現代人の日常会話はどの時代まで通用するか

１

我々現代の日本人がタイムマシンで過去の時代に降り立った場合、
一体何時の時代まで会話として成り立つでしょうか？
よろしくお願いします。

>>1
お前、上古の言葉しらないのか？
神主の祝詞聞いて来い。
あれが本来の日本語の発音だ。ボケ

良スレ立った！

>>1

江戸初期までは農民との会話も通じるよ

漢文みたいな言葉でしゃべってたの？

単語の発音が今とはだいぶ違うよねぇ

良スレグッジョブ

実際誰も知らないと

q

南北朝時代に描かれた『是害坊絵詞』や、文明年間以降の抄物、天草本『伊曾保物語』
や『おあむ物語』、『雑兵物語』に口語が登場します。
狂言の台詞回しも、江戸時代初期までは遡れるようです。

　

１０代の日常会話を５０代が理解出来ない事を忘れるな！

俺もこれずっと気になっていた。俺のジーちゃんに言わせると、ジーちゃんが子供の頃
江戸後期生まれのバーさんは今とあんまり変わらなかったらしい。んでそのバーさん
によるとバーさんのバーさん（つまり俺の6代前。およそ180年前）もあまり変わらなかった
らしい。

まあ馬琴とか芭蕉とかは割りと自然に読めるしな

江戸時代後期の人とは割りと普通に話せるってことかちら？

江戸以前に口語として書かれたものがないからわからない

「めしくいたい」「いたい」「すきだ」
基本的な文法や単語は古墳時代からあまり変わってないのでは？
もちろん新語・新文法・外来語は通じるわけもないが。

方言の壁は今よりも高そう

テレビの影響も大きいんじゃねぇの？
もともと地方ごとにあった言葉が、
テレビによってだんだん標準語化されたり、
他の地方の発音がミックスされたり。

テレビの無い時代はそれほど言葉は変わらなかったのでは？

国語学の先生に聞いてみた。
文語と口語の分岐は室町中期で、
現代人が当時にタイムスリップしても、
さしたる苦労もなく会話ができるってさ。

ってことは、現代人が法律文書を書くときと話し言葉が違うのと一緒で、
候調のは文章だけ？

違う！

言葉は同じ。
しかし発音が違う。
だから普通の速さで話されるとこっちが聞き取れない。
俺そういう研究してるんだけど、学説では才有力な説みたい。
史料が出てきてるって。

金田一先生に聞いてみたかった。

>>18
好きって言葉あったっけ？

「好き」って動詞じゃないよね

>>25
金田一春彦翁は既に鬼籍の人。惜しい人を亡くした。

>>1
明治以来の近代の日本語は人造語なんだから、
通わせようとしても余り通じないんじゃないの？
言文一致運動から一世紀位経っているけど、その間既に文語と口語が乖離してるし。
テレビのインタビューでも証言者が話しているのにも拘らず字幕が付くじゃない？

>>22
現代の法律文書は口語とぜんぜん変わんねーよ

俺はまったくの素人だけど、江戸の町人の話してる内容は概ね分かると思うけど。
名詞以外は聞き取れるはず。 (物の名前などすぐに覚えられる。)
逆に現代人の会話は江戸の町人にも理解しづらいかもしれないのじゃないかな。

時代は新しくなるが川上音次郎一座の舞台のせりふを吹き込んだレコードを聞いたけど
当時の録音技術の低さと経年劣化で聞き取りにくかった。
字幕が出たので読んでみるとちゃんと解る。
生で聞ければ十分理解可能。

もう十数年前になると思うけど、週刊朝日に「日本語相談室」なる、
読者からの日本語に関する質問を受け付ける欄があった。回答者は、
金田一先生、大岡信、井上ひさし、丸谷才一の「日本語四天王」が
交代で担当（だったと思う）。
たまたま立ち読みした号で、ちょうどこのスレタイのような質問が
あった。それによれば、「江戸時代半ばくらい」ということだった
（と記憶している）。その号の回答者が誰だったかは覚えてません。

昔テレビで邪馬台国？（卑弥呼が出てた）ドラマやってたけど、
今と同じ様な喋り方してたぞ。
だから３１８年ぐらい言葉は変わって無いんじゃないの？

「わらわはヒミコじゃ」とか言ってたのかw

テレビで水戸黄門が
「ふむうチャンスですぞ」と言ってたから（以下略

やっぱり江戸中頃までか。。。

>>24
いつも思うんだが何故音声が残っていないのに発音が違うとわかるのですか？
韻の踏み方とかから発音を探るのですか？

>>34
>>35
カナーリ昔だが、暴れん坊将軍で「グル」とか言ってたから（以下略

>>31
その「江戸中期まで」っていうのは、日本語の音韻変化的なものを念頭においているのかな？

ハ行子音の発音が現代語と同じになる・・・１８世紀末（九州などでは幕末頃）
「せ」の発音が[∫e]から[se]へ変わる・・・地域によるがほぼ１８世紀（関東では中世から[se]）
「え」「お」の発音が[je][wo]から[e][o]へ変わる・・・江戸は１７世紀末、上方は１８世紀中頃
旧仮名での「あう」「えう」の発音が現代語と同じになる・・・１７世紀中頃

昔はやっぱり、蝶々は「てふてふ」って発音してたの？

>>37
残念ながら、ぐるは日本語です。

>>34
そんなこと言ったら
まんが水戸黄門はどうするんだ

>>39
漏れもそれを知りたかった。聞いていい質問なのかわからなくて止めたけど。

グルってグループから来てると思ってたです

おおサンキュサンキュ。

>>40
>>42
今、あわてて辞書を引きました。
40さんのご指摘の通りです。
私も42さんのように「グループ」が語源だと思い込んでいました。
無知で申し訳ありませんでした。

>>39
語中語尾におけるハ行音は、平安末期頃には完全にワ行音へ合流しました。
それ以前においては、「蝶」は字音仮名遣いのとおり「てふ」と発音されていました。
つまり、「蝶」は「てふ」→「てう」→「ちょう」のように変化して現代に至っています。

なお、字音仮名遣いで「〜ふ」となる漢字音は、元々古代中国語では入声[p]を伴っていました。
現代でも、中国の南部方言（広東語など）や韓国語では、この入声[p]が保存されています。

「蝶」の発音
北京語　die2
上海語　ddiek5
台湾語　tiap8
潮州語　diab8
客家語　tiap6
広東語　dip6
韓国語　jeop（접）

現代日本語も個人差が大きいからな

「ピースな愛のバイブスでポジティプに・・・」
って言われたら、俺は会話できないぞ

つまり蝶々は、平安時代には『てぷてぷ』と発音してたということか。

>>47
最近の研究では、奈良時代の段階でハ行子音は、両唇破裂音[p]から両唇摩擦音[Φ]に変わっていたという見解が一般的だよ。

「蝶」の発音まとめ
[tepu]・・・上代
[teΦu]・・・奈良〜平安初期
[teu]・・・平安末期〜鎌倉
[teo]・・・室町末期〜江戸初期
[t∫o:]・・・江戸中期以降

単純にさ、おはようございますはどこまで通じるのかから始めたら？飛鳥までいけそうなヨカーン

うぉぱぃよーぐぉじゃいましゅ。

みたいになる予感。

>>50
むしろ、単純な口語的表現のほうが、よく使われる分だけ変化が激しいと思うが。

「お早う」の「早う（はやう）」は、「早く」がウ音便化したもの。
「ございます」の「ござい」は、「ござり」がイ音便化したもの。
音便が普通に起こるようになるのは平安中期以降。

また、「早う」の発音が「はやう」から「はよう」へと変化するのは、中世末期から近世初期。
戦国織豊くらいのイエズス会の記録だと、発音が[au]→[o:]への変化途上のちょうど過渡期的な形態になっているのが面白い。

さらに、「〜ます」という助動詞が使われるようになるのも、室町時代くらいから。

さらに「早う」の場合、ハ行子音の時代的変遷もある。

学校で「天晴れ＝あはれ」と聞いたのですがマジですか？

>>54
とても→とっても
しかり→しっかり
やはり→やっぱり
あはれ→あっぱれ

みんな同じような変化。

しかり＝しっかりもか
然りなのかな

確り

ケルカモ、ケリ、カモネム…ってどういう意味？

　　　　　,.ｒ<弌ヾヾヾヾヾヾ｀ﾄ`､-､__
　　　 ／-ニﾆﾍヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾ｀ｰ-､
　　 ./ｰ二�e ｀ﾞ `ﾞ ﾞ｀ヾヾヾヾヾヾヾヾ､ｼﾅヘ
　　仁一彡　　　　　　　ﾞ､ヾ､ヾヾ ﾞﾍイ〃メ入
　 f‐ﾆ=ﾂ ,.'　　　- ､ __　　　　　　　　ﾁ彡ニ┤
　 !彡ﾆヽ　　　｀ ｰ -- 二 _ｰ_--　　　 三ニ-｝
　 V;〃ﾗ　 /〃ﾆｰ 　　　　　　￣　 　ﾒ二ーｦ
　　ﾊﾃj　　 ,. ﾆ､　 ､　　　　､tﾍヾｉ､　ヾミﾆソ
　 .l. ﾚ　　 < (・) >　.;　 .;:'　　,.= ､　　　lﾐ,‐ｦ
　　! l　　 、　￣　　,!　.i　　< (・) >　　 ﾚ' ﾉ
　　l ﾄ 、　 ｀　'"´　,!　 l　　､ ￣　,　　　: ,j
　　`1ﾞヽ　　　　　 ,!　　l　　　｀　´　 ,.ｲ ,/
　　　l　';　　,.:'　(´,､　,. ヽヾ　　　　,.:' /`　　　　　
　　　.|　;　,:'　 　｀　　 ´ ′ヽ　　,.'　/　　　　　
　　　　 !　;　,.'　 _,,,＿ __　　　 ;　 ;'　/
　　　 ',　　ﾞ､"ｰ-ニニニ=ヽ　 ,.'　/
　　　　ヽヾ　｀ー--'''ｰ-一''′ ／
　　　　　｀ヽ､　　　　､　＿ノ／
　　　　　　　 ｀ ー--一''''"´
仙台の緑ヶ丘に住んでいる
わしの妹のところに無言電話をかけてくるやつは許さん
電話会社に盗聴させるぞ

てふてふという言葉がちょうちょになったように、
瓦も元々は奈良時代に伝わったカパーラという印欧語の頭（こうべ、キャプテンと一緒）から来ている。

>>26>>27
好きは動詞が名詞化しただけだ。
好かず、好いた（好きたり）、好く、好く時、好けば、好こう。
動名詞化してしまった言葉を再び動詞化しようとするめんどくさい事を
繰り返しちゃっているので案外みんな気付かない。

「好き」って名詞ある？
なんか微妙。
「物好き」とかいうような複合語なら、名詞といわれてもしっくりくるけど。

>>18
「めしくひたし」「いたし」だな。

age!

>>52
で、「お早うございます」は「おぱやうござりす」になるわけ？
具体的じゃないとさっぱりわからんのだが・・・

>>64
飛鳥時代の発音なら「おはやくござり・・・」だな。
当時“Good morning”の意でこういう表現をしたのかどうかは知らないが、個々の単語を当時の発音に直してつなげれば、こんなもん。
なお、「は」の発音は、飛鳥時代だと[pa]から[Φa]への過渡期くらいだと思う。

>>58
それ、確かドラえもんで原始人がしゃべってた言葉だな。
まだ小さい頃読んだ覚えがある。

>>32みたいな意見聞くとなんだか気分がなごむ

>>58
古語辞典ひけ。

>>38
関ケ原＝しぇきがふぁら
上杉謙信＝ういぇすぎけんしん
水道＝すゐだう

？？　

>>69
歴史的仮名遣い→中世末期の発音
「せきがはら」→[∫ekigaΦara]
「うへすぎけんしん」→[ujesugikeN∫iN]
「すいだう」→[suid⊃:]

[⊃]は、[c]をひっくり返したような発音記号（「あ」と「お」の中間音。口を広くあける「お」）
歴史的仮名遣いで「あう」と綴る発音は、現代語では[o:]だが、中世末期の発音では[⊃:]だった。
もちろん、もっと遡れば、[au]と発音していた時代もある。

[N]は、日本語の「ん」に相当する発音記号。
但し、日本語の「ん」は、[k][g][ŋ]の前では[ŋ]、[p][b][m]の前では[m]、[t][d][n]の前では[n]と発音される。

発音記号なんてわかんないよ…
ごめんね

女子高生だからゆるして

うそくせー

御仕置きして＝内政をして
芝居観よう＝合戦見よう

になっちゃうの？

>>74
「仕置き」は多義語だから、ケースによる。
「見よう」は中世以前なら「見む」だろう。

>>72
高校生なら発音記号くらいわかるだろ、普通。

女子高生だからわかんないだろ、普通。

>>77
そんなに頭悪いのか？

>>76は高校生の時一切発音記号が読めなかった高卒

英語はカタカナでルビ振りましょう。
発音記号なんか一切スルーで早稲田受かります。

いえてる。
発音記号なんぞ言ってる奴は受験勉強したことないやつだと思われ。




と言ってみるテスト。

発音記号にこだわらず敢えてそれを覚えなくても、
ふつうに受験勉強していればいつの間にか覚える、というのが正解。
読めない香具師はバカ。

いたたたた…

これだから低学歴は…

それが正解なんだ！
読めないと馬鹿なんだ！
うちの教授もよめない！ヒャッホー！ちなみに某国立大学！！

ヒャッホーとか国立！！　とかは馬鹿だな

ああそりゃおれは馬鹿さ。
82と同じくらいにね！

発音記号程度を理解できない香具師は知障

理解してなくてもよい
が、いつのまにか
理解できない
になってまつね！

さすが詭弁家！一本取られました！age

発音記号は言語によって違うから一概には言えないよ

いや理解してないやつは池沼

発音記号を理解できない低学歴が必死な爆笑スレだ。

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

発音記号を理解してないやつは池沼

あーあ…せっかく良スレになりかけてたのに…

発音記号なんて読めなくてもいい分野だってあるだろうにな…。
池沼はどっちだか。

猛爆撃

東京大空襲よりもすごい。このスレ焼け野原。

なんとかこういうエネルギーを平和利用できないものだろうか

で。本線。

「エネルギー」「平和」「利用」

発音の問題ではなく概念が通じないのが一番の問題だろうな。

勿論発音記号を理解できない香具師が知障

なんでこんなアホが多いんだろう…

発音記号も覚えられないのだから、その振る舞いもアホなのは仕方ない。

まだ言ってる人がいるし…

>>114
概念はあるんじゃないの
該当する単語をうちらが知らないだけで

発音記号だ

明治３４年生まれのおばあちゃん、ごく普通の会話だったぞ。
江戸時代から３４年後に生まれたことを思うと驚異的だ。

「アーノルドシュワルッツネッガーって言える？」

なんて聞いたこともあるけど、さすがにちゃんと言えなかった（ｗ

いいスレだ。オレもこれは興味あるなあ。

と思ってみたら荒れてた。もうどうでもよくなった。

>>121
ウチのばあちゃんはポカリスウェットが発音できません
どうしてもぽっかりすいーとになってしまう

カタカナは老人には難しいよ

その明治３４年生まれのおばあちゃんといつ会話したんだ？
当然、明治生まれの人だって周囲に影響されてるんだろうし。
明治の頃ならその方も今とはやや違った言葉かも知れないね。

おれもそれ思った。
俺田舎育ちだから、小さい頃は「バックトゥザフューチャー」って言えなかった。
特にフューが無理だった。友達と言えるかどうかネタにしてたくらい皆言えなかった。
親も言えなかった。
しかし今では自分も友達も言えなかったことすら記憶にないし、親も発音できる。
ちなみに広島山間部。

追加

フューチャーを発音しようとすると、ふゆーちゃー
になった。

シュミレーションって発音するひともいる

>>124
前近代の日本では伝統的に平仮名よりも片仮名のほうを先に習うのが普通ですが。
これを踏襲して戦前は学校教育でもまず片仮名から教えました。
ですから、片仮名が老人にとって難しいなんてことはあり得ません。

どうも一名トンチンカンな奴がいるようだ。

チーポンカン

まあ文脈で判断せずに脊髄でレスしちゃったんだろ。
夏なんだから許してやれ。

韓日の言語比較の結果、日本語の起源は韓国語
http://japanese.joins.com/html/2004/0902/20040902170947700.html
「日本語の起源は韓国語だ！」

韓国と日本の固有語約１３００の音を比較した結果をもとに、２つの言語の起
源は同じとする本『あなたは韓国人』（精神世界社）がまもなく発売される。
日本人言語学者のシミズキヨシ（６３）元オーストリアのウィーン大学教授と
九州産業大学の韓国語講師パク・ミョンミ氏の共同著作だ。

２人は恩師と弟子の関係だ。 アフリカ言語研究の権威だったシミズ教授が、
３０年間の海外生活を終えて９４年に熊本大学言語学科の主任教授となった
時、パク・ミョンミ氏は大学院に在籍し、韓日の言語の関連性について研究し
ていた。 シミズ教授は、パク氏を指導しながら「日本語の起源探し」に魅了さ
れ、０２年には教授の職を捨てて研究に没頭した。

彼らは、子音が言語の変遷過程においても変化しにくいことに注目し、２つの
言語を比較した。 例えば、韓国語の「ナッ」（ｎａｃ、顔）と日本語の「懐
（なつ）く」（ｎａｔ−ｕ−ｋｕ）を対応させるような手法をとった。

韓国語を「半島韓語」、日本語を「列島韓語」と呼んで「韓語比較言語学」の
分野を開拓している２人は、今後『韓日固有語辞典』（約５０００の語彙を比
較）も編集・出版する計画だ。

>>121-129
まあカタカナの発音に関しては年取った人は（それが仕事とは言え）
ちゃんと発音できない人多いからねぇ。だからこっちが理解してあげなきゃ。

俺がテレビで観たことの例をいくつか挙げるとこんな感じ。

エイシンキャメロン　→　エイシンカメロン
シルクジャスティス　→　シルクジャステス
バブルガムフェロー　→　バブルカムヘロー
エガオヲミセテ　→　エガオヲミシテ
ロゼカラー　→　ロゼカレー
スペシャルウイーク　→　スペッシアルウイーク
キングヘイロー　→　キングヘロー
オレンジピール　→　アカピール
ステイゴールド　→　スティーゴールド　
ティコティコタック　→　テコテコタック

馬か。

オレンジピール　→　アカピール

これは発音とは関係ないんじゃないのかな…？
赤毛布を赤ケットと言うみたいなものだろ？？

こんなところまで来て大坪ﾓﾄｦﾀｿを曝さなくても・・・

>>136
ﾓﾄｦﾀｿはしばしば他の馬の名と間違えたり名前を混同したりすることあるよ。
この場合カタカナ発音とは全然関係ないと思うけどさ。

そうか、よくわからないが競馬ネタのようだ。
ネタにマジレススマソ。

官兵衛は戦国時代の頃は
「くわぁんひょうえ」って
アクセントだったって以前
本で読んだよ。

10年後に、イケメンという言葉が通じるだろうか。

>>139
意味不明。（それ、アクセントの説明？）

「官兵衛」の歴史的仮名遣いでの表記は「くわんひやうゑ」、
戦国末の発音は、発音記号で書けば[kwaNΦj⊃:je]、あえて片仮名で書けば「クヮンフョーイェ」
みたいな感じになるはずだけど。

まあ歴史小説読み始めましたの高校生に厳しく言ってもしょうがないがね

薩摩藩出身の、ある人物の歴史的音声です。
zipを展開してください
古い時代の発音の名残が残っていると思います
ttp://www.uploda.org/index.shtml
6503.zip 資料を置かせて下さい

これいつも俺が考えてた。平安時代ぐらいまでなら通じそう。書き言葉と話し言葉が分離しはじめたのはいつから？あと昔の人はテンポが遅そう。

>>140
笑われるだけ。

こないだ平安時代に行って来たんだけど、通じたよ。
貴族らしき人に｢こんちは｣と言ったら、｢･･･東人や？｣
とものすごく嫌な顔をされたよ。

大學教授の言葉は平安まで遡る。

昔の言葉ってことだけど、これはどの時代まで通じるのかな？

ナウなヤングはディスコでフィーバー、なんちゃって。

>>148

　　　？　？　？

>>148
ナウ、ヤング、ディスコ、フィーバー

全部英語やん・・・

>>150
と言うか死語だな。なんちゃっても含め。

確かに昔の言葉なんだが、それは古語とはちょと意味が違・・・

ナウなヤングにバカウケ

さ〜て、ふらいでーないとを、ふぃーばーしようぜ！

おまえらダサすぎ。
イモいオジンばかりだな。

死語連発だな(w

（ｗ
　↑これもな

ｗ

せいぜい明治までだろ

興味深々age

今23なんだが女子高生との会話は通じんが蔵に残ってた明治一年の記録は読めたな…

記憶違いかな？

大学受験の頃にやった問題集では
江戸時代の極々末期の文章が
現代文の問題として載せられてたような気がする。

>>160
口語はほとんどそれでいいんじゃない？

滑稽本などのセリフは、名詞を別にすれば現代語とあまり変わらない。

「です」は使わない方がいい
「でござる」「でござります」

万葉集の日本語の多くが分かってしまうのはなぜ？

狂言や歌舞伎の言葉はどのぐらいの時代のものだろう。
あれならほとんどわかるね。

いくら研究しても大昔のことは断言、証明はできんのが痛いな。

戦前に録音された落語とかは幕末の言葉を反映してるのかな？

江戸期とそれ以前では
どちらの方が方言がきついのだろうか。

今で言う標準語が形式化したのは明治からのはず。
明治になって軍隊作った時に、各国から寄せ集めた人同士で言葉が通じないと
軍隊として機能できないから。それまでは、各藩の方言でしゃべってたから
部隊内で言葉が通じなかった為だと思われる。

どこの言葉をベースにしたって？
そこまで知らねぇｗ　江戸とかじゃねぇの？ｗ

>>165
この前、テレビで勘九朗出てて今度１６か１７代目？継ぐっていってて、３００
年くらい続いてるみたいなこといってた希ガス

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106897210/391

391 ：名無しさん＠５周年：05/01/28 23:01:28 ID:sm7m6g1P
畿内での推定発音。
平安時代以前「しゃう＝ｔ∫ｊａｕ（チャウ）、しょう＝ｔ∫ｊｏｕ（チョウ）、せう＝ｔ∫eu（チェウ）」
いずれも最後のuは鼻に抜けた（仏語の鼻母音と同じ）という説もある。（チャウン、チョウン、チェウン）
中世・戦国時代「しゃう＝∫ao（シャオ）、しょう＝∫ou（ショウ）、せう＝∫eo（シェオ）」
安土桃山時代「しゃう＝∫⊃：（ショァー）、しょう、せう＝∫ｏ：（ショー）」
江戸時代初期「しゃう、しょう、せう＝∫ｏ：（ショー）」（今と同じ）

池波正太郎の曾祖母は池波氏が子供の頃存命
だったそうだが、江戸末期、どこぞの藩の江戸屋敷で座敷女中をしていたそうだ。
なにしろ、彰義隊の侍と薩摩藩士が藩邸の庭で切りあってるのを
目撃するような、バリバリの江戸時代の人。
子供の頃の池波氏と普通に会話していたそうだから、江戸末期は今と
殆ど同じだったんだろう。
ちなみに、その江戸時代の女中さんだった曾祖母さんは
コーヒーを「コーシー」と読んでたとｗこれは江戸っ子だからか

それは曾祖母の言葉が変化してるからだよ。婆ちゃんだって周囲に適応するんだから。
曾祖母と曾々祖母も当然会話が通じる。曾々祖母と・・・ってことになるだろ

漏れのばあちゃんのばあちゃんは明治１０年頃生まれで、普通に今と同じような日本語
を喋っていたらしい（横浜生まれらしいけど）。そのおばあちゃんのお母さんは江戸時代
生まれだから、少なくとも江戸後期では普通に会話できると思う。

問題　提案　可能　検討　考慮　理解　削減　利益　損失　機会

適当に並べてみたが、こういった現在では普通の用語も明治前半には
当たり前にあったんだろうか？

あるわけないじゃん。

「旧事諮問録」にある旧幕臣の口述筆記や滑稽本の台詞の部分を見る限りでは、
江戸末期の言葉は現代人でも十分理解できるな。

しかしあの崩し字は読めんな

我々の知識で頑張れば、上代のひとたちと会話可能ですよね

マジレスすれば老人は江戸時代くらいでも幕末頃ならいけそう。
若者は昭和４０年前後くらいまでしか通じなさそう。

まあ現代でも九州や東北の人に本気で喋られると理解できないんだが・・・

隼人の盾っていうのを平城宮資料館で見てきた。
隼人の言葉は九州ではどれくらい継承されてるの？

隼人語と大和語がまじって、各方言に？？

老人「孫がシイデエアアルを買ってきてくれ言うたんじゃが、どこかの？」
店員「シーディーアールはこちらになります。」

ケルカモ　ケリ　カモネムage

ん？

だいたい、日本では、青と緑の概念は、ごっちゃまぜだった。

その話は武蔵野美術大学に詳しいぞ

ん？

秀吉や家康とも漏れが普通にしゃべったとしてもある程度意思の疎通は
可能なのかな？同じ日本人なんだし
詳しい方お教え下され

方言のきつい時代だし許容範囲が大きいだろうから、通じるだけなら
何とかなるんじゃないかい
案外早くこっちも慣れるような気がする

方言がきついとなぜ許容範囲が大きくなるんだ？

現代はテレビの影響で全国標準語化してる。
↑
このことの逆で、つまり「言葉の違和感に抵抗が少ない」って意味じゃね？許容って

関西圏では奈良・三重・和歌山辺りが大阪弁化してるようだよ。テレビの影響で
妙な「関西化」が出てきたようだ。

戦国時代ぐらいでも大阪（大坂？）ではコテコテの大阪弁だったの？
専門知識のある方教えてくれまっか？

>194
大坂の町を建設したのは秀吉だから戦国時代に「大阪弁」はない罠。
近松作品の会話も現代人が考える「大阪弁」とはかなり違う。

とすると我々が知ってる大阪弁は明治以降ってこと？でも言葉って数日で
急に変わるものでもないと思うけど
幕末あたりは現代に近いのだろうか？

言葉が数日で激変することはないけど、
影響力の強い人の言葉が広まって、20年で別物になるケースはある。

と、20年ぶりに故郷の長野に帰ったら、知らない方言が量産されてて面喰らった男の体験談。
長野の何処とまでは言わんけどｗ

東海道中膝栗毛の大坂の場面では結構今の大阪と共通の言葉が出てくるよ。
「おざしきには、あないに目の見へんふりして出てじやわいな」
「ときに、わしはちょと此裏に用事があるさかい」
「ゑらいあほうな衆ぢゃわいの」
18世紀の後半くらいにはこんな感じになってたっんじゃないかな。

結構通じそうだな

「旧事諮問録」にある旧幕臣の口述筆記や滑稽本の台詞の部分を見る限りでは、
江戸末期の言葉は現代人でも十分理解できるな。

平安までは通用するんじゃね、多分。文法は変わらねーだろ？単語が問題だ

通用しないだろ？

痛痒しない

源氏物語がチンプンカンプンだった私にはとても無理です。

頭のおかしい知り合いからくるメールの内容が理解できない…
生まれも育ちも横浜なのに関西弁でメール打ってくるし…('A`)

古代は漢字語が無いけど、固有語だけなら意味程度なら理解できるのでは？

岡本綺堂が半七捕物帳を書くに当たって、江
戸時代の話し言葉を極力残そうと努力したそ
うです。
綺堂は明治５年の生まれ。半七捕物帳の第一
話が書かれたのが大正６年。当時はまだ多く
の江戸時代に生活していた人がいたんでしょ
うね。

その半七捕物帳を読んでみると意外と読めて
しまう。ってことは、江戸時代後期の話し言
葉は今でも充分に通用するって事だ。こっち
（現代人が）気を付けてカタカナ言葉を使わ
ないようにすれば会話も可能だと思う。

ナオンっていつごろまで通じますか

>>203
発音の変化を考えると江戸中期くらいが限度かと。

>>209
> 極力残そうと努力した

ニュアンスはわかりませんが「努力した」ってことは
江戸末期と大正ですでに相当の差異があったんでしょうかね

>>209
あ〜、聞いたことない小説けど読みたくなってきた。

読むだけなら、どんなに古い時代のものでも多少訓練すれば可能だよ。
同じ日本語なんだし。
それよりも、その文字で表される言葉を現代語と同じ発音で読んでいたのかどうかということのほうが重要でしょう。
日本語の五十音（平仮名・片仮名）の発音が全て現代語と同じになるのは江戸の後半くらい。

例えば、「箸」というつもりで戦国時代の人に「はし」と言っても多分通じない。
当時の「はし」の発音は現代語の「ふぁし」みたいな感じだからね。

>>212
多分言い回しのこと。「金杉の浜に鯨が〜」。

>>213
＞聞いたことない小説
読むなら高校生までに。それ以降も無教養なら手遅れ。

黒田官兵衛のローマ字表記は当時の宣教師の表記だと Quanfio^ye になっている。
「官兵衛」の当時の発音が「くゎんふょーいぇ」みたいな感じであったことを示す。
しかも「ふょー」の部分の母音は現代語のオ段よりもややア段に近い長母音であったことも分かっている。
（中世末期の日本語は au の発音が o: へと変化する途上にあるので）

>>214
そうだよな。発音とかアクセントがポイントだよな。
ただ本じゃそういった事はわかんないし、
発音記号（？）なんて昔はないよね。
結局わかんねえって事？

>>217
ある程度は分かっているよ。
ただし部分的には全く復元できないものもある。
中世前半期以前のサ行音の子音なんかは、諸説あって分からないというのが実態。
橋本進吉「古代国語の音韻に就いて」など参照。

>>209
読めてしまうのはあたりまえだ。
読めない小説を書くバカがいるか。
その話は大正９年と現代の文章が共通している以上の意味は持たない。

古代語のサ行音子音は、[ts]という説と[t∫]という説が有力だが、どちらかの決め手はない。
中世末期（戦国期）の発音については、イエズス会の「日本語文典」などによれば、
畿内・西国方言では
「さ」＝[sa]、「し」＝[∫i]、「す」＝[su]、「せ」＝[∫e]、「そ」＝[so]
のようであったらしい。
但し同書には、東国方言では「せ」＝[se]という注記もある。

でも鹿児島の方言なんてさ
薩摩藩が暗号として使ってたとか言うしさ
やっぱ人工的に作った可能性もあるんじゃ？

>>220
「え」自体がye。
てふをむりやり蝶と読んでたわけじゃなく、もともと「ちぇう」だった

>>220
ウチの田舎では今でも「シェンシェイ（先生）」なんだが…

>>222
この当時の発音だと、「え」・「ゑ」・語注語尾の「へ」が全て[je]だったってのは知ってますが、
それと「せ」が[∫e]であったこととは、別問題では？
例えば当時は「お」・「を」・語注語尾の「ほ」は全て[wo]ですが、これが「そ」の発音に何か影響と与えているわけでもないし。

「蝶」の発音は日本語漢字音の元になって中国語の中古音では[tep]みたいな音。
これが日本語に入ったあとの発音変化は
平安中期以前：[teΦu]
平安末〜鎌倉：[teu]
室町〜江戸初：[t(∫)eo]
江戸中期以後：[t∫o:]
みたいな感じになると思う。

>>223
元々は畿内以西の方言では全般的に「せ」＝[∫e]だったが、
江戸時代に日本語全体のなかでの東国方言の地位が相対的に上昇するのに伴って、
[∫e]の発音は九州の一地域だけに追いやられたらしい。
現在では畿内周辺では「せ」＝[∫e]を残している方言はない。

ちなみに前記の「日本語文典」では、
“東国出身者は「せ」を[∫e]とうまく発音できずに[se]というため、
都の人から、しばしばバカにされる対象になる”って書いてあるらしい。

>>224訂正
×　「蝶」の発音は日本語漢字音の元になって
○　「蝶」の発音は日本語漢字音の元になった

>>221
薩摩弁については、人工的に作ったってのは根拠のない伝説の域を出ないと思うが。

>>225
うちはその「九州の一部分」でつ…

発音変化という点では、ハ行転呼音と漢字の音読みなどでの母音連続の変化が大きいよ。

母音が連続する発音の変化
au → ao → o:
iu → ju:
eu → eo → jo:
ou → o:

一部方言では以下のような変化も起こる。
ai → ae → e:
ui → (w)i:
ei → e:
oi → oe → (w)e:

>>207
俺はこの業界の知人に対しては日本式漢文でメールを送ることもあるよ。
最後は必ず「仍執達如件」で結ぶ。藁

根本的に文法や発声法が異なる英語、中国語じゃないんだから
小一時間も話し込めばお互いに言いたい事が理解できるぐらいにはなるだろう
１ヶ月ほど滞在して周囲の人々と交流すれば自然に会話できるようになる

イタリア語話者から見たラテン語みたいなものか？

>>184
ドラえもん？

よく戦国期の宣教師の著書のアルファベット表記から当時の日本語の発音を推測している文献を見ますが、アルファベット自体の発音が当時と現在で変動している可能性はないのでしょうか？
もちろん現代でも言語によってアルファベットの発音は異なる訳ですが。

>>234
変動はあります。
例えばポルトガル語は同じスペルでも１６世紀の発音と現代語での発音が
一致していないものがいくつかあります。

>>234
キリシタン文献で、当時の日本語の発音を考える素材となり得るのは、
基本的には日葡辞書や日本語文典のような彼らが作った日本語の辞書類です。
こうしたものでは、それぞれの仮名の発音について、単にローマ字表記が
示されるだけでなく、それが具体的にどういう発音なのかが解説されている
ものもあり、中世末〜近世初期の日本語の発音の復元に当たって、こうした
資料はかなり活用されてる。
但し日本語や西欧語についての言語学的な知識があまりないＤＱＮ作家なんかが
勝手に解釈すると、支離滅裂な電波説になることもある。
しかし貴方が学問として歴史学や言語学をやりたいのなら、そうした研究者じゃ
ない作家の説なんかは、基本的に取るに足らないものです。

>>235, 236
御丁寧にありがとうございました。

ホシュピタル

室町までさかのぼっても、あまり大きな変化がないということは、
戦国自衛隊のようなことがおきても関が原あたりなら、問題なしということか。

今の世でも方言によっては何を言ってるのかわからないのに、
メディアの発達してない時代は尚更、
地方や藩ごとによっても日常会話は外国語同然に違ったろうに、
よく境界を越えて意思の疎通がとれたよな。特に鎌倉時代とか。
共通語もなかったろうに。
もう何を言ってるのかは８：２、言葉が２で後は
相手の身振り手振りや雰囲気で判断してたんだろな
今の時代の人間より察する能力や洞察力に長けてたかも

>地方や藩ごとによっても日常会話は外国語同然に違ったろうに、
>よく境界を越えて意思の疎通がとれたよな。特に鎌倉時代とか。

なぜ「特に鎌倉時代」なのか意味不明。
さらにいえば鎌倉時代には「藩」なんていう概念はないと思うが。

鎌倉時代には関東の御家人が
九州や奥州に領地もらって移ったりすることは良くあった。
室町以降、武家共通語と使われた
謡曲もまだないし、意思疎通には相当苦労したものと思われる。

>>242
鎌倉時代あたりだと東国・九州・畿内で江戸末期ほどの
方言差はなかったんじゃないかという考え方もあるよ。
この時代の口語の地方方言記録はほとんど残っていないが
この考えに関してはいくつか傍証がある。
まず、古代については東歌という形で東国方言が記録されており
１７世紀初頭のポルトガル人宣教師文献にはかなり詳細な
東国方言と九州方言の畿内方言から見た差異が記されているが、
どうも古代東国方言の大部分の差異は奈良朝と桃山時代の間に著しく衰微したらしいこと
そして宣教師文献に見える方言の特徴は、東歌と違い現代方言に直接繋がるものだが
現代よりもむしろ方言的差異は明らかに小さいように見える。
例えば関東東北については子音が強く音の飲み込みが多いと記されているが、
いわゆるズーズー弁に関する記録は全く無い。
これは他の資料からも言えることで、室町時代の「犬」のアクセント記録があるが
畿内で「ＨＬ」四国で「ＨＨ」坂東筑紫で「ＬＨ」とあり、
それぞれ現代の京阪式、讃岐式、東京式そのものであることが分かるが、
「坂東筑紫」で東京式、つまり無アクセント方言は関東や九州でも
今ほど広まっていなかった可能性を示唆する。
現代薩摩弁に見られる極度の入声音の発達は１８世紀と言われており、
これも近世になってからの発達らしい。

>>242
鎌倉時代だと代官の派遣だけで、本人は現地へ行かないことが多い。
南北朝以降の戦乱で、遠隔地の所領の経営が難しくなると、一族の誰かを
分家させて、その土地に土着させてしまうことが多くなる。

age

ケンチャナヨ

>>244
島津・大友・宇都宮（城井）・小田とか、みんな鎌倉期に九州に下向したん
じゃないの？

>>247
大友・島津に関しては元寇後の鎮西談義所の設置が九州に常駐するようになる
きっかけ。
宇都宮、小田、千葉など東国に本拠がある御家人の九州での所領は、鎌倉期だと
一族の誰かを代官として派遣していても、基本的には東国にいる惣領家の支配に
服している。
それが完全に惣領家の影響下から離れて分家してしまうのは南北朝以降だろう。

>>219
半七捕物帳を読んだことある？　半七は職人、
お店者、武士と相手によって言葉を使い分け
ているのが分かる。もちろん身分だけでなく
男女によっても口調が違う。

半七捕物帳を介して幕末の話し言葉が分かるんだ。

幕末では薩摩と会津で通訳必要だったらしいから、少なくとも明治以降だな。

文語で喋れば通じたって聞くけど。

平安時代も会話は今と同じだよ。
文章に残ってるのは単なる文語さ。

んなあほなｗ

文語＝平安口語では？

ほんとだってば。
縄文、弥生、の頃から
話し言葉それ自体が現代のはなし言葉とたいしてかわり無かったらしい。
大昔と今のはなし言葉は、実は同じだったのだ。

第二次世界大戦中、日本軍がアメリカ軍に暗号の解読をされたっていう情報があって
急遽薩摩弁で交信して暗号代わりにしたって話もあったな。

>255
ソースきぼん

知り合いの福島の人は何を言ってるのかよくわからない…

>>255>>257
橋本進吉「古代国語の音韻に就いて」を読むことをお勧めする。

ほー

わからん

モマイら、終戦のときの昭和天皇のラジオ放送何言ってるかわかるか？
漏れはさっぱりわからんぞ。

室町中期辺りから、人々がいろんな地域に流動するようになって
方言などで意思の疎通が出来にくくなった分それが逆に文語体の文章の
意味が大くなったと推測。
だから共通的な言語形成は為政者・商人などから徐々に作られたのではないかな
明治以降に薩摩・長州方言が軍や政府公用語（標準語）として確立されていく感じに似ている。
室町以前は言語の地域的な差異はかなり大きかっただろうな

漢字書けばどこでも通じるんじゃね？

昔の書物等見ると、崩してある字で自分は、何書いてあるか分からないんだけど、昔の人は現代の日本人の崩してない字とかは、普通に読めるの？

はい。

素人で申し訳ないのですが。
安土桃山時代の発音がわかる、というのはすんなり納得。ポルトガル人が書き残してるから。
それ以前の発音って、どうやってわかるんですか？

古事記や万葉集の発音は当時の漢字音から復元した、と聞いたけど、そもそも当時の漢字音をどうやって復元したの？
素人で申し訳ないけど、どなたか教えてください。

>>186
亀レスだけど、確かにうちの方では年寄りは緑色でも青いって言うな

93才の祖父によれば「すごい」とは天地がひッくりかえるくらいの出来事の
意味だったらしいが今はそれほどでもないでしょ。

>モマイら、終戦のときの昭和天皇のラジオ放送何言ってるかわかるか？

ワカル　ワカル　トッテモ　ウレシカッタゼ　>>262

>>267
万葉仮名については江戸時代（本居宣長など）以来の分厚すぎる研究史がある。
手っ取り早く知りたければ、>>259の橋本博士の本なんかがお勧め。

但し万葉時代の日本語の発音については、少なくともサ行音の子音に関しては
決定的な説が全く出ておらず、不明。

ハ行音の子音の変遷については、大筋で研究者の合意が得られている。

また中古音以前の中国語等の漢字音復元については、ここでいうよりも、
言語学板の漢字音スレとかで聞いたほうが有益と思われ。

>>269
古語では「凄い（凄し）」の意味は、現代語の「酷い」に近いニュアンス。
大学入試のときに必ず覚える有名な古今異義語だね。

古語ではマイナスイメージの言葉だったのが、現代語ではプラスとマイナスの
どちらの意味にも使われる。

というか最近、「やばい」の使われ方にかつての「凄い」と同じような変化が
起こっているような・・・。

>>262
三国人の方ですか？

縄文語で「私の名前はマポです」は「アバナガマポ」と言うらしい。
言われてみればなるほどな？と思わないでも無い。
琉球語に始めて遭遇したとき同じ様な感覚持ったな、そういえば。
方言だと思えば，案外縄文でも意思疎通出来るんじゃね？
てことは、歴史時代なら結構簡単に会話成立するかも。

>>274
縄文語なんてどうやって調べるの？

平安時代、京都の貴族が地方に役人として派遣されても、地元民とはほとんど言葉が通じなかった。
ただし、国衙の地元役人とは、会話可能だったのではないか、古代史の先生が言っていた。

同じ日本語とはいえ、時代や地理的隔たりに加えて、階層差も、大きな違いを産む要因だったのだろう。

江戸時代って、武士と庶民の言葉遣いって、全然違うからね。
落語でも、武士と庶民の間で言葉の疎通がままならないことから、ドタバタになる展開って多いし。

>>267
> それ以前の発音って、どうやってわかるんですか？

１０年ぐらい前、ＮＨＫ大阪で「関西弁の乱れについて」という特集をやってたが
京や奈良の僧侶の世界には「音声学」なる学問があって、中国語の四声のように
語尾の上げ下げやアクセントを表す発音記号が昔からあり、それが単語毎に記録されている。
（／・＼・Ｖのような感じ） それで昔の発音が分かる。
現在でも年配の人の発音は、江戸初期の人の発音とほぼ同じだが、若者はＴＶ等の影響で
かなり東京弁がかなり入ってしまっている、という内容だった。たとえば関西でナベは、
語尾を上げてべにアクセントがあるが、東京式のナにアクセントがありべで下げる
発音に若者は替わってしまっている、といった内容。

ほー

＞269　戦前生まれの人は、「すごい」とは、幽霊が出るような、
あるいは、恐ろしい、激しい、という意味にしか使わないようだ。

　現在の、すごいきれいな人、あの人はすごいや、これらは彼らにとってナンセンス！

hoshu

このスレ面白いね。

そういえば、前に親父(祖父のかも)の国語辞書が出てきたのでぱらっと見たことがあったんだけど、
「が」(かの濁点)を半濁点にしてる単語がいくつかあったな。
しゃべるとなると、鼻にかかったような「が」なの？
たかだか数十年前なんだろうけどね

パリ万博の時に録音された定奴の音声聞いたことあるけど

普通に外来語の少ない日本語だったし
口語は対して変わってないんでない

Dの発音が必死な単語やらが少ないだけで

ござる
とか
拙者
とか使ってたん？

ガンツの怒りんぼ星人が喋ってた言葉がまったくわかんなかった(´･ω･`)

縄文？弥生？の頃の言葉ってさ、
「ちゃっぷいちゃっぷい、どんとぽっち」じゃないの？

て30代以上じゃないと分からんか・・・orz

勝海舟のしゃべった言葉を書き取った「氷川清話」は現代東京弁とほとんど同じ

母親に対しての呼び名である｢おかあさん｣という言葉が誕生したのは
明治末期〜大正初期

それまでは一般的に｢おっかさん｣が主流だった。

あの、何だか
「昔の人の会話を現代人はどこまで理解できるか」
に置き換わっているような・・・

スレタイは「現代人の日常会話はどの時代まで通用するか」。
それでいくと、余程現代人からすれば「古臭い」表現で行かない限り殆ど戦前の時点で通用しないような気が。
日本語が最も変化したのは、最近ではないか？

年配の茨城県筑波の人々が現地語で会話してきたんだが1文字たりともまったく理解できなかったのに驚いた。
私の家がある神奈川どころか祖父らが住んでた群馬県すら地元語なんてなかったし一般人が会話で理解できない言葉などなかったんだが。

明治１４年生まれの祖父と普通に会話できたよ。
鹿児島生まれ・育ち、大学は東京、関西に移住。
でも、東京っ子の自分と違和感なく会話できた。
テレビもある時代だったが。

>>283
もしかして貞奴？

>>284
貞奴は芸者というか女優だよ。
侍ことばを使うの？

芸者出身の女優だろ。

江戸市内の日常会話なら　ヒアリングは出来ると思う。
だけど現代人のスピーキングは　ほとんど通じないでしょ。
『マジ？』とか『ヤバイ』とか『エロい』とか絶対通じないし。
現代人の語彙力では無理じゃないかな

現代人が江戸の子をナンパすることは出来るのかな
コミュニケーションは、かなり苦労しそう。

高橋英樹ならいけそう

山口のおじいちゃんが大正2年うまれで「すごい」という言葉は当時
地球がひっくり返るくらいの意味だといってた。

>>all
単純にさあ、30歳年下の女の子と結婚して会話が成り立つか想像してみたら

>>294
いまの「やばい」ははまりすぎという意味だし「いけてる」なんかも
昔の意味とぜんぜんちがうわけだし

>>297
一般的には会話が成り立つのは4歳年下までというけど？

30才年上の父に「フェラ」といっても意味が通じなかった。
当時の人は「尺八」と言ってたそうだ。

おふくろに「チュートリアル」って何？と言われました。

>>291
＞明治１４年生まれの祖父

291さんも　70-80歳のお爺さんですか？

>302 ：日本＠名無史さん：2007/08/29(水) 18:05:29
>>>291
>＞明治１４年生まれの祖父
>
>291さんも　70-80歳のお爺さんですか？

だよなー。俺も思ったんだよ。しかし、音韻やらの研究をする人ってなあ年配の方に多いイメージがあるからあながち…。

>>291　お爺さんなのに２ｃｈに書いて言葉遣いが、お若いのでびっくりしたのです。

うちのおかんは、パスタをスパゲッテと言う。

>>305
うちのババァも、カッペリーニをスパゲッティと言いやがったから、
蹴りを入れてやったよｗｗｗ
３０も後半に入ったババァは、恥じも外聞もないから困る。

うちのおかんはスパゲッチだな。

>>306
親に手を上げて俺TUEEEとか思ってるカスは
ドナー希望カードに全部印つけて夜中にひっそりと死ね。

明治１４年＝１８８１年だから、祖父と孫の年齢差にもよるが、
年齢差５０歳だとすると孫は１９３１年生まれ、２００７年現在７６歳。
年齢差６０歳だとすると孫は１９４１年生まれ、２００７年現在６６歳。
ってとこか。

音韻研究家って貴重なjobなのだが、ようそろ研究成果が貯まって来た頃に
それが肉体ごと滅んじゃう
勿体無いよな

研究家と研究者は違う。

俺は江戸弁もわからなそうだな。
言葉はともかく、厄介な鼻濁音ってモンがあるからな

上方の方言はわかりやすいかな

上方方言も江戸時代なら鼻濁音アリのはず。
元々鼻濁音じゃない方言だったのは中国・四国以西だったが、
徐々に東に浸食して、現在では東北の一部以外に鼻濁音地域はなくなった。

今聞いても、ちょっと変な発音くらいな感覚じゃないのかな？

>変な発音
ディスってんのか？

第50回政経フォーラムを9月18日(火）に開催致します。
講師は、ジャーナリスト　二木啓孝先生です。
https://www.ozawa-ichiro.jp/support/seikeiforum.htm

二木 啓孝（ふたつき ひろたか、1949年 - ）は、日本のフリージャーナリスト。
元日刊ゲンダイニュース編集部長

誤爆ｽﾏｿ

>>306
おう。どんどん蹴れや。
あと10年もすれば手前も蹴れらるぜｗ

しらねーよ

>>271
古代のサ行音の子音は、大筋で[ts]説か[t∫]説だね。

面白いスレですね。

黒田官平衛を当時ひらがなではどのように表記していたのですか？

ふつうに「かんべい」？「くぅわんひょうーえ」？？

>>321
まず漢字表記は「官兵衛」だな。

なお歴史仮名での正しい表記は「くわんひやうゑ」。
但し「ゑ」、「え」、語中語尾の「へ」の発音区別は、１６世紀には既に
消滅しているので、「くわんひやうえ」「くわんひやうへ」などと
書かれていても、即座に偽文書とは決められない。
しかし「くわ」と「か」、「ひやう」と「ひよう」の発音区別はこの段階では
まだ残っているはずなので、ここが変な場合は偽文書の可能性が濃厚となる。

>>283
語彙以外の音声面での話なら、幕末期の日本語は現代語とさほど差違はないよ。
ガ行音の鼻濁音化なんかは、自分で発音できなくても他人が喋っているのを
聞いて、分からないということはない。
音声面で、現代人が聞いてほぼ不自由なく理解できるのは江戸中期以降。

>>288
「おたたさま」じゃない？

>>296
「凄い」の意味的変遷は、「やばい」の意味的変遷とよく似ている。

能とか狂言みたいな感じ？

>>324
何が？

これ、言語学板とかのほうが盛り上がる話題だっただろうな。
日本史が専門の人は基本的に音声面での日本語なんて興味ないから

ふーｎ

現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1203827142/

言語学板にもこんなスレがあるよー
ということで相互リンク

とりあえず、発音・筆記・身振りを駆使すれば江戸時代中期ぐらいまでの
方と意思の疎通はできるでFA？

数年前、幕末？明治？に日本で行なった博覧会の時、
録音した会話が公開されたね。
ナイチンゲール？の会話も入っているし、
大隈重信の声も録音されている。
一番驚いたのは、芸者衆の会話。
落語などに出てくる江戸弁ではなく駿河弁。
家康の言葉を真似して、重臣達が駿河弁を話したっていうのは
本当かもしれん。江戸で話されていた標準語は駿河弁かも。

>>330
その芸者衆の言葉、おぼえてるだけでいいから、ここに載せてくれたら嬉すい・・。

小さい頃、新潟とじっちゃんと話すのに、母ちゃんの通訳がいったど。

新潟とじっちゃん？

方言なら戦国時代までＯＫじゃ

>>322
間違ひまくりワロタ。

名前の読みは「カンヒョオエ」でなく「カンベエ」。

＞「ひやう」と「ひよう」の発音区別はこの段階では
まだ残っているはず

残つてねえよｗｗｗ
本人は「クヮンベエ」若しくは「クヮンベ」と名乗つたであらう。

>>329
現代人がむかしの手紙を読もうとしても、少なくとも変体がなや
崩し字の知識がないと、不可能でしょうな。
さらに、漢字も草書や行書体の知識も不可欠で、活字の明朝体
とはちがうから、簡単な文字すら読めないでしょう。
ぎくしゃくした会話はできても、筆談は無理。
身振り手振りもどこまで通じるか、未知数ってとこだろうね。

>>336
「楷書にて」って一言前置きでお願いしておけば済むことじゃない？

ゆっくりゆっくり話せば南北朝時代位まではいけるんじゃないか？
江戸時代なら可能だろうな。本居宣長と会話がしたい

フィーリングなら、100万年はさかのぼれる

方言にもよるな。
津軽や薩摩などは明治初期より戦国時代の方が今の言葉に近かった可能性がある。
あと、江戸の言葉は元々秩父や群馬に近くて、徐々に西日本化していったので、
今の東京人が300年前にタイムスリップしたら、江戸より静岡や甲府の方言の方が分かりやすいだろう。

タクシーの金が無いから歩いてゆくことを「テクシー」と
言いますが、あれって戦前に誰かが言い出した新語なんですよ。
友達同士で、もちろんを「モチ！」と略すのも...

若い子「あの..テクシーなんか聞いたことないんですが」

まぁそりゃそうだろうとしか

渋沢栄一の肉声テープ聞いたけど普通の話し方だった

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　　●
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

>>339　趣味で謡（謡曲）をやっていれば鎌倉時代くらいまで大丈夫だろう。

晩年の徳川慶喜の肉声テープがあるらしいが聞いてみたい

トーゴーヘーハチローの肉声なら聴いたことある。
割と普通の話し方だったように思うけど。

そもそも、言葉ってどうやって生まれたの？

外国の、韓国か中国のおばあちゃん達かな、って人達の会話を聞き流してしたら、
いつの間にか日本語になっていたことは、ときどきあるからな。

ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1243423203/69

関東ならば通用するだろ

信長、家康、秀吉、茶々、北政所等本人の会話を私たちが聞いたとして
それを理解できるかどうか

秀吉と北政所の会話は尾張訛りが強烈で、
夫婦喧嘩とかヒートアップしたりすると同時代人でも何を言ってるのか
分からなかったらしい。

>354

「三河物語」の口語は現代人でも理解できるよね？

龍馬と酒飲みながら話がしたいぜよ

>>351
逆に日本語喋ってると思ったのに韓国語だったていうのも一回あったな

今TBSでやってるJINってドラマは主人公の脳外科医が幕末にタイムスリップしたっていう
設定で、専用スレなんかでスレタイと似たような疑問がわいていたけど、ここ見る限り何の問題もなさそうだね

>>355
だろうな。秀吉なんかミャーミャー言ってそうだし。

ところで今の標準語は江戸の山の手の言葉がベースになってるわけだが、
現代人と室町時代人だとやはり京都よりは鎌倉のヤツとの方が会話し易いって事になるのか？

鎌倉時代の東国なら会話可能じゃない？

春日権現験記絵巻の建築現場の場面は、大工たちの会話が聞えてきそう。

>360
確かにそうだな。
竜馬の言葉も普通に理解できるじゃんか。
幕末は今と変わらないな

ａ

i

土方歳三と会話通じるか？ 　　通じる
徳川吉宗と会話通じるか？ 　　何とか意思は伝わる
淀君と会話通じるか？ 　　　 　片言英語レベルの日本人が英国人と話すようなもん
静御前と会話通じるか？　　　　仏語断片知識の日本人がケベック市民と話すようなもん
聖徳太子と会話通じるか？ 　　通じない
卑弥呼と会話通じるか？ 　　 　通じない

発音は地域差があるから、
単に時代だけ考えても意味がないのでは？

近畿地方を中心に
同心円状に言葉が伝播していくと言う説だと、

沖縄 ⇒ 奈良時代の発音
九州・東北 ⇒ 平安〜鎌倉
東海 ⇒ 室町

らしい。

室町時代後期（16世紀）のキリスタン宣教師によるイソップ物語の記録（京都語）

エソポのハブラス1.23 (465.11--466.02)
セミとアリとのこと。

　ある冬の半ばにアリども数多(あまた)穴より五穀を出いて日に曝し、
風に吹かするをセミが来てこれを貰うた、アリの言うは、
「御辺 (ごへん)は過ぎた夏、秋は何事を営まれたぞ?」
セミの言うは、「夏と、秋の間には吟曲(ぎんきょく)にとり紛れて、
少しも暇を得なんだによって、なにたる営みもせなんだ」と言う、
アリ「げにげにその分ぢゃ、夏秋歌い遊ばれた如く、
今も秘曲を尽くされてよかろうず」とて、散々に嘲り少しの食を
取らせて戻いた。

　　　　下心。

　人は力の尽きぬ内に、未来の務めをすることが肝要ぢゃ、
少しの力と、暇ある時、慰みを事としょう者は必ず後(のち)に
難を受けいでは叶うまい。

文章だけなら結構理解できるね

大正時代でギリギリとみた

ほー

「坊ちゃん」とか「猫」の会話文が普通に理解できるのだから、
明治時代の東京の知識人の言葉は普通に理解できるだろう。

古典落語とか、「膝栗毛」の弥次喜多の会話が理解できるのなら、
江戸後期の江戸庶民の言葉も理解できるだろう。

それどころか、江戸初期の「おあん物語」を読んでると、
江戸初期の話し言葉でも、読むだけなら割合理解できる。

「膝栗毛」とか「浮世床」「浮世風呂」を古典文学全集で読んだことある。
当時の流行語とか名詞などは、注釈がないとわからないが、そこさえクリアすれば、
全体の文脈は日本語としてきちんと理解できた。

朗読源氏物語　若紫1　平安朝日本語復元による試み
http://www.youtube.com/watch?v=5jEWDiPlxXU

NHKスペシャルドラマ「大化の改新」で、中臣鎌足とその妻ヨシコの会話が
余りにも現代語で吹いたｗ

>>140
6年経ったが、まだ通じるな