幕末の幕府は独裁政治

だよな？

２とれるかな？

中核は幕府だが、各藩により統治や法は違う為、独裁では無い。

ソース
http://ソースはブルドック.com

独断での開国
安政の大獄から弾圧
貿易の独占。
独裁政治だろ

１さんの言う、独裁の定義、キボン。

独裁の定義

一幕府の為だけの政治。

吉宗以降の将軍て慶喜いがいは糞だよね。
幕府が消えなかったのは有能な老中がいたおかげだね。

>>7 参勤交代のおかげでは？

老中連中も、阿部だの堀田だのを除いて
ほとんどが無能で暗愚だったと聞いたけどなあ。
（勝海舟も「アメリカとはどんな国か」
と老中達に聞かれて、
「日本と違い頭の良い人が上に立ちます。」
と答えてたね。）

>>9 勝もよく生きてたな

孝明天皇から征夷大将軍の任務を果たせと叱責され、攘夷の実行を約束。
アメリカ公使ハリスから開国をせかされ約束。

幕末の幕府はもうめちゃくちゃ。

ここで鈴木健かよ

消えるべきして消えた訳ね。
佐幕派ってアフォだね

つうか江戸時代それ自体、庶民にとっては暗黒時代だろ。

>>1
＞幕末の幕府は独裁政治

誰の独裁？
独裁とは一人の人間の専横政治と理解しているか？

>>15
共産国は独裁ではない訳でつね

正確には徳川家臣団政治だよねｗ

民の声って言う感覚はあったとしても
そもそも民主主義と言う概念が、当時は無いもんなあ。
江戸時代が独裁政治と言われてもねえ・・・

>>9
頭のいい人達はポータハン号に乗って米大統領に謁見し経済交渉を行い、
頭の悪い勝は咸臨丸のなかで毎日なにもせずゲロ吐いてた。
自分の無能を身分制のせいにしてる勝は見苦しいよな。

>>19
おまえな、船酔いってめっちゃ苦しいんだぜ。知ってんのかってーの！

勝が無能って言うのも凄いなあ。
あんなに才走った人もいないと思うが。

>>18 民主主義とかでは無くても、幕末は独裁色が強くなった

勝は正しく英雄だろ。
勝・西郷・桂・龍馬・幕末の四大英雄

勝が無能なら戊辰戦争の時に江戸は火の海になってるだろうし、
それ以前に四境戦争が収拾つかなくなって一年早く幕府が倒れていると思うが？

勝は時代遅れの蘭語を少々囓っただけの男。
英語はからきし。世界に対する知見は皆無。
自信満々で艦長となった咸臨丸では船室にひきこもり無能っぷりをさらけ出す。
日本人に戦艦を建造することは５００年かかっても無理と主張し横須賀造船所建設を妨害。
幕府と倒幕派の間を二重スパイとして渡り歩いて形勢を観望。
江戸開城は自分の出世のために幕府を売っただけ。
維新後は明治政府に冷遇され、不満たらたらの余生を送る

ただの煽りにそれだけ必死に理屈ごねる君の方が無能にみえる罠ｗ

長州征伐・鳥羽伏見・戊辰戦争
この流れをみると幕府が武力による攘夷が不可能と悟っていたとゆうより
単に、戦う気が無かっただけなのが解るな

幕府は武装した相手とは戦う気は無かったが、捕虜を殺す気は満々だった。

佐幕派って大罪だな

「日本と違い頭の良い人が上に立ちます。」
うーん、これは、今も昔も同じというか…同じでないというか、よくわからん。
もっとも現在のアメリカのトップに関してだけ言えば、
頭の良い人とは言えないだろうが…

形成悪化した徳川慶喜は淀藩に逃げ込んで建て直しをはかろうとするので
すが、淀藩はこれを拒否しました。淀藩といえば、春日局の実家である稲葉
氏の直系であり、代々老中を輩出した譜代の名門です。

腐りきった幕府をどうしたかったんだろう？
まじで潰れて良かったよ

>>32
だから幕藩体制を解体し近代化国家にしようとしてたのが幕府
開国近代化に反対し律令時代へ日本を逆行させようと妄想してたのが倒幕派
薩長は頭が腐ってたんだよ

幕府が目指したのは単なる南紀派独裁。

やっぱり独裁政治だな

幕府が幕末にもそれまでどおり独裁政治を貫徹していれば幕府はもっと長持ちしただろうな。
一橋派の大名だけじゃなくて孝明天皇も隠居させちまえばよかったんだよ。
開国のときも朝廷への勅許奏請も諸大名への諮問もしないで幕府の独断で決めちゃえばよかったんだ。

>>36 自殺行為だなw

幕府は公武合体派の雄藩会議を潰している為、土佐・越前などの穏健派大名の協力も得られなかった。
幕府は独裁を目指し、それを諸藩は「勝手にやれば」と突き放し、幕命を公然と無視する姿勢すら見せた。

>>36 井伊がどうなったか知ってる？

>>36
そう最初に幕府が自己の判断でサクッと開国してればなんの問題もなかった。
無能で優柔不断な阿倍が外様や朝廷におうかがいを立てたことから混乱が巻き起こった。
無知蒙昧な外様大名や公家どもの意見をいちいち聞いてたら、
まとまる話もまとまらなくなるのは当たり前だよな。

>>36
その後一橋派ＶＳ南紀派で分裂しちゃったからねえ、
大奥や南紀派官僚は、「まず全力で一橋派を叩き、余力をもって長州を叩く」くらいに思っていたんだろうな。
アメリカと戦いながら陸軍ＶＳ海軍で争っていた昭和の軍部とやっていることがほとんど同じなのが笑える。

ともあれ南紀派が正しかったことが歴史的に証明されたね。
慶喜は将軍の器ではなかったんだから。

慶喜は政治家だからな。将の器ではなかろうよｗ

もっとも幕府に将が一人もいなかったコトの方が問題だろうな

幕府の存在じたいが問題だろ

そりゃそうだｗ

>>42
時系列がめちゃくちゃ。
南紀派の主張が正しくなかった事が証明された後で慶喜が将軍になっただろ。
家茂なんて、パークスが最後通牒突きつけるような国家非常事態に
メソメソ泣いて現実逃避してただけの愚物だぜ。
家茂の国家元首としての器が試された最大の場面がこれ。
慶喜＞＞＞＞(超えられぬ壁)＞＞＞＞家茂。これが誰の目にも
明らかになった後で慶喜が登板し
慶喜すら将軍の器でなかったのだから、南紀派は蛆虫以下だな。

慶喜以外の候補って誰？そやつの評価は？

ペリ＾が来たときに将軍家慶が死の床にあったのが幕府の不運。
死んだ家慶の後継者が家定だったのがさらに不運。

井伊直弼の辣腕と小栗上野介の知性の組み合わせがベスト。
しかし小栗が渡米してる最中に井伊大老が暗殺されてしまう。

その後慶喜が改革派に軸足を移して幕政改革を進め倒幕派に脅威を与えるが、
小手先の政争に敗れたことをきっかけに全てを投げ出し引きこもり幕府を滅ぼしてしまう。

そもそも将軍なんてお飾りで十分なんだから、
自己中で小賢しく無責任な慶喜以外だったら誰でも良かった。

>>1-50
おまえら全員ここに逝って、不毛な議論でもしてろ（ｗ

第二次大戦下の日本は英国と違い、独裁体制２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079502865/l50

南紀ヲタ必死だな

>>50
井伊も小栗も将軍にはなれませんなｗ
それが身分の壁というやつですよ。
将軍でない以上、井伊も小栗も無能老中と将軍を巡る派閥抗争
も戦わなければいけないんです。内に派閥、外の諸外国とは大変ですなｗ。

南紀派って、井伊直助なんてバクダン引っ張り出して
内ゲバ＆自滅したアホ集団のことでしょ。
しかもその南紀派が据えた徳川家茂、功績が皆無なだけならまだしも
あまりに無能すぎて、攘夷派相手にさんざん醜態さらすわ、
パークスが強気にでると、メソメソ泣き出して責任放棄の大ボケ野郎。
精薄にして病弱、種無し、無責任。
およそ国家元首としての器などではなかった。

家茂でも夜逃げしたヘタレ慶喜よりはマシだな

幕府が京都に進撃しなけりゃ慶喜は新政府入りして政治的に勝ってたよ。
京都に行きたがったって慶喜の策をパァにしたバカは主戦派の会津と桑名。

鳥羽伏見の負けを負けと認めて最善の善後策を選択した慶喜は偉いと思うがな。
どうせ薩長とガチンコで喧嘩したら幕府は負けるんだし。

だよな
駿河７０万石貰っているし。賊と呼ばれながらも普通の藩の石高を比べたら
トップクラスの大藩として存続しているしな。

70万石で旗本は養えんだろう

>>57
＞どうせ薩長とガチンコで喧嘩したら幕府は負けるんだし。
それは逆。鳥羽伏見は緒戦でコケただけ。
大阪城を拠点に再包囲を図れば幕府に十分な勝機があった。
また、慶喜が江戸に逃げ帰った後でも、
小栗が主張した幕府海軍を利用した包囲戦が実行されたら、
薩長に致命的なダメージを与えることができた。
ほんとうに幕府とのガチンコ勝負となってたら薩長に勝ち目はない。
慶喜が自己保身のみに汲々とし、幕府を大混乱に陥れた結果、
本来なら軍事的にありえない薩長による倒幕が実現できたんだよ。

>>60 それが出来なかったんだろw
戦意に乏しい幕府ではね。
鳥羽伏見から函館までガチですから

＞それが出来なかったんだろw
慶喜のおかげでね

>>62 それが幕府の頭なんだろw

>>59
養えないならリストラすればいい。
諸藩は藩政改革でそれをやったぞ。

慶喜は徹底抗戦を宣言した直後に夜逃げしてるからな、言い訳できないね。

それが幕府の頭。
つまり、当時の幕府にはそれだけの力しか無かった

アンチ慶喜ヲタ必死だなw

>>62
へぇー開戦一日目に敗退を喫したのも慶喜の所為ですか

慶喜に徹底抗戦を無理矢理言わせたのは佐幕派の主戦論者達だろｗ
鳥羽伏見で勝ってりゃ慶喜だって逃げ出さないぜ。
ここまでくると責任の押しつけも甚だしいな。

榎本などが忠告したとおり最初から京都を軍事制圧してれば幕府は安泰だった。
慶喜のバカが京都を明け渡して大阪に退いた結果が鳥羽伏見の敗退です。

軍事オンチの慶喜が将軍になったことがそもそもの間違い

>>69
慶喜が戦線逃亡し恭順したのは、
足利尊氏になりたくないというカルトなこだわりが理由ね。
慶喜は頭がちょっとおかしいんだよ。

>>71 慶喜は軍事オンチでは無いぞ。
逃走したのは薩長側に錦の御旗が掲げられたから

>>71
慶喜が将軍になったのは孝明天皇から無理矢理押し付けられたせいだけどな。
安政期から慶応期まで、やりたくない仕事ばかり押し付けられてる。つくづく気の毒な男だよ。

>>72 当時はみんなカルト。
尊王なんて宗教ですから

>>73
とはいえ、薩長を滅ぼした後、連中は幼帝を監禁して偽錦旗を捏造した逆賊だと主張すれば問題なし。

バカですか？
慶喜は政治家。そして軍事は政治の一手段に過ぎないの。
慶喜は福井・土佐・芸州藩と協力し政治的に薩長を追い詰めて、
岩倉に乱暴な事をしないならば新政府に入れてもいいとまで認めさせてるの。
それを幕府の主戦論者が無理に京都進撃なんてするから潰れただけ。
だいたいなんの為に慶喜が京都から大坂城へ退いたと思ってんの？

>>73
錦の御旗なんて幕府軍にも掲げられていました。
新政府軍にも錦旗が揚げられたなら自軍の正当性を示すべく抗戦を臨めば良かっただけのこと

>>77
そういう政治的な駆け引きは軍事的裏付けがあってはじめて有効。
慶喜の政治ゴッコに余り深い意味を与えないほうがいい。

なんのために家康公が輪王寺宮を準備しておいたと思うんだ？
腑抜け慶喜は歴代将軍のなかでも最悪の人物。
神君家康公の面汚しだ。

>>71
軍事のみに頼ると昭和軍閥の様になり最後に滅亡玉砕する。
慶喜は、そうなる事を避け負けたと思った時に、潔く負けたので徳川家の
血の犠牲は最小に押さえられた。慶喜の命令に従わず恭順せずに脱走した
主戦派は、無用な争いを各地にばらまいただけ。

>>81
当時の薩長は攘夷に狂ったあげく英国の手先となってる賊徒にすぎない。
薩長は徳川と天皇をすげ替え幕府を乗っ取ることを欲していただけで、
日本の将来ビジョンなど全く持ち合わせていなかった。
こんな連中に幕権を与えるのは日本の将来を絞め殺す愚行だったんだよ。

>>80
オマエさぁ、レベル低すぎるわｗ
尊皇は宗教と言っているクセに、神君家康公ですかｗ
軍事軍事という奴に限って軍事の本質を知らない典型例ですな

>>82
慶喜叩き、土佐叩き、次に薩長も叩きますかｗ
会津だけは叩かないんだねｗ
まぁ、単なる煽りに付き合うのも面倒だしｳｻﾞｲからｽﾙｰするぞ

>>81
テロリスト薩長の軍事的謀略を許し、
テロリストに政権を与えたことが、
昭和軍閥の形成とその後の滅亡玉砕につながるんだよ。

>85
そーだね、だから対抗馬の会津には頑張って欲しかったね

しかし幕府軍が新政府軍に敗北したのは歴史の必然としか言いようが無いな

>>84>>85
あはははははははﾜﾛﾀﾜﾛﾀ
ｽﾙｰするつもりだったけど釣られたよｗ
とうとう自作自演まで始めたのかｗ
まぁ、せいぜいがんばれよー会津厨。

>>78 幕軍が掲げた錦の御旗がどんなものかを慶喜は知ってましたからw
薩長が掲げた錦の御旗は偽物と知らないしね

ん？
幕府が掲げたのは錦の御旗では無く、単なる日章旗ではなかったっけ？

>>87
でも慶喜がいなかったら「幕府軍が新政府軍に敗北した」という結果は逆になってた。
その意味では薩長藩閥による政権掌握は歴史の偶然。
もちろん幕藩体制の終焉と近代国家への移行は歴史の必然だけど。

>>91 慶喜がいなければ大政奉還すらない

慶喜がいようがいまいが新政府には負けるんだよ。
四境戦争で長州一国潰せない幕府が勝てる訳ないだろ。
むしろ慶喜がいた事で、平和的変革の可能性があった。

>>92
幕府があんなに時期尚早に大政奉還をする必要はなし

>>94 幕末の幕府らしいよ。
夷敵の威に屈して開港し、今度は薩長土の威に屈して大政奉還する

長州一国で幕府に勝てると思ってる馬鹿がいるな

>>96 どこをどう読んでそんな解釈が出来たのw

>>94
あのタイミングでなければ薩長に渡った倒幕の密勅をスカせないだろ。
もういっぺん勉強しなおせよ。

>>98 それを慶喜が知ってたのか？

>>98
スカしても、また岩倉のクーデタによってひっくり返されてるんだから意味無し。
結局問題は軍事に帰着する。
江戸との連携が切れており、軍事的に無能な慶喜が、
京都で勝手な政治的小細工に走ったことが元凶だな。

>>100 軍事的もなにも慶喜に薩長と戦う意志は無い。

>>14
それ懐かしの貧農史観か？

>>99
大政奉還を勧めたのは土佐の後藤と坂本龍馬だぞ。
竜馬が倒幕の密勅の事を知らないわけないだろ。

>>100
軍事軍事と暴力的な手段しか頭に無い奴に、
政治の事などわからんだろ。
京都で勝手な政治小細工だとよ。
それをしなけりゃ薩長に土佐、芸州も幕府の敵にまわるんだぞ。
薩長にボロ負けしてんのに、よけいに勝てなくなるだろ。
コイツのばかっぷりに笑っちゃう。

>>103
後藤はよしとしよう
しかし、大久保越中を差し置いて坂本かい・・・
レベルがどんなもんか分かったよ

>>96
つか長州征伐で長州一藩負けてるし。
鳥羽伏見でも、先発隊に蹴散らされてる幕府には無理なんじゃないの。

>>105
幕府の大久保が大政奉還を言い出している事は知っているさ。
そして幕府老中に無視され、福井藩主がそれを高く評価をしていた。
ただレベルを低くしてやらんとアフォには理解できんと思ったのでな。
漏れの親切心だよｗ。

幕府がいちばんつよいんでちゅー
本気ならかてるんでちゅー
負けたのは慶喜と薩長が全部わるいんでちゅー
軍事力で政治はどうにでもなるんでちゅー

その肝心要の軍事力もなア。
へタレっぷりしかみせてない。
唯一勝っているのは国力くらいだが、
幕府といっても諸藩と、旗本が従わなければ、
所詮400万石の大名に過ぎない。
幕末の長州の実高は支藩も含めれば100万石はあったとされているし、
薩摩もそれに匹敵するだけある。雄藩が連合を組めば簡単に越えてしまう。

大政奉還の裏をかいて王政復古クーデターにもちこんだ岩倉の方が一枚上手だったってこと。
慶喜は政治屋として見ても三流だな。

幕府は十倍の兵力でも天狗党相手に死傷者を多数出し苦戦した。
幕府歩兵も３倍の兵力でようやく長州と互角に渡り合える程度だった。

>>103 はっ！？
龍馬では無く、慶喜は知っていたのかと聞いてるんだよ

>>111 明らかに戦意が無かったのだろう。
そういった結果を見ると、幕府が攘夷に踏み切らなかった理由も単にヘタレだからと解る。

>>113
幕府は攘夷がナンセンスだと分かってたからでしょ。
補給物資を欲しがってるだけのアメリカとなんで戦う必要がある？
幕府は無知蒙昧な攘夷バカをあやしながらソフトランディングを図ってた。
いつの時代も外敵よりも内なるバカのほうが問題なんだよ。

戦力（武器）が同じなら、野蛮なヤシの方が強い。行政官に等しい
都会（江戸）育ちの幕府側と、辺鄙な田舎でサツマイモや夏ミカン食って
育った粗野な田舎侍とが戦えば田舎モンが強いのは当たり前。

圧倒的優位な装備を持っても士気が無ければ国府軍や南ベトナム軍のようになる。

貧民育ちの下級兵士の士気を煽るには、オンナ（強姦）や金品（略奪）で
釣るのが一番。なまじ武士道なんぞ教え込まれると戦いの邪魔。

>>115
英国は南北戦争が終わって余剰となった大量の銃器を薩長に与え、
そして薩長はそれをすぐさま日本人に向けて使用する。愚かだよね。
一方幕府は列強の圧力を考慮し内戦のエスカレートには慎重だった。
こうした場合、無分別な基地害の方が強いのかもしれない。

>118
単位戦いを恐れて逃げていただけなんだが・・・
幕府は武器を持った相手への戦いには慎重だが降伏した捕虜に対しての処刑は薩長よりも
遥かに果断であった。

>>114 幕府がそんな事解っている筈が無い。
極一部の人間しかね

>>112
竜馬が知ってりゃ慶喜だって知ってるに決まってるだろｗ
だから大政奉還を急いだんだから。

>>121 アフォですなw

>>118
スネルは南北戦争が終わって余剰となった大量の銃器を会津など東北諸藩に与え、
そして奥羽越同盟諸藩はそれをすぐさま日本人に向けて使用する。愚かだよね。
一方新政府は列強の圧力を考慮し内戦のエスカレートには慎重だった。
こうした場合、無分別な基地害の方が強いのかもしれないｗｗｗｗ

>>122
ｵﾏｴﾓﾅｰ

結局幕末政治史の解釈合戦になっていくんだな。ここも。

ところで、大河「慶喜」でも指摘されてたけど、やっぱり幕府機構を
残したままの近代化達成は不可能だったと思うよ。それは
今の自民党に抜本改革ができないのと同じ理屈。

>>124 龍馬と慶喜が面会してると思っちゃてるんだねw
救いようが無い｡｡｡

誰が竜馬と慶喜が会っているなんて書いてんだｗ
日本語が理解できないなら国語から勉強しなおした方がいいなｗ

>>127 だったら龍馬が知ってるか知らないかは問題では無い。
少しは頭を使えw

>>115
あのー東国の武士の誇りってどこに言ったのでしょうか？
つかそれを言ったら、真面目に戦ったのって東北だけじゃないのか？

>>123
さらに質の悪いものを割高で購入したというオチがつく。

幕末に至るまでの二百何十年は独裁
それが崩壊して幕末！

>>128
ﾌﾟｯ）アフォ。自分の理解不足を他人の説明不足に転嫁するなよｗ
知っている人は理解できている。粘着してるのはオマエだけだぞブァッカｗ

結局独裁政治なのか？

独裁政治とは近代以降の概念だろ。
三権分立の考えもまだなかった日本に独裁政治という概念はおかしい。
それに法的には徳川将軍家は数ある諸侯の中の第一人者に過ぎないよ。
いわゆるプリムス・インテル・パーレス（同格者の中の一番目）ってやつ。

やっぱり独裁政治なのか

機構的には家老による合議制だから独裁とは呼べない。

日本人は独裁者を嫌うんだよな。
足利義満とか織田信長とか井伊直弼とか大久保利通とか、
この国では独裁色が強い人物は何故か暗殺されてしまう。

>>4
コイツ、独裁と独占の違いがわかって無いんだなｗ

まぁあれた、東国武士は百済の末裔の蛮族だから。

>>135
>>16

>>138
なにがいいたいのかわからない。

共産主義国家はその構造上
独裁性になりやすい事は常識だが、
江戸幕府は共産主義では無いしなぁ。

アンカーまちがいか？

>>135=>>15

↑
違います。

共産主義国家でも厳密な意味での独裁と呼べるのはスターリン、毛沢東、金日成
あたりだな。これらに共通するのは「個人崇拝」である。
マルクスの言うプロレタリアート独裁と個人的な独裁政治を混同しているんじゃねえか？
基本的に共産主義国家は少数のテクノクラートによる寡頭政治である。

>>125
だから幕府機構は経済的に存続不可能だったの。
そして幕府のテクノクラートはそれを知ってたけど、
薩長のお馬鹿はなにも分かっていない。
薩長は単に幕府を乗っ取ることしか眼中になく、
幕府機構の変革について何の青写真も持っていなかった。

そこで登場したのが我らが竜馬。

井伊の人材潰しによって幕府は自爆に近い状態で幕を閉じた。

＞幕府機構の変革について何の青写真も持っていなかった。

だな。毛利幕府や島津幕府ができなかったことが何よりの証拠

>>143
＞薩長のお馬鹿はなにも分かっていない

って言えるんだろうか？
長州についてはかなり欧の政体について情報を
摂取してたと思うけど。

>>147
誰が？

>>148
サトウの日記でも読んでいただければ。

長州は攘夷決行以前の１８６３年には伊藤俊輔や井上聞多ら５人をロンドン大学に密留学させてるから、
西洋文明を学ぶ必要性を感じてたのは間違いないと思う。少なくとも盲目的な単純攘夷ではなかったようだ。
にもかかわらず攘夷を決行したのは･･･まあ、長州も一枚岩じゃなかったってことなんだろうな。

>>150
ありがとう。

＞伊藤俊輔や井上聞多
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

＞盲目的な単純攘夷思想
長州に限らず、当時の尊王攘夷思想を唱えたすべての人間に当てはまる。
しかし当時としてはそれが当然であり、寧ろ攘夷を行った薩摩・長州の方が英雄である。
幕府は貿易による利益とフランスの甘い言葉に騙されてただけなのだから。

＞伊藤俊輔や井上聞多
英国公使館に火を付けた放火魔。

公武合体派による参与会議を潰して幕府はあくまでも独裁に拘った。

しかし幕府の人材をざっと見渡してもロクなのが居ないね。
負けるべくして負けたっていうか、あそこで潰しておかないと
とんでもないことになってな。

佐幕派は大罪

>>156
渋沢がいる。

>>158
それを見出して重用したのが薩長、いや井上ってのが泣けてくる。

渋沢は佐幕派ではあっても一橋系だし。

しかし幕府もよく２５０年以上もったな

海があったからな
蒸気機関の発達で海という堀が無くなってしまった

>>156
ろくなのいないって...
岩瀬や水野や小栗や栗本に匹敵する人材が薩長にいる？
伊藤や井上程度の低脳じゃ話にならないよ。

川路・岩瀬・橋本を葬った井伊に対し喝采を送っていたのは小栗ぐらいで、
栗本ですら憤激していた。

自分の主観でならなんでも言えるわなｗ
たとえばさ

>>163
伊藤や井上に匹敵する人材が幕府にいる？
岩瀬や水野や小栗や栗本程度の低脳じゃ話にならないよ。

なんてなｗ

>>165
ひっくり返すと誤謬になるいい例だね。

実際は幕兵は大村に凹られまくったわけだが。

>>163 それが事実なら、圧倒的有利な筈の幕府が何故負けたのかな？
お聞かせくだせぇ〜

有能でも度胸ナシばっかだからな。

>>169 人を使う才覚が無い無能って事ね。
机上の空論しか言えない連中を有能とは言わんのだよw

>>170
その通りだね。度胸でいえば勝くらいじゃないのか？

十分有能ではあるんですよ、システムの中で仕事をする上では。
ただそのシステムがうまくいかなくなった時に立て直したり、
壊れた時に再構築する能力がないだけです。
つまり有能なエリート官僚であって、三流の政治家ですらない。
それだけです、そもそもそれ以上のものを期待されていないで
彼らを責めるのは気の毒でしょう。

まあそうだね。
逆の立場であれば活躍したかもしれないもんね。

>>172 そんな人間を有能とは言いませんよ。
社会を知らない人間には解らないかもしれないがねw

>>174
キミはこの流れすら解っていないようだがw

>>163
伊藤井上＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞岩瀬、水野、小栗、栗本

匹敵するもなにも、これらの間にはすでに、無限に近い差がある。

>>175 解ってないのは君だよw
>>172の何処が有能の説明なのかと･･
システムが有効に活動しなくなった時、修復を必要とした時に如何に対処出来るかが問題なんだよ。
その対処が出来ない人間なら凡人でしかない

>>177
うんうん。キミも有能になれよw

>>177
もう有能の説明はいいから。

だったら消えろw

>>180
もうキミの高説はいいから。

だったらスルーしなさいw
一々絡まないと気がすまないお子ちゃまか？

長州厨　降臨中です。

何処をどう読んで長州厨と思ったのかw
長州厨・薩摩厨以外は佐幕養護派と勘違いしてるのかな？
くだらん枠にとらわれるなよw

だったらスルーしなさいw
一々絡まないと気がすまないお子ちゃまか？

>>185 そのお子ちゃまに大人として指導してあげてるのだよ。
反抗期なのかなw

だったらスルーしなさいw
一々絡まないと気がすまないお子ちゃまか？

くだらんオーム返しw
自分の言葉では反論出来ないらしい･･･
あっ！スルーしてね

>>150 留学の件は過激攘夷派は知らない筈。

>>188
だったらスルーしなさいw
一々絡まないと気がすまないお子ちゃまか？

↑必死

ﾌﾟｯ｡｡｡｡

だったらスルーしなさいw
一々絡まないと気がすまないお子ちゃまか？

↑必死
ﾌﾟｯ｡｡｡
↓必死

だったらスルーしなさいw
一々絡まないと気がすまないお子ちゃまか？

じさくじえーんはやめれ

大村は最強の軍師

>>150 それは周布の独断で行ったもので機密事項。
長州は一枚岩でした

幕府が内弁慶だったのは事実。

<弌ヾヾヾヾヾヾ｀ﾄ`､-､__
　　　 ／-ニﾆﾍヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾ｀ｰ-､
　　 ./ｰ二�e ｀ﾞ `ﾞ ﾞ｀ヾヾヾヾヾヾヾヾ､ｼﾅヘ
　　仁一彡　　　　　　　ﾞ､ヾ､ヾヾ ﾞﾍイ〃メ入
　 f‐ﾆ=ﾂ ,.'　　　- ､ __　　　　　　　　ﾁ彡ニ┤
　 !彡ﾆヽ　　　｀ ｰ -- 二 _ｰ_--　　　 三ニ-｝
　 V;〃ﾗ　 /〃ﾆｰ 　　　　　　￣　 　ﾒ二ーｦ
　　ﾊﾃj　　 ,. ﾆ､　 ､　　　　､tﾍヾｉ､　ヾミﾆソ
　 .l. ﾚ　　 < (・) >　.;　 .;:'　　,.= ､　　　lﾐ,‐ｦ
　　! l　　 、　￣　　,!　.i　　< (・) >　　 ﾚ' ﾉ
　　l ﾄ 、　 ｀　'"´　,!　 l　　､ ￣　,　　　: ,j　　　
　　`1ﾞヽ　　　　　 ,!　　l　　　｀　´　 ,.ｲ ,/
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　　　.|　;　,:'　 　｀　　 ´ ′ヽ　　,.'　/　　　　　
　　　　 !　;　,.'　 _,,,＿ __　　　 ;　 ;'　/
　　　 ',　　ﾞ､"ｰ-ニニニ=ヽ　 ,.'　/
　　　　ヽヾ　｀ー--'''ｰ-一''′ ／
　　　　　｀ヽ､　　　　､　＿ノ／

仙台の緑ヶ丘に住んでいる　　　　　　　 ｀ ー--一''''"´
わしの妹のところに無言電話をかけてくる奴は許さん
公安に嫌がらせさせるぞ

大村より小栗の方が断然上。
無能な慶喜が邪魔しなければ大村など屁

↑小栗教徒降臨！

>>197
あの〜周布は当時の長州では最大の権力者なんですけど。
志士とかに金をだしているのも彼ですし。

>>202 だから何？
留学は周布の独断で行ったのは事実なんだがね

>>203
独断で何千両も使えるわけねーじゃん。

>>204 使えまつよw

小栗、河合って日本史板では何故か人気があるんだよな。

小栗こそラストサムライだからな

小栗教徒必死だなｗ

小栗に勝る人物は皆無

小栗は北海道をフランスに売り飛ばそうとした売国奴

小栗は幕府の力を過信し諸藩の力を軽視していた。

幕府=ナチス
徳川政権=金正日政権

どちらが近い？

どちらも見当違い。
そもそも北朝鮮の金日成政権は戦前日本の天皇制を模倣したもの。
つまり薩長政権→金正日政権ということ。
またナチスと組んで日本を滅ぼした馬鹿は長州人だ。

>>213
戦前の日本は社会主義国家だったんでつか？
知らなかったYO

餓死の規模や強制収容所の規模も戦前日本を遥かに凌駕しているが。

>>215
そりゃ、アメリカと戦争したからだろ？
平時は豊かだった。
北朝鮮とは全く違う。

金一族を神格化してるのはたしかに薩長流の政治感覚だな

>>217 薩長に限定して良いのか？

「すなわちこの天皇が統治するあり方こそ日本の国体であり、皇国たる所以である。
これは支那にも、他のどこの国にも見られない、日本独自のものである。
支那には人民があって後に天子があるが、日本には皇統連綿とつながる天子がおり、
しかる後に人民があるのだから、国体は自ずから異なっている」（吉田松陰「講孟余話」）

↑この天子（天皇）を偉大なる金将軍様に代えれば北朝鮮体制のできあがり。

天皇を神格化はしていたが、「天皇は神聖にして犯すべからず」であり、
実権をもたないという意味では現在の象徴天皇と同じ。

女性の参政権は無かったものの、選挙によって議員が選ばれ、
第二時世界大戦中も、平和裏に政権交代が行われている日本と、
北朝鮮の独裁体系を、どう間違ったら同一視できるのか？

将軍に変えても問題ないだろw

>>214
北朝鮮も「社会主義国家」じゃない

>>222
共産主義って事？

そう言えば社会主義と共産主義ってどう違うの？

簡単に言うと社会主義が共産主義かで違う

餓死の規模だけでなく・強制収容や「喜び組」などの充実ぶりは戦前日本でも敵わない。

日本史として見ると、幕末における幕府は悪でしかない

>>226
なんだ？　この流を読めない＆意味の無いカキコは？

流れはよむ物では無い。流れは作る物だ！

by 試合巧者

>>227
自ら負けを認めるようなコメントは慎め

幕府=ナベツネ

>>229 意味がﾌﾟｰ

>>213 鎖国って意味では寧ろ幕府だろw

簡単な話し薩長に倒されるようなヘタレ政府が、明治って時代に消えていた事はプラスだな

国民が政治に参加するなんて概念は無かったんだから独裁も糞も無いじゃん。

>>234 国民云々の話しでは無いだろ

日本は幕末だけドクサイだったの？

またﾍﾘｸﾂでつか･･･

弾圧に次ぐ弾圧。
幕末の幕府ほど独裁色が強い政府は無いよ

>>238
井伊直弼が独裁者だっただけだろ？
結局暗殺された。
織田信長といい、大久保利通といい、
日本人は独裁者を嫌い、必ず暗殺する。

日本人は独裁者を許さない社会だ

>>239
ﾂﾘﾅﾉｶ？ﾏｼﾞﾅﾉｶ？

>>240
マジですので反論よろ

井伊直弼が悪いってもの気の毒だな

>>239 あなたは幕末に弾圧を行ったのは井伊だけと言いたいのかな？

>>243
独裁の意味をわかって言ってる？

弾圧する人＝独裁者

じゃ無いよ。

>>244 それは初耳だなw
独裁者以外が行った弾圧ってなによ？

>>245
初耳かよ！マジかよ。

>>246
後学の為教えて頂けぬか？

大辞林によれば
どくさい-しゃ 3 【独裁者】
(1)政治権力のすべてを掌握しそれを独断で行使する者。
(2)何事も独断で決めてしまうような人。

どくさい-せいじ　―ぢ 5 【独裁政治】
民主的手続きを否定し、統治者の独断によって行われる政治。操作による大衆の動員・参加を前提にする点で、身分制を基礎にした専制政治とは異なる。古代ローマの戦時または非常時における独裁官による政治、イタリアのファシズム、ドイツのナチズムがその典型とされる。
−−−−−−−−−−−−−−

つまり独裁政治（どくさいせいじ）とは、政治権力が一人または政党、階級などの少数者に無制限に集中・支配される政治体制を言う。
戦争や内乱などの非常事態において、法的手続きを取らずに独裁官に支配権を与える古代ローマの統治方法に由来する。

身分制を基礎にした専制政治とは異なる。

>>247
独裁者とは政治権力を一人で握っている人の事。
独裁者が善政を行えば、みんなハッピー。

江戸時代のように既に民主的ではない場合でも独裁となるの？

>>251
身分制を基礎にした専制政治とは異なる。
身分制を基礎にした専制政治とは異なる。
身分制を基礎にした専制政治とは異なる。
身分制を基礎にした専制政治とは異なる。

OK?

ﾝﾃﾞ、独裁者以外が行った弾圧ってなによ？

>>253
ﾝﾃﾞじゃねぇの。

独裁者の意味がわかったら、
そんな質問は出てこないはずだ。

独裁者＝弾圧する人

では有ない。

江戸時代は専制政治。

臭い臭い臭い

>>254 解らん奴だね。
君の言ってる
独裁者＝弾圧する人
では無いって言ってるのは、弾圧しなくても独裁者の定義に当てはまる場合があると言ってるだけ
考えてから発言したまえ

後学の為、独裁者以外が行った弾圧を教えて頂けぬか？

>>257
ぷっ。

独裁者の意味も知らなかったくせに・・・

>>259 それで終わり？
反論出来てないよw

ラ　ー　メ　ン　マ　ン　臭　い　！　

>>260
反論？？？？

独裁者について話しているときに、
見当外れな質問してきて
答えないと、「反論出来てないよ」だってぇ？？？


笑　わ　せ　ん　なｗ

>>262 君は毎度の教えて君かな？
反論出来ないと、屁理屈で相手を罵るだけ
くだらね

>>262
後学の為、独裁者以外が行った弾圧を教えて頂けぬか？

>>263
ぷっ。

独裁者の意味も知らなかったくせに・・・

ラーメンマンがモンゴルマンになって戻ってきたか。

>>264
江戸時代に限っても、ざっと思いつくのは

　キリスト教弾圧
　日蓮宗不受不施派弾圧
　蘭学者に対する弾圧　
　蛮社の獄の弾圧

等、いくらでもある。
江戸時代は家老達による合議制であり、
将軍の独裁制とは言えない。

>>265 ＞意味を知らなかった
どこの文で断定してるんだか･･
はやく>>264に答えなさい

>>267 立派な独裁政治でありますなw

>>269
馬鹿ですか？
どこをどう読んで独裁政治と言ってるのですか？

身分制が敷かれてる以上独裁はまだ早いんでは？

井伊大老は独裁権がありそうだけどな。

>>270 将軍は知りませんでした
なんて言い訳は中学生の考え

老中等幕府の高官の独占的状態っていうのなら解る。

しかも会議を開いてるから、独裁政治では無い
とか言いそうでつw

>>274 徳川幕府の政策として行ったものなら、将軍は知りませんでしたなんて言い訳出来ませんよ

どくさい-せいじ　―ぢ 5 【独裁政治】
民主的手続きを否定し、統治者の独断によって行われる政治。操作による大衆の動員・参加を前提にする点で、身分制を基礎にした専制政治とは異なる。


身分制を基礎にした専制政治とは異なる
身分制を基礎にした専制政治とは異なる
身分制を基礎にした専制政治とは異なる


１００回読んでもわかんないんだろうなぁ。

>>276
オレはそんな事は言ってないんだけど〜。
あくまで幕府の閉鎖性をね。

>>277 つまり、身分制による弾圧はＯＫと言いたいんだねw

>>279
弾圧ってのは、思想とか運動とかを押さえつける事であって、
アメリカが行った共産主義思想の弾圧だってあるわけでしょ？

弾圧と独裁は関係ないって何度言ったらわかるの？
わざと間違えてるの？馬鹿だから解からないの？
さあ、どっち？

幕府って権力を利用し、幕府の利益だけの為に弾圧を行ったのなら独裁政治ですね

すんげぇ、ラーメンマンっぽい。

>>280
民主的手続きを否定してますねw

>>282
うるせぇな。
俺が書いたらいきなり盛り上がりやがって。
ファンなら黙ってROMってろ。

専制政治でもない気がしてきた。

竜馬は蝦夷地には行っていない

絶対ラーメンマン

竜馬蝦夷独立国家設立

ラーメンマンは哀れな独身者

>>283
ファシズムもナチズムも、どっちも民主主義の政党政治の中で、
民衆の不満から発生したものであるという事くらい知っておけ。

相変わらず乱暴な書き口だな〜麺

だれも味方がいない哀れなラーメンマン

麺はキレやすい厨房

もう来ない様な事言っといてw
寂しいんだな麺麺

>>290誰もそんなこと言ってねーよw
ラーメンマンは話の流れくらい読め

まあ、幕藩体制下で独裁はありえないよな。
独裁を目指したのは明治期の薩長藩閥政府だろ。

>>295
独裁政治と言うものは、民主主義の中で、民衆を無視して
個人単独でやる政治だって事を言いたいんだろ？
言いたい事はわかるよ。

>>297 いや･･･
違いますよ

. 　',　(.／::::::::::::::::::::::ヽ,　） !、
.　　`'/::;:::::;::::::::;:;::::;:::::::ヾ,,/:::`:.､_
.　　 ,'::;';;;;;';;;';;;;:',.';:;;.'-;='‐;､::::::::::::::｀::::::::: - ..... _
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　　　 ｀ ' ‐､ﾞ､て._ ';‐:/　_／　　':､.!　|　　|　　　　　ヽ;､:;:::ヽ.　　　負け犬が粘着している姿
　　　　　　　ｒ''´｀ヾＶ‐''´　　 .::. 　トｲ;;‐‐j=､、　　　 //j.,ヽ;:':,　　　なんて見たくないのー
　　　　　　　ﾞ､_,..ｨﾞ､i:i 　 　 .:::;:' 　ﾞ､ ﾞ､ヾ;::::::;ヾ:､-;;;ンノ　!　ヾ:､
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　　 　 　 　 　 　 ﾞ, | | 　｀　、　　 　 /､　 　 ヾ,ヾ,.ヾ''｀''´
　　　　 　 　 　 　 ', 　 　 　 　 　 ／､':;ヽ　　　｀　'　'､
　　　　　　 　 　 　 ` ､ ＿,..- ''"´::;:::::';::';::',
　　　　　　　　　　　　　 ';:::i:::::i:::／:::::/::::!::i　　　,.- ､
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　　　　　　　　　　　　　 ,' ,i´;;;:::::／::::::/:::;':'､ ,.'::'´｀ヽ.　ヽ
　　　　　　　　 　 　 　 /::::/　 ｀' ;::::::/::::;'／/::::::::::;:_´　　 ヽ
　　　　　　　　 　 　 　 `ｙﾞ　　　　｀ヾ:::::jヽ/::::::::::/　 ｀ ､__ ﾉ
　　　　　　　　　　　　　/　　 　 　 / ￣　'`ヾ:;:::;'

300get

age

私が外国奉行になったときなどは独裁どころか誰も責任を取らない超無責任
体制になっていましたけどね。私は辟易して四箇月で辞任した。

↑また馬鹿発言かよw

ホント、ここ馬鹿大杉

幕末の幕府＝ナチスドイツ
じょうしきです

常識の意味しってのか負け犬。

っと負け犬が吠えてまつw

幕末の幕府は参勤交代を廃止して人質を解放した状態だったから、
徳川幕府始まって以来、諸藩に対する権力が低下していた時期。
諸国大名に対して全く手出しが出来ない状態だった。
唯一の手出しである長州征伐は「天皇の勅命」としてであり、
しかも幕府は尻込みして実現しなかった。
よって全く独裁政治とは呼べない。

っと負け犬が吠えてまつw

sage進行がカワイイな〜。

　も　う　来　な　い　ん　じ　ゃ　な　か　っ　た　の　？

>>310
もう来ないなんて俺がもしも本当に言ったのなら
裸で街をあるいてお前にションベンかけてやるよ。

レスすんなよ〜。
かまいたくないよぅ。

さようならとか言ってたよな。
ああ確かにもう来ないとは言ってないか。
相変わらず屁理屈だねw

>>313
その日にお別れする時には「さようなら」って言うんだよ。俺。

後付け万歳。

>>308 因みに、何故参勤交代を廃止したか知ってますか？
権力の低下云々は単なる結果論ですよ

>>316
「知ってますか」って言うのは、教えてくれっていう意味か？

もしもお前が本当に知っているなら
結果論なんて言葉が出てくるとは思えないんだがな

また苛められるぞ>>麺。
その口調くらい直さないと
名前隠しても又ばれるぞ。

>>316 質問では無いよw知ってるからこその結果論。
現に、参勤交代制度を復活させようとしてますからね
誰も従わなかったがね

すまんがラーメンマンよ、急用により３０分出かける。
また相手してやるから、それまでよい子でいなさい

>>318
そうか？
じゃあ、苛めてみな
こっちぁ、屁とも思わねぇよ。

>>319
なんかまわりっくどくて何を言いたいのかわからんよ。

参勤交代の廃止は諸藩の出費を軍備に回す事で軍備の増強をはかり、
諸外国の圧力に備えようとした。

『当　然　の　結　果』　

諸藩の軍事力は増強され、しかも江戸に人質にとられていた大名の妻達が開放された為、
幕府が諸藩を取り押さえる力が相対的に低下した。

って事だ。

>>320
あ、そう？
おれももう出かけるんよ。
じゃあ、又明日。


さ　よ　う　な　ら

>>321 自分で書いてて間違いが解らんの？
参勤交代制度廃止の理由は、ラーメンマンが正しいよ。
がっ、あくまでも廃止の理由は｢攘夷｣の為であり権力の低下云々など結果論なんだよ。
参勤交代廃止時点で、反幕運動が起こるなんて誰が予測しましたか？
諸藩が武力強化した所で、幕府の権力が低下するなど誰が予測しましたか？
反幕・倒幕運動が盛んになる事を前提に話す事に意味は無いんだよ

口が達者だことw

オマイらメアド交換しあえよ。

>>323
結果論だろうが関係ないと思うけど？
麺は経過の話をしてるわけじゃないみたいだし。

手を出すのが早い、稲のようにいやらしく天にのびる性器、田んぼを耕す田舎者

>>326 はっ？

>>326
元々は>>308の文から。
参勤交代廃止により権力の低下が幕府の意図するもので無く結果論であるなら、独裁政治云々とは繋がらない。
つまり、参勤交代廃止した事が独裁政治では無いって考えは間違いである

ラーメンマン最近の話題

・竜馬蝦夷独立国家設立の企みアリ
・江戸幕府は独裁政治だ！

>>328
何じゃ？

　　　　　 /ノ"~::::::::::::::::::i::::､::::::::::::､::::::::::::::::::::::メ、 ＿　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＿
　　　　　/....:::::::::::::;;:::::/::!:::::i;:::ヾ::::::＼:::::::::＼:::::::＼　 ┌┘└─┐　　　　/７　　　　　　┌┘└─┐
　　　　 /:/:::::::/:::/:::::ｲ:/ﾞ!:::::ﾍ::::i＼:::ヽ::::､:::::ﾞi;:::::ヽ,|.　└┐　r─┘　　　/ /　　　　　　 .└┐┌─┘
　　　　ﾚ/:::::::/::;ｲ::／|/　ヽ::::ﾞi＼ｌ,ンﾍﾄ＼ヽ::::i:::::::}　　 ／　　二,ﾞ''ヽ、　/ /─-､　　　　　　/　/ｌ二二ｌ
　　　　.｛:::;;::::|/ |/,'ﾞ~'''=-ヽ＼ヽ‐~イ,､i　ヽ_iヽ:ﾄ:::::〉　 | /~|　レ'／ヽ ﾞi / ／￣ヽヽ､┌┐ /　/「ｌ
　　　　 i:::;|:::::ｌ,　/　（o｝ﾞ　　　ﾞ ヽ　ゝ-- '" ∧,|ヽ/　　ヽ二､_／┌┘ﾉ|／　　　 ＼二_ノ∠_/　L二二ｌ
　　　　ヽ/|::::|ﾊ `'　-'''~　　<ｌ　　　　　　　 ハﾉ::ﾚ'　　　　　　　　 ￣
　　　　　| ヽｌ､(ﾍ　　　　　__,,,,,r‐-､　　　　.ハ'/　　　　　　　 ┌-､　　　　　　　　　　　　　　,-‐──-､
　　　　　　 ヽヾ∧　　　　i'‐''"""'‐i　　　 /::::ﾍ　　　　　　厂７＼ ＼□口　＿/￣/＿＿　 |　┌─┐ |
　　　　　　　　 |:::ヘ　　　!,　　　　ﾉ　　 ,ｲｌ::::::::i,　　　　　/　/　 ヽ　ヽ　　　L_　　＿＿　ﾞヽヽ＿ｌ　　|　|
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　　　　　　_,,--メ‐‐.､￣ !ﾞ'-､,,,,,,...‐" i'　 ヽﾘ:::ﾚ'　　　/　/　　　　 ヽ　ヽ　 /　/　　　 |　　|　　　 |＿|
　　　　／~　　｛　　　ヽ''"ｌ　　　　　　|'ヽ､ ヽｌ/"_,,,,,,∠_/　　　　　　ﾞi　　>/　/　　　 」　　|　　　┌┐
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　　　 ヽ　　　,-‐‐ヽ::::::::::: ヽ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ﾞ"'‐-

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｜　　　　　　　　　　　　　　　　＜
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｜　　　　　/　　　　/⌒＼｜
｜ |⌒＼/　　　　　|　　ヽ|｜
｜ | ∂　　　　　　　＼＿｣｜
｜　＼　　　　　　　　　　　 �論_
｜　 /　　　　　　 ＿＿＿＿／　　　　／￣￣￣￣￣
　＼/　　　 　　　　＼＿___　　　　　＜ パパの友達が老中なんだ
　　| 　　　 　＿＿＿＿／　　　　　　　＼＿＿＿＿＿_
　　　　　 　 |

>>329
かなり日本語が不自由っぽいなｗ
意味が支離滅裂

>>308が参勤交代の廃止を理由に挙げているのは、
原因としてではなく、幕府がそういう状態だったという時代背景を書いているだけ。

肝心なのは、
・幕府の権力が諸大名に及ばないのに独裁政治とは言えない
・幕府も天皇の命令に逆らえなかったのに独裁政治とは言えない
って事。

孝明天皇が条約の勅許を拒否するまでは幕府の独裁政治が続いていたと見ていいんじゃないの？

>>335
＞孝明天皇が条約の勅許を拒否

全く意味不明

>>329もそうだが、

日本語が不自由なのか脳みそが不自由なのかｗ

とにかく支離滅裂な文章だｗｗ

>>336
おまえに読解力がないだけだ。

>>337
ふうん。
意味が全く通らない文章を書いて
読解力が無いか・・・
最強ですね藁

>>337
じゃあ、君に答えてもらおう。

＞孝明天皇が条約の勅許を拒否

さて、
孝明天皇が条約の勅許を拒否したのはいつですか？
この条約とは何の条約ですか？
天皇が勅許を拒否ってどういう意味ですか？（天皇の命令が勅許なんですけど）

参与会議潰して諸藩の政治参画を妨害していたが

ラーメンマン暇なんだな〜

独占政治

>>335
俺も意味不明
勅許と条約は全く関係無いしな。
前にも書いたが、江戸初期だって諸藩の内政までは幕府は口出しが出来ない。
徳川は薩摩藩なんぞ潰したかったのだが、潰せなかった。
これが独裁政治であるわけが無い。
まして幕末は幕府の権威が落ちていたのだから、なおさらである。

>>340
参与ってのは王政復古の大号令で総裁・議定の下に置かれた役職だよ？
「参与議会」なんて言葉も無いし、無いものを孝明天皇が妨害できるわけも無い。

>>341
夜の書込みは俺じゃねぇよ。
俺は昼間しか２ｃｈはやらん。


俺の批判でまともな書込みが一個もねぇな。
適当な事を言っていれば煙にまけるとでも思ってるのか？

参預会議をつぶしたのは孝明天皇じゃなくて徳川慶喜でしょ

>>343 幕末に幕府の権威は落ちてませんよ

>>344
参与会議を慶喜が潰した？
慶喜は別に賛成も反対もしていないと思うが？

>>345
言い張るだけじゃなく、
せめて論拠を書きましょう。

>>346
第一長州征伐を見れば解るだろ

なにが？

なにが？

だいたい権威が落ちたとはどの程度を言いたいのか･･･
諸藩の内政に口を出せない。それと同時に、たとえ幕臣といえども諸藩の藩士を勝手に取り締まる事は江戸初期からの筈。
幕末に至っては、幕府はそれを完全に無視してますからね。

修正
諸藩の藩士を勝手に取り締まる事は出来ない

>>350
＞幕末に至っては、幕府はそれを完全に無視してますからね。

幕府が取り締まったのは不逞浪士。
れっきとした藩士は取り締まれない。

長州浪士を新選組が切りまくったのは、
長州が賊軍となって後だし。

無視などしてませんよ。

>>352 土佐藩士が殺されてますよ
長州藩士も殺されてますよ
それを不逞浪士と決めつけるのは幕府でしょ？

>>352 長州が逆賊とされたのは禁門の変から。
それ以前から新撰組は斬りまくってるよ

>>353
京都は幕府直轄領ですよ。
京都内での犯罪人の取り締まりはは京都所司代、与力、そして幕末においては京都守護職の義務です。

薩摩藩内に潜入した徳川の密偵が殺されても、
幕府は薩摩に文句が言えないのと同じ事です。

>>355 はっ？
例え幕臣といえども、諸藩の藩士を勝手に取り締まる事は出来ない。
これは何処に？
仮に長州藩士が幕府直轄領で犯罪をし捕まった場合でも、身柄は長州に渡し長州藩が裁くのが本来なのですが･･･

>>355 ここまでは宜しいか？

　　　　　　　　ラメンマン資料検索中

メンマンは以前に｢間違があれば素直に認める｣と豪語してたが
見苦しい

麺氏と>>357氏はいつもやりあってる気がする。
まあ読ませてもらってるし少しは勉強になるけど。
一体これだけの知識はどこから来るのか？

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜　くそ〜あの野郎屈服させる
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

あの〜麺さんは何処に？

>>356
＞仮に長州藩士が幕府直轄領で犯罪をし捕まった場合でも、
＞身柄は長州に渡し長州藩が裁くのが本来なのですが･･･

それは生きて捕まえた場合でしょうに・・・
幕臣の命の危険を冒してまで、生かしておく必要などない。


「諸藩の藩士を勝手に取り締まる事は出来ない。 」
というのは、他藩に於いてという意味。

徳川直轄領でれっきとした他国藩士が徳川に歯向かったりしたら、
徳川の幕威盛んな頃なら藩の罪として厳罰に処されるところです。

>>362
俺だってディスプレイに張り付いているわけじゃねぇし。
暇つぶしにやってるだけだからそんなに即ﾚｽできねぇよ。

>>363 生きて捕獲した場合？
それ以前に諸藩の藩士を殺したら大問題ですから

>>365
大問題？

足利将軍の木像の首を並べたり
天誅と称して勝手に幕臣や公卿を暗殺したりする方が大問題だろ？

>>366 だから何？
たとえ幕臣といえども、諸藩の藩士を勝手に取り締まる事は出来ない。
なにか関係あるの？

>>367
だから、それは他藩に乗り込んでその藩士を取り締まる事は出来ないってことで、

徳川家の領地で他藩士が違法行為をしたら徳川に取り締まる権利はあるよ。

>>368 すげ〜都合の良い解釈だな。
いずれにしても大間違い

たとえ幕臣といえども諸藩の藩士の行くてを遮る事さえ出来ません

>>369
言ったもん勝ちですか？

>>370
言ったもん勝ちですか？

諸藩の藩士を取り締まった安政の大獄事態が異例中の異例。
それだって諸般の了解は得てる

>>371 事実ですから
無理やり批判する意味は無いよ

>>372

江戸時代には徳川幕府が全土を支配しており、大名に領土を預けるという制度を取った。従って悪政をひいたり、支配に失敗したりすると、お家取り潰しが容易にできたのである。

江戸時代の藩は上記のように、一時期存在したが、取り潰しにあったり、譜代大名のように、あちこちに移封されたりするものが多くあるので、数は特定できない。藩の数は、二百七十六藩としたが、これは明治維新直前に存在した藩の数である。

そうそう、安政の大獄で思い出した
黒船に乗り込もうとした吉田松蔭を裁いたのも幕府では無く長州藩

>>372
だから俺は井伊直弼を「独裁者」だと前に書いたんだよ。
それから足利義教、織田信長、大久保利通も独裁者だと言ったぞ。

>>374 だから何？
藩士が他藩の領地や徳川領で重罪を犯した場合、徳川に気を使い厳罰に処したんだよ。
だいたい、藩士がお家取り潰しになるような事をすすんで遣るはずが無い。
麺が言ってるのは極論

>>376 そんな事は否定しとらんよw
少し飯くってくる

>>377
幕威盛んな頃はそうだったが、
幕末の幕府はお家取り潰しが出来るほどの威勢は無かった。
二度に渡る長州征伐を行っておりながら長州藩を潰せなかったしな。

俺も大勝軒のつけ麺でも喰ってくるわい

>>379 第一次ではあえて取り潰さなかったのだがね。
それと、長州を潰せなかったのは権威が落ちたからでは無く戦意が落ちていたから。
第二次長州征伐開戦前では、圧倒的有利なのは幕軍です

>>381
＞第一次ではあえて取り潰さなかったのだがね。

あえて？？その理由は何？

＞第二次長州征伐開戦前では、圧倒的有利なのは幕軍です

当たり前でしょ。幕府なんだから。
長州有利ならもはや回天は成ったというところでしょうに。


井伊直弼の暗殺によって幕府の権威が低下し、
それを挽回する為に公武合体政策を行ったと言うのが定説。

そもそも幕府の権威が落ちてないなら、倒幕なんて出来る訳がない。

>>382 取り潰す必要が無くなったから。
長州は禁門の変により、過激派は失脚し保守派が実権を握っていた
これにより長州は佐幕色が強くなりましたから

そもそも幕府の権威が落ちたぐらいでは倒幕など出来る筈が無いのだから。

確かに全盛期と比べれば権威は落ちたであろう。
しかし、幕末においても幕府の権威は絶対的な物であった

>>383
言ってる事がﾒﾁｬｸﾁｬだｗ

長州人で佐幕って誰よ？

しかも禁門の変の後に、第一次長州征伐をやったんだぞ

時系列もﾒﾁｬｸﾁｬ。

はぁ。。。。

>>384
俺の主張分かってる？

徳川の全盛期でさえも独裁政治とは言えない。
いわんや幕府の権威の落ちた幕末期なら、尚更である。

って言ったんだよ？

>>385 解らん奴だなw
禁門の変により過激派が失脚した訳だ。
第一長州征伐時点では長州の実権を握ってるのは保守派。
佐幕色が強い状態ですよ
読解力に乏しいよ

>>386 君はその結論に至るまでの過程がめちゃくちゃ

>>387
だからその長州の保守派って誰だって聞いてるんだけど？

>>388
まだるっこしい奴だな。

とりあえず、結論は正解なんだな？

>>389 名前までは覚えて無いよ。
但し、保守派が実権を握っていたのは事実であり、過激派に対する弾圧も起きた。
それに反発し、保守派から実権を取り返したのが高杉

>>390 さぁ〜w
結論を出したら詰まらんだろw

>>392
おいおい、こんなの大前提だろ？
こっちゃ議論してるつもりはねぇんだよ。

>>393 何してるの？

>>394
教育

そもそも独裁政治とは民主主義から発生したものを言う。
民衆の政治参加を前提としない幕藩体制による専制政治を
「独裁政治」などと呼ぶのは根本的な間違いなんだぞ。

>>395 たとえ幕臣でも諸藩の藩士は取り締まれない
を知らない人が？
>>391 にもなんか書いてよ

>>396
>>308これ誰が書いたの？

>>937
>>395 たとえ幕臣でも諸藩の藩士は取り締まれない
を知らない人が？

呆れ。
答えは何度も書いた。

簡単に説明してやろう。
もしもそんなことが許されるなら
江戸にいる薩摩藩士が将軍を暗殺しても
幕臣は薩摩藩士を取り締まれない訳だな？

>>391 にもなんか書いてよ
よし。教育してやろう。

長州藩の保守派とは俗論党であり、これが台頭したのは禁門の変をきっかけにではなく、
四国連合艦隊が下関を来襲し長州がｺﾃﾝﾊﾟﾝにやられて攘夷の無謀を知ったからだ。
幕府が長州を潰さなかったのは長州藩が３家老処刑して詫びたから。
しかし、何度も書いたが、幕威盛んな時期なら、経営が不味いという理由だけでもお家取り潰しだった。
王城を血で汚し賊軍となった程の長州が幕府に詫びを入れてきた事を簡単に受け入れるほど、
幕末の幕威は低下していたと言う事だ。

>>398
俺だが？

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□■■■■■□□□■■■■■□□□□■□□■□□■□□□■□
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□□■■■■■□□□■■■■■□□□□■□□□■□□□□■□□
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□□■□□□□□■■□□□■■□□■■■□□■■□□□□■■□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

江戸時代は幕権が強いだけで独裁とは違うんだよ。

>>401
名前をかたるの止めろっての。

何でそんなに必死？

>>399 極論ばかりで意味が無いw
そんな屁理屈で｢たとえ幕臣でも諸藩の藩士を取り締まれない｣って事実をなし崩しにするのかい？

>>399 処分を決めたのは長州は詫びを入れたからでは無く、幕軍の独断で決めたのですがねw

>>404　え？
独裁の話ですよ？

>>406 えっ？
>>399の話しですよw

>>405
まあそうだな。
長州が詫びを入れてきたことは長州征伐に弱腰な幕府にとっては救いの手だったとも言える。

>>399 １００％有り得ない話しだが、薩摩藩士が将軍を殺した場合について答えてやるよ
幕府がその薩摩藩士を裁くには、薩摩藩に藩士を幕府側が裁く許可を得なくてはならない。
さっきも書いたが、安政の大獄でも諸藩の許可を得て裁いてますから

>>408 ちゃんと読んだw

みんな名無しでIDも無いからみんな同じに見えてしまうんだけど、

>>409が居て、他にも誰か居るんだよな？

>>411 解らんよ
話しそらすの？

>>412 解らんよ
話しそらすの？

出たｧW
オウム返し
反論出来ないとそれか？

>>413は俺じゃない。

名前を語るなって

つまらないんで、一旦抜けます。

>>415 おいおいw
都合が宜しいな

麺氏の言う通りＩＤないと邪魔が入るし混乱してしまうね。

まぁ〜今更だね。
しゃーないよ

ここの住人は『スルー』を知らないからなw

参与会議において開国問題では薩摩だけでなく越前・土佐も賛成だったが、
幕府は諸藩の問題への関与を嫌い、敢えて横浜鎖港を主張し、孝明天皇はそれを容れ、
諸藩連合の参与会議を潰し、鎖港の勅を幕府に下した。

. 　',　(.／::::::::::::::::::::::ヽ,　） !、
.　　`'/::;:::::;::::::::;:;::::;:::::::ヾ,,/:::`:.､_
.　　 ,'::;';;;;;';;;';;;;:',.';:;;.'-;='‐;､::::::::::::::｀::::::::: - ..... _
‐''´￣　　　,.. |　!.|　..`ｪ::ﾞィｊ‐;::::::::::::::::::. ::::::::::::::::｀::-..､
　　　 　 　 　 i　!_!ｪ;､_`'__ｧ-'ﾞ７‐-;､::::: .:::::::::::::::::::::;:::::::ヽ、
.　　 　 ,..､-k''て´____） ﾉ!　　./ 　 .; ｀! '''ヾ ､;;::::::::::::ヽ.`ヾ.ヽ
- ...._',´　　､!.|｀'ー;‐ '´/ 　-;'　 　 !　|　　|　　｀'‐､;::::::::ヽ. ｀
　　　 ｀ ' ‐､ﾞ､て._ ';‐:/　_／　　':､.!　|　　|　　　　　ヽ;､:;:::ヽ.　　　負け犬が粘着している姿
　　　　　　　ｒ''´｀ヾＶ‐''´　　 .::. 　トｲ;;‐‐j=､、　　　 //j.,ヽ;:':,　　　なんて見たくないのー
　　　　　　　ﾞ､_,..ｨﾞ､i:i 　 　 .:::;:' 　ﾞ､ ﾞ､ヾ;::::::;ヾ:､-;;;ンノ　!　ヾ:､
.　　　　　 　 　 `',‐ !.!　､ ￣　　　　',. 〉　＼ヾ;:',ヽ;:l´　　j　 　 ｀
　　 　 　 　 　 　 ﾞ, | | 　｀　、　　 　 /､　 　 ヾ,ヾ,.ヾ''｀''´
　　　　 　 　 　 　 ', 　 　 　 　 　 ／､':;ヽ　　　｀　'　'､
　　　　　　 　 　 　 ` ､ ＿,..- ''"´::;:::::';::';::',

>>420 江戸時代は孝明天皇の独裁政治

本日、麺氏来店予定

対戦者求む

麺氏は｢たとえ幕臣といえども、諸藩の藩士を勝手に取り締まる事は出来ない｣を知らなかったので

逃 走 中 で つ w

逃走なんかしていない。それより、あんたこそ俺の主張分かってる？

>>424
粘着乙

まだそんな事を言ってるのか？

忠臣蔵くらい知ってるだろ？

浅野内匠頭に切腹を命じたのも、
播州赤穂藩の取り潰しを命じたのも
赤穂浪士の討ち入りの咎として切腹を命じたのも

全部幕府なんだが？

>>425
ニセモノ

つまんねぇことすんなよ。

それは、江戸城とか、御府内で起こった事件だと言う特殊性があったからなんだけど。

麺氏も大変だな…

>>426 あの〜意味が全然違うんですが･･･

ちなみに赤穂浪士は読んで字の如く｢浪士｣でつよw
藩士では無いでつ

>>430
反論するなら，何が、どう違うのか
ちゃんと言えって。
こっちもちゃんと相手するから。

水掛け論をする気は無いから

麺は、評定所、町奉行、公事方勘定奉行の役割などの基本すらわかっていないみたい。

>>428
>>363あたりから読み直してくれ。

おれもそう言ってるよ。

>>431
じゃあ、浅野内匠頭は？

>>434 あの〜意味が全然違うんですが･･･

おまえ等って、なんでそんな回りくどいの？

「ｺｺが間違ってるよ！」

ってはっきり言ったらどうなんだよ？

>>435 じゃ〜ってなによ？間違いを認めたつーことか？

>>435だから、それは江戸城内で起こした事件なんですけど。

>>437 たとえ幕臣といえども、諸藩の藩士を勝手に取り締まる事は出来ない
を否定する事が間違い
以上

そういうこと。

>>438
綱吉の死後に浅野家は赦免になってるからなぁ。
まあ、討ち入りの時は浪士だったから
れっきとした藩士とは言えないと言う事は認めるよ。

>>439
368 名前： 麺 投稿日： 04/07/14 11:36
>>367
だから、それは他藩に乗り込んでその藩士を取り締まる事は出来ないってことで、

徳川家の領地で他藩士が違法行為をしたら徳川に取り締まる権利はあるよ。

赦免というと、赤穂五万石を回復させたとでも言うんですか？

あの〜藩主を取り締まるのは幕府なのですが･･･。
浅野さんは藩主でありますので>>440には当てはまりません
麺さん、藩主と藩士の違いぐらい解りますよね？

>>442 回りくどいなw
素直に間違ったで良いだろ

江戸城内で大名が刃傷を起こせば、それは幕府が直に裁断するなんて、わかり切った事なんですけど。

>>445
藩主には手を出せるが、藩士には手を出せないと・・・


じゃあ、反論の前に聞きたいが、


370 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 04/07/14 11:39
たとえ幕臣といえども諸藩の藩士の行くてを遮る事さえ出来ません


これに異論を唱える奴は、一人も居ない訳だな？

ちょっと麺喰ってくる

話をすりかえないでくださいよ。

>>448 出来ませんよ

麺氏は極論ばかりで必死杉
飯の後も極論でスタートかな？

行く手を遮る云々と言いますがなぜ突然そんな話を持ち出すんですか？

なんか麺氏言葉の揚げ足取りに躍起だな。
で、独裁政治の方は？って感じ。

藩士とは主君、つまり藩主に使える身。
幕府に使える身ではありません。
仮に幕臣に｢止まれ｣と命令されても従う必要はありません

陪臣として旗本側は軽蔑するけどな…

藩士には手出し出来ないのは常識
軽蔑などされない

黒船に乗り込もうとした吉田松蔭を裁いたのは、幕府では無く長州。
この一例を麺氏はどう思うかね？

軽蔑されないってのはおかしくないか？
手出し出来ないのは確かだろうけど。

>>458 手出し出来ないのを承知してるのに、何故軽蔑するの？

この場合｢止まれ｣と言った方が無礼者

そりゃお目見え権のみが上級旗本の威張れる部分だからだよ。
悔しい部分もあるんじゃないの？

>>461 手出し出来ないのが当時の常識なんだよ。
止まらないことを知って｢止まれ｣といったって
悔しいも糞も無いでしょ？

>>462 は？
軽蔑の話だよ。

>>462 軽蔑も同じだろ

あいつらお目見え権も無いくせにって幕臣が捨てセリフで言いそうだ。

>>465 それは身分の事だろ
全然関係ありません

上級旗本と雄藩藩士ってどっちが裕福なんだろう。

ひょっとしたら、止めたりできたのかもね。でも因縁つけたとして幕府からそ
の旗本も処分受けたりなんかして、割に合わないから、止めたりはできなかったのかも。

>>465 てか、お目見えて誰に？
さっきも書いたが、藩士とは藩主に使える身であり将軍に使える身では無い。
幕臣とは幕府に使える身。
お目見え云々を比べるのはめちゃくちゃ

夕飯藩士は俸禄を刈上げ半知されていて、裕福ではおまヘン。

身分は軽蔑の根源

>>471 論点ズレ杉

そろそろ麺氏の言い訳の時間が始まりますよ

>>469
武家の棟梁に会えるんだぜ。確かに捻じ曲がってはいる。
しかし幕臣にとってはコレが威張れる部分だろって書いてるの。

>>474 だから論点ズレ杉。
それは手出し云々以前の話しですよ

>>469
その藩主は将軍に仕えている。

直参旗本と、大名は同じ位。

大名の家来は陪臣（またもの）として見下されていた。

>>457
それは生きたまま捕らえれば、藩に引き渡すよ。

例えば捕捉の際に松蔭が抵抗していたなら、
幕臣は松蔭を殺した可能性もあるが、
これは何の問題も無い。

>>476 そんな話しは良いよw
訳解らんしw
話しもどして

>>475 だから軽蔑の話って言ってるべ。

>>479 だから論点ズレ杉って言ってるだべ

>>473
そういう書込みは止めろって。
嫌いなんだよ。

>>475
軽蔑と手出しをごっちゃにしたのはキミだろうに。

>>480
論点ズレてんじゃなくて別の話なんだべな。
ま、仲良くやろうべ。

>>481 だから論点ズレ杉って言ってるだべ

>>477 長州藩士と知ってて殺したなら問題だな

>>485
問題じゃないって。
相手は幕臣と知ってて抵抗してるんだから。

不逞の輩を捕らえる時に、
捕まえてから始めて身元が判明する方が
圧倒的にケースが多いだろうに。

>>486 意味不明

>>486 タラレバばかりの反論だなw
まず、藩に迷惑が掛かる事は藩士はしません。
松蔭も暴れてませんから。
そんで、罪人が長州藩士と解った場合は長州藩邸に問い合わせ、捕獲は長州藩士が行います。
常識

>>486 意味不明

だから松蔭がもし刀で抵抗しても、幕臣は手出しは出来ないのか？
と聞いてるんだよ。OK?

藩名と名を名乗らなかった場合、斬り殺されてもしょうがない。
これまた論点ズレ杉

>>490 またタラレバかよw
１００％抵抗しません
以上

>>491
それでいいよ。
それから、生きて捕捉した場合、長州藩に引渡しはするが、
その場合、長州藩の責任も問われる。

だから絶対に松蔭を無罪にしたりは出来ない。
長州に処分を一任している訳じゃないんだよ。
むしろ幕府に気兼ねをして死罪にするしかなかった。

浪士が藩名と名前を名乗る時には藩に迷惑が掛かるって事は承知の上で言うからな。
幕臣もそれを尊重して行動せねばならぬ。

麺 ◆1eYXfBbVJo は論点ズレ杉

>>493 長州藩士と解っていたら捕獲はしません。
捕獲をするのは長州藩士です

>>492
三吉慎三は散々抵抗したがな。

麺 ◆1eYXfBbVJo は論点ズレ杉

不逞浪士が○○藩○○である〜と叫びながら
江戸市中を刀を振り回しながら暴れてる場合どうなるんでしょうか？

>>493 はっ？
無知を晒しちゃたなw
長州は松蔭を死罪になどしていない。
死罪にしたのは井伊ですよw

薩摩藩の西の丸放火事件を想起せよ

>>493 はっ？
無知を晒しちゃたなw
長州は松蔭を死罪になどしていない。
死罪にしたのは井伊ですよw

>>497 三吉は藩名を名乗ってません

>>500
おいおい・・・

前に俺がそう言ったら、
「ちゃんと長州の承認を得ています。」

って言ったのは誰？
っつても名なしじゃしかたねぇか。

「ちゃんと長州の承認を得ています。」

>>499 藩邸に問い合わせるのが筋

>>506
まず取り押さえて、刀を取り上げるのが先だろうが。

>>504 松蔭が死罪になったのは、黒船云々とは話しが別なんだがねw

>>507 くどいなw

>>506・507
ありが�d
なんか現代の縦割り行政みたいだね。

お前等おもしろすぎ

>>508
安政の大獄だろ。

ああ、そうか、
考えてみたら、安政の大獄って、れっきとした他藩士の処分じゃないの？

幕末の幕府は独裁政治なんでしょうか

解りやすく言えば、当時は藩士自身に治外法権があったって事

>>512 過去レス嫁よw
江戸時代において、他藩の藩士を裁いた例外中の例外だった。
と書いてるだろうが

>>512 安政の大獄だよ
長州は松蔭を死罪にしてない。
これに対する反論がそれか？

>>516 例外中の例外より異例中の異例のほうが良くない

>>515
藩士が犯罪をやると、
藩士は「既に暇を申し付けておる」と言って、
責任逃れをやったんだよ。

だから犯罪者はのほとんどが「○○浪士」と記録されているだけの話。

大体、藩主を裁けて、藩の取り潰しの権限まで幕府に有るのに、
諸藩が治外法権であるわけが無いだろうが。

>>517
すまん。訂正する

>>517なんじゃそりゃw

>>516
そうだな。
死罪にしたのは幕府だ。
おれの勘違い。


>>457にのせられちまったよ。

独裁って事で良いのか。

>>518 では藩主を誰が取り締まれと？

>>457 人の責任にするなよw

>>524
うるせぇな。切腹すりゃ文句ねぇのか？

>>525 誰が切腹を言い渡すのかね？

副長。

>>518 いくら君がおかしいと吠えたって事実は事実なんだよ。
おかしいと思うなら勉強しなさい。
俺は全然おかしいとは思わないからね

麺氏は幕政の現状を憂いてるだけなんだよ！
憂国の士なんだよ！

憂国の士

んで、ラーメンマンはまたまた逃走中か？

逃走中

525 名前：麺 ◆1eYXfBbVJo ：04/07/16 13:51
>>524
うるせぇな。切腹すりゃ文句ねぇのか？

いつもの事だが最後は開き直る。

>>533
急な会議で抜けてただけだよ。

俺への個人攻撃が多すぎて議論にならん。
もっと的を絞って議論しようや。

>>534 また言い訳かよw
たとえ幕臣といえども、諸藩の藩士を勝手に取り締まれない

これを知らなかった事を認めなさいw

>>535
取り締まりは出来る。

当たり前だろ。

くどいw
相手が藩名を名乗った場合、取り締まる事は出来ません。

会議に行って間に昼前後に起きたことは忘れてしまったようだ麺氏

>>537
取り締まりは出来る。
但し、最終的なご沙汰は所属の藩に任せるって事だろ。

都合が悪くなると逃走する麺氏。
今度も逃走するのかなぁ〜

>>539 論拠よろ〜

老婆心で忠告すると麺氏は個人攻撃が多いと感じてるようだが
対策としてはスルーすればいいらしいよ。コレお薦め！

じゃあさ、安政の大獄は例外だっていうけど、

なんで諸藩の殿様は、「そんな権限は幕府には無い」って突っぱねなかったの？

>>急な会議で抜けてただけだよ。

　　浮気の言い訳よりヒドイ。

>>542
忠告ありがと。

でもｽﾙｰしてもいつまでも粘着するやつもいるしな〜。
まあ、ｺﾃﾊﾝつけたらこんなもんでしょうな。

>>543 じゃ〜が何処に繋がるの？
それが論拠？
答えは幕府に逆らえないから
以上

麺さん　ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!

>>544
別に信じなくてもいいけどさ。

またそのうち呼ばれるんで、抜けるからな。

>>546

＞答えは幕府に逆らえないから


じゃあ、取り締まれるじゃん。

>>549 意味が解らんw
幕府は幕府の権利を利用し、諸藩の藩士を取り締まっていたと言いたいのかね？
それとも単なる屁理屈？
話にならんなw

すべてを否定していた筈の麺氏が｢取り締まり｣に的を変えてきてるw
変説ぶりが笑えまつw

>>551
意味不明

俺が何を否定してたって？

安政の大獄は思想弾圧の側面があるから
平時の他の藩士の取り締まりとか違うんじゃないの

>>552 ππ

反論がないようなので、

「たとえ幕臣といえども、諸藩の藩士を勝手に取り締まれない 」

これは間違いであると言うことでFA？

>>553 安政の大獄以前に、幕府が直々に他藩の藩士を裁いたなんて例あるの？

>>555
おいおいw
>>550はスルーでつかＷ

>>556
間違った。　取り締まり→取り扱い　でヨロ。

>>556
知りません。

>>557
ほらきた。するーできねぇな。
幕府が権威を利用しようがしまいが、なにか問題ですか？

幕臣が諸藩の藩士を勝手に取り締まっていた。

この事実に変わりは無い。

麺氏また逃走か？

↑こういうのがｳｻﾞｲ

>>559 完全な屁理屈だなw
たとえ幕臣といえども、勝手に諸藩の藩士を取り締まれない。
これは決まりごとですよ
幕府が権利を使い、取り締まったかが問題ではなく、決まり事として存在してたって事

知らなかったんだろw

麺氏、スルースルー。

>>561
>>555も同じような文章でつな

>>562
取り締まれないということじゃなくて、
れっきとした藩士なら、その藩に引き渡して処分を任せるのが通例だったって事だろ？
いかにも引渡しの義務があるかのように言うのはおかしいんだよ。

２人の間には壁が存在しますな…

○○藩領内で幕臣が刀振り回しながら暴れてる場合は
どうすればいいんですか？

>>565
くどいなw
幕府に他藩の藩士を取り締まる権限は無い
>>559の屁理屈は何処いちゃたんだ？
見苦しいw

てかもういいやw
屁理屈ばかりで見苦しいアフォの相手は疲れた
麺が認めようが認めなかろうが事実は事実
てか常識
麺君よ、勝手に吠えてなさいw

>>565 ちょっとずつ形を変えて同意しようとしてる所が笑えるw

とはいえキミの３連発もどうかと思うよ。

>>569
じゃあ、安政の大獄は事実ではないと・・・

また屁理屈かよ
元々は平時の時の話し
んで、安政の大獄は異例中の異例
過去レスよめ

>>573
同意だ。

そろそろ会議蟹？

え〜〜それでは皆様、お手元のグラスをお持ちください。

麺氏の見苦しい屁理屈に

カ ン パ ー イ ！

平時での話で
身柄確保くらいまでは認められてるのか？

幕臣が捕まえるって状況がよく解らないけど。

町の捕り方は侍は捕まえられないのだっけか。

>>576
カンパーイ

安政の大獄だって平時に行われたんだけどな

黒船以降は平時では無いのでは？

平時の対義語は戦時だろ？

対義語はそうかもしれない。
しかし黒船以降の政治の動きからすれば平時ですよとも言えないと思うが。

>>581
　　　　　 /ノ"~::::::::::::::::::i::::､::::::::::::､::::::::::::::::::::::メ、 ＿　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＿
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　　　　ヽ/|::::|ﾊ `'　-'''~　　<ｌ　　　　　　　 ハﾉ::ﾚ'　　　　　　　　 ￣
　　　　　| ヽｌ､(ﾍ　　　　　__,,,,,r‐-､　　　　.ハ'/　　　　　　　 ┌-､　　　　　　　　　　　　　　,-‐──-､
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　　　 ヽ　　　,-‐‐ヽ::::::::::: ヽ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ﾞ"'‐-

>>582
危機感はもっていたでしょうから、
全くの平時では無いということを認めるとしても、
これまでの法を変えるほどの出来事ではない。

井伊直弼の行った諸藩士を処刑するという事を
越権行為として糾弾する人は誰も居ませんね？

これはおかしいと思いませんか？

もう一度聞きたいですけど、
安政の大獄に対して、「幕府にはその様な権限は無い」
と拒否した藩主が一人も居ないのはどういう事だと思いますか？

>>583
まあ利口ではない

>>579 異例中の異例

この意味解らないの？

>>584 何故井伊が許可を求めたか考えなさい

また屁理屈が始まるぞぉ〜い

>>587
その許可ってのは具体的に何？

許可は許可だがw
君は知らないの？知ってて聞いてるの？
で、何が言いたいの？

>>589　､　　 ヾ
> ,r'ﾞ,.::::: : : : : : : : ::;.`､　　,､‐'ヽ,
<　`ヽ､　,r'. ;'.;.:.:.:ｨ:/i::i､:::i:::::';.',: :'､<_,､‐'´　あはははは
　｀ヽ､_》'.::::;'.:l,'lｼ-l'　';ｌ''､;l:､::l;i:l::::..'、 　　　知らないでやんの
　　　 /.:::::;':::l ﾅ''ヽ　　 '"`ヾl.',:i:::::::', ,､,,,_　　　　　
. r‐''i !.::::::i:::::l ''´ iﾞ'''''''ﾞ'! '`　l:::::i:::::::i `'-ﾉ
　''ﾞ´i.::::::::l::::::l　　!,､-ーl　　.l:::::l::::::::i
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>>590
知らないから教えて。

>>592 なにを？
ｶﾅﾘｳｻﾞｲね

麺氏は知ったかぶりだったんだなw

もういいや。

ハッタリか・・・。

人が教えても屁理屈で認め無い奴に教えるつもりは無い
勉強して出直せ

麺氏は教えて君でしたw

ｗｗｗ麺氏また逃走かｗｗｗ

オマイラ！
弱い者虐めはヤメレ

麺氏、コテハンもうやめた方がいいよ〜。
普通に覆面して語りませう。

賛成！
ヘタレにはそれが一番

麺はコテハンで良いだろ。
次回からはマメにしてやる

>>596-601
ｹｺｰﾝ！

安政期に薩摩藩士の日下部が京の宿に泊まっているところを幕府の役人に捕縛されたが、
違法なのか？

幕府の幕府による幕府の為の政治

おお！禿胴

禿同

>>604
安政大獄だからな。

麺氏また逃走か

>>604
京の都は幕府の管轄だからいいのでは
ただ京の都の薩摩藩邸にガサいれしたらアウトだろう

長州が反旗を翻すと幕府は京と江戸の長州藩邸を取り壊した。

店員「いらしゃいませ」
客「マツケンサンバ�Uください」
店員「ありがとうございます。１，９８０円になります」
客「領収書お願いします。」
店員「かしこまりました。お名前は？」
客
　　　　　　　　　　　,--､、,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　 　 　 　　　 　{::::::::}三三三ミミﾐ`､､
　　　　　　　　 　　 >ｰ-"'" ⌒,,ｨｼヽﾐミiミﾐ ､
　　　　　　　　　／　　　　 三彡彡彡ｨ`､ﾐﾐﾐ`､
　　　　　　　　/　　　　　　ｼ彡彡彡彡ﾉ'ヽﾐﾐﾐ｀､
　　　　　　 　,' 　 　 　 　,三彡彡彡彡彡ｿ,ー--'
　 　 　 　 　 l　　　　_ _ """'彡彡彡彡彡ﾉi
　　　　　　　{;､ ';;;='''"""｀ 　彡彡彡 - ､ﾉﾉi
　 　 　 　 　 kr)　.ｨェｰ　　　彡彡' r､ヽ}彡i　　上様で
　　 　　　　　ﾚ'　 .. 　　　　　ｼ彡'　)ｧ' /彡' 　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　{_,,,､ ;､　　　　　 ｼ彡 ﾆンミﾐ{　　　
　　　　　　　 l 　　　　　　　　'''"::. 　 彡ミi 　　　
　　　　　 　 　!￣"｀　　　　　...::::::::　ノ""{　　　
　　　　　　　　l　　　　.......:::::::::　　／　　　＼＿
　　　　　　　　｀''ｰ- ､::::　　　　／　　　　 ／

>>610 また麺氏か？
あんまり無知を晒すなよw

お上の地で藩士が犯罪行為を行った場合、幕府に取り締まりの権限があるのは当然じゃない。
なんでこんな当たり前の事で議論してんのさｗｗｗ
勿論、その後その藩に引渡し云々は別ね！

>>614
捕縛の権限があるだけで、裁く権限がないと議論している。
議論の内容を理解できない奴は帰れ。

捕獲の権限も無いよw

言ったもん勝ち

麺は負け

捕獲も駄目なのか？
それまでは遠巻きに囲むくらいにしとくのか？
教えてエロイ人。

>>619 基本的に藩士が捕獲対象になるような事すら無い
藩士は藩に迷惑のかかる事は控えますからね

>>620
ふ〜ん。
でも少なくても犯罪する人もいるんじゃないの？
そういう場合は…

>>621 藩名と名前を名乗ったなら、藩邸に問い合わせてその藩士が捕獲する。
現在の犯罪者と同じ感覚で考えるから？になる。
武士である以上、藩に迷惑をかけてまで逃走したりはしない。

>>622
なるほど。藩士が来るまでは捕縛まではしないと。
どうしても名乗らぬ不逞の輩は町方が捕縛って事でいいのかな。

>>623 名を名乗らなければ問題無い

>>623 アリガ�d�d

>>624
名を名乗った藩士が、刀を抜いて手向かったらどうするの？

age

>>626 誰に手向かうの？
意味が解らないよ

名を名乗った時点で藩士が受け持つのか…
もし一般町民を襲うような急を要する事態でも捕縛は無理なのかね？

>>629 有り得ませんし、無礼討ちなら問題無いとも思われる
ってか、藩士が他藩の領地で大それた犯罪を侵すこと自体が無いに均しい

>>630
幕末はいっぱいあったと思うが？

詳しくヨロ

ってか、幕末に至っては幕府がなし崩しにしてますからw

>>630
＞藩士が他藩の領地で大それた犯罪を侵すこと自体が無いに均しい

って事はあることはあったんだろ？
皆無じゃないんだから。

その時はどうしたの？
斬られるまま？

桜田門外の変の時は誰が捕縛したんだ？

>>635 あの･･
水戸脱藩浪人なのですが･･･
勉強してください

>>634 そうなるな。
それが大罪となるなら、藩全体の問題であり、藩主にもお咎めがあるかもしれないな

>>634
お前さん、麺だろw

間違いなく麺だよw

>>636
おおそうか。ｽﾏｿ。浪人だな。

幕末に関しては、｢他藩の藩士を取り締まれない｣はなし崩しになってます。

また麺が消えたＷ

>>638-639
麺って何？

>>643
ｱﾊﾊ、冗談ばっかし言ってw

>>644
ｷﾓｲ

>>645 モナー

で？
独裁政治なのか？

　　　　　　　　　　　　　,.　 -┬‐r─┬┬ ､
　　　　　　　　 　 　 ,イ⊥ ┴┴=､い⊥⊥≧ミ､__　-─‐ ､　　　￣|￣￣|￣　　＼
　　　　　 　 　 　 ／´　　　　　　　 ヾ￣￣二二ミｘ´￣￣｀ヽ.　　　|￣￣|　 　 |
　　　　　　　　／／　　　 　 // 　 　 ヽ｀￣￣￣￣ヾ⌒ヽ　│ 　　|￣￣|　 　 |　　　＼
　 　 　 　 　 /　　／　／　//　　　　　ヽ￣￣￣＿_ヾ!　 }　 |　　￣￣￣|　/　|　　　　 ゝ
　　　　　　　|│ /　//　　　　　　　　　 ｀､--── ニﾘ　/　 j　　　　　　 |　　　＼＿＿、
　　　　　　　|│⊥//　〃 　 　 　 | |　 |　ト--ニ二二|| / 　/
　　　　　　　ヾ! ｀ミ`ﾒ､|| 　 　 〃　/　 ﾘ　トミ=-三彡1/ 　/ 　 　　 　 ─┼─
　　　　　　　　| 「ｉiバ└ヽ、　┼Ｈ/、//　|￣　二二ｼ/　 / 　 　 　　　　 └メ
　　　 　 　　　|　Lじj　　　￣ 二土Ｌ`刈|≧三.＝彡/　 / 　　　 　　　　 　/　 ）
　　　 　 　 　 | , ,　　 ,　　　 イｉ´刃ヾ､_　 三＝¬//　 / 　　 　 　　　　　（＿＿
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　　　　　　　　'､　　　　　　　' ' '　　　 〃　‐'´_, イ　 /　 　 　　　　　/￣|￣　|￣￣|
　　　　　　　 　 ヽ　 ` ‐､　　　　　　　 ／~丁//　　/ 　 　 　　　　　　￣|￣　|　　　|
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　　　　　,ｨ─‐rrrr‐　`Ｔ"´￣　　　 /＼　/ /　　/　　　　　　　　　　／
　　　　 / |／////　　/　　　　　　/　） ヽ| |　　/!　 　 　 　　　 　　　＿|__　　 ／/
　　　 /　/ ///// ／′　　　　 , -'´　　 `､|　 / |　　 　 　 　 　　　 　　|/　／　/
　　 / 〃　i | | | ﾚ-､＼　 , -‐'"　＿＿＿___＼!　!　　　　　　　　 　　　/|／　 　|
　 ./ /{　　| | | ﾚ{┼}, -'´三三三三三三三三＼! 　 　 　 　 　 　 　 /ノ|　　 　 ＼ノ

↑
いろんなｽﾚにｱﾆｵﾀAA貼りまくってるのは
かまって君かい？

京で日下部が捕縛された同じ頃、斉彬が急死したが生きていたら、蟄居は免れなかったと思われる。

幕府の幕府による幕府の為の政治

おう。禿胴だ。

つまり、幕府による独裁政治であり薩長は解放軍

>>653
それもウソだ。何を解放したんだよw
身分制からの解放とかいうなよ。

幕府は諸藩との協力による政治を望まず、あくまでも幕権独裁に拘った為、
尾張・越前・土佐などの親幕諸藩との連携もうまく行かなかった。

>>654 幕府の圧政

>>656
圧政なんかしてないよ！＞某大老

幕府による政治的弾圧からの解放

弾圧なんかしてないよ！ただの権力争いのオマケだよ＞某大老

戊辰では薩長軍の弾除けとして旧幕軍に凹られ捲くった某大老の御家来衆。

>>659 幕府的立場からの一方的見解だな
某某人

>>661　チョット大老気分で言い訳してみたんだ。

麺カンバーク！

新撰組などによる弾圧。白色テロリズム

やっぱり独占政治だね

幕府＝北朝鮮
しゃーない

武士社会では、勝者による独裁政治は当然のこと。
戦国時代の勝者である徳川家による独裁政治は、至極当然の事である

はあ？
弾圧。白色テロリズム？

新撰組は政府側の警察だぞ。
しかも相手は、長州などの命知らずで危険なキチガイ反政府テロリストだ、取り締まりに多少強硬な方法をとるのは当然だ。
そうしないと新撰組の方がやられてしまうからな。
それに民主主義があたりまえになった現代と、専制が多く残る当時じゃ全然違うし、新撰組は民衆を弾圧していない。

江戸幕府の自体は、弾圧と圧制により成立していた恐怖政治。

>>3
亀レスだが俺、ブルドックソース大好き。
ソースだけ飲む事はできんけど。

>>4
＞独断での開国
＞安政の大獄から弾圧

は独裁っていうか独断だと思うが。
貿易は鎖国という建前がある以上最初は幕府の専管事項にならざるをえないような。

薩長の明治国家＝大日本帝国は、弾圧と圧制により、かろうじて存続できた恐怖政治。

わずか110万石しかない田舎の土人の貧乏薩長が、新政府をつくるのには無理がありすぎたな。(w
しかも天皇を利用しないと諸藩は言う事を全然、聞いてくれないし。(w

800万石の徳川が新政府をつくっていれば近代日本史に泥を塗る事はなかった。

幕府の財政が火の車で、フランスから莫大な借金をしていなければね。
それに半分は旗本のもので、幕府直轄地はせいぜい400万石弱。
日本の１割強しかないんだよ。
薩長は実高であれば、200万石近くいくし、他の雄藩を合わせれば楽に越える。
親藩にすら見捨てられた幕府にはどうしようもないだろうけど。

星亮一必死だなｗ

馬鹿発見！
ほれＷ>>667

本当だぁー
新選組オタは相変わらず馬鹿だねw

>>670 鎖国って建て前は無くなりましたよ。
幕府の幕府による幕府の為の政治です

>>667 長州人を匿ったら重罪。
弾圧でつな

徳川幕府＝金正日政権
会津＝朝鮮労働党
新選組＝ナチスＳＳ
薩長＝解放軍

幕府の幕府による幕府の為の政治

徳川幕府＝金正日政権
会津＝朝鮮労働党
新選組＝ナチスＳＳ

薩長＝少年・婦女子を虐殺したテロリスト集団

よしのぶが引退したあとなんで田安が１６代継いだんだろう。

ﾀﾉﾏﾚﾀｶﾗ

ここでも会津・薩長厨が大暴れか。
とりあえずyahoo!に逝け！

幕末に独裁色が強まったのは確かだな

田安が継いだのは徳川家守れそうなので一番力があったからな気がするなあ。

↑明らかに日本人では無いだろw

意味がわからん。

返事がない・・・どうやらただのしかばねのようだ。

えっ？>>685は日本語なのか？

まったく馬鹿ばっかりだな
独裁政治ってのは民主主義の様な大衆参加政治の中で、
政治を独占する事を言うんだぜ。

専制政治を「独裁」とは言わないの

わかった？

屁理屈はいらんよ

素人質問なんですが
独裁政治の中心の将軍職てのは、
「大政奉還」ので終了なのですか？
それとも「王政復古の大号令」で終了なのですか？
教えて下さい

江戸幕府で将軍が専制を行ったことなどは殆どないのだがね。

まぁ〜明らかな独裁政権な訳で・・・

小栗案を全て実行していたのなら独裁政治になる

薩長政府こそ独裁者

置かれた状況がやばい時は少々独裁的なほうがスムーズに行く。
まあ、独裁者が有能であることが必須条件だけれども

まったく馬鹿ばっかりだな
独裁政治ってのは民主主義の様な大衆参加政治の中で、
政治を独占する事を言うんだぜ。

専制政治を「独裁」とは言わないの

わかった？

わかった。

>>698
>>700ゲット。

幕府が専制だとよw

>>692 大政奉還だろ

独裁と言っても、近代と、それ以前では概念が異なる。
近代以降の独裁とは、いわゆる全体主義で、
迅速な命令伝達するために、通信手段や交通手段が
発達していないと構築できない。
ファシズムとは、通信・交通手段が発達したからこそ生まれた
近代的な社会現象。

中世（日本の場合は近世）以前は、独裁と言っても実質的には、
ただの権威主義的体制。
全体主義と言うほど、中央集権が達成できていない。
それは通信・交通手段が発達していないから、技術的に行うことが
難しく、結果として地方分権性が強くなってしまう。

広い意味では、幕府は独裁体制と呼べるが、
近代的な意味では独裁体制（全体主義体制）とは言えない。
近代的な政治概念で言えば、権威主義体制と呼べるもの。

まったく馬鹿ばっかりだな
独裁政治ってのは民主主義の様な大衆参加政治の中で、
政治を独占する事を言うんだぜ。

専制政治を「独裁」とは言わないの

わかった？

>>704
それはあんまり意味のない定義。
どの独裁者もたいていは、権力を獲得する過程で、相対的に大衆人気があった。
しかし、そのうち人気を失いやがて、圧制者になる。
まったく大衆の人気のない状態から、独裁者になるのは不可能。

独裁と専制は、ほとんど同じ意味で使われている。
身分制を基礎とした場合を専制、それ以外を独裁と分けている人もいるが、
ほとんどのその定義は普及してない。
身分制のローマ時代も、独裁者が存在する。

井伊直弼は独裁者ではないよ。大老の持っている権限を発揮しただけ。
あらかじめ決められた強権を行使して政権の危機を救うのは当然のこと。
むしろ大久保利通の独裁のほうがおかしい。なにの正当性があって
権力を乱用してんだか。

大老の持っている権限を発揮して身勝手な事しただけ。
老中の中にも反対派がいたぐらいで独裁だったといっていい。

>>705
それだと民主主義登場以前の政治体制は全て独裁政治となるが？

>>706
大老は200年以上続いた職で職権・職務がある程度決まってるけど、
内務卿を含めた省制度（律令制の頃の職制から引き継いだのは名前ぐらい）はできたてだったからな。
まあ井伊の言い訳はもう良いよと。

総理大臣　小泉総理♪　聖域なき構造改革って　言うじゃない〜♪　
でも残念！　あなたは聖域ですから〜　残念！　
　

>>709 全然違うだろ

mL（ ＾∇＾ ）グッチャー！

>>708 馬鹿だね
独裁者＝絶対悪
この定義を忘れるなよw

ちょっと疑問に思ったのですが、
共産主義って独裁政治なのでしょうかね？
よく使われる用語で「一党独裁政治」というのがあり
支那を例えた時、みんなこう言うので。

何で幕末のスレに共産主義の話題を出してくるんだよ？
共産主義は真実は前衛党の指導者しか認識できない、前衛党以外の政党が仮に
存在し、その指導者が真実を語ったとしても、それはニセの真実である、という考え方に
なるから、共産主義は一般に独善的な態度をとり勝ちである。ゆえに一党独裁に陥りやすい。
分かりやすい論理だろうが。

まあ軍事政権・武力政権ってのはほとんどが独裁なんだけどな。

武力政権と異民族王朝は暗黒文明の象徴。

>>716 国民の指示があれば独裁ではない
国民の意思を無視し、自己利益の為の政治や、不利益な事に対する弾圧などを行うのも独裁

>>718
ヒトラーが圧倒的な国民の支持によって独裁した事さえ知らん馬鹿

>>719 ユダヤ人殺してたの知らないとか？

>>720
なんか関係が有るのか？

＞国民の指示があれば独裁ではない 

に対する反論なんだけど？

ここは知能の低い人用のスレですか？

＞国民の指示があれば独裁ではない  
というのであれば、
「ヒトラーは独裁者ではない」
という事になりますね。

１＋１＝２みたいな話しですが、
あなた、わかりますか？

>>722 屁理屈ﾊﾞｶﾘﾀﾞﾅ
弾圧による支持など支持とは言えません
少しは考える力を見に付けてね

それともう一つ。
ヒトラー政権がドイツ国民総意の元なら、ヒトラーはドイツ国民にとって独裁者ではありません

>>723
＞弾圧による支持

ぷぷぷｗｗ
無知も程ほどに。
名無しでも恥ずかしすぎる。



>>724
＞それともう一つ。 
＞ヒトラー政権がドイツ国民総意の元なら、ヒトラーはドイツ国民にとって独裁者ではありません 


だ　か　ら
あなたの理論だと
「ヒトラーは独裁者ではない」 
という事になるんですよ。 

わかりましたか？
あなたは明日から「ヒトラーは独裁者ではない」 と主張してください。OK？

>>725 やっぱり低脳だなw
＞＞弾圧による支持は支持とは言えません
これは君の１＋１＝２だっけ？文章を鵜呑みにしか出来ない屁理屈に対するもの

あとヒトラーは独裁者だよw
どこをどう読むと｢ヒトラーは独裁者では無い｣なんて解釈出来るのかね？
文章の一部だけを取り上げて批判するのに意味があるのかね？
必死に揚げ足を探してるから低脳な解釈しか出来んのだよ

>>726
＞どこをどう読むと｢ヒトラーは独裁者では無い｣なんて解釈出来るのかね？ 

>>724を読みました。
「ヒトラー政権がドイツ国民総意の元なら、ヒトラーはドイツ国民にとって独裁者ではありません」
 これは君の発言です。

ヒトラー政権ははドイツ国民の圧倒的支持を受けて誕生し、
経済復興を実現させ、さらなるカリスマ的といわれるまでに指示されたのです。

>>727 だから？
そもそも｢独裁者｣｢独裁政治｣ってのは民主主義の観点からのもの
そこを考えてみれば？
君は文章を鵜呑みにしか出来ない読解力しか無いから、例え話すら出来ないな

>>728
何を言いたいのか解らない。
答えに窮している事は良くわかるが。

で　>>723で言ってる「弾圧による支持」って何のこと？
このあたりから説明してもらおう。

>>729 疲れるな
弾圧云々はもっと前の話しに対するもの
＞＞国民の支持があれば独裁では無い
ってのを君が鵜呑みにしか解釈出来ないから書いてあげたのよ
あと、ヒトラーに関しては低脳な君にも解りやすく書いてやる
民主主義の観点から言えば、ヒトラーの支持は正当な支持とは言えません
ここまで書けば解るカネ？

＞民主主義の観点から言えば、ヒトラーの支持は正当な支持とは言えません 
＞ここまで書けば解るカネ？ 

わかるわけねぇだろｗｗ
ひとつくらい例を出したらどうなんだ？
出せるならな。

>>730
「ヒトラー政権がドイツ国民総意の元なら、ヒトラーはドイツ国民にとって独裁者ではありません」 

ここまではっきりお前が書いているのに、
鵜呑みにしちゃいけないわけ？

ｗｗｗ

わかった。もうお前の言葉は信用しない事にするわｗ

世界史板に逝け

>>731 やっぱり考える力が皆無なんだね
だから文章を鵜呑みにしか出来ないだよw
低脳の相手は疲れるから、まとめてやる
ヒトラーがドイツ国民総意の元ならドイツ国民にとっては独裁者では無い
しかし、その総意の裏にフセイン政権による情報操作や洗脳などがあれば、民主主義の観点から言えば｢ドイツ国民はヒトラーに騙されていた｣となる
それと、俺が書いてる今書いてるのは｢ドイツ国民にとって｣のもの
世界的に見れば、国民の支持があろうが無かろうが、ユダヤ人に対する弾圧の経緯がある以上独裁者

>>732 はっきら｢ドイツ国民にとって｣て回転んじゃんw

惨いな

フセインと書いたミスは認める

ここは日本史板、けんかは世界史板に行ってやれ。低脳どもw

幕府＝金正日政権
薩長＝革命軍

>>738
北朝鮮は、薩長明治帝国の劣化コピーなんだが・・・

いや幕府そのものだろう。
国民を餓死させても放置しているようなカス統治機関だしな。

>>739 無知無知だなw

ムチは罰 無知は罪 ムチムチは俺好み♪

>>33 これは良く目にするが、幕府の言う近代化ってなによ？

幕府に近代化など無理。
単にマイナーチェンジしようとしただけ

龍馬が目指したのが独裁国家だろw

>>740
昭和初期の東北の飢餓に対する
政府の対応もかなりひどかったが。

それはしゃーない

>>746
でも餓死でゴロゴロ人が死んだわけじゃなくて、あくまで飢餓だからな。
それも不況で物価が下がったのが原因で、資本主義の弊害みたいなものだろう。
同時期のアメリカとかも見たような感じ。

江戸時代で餓死者が数万、数十万というのとは話が違う。

それこそ経済の問題

薩摩が政権とってからが問題

薩摩は食料難でも芋ばかり食ってごわす

戊辰戦争で幕府が勝利し、その後日本が大戦で勝ち続けていたら。。。
今の日本はどうなっていたんだろう。
テレビで毎日将軍様スペシャルやってたんかな。

慶喜の改革が成功してたら、イギリスみたいな
政体になっていると思う。大君（国王）上院下院の
議会による政治。

>>751-752 非現実的なタラレバばかりだなw

北朝鮮と幕府がカブルのは何故？

>>755
支持者が同じだから。
　縄文時代礼賛＝反天皇制主義
　江戸時代礼賛＝反明治政府主義
　中国・北朝鮮礼賛＝反日主義
　地域共同体共生論＝反政府主義
「東アジア共同の家」で北京様の奴隷になりましょう、的発想。
この考え方で擁護文を書く人間が複数いるので、話が似てくる。
純粋にその時代のことを考察した文と、この種の礼賛文は区別しましょう。