最上家を語れ。
1 ：日本＠名無史さん：
源氏の名門最上家について語れ。
独眼流のネタは、ぜひともお控えください。
独眼流のネタは、ぜひともお控えください。
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2 ：日本＠名無史さん：04/07/25 12:31
2GET
3 ：日本＠名無史さん：04/07/25 12:36
最中は好き。
4 ：日本＠名無史さん：04/07/25 12:41
独眼流とは何ぞや？
5 ：日本＠名無史さん：04/07/25 13:10
斯波家の流れだったかな？
6 ：日本＠名無史さん：04/07/25 13:25
確か、羽州探題を努めた家だっけ？
江戸時代まで続いてる？
江戸時代まで続いてる？
7 ：出羽守：04/07/25 16:51
室町幕府羽州探題職最上家
鎌倉幕府の有力御家人 足利泰氏の長男 尾張足利家の家氏の子孫。泰氏の後継者は家氏の弟、頼氏。
足利本家の尊氏が室町幕府を開くと、尾張足利家は斯波家と称する。
斯波家の中でも高経の流れは斯波宗家として代々、三管領筆頭の家柄として尾張・越前・遠江の守護となる。
家長の子孫は岩手県のあたりに斯波御所こと志和斯波家を興す。
斯波家兼は奥州探題に任ぜられ、大崎家を起こし、家兼次男、兼頼が出羽国按察使に任ぜられ、最上を拠点に国人を従えて勢力を拡大。
以来、最上家は代々、出羽守、左京大夫に任官し出羽国の按察使として伝える。
最上義光の頃、羽州探題職を名乗った。
一方、戦国時代の尾張では守護であった本家筋の斯波家は既に形骸化しており勢力を失していた。
斯波義銀は尾張の新主として勢力を拡大していた信長打倒の謀略を足利一族の名門 吉良家や斯波一族の石橋らと練る。
足利一門の今川をたおし美濃斎藤家を倒し、幕府織田家(最上家の総本家たる斯波家の家来筋)と
露見した後、織田家は名実共に尾張の棟梁に。
鎌倉幕府の有力御家人 足利泰氏の長男 尾張足利家の家氏の子孫。泰氏の後継者は家氏の弟、頼氏。
足利本家の尊氏が室町幕府を開くと、尾張足利家は斯波家と称する。
斯波家の中でも高経の流れは斯波宗家として代々、三管領筆頭の家柄として尾張・越前・遠江の守護となる。
家長の子孫は岩手県のあたりに斯波御所こと志和斯波家を興す。
斯波家兼は奥州探題に任ぜられ、大崎家を起こし、家兼次男、兼頼が出羽国按察使に任ぜられ、最上を拠点に国人を従えて勢力を拡大。
以来、最上家は代々、出羽守、左京大夫に任官し出羽国の按察使として伝える。
最上義光の頃、羽州探題職を名乗った。
一方、戦国時代の尾張では守護であった本家筋の斯波家は既に形骸化しており勢力を失していた。
斯波義銀は尾張の新主として勢力を拡大していた信長打倒の謀略を足利一族の名門 吉良家や斯波一族の石橋らと練る。
足利一門の今川をたおし美濃斎藤家を倒し、幕府織田家(最上家の総本家たる斯波家の家来筋)と
露見した後、織田家は名実共に尾張の棟梁に。
8 ：出羽守：04/07/25 17:03
前投稿
末尾で文脈が乱れてスマソ。石橋らと謀略を組んだ斯波義銀は信長により追放。これで最上家らの宗家にあたる三管領筆頭斯波家は滅亡。
次いで織田家は斎藤家打倒を図り、竹中半兵衛や氏家木全(大崎や最上家の家臣にいる氏家と同族)、稲葉一鉄(伊予守護河野家庶流)らを引き抜き、これを打倒。
稲葉山城を本拠にし、唐土の周代の故事にならい岐阜城と改名する。
やがて京都で十三代将軍足利義輝が擁せられた足利義栄を奉じた、細川家臣の三好家によって殺されると、足利義昭は京を逃れ越前朝倉次いで織田家を頼ることで織田家は京都に進軍。
室町幕府十五代将軍に足利義昭を奉戴する。
しかし、義昭と対立した信長はこれを追放し、足利幕府は滅亡。足利一族の最上家としても戦国の時代の移り変わりに遅れてはならじと織田家と誼を通じる。
豊臣秀吉に通じ臣従、その後継者と目されていた秀次に娘の駒姫を側室に上げる。
しかし、駒姫は秀次謀叛の嫌疑に連座し、刑死。
以降、最上義光は徳川家康に近づく。関ヶ原では東軍として西軍方の上杉と激戦。直江山城守兼続の猛攻に、窮するも最上家臣 志村光安ら家臣による獅子奮迅の働きにより
これを撃破。最上家は五八万石の勢力を築く。
しかし、義光没後以降、御家騒動が絶えず改易される。以来、最上家は江戸幕府交代寄合として近江に一万石を給せられ、現在に至る。
末尾で文脈が乱れてスマソ。石橋らと謀略を組んだ斯波義銀は信長により追放。これで最上家らの宗家にあたる三管領筆頭斯波家は滅亡。
次いで織田家は斎藤家打倒を図り、竹中半兵衛や氏家木全(大崎や最上家の家臣にいる氏家と同族)、稲葉一鉄(伊予守護河野家庶流)らを引き抜き、これを打倒。
稲葉山城を本拠にし、唐土の周代の故事にならい岐阜城と改名する。
やがて京都で十三代将軍足利義輝が擁せられた足利義栄を奉じた、細川家臣の三好家によって殺されると、足利義昭は京を逃れ越前朝倉次いで織田家を頼ることで織田家は京都に進軍。
室町幕府十五代将軍に足利義昭を奉戴する。
しかし、義昭と対立した信長はこれを追放し、足利幕府は滅亡。足利一族の最上家としても戦国の時代の移り変わりに遅れてはならじと織田家と誼を通じる。
豊臣秀吉に通じ臣従、その後継者と目されていた秀次に娘の駒姫を側室に上げる。
しかし、駒姫は秀次謀叛の嫌疑に連座し、刑死。
以降、最上義光は徳川家康に近づく。関ヶ原では東軍として西軍方の上杉と激戦。直江山城守兼続の猛攻に、窮するも最上家臣 志村光安ら家臣による獅子奮迅の働きにより
これを撃破。最上家は五八万石の勢力を築く。
しかし、義光没後以降、御家騒動が絶えず改易される。以来、最上家は江戸幕府交代寄合として近江に一万石を給せられ、現在に至る。
9 ：日本＠名無史さん：04/07/25 17:10
最上百万石。
10 ：日本＠名無史さん：04/07/25 17:45
本当に百万石あったの？
11 ：日本＠名無史さん：04/07/25 17:50
俗にそう言われてたらしいよ。
12 ：日本＠名無史さん：04/07/25 17:51
こんなのあったけど。
http://www.geocities.jp/rokuzyou2004/
http://www.geocities.jp/rokuzyou2004/
>>8
最後は五千石
最後は五千石
14 ：日本＠名無史さん：04/07/25 21:11
最上家は改易された後はずっと高家だったの？
たしか、改易された藩主の子は駿河守だよね。
たしか、改易された藩主の子は駿河守だよね。
15 ：日本＠名無史さん：04/07/26 20:28
高家だったのは、義俊の息子義智のころだけみたいです。
確かに、義智は駿河守でした。
後、最上家家臣団の有名どころでは、水戸徳川家の家老になった
山野辺義忠の一族でしょう。
確かに、義智は駿河守でした。
後、最上家家臣団の有名どころでは、水戸徳川家の家老になった
山野辺義忠の一族でしょう。
16 ：日本＠名無史さん：04/07/26 20:31
駒姫惨殺はあまりにもかわいそうすぎる。
17 ：日本＠名無史さん：04/07/26 20:43
義光の娘？
18 ：日本＠名無史さん：04/07/28 19:45
最上家が改易されなかったら、何か歴史に変化が見られただろうか？
19 ：日本＠名無史さん：04/07/28 22:17
>>18
伊達がｶﾞﾍﾟｰｲして150万石の太守になっていたw（実質200万石）
伊達がｶﾞﾍﾟｰｲして150万石の太守になっていたw（実質200万石）
>>18
代わりに伊達家が改易されたので、戊辰戦争は最上家主導により薩長に勝利できた。
代わりに伊達家が改易されたので、戊辰戦争は最上家主導により薩長に勝利できた。
21 ：日本＠名無史さん：04/07/29 13:08
最上の領国は経済的に豊かだったの？
そうで無かったら、戊辰戦争には勝てません。
そうで無かったら、戊辰戦争には勝てません。
22 ：日本＠名無史さん：04/07/29 15:20
豊かだったと思うよ、俺は。
俗に最上百万石って言われていたし、当時の山形城下は、
奥州・羽州最大の都市だったし。山形城の大きさ的にもそれなりの経済力はあったと思う。
俗に最上百万石って言われていたし、当時の山形城下は、
奥州・羽州最大の都市だったし。山形城の大きさ的にもそれなりの経済力はあったと思う。
23 ：日本＠名無史さん：04/07/29 16:25
最上家が幕末まで、残っていても、財政が潤っていたとは思えないな。
24 ：日本＠名無史さん：04/07/29 19:25
最上家が改易されなかったら、庄内酒井家が存在しないということ
ということは戊辰戦争は・・・どうなったろう？
ということは戊辰戦争は・・・どうなったろう？
25 ：日本＠名無史さん：04/07/29 21:02
酒井家が無くなるという事は奥越列藩同盟が結成され無かったかも。
26 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:36
改易後の最上家の屋敷跡が滋賀八日市にある
27 ：日本＠名無史さん：04/07/30 06:28
最上家は改易後、八日市を本拠にしていたのですか？
28 ：本多 中務大輔：04/07/30 11:45
うろ覚えだけど、確か近江の大森に本拠があったと思ったが。
山形城は平城では東日本で２番目の規模
（１番はもちろん江戸城）らしいけど、
この規模になったのは慶長年間だよね。
当時はまだ30万石くらいしか無かったはずだけど、
この莫大な資金の出所はなんだったんだろう？
（１番はもちろん江戸城）らしいけど、
この規模になったのは慶長年間だよね。
当時はまだ30万石くらいしか無かったはずだけど、
この莫大な資金の出所はなんだったんだろう？
30 ：日本＠名無史さん：04/07/30 14:59
東日本だと三番目ですよ。
一番目は小田原城です。
江戸期に改築される前のものですが。
一番目は小田原城です。
江戸期に改築される前のものですが。
31 ：日本＠名無史さん：04/07/30 15:12
>>29
確かに、当時の最上家の石高は27万石ですしね。
>>12の、ページを見る限りでは、最上家の時代に三の丸が造られたとなっていますし。
最上家の領地に、確か銀山があったと思うのですが、どの位銀が取れたのか
資料が手元に無いので、よく分かりませんが、最上家の財源となっていたことは、
確か見たいですよ。
確かに、当時の最上家の石高は27万石ですしね。
>>12の、ページを見る限りでは、最上家の時代に三の丸が造られたとなっていますし。
最上家の領地に、確か銀山があったと思うのですが、どの位銀が取れたのか
資料が手元に無いので、よく分かりませんが、最上家の財源となっていたことは、
確か見たいですよ。
あぼーん
あぼーん
>>31
ごめん。
山形城の改築は文禄年間終盤だった。
大規模な城は築くだけではなく維持だって大変なはず。
（幕末の水野氏5万石では維持できなかった）
城以外にも関が原以前に費用がかかりそうな事を上げてみると
・文禄の役（渡海はしていないがそれなりの出費はあるはず）
・駒姫が死んでから、寺ばかり建てていた。
・関が原の戦いにおいて、家康に兵糧を貸し出した。
・家臣は高給取りばかり。
・税率は低かった。
その銀山には当時27万石の最上家が、
それほどの大事業を賄えるだけの
産出量があったんですかね？
ごめん。
山形城の改築は文禄年間終盤だった。
大規模な城は築くだけではなく維持だって大変なはず。
（幕末の水野氏5万石では維持できなかった）
城以外にも関が原以前に費用がかかりそうな事を上げてみると
・文禄の役（渡海はしていないがそれなりの出費はあるはず）
・駒姫が死んでから、寺ばかり建てていた。
・関が原の戦いにおいて、家康に兵糧を貸し出した。
・家臣は高給取りばかり。
・税率は低かった。
その銀山には当時27万石の最上家が、
それほどの大事業を賄えるだけの
産出量があったんですかね？
35 ：日本＠名無史さん：04/07/30 19:44
無いと思ふ
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
前田慶次にやられた家だね。
あぼーん
45 ：日本＠名無史さん：04/07/31 10:43
最上は残虐非道な人殺し集団
だまし討ち集団
山形は日本一悪い県
わが大日本から出て行け
だまし討ち集団
山形は日本一悪い県
わが大日本から出て行け
あぼーん
あぼーん
あぼーん
49 ：日本＠名無史さん：04/07/31 14:03
最上義康・追放後殺害される
最上家親・36歳で急死。毒殺？
清水義親・謀反の疑いで攻められ自害
上山義直・改易後黒田家で自害
駒姫・豊臣秀次事件に連座し処刑
最上家親・36歳で急死。毒殺？
清水義親・謀反の疑いで攻められ自害
上山義直・改易後黒田家で自害
駒姫・豊臣秀次事件に連座し処刑
50 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:13
気付いたんだけどさ。
義康は高野山に行く予定だったんだよね？
だったら、航路が確立されていない日本海を通より、
陸路で護送した方が確実じゃないかな。
これは俺の推測だけど、幽閉先は羽黒山ではないのかと。
羽黒山は最上家とも関わりが深いし。
義光の義康の幽閉は一時的なものだったのではないのだろうか？
義光は義康を後継者と見ていたし、義康を暗殺した里見親子が
加賀前田家に匿われているのを知ると、使者を派遣して身柄の引き渡しを
求めて最終的には里見親子を殺したし。
結局、最上家は義康が継げば、幕末まで、大名でいられただろう。
義康は高野山に行く予定だったんだよね？
だったら、航路が確立されていない日本海を通より、
陸路で護送した方が確実じゃないかな。
これは俺の推測だけど、幽閉先は羽黒山ではないのかと。
羽黒山は最上家とも関わりが深いし。
義光の義康の幽閉は一時的なものだったのではないのだろうか？
義光は義康を後継者と見ていたし、義康を暗殺した里見親子が
加賀前田家に匿われているのを知ると、使者を派遣して身柄の引き渡しを
求めて最終的には里見親子を殺したし。
結局、最上家は義康が継げば、幕末まで、大名でいられただろう。
51 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:29
>>50最上は悪魔滅んで当然
52 ：日本＠名無史さん：04/07/31 22:24
最上家って何かそんなに残虐なことしてないと思うよ。
戦国時代は戦だけで生き延びれるような世界ではなかったと思うよ。
情報戦とか暗殺とかも必要だったと思う。
流石に、将軍を殺すのは不味いけどな。
戦国時代は戦だけで生き延びれるような世界ではなかったと思うよ。
情報戦とか暗殺とかも必要だったと思う。
流石に、将軍を殺すのは不味いけどな。
あぼーん
敵対していても降った者には、甘すぎるくらい寛容だし、
妹や娘を大切にしていたエピソードもあるしな。
結局史料が少ないから、誤解されている部分は多いんだろうね。
妹や娘を大切にしていたエピソードもあるしな。
結局史料が少ないから、誤解されている部分は多いんだろうね。
で、昨日今日とここを荒らしてるのは何なんだ？
最上に滅ぼされた一族の末裔
57 ：日本＠名無史さん：04/08/01 00:39
うちは伊勢平氏ですが
山形嫌いなだけ
山形は最低だ
山形嫌いなだけ
山形は最低だ
あぼーん
あぼーん
60 ：日本＠名無史さん：04/08/01 01:21
じゃ最上ねたに戻すと
駒姫は美人じゃない
まあ親が親だからとんでもない悪人顔なんだろう
これは信長の野望や太閤立志伝でも立証される
秀次だって子供作ってないし田舎者の悪人顔はやだろう
胸はもしかしてスイカ並かも知れんがね
駒姫は美人じゃない
まあ親が親だからとんでもない悪人顔なんだろう
これは信長の野望や太閤立志伝でも立証される
秀次だって子供作ってないし田舎者の悪人顔はやだろう
胸はもしかしてスイカ並かも知れんがね
61 ：日本＠名無史さん：04/08/01 01:29
もともとこのネタ三戦版のねたなんじゃないの
あぼーん
64 ：日本＠名無史さん：04/08/01 02:36
すみませんやはりアメリカと
山形では同じ田舎でもレベルが違いましたね
山形では同じ田舎でもレベルが違いましたね
斯波兼頼─最上直家─最上満直┬最上満家┬最上義春
│ └最上義秋
└中野満基─最上満氏─最上義淳┬最上義定
└中野義建─中野義清─最上義守
斯波兼頼─最上直家─最上満直┬最上満家┬最上義春
│ └最上義秋
└中野満基─最上満氏─最上義淳┬最上義定
└中野義建─中野義清─最上義守 ─最上義光
‖─駒姫
雌馬
│ └最上義秋
└中野満基─最上満氏─最上義淳┬最上義定
└中野義建─中野義清─最上義守 ─最上義光
‖─駒姫
雌馬
67 ：日本＠名無史さん：04/08/01 09:32
>>66
ずれてるがな
ずれてるがな
69 ：源氏丸：04/08/01 13:54
結局、最上家は斯波家の分家なのだろうか、大崎家の分家なのだろうか。
独眼流政宗では本家筋という言葉を使っていたが、本家と本家筋って微妙に違うし。
兄様の筋目だから、本家筋なのは確かだが、直に斯波家から分家した家なら、斯波家分家ということに。
大崎家の分家なら、斯波家からは庶家の庶家でしょうか。
それと、伊達家臣の中野宗時の家系と、最上一門の中野家は血筋は違うのでしょうか。
独眼流政宗では本家筋という言葉を使っていたが、本家と本家筋って微妙に違うし。
兄様の筋目だから、本家筋なのは確かだが、直に斯波家から分家した家なら、斯波家分家ということに。
大崎家の分家なら、斯波家からは庶家の庶家でしょうか。
それと、伊達家臣の中野宗時の家系と、最上一門の中野家は血筋は違うのでしょうか。
70 ：日本＠名無史さん：04/08/01 16:31
少しは自分で調べてレスしてね。
足利泰氏┬足利頼氏─足利家時─足利貞氏┬足利高義
├渋川兼氏 ├足利尊氏┬足利直冬
│ │ ├足利義詮（将軍家）
│ │ └足利基氏（関東公方）
│ └足利直義
├斯波家氏─斯波宗家─斯波家貞┬斯波高経┬斯波義将
├一色公深 │ └斯波義種
└加古基氏 └大崎家兼┬大崎直持─大崎詮持┬大崎満詮
│ └高水寺持家
└最上兼頼─最上直家─最上満直
├渋川兼氏 ├足利尊氏┬足利直冬
│ │ ├足利義詮（将軍家）
│ │ └足利基氏（関東公方）
│ └足利直義
├斯波家氏─斯波宗家─斯波家貞┬斯波高経┬斯波義将
├一色公深 │ └斯波義種
└加古基氏 └大崎家兼┬大崎直持─大崎詮持┬大崎満詮
│ └高水寺持家
└最上兼頼─最上直家─最上満直
>>69
>>71を参照して下さい。
斯波家貞の子、家兼が奥州探題となり大崎・名生を本拠にしていた。
大崎氏は家兼を初代に数えるが、子の直持から大崎氏とする場合もある。
奥州探題斯波（大崎）家兼は次男の兼頼を出羽按察使として山形に入部させ、
兼頼はそのまま山形に定着し、名もその土地の名をとって最上と改めた。
大崎を称したのが最上氏初代兼頼の父家兼であったか兄直持であったかは兎も角、
最上氏は奥州探題斯波氏の分家である事は間違いないので、大崎氏の分家であると言ってよいと思う。
伊達家臣の中野宗時の家系は、牧野氏・原田氏等と共に伊達家先祖代々の宿老の家柄で
最上系の中野氏とは別物
>>71を参照して下さい。
斯波家貞の子、家兼が奥州探題となり大崎・名生を本拠にしていた。
大崎氏は家兼を初代に数えるが、子の直持から大崎氏とする場合もある。
奥州探題斯波（大崎）家兼は次男の兼頼を出羽按察使として山形に入部させ、
兼頼はそのまま山形に定着し、名もその土地の名をとって最上と改めた。
大崎を称したのが最上氏初代兼頼の父家兼であったか兄直持であったかは兎も角、
最上氏は奥州探題斯波氏の分家である事は間違いないので、大崎氏の分家であると言ってよいと思う。
伊達家臣の中野宗時の家系は、牧野氏・原田氏等と共に伊達家先祖代々の宿老の家柄で
最上系の中野氏とは別物
73 ：日本＠名無史さん：04/08/01 18:00
ねえねえ
何で山形氏でなく、最上氏を名乗ったの？
何で山形氏でなく、最上氏を名乗ったの？
・最上郡
以上。わざわざ狭い地域の名前を名乗る必要がどこにある。
以上。わざわざ狭い地域の名前を名乗る必要がどこにある。
75 ：源氏丸：04/08/01 19:46
７２さん、サンクス
76 ：日本＠名無史さん：04/08/01 21:02
>>71
雌馬が入っていない
雌馬が入っていない
77 ：日本＠名無史さん：04/08/01 21:04
78 ：日本＠名無史さん：04/08/01 21:04
実は伊達と同盟関係
79 ：日本＠名無史さん：04/08/01 21:08
80 ：日本＠名無史さん：04/08/01 21:14
獣姦しても人は生まれない。
と、マジレスしてみるテスト。
と、マジレスしてみるテスト。
81 ：日本＠名無史さん：04/08/01 21:17
虎をも犯すほど精強だったのになぜ山形人は天下を取れなかったのだろう？？？？？？
>>80
人面犬や人面魚がいるじゃん
人面犬や人面魚がいるじゃん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
なぜこのような外道穢土が我が日本国に存在しているのであろうか？
あぼーん
これ、>>32以降全部一人でやってるの？
94 ：日本＠名無史さん：04/08/02 09:58
>>93
チョンが唯一叩ける場所と思って、張り切ってるだけです。
チョンが唯一叩ける場所と思って、張り切ってるだけです。
95 ：日本＠名無史さん：04/08/02 11:30
極悪山形討伐隊は沢山います
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
矛先を山形に逸らそうと一生懸命な仙台人だけが書き込んでるスレはここでつか？
仙台人は、最上など相手にしてないだろう。
104 ：日本＠名無史さん：04/08/02 17:53
そうだよ仙台は腰抜け野郎だから
悪逆非道な山形を相手にしない
あとで毒殺でもされたらどうするんだ
悪逆非道な山形を相手にしない
あとで毒殺でもされたらどうするんだ
105 ：日本＠名無史さん：04/08/02 17:56
今日の仙台の発展は最上家改易のお陰。
何せ、幕末の仙台の人口は江戸初期の山形の人口より少ないが、
山形は最上家改易の影響で一時、１万人まで人口が減った。
つまり、明治以降の仙台の発展は山形の衰退の影響が大きい。
何せ、幕末の仙台の人口は江戸初期の山形の人口より少ないが、
山形は最上家改易の影響で一時、１万人まで人口が減った。
つまり、明治以降の仙台の発展は山形の衰退の影響が大きい。
106 ：日本＠名無史さん：04/08/02 18:19
じゃあ仙台は山形にもいられなくなった
クズを集めてできた町なんですか
クズを集めてできた町なんですか
107 ：日本＠名無史さん：04/08/02 18:47
伊達家のお膝元だけに仙台はへたれ。
>>96
そもそも天童って、斯波氏かどうかさえ怪しいんじゃ。
そもそも天童って、斯波氏かどうかさえ怪しいんじゃ。
>>105
江戸初期の山形が奥羽最大の都市だったとは聞いたことがあるんですが
江戸初期の山形の人口＞幕末の仙台の人口
ってマジですか？
幕末の仙台っていうのが、どういう規模だったんででしょう？
＞山形は最上家改易の影響で一時、１万人まで人口が減った。
なのに、仙台の人口増加に直結しなかったという事は、
山形の住民は酒田あたりへ流出しちゃったんですかね
江戸初期の山形が奥羽最大の都市だったとは聞いたことがあるんですが
江戸初期の山形の人口＞幕末の仙台の人口
ってマジですか？
幕末の仙台っていうのが、どういう規模だったんででしょう？
＞山形は最上家改易の影響で一時、１万人まで人口が減った。
なのに、仙台の人口増加に直結しなかったという事は、
山形の住民は酒田あたりへ流出しちゃったんですかね
110 ：105：04/08/02 18:59
幕末の記録では、仙台城下は、23000人となっております。
江戸初期の山形の人口が、3万人ですから、山形の方が、
大きかったはずです。
ソースは、日本の歴史近世に出典されてある資料より。
酒田は、江戸初期は13000人だったのが、
幕末は15000人になっています。
江戸初期の山形の人口が、3万人ですから、山形の方が、
大きかったはずです。
ソースは、日本の歴史近世に出典されてある資料より。
酒田は、江戸初期は13000人だったのが、
幕末は15000人になっています。
111 ：日本＠名無史さん：04/08/02 20:15
考えると、最上義光ってアホだよな。
死の寸前、最上家の行末が心配で、病をおして
駿府まで家康に面会に行き、帰りには江戸で秀忠にも
「最上家安泰」の件で頭を下げている。
で、その結果「５千石」だから、悲惨だ罠（笑）
死の寸前、最上家の行末が心配で、病をおして
駿府まで家康に面会に行き、帰りには江戸で秀忠にも
「最上家安泰」の件で頭を下げている。
で、その結果「５千石」だから、悲惨だ罠（笑）
>>110
解説ありがとうございます。
やはり、山形の住民の何割かは仙台へ流出したみたいですね。
酒田は260年間の自然増にしては少ない気がしますね。
>>111
3年後に息子が死ぬと分かっていたら別の手段を取ったと思うよ。
義光は神でもエスパーでもなく、人間だったんだよ。
それに1万石に減らされたのは、山之辺義忠が逆切れして
本家相続を断ったからだと聞いた事がある。
解説ありがとうございます。
やはり、山形の住民の何割かは仙台へ流出したみたいですね。
酒田は260年間の自然増にしては少ない気がしますね。
>>111
3年後に息子が死ぬと分かっていたら別の手段を取ったと思うよ。
義光は神でもエスパーでもなく、人間だったんだよ。
それに1万石に減らされたのは、山之辺義忠が逆切れして
本家相続を断ったからだと聞いた事がある。
113 ：日本＠名無史さん：04/08/02 20:53
114 ：日本＠名無史さん：04/08/02 20:53
なんで仙台なんだよｗ
関東や蝦夷地に流れたと考えた方が自然だろ
関東や蝦夷地に流れたと考えた方が自然だろ
あぼーん
あぼーん
117 ：日本＠名無史さん：04/08/02 21:13
最上家の政治システムが改易に繋がったと思う。
基本的に家臣団がまとまってないし。
それぞれの家老が大名クラスだから、
宗家の力が末端まで行かないし。
それが積み重なって、家臣による義康殺しに繋がり、
さらに、改易にまで繋がったと思う。
基本的に、義光が義康を殺そうとしたのか怪しい。
義光の家督相続の時もゴタゴタがあったし。
既に、封建制度が整っているので、家中の混乱が、
身の破滅を意味する事を義光も分かってたと思う。
だからこそ時の権力者に近い家親に家を継がせたのだと思う。
けど、それでは家中が納得しなかったんだな。
義光もまさか、家臣が宗家に反抗するとは思わなかったと思う。
しかし、義康が家を継いだらどうなっただろうか？
少なくとも、改易は免れたと思う。
義康は重要な場面で力を発揮してる。
この人物には織田信忠や徳川信康みたいなものがある。
これらの人物と同様に、もし生きていたら・・・、の世界だと思う。
基本的に家臣団がまとまってないし。
それぞれの家老が大名クラスだから、
宗家の力が末端まで行かないし。
それが積み重なって、家臣による義康殺しに繋がり、
さらに、改易にまで繋がったと思う。
基本的に、義光が義康を殺そうとしたのか怪しい。
義光の家督相続の時もゴタゴタがあったし。
既に、封建制度が整っているので、家中の混乱が、
身の破滅を意味する事を義光も分かってたと思う。
だからこそ時の権力者に近い家親に家を継がせたのだと思う。
けど、それでは家中が納得しなかったんだな。
義光もまさか、家臣が宗家に反抗するとは思わなかったと思う。
しかし、義康が家を継いだらどうなっただろうか？
少なくとも、改易は免れたと思う。
義康は重要な場面で力を発揮してる。
この人物には織田信忠や徳川信康みたいなものがある。
これらの人物と同様に、もし生きていたら・・・、の世界だと思う。
あぼーん
120 ：日本＠名無史さん：04/08/02 22:24
山形の人口が減ってったのは
殺人マットや毒殺の実験台に
領民を使ったから
決まってんじゃないか
あと最上が私服を肥やすため
朝鮮に売り払ったらしい
殺人マットや毒殺の実験台に
領民を使ったから
決まってんじゃないか
あと最上が私服を肥やすため
朝鮮に売り払ったらしい
121 ：日本＠名無史さん：04/08/02 22:46
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
127 ：日本＠名無史さん：04/08/03 08:57
今に分かった事じゃない。
あぼーん
>>117
家親が家督相続をした事が問題なのではなく、
彼が死が早すぎた事にあると思う。
改易のそもそもの原因は
最上家親の死因は楯岡光直（義光の弟）による毒殺だと、
松根光広（義光の弟長瀞義保の子）が幕府に訴えたものの
立証できなかった事と、当主義俊の不行状。
実際、家親は病気で将軍秀忠から見舞状を貰っていたので、
病死だったと思われる。
そこで幕府が
・義俊は別家を立て、5万石程度の知行を与える
・本家は山野辺義忠が相続
と裁定したものの、山野辺義忠が
「いま幕命をおうけしても、将来また内紛が起きては無調法となるので、むしろお暇をくだされたい。」
と逆ギレした為に改易となった。
義忠は、このままでは家督を継いでも、このシステムでは
将来また騒動になるだろう、と思えたのかもしれないが、
ここで構造改革せずに、逃げてしまった事が悔やまれるなぁ。
家親が家督相続をした事が問題なのではなく、
彼が死が早すぎた事にあると思う。
改易のそもそもの原因は
最上家親の死因は楯岡光直（義光の弟）による毒殺だと、
松根光広（義光の弟長瀞義保の子）が幕府に訴えたものの
立証できなかった事と、当主義俊の不行状。
実際、家親は病気で将軍秀忠から見舞状を貰っていたので、
病死だったと思われる。
そこで幕府が
・義俊は別家を立て、5万石程度の知行を与える
・本家は山野辺義忠が相続
と裁定したものの、山野辺義忠が
「いま幕命をおうけしても、将来また内紛が起きては無調法となるので、むしろお暇をくだされたい。」
と逆ギレした為に改易となった。
義忠は、このままでは家督を継いでも、このシステムでは
将来また騒動になるだろう、と思えたのかもしれないが、
ここで構造改革せずに、逃げてしまった事が悔やまれるなぁ。
×彼が死が早すぎた
○彼の死が早すぎた
○彼の死が早すぎた
131 ：日本＠名無史さん：04/08/03 17:40
基本的に最上家の構造が戦国大名そのままだしなぁ。
むしろ、先見の目が無い家臣が多すぎた。
後、城持ち家臣を完全に家臣化出来なかった事も改易の原因だろう。
強いリーダーシップを持った当主が居なかったし。
義忠も城持ち家臣に多大な影響を持っていたのだから、
改革しようと思えば、出来たと思う。
けど、一昔前の細川総理もトップになった瞬間、
何も出来なくなった。
義忠はそのような事を考えて、話を蹴ったんだと思う。
最上家に対する行き場の無い怒りに任せた、八つ当りと言えばそれだけだけど。
むしろ、先見の目が無い家臣が多すぎた。
後、城持ち家臣を完全に家臣化出来なかった事も改易の原因だろう。
強いリーダーシップを持った当主が居なかったし。
義忠も城持ち家臣に多大な影響を持っていたのだから、
改革しようと思えば、出来たと思う。
けど、一昔前の細川総理もトップになった瞬間、
何も出来なくなった。
義忠はそのような事を考えて、話を蹴ったんだと思う。
最上家に対する行き場の無い怒りに任せた、八つ当りと言えばそれだけだけど。
132 ：日本＠名無史さん：04/08/03 17:56
最上は馬鹿な山形捨てたかったんだよ
お前ら山野辺や最上過大評価しすぎ
義忠は毒殺されるのを恐れて
ケツ割っただけ
お前ら山野辺や最上過大評価しすぎ
義忠は毒殺されるのを恐れて
ケツ割っただけ
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
137 ：日本＠名無史さん：04/08/04 07:27
義光死後の家中のごたごたは、将軍家からすれば
「おまえら、何度も何度も、いいかげんにしろ！」
と激怒させのに十分だったのだろう。
結局、義光は家臣の意見を聞かず、ワンマンで政治を
行ったから、そのツケが家中分裂という形で現れた
んだと思う。
「おまえら、何度も何度も、いいかげんにしろ！」
と激怒させのに十分だったのだろう。
結局、義光は家臣の意見を聞かず、ワンマンで政治を
行ったから、そのツケが家中分裂という形で現れた
んだと思う。
138 ：日本＠名無史さん：04/08/04 07:50
》136 出羽酒田って支那人が多いんですか？
139 ：日本＠名無史さん：04/08/04 08:29
酒田は多い。
一昔前に問題になった酒田短大（?）の学生のほとんどが、
支那人で学費も十分に払わなかったそうだ。
一昔前に問題になった酒田短大（?）の学生のほとんどが、
支那人で学費も十分に払わなかったそうだ。
140 ：日本＠名無史さん：04/08/04 08:48
酒田短大が潰れた現在は同です可？
>>138
酒田は中国人より露助が多いよ
酒田は中国人より露助が多いよ
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
151 ：日本＠名無史さん：04/08/05 23:31
スイカップは何をしているんだ
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
159 ：日本＠名無史さん：04/08/09 20:31
羽州探題って、かってに名乗ったの？ですか。
奥州探題の管轄は、奥羽だったと思うし、それは幕府が決めたことだと思うけど。
奥州探題の管轄は、奥羽だったと思うし、それは幕府が決めたことだと思うけど。
160 ：日本＠名無史さん：04/08/09 20:56
羽を使う獣姦
あぼーん
>>159
羽州探題は奥州探題から分立した室町幕府の正規の役職。
役職を勝手に名乗れるようになるのは、応仁の乱以降じゃないかな？
分立したのは南北朝争いのなごりみたいだね。
元々、奥羽では北朝方の勢力が強く
（奥州国司・鎮守府将軍を兼務した北畠顕家の影響）
南朝方は奥州管領制で対抗、斯波家兼が奥州探題に任じた。
その後、家兼は長子直持に奥州探題職を譲った（大崎氏）ものの
出羽では南朝方の勢力が強かった為に、
次子兼頼を新たに羽州探題に任じて統治に当たらせた。
以降、南朝方の武将は北朝方に従うようになった。
南北朝の争いが終わると存在価値が薄れたのか、
それとも歴代の最上家の当主が大した事無かったのか、
室町時代は振るわなかったみたい。
羽州探題は奥州探題から分立した室町幕府の正規の役職。
役職を勝手に名乗れるようになるのは、応仁の乱以降じゃないかな？
分立したのは南北朝争いのなごりみたいだね。
元々、奥羽では北朝方の勢力が強く
（奥州国司・鎮守府将軍を兼務した北畠顕家の影響）
南朝方は奥州管領制で対抗、斯波家兼が奥州探題に任じた。
その後、家兼は長子直持に奥州探題職を譲った（大崎氏）ものの
出羽では南朝方の勢力が強かった為に、
次子兼頼を新たに羽州探題に任じて統治に当たらせた。
以降、南朝方の武将は北朝方に従うようになった。
南北朝の争いが終わると存在価値が薄れたのか、
それとも歴代の最上家の当主が大した事無かったのか、
室町時代は振るわなかったみたい。
163 ：日本＠名無史さん：04/08/10 11:17
羽州探題 羽を使う獣姦つまり鶏姦
奥州探題 馬に奥まで突かせる獣姦
東北は変態の宝庫
奥州探題 馬に奥まで突かせる獣姦
東北は変態の宝庫
俺、酒田出身だけど支那蓄はアジア面だからよく分からないけど、
炉助はあまりみないよ。漁港の方にいけば居るかもしれんが、市内では殆ど見ない
炉助はあまりみないよ。漁港の方にいけば居るかもしれんが、市内では殆ど見ない
ミス発見＿|￣|〇
×元々、奥羽では北朝方の勢力が強く
○元々、奥羽では南朝方の勢力が強く
後醍醐天皇方が南朝でつ
×元々、奥羽では北朝方の勢力が強く
○元々、奥羽では南朝方の勢力が強く
後醍醐天皇方が南朝でつ
さすがのロスケも恐くて来ないだろ
167 ：日本＠名無史さん：04/08/10 14:58
まあドクターリンにおまかせよ
漏れ、山形県在住でなんどか山形城見たけど、でかいだけで弱そうな城だった。
それに比べると、天童城は山頂までは行ったことないけど、町の真ん中にそびえる鬱蒼とした山だった。
周りが小さな郭に覆われてて、その上は崖になっていた。とても登れたものではない。
天然の要害とはまさにこれだ、と驚嘆した。
それに比べると、天童城は山頂までは行ったことないけど、町の真ん中にそびえる鬱蒼とした山だった。
周りが小さな郭に覆われてて、その上は崖になっていた。とても登れたものではない。
天然の要害とはまさにこれだ、と驚嘆した。
169 ：日本＠名無史さん：04/08/10 17:42
170 ：日本＠名無史さん：04/08/10 18:01
伊達政宗との関係は
171 ：日本＠名無史さん：04/08/10 19:09
>>168
山城は確かに防備の上では平城に勝る。
だが、欠点として井戸が掘れなかったり、
居住区間が少なかったりする。
江戸期は山城より平城の方が利便性が高かった。
山形城は日本で５番目の大きさの平城なので、
兵力さえあれば、籠城戦をしても大坂冬の陣のような感じになるかも。
山城は確かに防備の上では平城に勝る。
だが、欠点として井戸が掘れなかったり、
居住区間が少なかったりする。
江戸期は山城より平城の方が利便性が高かった。
山形城は日本で５番目の大きさの平城なので、
兵力さえあれば、籠城戦をしても大坂冬の陣のような感じになるかも。
172 ：日本＠名無史さん：04/08/10 20:03
173 ：日本＠名無史さん：04/08/10 20:14
広くても何も無ければ意味が無い
山形城
山形城
174 ：日本＠名無史さん：04/08/10 20:37
山形城って二の丸大手門が復元されてるよね？
他は何かあるの？
そもそも、三階櫓すらあったか分かんないな。
他は何かあるの？
そもそも、三階櫓すらあったか分かんないな。
175 ：日本＠名無史さん：04/08/10 21:21
176 ：日本＠名無史さん：04/08/10 22:36
177 ：日本＠名無史さん：04/08/10 22:54
別に10万人いなくとも、4ｰ6万人いれば可能だと思う。
大坂と違って山形は扇状地で狭いから、敵も多くは布陣出来ないし。
大坂と違って山形は扇状地で狭いから、敵も多くは布陣出来ないし。
178 ：日本＠名無史さん：04/08/10 23:17
山形にある義光の像っていつ作られたものなの？
義光の肖像画とかってあるの？
義光の肖像画とかってあるの？
179 ：日本＠名無史さん：04/08/10 23:30
山県城には夜お化けが出るんだってさ
タクシーの運転手が言ってたよ。
タクシーの運転手が言ってたよ。
殺人マットの被害者なんだろうね。
さぞかし無念だっただろうなぁ。
さぞかし無念だっただろうなぁ。
181 ：日本＠名無史さん：04/08/11 00:15
お城よりも警察や学校にでるみたいだよ。
182 ：日本＠名無史さん：04/08/11 00:18
警察に出たらマズイでしょ
183 ：日本＠名無史さん：04/08/11 01:17
4ｰ6万人いれば可能だと思う。
そんなにいねえだろ暇人
雇う金あんのか大体
豊臣の名前と財宝で10万人なんだぞ
マット最上の悪名と兵農未分離の貧しい農村地帯
回りは敵どうすんだ
それに自信があるなら長谷堂なんかで戦わないだろ馬鹿
そんなにいねえだろ暇人
雇う金あんのか大体
豊臣の名前と財宝で10万人なんだぞ
マット最上の悪名と兵農未分離の貧しい農村地帯
回りは敵どうすんだ
それに自信があるなら長谷堂なんかで戦わないだろ馬鹿
てゆうか、10万って数字はどこから来たのさ？
>>184
獣姦経験のある山形市民の数。
獣姦経験のある山形市民の数。
186 ：日本＠名無史さん：04/08/11 02:44
>>184
どの時点の10万人
どの時点の10万人
あぼーん
あぼーん
189 ：日本＠名無史さん：04/08/11 11:47
やり手ババア
あぼーん
192 ： ：04/08/14 00:04
出羽の武将 細川直元って京都の三管領 細川家と同族なの？誰かおせーて。
193 ：日本＠名無史さん：04/08/14 08:15
最上義光の銅像は、馬が70°くらいに屹立してて、
何か落馬しそうでハラハラするな。
何か落馬しそうでハラハラするな。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
199 ：日本＠名無史さん：04/08/14 11:30
新庄市に温故知新のプロジェクトがあるようだ。
復活藩校「明倫堂」講座
新庄市教育委員会 生涯学習課 新庄ふるさと歴史センター
藩校「明倫堂」は新庄藩の将来を担う藩士の子弟と武士以外でも広く優秀な者を教育した｡
これにちなみ、市民自らが地域の歴史，文化等を学びながら、新たな新庄学を生み出す
人材を育成し、・・・・・。
本事件当時の教育界の責任者たちは、どこでなにをしているのか？
↑のプロジェクトに加わっていたりするのか？
コメントを一言でも出す事は、爾今以後ないのか？
上のプロジェクトは、文字通り、「仏造って魂入れず」にならないか？
新庄市教育界の無慙な心に、心が冷えます。
復活藩校「明倫堂」講座
新庄市教育委員会 生涯学習課 新庄ふるさと歴史センター
藩校「明倫堂」は新庄藩の将来を担う藩士の子弟と武士以外でも広く優秀な者を教育した｡
これにちなみ、市民自らが地域の歴史，文化等を学びながら、新たな新庄学を生み出す
人材を育成し、・・・・・。
本事件当時の教育界の責任者たちは、どこでなにをしているのか？
↑のプロジェクトに加わっていたりするのか？
コメントを一言でも出す事は、爾今以後ないのか？
上のプロジェクトは、文字通り、「仏造って魂入れず」にならないか？
新庄市教育界の無慙な心に、心が冷えます。
200 ：日本＠名無史さん：04/08/14 13:18
最上以来の残虐性
201 ：日本＠名無史さん：04/08/14 18:07
あぼーん
あぼーん
あぼーん
205 ：日本＠名無史さん：04/08/16 18:10
あげ
あぼーん
あぼーん
あぼーん
209 ：日本＠名無史さん：04/08/16 22:47
殺人マットの歌とはいやはや
あぼーん
あぼーん
212 ：日本＠名無史さん：04/08/17 09:07
まあまあ面白いからいいじゃないか
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
今年のサクランボは粒が少ない分、甘かった。
地元だから、もらってたくさん食べれたよ。
新鮮なサクランボが食べたかったら、山形に来て金落としてけよ（w
地元だから、もらってたくさん食べれたよ。
新鮮なサクランボが食べたかったら、山形に来て金落としてけよ（w
219 ：日本＠名無史さん：04/08/19 06:54
山形のサクランボ強盗が、同じ山形人の仕業だったら笑える。
220 ：日本＠名無史さん：04/08/19 15:08
最上義光がやったんだ
あぼーん
あぼーん
223 ：日本＠名無史さん：04/08/21 03:17
俺はわかんないが何もんなのか
あぼーん
225 ：日本＠名無史さん：04/08/22 13:08
水戸藩家老の山野辺氏
226 ：日本＠名無史さん：04/08/22 13:36
最上家＝たった４代で５千石へ転落
227 ：日本＠名無史さん：04/08/22 13:52
最上家＝ＤＱＮ揃い。
義光然り、家親然り、家信然り。
義光然り、家親然り、家信然り。
228 ：日本＠名無史さん：04/08/22 13:56
土下座じゃなくて「抑えろ」のパントマイムだったんやけどね。
たったまま土下座するやつおるかい。
たったまま土下座するやつおるかい。
229 ：日本＠名無史さん：04/08/24 18:27
新庄＝DQNだよね
230 ：日本＠名無史さん：04/08/24 20:00
大学のプログラミングのレポートで「名前を辞書順に並べ換えよ」って問題でて
その実行結果に「伊達政宗」「最上義光」を使ったんだが
これを見た教官が「君最上知ってるの？よく知ってるねえ。結構マイナー・・って言ったら失礼かｗ」
とか言ってくれた。知ってる人は知ってるんだね（・∀・）
その実行結果に「伊達政宗」「最上義光」を使ったんだが
これを見た教官が「君最上知ってるの？よく知ってるねえ。結構マイナー・・って言ったら失礼かｗ」
とか言ってくれた。知ってる人は知ってるんだね（・∀・）
あぼーん
あぼーん
233 ：日本＠名無史さん：04/08/24 23:16
最上義光っていうと原田芳雄のイメージだな
あぼーん
>>234
仙台人、必死だな。（ｗ
仙台人、必死だな。（ｗ
236 ：日本＠名無史さん：04/08/26 13:08
あげ
あぼーん
あぼーん
240 ：日本＠名無史さん：04/08/26 16:18
何で山形は悪事多いの
241 ：日本＠名無史さん：04/08/26 21:57
>>240
人間は何で呼吸をするの？
人間は何で呼吸をするの？
ひでえスレだな・・・
荒らしてる奴はよほど最上と山形に恨みが深いんだな
かわいそうに。
荒らしてる奴はよほど最上と山形に恨みが深いんだな
かわいそうに。
243 ：日本＠名無史さん：04/08/27 02:34
ああそうだよ
あぼーん
だいぶスッキリしたな
246 ：日本＠名無史さん：04/09/01 20:22
やけにスカスカだなｗ
あぼーん
あぼーん
249 ：日本＠名無史さん：04/09/01 20:31
何も無いスレだな
あぼーん
251 ：日本＠名無史さん：04/09/03 23:25
最上あげ
252 ：日本＠名無史さん：04/09/04 22:09
ナニこのスレ・・・
山形県って嫌われてるの？
山形県って嫌われてるの？
253 ：日本＠名無史さん：04/09/04 23:07
殺人マット大量生産で世界征服も可能！
254 ：日本＠名無史さん：04/09/05 00:41
山形はチンカス
255 ：日本＠名無史さん：04/09/05 02:28
山形憲法では標準語を話す人間は処刑してもいいことになってます
あぼーん
257 ：日本＠名無史さん：04/09/06 20:13
兄ちゃん死んで良かったね
明倫中学
明倫中学
あぼーん
259 ：日本＠名無史さん：04/09/06 23:31
あぼーん
260 ：日本＠名無史さん：04/09/15 22:16:04
260
「最上級」を「もがみクラス」と読める教え子に萌え
262 ：日本＠名無史さん：04/09/18 03:35:08
改易後の志村家はどうなったのかな？
志村光安の子は１９歳のときに殺されて断絶したって話だけど、
志村家がいた領地の辺りに志村光安を祖とする家が今もあるらしい。
苗字は違うけど。
志村光安の子は１９歳のときに殺されて断絶したって話だけど、
志村家がいた領地の辺りに志村光安を祖とする家が今もあるらしい。
苗字は違うけど。
263 ：日本＠名無史さん：04/09/22 06:28:48
最上家って華族なの？
264 ：日本＠名無史さん：04/09/23 23:31:38
山形人の民度というより親の顔を見てみたいよ
山形城
>>263
順当にいけば、大名じゃないからなれないはずなんだがどうだろうか。
順当にいけば、大名じゃないからなれないはずなんだがどうだろうか。
267 ：日本＠名無史さん：04/10/29 21:35:46
山形大学、またセクハラだね。。
268 ：日本＠名無史さん：04/10/29 21:42:11
最上義光だと？ﾜﾗﾜｾﾙﾅw
269 ：日本＠名無史さん：04/10/29 22:17:27
270 ：1：04/11/07 15:25:46
｜彡ｻｯ
271 ：日本＠名無史さん：04/11/08 00:19:06
出羽のギョウ虫だと、当たり前だろ。マサムネの庇護があったから五十万石にまでなるたのだぞ。ただ、ドキュソ城主ばかりで改易。がーん
272 ：日本＠名無史さん：04/11/08 00:25:47
殺人マット大量生産で世界征服も可能！
273 ：日本＠名無史さん：04/11/08 14:37:16
ﾏｼﾞﾚｽすると義光と政宗は仲が悪かった
鮎貝一族の離反云々で
鮎貝一族の離反云々で
274 ：日本＠名無史さん：04/11/08 14:40:36
殺人マット義光
275 ：日本＠名無史さん：04/11/08 14:52:07
独癌竜の義光は原田芳雄でマジシブカッたよなぁ
276 ：日本＠名無史さん：04/11/08 20:17:56
>266
寄合は高直して男爵になってると思うけど、どうだべ…
独立系国主級大名の中で唯一改易されたのが最上。かわいそうだ。
寄合は高直して男爵になってると思うけど、どうだべ…
独立系国主級大名の中で唯一改易されたのが最上。かわいそうだ。
277 ：日本＠名無史さん：04/11/08 21:35:50
NGワード推奨：マット
279 ：日本＠名無史さん：04/11/15 00:01:22
お前ら
マットは新庄であって山形ではない。
マットは新庄であって山形ではない。
280 ：日本＠名無史さん：04/11/15 00:15:39
新庄=山形
東北はどこも同じ。
妬みと恨み。足の引っ張り合いの負け犬文化。
妬みと恨み。足の引っ張り合いの負け犬文化。
282 ：日本＠名無史さん：04/11/15 00:35:52
華族にはなってません。国持ち大名で同じく改易された生駒は諸侯
扱いされて華族になりましたのに。
山名、平野、本堂は上手く新政府に渡りをつけてなれたのに近江に
領地がありながらなれなかったのは伝手がなかったのかもしれません。
扱いされて華族になりましたのに。
山名、平野、本堂は上手く新政府に渡りをつけてなれたのに近江に
領地がありながらなれなかったのは伝手がなかったのかもしれません。
283 ：日本＠名無史さん：04/11/15 10:51:47
華族になんかなれないだろ。
みんな毒を盛られるか、
殺人マット攻撃を喰らいたくないだろ。
みんな毒を盛られるか、
殺人マット攻撃を喰らいたくないだろ。
いい加減、マットマットうぜえよ
他板池
他板池
>>282
幕末の当主最上義連は領地が近江のため、新政府方について出羽鎮撫に行ったのにね。
甲州鎮撫のためわざわざ由緒をこしらえて板垣姓を名乗った乾退助と違ってこっちは本物
の最上家なのに功績を認めてもらえなかったのか？
それとも、次の当主が上京したまま失踪して行方不明になってしまったからか？
（出典：蒲生郡誌）
それはそうと、今山形の歴史館に資料を寄贈・寄託している最上さんは系図上はどう繋が
るのかな。
幕末の当主最上義連は領地が近江のため、新政府方について出羽鎮撫に行ったのにね。
甲州鎮撫のためわざわざ由緒をこしらえて板垣姓を名乗った乾退助と違ってこっちは本物
の最上家なのに功績を認めてもらえなかったのか？
それとも、次の当主が上京したまま失踪して行方不明になってしまったからか？
（出典：蒲生郡誌）
それはそうと、今山形の歴史館に資料を寄贈・寄託している最上さんは系図上はどう繋が
るのかな。
286 ：日本＠名無史さん：04/11/15 16:33:13
これから最上の将来を豊かなものにして行く為には、厳しい現状認識を共有しつつ達成すべき未来を思い描き戦略的に構築していく事が大事だと思うのです。
道徳的、倫理的、教育的とか意見が入るとますます「置いてきぼり」を食う。最上の理不尽な過去に対していちいち反省会をしていたら次に進めない。
最上に富をもたらすには何をすべきか？ご意見どうぞ。
道徳的、倫理的、教育的とか意見が入るとますます「置いてきぼり」を食う。最上の理不尽な過去に対していちいち反省会をしていたら次に進めない。
最上に富をもたらすには何をすべきか？ご意見どうぞ。
287 ：日本＠名無史さん：04/11/15 16:35:27
でたーー開き直り
殺人マット事件は永遠に山形と最上名悪逆性をかたる
道しるべです。
殺人マット事件は永遠に山形と最上名悪逆性をかたる
道しるべです。
288 ：日本＠名無史さん：04/11/15 16:39:25
Ｏ竹
.,.．-──- ､
r '´. : : : : : : : : : :ヽ
/.: : : : : : : : : : : : : :: ヽ
,!::: : : : : ,-…-…-ミ:: : :',
{:: : : : : :i ,;ノ;´:`ゞ､i: : :.:}
{:: : : : : :| ｪｪ;;;;;;;ｪｪ|: : : } 殺人マット事件はもう過去のことさー
{ : : : : ::| ,.、 .| : : :;!∫
ヾ: :: : :i r‐-ﾆ┐| : riii=
ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲ｢ ﾉ
（⌒ ー￣￣´ ｒ⌒ ! 〉
ヽ弋 （` ｰ'
〔勿＼ ヽ ﾍﾞｷ
） ｒ⌒丶） ﾍﾞｷ __
ﾄﾞｶ ﾄﾞｶ ／ ! |'＿＿＿/ ) ﾎﾞｷ
ﾄﾞｶ ／ ／| l| ノ --‐' ､_＼
（ く ! ~l / ,_;:;:;ノ､ ●
ﾄﾞｶ ＼ i | ‖彡 ( _●_) ミ
,__> ヽヽ从/ 彡 ､ |∪| ミ
⊂ ＿ ⌒ヽ从 ⊃ ヽノ￣⊃
児玉君
.,.．-──- ､
r '´. : : : : : : : : : :ヽ
/.: : : : : : : : : : : : : :: ヽ
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{:: : : : : :i ,;ノ;´:`ゞ､i: : :.:}
{:: : : : : :| ｪｪ;;;;;;;ｪｪ|: : : } 殺人マット事件はもう過去のことさー
{ : : : : ::| ,.、 .| : : :;!∫
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ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲ｢ ﾉ
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ヽ弋 （` ｰ'
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） ｒ⌒丶） ﾍﾞｷ __
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（ く ! ~l / ,_;:;:;ノ､ ●
ﾄﾞｶ ＼ i | ‖彡 ( _●_) ミ
,__> ヽヽ从/ 彡 ､ |∪| ミ
⊂ ＿ ⌒ヽ从 ⊃ ヽノ￣⊃
児玉君
290 ：日本＠名無史さん：04/11/15 18:47:00
落ち着け
このｽﾚには山形にｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを持ち山形を叩く事で自我を保っている引きこもりとﾏｼﾞﾚｽする心優しい人の二者がいるわけだw
むしろ、最上のやった暗殺なんてどこの大名でもしてるしな
信玄や信長だってしてるし、松永久秀は将軍を暗殺したのだからもっと重罪だろ？
そんなこと言ったら御家乗っ取りをした羽柴秀吉、鍋島直茂なんかはもっと重罪だろ？
最上が叩かれているのは家信の時に改易されたからだろ、、、多分。
土佐の山内なんかは大したことしてないのに名君呼ばわりされているのと同じだよ。
このｽﾚには山形にｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを持ち山形を叩く事で自我を保っている引きこもりとﾏｼﾞﾚｽする心優しい人の二者がいるわけだw
むしろ、最上のやった暗殺なんてどこの大名でもしてるしな
信玄や信長だってしてるし、松永久秀は将軍を暗殺したのだからもっと重罪だろ？
そんなこと言ったら御家乗っ取りをした羽柴秀吉、鍋島直茂なんかはもっと重罪だろ？
最上が叩かれているのは家信の時に改易されたからだろ、、、多分。
土佐の山内なんかは大したことしてないのに名君呼ばわりされているのと同じだよ。
291 ：日本＠名無史さん：04/11/15 19:26:16
いやマット事件が好きなだけ。
292 ：日本＠名無史さん：04/11/15 19:38:33
>>289
５００石かそこらの貧乏高家に何を期待するのだ？
５００石かそこらの貧乏高家に何を期待するのだ？
293 ：日本＠名無史さん：04/11/15 19:43:55
5,000石だよ。
高家になったのは義光の曾孫義智一代だけその外は交代寄合だよ。
高家になったのは義光の曾孫義智一代だけその外は交代寄合だよ。
>>289 は、わけわからん板垣が通用するなら、高家武田のほうがましだろうにの意
297 ：日本＠名無史さん：04/11/21 17:36:27
298 ：日本＠名無史さん：04/11/22 22:50:12
２２日午後７時半すぎ、山形市菅沢の菅沢公民館付近で、高校１年の女子生徒が男に
切りつけられ、手にけがをしたと１１０番通報があった。山形署の調べでは、女子生徒が
自転車で帰宅途中、自宅近くの路上で、道路工事中の看板に隠れていた男にカッター
ナイフのような刃物で切りつけられ、右手にけが。男は走って逃げたといい、傷害容疑
で行方を追っている。
女子高生から携帯電話で連絡を受けた母親が駆けつけ、一緒に近所の民家に逃げ込
んだという。現場は住宅と田んぼが混在する地域。同市内では１カ月前にも児童をねら
った傷害事件があり、関連を調べている。
http://www.asahi.com/national/update/1122/029.html
切りつけられ、手にけがをしたと１１０番通報があった。山形署の調べでは、女子生徒が
自転車で帰宅途中、自宅近くの路上で、道路工事中の看板に隠れていた男にカッター
ナイフのような刃物で切りつけられ、右手にけが。男は走って逃げたといい、傷害容疑
で行方を追っている。
女子高生から携帯電話で連絡を受けた母親が駆けつけ、一緒に近所の民家に逃げ込
んだという。現場は住宅と田んぼが混在する地域。同市内では１カ月前にも児童をねら
った傷害事件があり、関連を調べている。
http://www.asahi.com/national/update/1122/029.html
299 ：日本＠名無史さん：04/12/13 11:18:50
あげ
300 ：日本＠名無史さん：04/12/15 02:25:44
301 ：日本＠名無史さん：04/12/27 18:10:02
最上一門の構成は、中野家・楯岡家・大窪家・黒川家・高橋家・蟹沢家・成沢家・谷地家などの一門がいた。
中でも一番有力だったのが天童家。最上家から新田系里見家に養子として入って成立したことから最上家と同格扱いとなり、里見以来の領地や庶家とともに開いた広大な領土を保有。
天童家は最上家にたいし独立的な地位にあり宗家に反抗的だった。天童八楯という軍事同盟の下、最上と争った。
また、天童家にも上山家・東根家・鷹巣家という庶家があった。
しかし、最上義光が個々の天童庶家の家中に工作し、内応を用いて屈服させていった。
天童家以下その庶家も最上一門・家臣団として再編されていった。
中でも一番有力だったのが天童家。最上家から新田系里見家に養子として入って成立したことから最上家と同格扱いとなり、里見以来の領地や庶家とともに開いた広大な領土を保有。
天童家は最上家にたいし独立的な地位にあり宗家に反抗的だった。天童八楯という軍事同盟の下、最上と争った。
また、天童家にも上山家・東根家・鷹巣家という庶家があった。
しかし、最上義光が個々の天童庶家の家中に工作し、内応を用いて屈服させていった。
天童家以下その庶家も最上一門・家臣団として再編されていった。
302 ：日本＠名無史さん：04/12/27 18:25:51
最上一門でも異色なのは、黒川家。出羽の一族ながら、陸奥に領地を持ち、最上家にとっては本家筋である奥州探題職大崎家の所領近くの国人領主となった。
大崎家から見て、分家(最上家)のそのまた分家にあたる黒川家だが、大崎家の一門として奥州探題家を支え室町幕府とも直接に交流し、将軍から一字拝領の栄も受けた。
黒川氏が既に絶えているため、詳細が不明なところもあるが、最上流黒川家の後、(御家断絶か何かの理由で)鎌倉公方 足利家の一族が黒川氏となった可能性もある。
大崎家が衰退してくると、大崎家が伊達家から養子を受け、黒川家も伊達一門から入嗣した。
それから三代の後、黒川晴氏は大崎と伊達の争いにおいて大崎方として奮戦。
侵攻してきた伊達軍を封鎖し、敵軍全滅をも伺う勢いだったが、伊達方の大将が伊達一門の留守政景であった為、見逃す。
後、太閤の奥州仕置によって大崎家ともども所領を失う。
晴氏の嗣子は主君 大崎義隆弟の義康。伊達家の配下となるも義康の子、季氏の代に後継なく御家断絶した。
大崎家から見て、分家(最上家)のそのまた分家にあたる黒川家だが、大崎家の一門として奥州探題家を支え室町幕府とも直接に交流し、将軍から一字拝領の栄も受けた。
黒川氏が既に絶えているため、詳細が不明なところもあるが、最上流黒川家の後、(御家断絶か何かの理由で)鎌倉公方 足利家の一族が黒川氏となった可能性もある。
大崎家が衰退してくると、大崎家が伊達家から養子を受け、黒川家も伊達一門から入嗣した。
それから三代の後、黒川晴氏は大崎と伊達の争いにおいて大崎方として奮戦。
侵攻してきた伊達軍を封鎖し、敵軍全滅をも伺う勢いだったが、伊達方の大将が伊達一門の留守政景であった為、見逃す。
後、太閤の奥州仕置によって大崎家ともども所領を失う。
晴氏の嗣子は主君 大崎義隆弟の義康。伊達家の配下となるも義康の子、季氏の代に後継なく御家断絶した。
304 ：日本＠名無史さん：04/12/27 22:02:16
黒川月舟斎晴氏にとって留守政景は娘婿。憐憫の情が湧いたらしい。
なぜ、黒川家は伊達方ではなく大崎についたのか。
・大崎家の支流、最上一族であること
・大崎義隆の弟 義康を黒川家の養子として招いていること
・奥羽を峻烈なまでに蹂躙している伊達政宗に嫌悪を覚えていること
名族の一家として当然の判断ともいえる。
とはいえ、黒川晴氏の祖父 景氏は伊達一門の飯沼家の出身。
娘婿は独眼竜を支える伊達家中の重鎮、留守政景。
大崎討伐に参戦すれば次代の奥州王たらんとする伊達一門としての地位をも約束されたも同然。
黒川家は室町幕府将軍 足利一門の由緒ある二引両の紋と笹紋の間にゆれていた。
伊達は二本松畠山領にて残虐を尽くし、四本松は斯波一門 石橋塩松家においても恐怖の制裁を加えた。
最上とも遠縁で縁続きでもある塩松家も攻めた。戦国の世とはいえ、血や権威を省みず、覇道を突き進む
伊達に月舟斎は信をおけなかった。伊達の大崎攻めにおいて果敢に伊達勢と戦い、退路を断った黒川の
覚悟は固かった。
伊達勢殲滅の好機に、娘婿 留守政景より除名嘆願を受けた黒川は憐憫にかられ、それを呑んでしまう。
太閤秀吉の北条征伐、奥州仕置に際し、主家 大崎家は小田原参陣を拒絶。
改易となり、黒川も所領を失って伊達の虜囚となる。
娘婿 留守政景の除名嘆願により黒川は伊達領に隠棲、しばらこの後死去する。
なぜ、黒川家は伊達方ではなく大崎についたのか。
・大崎家の支流、最上一族であること
・大崎義隆の弟 義康を黒川家の養子として招いていること
・奥羽を峻烈なまでに蹂躙している伊達政宗に嫌悪を覚えていること
名族の一家として当然の判断ともいえる。
とはいえ、黒川晴氏の祖父 景氏は伊達一門の飯沼家の出身。
娘婿は独眼竜を支える伊達家中の重鎮、留守政景。
大崎討伐に参戦すれば次代の奥州王たらんとする伊達一門としての地位をも約束されたも同然。
黒川家は室町幕府将軍 足利一門の由緒ある二引両の紋と笹紋の間にゆれていた。
伊達は二本松畠山領にて残虐を尽くし、四本松は斯波一門 石橋塩松家においても恐怖の制裁を加えた。
最上とも遠縁で縁続きでもある塩松家も攻めた。戦国の世とはいえ、血や権威を省みず、覇道を突き進む
伊達に月舟斎は信をおけなかった。伊達の大崎攻めにおいて果敢に伊達勢と戦い、退路を断った黒川の
覚悟は固かった。
伊達勢殲滅の好機に、娘婿 留守政景より除名嘆願を受けた黒川は憐憫にかられ、それを呑んでしまう。
太閤秀吉の北条征伐、奥州仕置に際し、主家 大崎家は小田原参陣を拒絶。
改易となり、黒川も所領を失って伊達の虜囚となる。
娘婿 留守政景の除名嘆願により黒川は伊達領に隠棲、しばらこの後死去する。
306 ：日本＠名無史さん：04/12/28 12:27:58
つまらないところで。。。
307 ：日本＠名無史さん：04/12/28 14:46:17
助命嘆願ｼﾏｽ
大崎家は名族だが、中世で時間が止まってしまった停滞感がある。
309 ：日本＠名無史さん：04/12/29 13:07:38
いえてる。辺境のためか御家もよく続いたが、豊太閤の新秩序には従わなかったのが仇となった。
近畿にいる足利一門は信長の婿となったり、織田・豊臣に従属したり。。
同族の斯波御所は足利幕府滅亡により、権威を失い滅亡への道を歩んだ。
近畿にいる足利一門は信長の婿となったり、織田・豊臣に従属したり。。
同族の斯波御所は足利幕府滅亡により、権威を失い滅亡への道を歩んだ。
>>305
おまえうざい。
おまえうざい。
>>304
＞伊達の大崎攻めにおいて果敢に伊達勢と戦い
この大崎合戦では、伊達勢５０００人が新沼城に追い込まれ、餓死寸前まで
いった。泉田重光と長江月鑑は大崎義隆に人質にとられて、何とか兵は解放
された。さらに泉田は最上へ人質として連行された。（約５ヶ月間最上に滞在）
大崎家の没落は、永禄２年（1559）にすでに始まっていた。この年、伊達晴宗が、
足利義輝から奥州探題に任命されている。大崎氏の面目丸つぶれだな。
＞伊達の大崎攻めにおいて果敢に伊達勢と戦い
この大崎合戦では、伊達勢５０００人が新沼城に追い込まれ、餓死寸前まで
いった。泉田重光と長江月鑑は大崎義隆に人質にとられて、何とか兵は解放
された。さらに泉田は最上へ人質として連行された。（約５ヶ月間最上に滞在）
大崎家の没落は、永禄２年（1559）にすでに始まっていた。この年、伊達晴宗が、
足利義輝から奥州探題に任命されている。大崎氏の面目丸つぶれだな。
312 ：日本＠名無史さん：05/01/02 14:19:59
1588年の大崎合戦について質問があります。
大崎合戦時の南条隆信の戦術は非常に高度なもので、
戦前は陸軍の教科書にも使用されていたという話を聞いたことがあるのですが、
どの点が高度だったのか知っている人や有用な史料はありませんでしょうか？
黒川月舟斎の戦い方（単なる優柔不断な裏切り行為にも感じるんですが？）や
季節はずれの大雪が無くてもそんなに素晴らしい兵の運用だったのでしょうか？
大崎合戦時の南条隆信の戦術は非常に高度なもので、
戦前は陸軍の教科書にも使用されていたという話を聞いたことがあるのですが、
どの点が高度だったのか知っている人や有用な史料はありませんでしょうか？
黒川月舟斎の戦い方（単なる優柔不断な裏切り行為にも感じるんですが？）や
季節はずれの大雪が無くてもそんなに素晴らしい兵の運用だったのでしょうか？
313 ：日本＠名無史さん：05/01/02 20:54:49
戦国時代における出羽 天童家の位置づけだが、血統として最上家の庶流となつたのは確かだが、
里見義信の養子となって出羽における新田里見家を継いだ斯波直信、即ち天童直信は、父が大崎家の祖であり、
長兄が大崎家を継ぎ、次兄が最上家を起こし、自らは里見家の養子となって天童家の初代となった。
確かに最上家は本家筋にはあたるが、最上家から直接分家したのではなく、大崎家からの分家として成立した。
このことから、最上は兄筋とはいいつつも、家柄としては同格。ましてや、養子に出た身とすれば最上に臣従しなければならない理由はなかった。
出羽按察使の官位にあり、事実上の室町幕府羽州探題として、そして兄筋として最上家を立ててきたが、その家柄と地位・勢力は独立的な立場を取りえる
立場にあったといってよい。
おさらいとして・・兄筋であること、羽州の盟主であること、ともに足利将軍家の連枝であること
を考慮すれば、最上に従うことにメリットを見出すことも出来、その点では天童家は最上家に従うこともあったろう。
しかし、完全に臣従するとなれば、まるで最上の一庶流、家臣同然となりかねず、けして天童家として受け入れ難い
ものがあったのだろうと思う。
311
伊達晴宗の奥州探題補任は確かに大崎家の名を貶めた。
ただ、奥州探題職はそもそも波乱を含んだ立場であり、南北朝の頃は
ライバルの将軍家ご一家の吉良をはじめ、同族庶流の石橋、畠山がおり
四探題といわれて互いに争った。足利一門の石堂家は早くも奥州における
幕府代表の地位から脱落したが、もともと強盛を誇れたのもあくまで奥州の
盟主としてであって、そもそもが軍事的に強大であったとかゆるぎない権威
であったとは言い難い面があった。
つまり、大崎家のもとからの力は強くなかったともいえるのかもしれない。
その立場は足利幕府の威光と比例し、非足利一門の伊達に陸奥守護、奥州探題と
歴任されたことは痛手であったといえよう。
家職を奪われたということと同時に、自らの主筋であり探題任命権者の足利義輝
が足利一門としての正当性よりも、実力の時代となったことを公認したも同然だから。
里見義信の養子となって出羽における新田里見家を継いだ斯波直信、即ち天童直信は、父が大崎家の祖であり、
長兄が大崎家を継ぎ、次兄が最上家を起こし、自らは里見家の養子となって天童家の初代となった。
確かに最上家は本家筋にはあたるが、最上家から直接分家したのではなく、大崎家からの分家として成立した。
このことから、最上は兄筋とはいいつつも、家柄としては同格。ましてや、養子に出た身とすれば最上に臣従しなければならない理由はなかった。
出羽按察使の官位にあり、事実上の室町幕府羽州探題として、そして兄筋として最上家を立ててきたが、その家柄と地位・勢力は独立的な立場を取りえる
立場にあったといってよい。
おさらいとして・・兄筋であること、羽州の盟主であること、ともに足利将軍家の連枝であること
を考慮すれば、最上に従うことにメリットを見出すことも出来、その点では天童家は最上家に従うこともあったろう。
しかし、完全に臣従するとなれば、まるで最上の一庶流、家臣同然となりかねず、けして天童家として受け入れ難い
ものがあったのだろうと思う。
311
伊達晴宗の奥州探題補任は確かに大崎家の名を貶めた。
ただ、奥州探題職はそもそも波乱を含んだ立場であり、南北朝の頃は
ライバルの将軍家ご一家の吉良をはじめ、同族庶流の石橋、畠山がおり
四探題といわれて互いに争った。足利一門の石堂家は早くも奥州における
幕府代表の地位から脱落したが、もともと強盛を誇れたのもあくまで奥州の
盟主としてであって、そもそもが軍事的に強大であったとかゆるぎない権威
であったとは言い難い面があった。
つまり、大崎家のもとからの力は強くなかったともいえるのかもしれない。
その立場は足利幕府の威光と比例し、非足利一門の伊達に陸奥守護、奥州探題と
歴任されたことは痛手であったといえよう。
家職を奪われたということと同時に、自らの主筋であり探題任命権者の足利義輝
が足利一門としての正当性よりも、実力の時代となったことを公認したも同然だから。
ヘタレの伊達にも下がいた、といういい見本。
>>314
和紙一枚分の厚さしか差がないけどね。
和紙一枚分の厚さしか差がないけどね。
316 ：日本＠名無史さん：05/01/05 07:25:09
>>315
その和紙一枚いくら？
その和紙一枚いくら？
317 ：右大臣源氏丸 ◆7TFwpvkt0s ：05/01/05 11:48:30
500貫文くらいか。両、円に換算すれば現代における価値もわかる。
318 ：日本＠名無史さん：05/01/05 12:09:57
500貫文＝1000万〜5000万程度。
もしくは
500貫文＝500万〜5000石程度。
でよろしいんでしょうか？
俺（歯医者）もこれから頑張れば買える値段だな。いらんけど・・・。
もしくは
500貫文＝500万〜5000石程度。
でよろしいんでしょうか？
俺（歯医者）もこれから頑張れば買える値段だな。いらんけど・・・。
319 ：日本＠名無史さん：05/01/06 16:42:39
★刃物を持った男、ビルに立てこもり ＪＲ山形駅前
・６日午後３時ごろ、山形市のＪＲ山形駅西口前の高層ビル・霞城セントラル
（２４階）の１０階の一室に刃物を持った男が立てこもったと１１０通報が
あった。
山形県警によると、男が立てこもっているのは放送大学山形学習センターの
学生控室とみられ、自殺をほのめかしているという。警官は５階から９階に
ある県立霞城学園高校の生徒らを避難させ、男の説得を続けている。
http://www.asahi.com/national/update/0106/014.html
・６日午後３時ごろ、山形市のＪＲ山形駅西口前の高層ビル・霞城セントラル
（２４階）の１０階の一室に刃物を持った男が立てこもったと１１０通報が
あった。
山形県警によると、男が立てこもっているのは放送大学山形学習センターの
学生控室とみられ、自殺をほのめかしているという。警官は５階から９階に
ある県立霞城学園高校の生徒らを避難させ、男の説得を続けている。
http://www.asahi.com/national/update/0106/014.html
320 ：日本＠名無史さん：05/02/07 07:01:10
最上義守が２歳で即位した時に誰が後見して最上家を支えたんですか？
やはり実父である中野義清かな？（義守の実兄はどうなっているんだ？）
それとも天童氏、東根氏、上山氏といった一族？
やはり実父である中野義清かな？（義守の実兄はどうなっているんだ？）
それとも天童氏、東根氏、上山氏といった一族？
321 ：日本＠名無史さん：05/02/07 11:43:26
ん？宗主国の伊達稙宗でしょ
その前に即位とはいわんとおもう
323 ：日本＠名無史さん：05/02/13 20:24:26
>>320
中野義清って義守の父という以外話を聞かないのですが、生没年も不明なのですか？
中野義清って義守の父という以外話を聞かないのですが、生没年も不明なのですか？
ヘボ伊達に支配されてるんだから最低だなｗ
とーほぐの能無しは
相手をののしればののしるほど
自分の親戚を貶めたことが
まわりまわって自分に返ってくることに
なぜ気がつかないんですか？
相手をののしればののしるほど
自分の親戚を貶めたことが
まわりまわって自分に返ってくることに
なぜ気がつかないんですか？