徳川家のルーツと十八or十四松平Part2

>>946
来年の大河で有栖川宮熾仁親王を演じるらしい。
因みに相方は三条実美の役で出るらしい。

学者は無理。風俗行けか・・・
まあ貴重な意見ありがとうございます。
ところで島原行きは天候不良により12月は見送り
1月以降という事になりました。残念いや申し訳ない。

1月は風邪を引き無理でした
お盆は台風で無理でした
一生無理だよお前

>>953
俺に妹がいたらお前に嫁にやったんだが…
残念ながら
いねえｗ

疲れた

平山氏、頑張って下さい
応援してます

９５４番様へ
スレを見た感想
へこんだ・・・
と、いうのはウソで実際は
大笑いした！
たるんでるとそうなるでしょうね。気をつけます。

９５５番様へ
お気使いだけで結構っすよ。
ちなみに私には９つ違いの妹がいるんだが
アンパンマンみたいな顔で
どう見ても２０代に見えない・・・
嫁にいけるか心配だ。

９５７番様へ
うーむ・・・（しばし固まる）
ここまで言われると本気にならざるをえんな。
緊張してきたよ。人に応援された経験なんてないからなー。
こうなったら親はあてにせず１人で行ってみるか。
島原市民のみなさん！待っててくださいね！
必ず行きますから！
その前に体作りだ。散歩しなきゃ。

松平親顕って実在の人物なの？

今日私は島原本光寺に行って参りました。
墓参りを済ませた後
過去帖を見せてもらおうと家系図を持参して受付へ
「すいません。母方の実家の先祖を調べに来たんですけど
　過去帖見せてもらえませんか？」
本光寺のホームページでは
「先祖などの問い合わせは請け負いかねます」
と、あったのでだめもとのつもりだったのですが
「うちは藩主家の寺なので藩主家のことしかわかりません」
やっぱりだめかと思っていたところ
「住職様呼んできますね」というわけで
住職様と会わせてもらうことができました。
実は住職様の話は２時間に及びました。
と、いうわけでこれから住職様とのやりとりを説明しようと思うのですが
今日は疲れました。またおいおいと。

>>962

　　　　　　　　　お　断　り　だ

今週の週刊新潮にこんなのが

【ワイド】表舞台から「消えた人々」
（13）生活保護に自殺未遂「徳川将軍家の末裔」が送る「孤独な晩年」

こんなにも私物化甚しいスレは久しぶりだ

だって話題がないんだもんな
馬鹿からかって遊ぶスレになってるがｗ

そんなもんじゃへこたれんよ
思い出しながらゆるゆるやるか
まず、こう言われました。
「最近、家老の知り合いだと行ってやってくるケースが多いんです。
　誰それと聞き返してみるとニセモノだったというケースが多い。
　そういうケースが多かったんで追い返してたんですが
　あなたの場合系図を持参して来られたし
　吾妻町の松平さんは実在しますしね
　それで相談に応じたんです。
　結婚の際身分照会して士族の身分と聞いてたのに
　約束が違う結婚は白紙だってな事になっても
　こっちじゃ責任持てないですから」
と、言われました。また、系図についてはこう言われました。
続く

９６７の続き
「あなたが持参された系図は（うつし）です。」
と、言われました。
「例えば１４０２年製作と書かれた世界地図があったんですが
　調べてみると１６５０年代の物だということがわかった。
　要するに１６５０年代に１４０２年のものを写したわけですね。
　あなたの系図も享保年間に製作された物だと書いてあるけれども
　後世書き写した可能性もあるし
　書いてある年代をそのまま信用するわけにはいかないんです。」
また・・・
続く

９６８の続き
また、
「この系図は（深溝松平年譜）と書かれてますが
　現在で言うところの公文書にあたる。
　これは本来門外不出のはずで外に出るはずがないんです。
　それが家にあるということは（うつし）の家系図である可能性が高い
　原本がどこか別のところにあるはずです。
　しかし、（うつし）の系図だからといって価値がないわけではない。
　その証拠に・・・」
続く

９６９の続き
「その証拠に保母という名字が出てきます。
　保母松平氏というのは実在するんです。
　ただ（小納戸）と書いてあるなあ。
　松平の人間がお小姓組なんてするかなあ・・・
　ちょっと疑問ですね。
　それから家紋が一緒だというのも怪しいですね。
　名字も家紋も一緒だというのが一番怪しいんです。
　先祖探しのコツなんですが・・・」
続く

９７０の続き
「名家である証明は（墓）と（位牌）です。
　現に保母さんの墓も位牌もあります。
　普通は松平本家をはばかって松平と名乗ったりはしないんです。
　保母松平の人間は保母を名乗る。
　保母さんは現在国見にいるんですがね。
　位牌は明和・・・古いな・・・
　こういう江戸時代からの位牌が名家ならあるんです。
　それから法名に（院殿）があるかどうかも重要です。
　（院殿）はめったにつけないですから調べてみて下さい。」
と、言われ吾妻の松平家へ
続く
　

「ばあちゃん、昔の位牌だけど・・・」
すると、ばあちゃん一言
「燃やした」
ぎゃあー！
暗転。
しかし曽祖父の景虎の法名は
「景光院殿虎山道　居士」
（空欄は難しい字だったので写せませんでした）
おお、院殿があった！
また、明治四十年に５７歳で亡くなった
「景寿」という人も見つけました。

話は再び寺へ
「あの松平十郎右衛門景済さんが先祖だと聞いてたんですけど」
すると、住職様は
「あのねえ、それも怪しいんですよ。
　よく系図ではくっつけるということをやるんですよ。
　松平家だって天皇家や清和源氏とくっつけたりしたでしょ。
　おたくの先祖も同じことやったかもわからん。
　一番確実なのは曽祖父の人の戸籍を調べることです。
　そこに士族か平民か書いてあるから一目でわかる。
　ひょっとしたら婿養子で入ったかもわからない。
　下からさかのぼって調べるのが一番確実です。」
と、言われました。

９７３の続き
「実はうちの寺は昔（浄林寺）という寺だったんです。
　隠居寺だったんです。島原藩の。
　明治維新の際に本光寺は廃寺となり
　（晴雲寺）という寺に遷されたんです。
　その後（浄林寺）を（本光寺）として再建したと
　まあ支店に本店が乗り込んだ形になったわけなんですが
　そういうわけで江戸時代からここに墓があったと言ってくる人がいますが
　それはうそなんです。浄林寺という寺だったんですから」
と、言われました。

「晴雲寺に行ったら何かわかりますか？」
と、聞いたところ
「位牌も何もないですね。ただの（まちでら）ですから」
と、言われました。
それから屋敷割りの地図をもらい
（家老格の松平勘解由家や板倉家は１５００石の家柄だけあって
　屋敷も大きい。保母家は小さかった。
　とはいえ、城内に屋敷があるだけまだマシで
　城外に住んでる
　[たそがれ清兵衛]のような身分の人の住まいも確認できた。）
最後に住職様から
「気長にやってください。
　何かわかったらまたいらして下さい。」
という言葉をいただきました。

結論から言うと、ますますわからなくなったな。
戸籍は見せてもらえないだろうしな。
余計謎が深まった。
どうせこれだけ書いてもろくに読んでもらえんだろうしな。
「自作自演乙！」とか
「妄想厨のひとりごとでした。わけわかめ！」
とかしか言われんだろうがな。
でもまあオレのライフワークだ。
体調整え体作って再度島原へ行きますか。
とりあえず疲れた。
またなんか思い出したら書きますね。

改めて見たけど長い文だな・・・
とばされそうな気がするな。

明治の院殿居士号は金でどんな身分でもつけれるから意味ないよ
意味があるのは江戸初期ごろまで。この頃なら身分で墓の大きさも戒名も決まってる
中期からは外様のド田舎じゃ好き放題で、金のある家ならでかい墓作ったり院殿院居士つけてる

まあ、坊さんに話聞けてよかったじゃん
ここでやるより先祖探しスレでやったほうがいいと思うけどな

あ、そうなんすか。
勉強になりました。ありがとうございます。
ところで住職様の話に戻りますが
「今は片山ですが、もともとは最上家でした。
　その前を遡ると足利に行き着くわけですが。」
と、言ってました。
かなり博識な方で系図も細かい文字を読みぬく目聡さで
私は圧倒されっぱなしでした。
また、こうも言われました。
「先祖探しも良し悪しですよ。
　不祥事起こして廃嫡された人とかいますから。」
さすがに改易を経験した最上家の出だけあって
含蓄豊かなこと言うなと感心しました。
「本家の忠貞さんがいらした際には聞いてみます。」
との言葉もいただきました。
とにかく昨日は有意義だった。良いことばかりじゃなかったが。

恒孝の長男・家廣は、両親に猛反対されたがベトナム人女性と結婚して報道された。

本当ですか？

あのー平山某　終わった？
まだ言いたいことあったら今のうち書き込んどきなよ。
また後で出てきたらuzeeeeeからさ。

折角コテつけてくれてるんだからngにしとけよ

系図は偽文書だらけである。
これは研究者の間では常識。
偽系図の制作は現代に到るまでなされている。
作った当人さえ黙っていれば、子孫の方々は本物と思って相伝してゆく。
偽系図の巧妙なのは（見破るのは素人では難しい。
ましてや先祖に栄光を求め誇りとしたい者の客観を著しく欠いた目で見抜くことはまず無理）
嘘と真実をまぜこぜにしていることだ。
まったく縁もゆかりもない名族の某と姓が
たまたま同じだからと
くっつけたり（江戸時代の武士と明治の平民をくっつけた事例をある近世史の学者が面白く話していたことがある）
あまり名の知れた先祖ではなく、マイナーだが身分のある人物の家系を系図にのせたり
まあいろいろある。
仕上げは表装だなｗきれいに仕上げ一丁上がり！
ちなみに父祖伝来の刀、槍、鎧、中世文書も怪しいので、あまり鵜呑みにはできない。
ところで研究者が史料調査などで、民家を来訪しいろいろ文書などを拝見するときがある。
そのとき大部分の研究者は、主人の先祖自慢みたいなものを
やりこめたりせず適当におだてたり話を反らしたりする。
史料を見せてくれなくなったりするのを避けるためである。
２ちゃんねるは先祖の話が多いが、これは日本史好きからくるというより
単に先祖興味によるものだろう。

系図の表装はおせじにも綺麗とは言えません。
オレの従姉妹は
「そんなボロ処分しちゃえばいいのに」
と、言ったそうです。
現物見てないの丸わかりで笑っちゃいました。

住職様並の知識があるかどうか？
あなた方の鼎の軽重を問う。
「伊達家の家紋は他家から拝領したものです」
どこの大名家か？
またもうひとつ拝領した家紋とは？
それはどの大名家から拝領したものか？
答えられるか？悪態つくのが関の山か？

で、お坊さんに会って来たのに肝心の過去帳を見なかったのは何で？

まず位牌を確認してみろということでした。
曽祖父の戸籍も確認せにゃならんしということで。
過去帖は一応聞いたんですが返答はえられませんでした。
次また聞いてみますね。
それではお答えどうぞ。

その位牌は明治以降しかなかったんだろｗ
除籍謄本持って過去帳見せてもらって来い
お布施ははずめよ

なるほどお布施ね。高いんだろうなあ。
それでわかりましたか？

何がわからないのか知らんけど、先祖や嫁より職探せよ

徳川美紀って何者なのよ

徳川美妃の間違い？
本名は西澤みゆきっていうんでしょ。
長野出身のプロダクション経営＆タレント。
徳川家と何の関係もない。

９８５の答え
まだですか？
おたくらの知識の程を問うてるの。

他人の知識の受け売りで他人を試そうって
おまいどんな神経してるんだｗｗｗ

まあろくな性格じゃありません。４！

３！

２！

１！

ブー！残念！
答え
１・上杉家
２・九曜紋
３・細川家
でした！チャンチャン！

それではPART3でお会いしましょう。サヨナラ。

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