もし天下を取ったのが徳川家康じゃなかったら？

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：ゆー ◆l4GgIhfAmY ：
もし天下を取ったのが徳川家康じゃなかったら？
果たして誰が取ったのだろう？
でもなんかこの話題既出のような気も
するからもしそうなら教えて
2 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/03 10:22:06
自分が考えるには伊達政宗が天下を取ってそう
奥州の覇者と呼ばれた伊達政宗はあと少し
登場が早ければ奥州全土を握り天下人、徳川家康と
事を構えたのではないかと思う関ヶ原の戦いの時も領地を攻め取ろうと
して動いていたらしい
3 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/03 10:24:54
結果的にだめだったけどね
4 ：日本＠名無史さん：04/10/03 10:50:48
誰がとってもあんまり日本史には
関係のないような気がするが
5 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/03 10:52:49
結局誰かなぁ
6 ：日本＠名無史さん：04/10/03 10:53:52
政宗だけはムリ
7 ：日本＠名無史さん：04/10/03 11:04:28
自家保全だけでいっぱいいっぱいだったような印象強いけど、
父の死後自らも五大老次席にあった加賀の前田利長ではないかと。
8 ：日本＠名無史さん：04/10/03 12:51:14
石田光成の時代
9 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/03 12:56:49
石田光成は駄目だろう
味方に反発されてたし。
人心をまとめきれないからなぁ
10 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/03 13:00:06
前田家は徳川家とは仲が悪くもなかったし良くもなかった
実力はあったけどそれほどの野心はあるかなぁ
でも確かに有力大名の中では前田家がとるかな
11 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/03 13:00:58
石田光成は戦いは得意じゃなかったし
12 ：日本＠名無史さん：04/10/03 13:01:42
>>1
俺がとってた
13 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/03 13:03:27
>>12にマジレス
あんた誰？
14 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/03 13:06:36
秀頼が生きてたら・・・
もし徳川家康が秀頼と戦したら
どっちが勝つかな
15 ：へ：04/10/03 14:49:04
>>11
>>9 　どっちにしても結果論でしょ？　たとえば秦の始皇帝は自らは戦争してません。
その意味では
>>14　も意味無し。
ある程度の人材・戦力を得た段階では、本人自体に戦場での指揮官としての能力は不要。
信長も末期には現場には出ていないし、秀吉も現場には出ていない。
16 ：日本＠名無史さん ：04/10/03 14:49:33
生きていたとすれば間違いなく武田信玄の天下。
軍事力・統率力、すべてを揃えている。
17 ：マンセー名無しさん：04/10/03 14:52:51
李舜臣ﾆﾀﾞ
18 ：日本＠名無史さん：04/10/03 15:07:29
石田光成なんて実在しません。
そんな奴に天下が獲れるわけもない。
19 ：日本＠名無しさん：04/10/03 16:16:34
南光坊天海こと明智光秀。
20 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/03 20:11:16
>>15
結局どこに陣を張るか等は
武将の才覚だし結果論ではない。人材といっても
それを揃えるのは武将。秦の始皇帝のような日本とは違う
局面で日本と中国を一緒にするのはナンセンス。
真田幸村のような例もある
やはり武将の才覚は重要だろう
21 ：日本＠名無史さん：04/10/03 20:24:48
キミは日本語をちゃんと扱えるようになってから書き込めよ。
22 ：日本＠名無史さん：04/10/03 20:28:57
信長が生きてたら中国に進出北東部を占領、朝鮮は軽くひねり潰してるね。
んでもって、信長は北京を首都にする。
日本は元日本になり、大陸が日本になる。
日本人の文化も中国式になり名前も三文字になる。
現代においては元日本の住人は大陸から蔑みの対象になる。
23 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/03 20:41:56
>>22
・・・何故そのような推論を？
24 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/03 20:42:47
朝鮮侵略は誰が天下を取ろうと
無理だと思うが・・・
25 ：日本＠名無史さん：04/10/03 21:17:07
>>24
朝鮮じゃないよ中国だよ。
朝鮮なら水軍さえ押さえられれば簡単に落ちる。
信長ならやれたでしょう。
秀吉と違って信長なら自ら指揮を取り作戦を立てただろうね。
26 ：日本＠名無史さん：04/10/03 21:18:02
秀吉は中国侵略が目的だったからむやみに侵攻したけど、朝鮮への領土
拡張が目的なら、朝鮮半島はジャンヌダルク当時のフランス状態になっていた
可能性はあるな
27 ：日本＠名無史さん：04/10/03 21:24:27
実際無理じゃないと思うよ。
遊牧民族が騎兵隊により中国圧倒して支配した。
日本には圧倒的な鉄砲隊が存在した。
それと日本には戦国時代に鍛えられた兵士が30万以上、
中国は何の戦闘経験もない平民や乞食を徴兵して数をそろえるしかない。
戦闘のプロに対して、素人がいくら集まっても勝てるもんじゃないよ。
28 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/03 21:42:07
>>25,>>26,>>27
そういえばそうかも。
日本は当時、世界一の鉄砲保有国だった
らしいです
本気出せば出来たかな？
でも>>22の考えは飛躍しすぎのような・・・
29 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/03 21:46:50
そういえば光成による家康暗殺計画が
あったらしい。詳しいことは分からんが秀吉が死亡した
翌日暗殺未遂事件があったそうだ
でもその文献はどれも信憑性には欠けるらしいから
本当のことは分からないらしい
30 ：日本＠名無史さん：04/10/04 00:48:52
加賀の前田利長が謀主で、浅野弾正大弼長政、土方雄久、大野治長らが
決行者になって家康を大坂城内で誘殺せんとした事件のことかね。
31 ：日本＠名無史さん：04/10/04 01:34:22
>>28 でも>>22の考えは飛躍しすぎのような・・・

そうでもないぜ。
上記のように当時の日本は中国とやりあえる力は十分あった。
あと補給の問題だが、信長なら無理にでも鉄板船を半島に運ぶか、海岸沿いの倭城で建造させたと思う。
そして水軍兵は倭寇なりを採用したかもナ。

そして大陸を支配するなら、日本からでは手間がかかりすぎるし、遠くに支配者が居たのでは大陸での勢力がまとまらない。
直接大陸に赴き権威を示す必要がある。
これは元のフビライもそうだし、清のヌルハチも同じことをした。
首都を必ず北京に置きそこに自ら皇帝として移ったんだよ。
大陸で政治を行うには大陸の中心に身をおかねばならない。
32 ：日本＠名無史さん：04/10/04 02:51:00
と、童貞妄想ヒキヲタが自説を展開させております。
33 ：日本＠名無史さん：04/10/04 06:27:51
勢力まとまらなそうだったら、反日勢力撫で斬りにせよ位いいかねん
仮に明を征服したとしたら、歴史上稀な大量虐殺起こしてたかもな
信長の好みからして、あの辺の民族性嫌いそうだし
34 ：日本＠名無史さん：04/10/04 07:32:26
虐殺するかどうかはともかくとして信長は日本人の民族性の方が嫌いな気がする。
35 ：日本＠名無史さん：04/10/04 12:13:44

　　　 さ 拙　 /　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ
　　　 く 者　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　　 お　隣
　　　 ら　 　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 主　ど
　　　 ん. 　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 と　お
　　　 ぼ　　　l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　　 し
　　　 　　　　i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,
　　　 　　　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ
　　　 　　　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　　　　　　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　 ',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　　 ヽ.　　 L＿＿」　　　「　止 笑　Ｌ_　ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　 Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　　ま い　 了ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　 ハ　　　　　　　）　　ら が　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　ん　　　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
ハ　ハ　　　/　　ノ. |　ヽ　　　　　　　フ　　　　　　/　　ノ:lゝt-,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／
36 ：日本＠名無史さん：04/10/04 20:41:16
>>32
よっ、在日。
37 ：日本＠名無史さん：04/10/04 21:17:03
てか、君ら大量殺人者（戦国武将）の事をどう思うのよ？
38 ：日本＠名無史さん：04/10/04 21:26:34
一人や数名殺すと、殺人者・・・。
何千何万人を殺すと、偉大な英雄・・・。
笑う。
39 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/04 21:46:49
>>37
どう思うのかといわれても・・・
確かにそれは現代社会にとってはおかしいが
なにせ世は戦国時代、生き残るための弱肉強食の世界だったから
現代に生きる俺たちにそんなこと問いかけられても・・・
40 ：日本＠名無史さん：04/10/04 21:50:33
>>37>>38
英雄でしょ。
今の価値観で見てどうするの?
ハンニバルやアレクサンダーはどうなるのかと。

ね、在日君。
41 ：日本＠名無史さん：04/10/04 21:57:16
21世紀にもなって、チョン王が拉致だの自国民殺しだのをしているのと比べると、戦国武将は普通の人。
42 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/04 22:11:39
>>40に禿同
今の価値観で見たら
戦国武将なんてみんな狂人ですよ
43 ：日本＠名無史さん：04/10/04 23:09:42
だから>>39よ。>>37が言いたいのは
それを偉大だだのと、評価している
現代社会の人々の頭は大丈夫か？と
いいたいんでしょ。尾粗らく・・。
44 ：日本＠名無史さん：04/10/04 23:13:03
>>41よ。漏れも道灌。
45 ：日本＠名無史さん：04/10/04 23:20:00
>>40
君の論理で言うと、それらの歴史上の人物は
英雄ではなく、殺人者と言うべきではないのかな？
今の価値観で見れば。
46 ：日本＠名無史さん：04/10/04 23:45:15
>>45
あのね、今は今、昔は昔。
昔の出来事は昔の価値観で見ろ。
今の価値観の中で生きてる者が、昔の価値観の中で生きてる人達をどの面下げて非難できるんだ?
タイムマシンに乗って過去に行き、400年後の未来では貴方達のやってることは悪い事ですから、すぐにやめなさいとでも言うのか?
昔は弱肉強食の時代。
強いものが覇者となり、そして王道を築いてきた。(朱子学じゃないぞ)
それが歴史。
そしてその上に成り立つのが今の世界だよ。国境が何故有るか考えてみな。
47 ：日本＠名無史さん：04/10/05 00:14:11
>>46
小難しく言ってるようだが
要は、歴史は戦争の繰り返し
人間は学習の出来ない、生き物でいいんだな
48 ：日本＠名無史さん：04/10/05 00:21:01
>>46
では現代の表現で、何と評価すれば宜しいのですか？
「○○を成し遂げた、とても偉い人物です。」
と生徒に教えている狂師達は、間違っているのか？
教えてくれ>>46
49 ：日本＠名無史さん：04/10/05 00:24:20
>>48
聞いても無駄だ
タイムマシンなんて出してる時点で
かなり厨房九才ぞ。
相手にするな。
50 ：日本＠名無史さん：04/10/05 00:38:04
>>47
何処が難しいのかな?
では今俺たちの住んでる世界はどうやって出来た?
多くの国はどのようにして生まれた?
国に個性が出来、それぞれの文化の多くが育まれる土壌はどのように出来た?
俺の言ってる事が難しいと言うようではレベルが低すぎるぞ。

>>48
なぜ現代の表現にこだわる?
昔はそれが常識だった教えれば良いではないか?
その時代の人達がいたからこそ今の世界が成り立っている。
歴史を作り上げてきた人達を、蔑むなら多くの国の人は、自分の暮らす国も否定しなくてはいけないぞ。


>>49=>>47=>>48
もう少し間を空けて書き込まないとバレるよ。
51 ：日本＠名無史さん：04/10/05 00:47:50
もうすこし言わせて貰う。

昔の価値観において、それが常識であり責める事は出来ないし、自分の国や文化の根源となる出来事なら誉れでもある。
だが現代においてその昔の価値観どおり行動すれば、それは悪いことであり、控えなくてはいけない事である。

ただこれだけのことでしょ?
なぜ歴史の考え方にケジメがつけられない?
52 ：日本＠名無史さん：04/10/05 00:53:04
ここは釣れ放題だな
53 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:01:17
＞ここは釣れ放題だな

敗北宣言の一種だねｗｗ
54 ：51：04/10/05 01:05:58
言っておくが俺は>>52じゃないから。
それとここも強制IDにしてほしいな。
55 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:06:49
>>50
だから戦争を止められないんだね。
先人を全面的に肯定してるんでしょ^^

56 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:08:51
>>54
そうだね
57 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:19:51
>>55
無知蒙昧で笑えるね。
戦争が主権国家の政治行為として国際社会に容認されている限りは
なくならないんだよ。容認されているから戦時国際法というものが
存在するわけだ。
58 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:19:57
>>55
AAの顔文字がチョンそのものだな。
59 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:23:58
確実にチョンだね。
60 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:26:37
>>55
結局いつも世も、自分または自分達さえ良ければいいのだよ。
わかるかい？>>55
61 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:28:58
>>60
そういう偽悪はもう流行らないよ。
62 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:31:25
(　´ⅴ｀)ノワレワレは人殺しの末裔
63 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:36:57
ヽ(；´Д｀)ノ　まあまあ
64 ：へ：04/10/05 01:40:44
>>20
秦の始皇帝を出したのは、統一に向けての段階としての相似性をあげたという意味。
春秋から戦国時代へと、七強に絞られた段階で国王自身が戦場に出て行く必要は
無くなっていたと言うこと。
徳川家康の天下統一は、完全なる中央集権にまで達していなかったという意味では、
中国史における戦国の五覇の段階と始皇帝による天下統一の中間段階といえるのでは？
たとえば北条家、確かに、三代目の氏康段階までは、当主自身が戦場に出て行ったが、
四代氏政の時代には、当主自身は戦場に出ていない。結果として北条家はその後
滅んでしまうが、ここで考えたいポイントは、領国の拡大によって、天下統一への
トーナメント戦が最終段階になると、当主自身の戦闘能力（？）というか戦場での
指揮能力は問われなくなると言うこと。
当主自身の能力が低くても、なんとかなる。たとえば晋の武帝が、どのくらいの
武勲があっただろうか？

ということで、最初に伊達政宗を出した段階で、１５８０年代から１６００年代、秀吉
あるいは、家康が統一できずに倒れた・・・という想定で考えると、単純に、政宗の
戦闘能力によってのみ、統一者を考えることは出来ないと考えるわけです。
65 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:41:56
そう、ブッシュも百年後には英雄だ
66 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:52:09
>>60
ということは、ここでの議論も無駄？
67 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:54:18
>>65
いつになっても勝てば官軍だね
68 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:57:47
違うよ
勝ち負けなど無意味なのだよ
69 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:58:44
>>65
時代の流れではそうなることもある。
いっとくが世界の皆が皆ブッシュを非難してるわけじゃないし逆もそうだよ。
それが歴史。
70 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:59:34
>>違うよ
>>勝ち負けなど無意味なのだよ
オリンピック見ろ。
71 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:59:44
いつになっても判官贔屓だね
72 ：日本＠名無史さん：04/10/05 02:08:05
>>2
もし関が原で家康が敗れていれば
政宗もノーチャンスでは無かったと思われるな。
一旦、三成宰相のもと１～２年は豊臣政権も
もつだろうが。
他の大名に比べ、意識が外に向いていることが
とても重要な気がする。
その点、その後の政宗の行動は天下取りに向け
様々なターニングポイントで、それらしい行動を
起こしているしな。
73 ：日本＠名無史さん：04/10/05 02:12:25
>>69
確かにな。
今の世で、ヒットラーを英雄視してる者も
いなさそうだしな。
74 ：日本＠名無史さん：04/10/05 02:14:34
>>68勝った奴の遺伝子が残るってのが
世の常のように思われるが。
75 ：日本＠名無史さん：04/10/05 02:17:39
>>70
オリンピックの勝者（選手・チーム）が
世界を変えているか？
戦争の勝者（軍隊）が世界情勢に関与してると思われ。
76 ：日本＠名無史さん：04/10/05 02:32:52
>>53 ヽ(；´Д｀)ノ勝ち負けだって。
ここでの勝ち負けなどあるの？
77 ：51：04/10/05 02:37:01
>>76勝ってるでしょ。どう見ても。
78 ：日本＠名無史さん：04/10/05 02:37:07
勝ち負けにこだわるから
79 ：日本＠名無史さん：04/10/05 02:41:17
リアルでお前ら負け組み
80 ：日本＠名無史さん：04/10/05 02:45:29
と、童貞妄想クンが申しております。
81 ：日本＠名無史さん：04/10/05 02:48:17
>>75 釣られすぎ
82 ：日本＠名無史さん：04/10/05 02:51:36
>>31
飛躍しすぎか？
>>1は、はじめから飛躍した話をしましょうと
言ってるではないか。
題名よく読め。
83 ：日本＠名無史さん：04/10/05 02:59:49
>>7前田利長は無理だ。
俺が前田利長の国力・地理的優位さを持っていたなら
すでに天下の覇者だ。彼の能力は否定しないが。
志の問題。
84 ：日本＠名無史さん：04/10/05 03:37:39
>>78
ガキか。
といってみる。
85 ：日本＠名無史さん：04/10/05 04:47:48
>>54よ。うそはいかん。
両親に習わなかったか？
86 ：日本＠名無史さん：04/10/05 04:50:22
>>79
リアルで、お前は勝ち組なのか？
言ってみろ。
また何をもって勝ち組というのか？
言ってみろ。
87 ：日本＠名無史さん：04/10/05 04:56:47
そもそも勝ち組と言われる人は
ここで不毛な書き込みなどしないと思われ。
88 ：日本＠名無史さん：04/10/05 05:13:31
(　・ Д・)ﾉｼ ねーねー、勝ったら何かくれるのか？
89 ：日本＠名無史さん：04/10/05 05:27:41
ところで信長を殺ったのは誰？
90 ：日本＠名無史さん：04/10/05 05:37:04
信長は自刃じゃないの？
91 ：89：04/10/05 05:49:23
一般的に自刃と言われているが
そこまで追い込んだやつのことさ。
光秀は実際に行動を起こしたやつだが
その黒幕を知りたい（勿論憶測でいいが）わけ。
92 ：日本＠名無史さん：04/10/05 06:05:33
>>91
そんなのわかんねーよ。分かってる方が変。
光秀謀反の理由はいろいろいわれてるがはっきりはわかってない。
ただ一説には信長の蘭丸の扱いが気に入らなかったと聞いたことはあるぞ。
光秀と蘭丸は仲が悪くこれが原因になったんじゃねーかってな。
結局本人に聞いて見ない限り分からない。説は説に過ぎない。
光秀が謀反を起こした理由に定説は存在してない。
93 ：89：04/10/05 06:14:09
だからさあ。
きみの言ってる事は、もうわかってるわけよ。
本人に聞かなきゃ分らないのは当然なわけで。
それを言ったらお終いでしょ。
それにそんな風に言い放つやつは、このスレに
こなきゃいいわけだし。
ほんと頭の悪い奴だな。
君に用はない。どっか行ってろ、厨房。
94 ：89：04/10/05 06:19:31
もう一つ言っておくが、俺は定説とはいってないぞ。
一般的にと言ってるはずだ。
よく見なさい、>>92
95 ：日本＠名無史さん：04/10/05 06:20:51
>>93
おいおい、わけわかんねーな。
それ以上の事は現代に生きる誰にもわからねーんだよ。解明されてないだから。
解明されてない事聞いてるお前はなんなんだよｗ
＞きみの言ってる事は、もうわかってるわけよ
だったら↓見たいな事聞くなよ、定説の意味わかってる？
＞その黒幕を知りたい（勿論憶測でいいが）わけ。

その黒幕って誰だと思う？って質問なら話は分かるがな。
96 ：日本＠名無史さん：04/10/05 06:24:27
>>94
てめーは曖昧だな。
一般的にとか聞かないで
個人的には誰だと思う？とか聞きゃいーだろ。
97 ：日本＠名無史さん：04/10/05 06:27:17
>>95は>>94見る前に書き込んだもの
98 ：89：04/10/05 06:32:46
>>95
だからお前には聞いていないから。
そんなに相手して欲しいのか。寂しいやつだな。
俺がお前に何か言ったのか？
想像力も働かせず、大昔の人に聞かなきゃ分らん
なんていってるやつは歴史の事を考えんでもいいよ。
無駄だし、十分生きていけるから。
妄想野郎とか思ってくれてて構わんから
早くお前自信のイライラを発散させる人か物を
見つけなさいよ。バイバイ>>95。
99 ：日本＠名無史さん：04/10/05 06:38:30
>>98
お前は質問の仕方が下手なんだよ。
>>90もお前の望んでない受け答えしてるだろ。
>>90は俺じゃない。
＞その黒幕を知りたい（勿論憶測でいいが）わけ。
お前の求めてる答えからするとこの知りたいってのは適切じゃないぞ。
その黒幕って誰だと思うって聞くだけだろ。何を向きになる？
100 ：日本＠名無史さん：04/10/05 06:40:23
それと定説と呼ばれるモノがあれば本人に聞けなんて誰も言わんよ。
101 ：89：04/10/05 06:44:45
>>96
今度は文の揚げ足取りかい。
そこまで理解してて、突っかかってくるとは。
何か嫌な事でもあったんだな、かわいそうに。
はやく慰めてくれる人でも探しな>>96
102 ：日本＠名無史さん：04/10/05 06:52:52
>>101
ここでは短い文章でしか自分の心意を伝える手段がないんだ。
揚げ足取られる様な質問では望んでない答えが来てもおかしくないわけだ。
で、その望んでない答えをいった俺を厨房扱いするわけだ。
それとも>>90の文体が突然変わったから自分が煽られたとでも思ってんのか？
俺は>>90じゃないし、お前の質問が下手なのに答えた俺が煽られるという
おかしな展開になってるわけだ。あ？別に質問が下手なのは馬鹿にしてねえよ。
直すの簡単だろう。定説がないものを想像力で補う事が面白いなんて事わかってるしな。



103 ：89：04/10/05 06:53:34
>>99>>100 自作自演ご苦労。
君の言いたいことは十分わかったから。
お前こそ何を向きになってるのか
俺には分らん。分らんもの同士話してても
どうにもならんし。
今度は、どの言い回しがおかしいですか？
>>99>>100 自作自演も大変だね～。
104 ：日本＠名無史さん：04/10/05 06:56:33
>>103
>>99も>>100も俺だが？何処が自作自演なんだ？
自分のレスにレス返したわけじゃねーのに。
105 ：89：04/10/05 07:08:39
>>102　はいはい。自作自演ご苦労さん。
で、話は何だっけ？俺が文体の事で謝れば言い訳ね。
ど・め・ん・な・さ・い。
あっ！「ど」と「め」を間違えちゃった。
気が済んだか、厨房の>>102よ。
そこまで思慮深いお方から、まだ本能寺の変の見解を
一度も聞いていないが。まぁ、文体がどうこう言ってる
くらいだから、見解も想像力も無いかもな>>102
俺の予想は「文章力の無い奴に返答出来るか」で
終了の悪寒。
106 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:11:44
>>105
仮に打ち間違えようと読み手が意味を正しく捉えられる場合は問題ではない。
意味が変わってしまった場合その変わった意味の対して受け答えした相手に対して厨房扱いするのは
どうかと思うぞ？
107 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:12:55
まあまあ。
おまえらバカなんだから朝っぱらからくだらないことで喧嘩するなよ。
この板でいちばん頭いいのは俺なんだからｗ
108 ：89：04/10/05 07:21:22
ハハハ。>>107、いや>>102か。君が一番かもね。
朝っぱらからの自作慈円お疲れ様です。
で、このお馬鹿な私に、自分の見解すら出来んのか。
ここまで引っ張ったら、少しは言ってみろ。
の言い方は不味いか。
お教え下さいませんでしょうか、自作慈円の大天才様。
あっ！また慈円と自演を間違えてしまった。
109 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:21:44
>>107
喧嘩つーつもりはないんだがな。俺は煽り文句一つ（厨房とか）いってないしな
煽り文句に反応もしてねーし。
この板で一番頭いいのが誰だろうと俺には関係ねえやｗ
110 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:24:38
>>108
>>107は俺じゃねーって。お前ら馬鹿なんだからに俺も含まれるだろ？
そんな自演になんの意味があんだよ。
111 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:25:51
>>109　魑魅も厨房でつね
112 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:27:15
>>111
そう？まあいいじゃん、俺こういうの嫌いじゃないし。
113 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:29:20
>>110　貴殿は消防と判明
意味もないことするのが厨房と消防の宿命
114 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:31:36
ふにゅー！　>>112はＤＱＮに決定！！
115 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:33:07
>>113
ただ言えるのは俺は自作自演はしてないという事だ。
別に俺の自作自演って事でもかまわないが。
消防ってのは気楽でいいしな。
116 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:33:58
>>110よ。
気張って釈明しなくても良いぞよ。
みんなは判っているから。
117 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:34:05
>>114
そういう時代もあったさｗ
118 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:36:23
>>116
＞魑魅「も」厨房でつね
この文から察したよ。
119 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:36:25
>>117
今もね
120 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:37:17
>>119
お前がな
121 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:37:52
>>118　で？
122 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:40:18
自作自演の疑い晴らすのは難しい・・・
123 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:40:32
>>121 ぷｗ
124 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:41:35
>>122
晴らす必要なんてねーって。
125 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:42:47
(　´ⅴ｀)ノまあまあ、人殺しの末裔どもよ
126 ：８９：04/10/05 07:43:11
ぼくがわるかつたですみなさんごめんなさい
127 ：８９：04/10/05 07:44:15
ぼくはがっこういかないんでいまもなつやすみですかまつてください
128 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:45:07
>>126->>127
あんまりいじめんなよｗ
129 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:45:32
(　´ⅴ｀)ノまあまあ
おバカ同士の戯れはよしなよ。見苦しいから。
130 ：８９：04/10/05 07:46:15
>>128
いじめつてなんですか？ぼくはほんものの８９ですよ。
131 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:48:16
>>127
そでつかよちよち
132 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:49:28
どうでもええけど、本題はどこ行ったん？
133 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:51:50
>>132
本題のがどうでもいいよ＾＾８９タンからかって鑑賞してる方がおもしろいし
134 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:53:05
>>133
顔がチョンそのものだなｗ後半は同意ｗ
135 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:53:07
(　´ⅴ｀)ノワレワレはお馬鹿の末裔
136 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:53:26
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
137 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:56:10
(　´ⅴ｀)ノワレワレはチョンの末裔也
138 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:56:53
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
139 ：日本＠名無史さん：04/10/05 07:57:55
８９は又枕をぬらしてんのか？そんな事で学校休むんじゃねーぞ。
140 ：８９：04/10/05 07:58:37
>>139
どうしてわかつたの
141 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:00:16
(　´ⅴ｀)ノ 【＾＾】はチョンの証明也
142 ：８９：04/10/05 08:01:50
消防ちゃんたち、君たちに用はないわけよ。
構って欲しいんだったら他の板いってよ。
みんな消防だから日本語わからないかな。バイバイお馬鹿ちゃんたち消えてね。
143 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:02:38
>>142
学校いけよｗ
144 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:03:18
>>142
いけよｗ
145 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:07:23
>>142行けよｗ
146 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:09:23
上げ続ければレスも増える
147 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:16:33
８９っていじめられっ子体質そのもの。
148 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:17:31
懲りずに上げんな馬鹿ども
149 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:19:07
>>148
馬鹿（８９）は高いところが好きなんだよｗ
150 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:19:42
８９を叩くスレになりました
151 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:20:36
>>150
何を今更＾＾
152 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:22:28
しかも８９の質問スレ違いだったし（藁）
153 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:42:44
(　´ⅴ｀)ノすべて洩れの一人芝居でつた
154 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:45:27
(　´ⅴ｀)ノ暇だったのですいませんでつた
155 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:46:10
89晒し上げ！
156 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:48:30
>>153-154
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1096177031/l50
157 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:49:02
(　´ⅴ｀)ノお付き合いくださりありがとうございまつた
　　　　　　８９どもｗ
158 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:49:22
ロマンスの神様
159 ：８９：04/10/05 08:51:01
りあるじゃだれもぼくにはかまつてくれないからね
おやすいごようだよ



こんな感じでおｋ？
160 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:53:49
(　´ⅴ｀)ノＱＫ
161 ：日本＠名無史さん：04/10/05 09:00:19
89は存在がスレ違い（藁
162 ：日本＠名無史さん：04/10/05 14:17:24
>>161
(　´ⅴ｀)ノ無理するなよ、御前もだろ。
163 ：日本＠名無史さん：04/10/05 14:23:26
　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい！ おっぱい！
　⊂彡

８９よ、とりあえずなんかしらんけどがんがれ～（←無責任
164 ：日本＠名無史さん：04/10/05 17:44:48
>>163
萌え木ミ
165 ：日本＠名無史さん：04/10/05 19:15:56
>>61そういう偽悪はもう流行らないよ。
ｷﾀ━━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ━━━━!!!!
(　‘д‘)ﾉねえねえ、あの子流行なんていってるよ
(　・д･)y━･~~~妄想童貞なのさ
166 ：日本＠名無史さん：04/10/05 22:12:36
ところで本題なんだったっけ？
167 ：日本＠名無史さん：04/10/05 23:12:21
みんな８９だから思いだせんて。･･ﾌﾟ。
168 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/06 20:38:31
本題忘れてますよ～
169 ：へ：04/10/07 01:41:46
>>168
とりあえず、本題から外れずに　>>64 しといたよ
170 ：日本＠名無史さん：04/10/07 21:21:43
　【　マツケンサンバ２ ：　BIGLOBE限定映像（無料）を好評配信中！　】
　　振り付けガイドとカラオケ映像で、マツケンサンバ２を極めよう！！
　-------------------------------------------------------------------------
　　詳細はこちら >> http://broadband.biglobe.ne.jp/matsuken/index-pr2.html
　-------------------------------------------------------------------------
171 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/07 23:04:19
>>170
いい意見有難うございました
しかし結局誰が取ったんだろうね
172 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/07 23:07:13
大体豊臣秀吉と徳川家康では知恵比べというか
根気比べというか徳川家康さえいなければ
豊臣家は安泰だったろうに・・・
173 ：日本＠名無史さん：04/10/08 03:50:13
いずれ足利家と同じ末路辿りそうな気する
174 ：日本＠名無史さん：04/10/08 04:30:16
末路をたどるが、外国勢力に勢力争いを利用されて侵食されていたろうね。
インドでもアフリカでも新大陸でも部族争いにつけこむのは欧米の常套
手段だし。幕末の列強もそういうのをねらっていた節がある。
175 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/08 18:04:40
それもそうですな
176 ：日本＠名無史さん：04/10/08 21:24:54
石田三成ほど過小評価されている武将も少なくない。

もちろん家康と三成では地位も財力も兵力も人材も段違いで家康の方が上。
豊臣政権を会社とすれば、
家康は本社副社長・兼・最大の独立事業部のトップ。次期社長候補。
三成は本社総務部企画課長。
これくらいの違いがあった。

これでよく家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三成と
判断する人が多いが、よく考えれば、まったく逆。三成が凄すぎるのだ。

あなたが平の課長だとして、本社副社長と対等に戦う気になりますか？

三成はそれをやった。しかも日本最大の野戦で一方の軍を率いた。
三成のポジションを考えたら奇跡に近い。

177 ：歴史研究会：04/10/08 22:19:35
>>176氏
一理あるね。わしもそのような見方で出来んかった。
修行不足やねｗ
178 ：顕如：04/10/09 00:37:24
わしが天下を取ってる。
本願寺門徒一向一揆百数十万。
南無阿弥陀仏の題目を唱えながら死んだ者は成仏できるからのう。
殺されれば功徳を得るなりｗ
179 ：日本＠名無史さん：04/10/09 12:22:08
同族企業グループの例でいえば
家康は本社取締役社長、会長一族を除く最大の持ち株を有し、かつ最大派閥の主。前会長の遺言をもとに一周忌が開けたあたりで代表取締役に就任する見通し。
一方、三成の立場は会長秘書から総務畑を経て本社総務部長、ついに専務取締役まできたが家康の横やりで子会社長として出向となった。

こんな感じだろ。
180 ：荒木村重：04/10/09 15:04:44
わしが天下を取っておる
今頃は伊丹が首都になっておったはずじゃ
181 ：日本＠名無史さん：04/10/10 16:47:55
00000000000000
182 ：日本＠名無史さん：04/10/10 17:23:28
政治の世界で例えれば、さしずめ
石田三成＝財務次官
徳川家康＝東京都知事
ってとこだな。
183 ：日本＠名無史さん：04/10/11 09:38:58
毛利が天下を取る
184 ：( ﾟДﾟ)＜ﾎﾞｸﾒｰﾂ ◆uhiboKUMEQ ：04/10/11 10:00:42
( ﾟДﾟ)＜普通に秀頼じゃないかな
185 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/11 22:14:06
>>176
そういう見方もあるのはあるが
当時の三成は仲間にも反感をかわれ
自らの派閥の者からも見捨てられた結果だ
普通の会社で言えば
副社長に恨みがある総務部部長が何もかも失った時
内部告発して引きずり落としてやるみたいな感じだろう
それか社長を慕った社員が会社を乗っ取ろうとする
副社長に反感を示すようなもの
一応この場合三成は幹部社員
そうなれば大体の人は口出ししないだろうが
この時他の重役からの反発もすごかった
幹部降格の可能性もある
そういう時、他の重役と一緒に憎い副社長を
逆臣にして討ち取れる絶好のチャンス
こうなったら挙兵するのは人の情のような気がするが
186 ：日本＠名無史さん：04/10/11 22:16:11
自分の頭が悪いってことを自覚しなさいね
187 ：　：04/10/11 22:18:22
*
188 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/11 22:23:16
>>186にマジレス
話にけちつけるのやめてくださいね
189 ：日本＠名無史さん：04/10/11 22:27:41
誰もおまえのことだとは言ってないが。

なるほど、自覚はあるのかｗ
190 ：へ：04/10/12 02:24:23
>>185
それは、堺屋太一の「巨いなる企て」の基本プロットですね。
確かに、会社人間の現代人にはわかりやすい設定なのですが、
会社組織は、その会社に入った段階で、その組織の構造を
納得してはいるわけですよね。
社長がいて、重役がいて・・・
しかし、この豊臣組織の場合、ほんの十年。
少なくとも、織田組織から分離・独立したのが１５８２年、
小田原征伐が１５９０年。
組織に対するロイヤリティは低いと思います。
～～
前に書いたのとちょっと自家撞着ですが
191 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/12 18:33:08
>>186
日本語分かってます？
話にけちつけるなといってるんですが
192 ： ：04/10/12 19:06:30
誰が天下をとってもあまり変わらなかったと思う。
むしろどうやって天下をとったかで、その後の歴史が変わったと思う。

光成は優秀過ぎたんじゃないの？
優秀すぎると周りがついていけないときがある。
これおいらの実体験から。
193 ：日本＠名無史さん：04/10/12 19:19:34
>>191
悔しそうだなｗ
194 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/12 20:43:34
>>193
もういい加減煽るのやめてください
あんた欲求不満だろ？
人間関係うまくいってないだろ？
だからネットで煽るんだろ？
これから無視するから
195 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/12 20:46:02
>>192
三成は頭が良くそういうこともあったかと
現に仲間から猛反発
196 ：１９２：04/10/12 20:53:28
>>195
あら、字が違ってたのね。お恥ずかしいｗ。

優秀でまじめで融通がきかないタイプだったみたいだねえ。
むずかしいもんですな。
197 ：日本＠名無史さん：04/10/12 20:56:51
仲間だってｗ
198 ：日本＠名無史さん：04/10/12 21:10:41
幼稚なボクたちは三戦板に行きなよＷ
199 ：日本＠名無史さん：04/10/13 07:46:42
稚拙な妄想をだらだらと垂れ流せばバカにされるのも当然
ケチをつけられることに腹がたつと言い出すことは
自分はここにオナニーしに来ましたと自白してるのと同じ
せっかく板が分かれているのだから厨話は三戦板ですればよいというのに同意
200 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/13 18:26:47
>>199
ばればれの自作自演
201 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/13 18:30:25
>>199
せっかく板が分かれてるんだから
厨房板いきなよ
202 ：日本＠名無史さん：04/10/13 21:01:27
ホントに悔しそうだな
203 ：日本＠名無史さん：04/10/13 21:49:45
あはは、火病ってらｗ
204 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 21:59:58
ネット上の書き込みでなんで悔しいのか
分かるわけないのになにいってんだろ？
そもそも発想自体意味不明
妄想だらだら垂れ流して悪いんだったら
それにけちつける奴が反発されるのも当たり前
特に>>199なんて文章が支離滅裂
聞くけど何がしたくてこんな書き込みしてんの？
205 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 22:05:29
大体場違いな批判して
煽って楽しむ
その神経がわかんない
言わせてもらうがここに妄想以外の何がある？
誰が天下を取ったか？
という話自体最初から妄想だろ？
２ｃｈはほとんどそういうものだ
それが嫌なら２ｃｈとか歴史板とか来なきゃいいだろ

あと頭悪いの自覚しなさいね
206 ：日本＠名無史さん：04/10/14 23:01:54
ｸｽｸｽ
207 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:15:06
>>206はどうやら人を見下して
自分が頭いいという妄想に浸りたいらしい
どうやら本人は隠そうとしてるらしいけど・・・
208 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:17:00
クスクス
なんてかきこんで
笑える
209 ：日本＠名無史さん：04/10/14 23:17:35
ｸｽｸｽ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
210 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:18:24
自分が頭悪いの自覚してないらしいねぇ
211 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:19:30
なんか馬鹿が
馬鹿笑いし始めた
212 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:20:35
さてこれからどうなるかな？
213 ：日本＠名無史さん：04/10/14 23:20:55
ﾌﾟ
214 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:22:25
なんか吹き出してるねぇ
プッ
215 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:22:58
いったい何が言いたいんだろうねぇ？
216 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:23:40
そして次は
また笑う
217 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:24:31
これの繰り返し
218 ：日本＠名無史さん：04/10/14 23:25:40
人を笑って嬉しがる＝馬鹿の一つ覚え
219 ：日本＠名無史さん：04/10/14 23:26:31
あはは、火病ってらｗ
220 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:26:56
次はなに言い出すかな・・・
221 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:28:15
あらら
期待してたのに
「あはは、火病ってらｗ」かよ
222 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:28:48
馬鹿の一つ覚えとはこのこと
223 ：日本＠名無史さん：04/10/14 23:32:52
>これから無視するから


ホントに悔しそうだなwww

224 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:34:17
で次が

ほんとに悔しそうだなｗｗｗ

ほんと馬鹿の一つ覚えｗ
225 ：日本＠名無史さん：04/10/14 23:41:19
おいおい。ペースが落ちてきたぞｗ
226 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:44:52
>>225は完璧馬鹿ｗ
227 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:47:24
さてもうそろそろ無視しようかな
馬鹿に付き合うのあきたし
228 ：日本＠名無史さん：04/10/14 23:47:54
ｸｽｸｽ
229 ：日本＠名無史さん：04/10/14 23:51:15
>>227
完全敗北というわけですねｗ
230 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:58:31
>>229
はて？あなた達と議論らしいことしましったっけ？
あなた達の言うこと支離滅裂で。
なるほど、馬鹿の価値観じゃ俺は負けてるのか
やっぱ馬鹿の考えることはわかんないなぁ
231 ：日本＠名無史さん：04/10/14 23:58:54
まさに入れ食いだね。
今日びここまで煽りに弱い厨もめずらしんじゃ？
232 ：日本＠名無史さん：04/10/14 23:59:34
ｸｽｸｽ
233 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/14 23:59:37
完全敗北っていきなりなんでそうなるのかな？
234 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/15 00:00:50
そういう>>231も釣られていますｗ
235 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:01:17
ｲﾔﾊﾔ　ｵﾓｼﾚｰ
236 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/15 00:01:20
というか本題に戻らないと
237 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:02:32
ファビョりッぱなしw
238 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/15 00:02:54
最後に言わせてもらうがここは
煽りあう場所じゃないから
煽るなら厨房板にでもいけば？
239 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/15 00:03:54
で、徳川家康が天下取りしなかったら・・・
誰が取るだろうか？
240 ：ゆー ◆IcCWFft2M6 ：04/10/15 00:04:53
前田利家あたりが妥当だと思うが
241 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:05:16
>最後に言わせてもらうが

続けんなよｗｗｗｗ
242 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:06:21
まさにここの>>1は天下無双のｱﾌｫだな　ﾜﾗ
243 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:07:00
前田利家はそんな野心はないからそれはないと思うが
244 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:09:05
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｷﾓｰｲ　www
245 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:10:45
＞そんな野心はないからそれはない

自分の頭の悪さを自覚しなさいねｗ
246 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:13:10
なんでこんなにバカなんだろう。
日本の将来が不安になってくるよ。。。
247 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:13:38
↓おまえが言うな
248 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:27:55
とっしーなんて関ケ原前まで持たない体じゃないか
天下取りに動きだした途端肝心の利家倒れて前田家あぼーんだよ
249 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:29:13
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｷﾓｰｲ　www
250 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:31:34
１はこのままでは人生お先真っ暗ってかんじだね
251 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:34:24
確かに。
252 ：日本＠名無史さん：04/10/15 01:25:00
お前ら、K○EIゲームやりすぎ・・・。
253 ：日本＠名無史さん：04/10/15 07:26:57
おまえら、相手が池沼だからといってそんなにイジメたらかわいそうだろ。
妄想は生暖かく見守ってやれ。
254 ： ◆piJiUmt0D. ：04/10/15 09:17:37
戦闘力からしてあずみだな。
255 ：日本＠名無史さん：04/10/24 00:26:23
今川だな。
今川王朝万歳!!
大駿河帝国万歳!!
256 ：日本＠名無史さん：04/10/24 20:31:42
三船徳川
257 ：織田信行：04/10/25 13:02:55
オレ、オレ！
兄者に５度、弓を引いてる。
弘治二年五月五日。
清州城を攻めたとき信鷹軍と合わせて７千の兵を２分しなければ・・・
その後も末盛城へ戻らず、信長軍の背後ついて逆包囲してれば・・・・
258 ：日本＠名無史さん：04/10/26 04:14:33
age
259 ：日本＠名無史さん：04/10/26 17:42:16
やはり津軽やろ
260 ：松永弾正小弼久秀：04/11/03 02:30:38
ワシワシ
主家・三好義輿を屠り、将軍・足利義輝を斬り
奈良東大寺の大仏を焼き払った。
謙信が来てれば・・・・。
ぜっ～～～～～～～～～～～～～～たい・ワシ。
261 ：日本＠名無史さん：04/11/11 12:48:09
家康でなかったら大分違う形になっているのでは？
海外進出は各々大名によるだろうが、どちらにせよ徳川幕藩体制のように
あれほど安定はしなかっただろう。

恐らく明治維新のようなものは、起こらなかった可能性の方が高いと思うが如何がだろうか
262 ：日本＠名無史さん：04/11/11 12:50:33
1652年　朝鮮軍　江戸に入城

1657年　朝鮮軍　仙台に入城　　日本統一
263 ：日本＠名無史さん：04/11/11 14:08:59
1652年　朝鮮軍　江戸に入城

1657年　朝鮮軍　仙台に入城　　日本統一

1659年　朝鮮軍　島津・伊達連合軍に殲滅　　日本撤退

264 ：日本＠名無史さん：04/11/11 14:55:18
確かに鎖国してなかったら植民地化されてたかもねぇ。
265 ：日本＠名無史さん：04/11/23 21:31:50
age
266 ：日本＠名無史さん：04/11/23 21:32:40
鎖国されていなかったらどうなっていただろうか？
267 ：日本＠名無史さん：04/12/30 17:52:18
>>264
そうだね、鎖国してなかったら
たった数百人のヨーロッパ人に
数万人の火縄銃で武装した軍隊が征服されていたかもね













ってｱﾎですか？
268 ：日本＠名無史さん：05/01/01 19:45:14
age
269 ：日本＠名無史さん：05/02/15 18:43:51
age
270 ：日本＠名無史さん ：05/02/26 09:41:53

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　。。。。。誰もいな(ry
＼＿　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　｜ ／　　　　　　　　　　　 ／
日　 ∨　Ⅱ　Ａ　Ⅲ　　　　　 |　そりゃ禁句です！
≡≡≡≡≡≡≡≡ ∧ ∧ ＜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　Ⅲ　∩　［］ Ｗ 目　(ﾟДﾟ,,)─┛~~
＿_ ∧ ∧＿＿＿＿_ |つ∽
　　(　 　,,)日　 　　　 ￣￣￣￣
― / 　 つ―――――――
～(＿__ﾉ
　━┳━ 　　━┳━
￣　┻　￣￣￣┻￣￣￣￣
271 ：伊達政宗の場合：05/03/16 00:14:07
１５９０　伊達北条九戸連合軍、西国軍と辛くも拮抗、和睦。
１５９３　連合相手の北条の内紛に乗じ、東国統一
１６００　関が原の戦いで豊臣家を破る。江戸に幕府を開く
１６１５　難癖を付けて徳川家を撃滅。この戦闘の際に政宗負傷し、ボケる。政ごとは嫡男と重臣の手に。政権安定化のために徳川家の家法を参考にする。
１８６７　やっぱり明治維新起きる
272 ：名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y ：05/03/16 00:15:45
この板でタラレバはないだろ？

とマジレスしてみた
273 ：日本＠名無史さん：05/03/16 01:57:58
光成でなく三成。違和感があるので....
政宗のように権力者にいつも立ち向かうことはせず、
裏工作を重点的にする武将に天下はとれんよ。
三成は役不足だけど、私の中では人間的に政宗はもっと評価が低い。

●天下を取ったのは秀吉、家康
●惜しかったのは信長
●ムリかもしれないが次点で信玄、謙信、義元
みんな裏工作もするが、気概をみせて正面切って戦ったことがある人物ばかり
274 ：日本＠名無史さん：05/03/16 03:41:43
そもそも、三成が天下を望んだわけでもない。
西軍大将は毛利公だし、有力大名連合が秀頼成人までバックアップする体制を護ろうとしただけだから
関ヶ原で勝っていても、毛利・宇喜多・上杉あたりの発言権が大きくなっただけでしょう。
多分、事実上の「天下人」になったのは宇喜多秀家でしょうね。
太閤の養子で中継ぎとしては申し分ない。中央でのパイプも太い。関ヶ原でも活躍と隙が全然ない。

三成はおそらく、合戦終了後は黒子に戻ったでしょう。
そもそも、五奉行の中でも下の方、人に命令できる立場ではないのは本人もわかっていた（から毛利を立てた）ので。
それに、関ヶ原の時点で、全財産を準備につぎ込んでいて、
佐和山城を占領した部隊が、金目の物が全く何も残ってないので驚いた記録があります。

合戦に持ち込むところまでで、もう力の限界だったはず。
加藤・福島の豊臣藩屏を潰す気もなかったろうから、案外すぐ失脚（もしくは戦後処理終わったら引退）したかも。
275 ：日本＠名無史さん：2005/04/10(日) 16:48:24
＞２７４
　なかなか的を得た意見かもしれないです。
　宇喜多秀家に関しては、なにかとつっこまれそうだが、なかなかの武将だ
ろ。前田利家とともに最後まであの秀吉に信頼されてたくらいだし。
　

　
276 ：タカ：2005/04/10(日) 19:55:14
家康が、小牧長久手で戦死してたら、秀吉→秀頼→正宗
関が原で戦死してたら如水と正宗の戦いで勝った方だと思うよ
277 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 20:03:15
天下を取ったのは世良田二郎三郎です
278 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 22:39:02
いやっ、一郎次郎だよ
279 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 23:07:34
小野次郎右衛門です
280 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 07:32:34
家康秀忠家光家綱綱吉家宣家継吉宗家重家治家斎家慶家定家茂慶喜15代将軍様！
281 ：日本＠名無史さん：2005/06/04(土) 19:29:28
スマン、流れかわるが。

家康が天下を取らなかった場合。

前田利長では無理だと思う。利家が死んですぐに家臣と強固な主従関係をつくれはしない。お互いの信頼は長い年月によって作られるものだと思ふ。

伊達はさすがに無理だろ…実力はあってもやはり隣国に上杉氏がいては…

上杉景勝は天下をとろうと思ってもまずは徳川家康を相手にしなくちゃらないし。これも難しい…

石田三成は豊臣秀頼をうまく使えばうまくいったかな。秀吉が死んだからと言って秀頼を誰もないがしろにはできない。形式的には全大名が豊臣家に忠誠を誓ってるから。
まあうまくいっても石田は豊臣政権内の有力な閣僚レベルで終わるだろうな。石田に天下を統一できる戦力なんてないし。

俺としては毛利が有力だと思う。戦力的、地形的に徳川家に対抗できるのは毛利しかない希ガス。毛利のまわりにはいても宇喜田秀家ぐらいだし。なにより大阪に結構近い。
まあ毛利も単独では動けないから秀頼を担がないと自分を正当化できないだろうが。
282 ：日本＠名無史さん：2005/06/04(土) 19:41:56
281続き。
宇喜多について。
宇喜多はどうだろ？60万石レベルだし、兵力としても毛利の精々半分ぐらいしか集められない。なにより秀家は当時30代（おそらく）だから天下をとるために動くには若すぎるような気がする。

それに宇喜多家内では家臣達の内部抗争があってバラバラな状態だったから、もし秀家が天下どりに動いても一部の家臣が敵とコンタクトをとって寝返る可能性も否定できない。

さっきは毛利と言ったが、俺個人としてはやはり秀頼に頑張って欲しかったな。あと20年早く生まれていれば、豊臣の天下は続いていただろうに
283 ：日本＠名無史さん：2005/06/04(土) 22:36:50
三戦板に帰った帰った
284 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 17:39:02
なんだと
285 ：日本＠名無史さん：
フィリピンのように、スペイン当たりの植民地などになって
キリスト教徒ばっかりだったり

か＠ぐちか＠じの漫画みたいに分割（分裂）統治状態に
なってたとおもうのだ

（沈没はなし）