惜しい処だが。

武士が多かった日本では民主主義みたいな欺瞞に引っ掛からない教養人も大勢居たが、
武士の減少に伴って日本も西洋資本の餌場と化して行った。

民主主義の良い点は戦争に強いこと。
支配者の押し付けで戦争をするより、民意で戦争をする方が戦意が高くて軍隊が一つにまとまる。

自国の軍隊が強いと、その国の資本家は市場におけるシェアを席巻して大儲け。
何しろ商売の邪魔になる存在には、難癖をつけて軍隊で攻め滅ぼせばあっさり片付く。
民主主義の信奉者たちは扇動に弱いマヌケなので、
金持ちの商売の為に見知らぬ他人と必死に殺し合ってくれる。

民主主義国における世論は両刃の剣。
アメリカは民主真理教国なので、ベトナムにもイラクにも勝てない国に成り下がった。

アメリカに勝つのは簡単。
アメリカ人の過半数に、アメリカ軍が邪悪な存在だという事実を見せ付けてやれば良い。

民主主義体制が大勢の民主主義信奉者を奴隷化して効率的に使役できるという素晴らしい体制である事実は、
教養人なら誰もが知っている。
奴隷達には自分が奴隷であるという自覚さえも無いんだから、かなり酷使してもめったに主人に逆らう事もない。

主人はただ、奴隷達が奴隷である事を自覚してしまわないように注意深く振る舞う必要があるだけ。

具体的には二つの要点を踏まえて置く訳だ。
つまり人前では常に民主主義者の仮面を着用する事と、
広告代理店への投資をケチらない事だ。

その二つの注意点をきちんと守っていれば、奴隷達は自分の自由意志だと錯覚しながら資本家の金儲けを妨げている存在を命懸けで排除する。

武士の弱点は資本への嫌悪。
来たるべき欧米資本家との対決に備え、
武士道の復興と並行して欧米資本家の狡猾さを体得せよ。

サウラビはウリナラの自尊心ニダ

分かったから、巣のハン板にでもｶｴﾚ

さりげに良スレなんだから荒らすなよ

狂信者の洗脳を解くのは何かと大変なのさ。

お気の毒な信奉者くんの知能に合わせて懇切丁寧に民主主義の欺瞞を解説してるんだけどね〜
某オウム信者の方が高学歴な分だけ、まだやりやすかったよ。

民主主義がいかに下劣で非効率で暴走しやすい政治制度かなんて知ってるよ。
でもこれよりマシな政治制度がないんだから仕方がない。

>>232
資本への嫌悪というより、武士階級が農本制を基礎としている以上、資本制とは完全に相容れない存在じゃん。
バカ？

イデオロギーに関するレクチャーはそのくらいで良いだろう。
特定の政治思想を偏重せず、歴史上の事実を論理的に解釈できる程度に知的であれば問題無い。
さて、明治維新は果たして市民革命なのか？
市民革命であるが故に誇るべき偉業なのかを議論しよう。

民主主義は暴走しない。
資本家が慎重に奴隷達をコントロールしているからな

武士が労働者を使役する体制が不可能と考える理由は？

民主主義が暴走するのかどうかは知らんが、
自由市場経済はけっこう頻繁に暴走する。

政治は薩摩武士団独裁体制で良い。
長州閥だと汚職が横行するが

薩摩武士が戦国以来の精悍さを維持していたのは、常に幕府から脅かされていたからじゃないかな。
長年にわたって大陸最強とされていた満洲族がシナの征服王朝となったら無能なブタと化したように、
薩摩武士独裁は早晩破綻するかも知れない。

>>244
征韓論を叫び内乱を起こす様な連中には任せられないよｗ

自分が信奉してしまわない限りは、民主主義も案外暮らしやすい体制だよ。

当時の日本にとっては征韓は時間の問題。
たとえ共和制でもその結論は微動だにしない。

薩摩武士団？
百姓に刀をもたせたＤＱＮ集団が武士団？

明治6年時点の世論は圧倒的に征韓論有利。
共和制なら内戦もおこらず明治7年には日韓併合だな。

朝鮮人に変装して半島の実情を探っていた別府晋介いわく、朝鮮は3個中隊で制圧可能との事。
明治7年にあっさり朝鮮を併合したら、腰を抜かした列強諸国が日本を袋だたきにして滅亡しかねない。

薩長は求心力がまったくないから天皇をまつりあげて「君主制」をでっちあげた。
幕府主導で近代化してたら大統領制（共和制）だったんだよな。

平安末期から武士の本場だった関東では末端の百姓といえども、九州の上級武士よりはるかに血筋が上。

鎌倉・室町期に関東でやっていけない、分家の分家筋、食い詰めモノ、三流武士、クズ、負け犬が九州に大量に流れて支配層になったからな。
薩摩は蛮族だし。

九州では「鎌倉時代から続いている名家」も所詮関東でやっていけない、分家の分家筋、食い詰めモノ、賤しい使用人、三流武士、クズ、負け犬の子孫。

民主主義の信奉者以前に
武士の信奉者がはるかに馬鹿だということがよくわかるスレだ

民主主義信奉者は奴隷だの理想はどうのと必死にいってる奴こそ
イデオロギーにがんじがらめにされている
イデオロギーの奴隷、民主主義ノイローゼ
民主主義に変わるシステムが示せないのだから

これだけ分かりやすく解説していたのにまだ理解できないのかね。
民主主義に変わるシステムも何も、
世の中には常に支配する者とされる者しか存在しないという現実を指摘しているんだがね。
そして、オレ自身は民主主義者だと言ってるだろう。現代ではそれが一番大勢の奴隷を支配出来るのだからな。
他人が何を言ってるのかぐらいはちゃんと把握しろよ、小僧。

変なコピペを貼ってる奴は、「3個中隊」に火病ったチョンなのかな？
李朝末期の官軍には装備も錬度も最悪のダメ兵士が2000人しか居なかったから、
実際のところそんな感じだよ。

それから君主国に大統領は居ないよ。
馬鹿にでも分かりやすく例えると、お寺に神主が居ないのと同じ理由でね。
つまり大統領というのは共和国における元首を意味する称号なので、君主を廃止しなければ日本に有り得ない役職。
征夷大将軍は天皇の臣下なのだから、大統領とは兼任不可能。

武士を罵倒したり、民主主義や共和制を盲目的に崇拝してるのはチョンでしょ。

日本の場合、公選総理大臣とかになるのかね？

サウラビ・武士（ムーサイ）を崇拝してるのがチョンだろ。
民主主義や共和制を盲目的に崇拝してるやつなんていないじゃん。

大統領とは違って大臣ならば「臣下」の役職なので、天皇とは共存可能。

民主主義も共和制も、その実態は奴隷制の一バリエーションであるに過ぎない。
その現実に気付かないからメクラ奴隷認定されるのだよ。

サウラビが実在したと信じてるのはチョンだけ。

>>264
　「奴隷制」の定義は何ですか？　それがないと奴隷制以外の政治制度はない、
ということになって、結局、政治制度と奴隷制度は同義語になってしまいます。
　あなたの自己認識（または他者認識）が奴隷だということはよく伝わってき
ますが、それでは議論にならない。用語が共有されないからです。

明治維新はイギリスが意図したクーデターであり、
坂本竜馬は途中で心変わりしそうになったので暗殺された工作員。
勿論、国内の政治、歴史的関係が主だが、
欧米諸列強による日本への介入も強かった。
明治維新を純粋に諸外国との関係が無い政治的出来事と断じるのは間違い。

>>265
やっぱりチョンだ

>>267
副島さんだ

奴隷に過度の心理的ストレスを加える事もなく、
支配者に対する反逆と怠業を最小限に抑える画期的な奴隷制である民主主義体制にとって代わるシステムは当分発明されないだろう。
武士道は支配者の個人的能力を極限まで鍛え上げる事で奴隷との能力的格差を維持するというコンセプトだったが、
火器と情報技術の発達によって現代社会で採用するには効率が悪くなった。

英米の目算が狂ったのは、徳川家が内戦を避けて早々に兵を退いたこと。
そして傀儡だと思い込んでいた薩摩長州といった諸藩が、
むしろ徳川家や周辺の諸般と協力し日本を強化したこと。
そして何よりも、インドや中国と言った他の国々とは異なり、
日本人意識を持っていた彼らの手駒が、
最終的には欧米諸列強ではなく日本を選んだこと。

　明治維新は市民階級（町人）が起こしたものではないから、「市民革命」ではない
でしょう。
　しかし、結果としては、封建的諸制度は撤廃されたわけですから、市民階級の育成・
繁栄には貢献したといえるでしょうね。官営工場も比較的早期に払い下げられていま
すからね。
　本質的には、レボリューションではなく、統一国家をつくるためのリソルジメント
なんでしょうね。同時代のイタリア統一はリソルジメントと呼ばれています。
　明治維新の次にきた「自由民権運動」は、ある意味、不完全ではあるが、それなり
に結実もした市民革命と言えるのではないでしょうか。

当時、ヨーロッパではプロイセンの勃興による政治的混乱、
アメリカでは南北戦争による政治的混乱が相次いで介入の時期を失した。
その間に素早く版籍奉還から中央集権的単一国家を打ち立てた。
明治維新そのものが日本を救ったのではなく、
明治維新に先立つ日本人意識を持った全ての日本人と、
明治維新後の日本を作り上げた全ての日本人が日本の独立を可能にした。

理想社会とやらを想定する政治思想は数あれど、
その本質はいずれも看板が異なるだけの奴隷制なんだよ。

中国では、滅満や宗教を振りかざすだけで、
多くの中国人は容易に乱に流れた。
しかし日本では、日本という国の為に、
大部分の人達が協力し、既得権を提供した。
乱の多くも中国におけるような我が身の富貴を図ったものではない。

ここに良くも悪くもアジア主義の取っ掛かりができたのであって、
明治維新そのものではなく、その前後の政治的変革を、
日本人すべての犠牲による日本人による市民革命と言うのも可能だろう。
もし明治維新前後の政治的変革が無ければ、
タイも中国も含めて、世界中の有色人種国家は独立を失っていたろう。
それが良かったのか悪かったのかは判らない。

>>252
幕府に少しでも求心力があれば、外様だけじゃなく、御三家まで裏切ることはなかっただろう。

異教徒の国である日本が、必死になって欧米諸列強との関係を構築し、
認めてもらおうとして足掻くという行為が基になったアジア主義は、
信教の自由を手に入れたユダヤ教徒にとっては良い事だったろう。
日本の勃興は、結果的にユダヤ教徒の躍進に資した、とは言える。
しかし基本的には他地域におけると同様に料理する対象としか見てない。
実際に日本から大量の貴金属を毟り取って日本を大混乱に陥れた。
日清戦争も日露戦争も失敗すれば日本の方を料理したろう。
最終的には太平洋戦争で止めを刺した。
また太平洋戦争後も日本を食い物にした。

>>270
＞　奴隷に過度の心理的ストレスを加える事もなく、
＞支配者に対する反逆と怠業を最小限に抑える画期的な奴隷制である
＞民主主義体制にとって代わるシステムは当分発明されないだろう。

　発明したり考案したりは誰でもできるでしょう。今すぐに。
　実現が難しいというだけで。
　
　ところで古代の奴隷制と、近代の奴隷制には差があるとお考えです
か？　あるとすれば、どのような差がありますか？
　それとも、差がないとお考えですか？　なぜ、そう考えますか？
　同じ結論をただ繰り返すのではなく、なぜ、そう考えるのかについ
て論究してくださるとありがたいですね。プロセスを提示してくれな
いと賛成するか、反対するかしかなくなってしまいます。議論は一向
に深まらないんですね。

明治維新の意義は、世界的な同時進行系のシガラミの中に有り、
その影響は各般に及ぶ。
非キリスト教国が諸列強と伍して平等の関係を構築しようとした、
そのことだけで巨大な意味がある。
日本人が自分たちは日本人だと認識し、
キリスト教的華夷秩序を受入れ無かったこと。
これが明治維新前後の変革を可能為らしめ、
その後の世界的常識に看過できない影響を及ぼした。

大日本帝国が自らの自業自得
（植民地経営ではなく、育成を目指した事による自己破綻）
により戦後に滅亡した後には、
手段を選ばない東側と西側の冷戦となり、
手段を選ばざるが故に西側の植民地は軒並み独立させられた。
しかし冷戦が終わり、新たな世界の中で、
単一の秩序に覆われた世界の中で、
奇跡的な明治維新前後の変革に続くアジア主義がどうなるかが、
これからの世界を占う一要素となりつつある。

中国はアジア主義を受け継いでいると見る事も出来るが、
果して何処まで自国の利益を離れて主張し続ける事が出来るだろうか。
少なくとも明治の日本におけるのとは異なり、
中国におけるアジア主義は一般の中国人に支持されているわけではない。
大日本帝国の滅亡後、アジア主義は空に浮き、
冷戦の中で辛うじて形骸が残ったあとで、
最終的には瓦解しつつあるように見える。

オーストラリアは将来自由惑星同盟のような国家になると聞いたことがある。
理由は、世界でもっとも公平で人種差別もなく失業保険が無期限にもらえる
国。それだから、将来オーストラリアは軍備を増強して同盟軍のような形で
圧制に苦しむ周辺諸国の人民を解放するために活躍して欲しいとのこと。
そして日本も行革がうまく行かないときは、オーストラリアの軍隊に来てもらい
自民党や官庁のお偉方を粛清してもらうとのことでした。

「>>267・>>271・>>273・>>275・>>276・>>278・>>280・>>281・>>282」
以上同一者筆記す。
>>283
何を言ってるのかよく分からないが、
人種差別云々を白豪主義に対する皮肉で言っているのなら、
オーストラリアの対応は、当然といえる。
アジア主義を主張するのは、受入れてもらえないアジア人種の側であって、
アジア人種為らざる人達に、それを強制するのは間違いだ。
アジア人種が、その程度の物であることは、
太平洋戦争後の日本に関わる一連の諸事実で示されている。

世界中で行われた革命は、結局ろくな事にならなかった。
イギリスの革命は、アイルランド人の悲劇を呼んだし（クロムウェルは英蘭両方に嫌われてた）、
アメリカ独立革命はアメリカ原住民と黒人達に悲劇を与えた。
フランス革命は国内では虐殺と恐怖政治、国外では侵略戦争の嵐（ナポレオンは、間違いなく戦犯として裁かれるべき存在だった）だし、
ロシア革命は、世界最大の資源国を、恐怖が支配する貧困国（見てくれは超大国だったが）へと押し下げた。
また、青年トルコ革命はアルメニア人の虐殺を招いた。
ドイツ、オーストリア、東欧諸国、スペイン、ポルトガル、エチオピア、中国、その他ありとあらゆる国で王朝が倒れたり革命が生じたが、ろくな結果にはなっていない。

その中で、明治維新だけは反維新勢力の血も大して流れず、仏王党派ならぬ徳川幕府派の暗躍や復古、テロルもない。
日清・日露戦争などは維新の余波とは言えないし（戦争の原因はむしろ地政学的なもの）。
まさに明治維新こそ、ヨーロッパの市民革命なんぞ話にならない程の快挙。日本人は誇るべき。

賛同するもしないもそれは貴方の好きにして下さい。私はとある惨めなイデオロギー奴隷の一人と戯れていただけなのです。ヒントは十二分に既出だと思うので、知識人なら知識人らしく後は自力で考えませう。
教えて君は奴隷のままで生涯を終えて貰って結構。

いつの間にか、チョンの事大対象がオーストラリアになっていたんだな。
何とも馬鹿な奴等だ

明治維新は自国の独立を保つ事を至上命題にして起こされたのだけれど？。
権力構造が変わっているから革命だろうけど、別に民主主義だとか関係ないぞ？。

共和制になってないからどーのこーのと寝言を抜かす馬鹿が居たからな。
レトリックで革命的と表現するくらいなら一向に構わないが、
体裁としては天皇の臣下が組織改変と人事異動を実施しただけなので、革命とは異質な改革だよ。

　日本は、プロイセン憲法を範としながらも、より自由主義的な大日本帝国憲法
を1889年に制定します。政府は、自由党、改進党などの民党との対立が予想以上
に厳しくなったにもかかわらず、憲法停止のような事態は避けることができまし
たし、また民党の指導者も国家のために必要な妥協はためらわなかったわけです。
　プロイセンでは、内閣は皇帝の執政機関にすぎなかったわけですが、日本では
皇帝独裁のシステムは採用しませんでした。また、明治憲法では、議会の賛成が
なければ予算の増額ができなかったわけですが、この点でもプロイセンより進ん
でいます。
　また、大津事件などでみられるように、三権分立はきちんと機能していました。
　明治政府にとって、民主主義と議会政治の実現は岩倉使節団のころからの大き
な課題でした。伊藤博文などは、元老の地位にあって藩閥に守られているのに、
あえて立憲政友会という政党を、旧自由党の面々とともにつくっているんですね。
かれ個人の利益だけを考えたら、必要のないことだったにもかかわらず。
　英仏にしたって、革命という事件があったから一挙に民主化されたというわけ
ではありません。逆にいえば、革命がないから民主化できないというものでもな
い。
　原敬暗殺のころから日本の民主主義はおかしくなってきたと考えますが、みな
さんはいかが考えるでしょうか。

その前に、「権利」という考え方が当時の日本にあったかどうか。
民権という考え方自体が、維新後開国と共に輸入された考え方だし。
一般民への考え方の普及度合いも考えた方が良い。

民主主義というのは、本質的におかしい思想なんだよ。
自由と平等は決して両立しないんだから。
無理やり両立を試みれば、中途半端な自由と中途半端な平等の両立しか実現しようがない。
あるいは自由か平等のどちらか一方を完全に実現しようとすれば、もう一方は捨てなくてはならない。
中途半端な自由とは不自由の事に他ならず、中途半端な平等とは不平等に他ならない。

機会の平等と自由は両立するだろ。
結果の平等を求めるから話がおかしくなる。

機会の平等？
チャンチャラおかしい欺瞞だね。
個体間の能力格差を埋める事も無く機会だけは同一ラインからだなんて、
本質的には不平等の言い換えに過ぎない。

機会そのものが与えられないよりはマシ。

機会を与えようとすれば、不平等が確定するんだよ。
個体能力には格差があるからな。
現実における不平等を追認するのが民主主義の本質だと気づいているなら、平等だなんて言葉遊びで本質を隠蔽するのは欺瞞だろう。

ｻﾗ金のCMで言ってる「支払いの自由」みたいなもんだな。
それ自由ちゃうねんってw

ここでウダウダ言ってる連中は、まず働け。

自由市場経済の支配者は、自ら労働する必要はない。
マヌケな奴隷には事欠かないからな。

結果の平等と自由は確かに両立しない。個体能力には格差がある。
だが、機会の平等が保障されているなら、民主主義社会における階層性も公正には違いない。
別に不平等を隠蔽しているわけではない。

問題は、機会の平等が保障されていない状況はどういうものかということ。
親の財産、教育環境、準拠集団、・・・etc。そう言ったものが、非民主主義社会じゃ、個人の能力以上に本人の将来を左右する。
結果の平等を求めた筈のソ連なんざ、共産党員かそうでないかによって、史上かつてない程の階級社会だった。
何だかんだ言っても、今まで存在した社会の中では、民主主義社会が一番平等（というか公正）だった。
これは歴史的な事実であって、欺瞞じゃない。

公正な階層とやらの存在を肯定するなら、それは不平等の肯定だろ。
現実を追認するのは一向に構わないが、俺に奴隷を使役する為の欺瞞は通用しないぞ。

あ、下げちった。
上げてやる。

公正な階層とやらの存在を肯定するなら、それは不平等の肯定だろ。
現実を追認するのは一向に構わないが、俺に奴隷を使役する為の欺瞞は通用しないぞ。

奴隷の様な境遇は確かに嫌だが、残念なことに、問題はそうでない社会はどうだったかということ。
人々が「仕事の奴隷」じゃなかった社会はどういう社会だったかと言えば、「個人の奴隷」だったり、「慣習の奴隷」だったり、
「共産党の奴隷」「生命喪失の恐怖に対する奴隷」だったりしたわけだ。

民主主義社会は最悪に近い社会かもしれないが、人類がつくった他の様々な社会よりましだ。
人類という、出来の悪い生物がつくったにしては、民主主義はまだまともな部類に入る。機会の平等を否定しないからね。

奴隷に「今の境遇が一番マシなんだ・・・」と思い込ませる事が出来れば、こっちのものだ。
確かに民主主義社会は素晴らしい。
社会における支配の現実を知り、恣に労働者を使役する支配層にとってはな。

まあ、しかし、自分の状況を改善出来る余地があるだけマシってもんだ。
全くなかった社会の方が多かったわけだし。民主主義（資本主義）には消極的だが賛成。
それに、理想の社会をつくれるほど、人類は賢くない。
結果の平等が（形だけでも）保障されれば、ただ乗りしようとして、必要な分も生産しようとしなくなるのが人間というもんだよ。

現状を改善できる余地が有ると錯覚させる事が出来れば、奴隷は既存の体制に牙を向いて反逆したり怠業を試みたりしない。
かくして資本家にとってはシード権を与えられてるに等しい自由経済市場で貧困層よりも有利な機会を独占し、形成された階級は安泰となる。
自分に富を齎す貧しい労働者は自分の支配者には牙を剥く事もなく、支配層は半永久的に理想的な習性を身に着けた奴隷を使役し続ける事が可能となる。

本来能力が高い者は、いかなる体制下でも頭角を表すものだ。
民主主義体制以外の例を挙げれば、農民出身の最上徳内が武士に引き立てられたり、
罪人の娘だった滝山が大奥総取締に上り詰めたのも好例だな。

能力が高くて、非民主主義体制下で上流階層に入り込んだ者は記録に残る。
能力が高くて、非民主主義体制下で階層間の壁を越えられず死んでいった者は記録に残らない。
珍しいから記録に残るんだ。学校で「正直」とか「誠実」とか教えられるのと一緒。正直や誠実じゃないから、わざわざ教えるんだ。

江戸時代には功績を認められて士分を得た平民だの、跡取りの居ない武家を継いだ農家の子供だなんて例は星の数ほどあるよ。
無知な奴だな。
階級闘争史観によって故意に歪曲されていた戦後民主主義教育とは食い違い、江戸時代には階級間の移動がかなり流動的だった真相が明らかにされている。
しかも、能力を選抜基準として階級の移動を認められているケースが少なくない。
江戸時代にもちゃんと機会はあるんだよ。
民主主義に洗脳されたダメ教師どもの垂れ流した嘘に引っかかってるんじゃないよ。

日本は民主型社会主義

>>308

「士分」そのものにそれほどの価値がなかっただけ。江戸時代の武士は単なる官僚。
今と同じでノンキャリアは上流とは程遠い。
江戸時代の武士というのは、合戦の際の陣立てがそのまま階層になっていて、足軽身分なんざ悲惨な状況だった。
伊藤博文なんかは、江戸時代では政権をとる事は無理だろ？（ま、国持ちの外様大名でも、幕閣に入る事は出来なかったが）

ついでに言えば、江戸暗黒史観はどちらかと言えば明治政府のプロバガンダ。
更に言えば、戦後民主主義にどっぷりつかった教師ほど、民主主義を誤解している人間はいないよ。

民主主義を誤解してるのは、民主主義の崇拝者どもなんだよ。
戦後民主主義の被害者も朝鮮民主主義の被害者も、
同レベルの欺瞞に騙されてるという点では君が信仰している民主主義の被害者と同じ穴の狢。
士分に価値があるだの無いだのというのは欺瞞だ。
武士は身分的な特権が認められているのだから、特権を活用出来ない奴が居たというだけでは価値の無い身分である根拠にならない。

>>267
>明治維新はイギリスが意図したクーデター
グラバーもそう言ってるね

戦後民主主義はゆがんだ、いびつでクソな亜流民主主義だというのがオレの持論なんだけど。
戦後民主主義や、民主主義という名前を入れているだけの王朝国家と同じレベルで民主主義が扱われるのはつらいな。

江戸幕府というのは巧妙な政権で、身分間を特権の有無で分断し、更に同じ社会的身分を様々な階層で分割して（おかげで、同じ身分間の競争の方が激しく、人々は社会的身分の移動には関心を持たなかったらしい）、
しかもガス抜きまでを用意していたが、今で言う「キャリア」には絶対に下層の人間を入れなかった。機会の平等にはほど遠い。
誤解を恐れず書けば、科挙の方がよほど機会に恵まれていた。良い制度とは思わないが、科挙はフランス革命のイデオロギーの源泉の一つになっている。

気に入らない失敗例を「あれは真の民主主義ではない」というのは弁解だよ。
あれこそが民主主義者どもが現実化を試みた民主主義体制の実例そのものなのだ。
理想的な民主主義など、永遠に実現しない。
それは理想的な共産社会や、理想的な武家社会と同じ。
現実とは関係ない夢物語なんだよ。

武士という身分自体が、平安時代にはノンキャリアみたいなもんですから。

哀れ極まるシナチョンが今となっては決して堪能できない帝国臣民ならではの悦楽を邪魔するな！！！
･･･････････････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・
16 左右106(>1乙） sage New! 04/09/12 16:32:45 ID:F2SOiZBS
「プールの中で走ってはいけないぞ。腰洗い槽だったからまだよかったものの、転んで頭を打ったらどうする」
姫殿下が強い口調でお叱りになった。
「ごめんなさい、お姉様……」
俯かれたカコ様の制服からは水滴が滴り落ちている。
おれは１歩進み出て奏上した。
「姫殿下、私がプールのことを申し上げたのがいけなかったのです。お叱りは全て私が甘受いたします」
姫殿下はおれが頭を下げようとするのをお手でとどめられた。
「いや、そなたに落ち度はない。カコ、藤村の側についていなさい。勝手に走りまわってはいけないぞ」
「はい、お姉様」
カコ様はすっかり小さくなっておられた。
「帰りはわたしの体育着を着て帰りなさい」
「ありがとうございます、お姉様」
姫殿下はひとつため息をつかれると、表情を和らげられた。
「それでは皆さん、演奏をよろしくお願いします」
ひとつ頷いた新井さんがタクトを振ると、バンドは『雨に唄えば』を吹き始めた。
彼女たちを引き連れた姫殿下は更衣室を通ってプールにお入りになった。
カコ様とおれは行列の最後尾についた。
「びしょ濡れになっちゃったわねえ」
カコ様にもいつもの笑顔が戻った。
「御一人だけプールから上がられたみたいですね」
「そうねえ……あっ、そうだ。まめ飴、まめ飴……あーっ、全部びしょびしょになってる！」
カコ様はじっと残りの飴を見つめておられたが、意を決して全てお口の中に放り込まれた。
「塩素くさーい」
顔をしかめられながら、カコ様はがりがりと飴を噛み砕かれた。

プールの中は体育館の中よりも遥かに音を響かせた。
一行が侵入するとすぐに水泳部員が１人飛んできた。
「何なんですか、あなたたちは！？」
姫殿下は丁寧に自己紹介し、来意をご説明あそばされた。

　　　　　　　　　　 　 　 ,.ィ
　　　　　　　　　　　 ,. 'i!ﾂ
　　　　　　　　 　 ／i! iﾂ
　　　　　　 　 ／i! i! .iﾂ
　　　　 ,. -／i! i! i! i.ｼ
　　　 /　( i! i! i! i! iｼ
　　 /,.、　' ､i! i! i!ｼ
　 /`′>　　ヽ､_シ! ､＿,.,._　　　　　　　　　　君主なんて飾りです
　 !　 <／＼ 　 ／　＼ミ､ ＼,.-- ､　　　　　　偉い共和派にはそれがわからんのです
　 ｔ__　　_,.ノ-イ-、＼ 　L=!ゝ）⌒､）=ｭ､_
　　　￣|二ﾆ彡ﾞ､ヽ　| 　 ﾄ=! ﾟ＼　゜＼ﾚ=!
　　　　 i二ﾆ彡'ﾉ　}　|　 ﾄ=! ,..-‐┐ｒ..、ﾚｦ´⌒ヽ
　　　　 ヾｰ-‐''´　ﾉ　 レ'ソ　＼::（| |)::ヽLｦ、_　 ｀､
　　　　　 `ｰ--‐''´　r､　　＼　_`┘レ' ﾚヲﾉミ）〈ゝﾞ､
　　　　　　　＼_　　 |ﾐし,､‐'工)_）>＝<,ｽ|_,.r‐ﾆ二ﾆﾐ!
　　　　　　　　 L＼__`‐-‐'´,rr==ゝ,.=〈＼ﾚ<'i!´ i! .i!.i|
　　　　　　　　__二ｺ__`ー'´ l |i王jﾄ'i⌒|ソ'i、i!　i! .i! i|
　　　　　 　 /⌒ヽ、　＼　／ヾﾆy'´|__j　　 ﾞi､.i! .i!.i!.|
　　　　　　/　　　　l　 　 く／,.へ `ｰ､　　 　 ヽi!..i! .i|
　　,.r─‐┴-､　　　l　　　 `〈　　 ＼　＼ 　 　 ＼.i!.|
　 /　　　　　　`ｰ-､ |　　　　|ー--､_＼　 ＼ 　　 ヽ!
　 ﾋﾆュｭ-r..＿＿　 l￣￣￣＼　＿_二ゝ￣ ＼
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　　 　 　 　 　 　 |::::::ﾞlﾉ Ｔ;;ヽ　　ｲ;;;ﾗヽ|:::::::|ﾞ　 ／
　　　　　　　　　 │::::ﾞゝ ｀｀｀　、 ｀｀｀,,i´:::::::|　　　明治維新の話をしろや
　　　　　　　　　　 ﾞl::::::::ヽ、 ー‐- ,,,i´:::::::::|ﾞ　 |　　　　
　　　　　　　　　　　|,::::/´ `'r---‐lﾞ .|:::::::,!ﾞ　 　＼
　＿＿＿＿,､,､,､ .ヽﾉﾞヽ_ノ 　　　'!,_ゝ:ノ,　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　＼＼＼［////０）＼_,,＼,、　　.,／__,,,,ﾉ,
　　 ￣￣ ,ゝ　ﾞ!, ﾞlﾞ　　｀ﾞ'･"=ゝ'yﾞ｀　　　　｀＼
　　　　　 / ''`i,,,,,,,ﾉ）　;;;;;;;　　　　　　　　　　　ﾞl
　　　　 丿,!　 ｀"　,,}　,　 ;;;;;;; 　 　　 　　，　　　ﾞl
　　　　 ,i　i ;;;;;;,　/ﾞ /N　E　V　A D　A│ 　　 ﾞl

台風だからな…遊びに行けない…

http://simizu22.hp.infoseek.co.jp/princhan.jpg

>>312
外国人の視点で見れば、そう見えるだけの話しだよ。
それを真に受けると、週刊誌のネタを信じ込むのと同じレベルになるよ。

>>321
そういう藻前も薩長がばらまいたネタを信じ込んでるくちだろ

>>322
信じてませんが。なにか？

　平等ということが論議されているが、それは法的には「法の下での平等」ということに
すぎないだろ。いわば固定的・世襲的な身分制度がないというだけの話で。
　身分制度がなく、職業選択の自由があるからこそ、ものすごい競争社会になっているわ
けなのだから。
　有能か無能かなどということは、その過程のなかで生まれてくるものであって、法に規
定しようがない。しかし、それは厳然と存在するものではある。６人で100�b走やれば、
必ず１位と６位が出てくるわけなのだから。
　それが個々人にとって幸せなことなのかどうかは、政治制度が平等であるかどうかとは
本質的には無関係なことだ。
　江戸時代のように絵師の子は絵師、学者の子は学者、農民の子は農民というふうに家業
が決まっているのなら、早期教育も受けられ、進路選択に迷わず、その方が幸せだったと
考える現代人がいても不思議ではない。
　平等と一口に言っても、江戸時代にあっては、絵師の子が絵師、学者の子が学者・・・
という「縦の平等」こそ真の平等だと考えられていたわけで、「横の平等」は決して平等
だとは考えられていなかった。原則的には、の話だが。
　でなければ田沼意次が失脚して松平定信が出てくるということをうまく説明できない。
　まー、だから平等観といっても時代によってかなり推移していることは確か。ギリシャ
やローマの民主主義・共和政治には奴隷は全くカウントされなかったわけだし。そのとき
どきの民主主義、平等主義があるってことだね。

>>322
薩長のバラ撒いたネタってのは天皇マンセーのことだね、
福沢とか桂とか天皇にそれほど重きを置かない連中は次々と政権から放逐された。

イギリスの仕掛けってのはホントだがな。
もう一つヨーロッパの国も関わってるが。そっちが幕府側についた、と。
内戦やらせて自力を弱めてから、
「さぁ、俺達で俺達の間の勝者を決めよう」
アフリカとかじゃ、同じパターンで延々やってた事だ。
イエズス会を放り込んで求心力を弱めるってのもデフォ。

なんか下らん事を延々とやってるね、ここ。
維新に幻想持ってる奴多いんだな（笑）。

>>325
放逐もなにも、福沢はいかがわしい明治政府とは最初から一線を画してた。

福沢はいかがわしいんだがな〜ｗ
というよりも・・・、なんだが。
ま〜、いいじゃん。立派な人って事で。
「ゆきち」は俺も好きよ。日本銀行発行の奴は。
嫌ってると手元にこないかもしれないから、好きになる事にしないとな（笑）。

>>326
いや、薩長がイギリスを利用して維新を成功させたというべきだろう。

>>326
戊辰の時は諸外国に勝者を決めてもらった訳じゃないぞ。
徳川はほとんど戦わずに恭順した。会津も函館も新政府の圧倒的勝利だった。
イギリスが仕掛けたと言っているが武器を売って貰っただけで、
戦うかどうかの判断は日本人がしている。イギリスは扇動もしてません。
幕府方はフランスが扇動してたけどな。

はっはっはっ。
そこまでいくと俺は感心するしかない。
薩長がそれだけ凄いのなら日本全部がかかれば、
イギリス王室を神道や仏教に改宗させる事も出来るかもな。

想像力に脱帽だｗ

>>330
> イギリスが仕掛けたと言っているが武器を売って貰っただけで、
> 戦うかどうかの判断は日本人がしている。イギリスは扇動もしてません。
> 幕府方はフランスが扇動してたけどな。

そうか。
>武器を売って貰っただけで、戦うかどうかの判断は日本人がしている。
ウーン、なるほどなるほどｗ
実に結構だ（笑）。
現在の「模範的な日本人」だよ、君は。
ブレアーもブッシュもキンシンジャーも俺の意見には賛成するのはまず間違いない。

ま、そのまま行きなさい。

>>331
＞長がそれだけ凄いのなら日本全部がかかれば、
＞イギリス王室を神道や仏教に改宗させる事も出来るかもな。

お前の妄想には負けるよｗ

>>333
ああ、やはりそう受け取ったかｗ
やっぱり君はそのまま行くべきだね。

＞なんか下らん事を延々とやってるね、ここ。
＞維新に幻想持ってる奴多いんだな（笑）。

>>332
お前も同じ穴のムジナだったなｗ

幕府はフランス多額の借款をしたり、貿易の独占やらの利権や、
軍事顧問など、フランスと密接な関係を結び、完全にフランスの走狗になっていたんだが、
開港より賠償金を選んだのも、貿易独占を企むフランスにそそのかされたから。

それに引き換え薩長はイギリスからも殆ど借金をせず、自前の戦力だけで戦い、
極力イギリスに干渉されるスキをなくしている。

>>335
なに、つい付き合ってしまっただけの話。

しかし、どこを見て見ても同じだな。
人間はそれぞれその持ち前の了見より先には考えが及ばぬものだ。
みな、自分の身に引き比べてものを考える。
だがな、世の中には君の身の丈よりも長くて正確な物差しを持っている人間もいるかもしれない。
そういう謙虚な心も必要だぞ。これは忠告だ。

それじゃな。

331は電波かね。

それでは最後に。

>>336
> それに引き換え薩長はイギリスからも殆ど借金をせず、自前の戦力だけで戦い、
> 極力イギリスに干渉されるスキをなくしている。

ははは、そうだな。
表面はそうであったなぁ。
しかし、実情はどうかな？

まぁ、みんな自分の物差しで計るもの。あわない部分は切り落とす。
それでいきたまえ。

そもそも326からトンデモだな、
なんでイギリスでイエズス会が出てくるのやら、
そもそも新政府はキリスト教の布教も極力規制しているし、
その結果未だに日本でのキリスト教入信率は１％そこそこ。

>>339
実情は毛唐どもは日本から出て行け、という排他的な願望をもち、
現実的にはそれでは勝てないので、とりあえず手を結んでおこうというとこですね。

>>340
スレ違いだが、今のキリスト教の入信率の低さは明治政府の政策だけが理由でないと思う。
イギリスのイエズス会が大笑いものなのは同意。

市民革命は別に誇りじゃないよ。
明治維新は素晴らしいかもしれないが。

市民革命か
日本で言えば赤軍だな

もしも明治維新が市民革命ならば、明治維新への評価はかえって低下する。

実際は右派の軍事クーデターでも当事者が市民革命と偽るのは世界の常套手段。
ただ、誇るべきとまで自画自賛するの例はさすがに。
たいていの場合、やむにやむなくといったポーズをとるぐらいの自制心は失っていない。

>>339
君の脳内じゃ実情として日本はどうなったことになっているの？
まさかイギリスの植民地にでもなったっていうの？

なんか副島の属国日本論をそのまま信じ込んでるバカがいるな。
日本が属国であるとするのはいいが、副島はそれを証明するのに陰謀論を持ち出すバカだからな。

明治維新は成功した文化革命だよ。
中華文明からの独立という意味でのね。
韓国の朴大統領の維新もそう。
シナの文化革命も同じところを目指してたわけだが、結局その身に染み付いた中華思想はぬぐえなかったわけだ。

>>339
＞みんな自分の物差しで計るもの。あわない部分は切り落とす。

お前が人の事言えるのかよｗ。単に無知だっただけだろ。

民主バカや共和制バカがおとなしくなったのは大変結構な事だが、
陰謀論バカは色々と笑えるので泳がせておくとするかな。

>>348
アポロは無かったとか言ってる人だね

　無限定・無定見に「奴隷」という語をまき散らしている人がいるが、基本的な定義
としては、奴隷とは「自由人の私有財産となっている人間」ということだろ。だから、
売買の対象となりうるし、そのための市が立つ。今日の自由権の規定から言えば、
「身体の自由」のない人を称するわけです。典型的には古代ギリシャ・古代ローマ・
近代前半のアメリカに存在したものです。あとは、イスラム勢力が拡大していく過程
で生まれたマムルーク（奴隷軍人）がありますが、トルコ人はどんどんイスラムに改
宗していって、軍事的能力が高いからエジプトにマムルーク朝を建て、インドに奴隷
王朝を建てた。
　古来よりインド・朝鮮・日本などに存在した賤民階級とも全く性質の異なるもので
す。

193 ：日本＠名無史さん ：04/10/10 00:03:42
幕末の長州は外国人の密貿易商人の基地だった。
大村はアメリカの死の商人ドレークの手先だし、
高杉は「大割拠」と称して長州の独立（日本離脱）を唱え、
イギリス領事のもとに駆け込んで幕府の圧力からの庇護を求めてる。

外国と結託して日本を売り渡そうとしていた長州が、
「攘夷」の急先鋒を演じてたんだから茶番だよね。

そうだな、三菱とその創業者の履歴やその後のキリスト教との関連などを調べてみればいい。
明治維新は日本で起こったものであるが、当時の世界情況の一環でもある。
金とモノの流れに着目しないと明治維新というのがなんだったのかはちっともわからんよ。

無限定、無定見に奴隷という言葉をまき散らしている奴なんかここには居ねーよ。

ここで奴隷と呼ばれているのは、民主主義思想を含む様々な寝言を信奉して人生の全てを搾取されている愚劣極まる連中を指す。
民主主義の信奉者は民主主義の利用者にとって事実上の私有財産なのだ。
創価学会の会員が事実上は池田大作が所有する家畜であるのと同じ事。
奴隷本人に対して奴隷たる自覚を与えないのが、当世の奴隷支配というものだ。
民主主義思想と広告代理店が奴隷達に与える情報操作の力が、
資本家が愛用する見えざる首枷の実用化を可能にした。

>>３５６
なるほどね。

>>354
長州の独立（日本離脱）ってｗ。幕府支配から脱しようとしてただけだろｗ。痛杉

>>356
　様々な寝言を信奉している人にあなたは含まれますか？
　あなたの言っていることは寝言にしか聞こえませんがね。
　あなたは奴隷たるを自覚している奴隷なのだから、自覚していない奴隷よりは
数倍勝ると言いたいのなら異論はありませんね。
　自覚していて偉い、と言われたいわけですね。

昔の日本人は心が広い。
他のどの民族も完全にかなわない。
日本に戦争責任は無い。
日本は中国と違って歴史が汚れてない。
世界で唯一の正義の国だ。
だからこそ醜い君達を僕等は絶対に見たくない

南京で日本軍がした事を知っていますか。

無抵抗の少女を強姦し、
妊婦の腹を切り裂き、ほりあげた赤ん坊を銃剣で串刺しにした。

日本軍は15万の中国市民を虐殺した。

他国に押し入り、その国の人々の首をはねる事が、その日本のお国の為なんですか？

ベルサイユ講和会議で、日本は五大国の一員として席に着いた。日本はアジア問題
代弁者だった。他のアジア諸国は、日本をアジアの「先頭馬」として認め、その提案
に耳を傾けた。白人人種にできることは日本人にもできる。人間は肌の色で異なるが
知能に違いはない。アジアには強い日本があるから、白人人種はアジアのいかなる人種
も見下すことはできない。日本の台頭は大和民族に権威をもたらしただけではなく、
アジア全民族の地位を高めた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　孫文　　「三民主義」

中国文化


http://www.thenausea.com/elements/China/exechin.jpg

時代遅れの低脳左翼ほどみっともないものはないね。

明治維新は革命には違いないが市民革命でないことは確かだ。
ピョートル大帝の改革や西欧の啓蒙君主たちの改革とはレベルが異なる。
上からの革命であることは確かだが、より強力な徹底した上からの革命だった。
そのため、階級闘争の摩擦で起きる無用な流血は起きずにすんだ。
それを達成できたところに明治維新の偉大さがある。

明治維新は「上からの革命」じゃありませんよ。「統一国家づくり」です。

より中央集権化された統一国家をつくるのも上からの革命の一つ。
江戸時代も日本は統一国家だったわけだし。

政権交代であって共産的な革命はないな。

江戸の統一国家を分解しようとしたイギリスによる破壊工作が明治維新。

だから文化革命だって

そうだね、なんたって、イエズス会による日本分断工作を行われていたみたいだし（笑

　そもそも「上からの革命」というのは形容矛盾でしょう。
　明治政府成立後の諸改革が「上からの改革」というならまだしも。
　明治維新それ自体は、まずは政権交代（大政奉還）であり、王政復古のの大号令
は倒幕派公家と薩長の有志によるクーデターであり、それを阻止する側との間で起
こったのが戊辰戦争でしょう。どこが「上からの革命」なのですか？
　

たんなる改革にとどまらない規模で社会改革が行われたため革命という言葉がふさわしいと思う。
他のヨーロッパの啓蒙君主たちの改革とは比べものにならない。
それくらい社会に激変をもたらしたのが明治維新。
支配階級が自らの特権を捨ててしまったのだから。

単なる政権交代だろ。

王制復古を革命とは・・悪い冗談か。

普通逆だな

あのなぁなんで革命の起きた事のない歴史を誇りに思えんのかね

　市民革命ってそもそも絶対王政に対するものだから、絶対王政のない国では
市民革命は存在しないし、そういう意味では、市民革命なしで封建的な諸制度
（移動や職業選択の制限、身分制度）が撤廃されたならば、それに越したこと
はないわけだな。
　市民革命、あまりにも美化されすぎ。第一に流血の惨事だし（名誉革命でさ
え実際は戦争）、革命にともなう破壊は少なければ少ないほどいいのです。
　フランスの近代化の遅れはフランス革命が原因だという説さえあります。
　ロシアの場合は、もっと明確に革命の弊害が出ています。
　文化大革命は、破壊以外の何物も後世に残しませんでした。

革命がよくないてのはお隣の大陸見ればわかるでしょうに

明治政権は欧州の並立王朝国家に先立って、出来上がった単一王朝政権なのだよ。

＞明治「革命」

単なる武士階級同士の下克上でしょ。
市民革命というには程遠い。

欧州の国々が国家として単一政権になるのは第一次世界大戦後だからな。

>>373
　「改革」と「革命」は規模の違いなんですか？　内容的に違うと思うのですが。
　それとも「大変革」とでも言えば満足するのかしらん？

>>380
「欧州の並立王朝国家」とは？　詳細な解説ｷﾎﾞﾝﾇ。

連合とか連立か？まぁ江戸時代の日本のようなものよ。

幕府が上からの革命（幕藩体制の廃止等）を計画していたところ、
外様や公家やイギリスといった国賊がそれを妨害し、
反動的な復古思想を標榜して内乱を勃発させる。
将軍が日和見と保身に徹したため、幕府は薩長に乗っ取られ、
幕府の近代化事業は明治政府の手によって実現された。
これが維新の顛末。

>>386
幕府内でも反発はあっただろ。
つーか幕内抵抗勢力が幕府の改革を潰したようなもんだ。

尊王攘夷をとないえていた連中が政権をとった途端、
西洋文化の導入を積極的に進めた矛盾について誰か教えてくれ。

>>388
西洋文化の導入は政権をとる前、薩英戦争や下関戦争負けたときからだろ。
　

>>388
欧米に対し武器を持って抵抗した人達にこそ発言権は有る。

水戸家が欧米諸列強に抵抗すれば、
たとえ敗北したとしても諸藩は徳川家に付いてきたろう。

西洋の技術を採り入れるのはまだ分るが、
ちょんまげを廃し、服装まで西洋流にしたのは何故だ？
伝統文化の破壊だ！

インドでもマラータ同盟などの諸藩が存在したが、
日本のようにはならなかった。
宗教や階層の差違を言訳にして同胞が同胞を見棄てたからだ。
中国でも漢族は言訳をして裏切った。
朝鮮に至っては国王の父親を中国に差出した。

水戸家の役割は徳川宗家扶翼だったから、
烈公も自らの行動に歯止めを掛けざるをえなかった。
しかし徳川家と対等の立場にある外様大名家は、
各自の判断で各自がリスクを背負って欧米諸列強と闘う事が出来た。
その時に徳川家は逆に諸藩を攻撃した。これが分水嶺となった。

これら日本人の努力も、
戦前の日本人がコリア系やチャイナ系を対等に扱った報いで、
戦後に根本から崩れ去った。

今現在のイスラームに対する米英豪華人の攻撃も、
構造的には明治維新前夜の諸藩に対する欧米諸列強の攻撃と似てる。
これをイスラーム諸国の協力で乗り越えられれば、
その生存権を２１世紀に認められるようになるかもしれないが、
現状ではイスラーム諸国の分断は避けられないだろう。

アメリカによるイラク支配は、アメリカによる日本占領がモデルだ、
戦前の日本人がコリア系やチャイナ系を対等に扱ったが為に、
戦後に彼らを使った収奪と政治的植民地化の成功に味を占め、
それがイラクを始めとする諸国の子供達を傷つけている事実を考えると、
日本人として暗澹たる気持ちに襲われる。

手前勝手な偽善が、
自国のみならず他国をも傷つけるという、良い例だろう。
いや、そう考えてしまうと、世界中の差別に対して余りにも救いが無い。
やはりコリア系やチャイナ系は、世界的に極めて特殊な人達だったと、
少なくとも戦前の日本における以上の扱いをすることは、
当該国にとって自殺行為だったのだと、そう考えるべきなのかも知れない。

まだイラクにおけるアメリカによる日本占領期再現は成功していない。
少なくともイラクには、コリア系やチャイナ系は存在しなかった。
アメリカの大統領がケリーであれ、ブッシュであれ、
これが成功する否かが、
有色人種差別が確定するか否かの一里塚、一つの分水嶺になるだろう。

>393
朝鮮ではさらに中国の許可がないと国王が決めれなかった。

400get

まだ市民だの革命だのに幻想を抱くバカが居るようだな。
民主主義真理教の洗脳は強力だね。

それから一つ言っておくが、オレ様が自覚ある奴隷であろうがなかろうが、
そんな事は自覚無き奴隷どもの分際でいちいち心配する必要など無い。
せっかくオレが懇切丁寧に易しいヒントを出してやってるんだから、

このチャンスを活かして民主主義の迷妄から目覚めるかどうかはお前等自身の問題だ。

見知らぬオレの境遇を想像して心配している場合じゃねーだろ。

「法の下の平等」というお題目だって、「機会の平等」と同じでバカを奴隷化する為に利用されている言葉の詐術。

法の下の平等というのも本質は「機会の平等」と同じ事を言ってるだけで実態は自由競争の事だし、

自由競争というのは実のところ宇宙の摂理である弱肉強食の追認に過ぎないんだからね。
弱肉強食は宇宙の摂理なので追認する分には一向に構わないが、
市民だの人権だの平等だのという理念が弱肉として消費されて生涯を終えるマヌケな連中を操る為の呪文である事には代わりない。

>>379

>革命がよくないてのはお隣の大陸見ればわかるでしょうに

はぁ？。お隣の大陸は革命後の方針が悪かっただけですが。なにか？

革命自体は素晴らしい事

ですか？

狂信者はこれだからねぇ…

>>405
馬鹿か？。狂信者はお前の方だよｗ。

究極の自由競争である下克ﾘ上が横行した戦国時代の火蓋を切る事になった応仁の乱は誇るべき市民革命だっ！！

民主主義などの寝言を狂信していなければ、
革命を革命であるが故に神聖視する理由もない。
気違いにとってはこんな簡単な理屈も理解できないようだね。

誰ですか？
民主主義の狂信者達に世の中の現実を教えちゃってる人は？
彼等は私たちの共有資産ですよ？
暇つぶしでみだりに知性化しないで下さい。

明治時代は暗黒時代だと思う。

まんまと民主主義にダマされてる人にとっては、
そうかも知れないな

明治維新は薩長野合による政権奪取のクーデター。
市民革命とかブルジョワ革命などではない。

民主党もこんなところで煽っているようじゃダメだな。
やっぱりヘタレ政党だわｗ

明治政府は薩長野合政権。
明治維新はクーデターであり、市民革命やブルジョア革命などではない。

>>408
お前…頭大丈夫か？。日本語読める？
俺がいつ民主主義的な事を書いた？革命を神聖視してる？
勘違い馬鹿はどーしよーもねーな。
革命は神聖視する必要は無いが、無用のものでもないんだよ。

だがそれがいい。
市民革命などの低能なものと同一視されるのは甚だ失礼。

ここは君主制マンセーな会津厨のスレですかｗ？

西洋列強による植民地獲得競争が最終局面に入るさなか、
没落の一途を辿る有色人種たちとは裏腹に堂々たる列強として台頭し、
急速な発展を成し遂げた古代以来の大帝国としての存在感を世界に印象付けたのが明治日本。

日本が燦然たる栄光に輝く時代を暗黒時代としか思えないのは、
日本に対して劣等感を抱く愚劣民族のみ。

愚劣民族…
会津か？

明治維新を美化してる馬鹿のほとんどは、
明治維新は封建領主を倒した市民革命で、
吉田松陰は民主主義者、
奇兵隊は人民解放軍だと錯覚してる。

革命が必要だと思い込んでる時点で同じ所をグルグル回り続けるだけ。
革命を必要とするのは、愚劣な奴だからだよ。

>>420
それには賛成するな。
明治維新は美化する必要はないが、明治維新が無用という事ではない。
奇兵隊の半数は武士階級。人民解放市民革命の為には戦っていない。
だからといって幕藩体制のままで良いのだとも言わないけどね。

革命が起きるのは、武力を使ってでも排除したいと思うほど、政権がひどいとき。
ブルボン王朝もロマノフ王朝も、敗戦続きで国土は疲弊、経済は悪化していた。

幸か不幸か、江戸幕府はそこまでひどい政権じゃなかった。
天領の年貢も、他の大名領に比べて税率が低かったし、町人には税がなかった。
欧米の連中が来たから仕方なしに明治維新が生じたが、仮にペリーだの何だのが来なければ、
江戸時代は永遠に続いたかも知れない。

>>423
そうだな。諸外国が永遠に日本に来なければ維新は必要なかったかもな。
だけどね。事実あの時期に来たんだからしょーがないだろｗ。

薩長の下級武士や極貧生活を送る下級公家は、
日本に対して劣等感を抱く被抑圧階級であった。
そして、彼らの復讐心と、
それにつけ込むイギリスの日本破壊工作が一体となって、
倒幕つまり王政復古クーデタが行われた。
英国の視点から見れば、英国が誘導し勃発させた植民地土人間の内紛にすぎないけど、
薩長の下級武士の視点から見れば、明治維新はまぎれもない革命なんだよ。

>>425
明治維新が革命というのには賛成するけど。
お前の認識はかなり間違っているぞｗ。
下級公家は日本に対して劣等感を持っていない。そもそも外国知識が無い。
イギリスは日本破壊工作していないし植民地でもない。

明治初年には、農民たちによる徳川時代への復古を求めた一揆も存在した。
そもそも、明治維新当時、日本の庶民がした事と言えば、事態の推移にとまどって生じた「ええじゃないか」踊り。
会津戦争では、会津地方が焼かれようと官軍に掠奪されようと、会津の庶民は無関心（もっとも、官軍も会津軍の両方とも掠奪していたわけだが）。

江戸時代には、普通に栄えていた日本海側が、明治時代には「裏日本」状態。
今まで武士の仕事だった筈の国防は、徴兵制の存在で自分たちまで担う事になって迷惑。
和算を娯楽にし、和算家が村に来ればまっさきに話を聞きにいっていた、世界有数の高い知的水準を保っていた庶民は、明治になって消失した。
それどころか、義務教育で聞いた人間の半数も理解出来ない教育勅語を暗誦しなければならなくなった。
明治維新は市民の解放どころか、まさにはた迷惑そのもの。

江戸時代の下級武士なんて、町人や商人にも馬鹿にされるような存在で、
ルサンチマンいっぱいだったろうな。明治維新で下級武士出身者が活躍した
のはある意味、当然。

とにかく革命きらい

結論：ペリーを戦犯として連れてこい（ｂｙ石原莞爾）

>>427
それは本気？
教育無くして国の発展は無いと思うが？
世界有数の高い知的水準を保っていた庶民の意味が不明。
それは職人の技の事か？それとも読み書き？

>>429
ああ、自暴自棄になってたのかｗ。
一端冷静になって本を読み返して心落ち着かせてから書いてくれ。

>>431

江戸時代は娯楽が無くて、和算家（数学者）や儒学者が来ると庶民は話をよく聞きにいったそうだ。
通常、関所では手形がなくても、大道芸人は通してもらえるんだけど、その為には芸をしなけりゃいけない。
和算家は、関所の役人の前で数学の問題を解くと通してもらえた。
ちなみに、江戸時代の文盲率はかなり低かった。

だが明治時代はどうか。旧制高校に行ける層はほとんど限られている。
金がない家庭は士官学校か師範学校。下手をしたら高等小学校が最終学歴で、中学校さえ行かない者もいた。
そして、帝大や陸士なんかを卒業した連中が築き上げたのが、昭和戦前期の大日本帝国（明治期はまだ彼らの出る幕はなかった）。
ペーパーテストは得意だったかもしれないが、教育勅語や作戦要務令を暗記させるだけの下らない教育をし始めたのも、こういった戦前に高等教育を受けた連中の仕業。
庶民はどうかと言えば、教養を持たず、イエローペーパー並の大衆新聞を読んで、却ってクソなマスコミに煽られる始末。
理系の分野はどうか？チハ戦車を一目見たらわかるだろ。

明治維新は庶民にとって本当にはた迷惑だった。

演劇でいえば、「忠臣蔵」のような反政府的演劇が時代を変えて、堂々と上演されていた江戸時代。
ちょっとでも反政府的、良俗秩序を乱すような演劇は、官憲によって中止させられていた明治時代。

どちらがいい？

>>420
> 明治維新を美化してる馬鹿のほとんどは、
> 明治維新は封建領主を倒した市民革命で、
> 吉田松陰は民主主義者、
> 奇兵隊は人民解放軍だと錯覚してる。

上記のことは全て無意味。明治維新が素晴らしいのは中華文明から独立し
独自の日本文明を打ち立てた文化革命だから。

明治維新がなかったら、そもそもチハ戦車どころの騒ぎでは無い。
日本人を含めて有色人種は全員白人の奴隷のまま現代に到るばかりの事だ。

>>434
江戸時代は演劇どころか庶民のあらゆる贅沢・娯楽がなんども弾圧されてるわけだが。

>>437

あいかわらず、明治時代の反江戸時代宣伝に乗せられてる痛い香具師。
明治時代に比べたら、遙かに緩い規制だよ。

白人支配に比べたらもっと緩いさ。一応人間並の扱いだからな

>>436

当時の庶民にとってはどっちでも良かったのでは？
今も国防や安全保障、主権なんて何処吹く風。江戸時代もそう。明治も大正も昭和もそう。
明治なんて徴兵を嫌がって一揆を起こすし、大正は軍服を着ていたら白眼視されたそうだし、
軍人マンセーな筈の昭和戦前期ですら、学校に軍事学科を置かない。日米戦争が起こったとき、戦意高揚の為に１９２０年代の日系移民排斥を政府が宣伝したのに、庶民はすっかり忘れていたそうだ。
戦後なんて、言うも及ばず。

結局、白人の奴隷であろうと何だろうと、日本の庶民は「それなりに」生活したんじゃないか？
江戸時代の状況が多分一番理想的だったんだろうと思う。
日本人は心のどこかで江戸時代に戻りたい、近代国家なんて嫌だと思っているんじゃないの？

文化的にみれば、明治時代なんてダメダメでしょ？
西洋の模倣に終始した時代。
評価できるのは文学ぐらいかな？

>>440
それは今も同じ

>>435
>明治維新が素晴らしいのは中華文明から独立し
> 独自の日本文明を打ち立てた文化革命だから。

うむ、それに尽きるな。

そう言えば、戦後はずっと、主権や安全保障の問題は幕府ならぬアメリカが担っていた。
血を流すのは武士ならぬ米国の軍人。アメリカも一応寛大な支配者と言えるだろ。
ＧＨＱも忠臣蔵の公演を禁止したり、朝鮮人・中国人への批判を含む報道規制項目をつくって検閲したり、司法権の独立を侵したりしているが、
特に問題視している庶民もいない。
独立後も、冷戦の状況を尻目に日本人は経済活動。公共心？祖国？何の事？

敗戦によって、日本人は理想的な環境を手に入れたわけだ。擬似的な江戸時代とも言える。日本人に近代国家は必要ないのかも。

江戸期まで中華文明圏だと思ってるのは中韓だけだが

問題視して家族ごと皆殺しにされた人達が居たとしても、
記事にもなら無かったろうし事件にも成らなかったろう。
世界中に黄色人種の居住地を有する国々があるわけだが。

>>445
お前馬鹿だろ、中韓は今も中華文明圏で日本は藩国だと思ってるんだよ。
チャンコロやチョンコウに甘い反日アホサヨ？

>>447
そうだったな

>明治維新が素晴らしいのは中華文明から独立し
> 独自の日本文明を打ち立てた文化革命だから。

中華文明からの独立なんて、鎌倉・室町時代の話だろう？
「黄色い猿」が独自の日本文化をすてて、西洋人の猿真似を始めたのが明治時代。

かつての日本は､科学技術も文化も、中国より何十年あるいは百年以上も立ち遅れていた。
アヘン戦争以前の中国と日本は鎖国し、ヨーロッパの新興文明との接触を殆ど持っていなかった。

1868年に日本が近代化政策を開始した時点では､欧米どころか､中国との間にすら何十年という格差が存在していた。
しかし、現在の日本は､もはや世界で最も発達した国の一つであるのに対して､中国は依然として発展途上国の地位にとどまっている。

百数十年程前には､中国より何十年も遅れていた日本という無名の島国は､一気に中国より何十年も先を行く先進諸国への仲間入りを果たした。

昔の日本人も華夷秩序を信じ､中国だけが世界文明の中心であり､中国に学ばない民族はみんな未開化な野蛮人であると考えていた。

1875年、清朝政府は日本に対して､連合して欧米列強に対抗しようと呼びかけたが､日本に拒否された。

1945年日本は敗戦した後､今度は、自分を破ったアメリカに真剣に学び､抜本的な民主主義改革を展開し､軍国主義から民主主義の経済大国へと見事に変身したのである。

日本人は戦争捕虜を虐待することで有名であるが、同胞を虐待あるいは迫害するという話は聞いたことがない。

多くの中国人､とりわけ殆ど日本人と接触したことのない中国人達は、日本人に対する一種の「先入観」を抱えている。
それは、日本人が非常に特殊な民族であり､野蛮で心黒いというものである。自分の罪をなかなか認めようもしなければ、
謝罪も拒んでいる。また中国人を特に軽視する上に悪意も持っている。さらに、機会さえあれば中国人に恥をかかせ、
中国を滅ぼし、中国人を奴隷にしようと考えている、と思いこんでいる。
極端な場合、スポーツでの日本との対抗試合を血の流れない戦争と見なし、勝利すれば心が晴れ意気揚々となる等、
日本人には絶対負けたくないという気持ちが特に強い。

http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/030616ntyu.htm

支那人の知識人の文章

>>447
このスレの民度の低さがわかるレスだな

鹿鳴館なんて、世界中の物笑いの種。
国辱ものだったわけだが。
明治時代を象徴してるね。

人種差別も故の無い事じゃ有るまい。
日本でも田舎に隠されている刀の一本まで奪い取られた。
世界中に黄色人種を官公庁に採用している国々があるわけだが。

>>449
呉服を着て、公文書は漢文、官学は朱子学で学問は四書五経を学ぶこと
ちいう環境は明治まで変わらんよ。

>>450
コピペうぜぇぇーー！！！！
自分の文章で書けや、この能無しが。

>>455
ﾆﾔﾆﾔ

>>454

あんた、日本人？
中国の服と和服は全然違うだろ？
呉服というのは呼び名が残っただけ。

戦前の日本と今現在のアメリカとの決定的な違いは、
性善説でコリア系やチャイナ系を同胞とみなして受入れるか、
性悪説で純粋に管理する対象とみなすかの違いだろう。
建前は別として。
そしてアメリカは自国外の国に、アジア系の受入れを迫る。
味をしめてるんだろう。

　　　Ｏ　　　　　　　Ｄ　　　　　　　A♪
　　 ∧∧　　　　 ∧∧ 　　　　　∧∧
　 ／中 ＼　　 ／中 ＼　 　　 ／中＼　
　（　｀ハ´）　　（　｀ハ´）　　　（　｀ハ´）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

　　　　　さっさと謝罪するアル

日本占領期の民主化が理想的なモデルだとアメリカが言いきる裏には、
深い意味がある。

>>457
シナを崇拝してるから呉というシナの国名をありがたがって残したんだよな。

>>454

官学だけに絞った理由は？
江戸時代には日本独自の軍学、農学、和算、医学が存在し、蘭学も入っていた訳だが。

>>434
忠臣蔵は反政府的演劇じゃあないよ

呉服は呉の国の服だから呉服

>>457
当然日本人だ中国の服と言っても地方・時代で千差万別。
特に呉のあたりの服はまんま和服の先祖だよ。
呉服はシナと関係ないなんて能天気なこといえるのは単なる馬鹿だ。

>>462
官学以外は蛮社の獄・異学の禁その他で弾圧されまくり。
もちろんそんな蛮学を学ぶやつは幕府の役人に登用されることも無かった。

どちらにしても、自腹を切って援助し、
すべての人間に教育の機会を与え、
同胞として受入れた戦前の日本人の自業自得だ。
今現在の欧米先進国は、
形を変えただけで同じ事をやっている。

>>462
つうか政治学と医学を同列にならべんな。
和算に関しては学問としてすら認識されてなかったんだよ。

そして、それに対する歯止めが機能しつつある。

つーことで日本文化圏などなかったってことで決着か？

お家制度をそのまま国政にした幕府など、今さら語るべき事はない。
将軍様マンセーの北と基本的には一緒。

>>470
だから明治維新により新しく誕生したんだよ。

北の将軍様は征夷大将軍に倣って将軍様を呼ばせている

>>特に呉のあたりの服はまんま和服の先祖だよ。

韓国人ですか？
後世の発展を全く認めず、ルーツばかりとやかく言うところが、そっくり。

日本文化圏はあるだろ。
かな文字を使っているのは、日本しかないのだし。
江戸時代は、話し言葉は千差万別だが、書き言葉は統一されていて誰でも理解出来たそうだ。

>>>444
江戸時代が素晴らしい。江戸時代に帰りたいという意見は馬鹿げている。
江戸時代の頃はあれがベストだろうが、常に時代は進歩している。
進歩した時代についていけない体制は滅び、時代にあった体制になるのは当然。
古き良き時代に帰りたいと思っても帰れないのが現実だろ。

あと１０年すれば、人道援助に対する考え方も、
人種差別に関する考え方も、機会均等概念も、
だいぶ変わっているだろう。
戦後日本と同じ轍を好んで踏みたい白人国はないだろうから。
戦後占領期日本の沈黙は、死の沈黙だ。
一つの町が占拠されるという事態、
それが表沙汰にならず歴史に埋もれる事態、
逆に被害者が加害者として指弾され続けるという事態。
すべては戦前日本人が当然だと思っていたこと、
今現在の欧米が一応の建前にしていることが起点となって起こった。

みなさん、幕厨のネタスレに釣られないでください。

>>476
時代劇は現代人の懐古の情が具現化したものだと思うが

今でも既に、援助が経済的政治的目的に流用されているし、
欧米オセアニアにおける黄色人種警戒は半ば当然のことになっているが。

ソ連が崩壊して十数年経つのに、未だに市民革命にこだわるなんて・・・。
フランスですら、フランス革命の評価はがた落ちして、フランス革命の研究者は「何で今更？」とか言われたり、
ロシアじゃニコライ二世が聖人扱いだというのに。

もう、「何々起源ニダ。」はやめましょうよ。
それ自体はおもしろいが、「日本独自の文化はない」などという、韓国人
並の電波な結論しか出てきませんぜ

正直者が馬鹿を見ないように、
本音と建前が一致することが望ましいだろうし、
世界的にもそうなるだろう。
この点に関してだけは、
日本人として世界の有色人種に申し訳無い。

確かに皇帝を廃したロシア人は特にヨーロッパじゃ評判悪いな

>>479
懐かしむ事はいいよｗ。本気で昔に帰りたいという議論をしようとする事が馬鹿だといったんだ。

海外でのトクガワジャパンは有名だが

幕末に来日したアメリカ人は江戸の様子を見て
我々は余計なことをしているようだと回想している

>>482
独自の文化を和服に求める馬鹿は日本の文化を語る資格が無いね。

馬鹿にも程がある物言いだな。

　明治維新を文化革命というが、日清戦争までは戦争の様子だって錦絵だし、知識人
は漢詩漢文が教養の源泉であり、自己表現でもあった。庶民の娯楽は歌舞伎だったし、
情緒的・気分的には江戸の延長ですよ。文学だって『にごりえ』とかね。
　文化革命としての変化は、明治維新よりも産業革命・日露戦争の方がはるかに大き
いものだったと思いますがね。

まさかそんなことは無いとは思うが、
ドイツにおける戦後ユダヤ人についても、
あるいは日本と全く同じような事が有るのかもしれない。

>>488
「衣食足りて、礼節を知る」

衣類と食べ物は文化の基本です。
わからない奴は馬鹿。

>>490
呉服は消えていき、漢文は公文書から追放され、朱子学四書五経はゴミ箱、
民間はともかく政府からは完全に中華の風は消えてるね。
それが民間にまで広がったのが日進日露だよ。

>>487


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　　　 ヽ　　　,-‐‐ヽ::::::::::: ヽ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ﾞ"'‐-

第一次世界大戦後に、あれだけユダヤ人が憎まれたというのも、
あるいはユダヤ人が従軍もせずに、
戦後に戦勝国民を自称して火事場泥棒だけに励んだからかもしれない。
もしそうだとすれば、
黄色人種だから、という否定的見解にも、一抹の光は射す。

　／:::／::::/::::i::::/:/:::::_＿/_:,ｲ::|:::::::::l:::::::::r'　ヽ: :／
:'::::／:::::::/:; -l::::｀ｰｧ- ､_/::/｀!ヽ::::::::l:::::::::｀ｰ､ ∨
／/:/::::/:/´ l:::::l:::ﾘ ､ ､　｀　 l:::!::::::/:::::::/:::;;:::） ト､
∠:/__:/:::{ r ｌ:::::ｌ:::ｉヽz=＝ヽ　 ＼::::::::::/:::〃:｝　 ､冫
　　　　｀ヽヽ!:::::|:::ｌ　　　　　|!　　 丶:/::X/::/`r〜'
　　　　　　＼:: ｌ　|　　　 　 　 　 　 _ ヽ'/:/::::ﾘ‐- ､
　　　　　　　 ヽ!　|　'⌒ﾍ　　　　 '´}},. ﾍ/::::/___,.､　}､
　　　　　　　　 ヽ | {　　　＼　′ ／／ ヽ/　__,ノ / ﾉ、>>494
　　　　　　　　　 }:|　`ー-‐'´　 ,ｲ:::/　　　 7ｰt_-'／ ﾉ  暇人ﾓｰﾄﾞ♪
　　　　　　 　 　 .!:ト,-‐‐― --'- ⊥.　　_ノ　 /ヽこﾌ
　　　　　　　 . . :ﾊ/　　　　　　　　　 ＼　　 〈
. . .　 . . . : : :_／/　 ､　　　　 ､ 丶　ヽ　〉　　ヽ

>>490
ナショナリズムの定着に戦争が果たす役割は大きい。
フランスにしたって、フランス革命が提唱した国民国家が国民に定着したのはナポレオン戦争のとき。
日本も明治維新で政府が国民国家体制に入り、日露戦争で広く国民にまで定着したと考えるべき。

>>497
決定的な違いはフランスは市民が自主的に起こした革命なので革命後広まったが
日本の場合は庶民の与り知らぬところで起きたので天皇のおかげで広まった

明治維新は革命じゃないので、当然。

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　　　　　／`､ ヽ,,　　　　　　 　 (,,r'"　　 / /　　　　　　　　 `､､`､

>>493

はあ？法律は最近まで、漢文の読み下し文だったが。
刑法はまだ変わってないんじゃないの？

>>499
革命の意味を解ってないだろｗ。煽ってないで逝ってくれ

地方政権の軍事クーデターを革命とはいわない。

>>503
ほらｗ。やっぱり革命の意味を理解していなかったｗ。
一度本を読んで知識を増やす事をおすすめするよｗ。

【クーデター】
既存の支配勢力の一部が非合法的な武力行使によって政権を奪うこと。支配階級内部での権力移動であり、体制そのものの変革を目的とする革命と区別する。

まさに、明治維新のことだろ？

ついでに革命の項目も辞書で調べてみなってｗ。
クーデターは手段。革命は結果という事がわかる。手段と結果は別物だよｗ

【革命】
1 被支配階級が時の支配階級を倒して政治権力を握り、政治・経済・社会体制を根本的に変革すること。フランス革命・ロシア革命など。2 物事が急激に発展・変革すること。

日本で革命は起こってません。

いつの間にかｗ厨の巣窟と化したか
このスレも終わりだな

クーデター＝革命ではないが、維新がクーデターだったから革命ではないという根拠にはならないよｗ。

>>508
いや、まぁゆるせｗ。
あんまりバカバカしいんで、笑いながら対応しているんだ。

明治維新は「2 物事が急激に発展・変革すること。」という結果を生んでるんだよ。

>>506は「脳内革命」が必要みたいだな。ｗ

体制そのものの変革を目的とする革命と区別する。

体制の変革だから、革命になるな。

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金日成

貴族階級のいなかったアメリカを除いて、どの国も市民革命なんて当初
は暴政と失敗の連続だったんだからそんなにこだわる必要ないんじゃない？

むしろ明治維新のような支配階級同士の闘争の結果生じた新政権による大構造改革の方が漸進的
で成功しやすいんじゃないか？

＞被支配階級が時の支配階級を倒して政治権力を握り、政治・経済・社会体制を根本的に変革すること。

まるまるあたってんじゃん。まさか岩倉のような貧乏公家や外様の賤しい下級武士が日本の支配階級だったなんて思ってるバカはいないよな？

革命なんて、結局、ロベスピエールやスターリンのような恐怖政治を生むだけだからな。

武士や公家は支配者階級だろ？

士農工商の内、武士は階級が一番上ですが？。
それが下級であろうとも。

外様の下級武士はまぎれもない「被」支配階級。

んな事いったら、外様大名の殿様だって、徳川幕府に支配された「被」支配階級になるだろうがｗ

無論、外様大名も被支配者。

明治維新とは中世から近世に至る過程で発生する封建危機のようなもので
長らく封建領主が乱立したドイツは別として英仏では既に14・15世紀において
既に経験していなければならない国家の中央集権的事業に他ならない。
しかし、わが国は300年に渡る鎖国政策があったため市民革命を体験した
欧米主要列強の事情があまり知られていず封建社会下における産業資本家の
育成もままならず、この19世紀の後半において封建危機に伴う中央集権化と
市民革命がいっぺんに来たと見るのが妥当。

つまり将軍様一人以外は全員被支配者。

現実的な力
江戸の町民＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞外様の下級藩士
なので、明らかに革命。

そう。江戸では外様の藩士は町人に完璧になめられていた。
明らかに町人のほうが上

譜代大名＞旗本＞町人＞＞＞＞＞＞外様藩士

幕府は長州を追い詰めたのが失敗だった。
公武合体による緩やかな改革をめざし、長州を懐柔しておけば明治維新はなかった。

江戸っ子にしてみればどこぞのバカが「おれは○○藩士の子孫だ！」とか自慢してるのは「俺はゴキブリの子孫だ」って自慢しているのと同じだろうな。

お目見え以上＝支配階級
お目見え以下＝被支配階級

でＯＫ。ノープロブレム。

>>528
直参旗本と譜代大名では、将軍直下の旗本の方が上です。
将軍＞旗本＞譜代大名＞商人＞外様大名＞町人＞下級武士＞農民

商人の方が武士より強かっただろ
将軍の次に商人が偉かった

＞将軍の次に商人が偉かった

んなわけない。おまへはどこの馬鹿だ？

>>533-534
不覚にもﾜﾛﾀｗｗ
じゃあ本丸には商人いっぱいいだったわけか

被支配社会級＝農民
支配者階級＝武士、王侯貴族など

つまり、革命っていうのは、農民一揆の延長線上にあるものだから、
明治維新を革命っていうのは、おかしいわけ。

＞つまり、革命っていうのは、農民一揆の延長線上にあるものだから

ブ。革命史についてなんの知識もないわけだな。このアホはｗ
三流大の学生か？ｗ

>>537
悪口はいいから、論理的に反論してください。

国内ではお寺や神社をブチ壊し、
海外では岩倉使節団が日本政府のノータリンぶりを晒して回ってたんだから、
明治政府の中核部分がろくなもんじゃなかったってことは事実。
幕府時代の官僚組織と人材が温存されてたことが日本にとって幸いだった。

幕府の官僚がなにかしたっけ？

「ののたん」ですよ

さらに私はその「理法書」＝『ののたん』を使って
世界民族が共有できる新しい憲法草案
「ののたん第一主義・ののたん中心社会」を作って
「ののたん党」によって万民に普及させようと考えています。

∋oノハヽo∈
　 (　´�D｀)
　 (⌒)つつ　　ののたん党れす　てへてへ
　 　 （__ノ


　　　　 　 ┌─┐　　　┌─┐
　　　　 　 │の│　　　│の│
　　　　 　 └─┤　　　└─┤
　　　　　　　 　 ∩　　　　 　 ∩　ののたん！
　　　　(　‘д‘)彡 　(　´�D｀)彡　　ののたん！
　┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡
　｜た｜　 　 ｜ん｜
　└─┘　 　 └─┘

明治維新の本質は律令制への復古。
要するにおそろしくカルトな新興宗教で、
革命でもないし近代化とも無関係。

明治政府が最初にやろうとしたことは、
神祇官による政祭一致体制の構築で、大教宣布の詔に基づき、
宣教使による国民洗脳運動を大々的に展開した。
なんだかよく分からないけど、キモチ悪いね。

明治政府は廃仏毀釈などで伝統的な日本文化を徹底的に破壊するんだけど、
これはポルポトやタリバーンなどの基地害集団の凶行と同じ。
明治政府の伝統破壊を「文化革命」と賛美してるヤツは北朝鮮に帰れと言いたい。

>>539
国内では安政の大獄を起こして逆らう者達を弾圧し、
海外では諸外国の言いなりに不平等条約を結ぶノータリンぶりを晒して回ってた。
徳川幕府の中核部分がろくなもんじゃなかったってことは事実。
幕府時代の官僚組織と人材が温存されて明治新政府が過去に拘らず活用したことが日本にとって幸いだった。

>>542
ハァ？。宣教使って？
明治政府はキリスト教は禁じてますが？
神道と西洋の宗教「神教」をごっちゃにしてねぇか？。

ついでに言うが、廃仏毀釈は明治政府が命じた事ではなく、
当時の神道家が勝手にやった事で、政府は沈静させる側だったのだが？

>>543
テロリストやきちがいを隔離するのは正しい選択。
オウム麻原を逮捕、起訴した日本政府はノータリンか？

＞海外では諸外国の言いなりに不平等条約を結ぶノータリンぶりを

こんなことをさらりと言ってしまうあたり自らが幕末外交史について無知であることをさらけ出してしまうノータリンぶりだなｗ

>>544
おひおひ大丈夫か？
宣教使とは「大教宣布の詔」正確には「宣教使ヲ置クノ詔」に基づいて設けられた官職。
明治政府が直々に命じたカルト宗教布教担当者だ。
藻前はもう一度明治維新を勉強し直してこい。

＞宣教使ヲ置クノ詔(明治3年正月3日)
＞朕恭しく惟るに天神天祖極を立て統を垂れ列聖相承け之れを継き之れを述へ
＞祭政一致億兆同心治教上に明かに風俗下に美なりし而して中世以降時汚隆あり道顕晦あり
＞今や天運循環百度維れ新なり宜しく治教を明らかにし以て惟神の道を宣揚すへきなり
＞因て宣教使に命し天下に布教す汝群臣衆庶其れ斯旨を体せよ

>>547
お前が説明不足なだけ。んな事は知っている。
それだけでカルト呼ばわりとは板杉って事だよ。

口は悪い厨が多いが一応は史板としての面目は保ってるな
中国板と違って

日本史板の左翼
年齢　４５歳
身長　１５２ｃｍ
体重　８２ｋｇ
口臭　ウンコ
趣味　部屋に盗聴器が仕掛けられてないか探すこと
持病　水虫
特技　挙動不審
過去　いじめ地獄
死因　ショック死

国学者はともかく、実際は寺領の没収が目的だろ＞廃仏毀釈
どこぞの藩など、１宗派１寺にして寺領をとりあげ、これで領民の負担が減るとうそぶいたぐらいだ。

それだけ領民から怨まれていたんだろうなあ。
寺院は幕府の間接支配の一つだし。

寺は人別帳（戸籍みたいなもの）を幕府からまかされていたからな。
寺に献金しなかったり、嫌われると人別帳から外されてしまい、
実質的に村八分状態になって社会から抹殺され、ヤクザか渡世人になるしかなかった。
江戸時代に寺が潤い、神社が萎びたのはその為。

通行手形のたぐいも寺管理

睡魔がこんなところまでｗ

　ヨーロッパの絶対王政というのは、没落した封建領主と新興のブルジョワ階
級との非常に微妙なバランスの上に存在していたわけです。
　市民革命が起こる前提としては絶対王政があるわけなのだけれども、それは
ヨーロッパに固有の歴史事象であって、法則化・一般化はできないと考えます。
　日本では徳川幕府時代が巨大な封建領主としての側面と実質的な全国支配者
としての側面を併せ持ち、しかも個々の封建領主は鉢植え大名だったのですか
ら。さらに伝統的な王としての天皇があって、黒船以来、幕府統治の正統性は
揺らいだわけですから。幕末期に幕府が外交政策で批判されたのは、条約の内
容が不平等だったことよりも条約の締結が朝廷の許可を得ない点だったのです
からね。
　商工業者が権利の拡充を求めてのものだったら市民革命と言えるかもしれま
せんが、むしろ江戸期の商人は身分こそ下であっても特権商人の性格が強かっ
た。長崎貿易も自由貿易じゃなくて管理貿易だったわけです。
　ヨーロッパとは無論のこと、中国やインドなどの皇帝専制の国とも異なる歴
史事情を持っていたわけですから、「市民革命」で括ると明治維新の性格を見
誤ることになりますし、市民革命そのものの性質もぼけてきてしまう可能性が
ありますね。

明治政府は国家神道というカルトを国民に徹底的に刷り込むことで、
中央政府の権力を保とうとしたわけだけど、
これってイスラム原理主義の国々と似てない？

江戸幕府が国民全てを寺の管理化にしたのよりはマシ。

明治維新はその担い手たちも言ってるように「復古」という言葉をつかっているから革命ではなく
寧ろ反革命に他ならない。
近代化は欧米列強の外圧によって推進されたに過ぎない。

ルネッサンスが復古と言う意味だから反革命だと言うようなもんだな。
江戸厨って本当に馬鹿。

>>560
江戸後期に花開いた自由で個人主義的な市民文化を、
禁欲的で男尊女卑な暗黒中世思想で絞め殺したのが明治維新。
薩長の「復古」をルネサンスに例えるのが馬鹿。

明治維新は朝鮮人（長州人）による日本国家乗っ取りだ！

＞561
しかし、そうしなければ国際間戦争には勝てなかった。

復古、攘夷は、倒幕の立て前。
スローガンと内実が一致しないのは、
やはり上からの「改革」でしかない証左かな。
衆愚でないという点で、悪いとは言えない。
アジアで唯一、植民地化されなかった分かれ道とも思う。
下からの革命などやっている「時間」がなかった。

>>561
>江戸後期に花開いた自由で個人主義的な市民文化を、

自由で個人主義？
すげぇ、マジで馬鹿だ。
百歩譲って江戸の町民ではそうだったとしよう、それ以外の百姓や国はどうなんだ？

>>565
ヨーロッパでもそんなもんだよ。
中世の封建時代の農民は農奴といってその身柄は領主裁判権の下にあり自由な移動さえ認められていなかった。
近世に至ってもドイツより東では遅くまで（だいたい15〜18世紀くらいまで）グーツヘルシャフトと呼ばれる
中世さながらの農奴制（再版農奴制）が残っており中世時代の自給自足的な経済と異なり資本主義が発達しつつ
あった西欧市場目当ての経営だったからある意味中世時代の農奴制より厳しかったといわれている。
ロシアをはじめとする東欧における共産主義思想の台頭はこの再版農奴制に対する憎悪があったものだと思われる。

>>566
江戸後期には自由で個人主義的な市民文化が花開いてた。
ヨーロッパと一緒にしないでくれ。

江戸時代はフリーセックスだった

らしいなマジで

江戸時代とはピースフルでフリーセックス
個人の人格が認められ個性が花開いていた
そんな時代

明治維新はそんな楽園を潰した悪魔

悪魔と来たか…
ますます狂信者丸出しだな。
明治の諸改革が本質的には西洋列強に奴隷化されない為の戦時体制だという事さえ気付いてないと見える。
征夷大将軍とその下の役所が無能でなければ、薩長が代わりに征夷に当たって指揮を執る必要も無かったんだよ。

江戸なんてろくなもんじゃないだろう。
明治維新がなくて、いまだに江戸時代が続いていたら
日本は石油のでないサウジアラビアみたいな荷国になってたぞ。

江戸幕府の財政は滅茶苦茶で飢饉対策などまったく立てていなかった。
特に柳沢吉保以降は酷いもので武士や町人など備蓄米にありつけるものは
まだましだったがいつも悲惨な目にあうのが農民だった。
殖産興業のもと近代的重工業をバックに生産量が飛躍的に伸びたということを
別にしてもまだ明治政府のほうがましだったと言わざるをえない。

江戸時代云々・幕府云々の問題ではなく、｢黒船来航｣を考えた場合、明治維新は無くては成らなかった

江戸幕府の構造は技術や経済の進歩をまったく考慮していないつくりになっている。
16世紀の科学技術経済がそのまま続けば江戸幕府でも問題は無かった。

しかし、造船技術による海防政策の形骸化、
医学・農学の進歩による人口増加、
経済の発展による徴税システムの劣化等々
江戸幕府の構造では吸収しきれない状況の激変が起こった以上幕府は文字通り幕をひくしかなかった。

ハングル語の中学の外国語科目への導入が文部省に申請されました。
どうなるでしょうか。
韓国では日本語はどの程度勉強されている方がいらっしゃるんでしょうか。
はたして韓国と親密になって日本にどれだけの得があるんでしょうか。
反日感情から目をそらさず、もっと慎重に付き合うべき相手なのでは？
左翼は明らかに暴走してきています。　　　　

何かマルクスに毒された香具師大杉だね。

マルクスの主張を全否定する事が知性だとでも思い込んでるマヌケにはそう見えてるかも知れないな。

江戸ではなく、穢土が正しい。
地方からの搾取の上で繁栄した魔都だからな。
比率にして日本人全体の数％がしかないとはいえ、こいつらこそ、
江戸時代の日本で最も豊かで退廃的な生活をしていた支配階級。
こいつらを没落させたのなら、それこそ革命に相応しい。

>>564
＞スローガンと内実が一致しないのは
開国・近代化・中央集権化は必然だったけど、
薩長による権力簒奪は偶然だったってこと。

衆愚を煽ってた攘夷馬鹿が攘夷を捨て外国の手先となって倒幕に走り、
復古馬鹿が狂信的な国家神道を振りかざして近代化を進めたんだから、
スローガンと内実が一致しない変な国になるのはあたりまえだよな。

だが幕府が開国・近代化・中央集権化は無理だったってこともまた事実。
フランスにそそのかされ、貿易統制を行ったり、横浜鎖港などもあるか、開国の流れに逆行し、
近代化といいつつ、幕府の制度は旧態依然とした体質を維持し、
西南雄藩の改革の二番煎じを、フランスからの借金で行っていただけで、
中央集権化どころか、長州藩にすら勝てず、その長州藩に中央集権化されてしまうへタレっぷりを示したわけだし。

　薩摩と長州が倒幕のセンで一致できたのは、両藩とも無謀にも
英国などに戦いを挑み、敗れたということも大きいのではないか？
　薩英戦争や四国艦隊下関砲撃事件を知っている人たちが戦った
時代の日本は何をやるにも慎重で間違いがなかった。
　榎本武揚・原敬などをみても、敗北から学ぶものは多いと考え
る。

薩摩は負けてねーっつーの。
学習出来ねー奴だな

>>576
ハングル語なんていう言語はない。

軍政として、武士階級は廃止しなきゃならん。
それがわかった時点で、パニックでしょ。
農民の軍隊に鉄砲持たせた方が強いってことは、
ひと握りの指揮官を除いて、階級の逆転だもん。
徳川には、とてもできない。
薩長だって、どさくさ紛れじゃなきゃ、できない。

>>585
幕府（というか近藤勇）もやってるぞ。甲州鎮撫隊で。
何の役にも立たなかったが。

>>583
残念ながら薩摩の負けだ

勝ってるんだから残念がるなよ。

このスレはネットウヨが明治維新を持ち上げるという形で始まっているが、
実際のところウヨのほうが明治維新の凄さを過小評価してるんだよね。
ウヨにとっては明治以前、江戸時代から日本は独立しており
文化的にも政治的にも優れていたことにしたいから。

実際明治維新は
１中華文明からの独立
２近代国家の設立
３明治初期の西洋の経済的植民地からの脱出
と３つの偉大な事業から成り立ってるわけだが、
ウヨからしたら１と２は明治以前から存在してたことになり、
３は無かったことにしたいので、結局明治維新はたいしたものではないという結論に落ち着く。
明治の元勲の偉大さを正当評価できないウヨこそ真の売国奴だね。

いや、ここにウヨとやらは別に来てないから。

季節の変わり目では良くある症例だが、君も幻覚を見たのだろう。

明治維新を誹謗する連中は、大日本帝国の世界史的な意義を否定したいが為に江戸時代をユートピアとして吹聴している。

李朝時代をユートピア視する事によって日本を悪の存在に仕立て上げたがるどこかの蛮族と同じメンタリティだ。
多分両者の正体は同一のミンジョクだと思うが。

　ウヨでなくても江戸時代の日本は近代化の諸条件を整えた時代だってことは
わかるだろ。一国市場あり、高い識字率・読み書き能力あり、教育機関のバラ
エティあり、出版業界の隆盛あり、戸籍制度の完備あり、先物取引・為替制度
あり、武士相互の過当競争あり、各藩の殖産興業あり、マニュファクチャあり、
合理主義思想あり、原始的蓄積あり、ヨーロッパの学問ありで、同時代の朝鮮
にはないものばかりだったのだから。
　明治維新によって、これらの諸条件はより全国的規模で整合的に整備され、
近代化のスピードが以前よりずっと加速し、効率を増したとは言えるでしょう。
　単に政変が起きただけ、中央集権化されただけでは、近代化は決して起こ
らない。江戸時代の遺産がなかったら、そもそも近代化には成功しないと断
言できます。
　

>>593
近代化の要因があることと近代化することはイコールじゃない。
近代化の要因があっても近代化できないことなんていくらでもあるし。

近代化とは何なんだ？

近代化を近代化故に良しとする奇矯な信仰に用いられる偶像か？

>>594
　それは俺がしつこく言っていることだよ。
　もっとも、俺は「要因」じゃなくて「条件」という言葉を使っているが。
　近代化の前提条件が揃っているイコール近代化ではないが，近代化の前
提条件の揃っていないところでは絶対に近代化は起こらない。
　「日本が植民地を免れ近代化に成功した理由は何か？」という問いに対
し、「明治維新があったから」では答えにならない。
　近代化の前提条件として、以下の４つが掲げられるだろう。
　１．ナショナリズムの形成に基づく政治的統一と効率的な官僚制度
　２．国内のコミュニケーションの発達と一国市場の形成
　３．近代化を担うリテラシー（読み書きソロバン能力）の普及
　４．産業化を担う基礎的集団の形成（職人の技能の高さ）
　この４つが揃っていた国は残念ながら非ヨーロッパでは日本だけであっ
たろうし、それを達成したのは、江戸時代300年の平和だったことはウヨ
だろうがサヨだろうが認めざるをえないのではないか。

>>595
　近代化とは何だと聞きながら、批判するわけか？
　わからないのなら、素直にわからないから教えてくださいと聞けよ。ﾄﾞｱﾌｫ

>>596
いや、明治維新が成功したからとしかいえないね。
更に突き詰めるなら「運が良かった」の一言。
近代化４つの前提にしたってそれを満たしていても近代化しなかったところ
満たしてなくても近代化したところもあるしね。

徳川家康が覇者になったのは生まれついて覇者になる要因があったというようなもんだ。

幕府が横須賀造船所の建設に着手したとき、イギリス公使パークスは、
日本人にそんな大規模工場をマネジメントする能力はないとせせら笑った。
そしてこのイギリスの幕府批判に迎合して薩摩などの反幕諸藩が建設に反対してる。

でも、その後の歴史を見れば、誰が日本の未来の利益のために行動していたかは明かだね。

>>598
　そういう考えもありなのかもね。結構おもしろいですね。
　Ａ．４つの前提を満たしていても近代化しなかったところ
　Ｂ．４つの前提を満たしていなくても近代化したところ
　よかったら、あなたが考えるＡ・Ｂそれぞれについて、その事例を掲げて
くれませんか。

　　　　 -ーー ,,_　　
　 　r'"　　 　　　`ヽ,__
　　 ヽ 　　 　　 ∩／￣￣ ヽつ　　　　　もう許してクマ─…
　 ノ￣ヽ 　"ヽ/ " 　　ノ　　 ヽi 　　
　|　 ＼＿)＼ .＼ 　lll ● 　 ●|＼ 　　　　
　＼ ~ ) 　 　 ＼ .＼_　　( _●_)＼_つ
　　 ￣ 　　 　　 ＼＿つ-ー''''

俺が批判するのは、近代化を無検証で崇拝する狂信者だよ、ど阿呆。
近代化、近代化とやかましいが、いったい何故そんなに近代化とやらが素晴らしいと思い込んでいるのかね？
神聖にして不可侵なる近代化様に対しては一切の疑義も容赦されていないのかね？
変わった信仰だな。

>>593
教育機関は西南雄藩以外はショボイし、
戸籍制度が明治以前からあったのは長州だけなんだけど、
というか長州では寺による檀家の代りに行われていた、戸籍制度が明治維新を期に日本全土で行われるようになっただけで。
幕府が続いていたら、行われてないよ。

>>603
後は会津な。

>>574
＞｢黒船来航｣を考えた場合、明治維新は無くては成らなかった

別に流血革命戦争に至らずとも江戸幕府を中心とした公武合体政策で「黒船来航」、
「鎖国政策」の解除は乗り切れたんじゃないのですか？
私論ですが、策士一橋慶喜が策に溺れた結果野心的な薩長土肥につけこまれたから
明治維新に至ったと思う。
家茂死後、慶喜の将軍継承がなければもっと穏健な形で日本は大君制のもと開国できたと思う。

>>605
無理無理、幕府はそんなことが出来るような体制じゃない。
家康はそんな先のことまで考えて制度を作ってないし、
幕府自身がその制度を改めることが出来るような制度でもない。

家康の作った幕府という制度は完成度が高すぎて
家康の想定内のことならどんな状況にも耐えられるほど強固だが、
想定外のことに対処できるような柔軟性は持ってなかった。

市民も革命も左翼用語

>>606
レボリューシオが起きたときには左翼など存在しませんでしたよ、シトワイヤン

存在しただろ。
急進的改革派の中にはいわば社会主義に近い奴も少なくなかった。
テルミドール以来、長く腐心し続けたのは、
彼らをいかに排除しておくかだった。

家康が外敵の侵略を計算に入れなかった？
うそうそ。
年表開いてみろ。
家康の時代といえば聖母マリアの侵略者、イエズス会華やかりし時代だぞ。
ただ家康は陸軍力には自信があった。
せいぜい宣教師を締め出しておけば十分だと見ていた。

明治維新では
排他的領土と排他的主権、のみならず国家国民という概念も急に一緒に現れた。
同時にその培養液である絶対主義的君主観と自由民権思想も一緒にやってきた。
西洋なら古い方から捨てていけばいいが、
日本にとってはどちらもモダニズムの象徴であって、
ついに捨てられないまま軍部聾断を迎える。

http://f58.aaacafe.ne.jp/~wnremuv/

明治まもなくの頃は薩長以外の藩の方が教育熱心。
とくに養蚕農村部などは不思議なほどに教育には力を入れた。
というか…、ぶっちゃけて言えば校舎に金をかけたw
明治の奇現象のひとつ。

官軍没落
ただ乗り商人
三つ財閥ピーヒャララ
それが明治維新なり
不思議なる哉不思議なる哉

>>603
幕末当時、教育水準が最も高かったのは佐賀鍋島藩と会津藩。
薩摩や長州は、僻地に封じられていた外様の悲しさで、教育水準は平均以下。
薩長の下級武士は知的レベルが低く海外の情勢に暗かったから、幼稚な攘夷運動に走ったんだよ。

　誰も近代化を崇拝などしていないだろが、このｳﾞｫｹ。誰が素晴らしいと言った？
番号を答えてみろ、このヴァカ。
　好むと好まざるとにかかわらず、結果的に日本は植民地になることなく近代化し
た、その要因は何かという話しかしとらんだろ、このﾄﾞｱﾌｫ。
　近代化とは何かということをお前は何ひとつ分析していないのだろ？　わからな
いのなら、教えてくださいとお願いするのが筋だし、わかる気もないのなら黙って
いろということだろ。わかる気もないの人間に教えてやる義理もないだろうが。
　日本語、読めんのか？　このクサレ頭。
　

>>614
会津の下級藩士も薩摩と同様かそれ以下だろう。

>>605
幕権を強化し、近代統一国家に敵対する長州藩などを
武力で制圧することによって、近代国家へ脱皮する。
このプロイセン型の近代化コースが当時は最も現実的だった。

会津って反射炉あったっけ？無知ですまん。

>>616
当時の薩摩人は日本語を話せなかった。
教育以前の問題だな。

>>614
長州藩の寺小屋の数は全国二位で、
郷土の武士などがやっている私学の数は全国一位で、
藩校の規模は日本一でさらにその分校が長州全土に六つはあるんですが、
なにを根拠に、佐賀やら会津以下などと妄言を言われるわけで？
長州より上を言っているのは、せいぜい寺小屋数全国一位で、私学の数も全国有数の岡山藩くらいしかありませんけど。

なぜ長州では武士と領民が一体化して運動が出来たのかというと、
これらの教育機関がしっかり存在していたから。
ろくな運動もなかった教育の遅れた佐賀や、僻地の土人会津人と長州藩は違うんだよ。

>>618
俺の知る限りは知らんな。
当時それなりの規模の反射炉があったのは、薩長土肥の四藩くらいのものだが。

　明治維新前後においては、日本が列強の植民地になってしまうという危険を誰しも
持っていたわけですよね。それは薩長・西南雄藩のみがそう思っていたのではなくて、
幕府側にも勝海舟がいたし、西周らを留学させたり、福沢諭吉など優秀な人材を登用
したり、長崎海軍伝習所・横須賀造船所をつくったりで、幕府に危機感がなかったわ
けではない。公家政権ではなく、武家政権だったからこそ数多くの現実的な手は打っ
てあったわけです。
　だから、幕府政治が悪いというよりは幕藩体制が時代に即していなかったと言える
でしょう。植民地化の危機に対処するためには幕藩体制のような分権的な体制ではダ
メで、そのために公武合体策だとか、列公会議だとか、いろんな路線が各方面から出
されたわけだが、結局、天皇をかついでの倒幕という路線が勝利した。勝利したもの
の、旧幕臣でも優秀な人は登用するなどして敗者に恨みがのこらないよう、かなり配
慮した。
　その当時もっていた知識、知恵、優秀な人材、資金を一極に集中して、そこで富国
強兵ということを大急ぎでやらざるを得なかった。別に、近代化を神聖不可侵だと思
っていたわけではないが、そうしないと植民地になってしまうという危機感があった
わけです。
　そしてまた、そもそも近代化するうえでの優秀な人材や資金、近代化につながるよ
うな知恵や技術がなかったところもある。ゼロをいくら集めてもゼロなように、そう
いう前提条件の整っていない地域においては、集積のメリットというものはそもそも
存在しない。
　岩倉使節団の米欧実記などにも、近代化した欧米の繁栄とともに、帰途のインド・
東南アジアなどで植民地統治の悲惨さを書いている。
　タイのように、独立を保持しても近代化がなかなか進まなかった国もあるが、北欧
や西欧のように独立を保った国の方が近代化しやすく、植民統治を受けていた地域で
は近代化が難しい、という相関は見いだせるだろうと思う。

寺子屋で教育水準が高いって･･･

幕府が近代的な海軍を整備しようとしたとき、

勝海舟は全て英国からの購入を提案、
小栗上野介は造船所を建設して自力建造を提案した。

もし勝の路線を選んでいたら他の後進国と同じように、
日本は近代化に失敗し列強の従属国になったはず。

寺子屋だけじゃないが、
藩士が通う藩校でも日本最大の規模だし、各地に分校を建てている。
領民だけではなく、藩士の教育レベルも高い。
江戸時代中期頃から、藩校明倫館での成績により、ある程度出世が決まるし、
程度の低い試験くらいしかしてなかった佐賀なんぞとは比較にもならんな。

>>624
小栗も同じだよ。
技術提供仏国。資金提供仏国。幕府の自力では不可能な話し。

おお…
近代化を疑う事が出来ていない狂信者が照れ隠しのつもりなのか吠える吠える。
もっと吠えろ。
そしていつの日にか近代を疑え。

>>627
ネットに沈潜し２chにカキコしてるオマエが近代化を揶揄しても痛いだけ

　長州の教育水準は高かったことは確かですが、会津も高かったようですよ。一番
ダメなのは天領や旗本の連中でしょう。
　天保期から幕末にかけての日本は非常に寒冷化していたようです。そうしたわ
けで、コメ経済だった当時としては、北日本の方がダメージが大きかったのでし
ょう。当時、東北諸藩では人口が減っています。そのうえ、蝦夷地の警備は東北
諸藩に負わされていたので、マイナス収入なのにプラス支出だったから苦しかっ
たのです。勝てるはずがありません。
　江戸湾警備は関東の諸藩、江戸市中の警備は庄内藩、京都市中の警備は会津藩。
苦しい台所のなか、責任をもって任務を果たしたのですから馬鹿にするのはやめ
ましょう。
　薩摩藩は砂糖の専売、長州藩は西廻り航路の下関通行料など現金収入があった
のです。寒冷化の影響をあまり受けなかったばかりか、そうした現金収入があっ
たのですから、何をするにも有利だったわけです。とくに調所広郷などは商人か
らの借金を踏み倒しまでして財政改革を行ったのでした。
　幕府は、700万石の天領のほか、江戸・京・大阪などの富裕な商業都市、重要
な鉱山のすべて、長崎貿易の利益のすべてを握っていたはずなのに、警備や治安
維持という汚れ仕事に関しては外注主義でした。幕府統治の成果も正当に評価す
べきですが、武家政治の正統性にかかわる分野において外注ですまそうというの
は、いまの目からみてもムシがよすぎたのであり、長期的・大局的には支持を失っ
てしまったのも仕方がないのかもしれません。

中傷は良いから近代崇拝から目を覚ませよ、若造

>>627
　ワンパターンなオナニーですね。少し趣向を変えたら？

中傷は良いから、早い所近代崇拝の病理に気付けよ

>>632
じゃ封建制がいいの？

>>630
>>632
お前も煽るな。

俺は無検証的な崇拝や盲信をせせら笑ってるだけだ。
このスレでは錦の御旗みたいに近代化近代化とやかましいが、
いったい近代化の何がどう望ましいのかがサッパリ説明されていない。
つまり、盲目的に神聖不可侵なる近代様を崇拝しているという訳だ。

色々計画しても、それが借金なら誰でも出来るよな。
完全に絵にかいたモチだもん。

>>627>>630>>632
　はなはだしくスレ違い。ここでは、近代を信奉するか疑うかなんてことには
誰も興味がないのです。史実を追いかけているだけで、近代化論を主張してい
るわけではないのですから。
　思想板に行かれたらいかが？　近代を疑うというだけで優越感を持てるあな
たはきっと稀少な論客として人気の的でしょうね。

俺がどこで誰と戯れようと俺の勝手だよ。
近代化という価値基準を相対化出来ない奴が明治維新の意義を論じても、
単なる信仰告白以上の代物には成り得ない。

だから近代を疑えと諭してるんだろ。

>>638
新手のカマッテクンか？

負け惜しみの中傷は聞き飽きた。
賛同なり反論なりを理詰めで開陳できないのか？

>>635
　誰も、近代化を崇拝も盲信もしていませんよ。言葉尻だけに敏感に反応している
ようですが、もっと内容を読解してください。誰も近代化が望ましいとはひとこと
も言っていません。個人的には徳川的な安定の方が好きです。おそらく、過半数の
人がそうでしょう。
　しかし、幕末維新においてはそういう余裕がなかったことは事実でしょう。
　ここは、自分の思想信条を語る場ではなく、歴史をどうみるかを語り合う場です。
幕末維新を生きた人が植民地化を免れようとして近代化政策を進めようとしたこと
は、あなたがどう思おうが変えようのない、まぎれもない事実ではないのですか？
　ひとつの意見・主張をみずから馬鹿にしたい意見・主張にねじまげて馬鹿にする、
それはむなしいことではないですか？　20年前に流行ったような思想を断片的に得
意げに語られてもしらけるんでね。
　スレ違いですから、もう書き込まないでくださいな。

近代についての考察はスレ違いでも何でも無い。
明治維新とは紛れもない近代化なのだから、
近代を検証する事が出来ない近代狂信者どもが何をほざいても無意味だ。

日本は中国のおかげで先進国になれた
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1081771133/l50

たしかに>>638の意見も一理ある。
そもそも明治維新つまり王政復古は、近代化とは正反対のベクトルの運動で、
明治政府の初期メンバーのほとんどは封建制の永続化を願ってた。
しかし彼らの意に反して日本は近代化の歯車へ巻き込まれてゆく。
この辺の悲喜劇的な茶番こそが明治維新の骨子。
結果的に近代化したことをもって明治維新を事後的に正当化しようとする者は、
明治維新について何も理解していない。

>>642
　支離滅裂になってきましたね。

負け惜しみの中傷は聞き飽きた。
ぐだぐだほざいてる暇があるなら、
近代を疑えっての。

＞明治維新とは紛れもない近代化なのだから
＞明治維新つまり王政復古は、近代化とは正反対のベクトルの運動
どっちが正しいの？

明治維新によって日本社会が近代化したなら、
紛れもない近代化だよ。
そのメソッドが古代化を思わせる王政復古だとしてもな。

>>644
　近代化と封建制を「正反対のベクトル」として扱うのは根本的な誤りでしょうね。
>>638も、そういうふうな見方をしているからトンチンカンな怒りを、場違いに発散
する以外何もできなくなってしまっていると思う。

俺が封建制と近代化を正反対のベクトルだと見ているだと？

いったい何を勘違いしてるんだよ。訳の分からん事を幻視するなよ。

俺は別に怒ってなどいないし、
近代を神聖視する余りに近代化を検証出来ない連中の痴態を鑑賞してせせら笑っているだけだよ。

明治維新つまり倒幕は幕府の近代化政策に対する抵抗運動として始まった。

幕府が近代化に着手していたからといっても、それは別に明治政府の存在意義を損ねる意味は無い。
薩長に打倒されてしまう程度の弱小勢力に過ぎない幕府ふぜいが推進していた近代化など、
ﾏﾏｺﾞﾄと変わらない。

>>609
> 家康が外敵の侵略を計算に入れなかった？
> うそうそ。
> 年表開いてみろ。
> 家康の時代といえば聖母マリアの侵略者、イエズス会華やかりし時代だぞ。
> ただ家康は陸軍力には自信があった。
> せいぜい宣教師を締め出しておけば十分だと見ていた。

家康はその程度の想定しかしてなかったわけだ。
動力船と長距離砲による江戸城直接攻撃なんてまるっきり想定外だ。

　近代化というのは単純に言えば産業化ということではないでしょうか。
そういう意味では、江戸時代の日本においては、東海道が当時世界で最も
人通りの多い通りであったということですし、識字率も当時の先進国であ
るイギリスに並ぶものであった。庶民が貸本などを利用してさかんに読書
しているさまは、幕末期に日本を訪れた欧米人を驚嘆させています。さら
に日本の職人の技術水準もものすごく高かった。黒船が来航してからわず
か数年で宇和島で蒸気船がつくられているわけですし、ペリーも「日本が
開国すれば将来はおそるべき貿易上のライバルとなるだろう」と遠征日記
に書いています。
　また、寺請制度によって実質的な戸籍は完備していましたし、農村は村
の自治に任されており、年貢も村単位で課税されていた。すなわち、江戸
時代の農村経営は農村に読み書き計算の達者な者がいるという前提で運営
されていた。そういう国は、当時のアジア社会には存在しませんでした。
　長年の平和によって武士階級は、実際には官僚をなりわいとしていたし、
読書階級ともなっていた。
　ですから、江戸時代には産業社会に移行するほとんどすべての前提条件が
揃っていたと思います。

　足りないのは、近代科学と全国民を産業社会に動員する仕組みだけだった。
近代科学は蘭学などによって一部入っていたこともあり、外国人教師、留学
生などあらゆる手段を用いてその吸収に努めたので比較的スムーズであった。
全国民を産業社会に動員する仕組みとしては分権的な幕藩体制が桎梏となっ
た。その解消が明治維新である。全国民を産業社会に動員するもうひとつの
オプションとして議会制民主政治がある。これは、明治憲法の成立をもって
ひとまず実現する。
　しかしながら、民主政治は全国民を広汎に産業社会に動員する点ではすぐ
れているがスピードの点では劣る。したがって旧ソ連におけるスターリン時
代や台湾・韓国の軍事独裁時代に近代化が急速に進むこともある。民主化と
近代化がイコールどころかむしろ対立する場合があるのである。これはいず
れも社会経済における自立が急務である場合に起こる現象だ。明治にあって
も初期藩閥の時代には、そうした要素がある。
　第三世界で民主化されても、それがなかなか近代化につながらない場合も
少なくない。産業化へ向けた人材・技術・資金等の条件がそろっていなかっ
たり、政府に徴税能力がなかったりした場合は近代化（産業化）は難しい。

>>650
やっぱり自作自演だったのか。痛い香具師。

悔し紛れに自作自演だと喚き始めるのは負け犬丸出しでみっともないぞ。
匿名掲示板で今更何寝言ほざいてるんだって感じ。

Ｍ.ウェーバーによれば近代化とは合理主義が制覇する理性化の過程。

明治維新は非合理主義的シンボルへの崇拝強制による理性の放棄を推進。

明治維新は本質的に近代と相容れない。

シンボルへの崇拝が何故非合理とされるのかね？
合理的な統治を実現できるシンボル崇拝であれば、合理的ではないか。

>>658
ウェーバーの近代化の定義を正しいと思いますか？　
個人的には寝言に等しいと思います。

>>659
北朝鮮に帰って金正日を崇拝してろ

現代北朝鮮の統治が合理的であると考える根拠は？

>>658
明治維新以後の日本人は理性を失ったとお考えですか？
なかなかの暴論ですね。馬鹿馬鹿しいからもっと続けてください。

日本における近代的自我は、
明治政府の俗物どもを侮蔑する漱石の皮肉のなかに見いだすことができる。

天皇をシンボルとして崇拝させる統治はなかなか合理的だ。
共和制を採用している諸国の醜態を比較すれば一目瞭然。

>>663
明治維新があったにもかかわらず日本人は理性を失わなかったんだよ。
ここが朝鮮人と違うところだ。

明治維新こそ理性の所産だろ。

>>665
それはシロアリの社会集団の「合理性」だね。

白蟻だろうが人間だろうが、合理的なものは合理的だ。
合理主義とは、普遍性を備えている筈だからな。

>>667
↓このどこに理性がある？

＞宣教使ヲ置クノ詔(明治3年正月3日)
＞朕恭しく惟るに天神天祖極を立て統を垂れ列聖相承け之れを継き之れを述へ
＞祭政一致億兆同心治教上に明かに風俗下に美なりし而して中世以降時汚隆あり道顕晦あり
＞今や天運循環百度維れ新なり宜しく治教を明らかにし以て惟神の道を宣揚すへきなり
＞因て宣教使に命し天下に布教す汝群臣衆庶其れ斯旨を体せよ

>>669
北朝鮮に帰って金正日を崇拝してろ

愚昧なる民衆を統治するには合理的な策だな。
民衆に参政権を与えて多数決で政策を決めたりする狂気よりは遥かに賢明だ。

北朝鮮は狂気に支配されている共和国の代表例だろ。

北朝鮮は絶対君主が愚昧なる民衆を合理的に統治してる君主国家の代表例だよ。

合理性と非合理性の絶妙なバランス、それが日本人の普段の行動を穏やかにしている。
合理的な思考は自分と相容れない理論には攻撃的な態度を鮮明にする。
日本人の姿勢はモンスーン気候地帯の民族に顕著な受動的な姿勢。それは大陸人よりも東南アジア地域の
諸民族のそれに近い。合理性も非合理性もとりあえず受け入れてみる穏やかな態度。
だが、世界有数の台風地震の国でもある日本人は時にエネルギーを爆発させる。しかし、その後は
さっぱりと未練なくもとの穏やかな表情に戻る。

北朝鮮の正式国名を知らない素人さんはハングル板ででも予習してこいよ。
共和国の事を君主国と勘違いしているようでは話にならん。

それとも「共和国は神聖不可侵」だと錯覚して崇拝する狂信者か？

シンボルへの崇拝はバラバラの日本を国民国家として統合するために必要だったのであり、近代化のためではない。

ただ国民国家として統合できなければ全日本的な近代化も無理だったわけだが。

　近代化と理性は無関係です。むしろ近代化に深い関係をもつのはナショナリズムです。
　それは歴史が証明しているでしょう。19世紀西欧と20世紀アジアの歴史をみれば一目
瞭然です。ウェーバーは19世紀西欧しかみていないからナショナリズムの側面を見落と
しているのです。
　近代化が理性化というのは、進化論に感化された19世紀風の定義です。
　古代ギリシャの思想家たちをごらんなさい。ソクラテス、プラトン、アリストテレス、
かれらほど理性を語った人たちはいませんでしたよ。
　古代人にこそ理性はあったし、現代人こそしばしば理性を失っています。

イメージの悪い国には君主国認定、
そしてイメージの良い国には共和国認定。

共和制か君主制かは無関係。

カンボジア国王は退位するらしいな

近代化は合理化だろ。

共和制崇拝者の倒錯ぶりが露呈してきたな。

明治維新を担ったエリート達は本気で天皇を崇拝などしていなかった。

共産主義体制は合理主義の極相である筈だったが、
自分の裡なる非合理を排除する事が出来ない人間にとっては単なる生き地獄にしかならなかった。

むしろ共産主義の場合は、人間というものを理解できなかったがゆえに理にかなっていなかった気が。

天皇をシンボルとして崇拝する体制は、人間の非合理に則した合理的な体制なのだ。

数多の共和国が今に至るまで迷走し続けるのを尻目に、神聖なる我が帝国は古代以来の繁栄を極めている。

>>678
ソクラテス、プラトン、アリストテレスといった古代の賢人に由来するデモクラシーは、
市民革命のなかで近代の政治的原理として理念化された。
そして国家権力を自由で平等な市民を立脚点に構成し直すことによって、
ナショナリズムの潮流が発生した。
つまりナショナリズムと理性化の過程は表裏の関係なんだよ。
逆に言えば盲目的な信仰と従属を強制する北朝鮮やかつての大日本帝国では、
真のナショナリズムは形成されないってこと。

>>686
あほか

古代以来の繁栄ってのが笑えるね。
超古代王国ヤマトってか？

>>683
カルト宗教の経営者が自分の宗教のシンボルを崇拝するわけがない。

>>606
＞家康の想定内のことならどんな状況にも耐えられるほど強固だが、
＞想定外のことに対処できるような柔軟性は持ってなかった。

それは明治政府はもとより自国の防衛に関して危機管理さえ出来ない現政府もまったく同じですが・・・
こういった気質は江戸幕府云々というよりも古来より伝わる日本人のＤＮＡじゃないですかｗ

神聖ローマ帝国の例をあげるまでもなく、自分で神聖というところに限って神聖とは程遠かったりする。

>>691
江戸幕府の祖法と違い、一応現代の日本には自分で憲法を変える自由はある。
全然行使されてないが。

フランス人は自国がドイツに占領された際、
命がけでレジスタンスを行って侵略者を駆逐した。
しかし日本人は大日本帝国が崩壊・消滅してもけろっとして、
マッカーサーを解放者として歓迎した。
ナショナリズムが近代化の指標であるならば、日本は前近代だな…

>>694
いや、それは寧ろ民族を保存するための処世術と考えた方がいいと思うぜ。
あそこで無駄な抵抗をすれば今のイラクみたいになっちまう。
それはそれなりに評価すべき点であると思うのだが。

おいおいいつ日本人がまっかっかを解放者として歓迎したんだ？（ｗ

当時は自称天皇の宝庫だったな

ようやく議論が少しずつ思弁的になってきたな。
まだ勘違いしているイデオロギーの信者も居るが、恰好の叩き台として活用すれば問題無い。

あらゆる価値判断に合理主義を徹底した共産主義体制が生身の人間にとっては居心地の悪すぎる社会にしか成り得ていなかったのに、
この期に及んでまだ合理主義を神聖不可侵視するのかね。

>>619
亀スレだが
会津藩士も薩摩と同様に訛りの強い方便で喋るのを知っているか？

こうしてざっと見てもまったく議論が核心に近づいてない。
そもそも革命には前体制が倒れて
新体制になってから15年ぐらいはかかるわけだが、
論じられるのは幕末ばかり。
問題は明治15年頃までの政策や政治事件であって、
そっちにも目を向けなきゃ市民革命だったかどうかなんて分からない。

幕末までを見て明治後は後日談になってしまう歴史観って
「司馬史観」
なんじゃないの？
おまえ等、実は坂本竜馬大好きだろ？

>>699
＞あらゆる価値判断に合理主義を徹底した共産主義体制

ルイセンコとかを見ると、とても共産主義体制があらゆる価値判断に合理主義を徹底したとは思えませんが（笑
もちろん合理主義を神聖不可侵視するつもりもありませんけどね。
ただし、近代化と合理主義が密な関係にあるのは事実かと。

>>695
要するに明治維新以降の体制・なんちゃって君主国家は、
日本人にとって守る価値のないウンコみたいなものだった、
ということでつね？

>>700
長州人が朝鮮語を喋れるのをしっているか？
維新後朝鮮半島に移住した日本人のほとんどは、
朝鮮人いや長州人だそうだ。

長州の人々は、なぜこんなに優秀なのか。

>>701
新体制になってから15年経っても、
不平等条約の改定もできないし、
国会すら開設できなかった。

大正帝はそれはそれは朝鮮語が流暢だったそうだ

語学ヲタだったらしいです。

>>706
そんなに簡単に条約改正や国会が開けるなら明治維新なんて必要ないよｗ。
こんな簡単な事も解らない？

朝鮮人は邪魔だからハン板に帰れ。

共産主義思想というものが合理主義への飽くなき狂信だった事には変わりない。
生身の人間は、そういう気違いじみた体制になかなか馴染まないというだけさ。

共産主義をそのままマルクス主義と同義語に使うのは理解が浅いように思うけどね。
エンゲルスの「空想から科学へ」の歴史経緯的意義を踏まえた上での議論をして欲しいね。

>>644
＞結果的に近代化したことをもって明治維新を事後的に正当化しようとする者は、
＞明治維新について何も理解していない。

これはその通りだとおもう

>共産主義思想というものが合理主義への飽くなき狂信だった事には変わりない。

だから、とても合理的とはいえない自称合理主義（＝共産主義）の結果をもって、合理主義そのものを否定するのはおかしいってことだろ。

>>714

この世に自称合理主義以外の合理主義は存在しない。
ソーカルに笑われるな。

朝鮮語であろうが何語であろうがあの当時閉鎖された空間（日本）において海外の諸情報を得るのに
外国語の知識がある奴が有利だということが何故お前らはわからないのだ？

ソーカルは、教条主義的でない合理主義ってのを言ってたな。

で、明治維新のどこが市民革命なのか言ってみろ。

そしてヲ・ヲォ〜レ様のサイト。
http://www.geocities.jp/saikyo_view/

北九州と隣接する下関の静止画と動画の閲覧を主体としたサイト。
この地域ではこれらの趣旨を主体としたサイトが複数存在し、競合
関係にあるが、ヲ・ヲォ〜レ様のサイトはその中でも最強を誇る。

基本的に北九州と下関地域出身の遠方在住者と、それらとはまっ
たく関係のない地域外住民のための 「 都市観光的 」 な閲覧者を
対象としたサイトで、タイムリーなニュースや三面記事（事件事故）
などは大規模なものでもない限り載せることはない。

合理主義を疑う段階に到達したか。良い傾向だ。

まあ、「主義」となった段階で「合理的」ではないなｗ
「民主主義」も「主義」である以上、「民主的」であるかどうかは疑問だし。
実際の選挙とか見てみればわかる話だがｗ

>>1
明らかに市民革命ではないね。
今風に言えば、地方公務員の軍団がクーデターで皇居を占拠して、
永田町の政治家と霞が関の中央官庁を解体しただけのこと。
これだけで立派な成果に見えるし、実際明治以降の国の在り方は
それまでと大きく変わったが、そこに本当の意味での「市民」は不在
であった。公家、大名、その他の武士が「華族」「士族」として
残ったのが何よりの証拠。

本当に市民革命であったならば、今国民はこんなに政治家や官僚に
上から「統治」されてはいなかっただろうよ。

合理的でありたいと志向する事が、必ずしも合理的な結果に直結するとは限らない。
共産主義者は合理的な社会を築こうとして狂気に陥った。
ここの近代主義者どもも大差は無いが。

市民革命とは、一般名詞ではなく固有名詞。
すなわちフランス革命の別称というほどの実質しか持ってない。
イギリスには市民革命があったか？
名誉革命？
「市民革命」によって成立したはずの政権が、
間も置かずまた君主を呼んで議会政治してる。
相変わらずアンシャンレジーム。
アメリカはどうか？
アメリカ独立革命？
「代表なくして課税なし」。
このレトリックのうまいところは、「代表を出させろ」民権の要求なのか、
「課税すんな」経済問題を訴えたものなのか、
実に曖昧なわけ。
これがアメリカ独立戦争の本質的両面性といえる。
そもそもアンシャンレジームも存在せず。
いずれも狭義の市民革命とはそれぞれ少し違う。

じゃあ他のヨーロッパは？
ナポレオンが征服したエリアはその時にフランス風になったとみていい。
ドイツから東のヨーロッパはややアジア的で、
啓蒙専制君主が出て上から改革し、ロシアなどはブルジョア層をわざわざ作った。
ドイツはプロイセンによる統一事業が
近代化への道を開いてる。

ここを踏まえて結論を言えば明治維新は広義の市民革命的現象とは言えるが、
狭義の市民革命ではありえない。
ということになる。

この結論でよろしいか

大きな変革という意味では革命という言い方も出来る事件だが、
それは所詮文学的表現であって学問としての歴史にはふさわしくない。
政治や歴史を学問として研究する者であれば、明治維新を革命と混同するのは情けない。
政治や歴史といった分野で革命と呼ばれるべき事件とは、
王朝が交代したり君主制が共和制に変わったりという、
「体制が根本から急変する事態」を指す。
君主である天皇の地位とその王朝が温存されている限り、
「天皇の臣下と役所が交代しただけ」の改革に過ぎず、革命とは言えない。

江戸時代の天皇は君主か？

君主だよ。

じゃあ、李氏朝鮮の君主は中国皇帝か？

江戸時代の天皇や公家は生かさず殺さずの飼い殺しの状態。
極貧の天皇は京都人の施しをうけ乞食のような生活をしてた。

君主というのは地位であって状態では無い。
誰に飼い殺しにされていようとも君主は君主だ。

>>728
その通り。
だが板違いの話は控えろ下郎。

どーでもいいよ。国が滅びなければ。

実態は、禁中並公家諸法度で朝廷を支配・抑圧し、
公家どもの生殺与奪の権限をもってた徳川家こそが君主だった。

生殺与奪の実権など地位には関係ない。
征夷大将軍は天皇の臣下だよ。

明治維新はフランス革命と並ぶ市民革命。
日本のロベスピエールである岩倉公は、
日本のジャコバン派である薩長とともに、
封建君主である孝明天皇を毒薬で処刑して市民の自由を勝ち取った。

ついに狂ったか

徳川って生殺与奪の権限まで持ってたか？
単に一番強かったからみんな従ってただけじゃない？
藩主級を死罪にする時は、それ相応の罪状だったはずで
嫌いだから理由もなく殺すというのは出来なかったと思ったが？

しかし、ナベツネとか見ていると、結局、意思を持って他勢力を
まとめ上げ、新しい秩序を作ろうとしたのは徳川家康だけだった。
って事も言えるんじゃないかな。毛利や三成では、とてもまとめ
られなかったし、そのつもりも無かった。

家康は朝廷を抹殺することもできたけど、
飾り物として残しておくことを選んだ。

737の言うとおりだ。737は天災

社会体制における最高権威者と最高実力者を別人に分担させたがる伝統を理解出来なければ、
日本史を正しく理解する事が出来ない。
天皇は一貫して公式に征夷大将軍の主君であり、日本の君主であり続けた。

江戸時代において天皇の権威に対置される日本の最高実力者としての役割を担っていたのが征夷大将軍だ。
征夷大将軍の地位というのは公式には一貫して天皇から代替わりの度に任命される臣下の役職に過ぎなかったが、
泰平が続いて征夷大将軍の地位が安定し、権威が確立するに伴い、
政策決定の実権は征夷大将軍の手を離れて臣下である老中などに握られていくようになった。
明治維新とは、時代遅れの役所が廃止されて既得権に寄生していた無能な寄生虫が中央政府から駆除されただけ。
天皇主催の単なる大掃除。

>>724
フランス革命後の国家体制もまたアンシャンレジームの発展の帰結。
トクヴィルを嫁。

市民革命かと思いきや、たちまちボナパルトが君主になってたもんな。

>>741
私利私欲で権力を簒奪した薩長は、
そういうお粗末なロジックにしがみつくことによってしか、
自己の権力を維持することができなかった。
なんとなく哀れ。

まあおまえほど哀れじゃないけどな。

どこがどうお粗末なのかな？
廃藩置県を実施した薩長が私利私欲もへったくれも無いだろ。

明治維新後の国家体制もまた徳川幕府の発展の帰結。

>>746
薩長には廃藩置県を実施する以外の選択肢は残されていなかった。
破産する以外にはね。

薩摩と長州を強大な勢力に育て上げたのは、長年に渡る徳川家による圧迫だと言いたければ、
その通りだよ。

廃藩置県が歴史的必然だと言いたいのであれば、
その通りだよ。
幕府には薩長に打倒される事以外の選択肢が無かったのと同様に。

すべて朝鮮帝国の陰謀だからね。

>>750
廃藩置県は歴史の必然。
薩長が倒幕に成功したのは歴史の偶然。
ちゃんと勉強しろよ。

↓ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

洋夷を征伐出来ない無能な征夷大将軍は単なる役立たず。
薩長に征伐されてるようでは話にならんよ。

虫にたとえればカマドウマというわけか。

>>754
洋夷に征伐されてイギリスの家畜になった薩摩のことか？

自説の破綻を偶然だと言い張るのは不勉強に過ぎる。
薩長と幕府は丁半博打で雌雄を決した訳ではない。

薩英戦争は薩摩の勝ちだよ。

＞薩長と幕府は丁半博打で雌雄を決した訳ではない。
まあそうだろうな。
結局幕府が本気で戦わなかったからこそ薩長に天下が転がり込んできた。
岩倉の帝毒殺と王政復古の大博打が大当たりしたってこと。

おまえにいわれる筋合いは無い

>>760
お前って誰だよ？

冷戦終結後に唯一の超大国となった米国は、
兼ねてから徳川時代に注目して覇権の確立を目指す参考にしていたという。
米国は将来米国の打倒を画策するであろう「薩長」を丹念に弱体化しようとする事だろうが、
「朝廷」に該当する勢力をどう扱うのかは迷うかも知れないな。

もうちょっと考えて書けよ。

お前が分かるかどうかはどうでも良い。

ほんと薩長ヲタって馬鹿だよな

いまひとつ書き込みに精彩が無い。
やはりこのスレでは俺が最強か。

勝ち誇るのは反論してからにしろよ。

負け犬が吠えるなよｗｗｗ

無能な弱者は強者の餌として攻め滅ぼされる。
だから幕府は滅んだ。
宇宙の摂理だ。

つーか便秘だ。

>>752
幕府が倒れるのは必然だが、薩長が権力を握らないと廃藩置県はおこらない。

>>771
なぜ？ちゃんと説明してみろ。

>>771
むしろ桂小五郎の開明思想と実行力がなければ無理。

ウンコ小五郎は開明思想なんて持ち合わせてないぞ

>>771
廃藩置県に到るまでに版籍奉還とかあったのをご存知か？

>>774ー775
これは木戸にとって、倒幕前からの構想、というかその為に倒幕したんだから。

幕府では思想以前に、そんな大それた事をする実行力は皆無。
他の老中や、親藩譜代有力な外様の反発を無視する事は不可能。
ついでに馬鹿な小栗ヲタはこれらをすべて無視してます。

45 ：日本＠名無史さん ：04/10/06 00:17:27
木戸の場合の廃藩は朝廷への権力の集中を目指したもの。
悪く言えば天皇を担いで権力を独占しようとしただけで、
「中央集権化」ではあるけど近代国家建設プランとは言い難い。

46 ：日本＠名無史さん ：04/10/06 00:19:04
だから、田舎侍は、すっこんでろよ。

47 ：日本＠名無史さん ：04/10/06 00:21:07
諸侯をして、封土・人民を朝廷に返上しめよ。
これが木戸の主張。

48 ：日本＠名無史さん ：04/10/06 00:23:00
木戸にとって中央集権化とは鎌倉以前の王代の古政に復することだった。

>>777
> 48 ：日本＠名無史さん ：04/10/06 00:23:00
> 木戸にとって中央集権化とは鎌倉以前の王代の古政に復することだった。

現実には古代に中央集権なんてものは存在しなかったけどな。

なお幕府は鳥羽伏見で勝っていても、滅んだだろうね。
薩長にとっては、むしろ想定内の出来事。
むしろ予定外に圧勝してしまったというのが結論だろう。
あのまま存続しても、フランスからの莫大な借款（というかあれは多重債務）で首が回らなくなる。

藩政改革に成功し、潤沢な資金で工作している薩長に根回しされる時間が増えるだけで、
時間稼ぎにしかならない、第三次長州征伐をするような力は残ってないし、勝ち目は時間と共のなくなって行く。
（第二次の時で500万両とも言われる大借金を大商人からして、この時多くの商人がこの幕府の借金の為潰れている）
なので第二次長州征伐で負けた時点で、幕府の倒壊は変わらない。

>>777
当時の西洋の君主制を知ってれば、とても言えない台詞、そいつは信性のアホ。

木戸の目指した者は、西洋の立憲君主制だな。
だから早期から議会の開設に拘っていた。
流石に議会解説は倒幕前からではないが、西洋風の国家を目指していたのは変わらない。

>779
>なお幕府は鳥羽伏見で勝っていても、滅んだだろうね。
すでに大政奉還してるから、幕府機構は形の上ではなくなってるのだが。
鳥羽伏見で幕軍勝利なら、慶喜が議定就任の上、西南諸侯が旧幕側についた
だろうから、もっと違った形の明治になっていたのは疑いないが。

てゆーか、釣り?

>>776
＞他の老中や、親藩譜代有力な外様の反発を無視する事は不可能

幕府の改革派による幕藩体制解体プランに対する薩長の危機感が、
一か八かの倒幕に踏み切った背景だよ。

幕府は目的意識的に近代国家への脱皮を試みたわけだけど、
薩長の場合は倒幕後の危機的な財政難に押しまくられて、
受動的に封建体制の解体に着手した。

>>782
＞慶喜が議定就任の上、西南諸侯が旧幕側についただろうから、

妄想はいいよ。
薩長とそれに同調する多くの諸藩は認めないから、それはありえない、
御三家だって徳川宗家主導には反発する。
求心力を完全に失っているので、歴史は変わらないよ。

>>783
権力ボケの目的意識より、切実な現実に迫られた危機感のほうが実行力があったということだね。

>>783
だから木戸などの有力者は元々幕藩体制の解体を目論んでいるんだが、
そして薩長と違い幕府は、薩長などの有力な外様の相次ぐ離反で、
体制を維持できなくなり、解消せざるを得なかっただけで、薩長と違い近代化路線を目指していたわけじゃない。

明治初期の明治政府は幕府直轄地からの収税強化しか頭になかった。
国家財政が破綻寸前なのに、
木戸などは「復古功臣」の報償と称して多額の国費をくすねてる。
国賊だな。

しかし木戸以外の薩長は更にくそだからな

>>786
藻前は、幕府の乗っ取りと幕藩体制の解体を混同してる。
木戸は徳川家と天皇をすり替えて幕府を乗っ取ることを謀ったのであって、
幕藩体制の解体を目論んだわけではない。

なお幕府は財政難を全てフランスからの借金で賄うという方針でした、
当時の金利は馬鹿高いので、追加債務の交渉が難攻しているときに、
薩長が倒幕していればければ、国が滅んだかもしれません。
鉄道の敷設などの計画も、欧米主導です。
なおその敷設したの警備を名目に軍隊の駐留→属国化は欧米の良くヤル手段の一つ。

>>787
城戸の場合最前線で命がけで働いてたわけだから、
実際それだけの功績があったと思うよ。

＞なお幕府は財政難を全てフランスからの借金で賄うという方針

その「方針」とやらのソースを出してくれよ

>>791
うんこ漏らして逃げ回っていただけですけど？

>>789
木戸は薩長を含んだ幕藩体制を潰して西洋風立憲君主制をひくことを明確に目指してただろ。

>>787
木戸や大久保などが私財を貯めこんでいたとは聞いた事ないがな。
なお幕府直轄領は、全国平均よりかなり租税が軽かった。
直轄地を全国水準まで引き上げるのは当たり前。
>>789
間違っているのは君だよ。
木戸は幕藩体制の解体こそ目的としている。
長州征伐で獲得した領土も、天皇に返上するという旨を上奏しているし、
実際参与になって直後に、版籍奉還について論じている。

>>794
藻前の頭の中の妄想だなｗ

>>792
フランスからの100万ドル（英）の借金してて、
さらに600万ドル（英）の追加債務を交渉していた。

>>795
藻前、妄想が激しすぎ（絨毯爆撃笑）

なお新政府に一番最初に出された建白書は、伊藤博文による、版籍奉還の意見書。
この事からも、新政府が最初から、幕藩体制の解体を目的にしていたのは確実。
それが財政難などにより後押しされ、積極的に政府全体を動かしたんだよ。
なお当時大蔵省を実質支配して、財政難を理由に後押ししたのは、井上。
彼は木戸の部下で、伊藤の親友。

倒幕後の後付けにすぎない。

妄想はもう、よそう。

>>795
維新直後の薩長は幕府に成り代わっただけの存在で、
幕府直轄地から収奪し、国家財産の奪い合いに熱中していた。
戦功賞典（島津１０万石、毛利１０万石等）や、
復古功臣賞典（岩倉５０００石、木戸１８００石、大久保１８００石）を大盤振る舞い。
当然、あっという間に財政は破綻し、通貨は暴落。
明治政府は経済的に地詰められ、しぶしぶ体制変革を行うことになる。

薩長は封建的差別構造の温存を図り、華族、士族等の特権階級を捏造している。
幕府時代の藩主等への家禄はそっくりそのまま華族等に承継され、
明治初期の国家財政の大半は華族・皇族等への禄に当てられ浪費された。
どこが幕藩体制の解体なんだろ。

>>802
あれだけの活躍をしてもたったそれだけしか得ていませんが、なにか？
徳川が天下とったとき一体どうなったと思っているのかね。
徳川が何百万石の領土を獲得したのやら。
これじゃ戦費にもなってない。
木戸も私生活で贅沢をしたという話はないし、
大久保に至っては、借金までして政府の財源を支えている。

そもそも財産？借金もまあ相続するし、財産と言えなくもないが、
普通は言わんよ、幕府から引き継いだ者は膨大な負債のみ。

>>803
馬鹿か、そうしなければ、既得権益層が反発して、内乱になるだろうが、
そして華族は後に次々に没落していくし、政府はそれになんら支援をしてはおらん。
一時的な金で誤魔化しているだけだな、非常に上手い手段。

要するに私腹を肥やし成り上がるために倒幕したわけだ

>>803
そういう連中が没落して消えていける仕組みが出来たじゃん。
華族・士族はどんどん数が減っていったよ。

>>805
既得権益層を懐柔しながら徐々に変革して行くのなら、
幕府主導の近代化でもかまわないってことになるな。

>>808
幕府にはそれすら無理。
というか幕府自体既得権益層の代表だろ。

>>808
それが幕府に出来るのならネ。
幕府の重役のほぼ全てがその既得権益層なんだから、99％無理だが。

>>807
幕藩体制の基礎である封建的な所有関係や身分制の崩壊は必然。
薩長は悪あがきして既得権を温存しようとしたけど、
泣く泣く士族を切り捨て、華族の没落を傍観せざるを得なかった。

結婚した、それも文体までそっくり。

>>809　>>810
薩長にできて幕府に出来ないという次元の問題ではないことを理解しろよ馬鹿

正直、明治維新の正体は成り上がりたい欲望。権力。
でも、いいじゃないか、人間てのはそんなもんんだ

>>811
薩長が権力を握った場合のみ必然。
幕府の場合、体制維持こそ必然なので、
幕府がすることはありえない。

>>809
薩長や朝廷も既得権層だな

かく戦えり近代日本
http://y30.net/helloc/uploader/src/up0861.swf

>>813
それは歴史が証明した、幕府には無理だったろ。理解しろよ馬鹿
薩長でなくとも出来たかもしれんが、だがそれは幕府だけはありえない。

なにがなんでも幕府に勝ち
その後、権力だけでなく名誉も欲しくなって美化したが
そんなもんだ。

>>816
だとするなら、薩長はそれだけ凄いって事だな、
幕府のカスっぷりが良く分かる。

>>815
幕府が望めば体制維持が可能ならば何の問題もおきない。

勘定奉行の小栗上野介は、
封建体制の維持が財政的に限界だということを痛感していた。
だからこそ怒濤の幕政改革を押し進めた。

問題はこうした問題意識をもつ人材が薩長に皆無だったこと。

>>821桂

桂は長州の中心人物だが小栗は中心ではない。

幕府に小栗を大老にすえるくらいの度量があれば既得権益の破壊も出来たかもね。
それ以前に暗殺されるか。

倒幕は勝海舟や坂本龍馬が薩長をそそのかしたから、こいつらが絶対悪

小栗処刑時に旧幕臣から助命の声がまったくでず、名誉回復もまったくなされなかった。
はっきり言って新選組の近藤と同レベルの存在でしかなかった。

小栗が生きていようと死んでいようと幕藩体制はその土台から崩壊する運命だったんだよ。
薩長が念願の権力を手にしたとたん既得権益もろとも崩れ去ったようにね。

薩長は汚いことだけは幕府より上

権力をかさに来て２００年間暴虐を振るった幕府に比べたら大したことない。

>復古功臣賞典（岩倉５０００石、木戸１８００石、大久保１８００石）

やはり岩倉の功績が最大だ。
木戸や大久保は岩倉の半分以下の価値しか無い。

明治維新のような近代化は幕府でもできたか？
これはおそらく無理。
なぜか？
幕府が抑圧的に振る舞っていた、という意見がちらほらあったけど、
逆だね。
幕府はそれほど強い権力がなかった。
将軍が絶対君主なら近代化もあるいは可能だったけれども、
幕府にはそんな権力はなかった。
だから明治政府というのは非常に権力的な政府で、
国民に重くのし掛かるという点では幕府以上。

小栗プランは幕府をまずは絶対主義的に作り替えるという漸進案だね。
まずは主権国家に作り替えれば外敵はある程度防げると考えた。
これに対して薩長は結果的に主権国家と国民国家の両方を志向した。
結果論だけども明治維新が成立した以上、
近道を採った薩長方式に軍配は有利だね。

薩長は幕府を打倒せざるを得なかっただけ。
そして、幕府はむざむざ薩長に打倒されてしまわざるを得なかっただけ。
無能な弱者は強者の餌。

宇宙の摂理だ。

ところで薩長の既得権って具体的に何？
こういったどうとでも取れる曖昧な言葉で誤魔化すヤツ大杉

適当な事言ってるだけでしょ、んなもん。

裏付けの無い陰謀論ならどんな説でも創作可能。
信じる奴はチョン並の低能。

明治維新は世界でも珍しい｢その場しのぎ革命｣です。
その場しのぎで、なんとか憲法まできましたｗ。

また訳知り顔の世間知らずが湧いて来たか。
明治維新が革命ではないという事実を理解出来ていない初歩的な誤認識はさておき、
その場しのぎじゃない革命ってのが何を指すのかサッパリ分からんな。

共産革命の場合は、自由市場経済が醸成する貧富差の拡大が不可避である以上は歴史的必然なのだ。
従って共産革命についてはその場しのぎの革命とは言えない。
共産革命以外の革命は歴史的必然性が希薄であるので、その場しのぎと言える。

>>835は司馬の言葉を引用したんだろ。
>>836は知らんのか？

>>821
幕府が長州征伐を慣行したのは幕権の強化と幕藩体制の強化に他なりません。
小栗は薩摩まで潰す予定でした。
よってそんな幕府の解体などといった思想はありません。出鱈目言わない。
そして財政問題の逼迫で、幕府のとった手段は、体制解体ではなく、借金の申しこみ。
よってあくまで小栗も体制維持を目的としてます。

司馬ごときの寝言なんぞを逐一記憶してられんよ。

小栗は江戸厨のおかげで明治維新の成果を全て先取りしていた預言者にされちゃってるな。

小栗超人説は薩長の偉業を卑小化する場合に欠かせない虚構だからな。
歴史に対する姿勢が韓国人と大差ない。

>>833
もっとも大きいのは密貿易を行う権利だろ。
薩長はイギリスに「幕府の貿易独占」に反対し「既得権」を守るようにけしかけられてた。

>>841
「小栗は死ななければならなかった。なぜならその後明治政府のしたことはすべて小栗が発案したことだったからである。」
大隈重信

>>844
正直具体性にかけてて何が言いたいのかよく解らん。
そもそもどういう状況で言った台詞なんだ？

↑　ばか

>>804
幕府の遺産を引き継いだおかげで近代化に成功できたのに、
「幕府から引き継いだ者は膨大な負債のみ」という言いぐさ。

日本に社会基盤と経済発展を与えてもらった朝鮮人が、
日本は朝鮮を収奪しただけだと恨み言しか言わないのと同じだな。

>>847
幕府は何もしてないよ、幕府が惰眠をむさぼってる間に経済・科学・文化といった民間の活力が盛り上がったおかげ。
幕府はこれらの民間活動を弾圧こそすれ助けたことなんて一度も無いよ。

新奇な商品の売買を禁ず、という不思議な政令を出している。
また、目的は不明瞭だが、車両の使用を禁じた。
だから江戸時代は駕篭に人を乗せ、飛脚が往来する。
架橋には消極的。
船は大型船は運行禁止。

ところが日本の商人は賢くて、これほど商売上不便な時代を、
取引形態を発達させることで支えた。

わかったわかったw
小栗が素晴らしい人物だったと仮定しよう。
しかし、それを実行する力が幕府には皆無であったのも事実。
所詮は｢絵に書いた餅｣って事だす

結局は薩長がすばらしいわかでもないが
だからといって幕府がすばらしいわけでもない
というところに落ち着く

百数十年前日本が江戸時代だったことが未だに信じられない。
ちょっと憧れる。

薩長に対して自由な貿易を許さない横暴な命令権については一切お咎め無しと言う訳だ。
幕府狂信者の寝言は常に片手落ちだな。

薩長狂信者にとってはなにがなんでも幕府は無能・悪でなければならない。

1600年ごとに1つの文明が生まれ変わる。それは人間の一生と似ている。
そしてその初めの数100年間は「民族確立期」。
この「民族確立期」の間に民族統一を達成した日本人はのち1600年間安定した生活を送ることができた。
それに対し中国韓国は民族確立期を過ぎてから統一事業を行ったために莫大な労力を要し、文化創造に必ずしも充分に潜在能力を発揮することができなかった。
三つ子の魂百つまで、といわれるように21世紀は日本にとって一番大事な時期らしい。
この間に日本に帰属意識をもってない左翼を排除しないとのちのち1600年間の日本人に迷惑をかけることになる・・・
意味不明というひとはこれをみてください。

−21世紀，アイデンティティー確立の時代−
http://ancient_history.at.infoseek.co.jp/jp/text_main.html

弱者に分不相応な既得権が与えられている状況は強者によって是正される。
幕府が悪なのではなく、幕府を狂信する事が宇宙の摂理に対する反逆であり、悪なのだ。
幕府は単なる無能な弱者であったに過ぎず、
それ自体は別に悪とは言えない。

>>1
血みどろの殺し合いと明治維新をいっしょにするな！！！

>>856
ほほう、なるほどな。
無能な弱者は去るべきかｗ
これは良い事を聞いたぞ。

薩長土佐の末裔どもについても、相対的に弱くなれば要するに叩いて良いわけだね。
現状を鑑みると。

つまりそういうご意見だな。弱い者は去るべき、と。

いつ誰を攻撃しようと良し悪しには関係ない。
弱者が滅び、強者が栄えるだけの事だ。
それが宇宙の摂理というものだ。
悪というのは、宇宙の摂理を知らない愚劣きわまる言動の事だ。

くだらん水かけ論争はやめなはれ

水掛け論？
頭の弱い哀れな弱者に対し、薩摩隼人として宇宙の摂理というものを教え諭しているだけだ。

>>859
そうか。よくわかった。
ならばあまり遠慮する事もないわけだな、色々と。
だが、世の中には自分の強者と勘違いしておる弱者というのは腐るほどおる。
それをよく覚えておけ。

>>861
薩摩はそれで良いのだな？
念を押しておくぞ。

そして最後にもう一つ、

現在の社会は明治維新の延長線上にある。
それは確かだ。
しかし、それは今現在破綻に近づこうとしておる。
これも事実。

それはつまり、敗者となった場合は潔く去る。（まぁ、暴れても構わんわけだがｗ）
と言う事も意味するのだが、それに相違ないかな？
長州や土佐の面々も多分含まれるのだろうが。

それだけの覚悟があるのならば結構な事だ。
色々と物事は動いている、現実に。
そして現実の流れ、これも日本の歴史だ。

佐幕ヲタ、新選ヲタの意見は見てて恥ずかしい

極貧県である鹿児島県民は頭の弱い哀れな弱者であることは疑いないので淘汰されるべきだな

薩摩と薩摩が築いた帝国が勝ち残るかどうかは、薩摩を滅ぼそうと試みる敵の力量の問題だ。
負け犬の遠吠えみたいな戯れ言を延々と繰り返す暇がある位なら、
薩摩が実行している切磋琢磨を薩摩以上に励んで強者となる事だ。

愚かな弱者は確かに退場すべきであろう。
特に見識も何も無い場合はな。
守護するべき国を破綻に導いた責任の一端があるのならばなおの事。
確かにこの先、どのみち退場するものは多い訳だが、このように頼もしい者が、
薩摩隼人の末裔にいるというは心強い。勇ましいのは結構な事だ。
遠慮は無用という事だろうから（笑）。

維新維新と最近うるさいが確かに第二幕が近々始まる。
第一幕の種明かしも込みでね。

まぁ、楽しみにしておるがよろしかろう。

ちなみに俺が書きこんでおるのは「現実」の話だ。
「夢とロマンの明治維新」にはあまり興味がない。
しかし、勇ましいものだと感心した。結構な事だ。
薩摩・長州・土佐、そして明治維新に賛成した公家、そして商家の末裔達、
皆、こののように勇ましいもの達である事を俺は期待しておる。
懸念する事もなかったわけだ。ただの杞憂であったな。

いかにも。
薩摩はいつの日にか滅び去る時までは勝ち残る。

それが長くなるように、まぁ、頑張れ。
ただし、あまり悪さをすると血統も霊統も断絶する羽目になる。
どうせ敗れるのだから、そこそこの所で改心しないと酷い目にあうと言う事は、
一応言っておこう。

>>839
明治維新は革命ですが？。このスレで証明されているよ。
ちゃんと最初から読んで発言しる。ま、市民革命かどうか疑問だが。

悪さというのは、宇宙の摂理を弁えない言動の事だ。宇宙の摂理に則る事は、正しい生き方に過ぎない。

>>839じゃなくて>>836だった

革命ちゃうっつーに。

根拠は？

政治用語でいう革命には該当しない。
公式には天皇の臣下が役割を交代しただけ。

薩長ヲタの意見は見てて恥ずかしい

>>873
ところが悪さなのだよ。困った事だろうがな。
宇宙の摂理は調和でもあるのだ。同時に優勝劣敗でもあるのだが。
勝ったものはちゃんと責任を取らねばならない。
ちゃんと取れないようならば廃されるのだ。
同情すべき点があるとすると、結局は「手先の駒」でしかなかった事だが＜維新派

ま〜、デンパはデンパだが、近々表面化するであろう、こういうことも。

>>878
必死に反論したあげくに自作自演までするのは恥ずかしくないの？

よく明治維新は「青写真なき革命」と言われるけど、
要するに何の展望もない状態で権力を簒奪しただけ。
理念や綱領が明確なフランス革命やロシア革命とは全く異なる。
例えればタリバンやシーア派の「革命」みたいなもんだな。

ここを何気に眺めている人達にちょっと面白い事を示してみよう。
薩摩隼人を名乗るこの者の主張は弱肉強食でありすぎるだろう？
日本人としてはちょっと見ないくらいに戦闘的だ。
特に東北とか甲信越に住んでいる人間ならば違和感を持たずにはいられないほどの、
戦闘的な発言だと思う。
そこで、薩摩・長州・土佐、これらの藩主のルーツを探ってみればいい。
共通項が実はある。
そこを踏まえながらキリスト教の伝来についても調べてみると面白かろう。
明治維新の時に功績があった者達が、キリスト教に対してどんなスタンスであったかも、
併せて調べると多分更に興味深い事がわかるはずだ。

まぁ、色々と絡んでおったわけだよ、明治維新には。

>>877
政治用語の革命と辞典に書いてある革命の違いって何？

薩摩・長州・土佐を結びつけるのは朝鮮人の血。
常識だろ。

>>884
そうかもしれんが、そこを更に追求しないと実相が見えてこない。
明治維新には半島は直接絡んではおらんからな。

確かに日本史は面白いと思うぞ。世界史と絡めると更に。

なぜ維新政府が偏執狂的なまでに朝鮮に恋いこがれ、
日本人とチョソを同化させたがったのか…
このへんに明治維新の秘密がある？

>>886
朝鮮からちょっと離れた方がいいな。
そんな小さな仕掛けではないぞ。これは「欧米列強」が絡んだ話だ。
だから面白いんだが。

>>881
誰が言ったんだろうね。

>>881の夢の中で誰かが言ったんじゃね。

タリバーンやシーア派の原理主義は明確なビジョンがあると思うけどなあ。
その明確すぎるビジョンに向って進み、他の全てを否定する体制だしな。

「青写真なき革命」だとしたら、最も明治維新から遠いものだね。
むしろ家康を礼賛し、なんども初期に戻そうとした幕府こそ、家康原理主義といえよう。

アヘン戦争の恐怖ってのは、相当あっただろ。
植民地化のリスクはかなり顕在化していたわけだし。
富国強兵が第一の目的で、他は付属的要素のように思う。

神君家康は神様でつ。崇めよ東照大権現。

「"青写真"なしの新国家」
・・・司馬も章題につかってるな

倒幕に成功して最もびっくりしてたのは当の倒幕派だった。
西郷なんて天皇をかっさらって広島あたりで籠城して華々しく戦死するつもりだった。
ともあれ万馬券を当てたようなまぐれ勝ちだよな。

>>890
明治政府も王政復古と国家神道という「明確なビジョン」があるよ。
明治政府もまた「その明確すぎるビジョンに向って進み、他の全てを否定する体制」だ。
問題はそのビジョンの中身だろうね。

このスレ、週末の歓楽街みたいで楽しいね。
政治学上の定義で思想性を語ってみたり、
マルクスを嘲弄しつつ結局はマルクス的定義で持論を展開して、
要するにマルクスの手のひらで遊ばれてるやつとか。
こういう怪しげな風景は愛するに足る。

俺は超残業の帰りで明日も出勤、
夜の歓楽街には縁ないけどサ

青写真の無い革命とやらが、青写真の有る革命と比較してどう違うのかな？
青写真とやらが何であれ、革命が革命である事には変わりない。
いうなれば、予想外の交通事故と計画的な交通事故が現象としては大差ないのと同じ事だ。
もしかして、青写真の有る革命とやらを神聖不可侵の偶像として崇拝する珍宗教かね？

フランス革命って、どんな青写真があったの？
おしえてエロイ人

>>897
革命と交通事故を同一視してる馬鹿は氏ネ

マルクスの主張を完全否定しなくては、マルクスの手のひらで遊ばれてる事になるのかね。
マルクスの主張は、何から何まで間違っていたという訳ではない。
例えば自由市場経済によって貧富の差が極大化の一途を辿っている現状は、概ねマルクスが自説で予言した通りとなっている。
ヒステリックなまでに自由経済を志向している米国では、一人当たりGDPが世界最高水準に達しているが、
実のところ米国民で日本の一人当たりGDPを上回る収入を得ている富裕層の人口はほんの一握りだ。
殆ど大多数の米国民は、大多数の日本人よりも貧困に苦しんでいる。
それにも関わらず米国の一人当たりGDPの数値が日本を上回っているのは、
ほんの一握りの富裕層がべらぼうに金持ちである為に一人当たりの平均値が押し上げられてるせいなのだ。
貧富の差が極大化すれば犯罪を誘発し、社会の荒廃の要因となる。
既に世界最大の犯罪超大国となっている米国の没落は時間の問題だ。

革命を崇拝している狂信者がまた湧いたか。

>900
そうじゃないね。
俺がさしてるのはマルクスを完全否定しているような口吻で、
知らず知らずにマルクス的概念をバンバン使ってるようなやつw

2ちゃんにあってはマルクスの合ってる部分を
合ってると言うのはなかなか良心的な方だと思うねw

米国の一人あたりのＧＮＰって日本より上だったっけ？
確か日本の方が上だったと思うんだけど、最近抜かされた？

フランス革命の青写真まだー？

GNPを人口で割ってどうする

スレの主題で言うと、青写真の有無が誇るべきと誇るべきではないの分かれ目になるからだろ。

政治用語における革命というのは、体制が根底から急変する事。
根底から急変するというのは、王朝が交代したり、君主制が廃止されて共和制に移行したり、共和制が廃止されて君主制に移行したりする程の大変革を指す。
江戸時代以前からの王朝が温存されている日本に関して言えば、明治維新における諸改革は結局のところ天皇の臣下が入れ替わって役所の統廃合が実施されただけ。
その程度の改革を政治学や歴史学では革命とは言わない。
だから、シナの古典の字句から維新という言葉を作って明治の諸改革を表現する事にした。
英語でもメイジレヴォリューションとは言わない。メイジレストレーションという。
レストレーションを訳する為に考え出された造語が、維新なのだ。

共産革命は大々的に構造化されたド派手な青写真付きの革命の好例だが、
そんな代物がそんなに良いものかね？
狂信者の価値基準は共感しにくいね。

一人当たりGDPだと、日本国民は米国民や独国民と比較して約1,5倍ほどお金持ちみたいだね。
http://www.mlit.go.jp/road/kanren/suikei/7-1ii.pdf

>>905
なんか問題あるか？
国民の豊かさなんだから、海外も含めるべきじゃないのか？

政治学では革命なんてほとんど扱わないだろ。
ウォーラス、ベントレー以来おおむね、
政治学ではそういう確かめようもなく再現性もないことは
君たち歴史屋さんにお任せしてる。

政治学でも用語としての定義ははっきりしてるよ。
天皇が温存された明治維新の事を革命とは混同しない。

キーワードを天皇にするバカがいるｗ

用語の適用がまちまちなんだよ。
江戸時代の天皇を君主と呼ぶかね？
水戸学では将軍を天皇からによる委任統治者とかいうけどね、
委任だとすれば全委任であって君臨も統治もせず、
栄爵授与権のほんの一部だけ持ってたわけだろ。
神聖ローマ皇帝の方がまだしも統治行為してるぞ。

旧体制の目的意識的・大衆的な打倒が革命。
明治維新は、以下の理由により革命ではなく、
ただの政権乗っ取りにすぎない。
１．旧体制を破壊しようとしたわけではない。
２．倒幕勢力は野合集団にすぎず目的意識性が欠如。
３．大衆の理解と支持がない。

>915
司馬史観からあんま発展してないね。
新体制発足までにアクセントを置きすぎてるせいで通じない。
フランス革命も錯綜の連続だろうが？

一人当たりの数値で米国が日本を凌駕しているのは、国民総所得みたいだね。
日本が韓国の約3倍強で、米国が韓国の約3.5倍くらい。
http://www.stat.go.jp/data/sekai/pdf/0305p01.pdf

征夷大将軍は代替わりの都度天皇から任命される天皇の臣下だよ。
どれほど権限が強大であっても、それは天皇に認められた権限に他ならない。
江戸時代もそれ以前も、天皇は日本の君主だ。

>>912
アフォか？。天皇家が存在しつづける限り革命は起こらないなら、
日本史上革命は一切起こり得ない事になる。馬鹿らしい考えだな。

>>918
そういう糞な名目論はどうでもいいよ。
尊皇イデオロギーは薩長の犯罪をカモフラージュする煙幕で、
それ以上の意味はない。

　明治維新後の諸改革は日本の近代化をおおいに促進したことは事実だが、その素地
は江戸時代につくられたのではないでしょうか。
　幕府が安定した政権をつくり、200年にわたる平和な世をつくったからこそ、学問
文化が繁栄し、膨大な読書階級ができあがった。吉宗が科学にかかわる洋書の出版を
認めたことも素晴らしい事績だと考えます。
　江戸時代の遺産のうえに明治があったのだと思います。

物分りの悪い奴だな。
今の天皇家が君主として存在し続ける限り、日本では革命が起こっていない事を意味するんだよ。

薩長が幕府を打倒する目的意識を持っていなかったと仮定するなら、
小御所会議が紛糾した理由がサッパリ分からんな。
革命という言葉に妙な幻想を抱いてる素人さんは黙ってろよ。

>>917
不吉な比較の仕方をするなよw

打倒される弱者にとって、強者は時として犯罪者に見える。
弱者が強者をどのように見なそうが、強者にとっては関係ない話だ。
諸君に食われる食材が諸君の事をどのように見なしていようとも、諸君は食べる際に一々そんな事を気にかけたりはしまい。

　近代化とは何か？ということが一時話題になりましたが、それについてはどうなんで
しょうか。
　１．近代化とは合理化である
　２．近代化とは産業化である
　３．近代化とは民主化である
　だいたい、３つの意見に集約されていたかと思うのですが。

>918
その論法でいくと李朝の君主も中国皇帝になるよね、
と100レスも前に言ったはずだが…。
李朝に限らず冊封受けた地域の君主はみんな中国皇帝。
中国皇帝も周辺地域には君臨も統治もせず、
ただ栄爵授与のみを行っていたわけでね。

当然、ローマ法皇が統治を認めることで正統性を得た地域は、
ローマ法皇が君主であると言わざるを得なくなる。

どうだい、矛盾だらけだろう。
もっともローマ法皇は天皇なぞよりもっと世俗くさいが。

>>922
おまえの戯言は中華思想の易姓革命論のコピペ

近代主義を疑え。
合理主義を疑え。
民主主義を疑え。
革命幻想を疑え。

>928
精神史的には、その極北にマルクス様がいるわけだけどね。

華夷秩序を受容していた朝鮮の君主は、シナの歴代皇帝だよ。
シナから派遣された皇帝の名代である冊封使に対して、朝鮮国王は三跪九叩頭の礼拝で土下座する事を義務付けられていた。
つまり、朝鮮国王は皇帝のいち臣下に他ならない。

マルクス主義は、合理主義の極北だよ。
合理主義の信奉者は、いつの日にかマルクスへの狂信にたどり着く。

シュミットとヒトラーを忘れてたな。
なんだ、ドイツ人ばっかだな。
田舎コンプなのかしらね。今きづいた。

>>925
４．近代化とは都市化である
５．近代化とは自由で孤立した個人の創出である

>931
近代主義を合理主義じゃなく合意主義と捉えてごらんなさい

お前らは自分自身を疑え

マルクス主義は、近代主義と民主主義と革命幻想の極北でもある。
合理主義と近代主義と民主主義と革命幻想を信奉していながらマルクスへの狂信に辿り着かないのは、
単にそいつの思考が論理的にどこかで躓いてるだけ。

>>919
　日本は確かに儒学を取り入れながらも易姓革命を一貫して否定してきた国
なんですね。むしろ、そのために生まれた国家と言っていいくらい。
　中国では、前王朝が滅びた後に後代の王朝が歴史を書くのが通例となって
いるのに、日本では「日本」と名乗りながら『日本書紀』を編纂し、王朝交
代がないのに次々と六国史を書いた。これは、中国・朝鮮半島とは異なる姿
勢なのです。だいたい、天皇には姓がありません。万世一系で、姓は決して
易わらないのであれば、そもそも姓を名乗る必要性がないわけですから。
　北欧諸国やカナダなどのように市民革命を経なくても近代化（産業化と民
主化）を達成した国も多いわけですし、王政と議会制民主制は充分に共存可
能なわけです。現に大正までは民主主義が機能していたわけですから。
　ファナティックな天皇主義が吹き荒れたのは、昭和のはじめから戦争が終
わるまでの軍部独裁の一時期だけのことです。

>930
あなた、それが｢礼｣でしょうよ。
後年の朝鮮の反乱分子が中国皇帝に最も敵意を燃やしたような話は、
寡聞にして聞かないな。

合意主義という造語の定義は良く分からんが、コミュニティ内の和と話し合いを神聖不可侵の価値基準におきたがる日本独特のメンタリティの事かな？
合理主義とは関係ないと思うが。

疑うことにかけては狂信的な人がいるね。懐疑論者というよりは懐疑主義者。

シナ皇帝が臣下に強いる礼が、三跪九叩頭だ。
朝鮮人がシナから派遣された冊封使に対して一切敵意を表さず、
素直に3回土下座してその都度3回ずつ頭を地面にこすり付けている事を文明人の証だと考えていたのであれば、
朝鮮はシナの支配下にある事を意味する。
朝鮮人は、本来非常に従順な民族なのだ。
日本人は朝鮮人の扱いを昔から間違えているだけ。

知性と理性は疑う事から芽生える。
無検証に信じるだけでは狂信に陥るばかりだ。
だから近代を疑え。
民主主義を疑え。
合理主義を疑え。
革命を疑え。
どうせ疑った事など無いのだろう？

全ては言葉遊び、机上の空論

疑う自分を疑え
狂信的に疑う自分を

「近代」とは「前近代」の伝統に対する反語。

しかし日本における「近代化」とは、前近代の否定ではなく、
単に西洋化一般を意味する程度の言葉。
おどろおどろしい前近代の遺物を復活させ、
蒙昧な国家神道への傾斜を強めながら、
表面的にのみ西欧合理主義の殻を身にまとう。
これが日本における近代化だった。

したがって、本来の意味では、日本はいまだに前近代で、
中世の闇の中の未開社会である。

あのさあ、哭礼をみて
｢故人はよほど人に好かれていたんだなー｣
と素直に感動する、
子供みたいな思考方法だとは思わない？w

人間が食事をするよりも前に飼い犬に餌を食べさせていると、犬は飼い主を自分の家来だと思い始めるらしい。

>>947
まさに今の朝鮮人がその犬だ。

信じることも大事だぜ

俺は自分自身を常に疑っているので問題ない。
自分の狂信を疑う事が出来ていない近代崇拝者、民主主義崇拝者、合理主義崇拝者、革命崇拝者どもは、
他人さまの心配をしている場合ではないだろう。

別に崇拝してるわけでもないんだけどな

朝鮮人は、自分よりも強いと見なしている相手には徹底して従順だ。
北朝鮮を見ていれば分かるだろう。
北朝鮮に薩摩隼人が居たら、金正日など今頃はとっくに殺されてる。

>>950
男根崇拝者の藻前にそんな大言壮語を吐く資格はない

>俺は自分自身を常に疑っているので問題ない。

常に自分自身を疑っている人間にこんな発言はできないな

天皇がいるから革命がないというのなら、
国王が存在し続けたイギリスの名誉革命も革命じゃないね。

>>942
　同じことを何度繰り返す？　「馬鹿の一つ覚え」という言葉を知らないのか？
　一度書けばいいことを何度も繰り返すなよ。板がもったいない。

>950は価値論なしでは前に進めない終身思春期タイプらしい。

前近代や中世を「闇の中」と形容するのは、近代に対する狂信が無検証的に価値基準となっているんだよ。
自覚してないのか？

>>922
お前の頭の歴史学政治学はそんなもんか？。
天皇を君主とし、存続し続ける限り革命は起こらないとするなら、
王室が存在する国家には革命が起こらない事になるよな。
王室が残っているイギリスで起こったイギリス市民革命は革命ではないと主張する訳だな。
笑えるな

男根崇拝？
弱肉強食は宇宙の摂理であって、崇拝とも信仰とも無関係だ。
お前たちが日々口にする食い物は、食塩などの例外を除いて殆ど全部が敗れ去った弱者の死骸だぞ。

どうせみんな誰かの受け売りなんだろ

どのみち一度は神政政治になるんだよ。この先な。
表面どう見えるかはともかくとして。
まぁ、「近代」は否定される事になるだろう。

>958
おまえ、いつの学問して大人になったんだよ

王朝、王室の交代は、革命と表現される場合もある。
それは体制が根底から変わっている事になるからだ。
イギリスの場合は、日本では起こっていない事になっている事態が生じたという訳だ。

>>960
まだそんな事をいっているのか。
それならお前も死ぬ訳だぞ、この先。
訳もわからず暴れている馬鹿でも助けねばなるまい、というような苦悩などはわかるまいな。

誰だって死ぬ。
そんな事も知らんのかね。

>965
親鸞の教典に出てくる阿弥陀様みたいなやつだなw

＞合理主義を疑え。
＞民主主義を疑え。
カルト宗教の勧誘によくあるキャッチだね
オウムもこんなこと言ってただろ

負けたくなければ、薩摩武士と同じ事を薩摩武士以上に励む事だ。
強者となる為の努力が足りなければ、誰かの餌として生涯を終える事になるぞ。

めいじいしんのけつまつは、はいせん。

日本が滅亡しない限り、いつの日にか日本の敵は薩摩の末裔が攻め滅ぼしてやるから心配するな。
関が原の惨敗から270年後に幕府を攻め滅ぼした実績を誇る薩摩の指導に従え。

カルト宗教は「疑うな、信じろ」だろ。
近代崇拝、民主主義崇拝、合理主義崇拝といった狂信は、どれもこういう手合いだ。

>>966
そういう意味じゃないのｗ
自分の事や自分が属している勢力がまだ強いと信じているうちは「弱肉強食」とか言う訳だが、
そうじゃないと言うのが明らかになると「そんなの酷い」と言い出すのだよ、みんな。
これは殆ど例外ない。
君はそんな事は言わないと思っているだろう？
ところがみんな言うんだよ・・・。
ごく例外的な奴はいわないけどね。
ところがそういう人ってのは、「この世は弱肉強食」とか日頃から口走ったりしない。
で、そういうのに限って、自分が強くても「強ければ偉い」って思ってるわけでもなかったりする。
勝敗は武家の習い、とかしか言わなかったりするもんだ。
そんなもんなんだよ。

>>967
まぁ、無縁とはいいがたいかも＜阿弥陀とか

>>964
明治維新で徳川幕藩体制が崩壊している。
ちゃんと体制は変わっているよ。頭大丈夫か？

疑うっつーより、要は自分の頭で考えろって事だろ
疑いすぎるのも病気
全てを疑って跡に何が残る？
それこそ宗教だ

宇宙の摂理を理解してない相手に教え諭す場合には、本来いわずもがなの真実をいちいち噛み砕いて説明しなくてはならない場合も有る。
社会には支配する者と支配される者しか存在しない。
そういう明白な事実さえ説明されなくては認識出来ないのが、民主主義だの近代だのを崇拝させられている被支配階級の輩だ。

あちゃー、って感じだな。
薩摩隼人とやらが、こんなものであるのならば、
何がどうやっても国の舵取りとかをまかせちゃいかんなｗ

幕藩体制というのは、本質的には天皇から任命された臣下である征夷大将軍の管轄する役所の事だ。
明治になって役所の統廃合と人事異動が実施されただけ。
そういうのを革命とは言わないんだよ。

寝言を論破されると負け惜しみしか言えない弱者よりは、国の舵取りにおける適性が備わってるので心配するな。

>>978
表面上そう見えるだけだ。
中身の政治体制はまったくの別物だろ。
お前の主張は単なるコジツケだよ。

古来より薩摩の歴史は敗北の歴史だよ。
関ヶ原の負け犬薩摩は、
鬱屈した数百年を過ごした後、
生麦事件でヘマをやって英国にぶん殴られて、
英国の下僕に堕ちてる。

>>957
　懐疑馬鹿には崇拝か侮蔑しかないもんね。この的確すぎる指摘は、この懐疑馬鹿には
通じないだろうね。自分自身を相対化できないのだから（ｗ

表面上？
中身の政治体制がまったくの別物であっても、天皇の臣下が役割を時代に則して交代したからであるというだけの事だ。
そういう改革を革命とは言わないんだよ。

日本が滅亡しない限りってのがおかしいね。

>>983
おいおい…本気かよ？

懐疑馬鹿？
懐疑する者は、近代や民主主義に対して疑う事ができない狂信者どもよりも常に例外なく賢い。
懐疑馬鹿というのは矛盾した言葉だな。

>978
本質的には、と、形式的には、の用法を間違えてないか？

>>983
だからそれだと市民革命も名誉革命も革命じゃなくなるじゃん。

本気だよ。
だから英語でもレヴォリューションとは異質なレストレーションという言葉で区別している。
革命とは、王朝の交代、もしくは君主制から共和制、共和制から君主制というレベルでの急激な変革を意味する。
明治維新は革命ではない。

>>893
こいつが言っていた
＞王朝、王室の交代は、革命と表現される場合もある。
＞それは体制が根底から変わっている事になるからだ。
という主張がすでに矛盾している。わけわかんねーよ。
もう屁理屈の世界になったか？

天皇を玉と蔑称し道具扱いしてた連中が、
天皇を毒殺してクーデターを起こした。これが明治維新。
天皇の中の人が入れ替わったのだから、やはり革命だろ。

維新は維新
革命は革命

市民革命というのは、君主制を廃止して共和制に移行する事だろ。
こういうのは革命だよ。
名誉革命の場合は本来不適切とも言えなくもない固有名詞だがな。
ともあれ江戸時代の王朝が温存されている明治維新が、革命とは異質な改革である事には変わりない。

>>959
　清教徒革命では王は処刑されているよ。
>>986
　無内容なことを書くなよ。

急激な変革が起こったじゃんか明治維新で。
役職が変わっていないからなんて欺瞞だろう。

で、江戸時代以前から明治後へと続く長大な王朝の名前はなんて言うんだい

王朝が交代するというのは、君主国の主権者である君主が交代する事だ。
つまり、体制が根底から変わってるんだよ。
共和制に移行しなければ革命では無いというのは、民主主義に対する狂信が生んだ誤解だな。

平安の昔から続く長期国家だとさｗ

終わり

天皇家では殺されてない事になってるからな。
革命とは言えない。

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