古史古伝と神代文字はインチキでしょ

一部の古神道や神仙道の連中が何かと言っていることはデムパですが、
中でも「竹内文書」、「東日流外三郡誌」、「九鬼文書」、「秀真伝」
、「上記」とは歴史学で検証したら、どうなのか語り合いましょう。

またアヒル文字、アナイチ文字、ホツマ文字、トヨクニ文字、ヒフミ文字
も後世の偽造ではないでしょうか。あきらかに奈良以前の言葉と音韻の数
が違います。

本物の歴史学者の諸君、おおいに語ってく検証してほしい。

日本史板も最近はデンパが多いからなあ・・・

「竹内文書」「東日流外三郡誌」「九鬼文書」「秀真伝」「上記」
は後世の偽作ではないだろうか。
また神代文字だが、奈良以前と音韻の数が異なる。後世の偽作では
ないかと思う。歴史的に検証してほしい。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/mondo/m_02/m02_1.html
・近代日本における「偽史」の系譜
（竹内文献やムー大陸説などがどういう経緯で生まれたかを冷静に解説）
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjf1899/tondemo/gishi.html
・キリストは日本で死んだのか
（竹内文献とキリストの日本で死亡した説を痛快に論破している）
http://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/mondo/m_02/m02_1.html
・山根キクのページ
（「キリストは日本で死んでいる」著者山根キクの実孫がキクを否定）
http://bach.ss.sugiyama-u.ac.jp/~yamane/orenti/kik/kik.html#%82P
こんな本も
http://yamatai.cside.com/yasumoto/tyosyo73.htm
九鬼文書の考察
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5368/past/593-.html
東日流外三郡誌これでも信じますか？
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/column/column.htm
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/hihan/saiban.htm
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/hihan/tugaru1.htm
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/namahage/mistery/mist_fif12.htm
秀真伝の真相
http://www1.ocn.ne.jp/~hotsuma8/ht152.html
四十八音しかない神代文字や古史古伝は後世の偽造の可能性がないのか？
http://www.aozora.gr.jp/cards/000061/files/510.html

http://history.ten.thebbs.jp/1083570527/
こんなのもある。

古史古伝とか神代文字とかは、コンプレックス的な要素が強い物でしょう。
逆に、政治的な意図が絡まない、これほどの種類の偽文字や偽書が製作された
国は他には無いので、ある意味、歴史というより社会心理学的に面白い素材だと
思います。

江戸中期に発達した国学思想の影響によるものと思われる。

国学の思想的影響ですか。それで民族的コンプレックスが強いのですね。

なぜ、江戸期に>>5と>>6で指摘されているような国学思想が発展したのでしょうか？

旧辞本紀は？

先代旧事本紀を偽書などと曰う輩は
天皇家に洗脳されておるのだ。

>>10
そんな妄言を言っているお前こそ基地外。

江戸時代に「先代旧事本紀」の序文が捏造であることが見破られる一方で
国造や物部氏に関する独自情報が多いことで重宝されてきた。
現在は写本が重要文化財に指定されている。

江戸時代に神代文字と称するものが宣伝されたが
本居宣長の弟子が発見した上代特殊仮名遣いが見られず一蹴された。

逆に古事記は上代特殊仮名遣いを満たし、日本書紀・万葉集では消滅している
「モ」にも甲乙の区分があることが判明し、中世偽書説が払拭された。

本居宣長の時代は国学もまともだったんですね。
平田篤胤からおかしくなった。「仙境異聞」「勝五郎再生記」「古史開闢」
などどんどんオカルトに傾倒していった。

>>13
本居宣長は国学の最高峰で「古事記傳」は今読んでも唸らせるハイレベルです。
「先代旧事本紀」の評価も極めて妥当なことを述べていました。
後世の学者の方が不勉強な連中が殆どで、ようやく当時の「先代旧事本紀」の評価が
広く理解されるようになりました。

戦後の反日共産主義者たちによる、日本書紀・古事記を不当に貶める工作とか
目に余る酷いものがありました。害悪は戦時体制の国粋主義者と大差ありません。

平田神道恐るべし。江戸時代の電波。

ヨーロッパ中世の学問と同様に、日本においても中世の国学はデンパだったのが
契仲から本居宣長までの英才が精魂こめて高めた国学が
平田のデンパと幕末の排外運動と重なってメチャクチャにされてしまった。
その反作用で戦後は共産主義者にメチャクチャにされて大きく後れを取った。

落穂拾いしかないと思われていた「日本書紀」研究でも
中国語学者の森博達氏によるα群・β群に分類した研究の展開は
驚くべき新発見が多く、漢文も満足に読めないヘボ学者では思いつかないものでした。
「日本書紀の謎を解く」−述作者は誰か　中公新書

ありがとうございます。すごく勉強になりました。
平田のデンパと幕末の排外運動が、原因だったのですか。
共産主義の影響で歴史が捏造されていった過程があったことは
なんとなく知っていたのですが、
平田のデンパもものすごい影響ですね。
しかし中世の国学もデンパだったとは。いやはや。
これだけ偽書だらけの国は日本以外であるのでしょうか？

和田さんちの資料って今どうなってるんですか？
息子さんが相続したそうですが、その息子さんは？

>>18さん。
「東日流外三郡誌」ですよね東北地方では大問題になってます。
郷土史にデンパが入りこんでます。

>>17
あのね、偽書なんて日本以外にもいっぱいあるんだよ。
韓国にもヨーロッパにも。

>>17
律令国家が衰退して、歴史書も編纂されなくなり、研究も放置され
文献を保存しているところが家業として講じるだけになって
酷い有様になりました。
しかし日本は古来から法治体制が続いたので古文書の残り方が異常に良く
昔も今も日本人は日記を書くのが趣味の人が多く、和紙の質の良さもあって
長年の荒波にも耐えて多くの歴史資料が残されたのは幸いでした。

中国では詳細な正史を作るものの、焚書や散逸も激しくて
日本にだけ残っている中国文献も多かったりします。
例えば大宰府にだけ「翰苑」の外国記述文が残っています。

大日本は神国であるから感じが伝わる前にも
文字があったはず
平田篤胤は世界の文化の始まりが日本であると考え
歴史を古くしなくてはならず神代文字研究にのめり込んだ
正しいか間違っているかそれは別として
それはそれでいいと思う

>>22
漢字でしたすいません

おいこら、２ちゃんねるの引きこもりウヨ野郎、
戦後文献史家が不滅のマルクス主義史観に立って、皇国史観の聖典記紀の虚妄と捏造を
見破り、どんなに創造性豊かな歴史の真実を解き明かしたか知らないのか？
↓これを見て腰をぬかすんじゃねえぞ。

（津田史観の根本テーゼ）
　記紀の応神までの記述は、六世紀の中ごろ以後に、大和朝廷の有力者により、
皇室が日本を統治する正当性を証明ようとする政治的意図にしたがって、
ねつ造されたものである。
１．崇神＝初代大王だった（４世紀半）（ほぼ全員の文献史家が主張）
・崇神天皇、任那出身の扶余系騎馬民族の英雄的指導者だった（江上）
（根拠）
・初期天皇に見られる荘重な「ヤマトネコ」といった名称は、後世の大王　
　の名称をもとにねつ造された。
・崇神より前の記紀に記述された陵墓に考古学的証拠がない。
・古墳時代は４世紀から始まる（と当時はされていた。）。
・カムヤマトイワレビコは美称であり、後世の大王のように実名がない。

２．河内王朝説（水野好、直木孝次郎）
・応神天皇と仁徳天皇は、おどろくべきことに実は、同一人物だった（直木孝次郎）
・クナ国は、騎馬民族で、その王である応神が東遷し、河内王朝説を樹立（井上光貞）
（根拠）
・百舌、古市に陵墓が移動する、大陸系と思われる鉄製武器の埋葬が増加。
　など「イリ王朝」との間に断絶が見られる。
・景行以下の「タラシヒコ」という名称は後世の大王　
　の名称をもとにねつ造された（井上光貞は景行のみ実在を肯定）。
　このため、崇神の王朝とは、血統が断絶。

３．継体新王朝説（水野好、直木孝次郎、井上光貞は否定。）
・記紀に５代の間の系図がない。
・５代というのは後世の皇族の範囲を元に設定した。
・即位後都が奈良外に置かれたのは新王朝に対する畿内豪族の
　抵抗があったと想定。
・実は、神功皇后は、息長真人氏出身だった（このスレッドのアホ一匹が主張）

　蘇我在日説（門脇禎治）、葛城在日説（某）、全部在日説（小林恵子）

大日本が神国だから、文字があったはずという前提をもつことが、
学問として、そもそも間違いではないかと思いますです。
最初に結論ありきでは、学問として問題だと思います。
ただ何事も研究することはいいことです。
しかし平田篤胤のデンパのせいで、学問に歪みが生じたことを
直視する必要があるかもしれません。

>>26
それは違う平田篤胤はほとんど宗教
今でも6代目が神社やってあほなこと言っているでしょう
信仰まで否定するのはどうかと思います

>>24
質の悪い釣りか？　（　´,_ゝ`）
江戸時代でも儒学ヲタの山片蟠桃が古い時代の話はいい加減と見て
切り捨てたりしており、それと大差ない連中も多い。>>26

>>26
全く同感、平田は学者ではなくペテン師の類で国学を著しく後退させた。

ぎ書は日本があっとうてきにおおい。
もちろんほかでもあるけど。

竹内文書や東日流外三郡誌も宗教と化しています。
平田篤胤もそうですが、宗教だから信仰だからといって
免罪符を与えるのはどうかと思ったりもします♪
ここは歴史学的見てみたいと思うのですが、

>>26
> 大日本が神国だから、文字があったはずという前提をもつことが、

本居宣長はこういう発想が漢意（からごころ）に毒されたものとして
厳しく批判していました。太古には文字も暦もなく、記載された年代は
いい加減なもので信用できないと述べています。

江戸時代には水戸黄門が那須の碑文の被葬者を解明しようとして
助さんに指示して、最寄の古墳を発掘して出土品を記載した。
結果は何らの文字資料も出土しなかったので、目的は達成しなかった。
水戸黄門の偉いのは出土品を自分のものにせずに、箱に入れて墓に戻し
墳丘も元のように復旧させた、純粋な学問的姿勢だったことです。

江戸時代には奈良時代以降の碑文はあるのに、それ以前は見られないことから
太古には文字を使っていないと、実証的な学者は想像したでしょう。

（津田史観の根本テーゼ）
　記紀の応神までの記述は、六世紀の中ごろ以後に、大和朝廷の有力者により、
皇室が日本を統治する正当性を証明ようとする政治的意図にしたがって、
ねつ造されたものである。
１．崇神＝初代大王だった（４世紀半）（ほぼ全員の文献史家が主張）
・崇神天皇、任那出身の扶余系騎馬民族の英雄的指導者だった（江上）
（根拠）
・初期天皇に見られる荘重な「ヤマトネコ」といった名称は、後世の大王　
　の名称をもとにねつ造された。
・崇神より前の記紀に記述された陵墓に考古学的証拠がない。
・古墳時代は４世紀から始まる（と当時はされていた。）。
・カムヤマトイワレビコは美称であり、後世の大王のように実名がない。

２．河内王朝説（水野好、直木孝次郎）
・応神天皇と仁徳天皇は、おどろくべきことに実は、同一人物だった（直木孝次郎）
・クナ国は、騎馬民族で、その王である応神が東遷し、河内王朝説を樹立（井上光貞）
（根拠）
・百舌、古市に陵墓が移動する、大陸系と思われる鉄製武器の埋葬が増加。
　など「イリ王朝」との間に断絶が見られる。
・景行以下の「タラシヒコ」という名称は後世の大王　
　の名称をもとにねつ造された（井上光貞は景行のみ実在を肯定）。
　このため、崇神の王朝とは、血統が断絶。

３．継体新王朝説（水野好、直木孝次郎、井上光貞は否定。）
・記紀に５代の間の系図がない。
・５代というのは後世の皇族の範囲を元に設定した。
・即位後都が奈良外に置かれたのは新王朝に対する畿内豪族の
　抵抗があったと想定。
・実は、神功皇后は、息長真人氏出身だった（このスレッドのアホ一匹が主張）

　蘇我在日説（門脇禎治）、葛城在日説（某）、全部在日説（小林恵子）

何を言っているんだ。
これら文献史家はなあ、東京大学教授や京都大学教授や歴博館長なんだぞ。

当時。古代日本に皇統の他に、それと並行して王統が実在していた。
なれど、皇統は萬世一系であるからして、地球終末まで、数字通りに
皇統が絶えることなく継続する。当然に摂政とかはこれからもありうる。
しかし王統のほうは、おおむね崇神のころから豊祖父尊の世で絶えた。

でもさ、東京大学の教授とかで、「北朝鮮は地上の楽園」だとか
言った人いないっけか東大だからえらいんだぞは、まずいんではと
思うんだ。
でも貴重な問題提起です。

江上（騎馬民族）、津田（記紀は捏造された）は、東京帝国大学教授です。
お二人ともすばらしい知性です。

朝鮮にも壇君古記？？とかなかったけ？
もともと１３世紀の壇君自体捏造だけどさ。

和田春樹はどうなんですか

>>30
そんなこと言ったら仏教徒なんか
みんなキチ外になってしまう
特に日蓮宗異端派と浄土真宗

たしかに仏教は南伝だったか、北伝だったかどっちかが、デンパだったような。
でも仏教は、宗教や教えの問題だから許せるところもあるけど、
古史古伝は歴史書だって言い張るから問題では。

豊国は象形性があり可能性は否定できないと思われ。

平田派は殺し合いはしないが
日蓮宗や浄土真宗なんて殺し合いの歴史

これだけたくさんあるんだから
ひとつぐらい本物があるかもしれないよ
炭素14法か何かで調べりゃいいのに

>>42さん
もしよろしかったら、詳しくお話しを聞かせていただけませんか。
本物があるかないかも検証してみるべきだと思います。

>>42さん
詳しく教えていただけませんか。神代文字に本物があるかどうか
検証してみる必要がありますから。

>>44
> これだけたくさんあるんだから
> ひとつぐらい本物があるかもしれないよ

本物らしいものがあれば、学会でも話題にする人が多くなっているでしょう。

> 炭素14法か何かで調べりゃいいのに

金さえあれば、会社に依頼すれば済むことですね。
持ち主が捏造だと知っていれば、発覚を恐れて出さないでしょう。
AMSでは微量の試料で済むので、測定に出さない言い訳が効かなくなりました。

真贋を科学する　年代物――ほんとうはいつ頃のもの？
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/2001Hazama/01/1400.html

>>47さん
私は9割偽物だと思っていますが
愛国心から1つぐらい本物があればと思っています
まあロマンということで

>>48
> 愛国心から1つぐらい本物があればと思っています

国学の最高峰・本居宣長が「漢意（からごころ）」に毒されたものと言うように
真の愛国心ではないと考えます。平田一派は国学に著しい害悪を流しました。

> まあロマンということで

マニアの中で盛り上がるに限定して、社会に広く同意を求めないのであれば
別にいいと思いますよ。

荷田春満は
踏み分けよ　大和にあらぬ　唐鳥の
跡を見るのみ　人の道かは
この精神が国学の根本です
平田は行き過ぎたにせよ国学の精神はわきまえている

豊国新字は嘘だろうが、旧字はいかんせん何ともいいがたい。
ほ・き・も・と、などは一字の語と対応する字であり、その形は日本人なら予想が付くようなものだ。あえて成立を考えれば、やはり上代だろう。
天岩戸神社にあった岩戸の蓋なる石にも刻んであったが、石は住民が朝日新聞の言うことを信じて破砕、川に破棄したという。
ネット上に画像はのこっている。

日本にはカナがあるんだから
別に神代文字なんかいらんだろ

まあ共産党こそ電波だった訳だが。

そういや子供のころ
神代文字作って遊んでいたな

俺た陛下の赤子だろ

アハハハハ！　後字素無。。



平田の国学にも問題があるが、
「竹内文書」、「東日流外三郡誌」、「九鬼文書」、「秀真伝」、
「上記」、「宮下文書」はどうなんでしょう。

>>54
俺はウルトラ文字暗記して使ってた。

神代文字もなりたちなんて、そんなもんかもしれないですね。
ウルトラサインとか、ナメック語みたいな。

神道とか、歌道などの芸事の流派が、暗号的に使ってたって説をどこかで読んだことがある。

しかし他の神代文字葉兎も角として
九鬼文書はどうか
ほんとに九鬼子爵家が絡んでいるなら
信憑性は高いんじゃないのか

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/5235/kukike.html

九鬼文献に伝わる日本の古代文字。神代文字ともいい、九鬼文字の他に日文（ひふみ）文字、天名地鎮（あないち）文字、阿比留（あひる）文字など、幾種類かある。
　九鬼文字はカスガ文字ともいい、朝鮮のハングル文字そっくりで、パクリといわれている。他の神代文字も、いまのところすべて後世の創作とされている。

じゃあなぜ子爵ともあろうお方が
語りなんかするの
一歩間違えれば地位も名誉も失いかねないことなんだよ

九鬼家が朝鮮の蛮族どもに
ハングルを伝えたと考えるのが普通
じゃないかと思う
九鬼家は水軍の家だし

>>63をのＵＲＬをよく読んでみなされ、九鬼盛隆は

九鬼盛隆　
　古神道家。易学者。紀州九鬼の浦出身。
明治・大正時代に活躍。詳細は不明だが熊野別当系の九鬼氏か
摂津三田の九鬼と思われ、易学・道教に通じ、心霊研究も行う。
心霊・古神道系団体［本道宣布会］を主宰。

というオカルトに傾倒した人物で、当時の神国思想や世相に
影響されたとはおもえないかのう。
神代文字は、音韻の数が奈良以前や古語と違うんだが。

じゃあ本家じゃないの

九鬼文書は上代特殊仮名遣いや、奈良以前の言葉の特徴の甲音乙音をみたしているかどうか。
考えれば偽者なのは分かるが。

日本から大陸へすべての教えが広まったと考えているのは、
デンパな平田国学やら、古神道、神仙道の連中くらいなもんで、
大陸の文化が最後に流れ込んだ場所が日本であると考えるのが
普通だと思うのだが。

本家はこいつら認めてるの
それだけで信憑性が違う

本家とは朝鮮のこと、日本のこと、九鬼家のことでしょうか？

>>70
水戸学派はデンパではないが
新論やら弘道館記述義やら何やらで神州は世界の中心
と説いているぞ

>>72
馬鹿子爵閣下のことだ

>>11、>>12、>>13、>>14、>>16
をよく読んでみよう。

>>51
>> 天岩戸神社にあった岩戸の蓋なる石にも刻んであったが、石は住民が朝日新聞の言うことを信じて破砕、川に破棄したという。
>> ネット上に画像はのこっている。

朝日新聞は何をしたのですか？

>>75だから子爵閣下はどういってるの

>>73世界の中心かどうか常識的に考えてみよう。
夜郎自大な話しだとおもう。
現在の日本だって、実質アメリカの植民地だ。世界の中心とはいいがたい。

>>75子爵閣下はどう考えていたかは、知らないが、東日流外三郡誌も
そうだが、学問的に考えればおかしいところが、あるという見方は必
要ではないだろうか。

だから天狗小僧あたりは
伝聞だから史料じゃない

子爵閣下が認めていれば
相当信憑性はあると思える
戦前の史料なんだから

日本が文字通りに本家。
支那も文字通りに支すなわち分枝。
ヨーロッパも日本読みで萬派（ヨロヅッパ）で萬の分派の国。
葦原の中津国は地表上の中心国の意味であり、それは日本に疑いはない。

平田には、古史徴開題記なんて本もあるぞ。

>>82
それを世界で唱えてみてくれ。夜郎自大といわれて、おわりだぞ。

いま支那やチョンはやっている

子爵閣下が認めていようがいまいが、歴史学的、国語学的に研究して、
インチキと出ればインチキではないだろうか？
もし歴史学者や国語学者が認めれば、私も九鬼文書は信じよう。

唱える必要などない。説得で容認するなら、お前様もソーダという。＞84

>>85
だから日本から言ってやりゃいいんだ。
「藻前の気持ちもわかる、漏れも昔はイタイこと言っちゃったんだよ。
　今は後悔してるよ」

支那やチョンも、世界の中心だといっているが、世界で顰蹙かってるでしょう。
日本もそれをしたら、恥をかく。それが真の愛国だとは思えない。

今の時代言ったもん勝ち
という言葉もある

ここは学問的に古史古伝や神代文字を検証する場であって、愛国とは
関係がないでしょ。
偽史、偽書にいろどられた、日本が世界の中心だという考えは学問的
に意味が無い。それは宗教だ。
イデオロギーはおいておいて学問的に検証をしたほうがいい。

まあ言ったもん勝ちというの、当たってるし、否定しないけど、
恥かく。

＞91
その本尊は何だ？

だからどうなんだよ
子爵閣下も認めてんだろ
九鬼文書の存在を

本尊？
学問的に古史古伝や神代文字を検証してほしいだけなのだが。

おいおい乱暴だな。
子爵閣下が認めていても、アカデミックな立場で検証され、本物だと
認められなければ、信じられないというのがおれっちの立場。
冷静になれよ。
子爵閣下がみとめているから信じろじゃなくて、歴史学的にそれが正
しいとこの場で証明してくれよ>>94、そうしたら信じるよ。

学問は疑うところから始まるもんでしょ。最初に信じたら、まずいでしょ。
九鬼文書だが、偽書でないと証明してくれ。そうしたら、おれっちは
信じるけど。

>>91 >>95
　？か?　教祖は誰だい？検証はわかったが・・・？

古史古伝や神代文字を疑うと、宗教扱いされるのか？
ここは歴史カテ板だろ。

>>98
本尊とか教祖と言わず、誰の本を読んでるか聞けば？

おれは歴史学はあまり得意ではないんだが、安本美典や井沢元彦、
藤原明くらいしか読まん。

今までのやりとり見てわかってきたが、古史古伝や神代文字は宗教と
密接にからんでるのだな。危険だな。
これでは歴史学や国語学で検証できる雰囲気にはないようだ、
一旦引くとしよう。

『秀真伝』『上記』は、江戸末期以降に執筆されたものだと考えています。
その背景は、江戸期国学者による古意古道の究明と、古典を基礎教養とした文学の勃興が
大きいと思います。
が。７世紀に著されたものだけが神話だとは思わないですし、古い時代に書かれてこそ
古典といえるというものでもないと思っています。神話が絶えず伝承されていくものならば、
７世紀の神話構成とは違った、近世の神話の姿が古史古伝から見えてもくるでしょうし・・・・。
私は、神話に「これが正しい」は存在しないと思ってます。

神話もいいろですね。

神話と史実の区別だね。
神話としての意義は古史古伝にもある。
史実としての意義は、来歴が不明瞭なので検証が難しい。

本質に迫ったきましたね。

「竹内文書」「秀真伝」「上記」が仮名遣いに於いてハ行転呼音を遡れない事実は明らかで。
かつ「竹内文書」「東日流外三郡誌」「九鬼文書」には現代語が散見される。
故に其の上限は明らかであり、学問的考察の余地は当然其れを前提としてなされるべっきもの。
ただし、史実としてみたらばですね。

神話としてみるなら>>103もあり

神代文字の話と偽書の話は一応切り離して考えるべきだろう。

「竹内文書」って超古代の天皇が、飛空挺で世界中を行幸し、
皇子をボストン大明神とかロンドン皇子とか名付けて、
（明治時代当時の）主要都市に封じ、全世界を支配してて、
キリストや仏陀が天皇のすんばらしい教えを受けに日本にやってきました、
っつーのだっけ？

http://bach.ss.sugiyama-u.ac.jp/~yamane/orenti/kik/kik.html
竹内文書のことが載ってるサイト

修験道あたりで秘文字を使ってたのはホントだし
漢字伝来以前からの神代文字か
近現代になってからの捏造かの二択というのは違うだろう。

>>112
それには同意ですが、古史古伝の肯定派は
「漢字伝来以前からの神代文字」という主張をしがちですからね。
いきおい「近現代の捏造」というリアクションを生んでしまう。

>>109
その理由は

>>113
そのとおりです。神代文字というくらいですから、
肯定論者は「漢字伝来以前からの神代文字」という
主張をしがちです。
漢字伝来以後の文字ならば、修験道の秘文字があってもそれは、
否定派もおそらく否定しません。

>>115
それなら意味無いじゃん

神代文字というから誤解されるということをいいたかったのですが、
神代文字を主張しなきゃきゃだれも否定しないということ。

たとえば、私が遊びで文字作って、神代文字だといいはれば、
インチキだと言われますが、遊びで文字作ったといえば、勝手に
楽しんでろと誰も責めないでしょう。そういうこと。

だから神代より伝わって無ければ意味が無い
神代の意味知ってんの

>１１９
知っているのであれば、
神代と神代文字の定義をご説明願えませんか？

神代のころ使われていた文字が神代文字でしょ
それ以外の文字は実用文字か秘文字
私は神代文字があるといっているのではない
神代から文字はあったのかを知りたい

実用文字や秘文字なら誰も、
学問的にインチキだなどといわないような。
神代文字だというから、本当に神代からあった文字なのか
研究者が研究するんでないのかな？

実用文字・秘文字の文化には興味があるんだけどなあ。
「神代文字」の名が障害になって、なかなかそこまで話が及ばない。

どういうわけで障害か？

いえてますね。実用文字・秘文字も文化的に貴重です。
「神代文字」はそちらの分野でも障害になっているのですか？

神代などと言う年代は歴史上存在しない。

＞＞１２６さんたしかにその通りです。
＞＞１２１さんは神代に使われた文字といっていますが、
神代という年代は歴史上存在しません。
「神代文字」とはその上でどのように、定義すればよろしいのでしょうか？

豊国文字なんかは
神代文字じゃなくて
方言ならぬ方字（地方文字）だったんじゃないかと疑ってるんだが。

また抹殺か？

>>126
いや〜、それは存在しますよ。

＞１２８さんもしよろしかったら、詳しく語ってください。
＞１３０さん、神代という時代は存在するのですか？詳しい情報を
提供していただけますか。

神代か。神道系の大学で聞け。愛国行進曲３番を聴いて考えろ。

かみ‐よ 【神代・神世】
神が治めていたという時代。日本神話では、
神武天皇の前までの時代。神話時代。じんだい。「―の昔から」
しんだいもじ【神代文字】
日本で、漢字渡来以前に古くから用いられていたという文字。
日文(ひふみ)・天名地鎮(あないち)・阿比留(あひる)などがある。
古来、神道家などの間にその存在が信じられてきたが、
その多くは表音文字で、現在ではすべて後世の偽作とされる。
江戸後期には、平田篤胤の「神字日文伝(しんじひふみでん)」
（存在説）、伴信友の「仮字本末(かなのもとすえ)」（否定説）
その他の論争があった。

↑ヤフーの辞書から

ところで、神代はあったのか、なかったのか？まずそれが大事
神代とは何かをはっきり、肯定派は明示すべし、
神代はあったのなかったの？

定義次第でなんとでも言えるだろ。
といいたいところだが、どっこいこれが定義できない。

「神代＝神話時代」としてしまうととめどもなく話が紛糾してしまうので
やはり「神代＝神武以前」としたいところだが、今度は神武天皇の実年代で
話を混迷させる奴が必ず出てくる。だから実年代が未確定の神武天皇を基準に
するのは、現実にはちょっと出来ない。「神代」というのは国学者の雅語であって
意味はアバウトに太古とか上古の意味だ、としておくのが無難だが、それだと
「神代文字」という名称から具体的な属性を引き出し難い。平安時代に作られた文字
でも古代文字にはなってしまうし。とりあえず「漢字渡来以前にあった文字」と
する案もあるが、どの段階で漢字渡来とするかは一層複雑な論争があってますます
訳の分からない紛糾と混迷に陥ってしまう。

神代文字はなんで、表音文字なんだろう。文字の成り立ちからして、
象形文字が先ではないだろうか。
私が神代文字を信じない理由は。５０音だからだ。
漢字伝来以前に言葉があったというならば、なぜ、古事記、日本書紀は
漢字で書かれたのだろうか。古事記だが稗田阿礼が物語を暗記して
太安万侶に筆記させたことになっているが、文字があったなら暗記する必
要はないわけで。整合性を考えても。神代文字はなかったと俺は思う。
それとも、古事記、日本書紀成立時には、神代文字は忘れ去られたのだろうか？

古事記には国生み前に文字があったことが載っている。大八島生成前に
　「布斗麻迩爾卜相」
とあり、『卜』は今のところ（本当はまだあるが）唯一の神代文字である。
５０音図は神授説として完全な古神道の世界。
学問でどうのこうの論じても、神授説では牙城を崩したつもりでも
結局なくならんのだよ。５０音図の機密は古神道の機密であり、それを
まあ電波とか、否定されるとかおおいに結構だが、そういうお人がいる
ことによって、古神道の機密は保持される。
すなわち、電波だという者、否定論者がいると、古神道にとって都合
がいいんだよ。だから、おおいに信じないで結構だ。
なれど、古神道の機密を信として知りたければ、西遊記の中の三星洞での
物語、祖師が孫悟空の腕を逆手にした章をよく読んで、信と真とで
秘儀の玄奥の存在のにおいは嗅げる。あとは努力次第かな。

ナ　　　　　ア



ノ　　　　　オ

このスレがあったんだな

【古史古伝】原田実が質問に答えます【偽書全般】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086533586/

古田氏の評判が地に堕ちる最大の要因となった偽書についても書いてある。

『東日流外三郡誌』所蔵者・和田喜八郎氏宅査察

1 ：原田　実 ：03/04/17 19:36
３月に和田喜八郎氏（２０００年９月逝去）が暮らしていた家を
調査。和田氏の証言では、その家の天井裏に文書が隠されていたのが昭和２０年代に
落ちてきた、さらに未開封の樽も隠されているということであったが、
家の構造からいって文書を隠すスペースはない、もちろん未開封の樽なども残されていないことが
判明した。これは、いわゆる「寛政原本」問題に対する決定的な反証である。
　http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/0225/nto0225_12.html
　http://www8.ocn.ne.jp/~douji/wadake.htm

＞１３８機密でもなんでも保持していてくれ。
信と真で偽書でも神代文字でも肯定していてください。
信仰まで否定しませんよ。

原田氏や、安本氏、千坂氏の功績は大きい。
古田氏の知名度とともにクローズアップさらた『東日流外三郡誌』を
ばっさりやった。

>>142
偽書を肯定してくれだと？　これは肯定しないよ。
ただ今のところ、どれが偽書だとは決めていないよ。

>>144
>>49の言うとおりだと思います。
マニアの中で盛り上がるに限定して、社会に広く同意を求めないのであれば
別にいいと思います。何を信じていても。神代文字でも神授説でも。
私はまず疑います。信じる前に歴史学や科学で疑います。
>>144は偽書は認めてないのですね。

>>145
古史古伝等に対し、それらを偽書だとか偽書でないとかを論じちゃあ
いないよという意味だよ。古事記が偽書だと主張するなら話は別だが、
「布斗麻迩爾卜相」という文はその古事記の文だろうが。>>138の話は、
所謂古史古伝等でない古事記の中の文を出してやっている訳だよ。

話が噛み合ってないと思う。

話しが噛みあってないね。
古事記といっても>>24みたいなやつもいるしね。
「布斗麻迩爾卜相」だっけ考古学的にどうなの誰か詳しい人いないの？

http://www.office-kodaira.com/f-ondoku/sinkai1-10/fx7.htm
占いの話しか

布斗麻迩爾卜相
原文は布斗麻迩爾「ふと」は「太」で立派なという称辞。
「まに」は真意のままにの意で、神意を判ずる卜占をいう。
古くは、鹿の肩骨を焼き、ひびの入り方で判じ、奈良時代末には、
亀甲を用いた。
　　　　新潮日本古典集成「古事記」三十項引用。

どこが唯一の神代文字なんだ。

歴史書は「日本書紀」なども含めてすべて偽りが含まれている。
偽ったのが官か民かのちがいで、民間のものだと偽書といわれる。
偽書といわれない官選の六国史も官に都合がよくかかれている。
つまり全て偽書なんだから、歴史の研究はそのなかから少しの事実を汲み取って行うべきだと思う。
　まあ、キリストが日本に来て修行してたとかそういう類のレベルの低いのは無視するべきだと思うけど。

>>152
まったく同感です。

>>151
それは古事記を目をとおしての話だ。単一明解なやつだ。
『卜』の様相をよく観察せい。それで理解できねば40年苦労しろ。
尚、もっと深く考察すればだ、まだあるのだ。

布斗麻迩爾は占いの方法だろうが、
文字ではないだろう。
どこが神代文字なのだ。
ほら、ここで証明してみろ。
せっかくだ。
>>154言ってることが意味不明。
文字の定義をしてもらえませんか？
「卜」の一字をとって文字だと言われてもね。
ここは歴史板だし。

>>155
解らんか？泣いて知りたいか？
よく前スレを読め。「布斗麻迩爾」だって文字だ。漢字だろうが。
お前様、漢字は文字でないのか？論じているのは『卜』のほうだ。
だれが「布斗麻迩爾」を神代文字だと言った？
『布斗麻迩爾卜相』というのは国生み前の文なのだ。
だから、これを証明できることは困難な訳だ。それで　>>138の神授説
がでてくるのだよ。ならば、お前様もこれが神代文字でないとの
証明ができるのか？国生み前のはなしを。

何を言ってるのか全く意味不明。
全く解らん。そんなマニア向けの説明で
万人を教化できるなどと思い上がるなよ。
神代に文字があったのならば、ここで出して説明してみろ
万人が納得できるようにな。
神代文字でないと証明できるか？
その前に卜が神代文字だと証明してみろ。

神代文字をお前が証明してみせたら、歴史学会は騒然とするぞ。

おれは古神道なんぞ信じてないからな言っておくが、
神授説など信じてません。証明になりません。
ほかの参加者にも聞いてみなお前の言ってることは、
ほとんど通じてません。意味不明。一部の古神道マニアにしか、
通用しません。お前どこの宗派だ？
質の悪い宣伝か？

心配するなって。この２ちゃんスレでは書き込まんよ。
今すぐはやらんが、いずれ『卜』がなんだか他の方法で
やる日がくるから、まあその日まで待つんだな。
それに余は万人を教化するなどと言った覚えはない。
まあよい。今は言わしておいてやるよ。それに『卜』こそ
皇統の萬世一系を証するすごいものだ。
お前たちはいずれ余の論に天下を取られる日がやってくるのだ。
あきらめろ。『卜』を知りたいか。知らんのか。
はは、泣いてやろう。今日は遅いから寝るぞ。またそのうちな。

まあ、予想はついてたけど、やっぱり証明できないのね。
さんざん悪態とハッタリついて泣きながら逃げ出したよ。
しょせん宗教か。
>>160お前が何信じてるか知らないけど、早く脱会しろ。
無神論者のおれ一人説諭できんくせに、
「余の論に天下を取られる日がやってくる」など未来永劫無い
安心してくれたまえ。
歴史学的な話しを聞けると思って来たがな、とんだ無駄骨だった。
まあ、しばらく、様子を見ていてやるよ。ふふふ･･･。

こいつら何が言いたいのか分からん

まあ話を元に戻すと漢字が入る前に
日本に文字があったか無かったかの論議でしょ
何でくだらない古神道の話になるの

神代文字じゃないけどこういうのは？
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/iraracs/kan_03/kiji0003.htm

>>163同意
話しを戻そう漢字が入る前に、日本に文字があったのか無かったのかを
論じているわけで、古神道は関係ない。>>160は以後スルーな。

>>161
おやおや、人間が蜂の脳みそ以下だと自慢してるよ。

>>164
興味深いですね。年代とかは正確なのでしょうか。
めずらしいですね。ペトログリフは。

>>166話しをもどすな。くだらない。
>>165そのとおり、くだらない古神道の話しは以後スルーだ。

>>166宗教カテ行けば。ここではおよびでない。

漢字伝来以前に文字はあったのか無かったのか
まずこれを論じよう。

>>164

鰯の頭も信心から。
心霊写真の鑑定と一緒だわな。

奈良時代以前の日本語には8個の母音があり，
万葉集，古事記などにその証拠が残っています．
それと同時に「母音調和」ということばの「くせ」が
ありました．
平安時代になると母音は5個に減り，母音調和はなくなって
今日にいたっています．

古史・古伝といわれるものは，すべて母音5個で書かれています．
ですから，すべて平安時代以後に書かれた偽書です．
古代文字といわれるものが幾つか伝えられていますが，
これも母音が5個で平安時代以後に偽作されたものです．

神代文字が何故偽書扱いされたかと言うと 「古来日本に文字は無かった｣とする
古語拾遺や中国の歴史書などで縄文字の存在が語られており､
その結果、賀茂真淵や本居宣長をはじめ神代文字を否定する国学者が増えました。
(しかし、神代文字肯定派として､新井白石や平田篤胤がいます)
戦後、山田義雄が神代文字実在説の息の根を止める論文を発表してのち、あまり
この件で研究されることは少なくなりました。上古日本語の母音の数が８つあっ
たということもより拍車がかかった のです。

象形文字やインカ帝国のキープみたいなどうしようもなく
不便なものがあり漢字に駆逐されたんじゃ
という考えはできないかな
それが>>164

漢字だって中国人が捏造したものだろ。だれかがはじめに捏造する必要が
神代文字が捏造だとしてもなんの問題もない。

>>175
何を訳の分からんこと言ってるんだ。支離滅裂な脳内変換するな。ボケが。

漢字伝来以前に文字があったかなかったかが、問題だからね。

その前に漢字っていつ伝来したん？

列島各地に徐福伝承が残っているが、これは秦の始皇帝の時期の話である。
徐福は当然漢字使用に通じていたはずであるから、この伝承が事実なら、漢字伝来は紀元前２００年頃という可能性も
出てくるのである

という説もある。通説では４世紀中頃の伝来と考えられている。

という説もある。通説では４世紀中頃の伝来と考えられている。

徐福伝説を持ち出さなくても、紀元前から中国との交易はあったろうし、
1世紀には例の金印があるから、漢字もその頃にはすでに知られていたと思う。

漢字だろうと道教だろうと仏教だろうと、
中高の歴史年代暗記みたいに、「何年伝来」ってことはホントは無いでしょう。
徐々に、色んなルートで入ってきたのであって。
大陸と日本の人の交流がいつ頃からかは、難し杉。

>>183
＜中高の歴史年代暗記みたいに、「何年伝来」ってことはホントは無いでしょう。
そりゃあそうだけど、そこを少しずつ範囲を狭めて正確な事実に迫るのが歴史学なんじゃない？
って、偉そうですね。

50代に入ると一寸寂しくなる。
60代になると、後が少なき孤独感がつのる。
70代になって死を想うと一瞬青くなり、不安感が襲う。安心なんか出来ない。
80代になれば、死が真近かを感じそれを想えばがたがた擬似死刑で怯える。
無神論者は大いばりできるのは若いうちだけだぞ。
神代文字が存在しない論者は、無神論者が多いんじゃないかな？

>>185
お前は馬鹿か？
無神論と神代文字の存在がどうやって繋がるんだ。
こんな知恵遅れそのままなことばかり言っていて、恥ずかしくないのか。
お前の信じる神はトンデモかよ。
話をずらしていてばかりで、まともなことを何ひとつ言えていない。
朝鮮人の捏造の歴史と同じレベルだよ。
日本で暮らす資格すらないダメ人間ではないか。失せろ！ボケ！

>>185
意味不明、上代には口伝がデフォ。本居宣長に漢意と怒られるぞ！

１事実に対して仮定を持ち出す
２ごくまれな反例をとりあげる
３自分に有利な将来像を予想する
>>185４主観で決め付ける
５資料を示さず持論が支持されていると思わせる
>>185６一見、関係がありそうで関係のない話を始める
７陰謀であると力説する
８知能障害を起こす
>>185９自分の見解を述べずに人格批判をする
１０ありえない解決策を図る
>>185１１レッテル貼りをする
１２決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３勝利宣言をする
１４細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>188
これもまた押し付けがましく、意味不明。

>>185
古史古伝や神代文字を検証されたらまずい理由でもあるのか

日本史板が夏電波に応対してくれるんで正直助かるよ。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　言語板より。

>>191
言語板って。そんな過疎板、夏厨も寄りつかないだろｗ

>>152
>>175
意味不明なことがちょくちょく書き込まれるスレだよな……。

「古代史書には事実ではないことも書かれている可能性もある」ということと、
「古代に書きましたよ〜と装って、はるか後の時代や、現代に書かれた、
偽書がある」
のはぜんぜん別の問題だよ。

>>191
正直、日本史板って今一番デンパが強いんじゃないかな。

>>161
太　８八と下ル　
高段棋士も下がる手は指す。プッ、泣きながらだとさ。
お前様は「と金」も取れずに「皇将」も取れてない。指しきりにさせた訳だよ。
菊の印籠に勝てると思ったら〜大間違い。８蜂と金。ふ〜ん無神論か。
ひまな時にでもお前様も六角形の作図でもしてみたらどうだ？

ザ掲示板より↓
http://religion.dot.thebbs.jp/1053996358.html
電波もいきすぐるとこうなります。[44]以降の○とザ･51という男の
掛け合いを良く見てみてください。

>>185ならびに>>195はなぜ何度も同じ話しを蒸し返すのでしょうか
答えは簡単です。一見私怨にみえますが、
歴史学で電波を証明されたら困るからです。
>>196の掲示板を、参加者一同ごらんください。
電波の恐ろしさと、その対処法が記載されています。

>>185と>>195は
議論が深まることを恐れているようです。
こういう場合無視して本題を論じましょう。

>>185や>>195がこれ以上妨害するならば、
言語板に神代文字のスレッドをたてる用意も検討しましょう。

無視が一番ですが、電波にもしつっこみを入れるなら

[44]ザ･51
みなさん。まともに相手してもバカを見るだけですよ。
からかって遊ぶくらいの余裕を持ちましょう。
もし初めてこのアホウに接して憤慨なさっている時は、
を読んで、バカさ加減を読み取りましょう。
また、こいつの次々スライドする言い逃れに付き合っていても、
話し合いがドンドン破綻するだけで何も進展がありません。
このアホウをいじめるコツは、
「要点を絞りに絞って一つ一つのことに対しての回答を要求すること」です。
いっぺんにいくつも矛盾を指摘しても
そのうちせいぜい一つか二つに全く見当違いの回答をした挙句、
さらに矛盾を含んだ持論を展開するため、問題が未消化のままドンドン先へ進んでしまいます。
結局古神道とやらグズグズな宗教のプロパガンタスレッドにしないためにも、
ぐっと我慢をして一つのことに対してしっかりとした回答を引き出し、
最終的に一番最初の持論が何の証明も根拠もないアホウ自信の妄想であることを突き詰めてあげましょう。

これが、電波対策の基本となります。

http://religion.dot.thebbs.jp/1053996358.html
から引用

まあ話を元に戻すと漢字が入る前に
日本に文字があったか無かったかの論議でしょ
何でくだらない古神道の話になるの

しかし地位も名誉もある九鬼子爵が
神代文字にかかわっているのは
なぜだろう

東日流の和田サンは結局なにがしたかったのでしょうか？

わからないことだらけ。

>>201
九鬼子爵だけじゃなくて、戦前には多くの地位や名誉もある人物たちが
その手のものにかかわっていたんだよ。
今からみれば不思議かも知れないが、最近まで多くの地位や名誉もある
人物たちが、マルクス主義という電波説にかかわっていたのと同じよう
なもんだろう。よくわからんが。

電波天国

偽書を作る人支持する人の、心理を研究するやつでないかな。

インチキ証拠を持ち出して、東奥だの安本だの原田だの、マスコミ担いで大騒ぎ。
古田一人をみんなで叩いてご満悦。

でも最高裁では、偽書と認められず、あ〜ら大変、みんな敗訴でまた大騒ぎ。

こんなとこまで出張ぎくろうさん。よほど悔しかったんだなw

ぎくろうさんって何？ｗ

ぎくろうさんって何？ｗ

ぎくろうさんって何？ｗ

ぎくろうさんって何？ｗ

>>209-212
そんなにツボにはまったの？

274 ：日本＠名無史さん ：04/05/20 01:23
古田史学系の雑誌ってカウントされる？
それとももしかしてマイナス？


275 ：日本＠名無史さん ：04/05/20 08:56
>>274
マイナスではありません。
×０（かけるゼロ）です。
つまり今までの業績が全部チャラになります。
恐らく永遠に復活できなくなるでしょう。

お宝鑑定団
平成11年、2月頃テレビ東京の「お宝鑑定団」を見ていたら、古代史マニア
という人が遮光器土偶を持って出ていた。この人は青森県の五所川原の
「ある神社」の「宮司」に、裏の山はピラミッドであるから発掘してみるか？
と言われ、その実費として130万円ばかり渡したそうである。その後、あの
山は国有地だから掘れないと言われ、お金はそのまま、かわりに土偶をもら
ったそうな。
ちなみに鑑定結果は1万円、あのへんで売ってる土産物だそうだ。

http://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/tukuru/tugaru/tugaru.html

「古語拾遺」にも上代には文字がなかったと書いているな。

古語拾遺一巻　加序
従五位下　斎部宿禰廣成撰

聞くところによると、上古の世は文字が無く、貴賎老少問わず口から口へ伝えていたが、
その言った事、行った事や出来事を忘れはしないかと書き記して以来、古を語る事を好まなくなり、
浮ついた華やかさを競い興じて還って旧老をあざ笑い、遂に世代を重ねて古代を忘れ、 代を重ねる後とに古法をを失った。
顧みて故実を問う時その根源を知らない。 国史・家史にこの理由を記録されていると言っても、詳らかにすれば、なお判らない所が有る。
愚臣が言わなければ、恐らく絶えてしまって伝える事が出来なく成ります。
幸いに召されて問われましたので、長らく思って今した事を述べたいと思います。 故に旧事を敢えて申します。
http://218.228.195.8/jshiryo/kogojyuui.html

　蓋聞、「上古之世、未有文字、貴賤老少、口口相傳、前言往行、存而不忘。」
書契以来、不好談古。浮華競興、還嗤舊老。遂使人歴世而彌新、事逐代而変改。
顧問故実、靡識根源。國史・家牒、雖載其由、一二委曲、猶有所遺。愚臣不言、恐絶無傳。
幸蒙召問、欲[手慮]・蓄憤。故、録舊説、敢以上聞、云爾。
http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/wakan/kogo1.html

文々々　蜂が飛ぶ

>>216
文字が無かったから、人々は、昔のことを語って伝えた。
文字で書き記すようになったら、人々は昔のことを語らなくなった。

昔のことを伝えるにはどっちがいいんでしょね。

神代文字は護符とか呪符の一種で、日常で使うもんじゃなかったんだろう。
日常では語り部でことたりてたんじゃないのか。

文字を発明したらその文明が高度だとは言えないと思う。

age age

なんで唐揚げすんだよ。ネタふるか質問するかしる。

ねんねの甥っ子に鉛筆も足せたら変な文字書いた
日本最新の文字か？

在日が日本を貶めようと必死だな。

ニニギキヲタタヘマツロ

>>226
そうじゃないだろ

ニニギヘヲタタヘマツル

だろ。

在日チョンチョンと共産蛆がわいてるな。

まあ必死なんだろうなｗｗ

はあ？

しかし神代文字云々言ってるけど
又聞き本にはその著者の思想がはいるんだぜ。
文字が上代になかったとして常識で考えて神名にまたのミナは
なんて使うかい？文字が仕えんのなら複数の神と間違うからね。こんな表現法はしないよ。

んなこたあない

神武以前にポツポツと出ては消え出ては消えて、文字は幼児の書くような形象だったから、
体系化、本格化されぬうちにものにならず、立ち消えになったのが真だろう。
だから、本当、本物の神代文字とは、幼児が書くような稚拙のものが正解。
それこそ真の神代文字だ。美麗な文字は期待できぬが素朴でよく幼児が地面に書く
のたうち回っているとか、くしゃくしゃのが笑うものの、それこそ真のものだ。
無かったんじゃあなくって、あっても立ち消えしたのが本音だろう。
笑い話のようだが、そう考えよう。

文字は言霊を写した神聖なものだからお札とか護符とかに使われて
日常の用途にはされなかったんだろう。
無文字社会では文字は日常に必要とされないんだよ。それで事足りる。

文字が日常で必要になるためには、ただ文字が入ってくるだけではダメで
「文字を必要とする文化」が入ってこなければならない。
そういうものは必ず特定の文字といっしょに入ってくるしかない。
よってそれ以前の文字（というか神聖記号）が駆逐されるのは当然。

>>234
＞それ以前の文字云々
ということは、あなたは有文字派だな？その文字は追いやられたということか？
わかった、わかった。

あったとしたら、って事だよ。

母音がいくつって話だけど…

神代文字肯定派の中には
「もともと日本では母音が5つだったんだけど、
　大陸の影響を受けるようになって、母音が8つに増えて、
　平安時代ころ、また5つに戻った」
って説を唱えている人もいるみたいなんだけど、
これを否定できる物証って、何かありますか？
（そのことを示唆している文書があるとか…）
教えてください。

その前にそもそも八母音説にだっていまだに異説はあるのだが。

>>238
え、なんだ。それじゃ、神代文字は八母音ではない、というだけで
その存在を否定することは不完全ということになるのですか…？
本を読んでいると、八母音でないことが、神代文字の存在を否定する
最も大きな論拠であるような印象を受けるのですが。

誰かさんの説によると、5母音だったが帰化人が文章書いたので、
異音を聞き分けて、8母音で書いたとか。
帰化人しか文字が書けなかったというのはかなり無理があると思うが。

>>239
神代文字論争ってのはレベルが後退してるんだよ。幕末明治の論争の方がまし。
肯定派が消滅したのは、八母音説が出てから。
今は八母音説にも（有力説ではないにせよ）各種異論がでているのだから
結局、否定派も本当は盤石なわけではない。

しかしもうすでに肯定論は電波業界トンデモ業界が食い荒らして色がついてしまったので
今さら肯定派が学問レベルで巻き返すのはかなり難しいだろうな。
そもそもこんなテーマに関心もつ奴自体がトンデモ関係からしか入ってくるルートないし。

つか「神代文字」とは一体何なのかっていうことをもっと学問的に研究するべきだと思うよ。
古代史の問題つうより、中世・近世史の問題としてだけど。

>>240-242
なるほど、確かに。古史古伝の解説書なんて、自分勝手に研究している人が
書いた本しか売ってないもんなぁ…。
学問的に研究するなら、とりあえずトンデモ業界の息がかかっている領域から
一旦抜け出さないといけないでしょうね。

どこかのHPに書いてあったような気がするけど
例えば、最初からいきなり竹内文書に書いてある通り
「神代文字は天皇がお創りになった正規の文字である！」
とするのではなくて、誰かが何らかの必要性を感じて、勝手に作り、
一部の人たちの間で使われていた文字じゃないか、というところから
出発する、なんてことはできないんでしょうかね。
もしできれば、もう少し学問的な議論ができるような気がするんですが…。

>>243
後段、ある程度真を突いている。

>>243
まあ大体その通りなんだけど、「勝手に作り」ってのは余計だな。
歴史家の大先生でも、似たような言い方する人が多いけど、
なんでそういうこと言うかなあといつも思う。
「何らかの必要性」が何なのかが大事なことなんだよね。
オカルトがかった人が多いから、反発で感情的な口調になるのかなあ。

>>245
「勝手に」っていうのは、「天皇が作った正規の」と対比させるために
付け加えた言葉で、僕としては深い意味は無かったのですが…。
そうですね、何の必要があったのか（例えば、あまり公言できないような
ことを後世に伝えるための暗号だとか）という研究がなされて欲しいものですね。

というか、遺跡からの出土品で「神代文字」が出たことはない。
出るのは近世以降（藁）

>>247
その（藁）っていうのはどういうことなんだろうね。
「古代の文字ではない。だから研究する価値がない。」
ってことなのですか？「近世以降」とは思わないけど、まあそれならそれで
研究価値があるのではないかと思うんですけどね。
何でこういうことになると、頭の良い人でもヒステリックになるんだろう。

>>247
神代文字だとは誰もいわないだけで、意味不明の記号のようなものは出るよ。
かなり古いものだけど、そういう記号だけを収集した論文もでている。
（ここまでは学界での話）

ただ、そういう昔の論文を発掘してひっぱり出してくるのはトンデモ業界の方で、
「この記号はナントカ文字の「わ」に似ている」とか
「その記号はなんたら文字の「ら」にそっくり」とか言い出すわけだ。
一文字記号だから、そのまま読んでも一音節になってしまい意味づけが難しいのだが。

高橋良典なんかはさらにトンデモ度をすすめて、むりやり文章にしてよみくだしたりするけど、
研究レベルをどんどん下げていることに肯定派は気づかないのがなんとも・・・

韓国１０５代天皇尊影集
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/emperor.htm

「韓国１０５代天皇尊影集」は「大朝鮮帝国史」の作家、卍夢 金珊湖（キム・サノ）先生が
５年余りにわたる刻苦の努力と、我々の歴史を正しく知らせて民族の精気を正しく立て直そうという熱望で、
渾身の力を尽くして１００点余りの絵で描き出したご先祖様たちの姿を盛り込んだ「画集」である。

失われて歪曲された歴史を復元し、画家としての霊感を足して描き出した、
韓民族の国々を起こしたご先祖たちの姿は、どきっとするほどの衝撃的な感動を与える。
我々が見てきた率去の１０００年余り前の檀君像は、
国を起こした方としてはどこか不足した部分が多かったのが事実だ。
神話的な要素がより多く見える神仙のような姿ではなかったか？
しかし、金珊湖画伯の霊感で描き出した始祖 檀君の姿は、国を建て起こし、
性通光明，理化世界，弘益人間を理念とする桓因の国である桓国と
倍達帝国を継承した大朝鮮帝国の始祖として、
「やはりそのようなお姿だっただろう」という感嘆を自然に醸し出させる。

age

>>249
それはいわゆる神代文字とは違うのでわ？
ま、それはそれとして、ナスカの地上絵について、トンデモさんが
なんて言おうと、まっとうな学者は学者で研究しているわけで、
肯定派のせいにするのもどうかと思ったりする。

淡交社 「解読日本古代文字」　相馬龍夫

>>253
おっ！？
ずいぶん懐かしい本だなw

お前ら日本人じゃないな

俺は宇宙人

●神代文字について考察するスレッド●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1007188645/
神代文字を復活させよう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1101228404/

age

神代文字はまやかし

ハングルって、日本の神代文字から出来たんでしょうか。
教えて下さい。

漢字の一部をとってカタカナが出来たというのが通説だが逆だと思う
神代文字などを取り込んで漢字が出来た
さきに神代文字やカタカナがあった
物事は簡単なものから、複雑なものに変化する
神代文字などの簡単な文字から漢字のような複雑な文字に変化した
中国一流の取り込みテクを駆使して、諸国の文字を取り込んで
漢字を作った
というように理解している

それだと変体仮名の存在が説明できんぞ。

変体かなてのは、ひらがなのことか？
ひらがなは、カタカナとはまったく別種で筆で文字を書くようになってから
出来た一種の漢字などの省略文字だろう
あくまで、カタカナとひらがなは別種の文字、歴史も成立史も別だろう

カタカナもあるんだよ＞変体仮名

261の説に賛成するわけではないが、似たような話を以前聞いたことがある。
絵文字のような旧トヨクニ文字から、カタカナによく似た新トヨクニ文字ができ、
さらにこれを略して現在のカタカナができた、という話。
そう考えれば、略する途中の過程の文字が変体仮名になってもおかしくはない。

もっとも漏れは、かなり疑わしく思ってはいるが。
そもそもトヨクニ文字は神代文字ではなくサンカ文字であって、
しかも、実際にサンカが使っていたのは旧トヨクニ文字。
新文字の方は、鎌倉時代に大友氏がサンカの情報を書き写すに当たって使われただけ。
単純に、両者の常用する文字の中間的な文字を便宜的にでっちあげただけだと思っている。

>>260

ハングルは、現在ではそれ以前に半島に伝わる「カリント文字」を原型にしたことが知られている。
それにより、日本の神代文字のひとつ「阿比留文字」の真実性が高まったと見る人も多い。

>>265
サンカ文字ってのは三角寛が豊国文字をもとにして捏造したものだよ。
（デザイン的には豊国新字と豊国古字をごちゃまぜあるいは中間の形にしたもの）

加臨土文字は現代の韓国人の捏造。「加臨土」ってのはカルタをもじった名前。
加臨土文字の形状も阿比留文字とは関係ないし。

>>266
現代の韓国人は「カルタ」などというポルトガル語を知るはずないし、
「加臨土」が「カリント」なら、「カルタ」とは程遠いと思うが。

とりあえず、3者の形状を比較してみないと何ともいえないが。

古代文字とか異体文字とかならまだしも
神代文字ってのはな。ネーミングは悪い。

>>267
漢文の偽書を捏造するぐらいの韓国人なら年配で普通に日本語もできるんだよ

>>268
異体文字じゃ漢字の異体字と区別できない。
江戸時代だから「古代」という現代の歴史学用語はない。
でも上世文字とか上古文字という表現はあったような気がするが。
江戸時代の発想だと漢字が渡来したのは応神朝だが、
それ以前を特定するような名称がそもそもなかった。

>>269
捏造だと言うなら、まずは、267が言うように、3者の形状を比較するのが先だと思うが。

>>270
三者を比較するも糞ったれも、誰でも見れるんだから勝手に比較できるわけなのだがな。
それ知ってるなら>>265のいってることがそもそも疑問だらけだってわかるはず。

＞ハングルは、現在ではそれ以前に半島に伝わる「カリント文字」を原型にしたことが知られている。

はぁ？あなたは加臨土文字とハングルを比べてみたわけ？ぜんぜん似てないけど？

＞それにより、日本の神代文字のひとつ「阿比留文字」の真実性が高まったと見る人も多い。

誰がいってるのか名前をあげてください。

>>271
確かに265にソース見せろというのが筋かもしれんが、265はどうやら書き逃げしているっぽいから、
代わりに、「誰でも見れる」「勝手に比較できる」というあなたがソースを示されては如何？
漏れはまず、それを見てから、どちらの言い分が正しいかを考えることにする。

自己解決した。
http://www.page.sannet.ne.jp/tsuzuki/hangle.htm
見慣れない文字がいくつか見られる以外は、ほとんど訓民正音そのままだね。
ただ、アヒル文字のハ行の文字に似た字がカリント文字にあるのがちょっと気になった。アヒル文字ハ行文字のマルの部分をそのまま四角に変えたような感じの文字。
で、これをハングルの先祖だと考えると不審な点がある。
字数が足りずに朝鮮語を音写するのに不便だから、新たに字画を加えた新字を加えてハングルになった、ということだろうと思うが、
そうだとすると、もともとあったアヒル文字ハ行文字に似た文字が廃止されたのは理屈に合わないように思う。
やはりこれは捏造で、作るに当たって日本のアヒル文字も参考にした、と考えた方が説明がつきそうに思った。

>>271
「カリント文字」でぐぐっている過程で偶然発見したので、参考までに挙げておく。まあ、このように考える香具師も世の中にはいるってことで・・・・
http://www.page.sannet.ne.jp/tsuzuki/sinmoji.htm
> 現在韓国でも超古代史の研究が活発に行われていますが、一部の研究者達によれば、韓国のハングル文字は朝鮮時代の世宗
> 大王が直接に創製したものではなく、BC2000前後に中国大陸を含め、東北Asia地域に広大な勢力を持っていた檀君朝鮮時代に作
> られた「カリント(漢字では加臨多 ガリムトという表記もあり）という古代文字をもとに作ったという説があります。そのカリント文字が韓国だ
> けではなくて、中国の西夏、西蕃の地域を始め蒙古、印度の西北部であるクザラト地域などおよび古代日本まで伝播されたという説
> があります。これがもし事実であるならばハングル制定以前、渡来人が日本に渡りその文字を伝えた事も十分考えらます。 韓国国
> 出身の景教研究家ジョン.M.L.ヤング氏によればハングル文字は、今から1000年程前に朝鮮半島を訪れた景教（ネストリウス派キリ
> スト教）の宣教師達が作ったという説もあります。景教が日本に伝来したならば、当然文字も伝えられたはず。そうなれば日本に伝わ
> るアヒル文字の信憑性も出てきます。その後、15世紀になって李朝第四代世宗時代に復活したとすれば、時間的なつじつまも合い
> 無視出来なくなります。

>>272
「桓檀古記」売ってるから買え。

加臨吐文字は近代の偽作だから問題外。

ハングルと阿比留文字はどっちが起源でもなく、
両者の共通の祖型になった文字があったのではないかな。

スマソ　272=273 だ。
273書いたときに何度か失敗して、最終的に書き込めたときに名無しになってしまった。

文字の発明と言うのはかなり文明に於いてショッキングな出来事だと思うが。
中南米のインディオは文字を持たなかったし。

しかしフィリピンでは、独自の下から上へ書く文字をもっていながらスペイン以後のアルファベットの普及により廃れた。
日本にも、漢字仮名文字の普及により廃れた文字があったとして何ら不思議はない。

じゃなんで仮名が出てきたのよ？

>>279
仮名は結局、漢字の崩し字でしょ?
神代文字が漢字に駆逐されれば、漢字で日本語を表記する努力の過程で必然的にできるものだと思うが。

>>278
その文字はサンスクリット起源だよ。

>>280
漢字は漢文を書くもので日本語を書くに適さない。
漢字を使いこなして日本語を表現できるようになるまで
かなりの苦難があったと思われる。

神代文字が日常の用途に実用化されていたのなら
わざわざ漢字から仮名を創る必要はなく
神代文字をそのまま継続して使えばよいわけで
漢字によって駆逐されたというのは不自然じゃないか？

>>282
日常の用途に実用化?　冗談も休み休み言ってほしい。
文字というものが日常の用途に使われるようになったのなんて、ごく最近のこと。
未だに世界の多くの国では、文字は一部の特権階級が独占していて、一般庶民は文盲だ。

日本では寺子屋の影響で早くから庶民が文字を知ることができた稀有な国だが、
それでも、平安時代あたりまでは、文字を使えたのは貴族だけ。
いわば、国家公務員が文字を独占していたわけだから、国の方針で漢字を使うと決めれば誰も逆らえない。
神代文字をそのまま継続して使えばよいなんてことを考えるほうが不自然じゃないか？

そもそも、たった半世紀前の戦争の時だって、英語は敵性言語だとか言って弾圧してきたじゃないか。
ましてや千年以上前に、漢字を採用する政権と相容れない敵性文字を使い続けるなんて、明らかに不自然だろ。

>>283
いや、一般庶民がじゃなくて貴族階級がってことだよ。

そういや紀貫之の土佐日記は、漢字を使わず仮名書きで日記を書いた点が画期的だったらしいが、
紀貫之は、漢字を使わないことの言い訳に、わざわざ「男もすなる日記というものを、女もしてみんとてするなり」と冒頭で言っている。
そこまで苦しい言い訳をしない限り、漢字を使わないことは断じて許されなかったわけだ。

>>283
神代文字が実際に使われてたらそれなりに資料が残ってるはずじゃないか？

そもそも一個の神代文字あたりにどれくらいの資料があるの？

だから、神代文字は最初から日常の用途には使われてない、と。

>>287
日常用途に限定する必然性が無いのだが。
件の平安時代は貴族が文学として大量に資料を残してるだろ？
石碑、木簡、書物とかいくらでも形は取りうる。

文学、石碑、木簡もふくめて日常の用途といったのだが。

>>289
じゃあ、他にどんな用途があるんですか?
エジプトだって中国だって古代は貴族など限られた人間しか文字は使ってないが、
資料は大量に残ってますよね?
だから「象形文字があった」と解るわけですよね?
資料も残ってないのに貴方は「有った」と主張なさるのですか?

神代文字は護符・呪符の類いに使ったんだよ

漢字だって飛鳥時代の資料はほぼ皆無だし（若干の木簡が漢字として「解読」されたにすぎない）、まとまった文書でいえば、奈良時代に作られたとされる古事記・日本書紀より古いものは現存しない。
資料が大量に？　冗談も休み休み言ってほしい。

おっと書き忘れた。その古事記・日本書紀ですら原本は既になく、現存する最古の写本は鎌倉時代のものだ。
>>290の理屈によれば、平安時代以前の日本に文字があったことすら否定されかねない。

>>291
じゃあ、呪符とかの資料がそれなりに残ってるんですよね?
資料を残すかどうかは先人によるので無いとは言い切れませんが、
資料が残っていないなら、それは「無い」と判断するのが
歴史の常識ですよね?

>>292
エジプトや中国じゃ資料が大量に発見されているよw
日本に資料が少ないのはそれこそ日本がそれ以前に文字を殆ど
使っていなかったから、文字で記録する文化が一般的でなかったからだろ？

それと漢字を使った資料と、神代文字を使った資料、
どっちが多いんだい?
因みに漢字を使った資料の例↓
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/1996Moji/04/4100.html
平安時代に文字はありそうですよね?

もとが少なけりゃ残る率も少ないだろう

＞資料が残っていないなら、それは「無い」と判断するのが
＞歴史の常識ですよね?

その"常識"に学界は苛まれてきた訳だが。「ない」を根拠に
立論することが大変危険な方法であることを肝に命じるべき。

>>296
別に頭ごなしに言っているわけじゃないですよ。
「ソースを出せ」
と言っているわけです。
信頼に足るものなら、信じますよ。

無いことは証明できないでしょ?
証拠自体が無いんだから。
だから「ある」と言う信頼にたる証拠が無いので、
「ない」としか現状では判断しようが無い。それが「ない」側のスタンスになります。

もし「あるかもしれない」で事を進められるのなら、
事実上アリバイの無い人間は全員殺人者にすることができます。
だから、警察は証拠やら現行犯逮捕やら供述やらという「ある」証拠を
徹底的に固める必要があるわけです。
貴方は地下鉄サリン事件がおきた時何してました？ほう、１人で外回り営業で
その時は休憩中だったと。じゃあアリバイは何もありませんね。
逮捕状は取ってありますので、連行します。
そんな世界って、嫌ですよね？

ところで、>>293 はちゃんとよんでる?

>>298
>>294のソースは見ましたか？

いろいろあるだろ。石碑とか。そのうちのいくつかは
http://www.page.sannet.ne.jp/tsuzuki/
にもレポートがあるようだが。

しかし294のソースを含めて全て漢文の文法で書かれているが、
万葉仮名式に、明らかに日本人が書いたとわかるものは出土してないようだね。

>>300
ソース提出有難う御座います。
阿比留文字などは、幾らか残っているようですね。
これらが漢字伝来以前に作られたと言う証拠は御座いますでしょうか？

>>301
万葉仮名じゃないと日本人が書いた事にはならないのですか?
文法も発音も違い、そもそも文字の概念が無い人達が、
文字をいきなり自国語に同化できるのでしょうか?
特に漢字は表意文字、仮名は表音文字であり､使い方が全く違うわけです。
漢字を使った歴史も無いのに､いきなり万葉仮名が出現したら､異常では無いでしょうか?

>>302
そこまで言うなら、これらが日本人が書いたという証拠を示すべきでは？
そもそも神代文字肯定論の人たちは、万葉仮名ですら、これが8母音体系で中国南部の方言と同じ構造だということを根拠に、中国人の手によるものだと考えているのですよ。

>>303
２つの意味が取れる文ですね。

１．中国南部で万葉仮名が作られ､それが日本に持ち込まれた。
２．日本に来た中国南部出身の方が､万葉仮名を作成した。

１．は中国でそう言ったものが伝わっているなら､是非教えていただきたいものです。
そもそも中国南部の方言は、何を参考にしているのでしょうか?過去の物ですか､現在の物ですか。
過去の物であるならば､当時の方言がわかる参考資料が存在するのですよね?
現在の物であるならば､中国は幾たびの異民族の侵入によって言語体系が大きく変わっていることが
立証されているので､参考になるとは言えませんね?そもそも方言が千数百年同じと言うことは､
普通に考えられることなのでしょうか?

２．で問題になるのは、渡来人の出身ですが､明らかに朝鮮や華北人が多い(日本書紀より)です。
なぜ文字表記を江南の、しかも方言に合わせる必要があるのでしょうか?

華北人、朝鮮人ということなら、大和朝廷の記録係は渡来人がやってましたから（日本書紀より）､
万葉仮名を中国起源の先達が作った、と言うことは私は否定しません
（それを考えれば､史書を漢文で書くということは自ずと理解できると思われます。
また、中国の表意文字を使う方が、表音文字の発想に至るのも、生半可な事ではないでしょう）。
確かにその可能性は文字を持たなかった原日本人より高いと思います。
しかし注意しておくべきことは、彼らは出稼ぎに日本に来たわけではなく､そのまま定住したわけです。
しかも、シナ＝チベット語を広めるのではなく､日本語に順応する形で。
つまり結局は彼らも日本人と言うことです。

>>304
人に質問する前に自分でぐぐったら?

>>305
何でですか？
ソースは言った人間が出す物でしょw
そんな礼儀も知らないんですか?

>>306
礼儀をいうなら、自分が先にソース出すべきじゃないの?
>>303 の1行目を100回ぐらい読み直せ。そうすれば、自分がやるべきことが分かる。
ま、漏れは>>306 に礼儀なんて期待してないけどねｗ

>>307
証拠なんかいくらでも有ります。
稲荷山鉄剣なんかが有名ですね。
長屋王木簡なんかも有名じゃないでしょうか。

そもそも、これを一々中国にもっていって書いてもらったり､
中国にお願いして漢字を書ける人を派遣してもらうんでしょうか?
数万もの木簡を抱えて海を渡り､各地の産物を記してもらい、
戻ってくるのが中国や朝鮮へ派遣する使節の役割だったのでしょうか?

日本に漢字を扱える人が居たと考えるのが、妥当ですよね?

で、>>302の神代にこの文字が作られたと言う証拠を私は求めているわけですが､
この質問の方が先に私がしていると言うことを、
礼儀を良くご存知のあなたは理解できますかね？

>>308
ちょっと待て。それがなぜ、日本人が書いた証拠になるのか？
> 日本に漢字を扱える人が居たと考えるのが、妥当ですよね?
その「人」がなぜ日本人に限られるのか？
これでは全然ソースになってないぞ。

>>309
では、日本人以外の誰が書いたんですか？
ちなみに渡来人も日本に帰化したわけですから､れっきとした日本人ですよ？

>>309
後付け加えるのを忘れましたが､
302と、
304の質問には答えていただけるんですか？

>>310
> >>309
> では、日本人以外の誰が書いたんですか？
> ちなみに渡来人も日本に帰化したわけですから､れっきとした日本人ですよ？
要は、そういう形式論理でしか応じられないと言うわけだね。
だとしたら、302や304のソースとしては、300で十分だろ。あとは形式論理だ。
あなたは、自分にできないことを人に要求してここを荒らしているだけですよ。

てことで、形式論理で行くことを前提に話を進めるが、
（以後、さらなる詳細なソース提供もなしにこちらのソースを要求することがもしあれば、荒らし確定）
帰化したら日本人になる。その点に異論はない。
例えて言えば、サントスが帰化して三都主になれば、日本人になるだろう。
で、サントスはもちろんポルトガル語が使える。
と言うことは、現代の日本人はポルトガル語が使える、といえることになりますよね。あなたの理屈によると。
そして、ポルトガル語が使える以上、複雑怪奇な日本語を使っているはずがない、と。
その点はどのようにお考えでしょうか。以上の理解の仕方でよろしいでしょうか。三都主の例え話を使って具体的に答えてください。

>>312
荒らし確定？
いきなり人格攻撃ですかw
私はあなたの資料を見て､分からなかったので聞いたまでですが。
あのページにしても広いので､具体的にあなたの資料の､どこがあなたの主張に相当するのか、教えてください。
それを踏まえた上で､反論しますので。

サントスの話の可笑しな点
１．文字が言語に摩り替えられている（最重要。勘違いを起こす元）。
文字を持たない民族は居ても、言語を持たない民族は居ない。
２．今の日本人は日本語を持っている
今の日本人は日本語が使えるが､言語を日本人がもたなかったとしたら､
ポルトガル語が高速で広まるのは自明であるし、話者は文明で高位を占め、
ポルトガル語は日本人の使用言語として認められるだろう。
文字は同じだけ有用な発明である。
３．サントスは一人しか居ない
サントスは一人なのに､総体に帰納している。
文字を使える（う必要がある）のは特権階級だけなので、
そこに渡来人がかなりの規模で渡来した事がわかっているから、かなりの比率で考える必要がある。
つまり、今の日本にポルトガル人が数百万人単位で移住してきたら､日本人はポルトガル語を
使えると言えるだろう。

ageてしまいました、すいません。
４．サントスは渡来1世である
2世、3世以降はポルトガル語を禁じられ、1世のみがポルトガル語を扱うのに当たったと言う事は普通か。
常に1世にのみ言語を操らせると言う慣習があれば､日本人がポルトガル語を書いたのではなく､
ポルトガル人が書いたと言っても良いだろう。
５．複雑怪奇な日本語を使っているはずがない
日本語はあって当たり前だが､日本文字はあって当たり前ではない。
また、日本固有の言語があったのかどうかも不明な状態であるから､
日本固有の言語があったのかどうかを調べるべき。
また、複雑さで言えば､圧倒的に日本語に比定される神代文字は、ポルトガル語に比定される
漢字に比べ､全く複雑ではない。
６．ポルトガル語は世界言語とはいえない
当時の東アジアでは中国が一番強力かつ国際性の強い国家であったので、
当時の中国語は今の英語のような物だったと考えられる。
今の日本人が英語を使えるかと言えば､使う必要性は高いし､ある程度使えると言えるだろう。

上記のようなスタンスになると思います。

スタンス？何考えてるの？
サントスの例えが不適切だというなら、もっと適切な例えをなぜ挙げられない？

横から口はさむのは申し訳ないが一言。

「荒らし」は行為を指す言葉であり、決して人格を指す言葉ではない！

では続きをどうぞ。

>>315
かなり改善して書いてあげたのに､全く読もうとする気がないですね？
あなたこそ荒らしなのでは？
そもそも、あなたはより適切な例を挙げろ､などと一言でも言いましたか？
なぜ、求められても居ないことで怒られなくてはならないのでしょうか？
そもそも上に書いたとおり､あなたの例は曲解が多すぎて
一つのストーリーにまとめるなど不可能です。
何が不服なのか、はっきり言って下さい。

渡来人は古代日本を語る上でなくてはならない存在で､大量にやってきました。
間違いなく古代日本の文明を形成した主役で、その血は我々にも流れている。
彼ら抜きで日本は語れないし､彼らも立派な日本人です。
日本の原住民が書いたかどうか､何てのは誰にも分かるはずが無いし、
そもそもそんなことは議論の対象でない。

また、渡来１世のみの話をしているのではなく､２世､３世以降も含めて話をしている。
一体あなたは何世まで行ったら日本人と認めるのですか？

>>317
あなたの書き込みが、もし意図的なものでないのだとすれば、「例え｣というものをよくご存じないようですね。
わかりにくいことを、わかりやすくするものが「例え｣です。
他人から要求されて挙げるものではありません。理解してほしいと思う人が、自らのためにすすんで挙げるものです。

てことで、>>313以降を踏まえたうえで、新たな例えを挙げます。

マレー人たちは、かつては文字を持ちませんでしたが、イスラム教の流入とともにアラビア文字を持ちました。
このマレー語のアラビア文字表記はかなり合理的なものであり、現代でもなお、タイ南部のマレー人地区では常用されています。
ところが、マレーシア本国ではその後、イギリスが植民統治を始めました。
彼らはマレー語を公から廃し、英語を住民に押し付け、これによりマレー語に英語語彙の外来語が多数できました。
やがてマレー人たちは、マレー語を英字で書くようになり、逆に、アラビア文字による表記は忘れ去られていきました。
独立して以後は、制定された国語としてのマレーシア語では英字が正式な文字とされました。

この例えであれば、>>313以降のあなたの反論を全て克服していると思いますが、いかがでしょう？
英字を採用しているマレー語に、英字伝来以前に文字などあったはずがない、とはいえないことがお分かりでしょうか？

>>318
アラビア文字の歴史は､「信憑性のある資料」が残っているんですよね？
神代文字はそれに対し、漢字伝来以前に存在したと言う「信憑性のある」資料が残っているのか、
と言うのが私が問題にしている事です。

古事記の国生み前の記述に、「布斗麻邇爾卜相」とあり、重大なる『卜』の字の画像を強調
している。まさに神州不滅！悠久の神代から恒久の未来まで、使用すべきときは使用すべき
神代文字『卜』は燦然威光を放っている。使えないやつは使えない。等覚してる者は
ちゃ〜んと、おお等覚している。やろうとしてもできないレッサーパンダはこれは出来るわけが
な〜い。出来るレッサーパンダは不可能事を可能とする。

>>319
なにをもって「信憑性のある資料」と考えてるのかよくわからんが、こういう資料が残っている。
http://www.page.sannet.ne.jp/tsuzuki/sinmoji.htm

『卜』いう文字の姿こそ、金甌無欠ゆるぎなき、わが日本の『卜』字名れ。

神代
ジンダイ←-→イダンジ（イ段字）
神代文字は五十音図のイ段の片仮名とどうやら関わりがあるようだ。

インチキと言われ叩かれるとかで？　この四字を壊すため
ダ（打）音字挿入　→　イダンヂキ→キヂンダイ（鬼神代）（記神代：古事記でいう神代）

卑弥呼は鬼神道をやっていたそうな？しかし邪馬壹国は神代ではなく、もっと後代だな？

>>321
ひとつは信頼の置ける文献に存在が裏付けられている。
ひとつは現物が、示準となる品々または地層から一緒に発掘される。
と言うことが、基準となるでしょう。

例えば、隋書倭国伝などに倭国が独自の文字を持っていたと言う記述があったり、
阿比留文字が書かれた弥生式土器が見つかったり、
Ｃ１４年代測定法で明らかに２００年代の木にトヨクニ文字が刻まれて居たりしたら、
それはもう参るしかありません。そういうものはございますでしょうか。

関係ありませんが、これらのもので疑問に思うのは、アソヤマとツクシ以外、
かなり抽象化されていて、なぜかみんないろは５０音に直せてしまうという事です。
そしてアソヤマは信憑性の低い宮下文献にしか登場しませんし、
筑紫は出典の石窟が何処かわかりません。
どうなんでしょうか？

神代とは、一応神武以前と観たい。
神武天皇　ばらばらにご破算　ン→ソ（２chでのスマン→スマソの如き）
　ジンムテンノウ→ムジノウソテン（無字の嘘貂鼠）
黄風怪（貂鼠精）→甲風解（太兆による亀甲の風解、『卜』字により）無字のウソを倒す。
取経の旅。無字の経文〜→有字の経文
三蔵一行は騙された。俺は騙されないんだよ。

貂に代わりて無字を討つ、虫有無双のこのスレは〜
文字無い処は虫食いの紙（神）か〜？

marten（魔貂）　黄風峯の難　靈吉よく妖魔（無字の嘘貂鼠）を降ろす。

貂は「風太君」とはちっとは違うなぁ？

ところで324はなんで321のリンク先を読まずにレスしてるの？
アイヌ文字の六角柱石片、阿比留文字の宮崎県円野神社石碑その他様々に発掘されてるのを
完全無視してるね。
阿比留草文字に至っては、伊勢神宮をはじめ、法隆寺、鹿島神宮、出雲大社など、
「信頼のおける文献」という意味では、この上ない豪華な文献が揃っているのにこれも無視？
いろは50音に直せることを疑問だとか書いてるけど、リンク先の冒頭に解説してるじゃん。
ここまでくると、うっかり読み飛ばしたとかではなく、意図的なものを感じざるを得ないんだけど。

>>326 虫⇔無視

>>329
読みましたよ?
例えば円野神社石碑。これは神社の起源が７００年代だという事を言っているだけで、
そこで出てきた石碑が７００年代のものであるかどうかと言うことは一言も触れられていませんし、
よく読めば平安末期以降に書かれたと書いてありますが？
阿波町のものも孝明天皇（幕末）の時代に建てられた物で、資料でも何でも無いですが。

法隆寺や伊勢神宮に秘蔵されていた、と言う文字＝神代と何故つながるのでしょうか。
また、阿比留草文字を紹介する、この文字が神代より伝わった、とする文献があるかといえば、
「総て紛失した」と書かれているので（非常に都合が良い気もしますが）、豪華も何も調べようがありません。

アイヌ六角柱は、そもそも１０００年前には日本に漢字が伝わっています
（アイヌ史で捕らえた時には、重要な意味を持つかもしれませんが）。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/6362/hyoki.htm
また上記に有る通り、アイヌの子音数は１２なので、紹介されている表では足りません。
さらには、アイヌ独特の言語構成方法に都合の良い表記が何故されなかったのか、疑問が残るところです。

また、５０音に直せる、と言うのは母音だけでなく子音も問題なのですよ。
すべてk、s、t、n、h、m、y、r、wしか登場しない。
なぜ、g、ｚ、d、b、pや拗音を区別しないのか、逆になぜ抜け落ちているものが無いのか、疑問に思うわけです。
総て似たり寄ったり。ある雛形があって、それが様々に分化したとしか、考えられないわけです。

漢字を日本人が使っていたかどうかの話では、「渡来人も日本人だ」と論点外しのごまかしまでやって無理矢理認定。
一方、由緒ある神社が現に神代から伝わる文字として堂々と使っている神代文字については、そのうちの特に由緒あるとみられる資料の紛失をもって全否定する。
このダブル・スタンダードはどういうことだろう？真面目に議論する気がないとしか思えないんだが。

まあ、チ→ヂとしたとすれば、そのインチキとやらは、スマン→スマソ２ch式により
インヂキ→イソジギ？（五十字偽？）となって来るなぁ。
文字の存在を徹底的に疑うわけだろうが、この逆にそれが無字だという主張を
これまた徹底的に疑うわけさ。

神代文字否定論は、自衛隊違憲論に似てる。
どちらも学会では圧倒的通説だが、政府(宮内庁・防衛庁)は反対の立場をとり、その政府の立場を前提に世の中が回っている。
学会は自分達が世の中から孤立している自覚があるだけに、自説に固執して、なかなか改めようとしない。
彼らとは議論するだけ無駄だという点も共通。

>>332
議論が堂々巡りしている気がします。
渡来人も日本人だと>>317に書いたでしょう?
あなたは現在の日本人にはかなりの人に中国人の血が流れているので、
みんな中国人である、と主張なさりたいのですか?訳がわからない。
また古代の一般人はみんな文盲が当たり前です。特権階級が文字を使えれば、それは
日本が文字を使っていたと十分に言えます。
また、由緒ある資料も偽書かどうかの鑑定は必要なわけです。
かの日本書紀や古事記も最初は偽書だと言う事が疑われていましたが、
発掘調査や表現方法からどうやらかなり信憑性のおける資料だと言う事が解ってきた訳です。
なぜ色々な神社に残っていたはずなのに、「一斉に無くなった」のか疑問が残るところですが、
それと同じくらい、アヒルクサ文字が書かれた資料が何で、その資料が信憑性の置けるものかどうか、
その資料がアヒルクサ文字が神代から伝わったと言っているのかが問題になる。その資料は何か貴方はご存知ですか。
>>334
私は否定はしていないのですがね。
しかし、「あったかもしれない」で議論するならば、何でも言える訳で。
「日本人はゼロの概念をインド人以前に発見した。しかし、資料は残っていない。」
「製鉄の技術は日本人が世界に先駆けて開発した。しかし、資料は残っていない。」
これがまかり通るならば、史学と言うものは成り立たなくなってしまう。
だから、確実に「あった」と言う証拠が、必要なわけですが。それがあれば、私は信じます。

学会ではあっては何かうまくない理由があるんだろう？
>>157
こやつも言うことはでかいわけだよ。無い証明の方もどうなんだと反問？既存のでは不納得。
８母音がどうのこうのと言ってるが、神代の人間さまがだ、神代から８字を書く筈の蜂以下
の、８字も書けない蜂以下の人間だと、こやつは思っているんだろうなぁ？
>>157　は蜂頭脳に主導権を明け渡したいらしい？
>>159　も「蜂以下教信者」だな？
>>330 蟻→有り　か〜？　有字。
このごろ、蜂以下の各脳みそマンが現れんな。
『卜』字の使い方も知らんのだから、烏合の衆と認定している。学会の連中もこれは無知だろう？
>>188
>>332の主張の件。「自説の固執』役職を追われるタブーは、＞188は不問にするだろうか？
やつはどっかの学者の項目別に作った内容を、権威付けして掲出しているな？
不問だったら、片手落ち。そっちの詭弁も突くべきだ。権威付けの圧力かけはこういうやつの得意技。
まあ突くのは怠けるだろう？
なんと古事記国生み前の記述にもう有る→燦然と神代文字『卜』は煌めいている。
悠久の神代から遠く未来永劫まで、使用すべき時に使用するこの文字は未来文字でもあるのだ。
あの連中は使い方が０の、これに関して無知なる使用者だ。

まかり通ると権威失墜だから、こういうことは、強圧をかけても蜂以下主張者（学会と有関係者か？）
は、証拠がどうのこうので必死に否定にやって来るわけだよ。
俺も近隣スレで邪馬壹国機内説を徹底的にやっつけたから、今度はここの番だな？
こっちの方が骨（bone→母音）があり、やりがいもあるか？
飛角等ぬきの６枚落ちでやるよ〜。いま『ト金』作りに余念がな〜い。

訂正　×機内説　　○畿内説

『太卜』は余の専門研究。骨と言えば、これは亀とか鹿の骨を使うし、マヤ神聖文字
では、長期暦等に顎にくっついている。彼らは西紀前3114年からこんな使い分け
をやっている。まあこれも神武以前の話だ。０バクトゥンのころに
この真矢（マヤ文字）は矢的（大和の文字）を射るのだ。神州不滅！

日本の古代文字は大和朝廷がカンプなきままに破棄したていう説もあるが

>>335 ちょっと失礼。あなたは、相手の立場をちゃんと分かった上で議論していますか？
昨日からの書き込みを見ていると、あたかも相手が神代文字肯定論者であるかのような質問が続いているように思えるのであえて聞きますが。
漏れの記憶が正しければ、あなたの相手の立場は、神代文字否定→現在残っている遺物はでっちあげ→但しでっちあげの過程でサンカの実用する文字ができた、という立場だったように思うが。
どうも、あなたはそのへんを勘違いしていて、それが原因で議論がかみ合ってないように見えるのですが。

>>335
名無しなので同一人物がレスしているかどうかもわかりませんが、
明らかに肯定論者、または不確実論者だと思われます。
否定論者ならば「神代文字が漢字伝来以前に作られた証拠は存在しない」、と一蹴するはずです。

私が聞きたいのは、「あったかもしれない」でなくて
「有った証拠が現在あるのか無いのか」ということです。
提出された証拠？は参考になりませんでしたが。

また伊勢神宮などでアヒルクサ文字などは実用されているので、
漢字伝来以降に暗号や仲間内文字のような形で作られた、と言うことには何の異論もありません。
それを「神代」と冠するからには、なにか理由があるのだろう、と思ったのですが。

>>342
すみません、>>341へのレスです。

> 明らかに肯定論者、または不確実論者だと思われます。
> 否定論者ならば「神代文字が漢字伝来以前に作られた証拠は存在しない」、と一蹴するはずです。

ずいぶん思い込みの激しい方のようですね。
もう一度、このスレを丹念に読み返してみることを薦めます。ひとくちに否定論といってもいろんなスタンスがあることがわかるまで。

いや何だか急にスレが伸びたかと思ったら、粘着に住み着かれたのか。困ったもんだね。

スマソ漏れの記憶が間違いだった。古典・漢文板の神代文字スレと混同してた。
どうもすみませんでした。

>>344
解りました。
「神代に文字があったと言うことは、立証することが出来ないし、証拠も無い。
だから現状は無かったとしか言いようがないが､
有る可能性が必ずしもゼロではないと考えている。」
と言うことで宜しいですか？

>>346
そちらのスレも覗いて見る事にします。

>>347
そういうことですね。
その上で、あると信じている人を無理やり改宗させる行為は慎むべきだ、ということでしょう。
世の中には、現代もなお、神社のお守りの霊験を信じ、初詣を欠かさなかったり、受験前にお守りを購入する人も数多くいます。
その神社の出すお守りの中に書かれている文字が神代文字なのです。
これがニセモノだ、なんてことは、たとえそれが学術的には妥当な見解であっても、受け入れられない人も多いのです。
世の中、いろんな意見の持ち主がいることを前提に、互いに相手の意見を尊重できるような関係を築ければいいな、と思います。

なんだか２ちゃんねるらしくない書き込みですみません・・・

>>161
安心か？蟻のことをantいう。『有り』で安堵したか？
こちらも予想してたが『無い』ということを、できてるようで証明できないのね。
卜骨は無駄骨ではな〜い。　　　　
（神代の時でも）蜂はやはり、８字を書くから蜂というのかな〜ぁ？反対に
（神代の時でも）日本人は文字が書けなかったと、蜂以下だとお前様はぬかすわけか？
プププ！　「悪魔は字滅する。」有lay党の正体とは何か？そして○○仮面は・・・？

>>197 >>198
学会の権威失墜をお前さまらが恐れているんだよ。
だから、強圧をかけても踏み潰さねばならんのだ。肯定すれば役職を追われるんだろう？ｗ
哀れだねぇ。これを、三山圧頂の法という。孫行者も毎回その手には乗らんのだよ。
あんたも、古代人が蜂以下としたいんだろう？（ｗｗｗ　,　ト金　対　金角、銀角か？ｗ

>>345
読むのめんどくさいから収束したら要約してくれ。
どうせあれだろ、１レス以内で要約できる内容しかないんだろ？ｗ

神代文字はギャル文字ににてるそうだぞ

>>352
要約：神代文字と言われるものが､漢字伝来以前に存在したと言う証拠は無い。

>>354
そんだけ!?
だから何？で終わりそうな・・・

>>354
無い証拠も無いだろう。あればこっちも「うん」と言ってるわな。
日本の古代蜂も８文字を書いていたに違いない。
ところが、日本の古代人は８文字はいいとして、まったく書けない蜂にも劣る人種
だったと　この>>354は認容していることになる。
プププ！ｗｗｗ　こんなことはにわかに信じがたい。
風太君らは直立可能動物か〜？まあそんなもんなんだよ。
幼稚ながら、意思表示を見せる文字は存在しただもんだ。
あまり価値的でなかっただろうし、一時的なものだから立ち消えで存続しなかったが本音のところ。
とにかく、ひとつ有りん子となれば、もう存在したことになる。
最後の最後はこちらの勝利なわけさ。
学会の中で本音はいうと葬られるんだな？可愛そうに猿々と泣いてやろう。ｗｗｗ
わっはっは！！！ｗｗ

神代（ジンダイ）←イダンジ（イ段字）
神国日本の神代文字は五十音図のイ段に関わりがあろう。
今から100年前の日本海海戦でも丁字形戦法により、バルチック艦隊を壊滅させている。
神代文字『卜』形を使用したのは天意であろう。まさに皇国が勝利を得ている。
このように『卜』と『丁』字は類似の字形である。
この三叉路字形は神代文字『卜』のほかに漢字に『丁』として類型があるし、
英字にも『Ｔ』が似通っている。『y』字の逆もそうである。諺文にも、似た『卜』形があるし、
カタカナも当然『ト』音がある。
マヤ神聖文字にもツォルキン暦の幾何体「イック」の一つにもこれが付加されている。「イ付く」と読みたくなる。
８バクトゥンを記すライデン板にも、「キン」の頭字形の目にこれがあるのは奇異である。
その『イ』を神代文字（ジンダイモジ）じゃあないとして撤去すれば←ジモダンジ（逆読み）
となって、字と字の間にモダン（modern）が連結する現代文字となる。
よって、神代文字から『イ』は外すわけにはいかない。
蜂は神代から８字を書くものであろうが、記紀の神武以前の記述には八咫鏡とか八百萬神とか大八嶋とか八神とか
種々に８数が多大に現出している。無字の経文欲求者は、文字なくして古代人が大きい数字をどのように計算したというのか？
文字あるとすれば、いたって簡単だ、マヤ神聖文字はピクトゥンとかカラブトゥンとか
さらにもっと多大の計算数を使用している。神武以前からマヤ文字はあったからな。
マヤ神代文字とおれは改称して考察している。矢的も１百７９萬５千数百歳の時間経過あるか。

>>356
無い事は証明できないから、有る事が証明できない＝無いと言う事になる。
つまり証拠も無いのに有ると言っても､それはただの妄想の域を出ない。

あと、モンゴル人は文字を知らなかったが､ユーラシアに跨る大帝国を築き上げた。
文字が無いからと言って､文明が劣っていることにはならない。

>>358
はははぁ〜、証明できないのか。本音を吐いたな。ププ！！ｗｗ
じゃあ、　＝有る事になる　のう。
下段はまあいいだろう＞

神武天皇（ジンムテンノウ）←テムジンノウン（鉄木真の運）
テムジン→テムジソ（手無字素）
ははぁ、モンゴルさんは手で書けなかったのかね？無字かいな？ｗ

別に文字なんて無くても日本は古代から文明国だっただじゃないか
実在するかどうか分からないけど夏王朝くらいまでは中国より日本の方が進んでいたんじゃないの？
土器や石器など高い技術力があったんだし竪穴式住居も１万年！以上前からあったらしいし
ただ統一が遅れた。殷王朝からはさすがに日本の方が進んでるなんて断言できなくなるけど

>>361
ある程度の文化はあったと思う
残念ながら資料が少ないことだね

単純にいつも思う疑問なんだけど、
日本人の祖先って、朝鮮、シベリア、江南、東南アジアなど各地から来た人たちの寄せ集めなんだよね。
で、朝鮮のカリント文字ってのは電波だから無視するとしても、
江南の、日本人の祖先と目されているビルマ系のイ族って、甲骨文字に由来する独自の文字を持ってるんだよね・・・
現在では中共政府の手で異体字が整理されて、全819文字の「規範イ文」として実用されている。
http://www.unicode.org/charts/PDF/UA000.pdf

甲骨文字に由来する、ということは、彼等が日本に来たとき（稲作を日本に導入したとされている）には当然すでにこの文字を使っていたはずなんだけど、
これって、その後どうなったの？
まさか、文字という便利なものを知っていたはずの人間が、その後これを一旦すっかり捨て去って、さらにその後苦労して漢字を導入した、ということになるのかな？

>>363
＞使っていたはず
根拠が不明。
１．日本に稲作を導入した際に､ロロ文字が成立していたかどうか。
２．文字を操るのは一部の特権階級だけなので、そう言った人間が辺境に出向くことがあったのか。
３．そもそもイ族はチベット系で山奥にしかいないはずだが。

>>364
何が言いたいの？　言いたいことをもっと分かりやすく書いてね。

>>363
「チベット・ビルマ語族｣の中の、「イ族系（ロロ族）｣の人たちですね。
http://wee.kir.jp/burma/brm_people.html
古代、甲骨文字を採用し、これを独自に発展させてイ文字にしたのであれば、
その途中の一時期に文字を失ったと考える方が明らかに不自然でしょう。
ただ、注意すべきは、

http://dic-ja.we-love.to/%E5%BD%9D%E6%97%8F
> 彜族の源流は陝西、甘粛、青海の西北高原に居住していた羌族と言われており、その分派が南下し
> て現在の南西地域の原住民と融合して形成された。

日本人の祖先というのが、イ族そのものではなく、羌族と融合する以前の南西地域
の原住民のほうだとするならば、文字を持っていなくても別に不思議はないことに
なりますよ。

>>364
疑問に対して疑問で答えるのはよくないと思うよ。

>>365
つまり、「当然使っていたはず」の
根拠を示してください、と言うこと。

>>366
「当然使っていたはず」と言ってから話をしているので
おかしいと思ったわけ。なんで、「当然」と言い切れるのか？

証拠が無いのであれば「日本に行く際に文字を伝えたことも考えられるが､
そう言った場合文字を失ったことなどが考えられるのか？」
と言って欲しい。
明らかに日本で漢字より以前に文字があったと言う事は重大発見で､
ともすればトンデモだから、まともに議論する気が起きない。

>>367
「言葉尻をとらえる｣という日本語をご存知ですか？

>>364氏の疑問は全くもって妥当だと思うのだが……。
疑問に対して疑問で返しているのではなく、
「日本人の先祖がイ族の文字を使っていた」という前提に疑問を投げかけているわけで。
その前提が崩壊すれなら、>>363の疑問はそもそも成立しない。

>>369
だったらそう書けばいいじゃん。そのほうが、364の意図不明レスよりずっと分かりやすい。

そう言われても俺は>>364じゃないしなあ。

マヤ神代文字で、たしかキンは肉厚の十の外周に〇をした形体であったはずだ。
太陽の意味か？ところでライデン板のキンの眼は肉厚のＴだから、９バクトゥンのころは前者の
形であったのが、さらに古い時代の８バクトゥンのころは後者の形をしていたのであろうか？
こんなことで、「古事記」とはさらに古くは「占事記」と観たく感じてしまう。
マヤの現時点での最古の時代記述石碑は８，12，14，８，15（最初の８は周知の８バクトゥン）
だそうで、ライデン板の８，14，３，１，12もかなりの古さであるのが分かる。
これの前者はマヤ暦元から124万3615日経っているわけだが、我が国の天孫降臨以来179万年余
の経過を示す数字とだいぶ接近していることが分かって来る。
真矢は矢的を射るからなぁ。ｗ

マヤとは０８、０バクトゥン〜８バクトゥンの期間を強調している語ではないだろうか？
この時期、麻耶は大和（８０十、８０ト）を射る（関連の糸、イとト）のだ。

なんだ、国粋主義のたわごとか。某民族とやってることは変わらないじゃんorz
日本が世界の中心でマホメットもキリストもオシャカ様も訪れたって？
時代がてんでバラバラでこの本何時書いたのって感じ。( ゜,_ゝ゜)バカジャネーノ

俺はモハメッド、イエス、釈迦如来が訪朝したとは、まだ言っていない。
世界地図において、日本を中の上に置いて観察すると均斉にピタリと収まる。
アメリカや中国を真ん中に置けば、他の島、国土が分断されて不釣合いなのだ。
葦原の中津国が日本であることに疑いはない。
北海道が北米に、本州がユーラシアに、四国がオーストラリアに、九州がアフリカ
に、そして南米は琵琶湖にと極めて類似性を有している。
世界広しと言えど、このような国は他に無い。正に萬邦無比の國體なのである。
日本は黄金の国である。神州不滅！

弥彦神社の神歌楽の伝承は、数度途絶えました。
長保年間に復活させるにあたり、櫛文字で書かれた詔書を頼ったと社史にあります。
そのときの詔書が残っていないため、櫛文字って何よ?状態です

黄金の国、字版具（ジパング）である。まさに皇国不滅！

与な国島あたりの海底遺跡にここで神代文字っていわれてるような文字がかかれてるって情報なかったっけ？1％でも可能性があるなら研究してみてほしいね。トロヤ文明が見つかったように。

>376
それってもしかして、越文字を「コシモジ」と読んで、「クシモジ」と勘違いしていないか？

>>1
藻前がインチキ臭い

>>368
「言葉尻」で済ませる事が出来る人間は言語能力が欠けているとしか思えないが。
君が言っている言葉は「お母さんが殺されましたが、心当たりはありますか」と言うことで、
自分が言い直したものは「お母さんが殺されたとしたら、心当たりになるような人は居ますか」と言うことだ。
前者で質問されたら、まず「母親が殺された事実」を確認するのが普通の人間。
後者で質問されれば「そう言えば近所のおじさんと仲が悪いから・・・」と言う普通の答えが返ってくる。

自分が直した文に答えるならば、
インカ人は自前の文字も言葉も捨てている（絵文字→キープ、インカ語→ケチュア語）。

>>375
神代文字は国粋主義者を喜ばせるものに間違いないからね。

>>378
あれは海底岩で遺跡じゃないよ。

>>363(＝>>366のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝか)
お前の戯言は
･日本人の祖先のひとつにイ族がいる。
･イ族は日本に流れ込んできた時点で独自の文字を所有し存続させえた大集団であった
･イ族は漢字の導入まで数百年間以上、自らの文字(＝文化様式)を他民族の中で存続させ浸透させえた
云々という前提がないことには成り立たない。
まずその前提を証明しないことにはな。
古代日本におけるマジョリティがやまと言葉を持ち別の文化を持っていれば
少数のイ族ならば文字を忘れてしまうこともありうる。

>>381
『卜』相

>>382
>>366が論破済み。
> ･日本人の祖先のひとつにイ族がいる。
という前提がそもそも怪しい、ということだ。

ついでながら、
> ･イ族は漢字の導入まで数百年間以上、自らの文字(＝文化様式)を他民族の中で存続させ浸透させえた
イ族は規範イ文という独自の文字を使っており、いまだに漢字を導入していない。以上。

>>384
おいおい、382の
>> ･イ族は漢字の導入まで数百年間以上、自らの文字(＝文化様式)を他民族の中で存続させ浸透させえた
のイ族ってのは日本に入ってきたとされるイ族のことだと読めたんだがなあ。
どこのバカか知らないが、頭の足りない奴に限って枝葉末節にこだわりたがるな。

｢以上｣なんてwwwwwwwwwwwﾃﾗﾜﾛｽwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>385
イ族が日本に入って来たとは限らないってことは366が言ってる通りだが、仮に>>385のいうとおりイ族が日本に入ってきたとしたら当然自らの文字を保持していると思う。
なんせ、中国に残っているイ族本体が、あの中華思想に凝り固まる漢民族に囲まれて暮らしていながらついに現代に至るまで文字を保持し続けてきたという厳然たる事実がある。
それを思えば、平和な日本にイ族が来たなら当然、今日まで楽々と文字を継承できたはず。そのような文字が現在、日本に伝承されていないという事実こそが、イ族が日本に来たという仮定の誤りを雄弁に語っている。

漏れ>>382なんだけど、俺は別にイ族が来たんだ!なんて言っちゃいねえよ。
そういう前提を証明しないと>>363の言っていることは戯言に過ぎない、というだけのことだ。
漏れ自身はイ族がイ族と言う集団でまとめて渡来したことはないと考える。
理由は文字もそうだが言語の連続性、類似性から。
日本は北方系の言葉と南方系の言葉が重なって伝わっているけどロロ族のそれとは違う。

カミヨモジ（神代文字）←ジモヨミカ（字母黄泉下）：逆読み、逆黄泉
字母、母音の文字。イ音（ｉ）も母音→bone（骨）
神去りしたイ座名美命（イザナミ命）は黄泉の国に行き、蛆がわき、ついにはお骨
になってしまった。ヒレ肉（fin→父音）は腐って無くなり、boneとなったのであった。
黄泉の国は地下にあるを、カの文字にて暗示しているか？
カミヨモジ→カモジミヨ（『賀茂』字見よ）　『賀茂眞淵』の名の末字は水面下、水底を秘めている。
これは「鴨字見よ」を想起させるが、『鴨』は「甲の鳥」と書く。コウノトリ（鸛）、まあこれでもいいが
コウノトリ→ノリトコウ（祝詞考）賀茂眞淵著　に辿り着く。
このように、五十音神授説は最後の最後までかき消そうとしても、残存して浮かび上がって来る。
神意だから、信じないとなめきっても除去できない。さらに文字の置換を繰り返して
ノリトコウ→コウトノリ（罡斗の理）が出ずる。『罡斗の足取り』：最高機密は奥義である。
孫悟空は北斗を踏んだ。ここの無字の経文欲求者が得意とする三山圧頂の法は、これにて壊滅する。ｗｗ

>>387
363は日本語が不自由な人間か、トンデモ論者なんだよ。
トンデモの世界ではＵＦＯをアメリカが作っていることは自明だからな。
同様に彼の頭の中でも神代に文字があったことは自明なんだよ。
余り間に受けてやるな。

>>388
基地外オカルト電波は隔離病棟（オカ板）へ帰れ

区外禹歩〜か？ｗｗｗ

無字の経文も大雷音寺にあ〜り。ｗ
間違えるな？雷電板はマヤだ。

>>390
有字の経文一行はtoad（唐土）へ帰る〜か？ｗｗｗ

なあ、なに？このゴミは。
ゴミのようなのがいるんだね。VIPとは別の意味でおかしなところ。

基地外おちょくると思っても見ない反応が返ってくるから
ほんっとおもしれーなｗ

そうだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ごめんね、バカにしていい？wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
基地外だってwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwﾃﾗﾜﾛｽwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwうはwwwwwwwwwwwwwっうぇ

わかてお笑いブームが終わる前に、漏れがやってきましたよ。
w を使い過ぎると馬とか鹿とかに見られまつよ。

『河図禹田　東原遺跡』　かぁ〜！

論ずるまでもなくインチキです
うそつきは朝鮮人のはじまり

『方保田東原遺跡』だと・・・。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E7%AA%A9

神代文字は不滅なり。『卜』字の機密は皇統の萬世一系を証明す。

神代文字はオカルト電波の始まり

真の神代文字『卜』は古神道の原点。神州は不滅なり！

太はここよりメンヘルかオカ板へ行った方が
友達できんじゃない？

少なくともまともな奴は相手しないだろｗ

友達を作るのが目的ではな〜い。相手にしないというのは、奴らが余に勝てぬからだ。
ここの弱虫らしきのも最初はえれ〜威勢がよいのだたが、今じゃぁくちなしの花か？
だんまりこんでいる。ト金をうんと作られるのがいやなのか、詰めることができんのだよ。
あるものはしようがない。どうせお前様と学会連は
（『卜』字の真の意味の理解）≒０　なんだろう？ｗ

弱虫『卜苦戦イ』（トクセンイ）じゃぁどうしようもな〜い。ｗｗ

フフ・・！　弱虫というより、『弱無字』〜なのか？ｗｗｗ

有字虫から成虫になるので、（みんな虫はそうだろうが？ｗ）強いのがいるねぇ〜。
有り（蟻）もそうだが、蜂がこれだねぇ〜。
日本の古代人の脳みそと蜂の脳みそとは　>>407君！　どっちが大きいの？
また当時の日本の古代人とその蜂とは　>>407氏　
どっちが文字を書くのが早かったの？？　前者は書かなかったというんだな？？ｗｗ

変なのがいるから晒し上げておこう。

神代文字は『上御一人』と並立される。

古神道の最重要字は超神代文字『卜』。孤塁を死守する。

神代文字は、千代に八千代にさざれ石の巌『ト』なりて苔の蒸すまで

煌く『卜』の姿こそ　金甌無欠揺るぎなき　

日本（ヒ　ノモト）＋『卜』＝ヒトノモト（人の元→人類発生根源）

トンデモの「ト」だろ。

お前さんも瓦解好きか〜？ｗｗ

太はまずマトモな日本語を習得するのが先決。

貴下も早く神代文字を習得するのが先決。

吾郷清彦の本なら全部もってるよ。あと落合直澄。

>>422さん　よろしく論評願う。

420=422だよ

吾郷先生からの文信で、もっと神代文字のことを教えてもらえばよかったなと後悔
している。先生は・・・あぁもういない。m

もれは吾郷さんと長い手紙のやりとりたくさんやったよ。
面識は一回だけだけど。
字が達筆すぎて読みにくいけど
意見交換みたいなこと大好きな人だった。

蟻と梨とはいつも葛藤状態。　蟻と蜂とは両立の虫かな？

↑あんたのくだらないナゾナゾ（言霊ごっこだろ？）にはもうウンザリ。

ぷれぜんと

【日韓】日本歴史歪曲古文書公開「‘訓民正音’は日本の古代文字」[10/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129217297/

物凄い、強力なデム字ハの垣根で囲われるエイリアンの這い回っているという
スレはここですか？

神代文字の羅列可能？？

「字羅失句・パーク」

ペトログラフ研究もさっぱりっていう感じですね、、
すごく面白そうで魅力があるのに。
日本語って結構シュメールの単語が入っていませんか？

いまは種々の外国語が流入してますからねぇ・・・。あるんでしょうな？

いいえ、地名とかです

現代で、「地名以外は流入はない。」ってことでしょうか？

現代じゃなくて、地名です

？？？

無地名と無字名か〜？

邪馬台国は「壹」を「台」に取替え

神代文字は「神」を「古」に取替え

まったく、臥海はこういうことをやるから権威がまるでな〜い。

一口とかいて（イモアラヒ）と読む。

鏡にかかれてる文字はなんなの？
あひる文字が捏造の根拠はなに？

今時、神代文字なんて信じている人がいるのかな？

太＝某板の〇

？？？

釣れた釣れた！ヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ

the　掲示板の○氏をこんなところで見かけることになろうとはおもわなんだ。

余は　○氏　に非ず。

age

カタカナとヘブライ語。けっこう形似ているよ！

戸来村か〜？

ヘブライ←→フビライ　　　　　　・・・・・か〜？

「ヘブライ」はヘブライ語では「イヴリー」です。

ヴイリー（部入り）

「部」を入れると　「戸部来村」　か〜？ｗｗ

渡度村

みんなチョンのハングルの元ネタ。

グァテマラで前300〜200年ころの、岩に書かれてあるマヤ文字10個が発見されたと
今日の読売朝刊に絵文字入りでの記事が載っていたな。
まあ今のこの国だったら、臥海や他の研究家に偽書ならぬ偽石と結論付けられて葬り
去られるだろうな？ロゼッタストーンも日本からならインチキを糊塗されたろう？ｗ
吉田さんもペテロなどという言い方は止めて、弱腰にならずに神代文字と言えば〜？

古代エジプトの墓の絵文字を解読したら
「近頃の若い者はなっとらん」
と書いてあったつー話があったな

>>3
漏れ両親が宮城県出身という事もあってと学会の本を見るまで
東日流外三郡誌を信じていたよ・・・orz

>>363
ロロ族が日本に来たと思うより江南に住んでいた広義のチベット・ビルマ語族や
モン・クメール語族が日本に来て稲作を伝えたと見るべきでは？
支那の呉と越は彼等が作ったんだろう。ところが越が呉によって
あぼーんされてしまい、さらに呉が漢族によって
あぼーんされると船に乗って半島南部と北九州、太平洋や
日本海沿岸に来たと。これはあくまでも漏れの妄想だが
大和朝廷と蝦夷の対立は弥生VS縄文とか東日本VS西日本ではな
呉VS越の第2ラウンドだったのかもしれない。もっともどっちが呉で
どっちが越かはわからんが

>>374
本当だな。古史古伝の内容は半島人がアホみたいにほざいている
やれ「イギリス人の祖先は韓国人」とか「世界の言語は韓国が起源」と
なんの変わりはない

しようがない。アメリカを地図の真ん中に据えてもイギリスを真ん中に置いても
中国を真ん中に位置させても、あっちがはみ出したりこっちが空きが多くなったり、
何か半端が残る。しかし日本を真ん中上に位置させると世界地図はピタリと格好
よく定まる。西欧の国を真ん中においてもなかなかそううまくはいかないので
あちらの地図は日本を右端に行くよう太平洋を分断させている。こういう国は
世界を探しても日本以外他にはない。
さらに北海道がアメリカに、本州がユーラシアに、四国がオーストラリアに、
九州がアフリカに酷似しており、南米は琵琶湖にそっくりである。
日本が世界の縮図であり、豊芦原（世界）の中津国（中心）とは我が神州である
ことは疑う余地はない。ｗｗ

クトゥルフみたいなもん

竹内狂徒、必死だな。

>>460
余は竹内文献はあんまり信じていない。ｗ

>>458　の件は、記紀と地球をよく眺めれば自ずと知れる。

地球儀で見てみたけれど、似てますね。

これはなんですか？
http://www9.ocn.ne.jp/~aysk535/index.html

これって････
http://www.geocities.jp/identaisi22000/

どっちもいい味出してるな。

古史古伝と神代文字はインチキでしょ

>それはいってはいけない、お約束(藁
これだけを飯のタネに生きてるトンデモライターや出版社や宗教関係者が
いるんだから、大めにみてやれ。

昨今、ペテログラフは日本各地から幾千と出現しており、臥海はそろそろ断末魔
の叫び声をあげる時代に突入せんとしている。ｗ
ひっこめさせようにも、ひっこみがつかない状態になって来ているためか、
花札ではないが、鹿トして体面を保とうとせねばならんので、冷や汗物なのに
違いない。その叫び声の先走りが、このスレの若き数字の中でぎゃあぎゃあと
何とかペテログラフを葬り去ろうと猫の盛りのよう吠え出し続けている。ｗｗ

マジレスすると…インチキだよ。

まあとにかく、幾千枚も総てを【外れ旧字】とせニャァならんので、
神武以前のが唯の１本でもビリ等が当たったとなれば存在したこととなるわけで、
この【宝旧字】を神武以降との認定を強行するか神武以前のは偽作との認定をだ何が
何でも付加させねばならんので、二者択一のみに絞り有を無理やり無に帰すよう有論を
亡き者への努力をせニャァならんと、地位保全に躍起となる醜態が眼に浮かぶ。ｗ

>>469
言いたい内容よりもまず日本語を・・・

両手が舞乱舞乱の手舞何時で、玄奘じゃないがｗ白紙の経文だそうなんだ？ｗｗ

「人」が人間を意味する文字であることは自明であ〜る。
しかし『大』の文字のほうが（まあシャーロック・ホームズの踊る人形の文字
ではないが、連想してしまうが）よっぽど人型の文字に見えると思うのは
余だけではないと思うが如何？
つまりだ『大』はまことに手足と頭の付いた形で、えらく人間に似ていると
見れば見るほどそう思ってしまう。ところが皮肉にも「人」のほうが人間の
意味だと来ている。これはおかしくないだろうか？
こう考えると、『人』の文字は両手の無い、いわば「大」と違い、舞乱舞乱ｗｗ
にならないですむ人間の意味の文字だということになる。
ははは〜ｗ、だから両手を表すべきー線が無いわけなんだ〜。ｗｗｗ
しかし『人』でも両手がないから、文字を書くには『口』で書くか足を使わなく
てはならんのだ。『足』の文字は神代文字の『卜』にこの『口』と『人』との
三構成になっている真の理由とは、そこにあるわけなんだよ〜。ｗｗｗその奥で、
漢字で古代人、神代人が文字で未来人に言いたい真相がだんだんと見えて来る。

竹内文書なんて厨房が書いた落書きじゃん。
やれキリストは来るわブッダやらってバカじゃねーの。

根太もアレだ
つまらん当て字を使うあたり底が知れてるわけで（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

神代文字『卜』は根国、底国と関係あるも、高天原直系だから、底知れてと言う
より、高天原に千木高知りてを想い、天が知れてると云ったほうが妥当。
底よりも先に天だよ。

>>474
「根太」より「絵字太文字」を研究するんだな。どうだカムト文字は？
マヤ文字も研究しろよ。
エジプトマヤ←→ヤマトフジエ（大和富士絵）　

土台、『卜』の使用法も知らんのだろうが？ｗ　これを知らんで
余の底が見えると思ってるのか？　笑わせるな。

ﾄ学会大盛況だなやw

どこのなまり？