凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸

うむ！今のうちに城を構えるのじゃ！

坂戸城址登りきるの大変だぞ。

うむ！坂戸城は新城の出丸に過ぎん！
いや、我が新城の土塁じゃ！

寒いよ〜腹減ったよ〜。暗くて揺れてこわいよ〜。

姫路城＝何かある？

>>922
藻前は、腹切り丸へ行ったら？

>>921
ふもとの集落にはうまいもんがあるらしいぞ。
急げ！！

でもお菊虫がぞくぞくと発生しています・・

彦根城行ってきた。
天守閣の階段が勾配きつくて
上るのも降りるのも大変だった。

でも良かったよ。
一見の価値あり。

>>926
このスレに来ている人なら姫路、彦根は殆どの人が行っている
と思うが。

>>927
それなら彦根城の登石垣の場所をおせ〜てくろ。

>>927
蝦夷島の人がまた泣くからやめれ・・・


地震でさぁ、坂戸城とか崩れてなきゃいいんだけどね・・・

最北端登城は小倉城。約二十数年生きて九州から一歩も出たことがないのです。

中国式（町全体を城壁で囲んだりしたもの）の日本の城にはどんなのがある？

>>931
江戸城

>>931
姫路も総構って言いますな。
中世だと一乗谷がそれに近いのでは。
古代だと平城京がそうでしょう。

>>932
>>933
それらは、城壁でなく堀で囲まれたものだな。
それでいけば、大坂城や小田原城もそれにはいるのかな？
堀ではなく城壁でというとあるのかな？

彦根城の本丸では銀杏をひろうことができるのじゃ。

隅櫓に小谷→長浜→彦根を想像するのも楽しいものよのう。

岸和田城ご存じの方いますか？

一乗谷のような城はいわゆる谷を利用した城で
いわゆる生活空間を水害などから守るには良かったのだと思います
他には小谷とか城井谷など「谷」の字が付き、古い城に多く見られます。
もちろん、その谷に全てが収まるとは思えず、
身分の低い者は谷の外になるのでしょうかね。

>>936

で？

岸和田城はどんなお城なのか詳しい方がいたら教えてほしいなって思ったんです。見に行ったのですが、少し小さいですよね。

>>939
なるほどね。

ちょっと老婆心ながら言わせてもらうと、もう少し質問を
絞った方がよくない？

「知らない？」と聞かれたら
・城の存在を知っているか？
・城の遺構について知っているか？
・往時の縄張りや建築について知っているか？
・城が出来た歴史的背景を知っているか？
・城が置かれる地理的状況を知っているか？
などなど、城好きにとって知りたいことはたくさんある。
キミの場合の「どんなお城？」のどんなは何を指しているのかなあと。

質問があいまいですいません。最近岸和田で暮らし始めたのです。あのお城は歴史的に何か大きな事件とかあったんですか？

うろ覚えですが、岸和田城は岸和田市が「図書館を建てます。」と
いって国をだまくらかして国から補助金をぶんどって建てたお城だったと
思います。本来は５重の巨大な天守閣。いまのは往時とは似ても似つかぬ
模擬天守でございます。

ありがとうございます。本物のお城じゃなかったんですね…。本物みたかったなぁ。

>>943
天守閣を観てあるく城巡りは、直ぐに飽きるよ。
そんなにちゃんとした天守閣が少ないし、まあ、中に入ってしまえば
大したこと無いし。

せっかく岸和田に住んでいるんだから、まずは現存の石垣や堀を
虱潰しに歩いてみるといい。さらに、資料を漁って、現在の街の
どのへんにお堀や石垣があったかをみる。お堀あととか、
普通に道になっていたりするので、そこを歩いてみると面白い。
お堀の跡通りに道が曲がっていたり、そうじゃなかったりといろいろある。

そのうち、何度も観察していると、坂道などの高低差や周囲の河川や
山の位置にも注意するようになったりし、なぜその場所が城の建設場所として
選ばれたか想像できるようになる。もちろん、当時の中心地や港などとの
関係も知りたくなってくるね。

まあ、これを訪れた城全てについて短時間に調べようとするのが城ヲタかな。
短時間で十分かどうかはともかくね。
せっかく地元に城があるんだから、ヲタじゃなくても、ちょっと散歩ついでに
やってみるのはいかがかな？

>>934
堀+城壁じゃないの？

>>943
昔の街道から城の方面を地図を使いながら見てみると
更にいろいろなことが見えてくる。

＞岸和田城
今年、再建50周年だそうです。再建天守としては古い方だね。本来の５層天守に建て直したらいいのに。
http://www.city.kishiwada.osaka.jp/hp/m/m97a/m97asaiken50shunentokubetsuten/saiken50shunentokubetsuten.html

>>945
城壁といっても、中国にあるような形の城壁ではないだろう。
それも街全体を城壁で囲んだというのはあまりないんじゃないのかな？

まんま中国の城壁に囲まれた都市ってのは、日本にはないんんじゃない？
日本の古代の都城だって、城壁はなかったっていうし。
ただ日本式の城壁（一般的には堀プラス土塁みたいな）で、街全体を囲ったって例はいくつか知られてる
けど、小田原や秀吉時代の京以外（一乗谷や姫路など）の総構えも、侍階級だけでなくいわゆる町民層
（商人や職人など）の街も囲んでいたものだったんだろうか。
ご存知の方教えてプリーズ。

文化、地理、時代背景などもろもろ違いがあるのに、
「中国の城壁」にこだわる理由がわからないんだけど。

むしろ、非戦闘階級の居住スペースも城の縄張りの中に
含めたかどうかのほうを問題にすべきじゃないか？

城壁にこだわるなら、石垣を用いない堀だけの館や城は、領主の
居住スペースすら城壁に守られないことになってしまうね。

さらに突っ込めば、日本の石垣と中国の城壁はちょっと違うんじゃないか？
日本の場合は、石垣の上に土と木でできた壁があるが、中国の場合、
その壁も石じゃないのか？中国のような石造りの壁にこだわるなら、
日本には無いことになりますぜ。

私が高校のと聞いた話では、中国の場合、城壁があるのは都市国家対都市国家
あるいは農作民対遊牧民、民族間、祖先崇拝の対象者の違い等々が背景にあったと
聞いたことがある。
日本の場合、土地の所有権争いに基づくものが多いので地域の住民まで皆殺しに
するよりは、支配層だけを排除すればよかったが、中国の場合、民族等の対立で
あとで復讐等を恐れたり、植民とうによって減少した労働人口を補う方法が
あったから、すべての住民の皆殺しがされる可能性があったのではなかろうか。

>>846
丸岡城行ってから越前勝山城模擬に行くと階段の違いに愕然とするな
かたや戦時、かたやバリアフリー

織田信張とか小出秀政とか蜂屋頼隆とか
地味っちゃー地味ね＜岸和田

清原組にやれ。

>>951
街の中に籠っちゃったほうが落とされたときやばいんじゃねーの？

為政者側の住民囲い込み、という面もあると思われ。
住民放置して日本みたく要塞に閉じこもってると、
敵側に住民ごっそり連れてかれちまうんじゃないか？

>>953
家康の子、松平康重がいるじゃあないか

>>950
建築や土木といった観点から見れば、
なぜ日本には中国のような城壁が無かったか？とかでてくるのじゃないかな？

安土城シンポ行った人レポきぼんぬ。

初歩的な質問ですが、なんで江戸城は現存しないんですか？
取り壊しになったんですか？

大宰府は中国にあるような城壁に囲まれていたらしいが。

>>958
天守は城下の火災に類焼後、再建されず。
御殿、櫓、門も度々の火災に遭い、再建されたり、されなかったり。
残ったものも明治維新後、ほとんど破壊。
更に関東大震災や第二次大戦の空襲の被害を受け現在に至る。

>>950
中国の城壁は厳密にいうと石造りじゃないよ。
古いもの（秦代の長城など）では土をつき固めたもの、
明代以後はレンガで城壁が作られている。

「中国式の城壁が日本にあったか？」というのは961氏の指摘のように「中国式」の
定義すらあやふやだから、ここまでにしましょう。

950氏の提示した「むしろ、非戦闘階級の居住スペースも城の縄張りの中に含めたか
どうかのほうを問題にすべきじゃないか？」に関してはどうでしょう。

非戦闘員含む：小田原、秀吉時代の京
戦闘員限定：姫路、一乗谷、江戸

ってな具合でしょうか。訂正・追加よろぴく。

>>962
いや別に、950氏の提示に従う必要性は皆無だが。
城壁の形状についての議論もいいのじゃないか？

沖縄のぐすくはどうなんじゃい？

沖縄のグスクって、城壁で囲われている内側は何？
城主の住居＆役所だけ？
それとも、侍屋敷や商工人町なども？

>>931は、
>中国式（町全体を城壁で囲んだりしたもの）の日本の城にはどんなのがある？
と言ってるから、城壁の形状、定義よりも、
>>950が言うように、いわゆる総構えについて議論したいように思った。

まあ、別々に議論すればいいんだろうけど。

とりあえず、総構えの議論に城壁の形式を持ち出すと話が進まなくなるから、
切り離したほうがいいのではないかと。

>>962の挙げた秀吉時代の京だと、お土居を造る一方で、
外縁部に寺を集めたのは、一種の「防御壁」と言えるから、
城壁でくくるのは難しいように思う。

総構えの城、かぁ

石山、山科、吉崎とかの本願寺

は該当するんでない？
あとは「堺」とか。

加賀って「百姓が持ちたる国」って割には
その当時の行政中心都市がいまいち・・・ないんだよね。
本願寺風なら、必ず「寺を中心とした総構え都市」を作ると思うんだけど。
現・金沢城はその根拠地跡地に作った、って聞いたことあるけど。