もし栗田艦隊がレイテ湾に突入していたら？

マニアな人しかわからないこの問題。
誰か語ってちょ！

944 名前：名無し三等兵 投稿日：04/05/15 21:30 ID:???
突然ですが、お知らせです。
スレ立てすぎて軍事板では立てられなかったので日本史板に
レイテスレをたてました。
こちらでレスしてちょ！

もし栗田艦隊がレイテ湾に突入していたら？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1084624073/

その前に>>1の自宅に突入してお尻をひっぱたいてやりたい。

栗田艦隊がレイテ湾に突入すると、艦船用燃料が手に入ったりするのか？

945 名前：名無し三等兵 投稿日：04/05/15 21:33 ID:???
>スレ立てすぎて軍事板では立てられなかったので
>スレ立てすぎて軍事板では立てられなかったので
>スレ立てすぎて軍事板では立てられなかったので
>スレ立てすぎて軍事板では立てられなかったので
>スレ立てすぎて軍事板では立てられなかったので


946 名前：名無し三等兵 投稿日：04/05/15 21:43 ID:???
>>945
帝国軍人なら、腹に一物持たず主張を明言せよ。

同趣旨のスレはもう落ちたのか？

落ちたから立てたんだが、軍事板ではスレ規制に引っかかった。
世界史板に立てると自治厨が煩いので日本史板にした。

アメリカの対日戦争のスケジュールがちょっこと遅れるだけ。

>>1
日本史的には何も変わらない。
軍事的には多少は意味がある。

よって板違い。

ひょっと逆転できるかも知れねえじゃねえか。
仮想戦記など見ているとマジに日本勝てそうだと思わないか？

逆転には燃料が必要だ。しかも空母を沈とさないと。
栗田艦隊は燃料の少なさから、輸送船攻撃を諦め、
空母を狙いに帰った。栗田は本気で逆転を狙った結果、
ああいうことになったんじゃないか？

佐藤大輔の『征途』読め。


〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜

輸送船団等を撃滅した可能性はあるが、その後米機動部隊に捕まって全滅だろ。

　勝手におわらせるな！


〜〜〜〜〜再開〜〜〜〜〜

>>13
て事は、レイテ反転は、米国上陸部隊にとっては恐怖の体験だったが、
日本海軍にとっては、些細な失敗でしか無いね。

〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜

栗田が臆病風に吹かれたんでしょう・・・
せっかく小沢の囮作戦が上手く行っていただけに残念。
要は以前より、根性なしの評判の栗田を採用した嶋ハンが悪いって事。

>>1
マッカーサーは大和の大砲で粉々になっていたと思われ。

銃剣突撃で鳴らした俺達陸軍は、時代遅れの濡れ衣を着せられ海軍に馬鹿にされた。
内地を脱出し、満州にもぐった。
しかし、ソ満国境ででくすぶっているような俺達じゃあない。
捷一号作戦さえ裁可されれば　海上護衛次第でなんでもやってのける命知らず、
不可能を可能にし強大なコーンパイプを粉砕する、俺達、決戦軍団３５Ａチーム！

俺は第十六師団。　通称　垣。
バターン戦とゲリラ討伐の名人。
俺のような歴戦師団でなければ百戦錬磨のつわものどものリーダーは務まらん。

俺は第一師団。通称　玉。
自慢の皇道派青年将校たちに、君側の肝たちはみんなイチコロさ。
ハッタリかまして、リモン峠からオルモック街道まで、出血後退作戦ならお任せだぜ。

よおお待ちどう。俺様こそ第二十六師団。通称　泉。
激戦にケリをつける決勝師団としての腕は天下一品！
裸で上陸？　役立たず？　だから何。

第六十八旅団。通称　星。
上等兵以上の天才たちを揃えた精鋭だ。戦車だってブン殴ってみせらぁ。
でも永久抗戦だけはかんべんな。

俺達は、物量絶対の米軍にあえて挑戦する。
頼りになる神出鬼没の、決戦軍団 ３５Ａチーム！
助けを借りたいときは、海上護衛の基礎を覚えてから言ってくれ。


注　３５Ａ＝陸軍第三十五軍、レイテ島決戦を指揮した。

トラック島でホテル業を営んでいた俺達聯合艦隊は、
Ｚ旗を着せられスプルーアンスに撃破された。
マリアナ沖を脱出し、ブルネイに戻った。
しかし、内地でくすぶっているような俺達じゃあない。
無理が通れば道理引っ込む　神重徳次第でなんでもやってのける命知らず、
出て来いニミッツ、マッカーサー、出てくりゃ地獄へ逆落とし、
俺達、聯合艦隊レイテチーム！

俺は、豊田副武。通称　三代目。
囮戦法と水上特攻の名人。
俺のような天才策略家でなければ百戦錬磨の提督どものリーダーは務まらん。

俺は西村祥治。通称　突撃ドキュン。
自慢の童顔に、女はみんなイチコロさ。
ハッタリかまして、扶桑から山城まで、狭い水道で右往左往してみせるぜ。

よおお待ちどう。俺様こそ小沢治三郎。通称　アウトレンジャー。
七面鳥使いとしての腕は天下一品！
連戦連敗？　実は戦果は南雲以下？　だから何。

真打登場　栗田健男。通称　ツインターボ。
反転転進の天才だ。護送空母艦隊ならばブン殴ってみせらぁ。
でも「天佑ヲ信ジテ全軍突撃セヨ」だけはかんべんな。

俺達は、道理ばかりの世の中にあえて謎とｉｆを提供する。
陸サンの頼りにはならんが逃脚自在の、聯合艦隊 レイテチーム！
仮想戦記のネタを借りたいときは、いつでも言ってくれ。

>>18
日本史野郎Ａチームのスレきぼーぬ

>>20
実はあったが、dat落ちした。
http://shinjuku.cool.ne.jp/kshimabara/texthtml/web04.html
各板のＡチームスレを収集しているブログがあるから見るが良い。
鯖移転で見られなくなっているけど。
新スレ立てるなら君が立てろ。
オレは立て過ぎ規制がかかっているからだめだ。

45 名前：日本＠名無史さん 投稿日：02/05/14 21:12
村山連立政権で鳴らした俺達特攻部隊は、震災の責任を着せられ当局と対決した。
政権を脱出し、野党にもどった。
しかし、野党でくすぶっているような俺達じゃあない。
主義さえ通れば金総書記次第でなんでもやってのける命知らず、
不可能を可能にし巨大な悪を粉砕する、俺達、社民党野郎Ａチーム！

俺は、土井たか子委員長。通称おたかさん。
日本国憲法と偏向の名人。
俺のような天才策略家でなければ百戦錬磨のつわものどものリーダーは務まらん。

俺は原陽子。通称　ＹＱＮ。
自慢のルックスに、男はみんなイチコロさ。
ハッタリかまして、ブラジャーからミサイルまで、何でもそろえると
持ち掛けられましたが、キッパリと断りました。

よおお待ちどう。俺様こそ辻元清美。通称　政界のジャンヌダルク。
参考人質疑としての腕は天下一品！
ソーリ？ソーリ？だからソーリ。

田嶋陽子。通称コング。
屁理屈の天才だ。枡添でもブン殴ってみせらぁ。
でも男社会だけはかんべんな。

俺達は、護憲の通らぬ世の中にあえて挑戦する。
頼りになる神出鬼没の、社民党野郎 Ａチーム！
助けを借りたいときは、いつでも言ってくれ。

http://ton.2ch.net/gline/kako/1021/10214/1021402011.html

2 名前： 元ネタ 投稿日： 02/05/15 04:03 ID:KJYLwemI

ベトナムで鳴らした俺達特攻部隊は、濡れ衣を着せられ当局に逮捕されたが、刑務所
を脱出し、地下にもぐった。しかし、地下でくすぶっているような俺達じゃあない。
筋さえ通れば金次第でなんでもやってのける命知らず、不可能を可能にし巨大な悪を
粉砕する、俺達、特攻野郎Ａチーム！

俺は、リーダージョン･スミス大佐。通称ハンニバル。
奇襲戦法と変装の名人。
俺のような天才策略家でなければ百戦錬磨のつわものどものリーダーは務まらん。

俺はテンプルトンペック。通称フェイスマン。
自慢のルックスに、女はみんなイチコロさ。
ハッタリかまして、ブラジャーからミサイルまで、何でもそろえてみせるぜ。

よおお待ちどう。俺様こそマードック。通称クレイジーモンキー。
パイロットとしての腕は天下一品！
奇人？変人？だから何。

Ｂ・Ａ・バラカス。通称コング。
メカの天才だ。大統領でもブン殴ってみせらぁ。
でも飛行機だけはかんべんな。

俺達は、道理の通らぬ世の中にあえて挑戦する。
頼りになる神出鬼没の、特攻野郎 Ａチーム！
助けを借りたいときは、いつでも言ってくれ。

つーかマリアナやレイテみたいな海戦は帝国海軍が長年にわたって研究してきた海戦だろ。
いくら航空機が出現したとしても負けすぎだろ、
負けるにしてももうちょっとましな負け方もあるんじゃないのかい。

>>24
大艦巨砲主義の日露戦争の栄光にしがみついていた帝国海軍は負けて当然。
まあ結果論になるが。

反転しなければ突入は可能。
輸送船団は撃滅できるだろうが、問題は、当時、レイテ湾にいたアメリカの
戦艦である。
連合艦隊には、大和以下の巨砲がそろっていたが、アメリカ側も砲門数、口径では
ほぼ互角。
長距離射程では日本側に利があるが、それでも実際の打ち合いとなればわからない。
第三次ソロモン海戦では、かなりの接近戦で日本側に軍配があがったので、命中率では
日本が優秀であろう。
実践指揮を艦砲射撃の専門家宇垣纏がとれば、少なくとも湾内作戦では連合艦隊が勝ったと思う。
ただ、この場合
ただし、帰路では、小沢機動部隊を殲滅したハルゼー部隊が航空攻撃してくるから、
全滅とは行かないまでも、かなりの犠牲は覚悟しなければならない。
少なくとも大和は沈んだと思われ。

>>13
禿同。
うまくいけば米軍内でも懐疑的であったフィリピン上陸戦は中止で、マッカーサー
の発言力低下ぐらいは結果としてあったかも。
日本海軍はレイテで終焉の代わりに有終の美は飾れたろう。艦隊の乗員のほぼ
全員の命と引き替えに。

>>18
41連隊がいない

レイテに突入すれば第二艦隊は全滅していたろう

つか、栗太は飽きたし結論も出尽くした
以後、三川でいこうじゃないか

では、「もし第八艦隊がルンガ沖に突入していたら」で討論お願いします。

>>13
昔、リーダースダイジェストとかいうアメリカ本でこの話題
取り上げていたことがあったけど、
輸送船団壊滅→上陸していた米兵壊滅までは容易に想像できるとのこと
だったね｡
米軍側も野心的な作戦だったようなので、もう一度フィリピンへの上陸を
はかるまで半年から1年はかかっただろうとの結論だった｡

そんなに弾無いよ

>>32
>米軍側も野心的な作戦だったようなので、もう一度フィリピンへの上陸を
>はかるまで半年から1年はかかっただろうとの結論だった｡
そうだとしても、フィリピンで攻防やっているまま終戦だな
空襲、沖縄、原爆、ソ連参戦のスケジュールに影響がない

利根の黛艦長は、戦後に「栗田さんは反転することで多くの若者の命を救った」と述懐してたな。
結果論だろうけど、確かにそうではあるな。

>>35
どうせこのあと菊水作戦やらで死んでいく
最後にどこで華を得るか、が問題。
艦載機に嬲り殺しにされるより、レイテ湾で敵を砲身が溶けるほど撃ちまくって死んだほうが
艦隊乗務員たちも死に甲斐があるというもんよ

>26
時間との戦いなんですよ、陸上部隊、補給部隊を吹き飛ばすのと
機動部隊とのタイミングを間違えたら。

取り敢えず、米軍での評価を知りたいな、レイテ海戦については。
マリアナ海戦に関しては、小沢考案のアウトレンジ作戦は評価されていると
聞いたことがあるので。
　まぁ、アメリカから見れば何故栗田艦隊は突入しなかったんだ ? で終わっ
てしまうだけかもしれんが。

ナチスのアルデンヌ反攻もそうだけど、やはり制空権がないと駄目だよなぁ…。

一　前夜のスリガオ海峡で西村艦隊を砲撃しまくってアメリカ戦艦群、巡洋艦群には砲弾が残り少なかった。故に砲撃戦では勝利した可能性が高い。
一　しかし、栗田艦隊はサマール沖海戦で重巡洋艦四隻を、米駆逐艦･護衛空母との戦いで失っている。駆逐艦の煙幕と雷撃、護衛空母からの飛行機による雷撃、爆撃の中ではどれほど正確な砲撃が出来るかは疑問。
一　米潜水艦、魚雷艇による奇襲攻撃も馬鹿に出来ない。
一　まだアメリカのようにレーダー射撃の出来ない日本艦隊には霧や雨など天候も大きく影響する。
一　さらに帰途はハルゼー機動艦隊に封鎖されるのは確実で、スリガオ海峡から帰るくらいしかない。

結局、航空攻撃警戒の輪形陣をひいて突入するしかないが、これは日本海海戦のような戦艦一列のような単縦陣とは違い、主砲砲撃にはあまり向いていない陣形で、、、つまり前砲しか使えず、、、どれほどの効果になったかは疑問。
やはり制空権のないあの時点では、それほどの効果も期待できず、、いいところ相打ち、悪ければそれほどの効果も無く、、、、と思われます。

アメリカ軽空母５０機飛行機搭載と七万トン戦艦の攻撃力はほぼ互角。
しかし、戦艦の主砲は届かず、速度も全く追いつけない。

初特攻がもう数日早まって護衛空母を数隻葬ることができ、西村艦隊や志摩艦隊との
連携がうまくいき、三艦隊同時突入だったらどうなっただろ。

うまくいって、さらにうまくいったという仮定なら、そりゃうまくいくんじゃないか？ｗ

まだ、アメリカ戦艦群や巡洋艦のレーダー射撃。駆逐艦、魚雷艇の肉薄魚雷攻撃。
が待ってます。夜はそれで絶望的では。昼間は少し希望があるかも、ただし敵の航空攻撃が弱いと仮定してですが。

レイテで勝ったくらいで戦局が変ったかな？
俺が思うに「もしミッドウェイ海戦に日本が勝利していたら？」だな

ミッドウェイで勝っていても長期的には負けたやろう。
ヨーロッパ戦線の結果次第かもしれんが、ドイツが片付いたら
太平洋戦線に大軍がまわってくるんやし。実際多少はまわって
きてたし。
まぁその前に米国内の世論を反戦にもっていくか、外交駆け引
きで何とかできれば別だがな。

どうもレイテ作戦考えた神という恐れ多い名前の参謀が実戦部隊の司令官かその参謀辺りに敵の主力と出会ったら輸送船の攻撃をほっぽり出してその敵主力艦隊を攻撃していいかと聞いたときその神参謀がそれを許可したことが遠因になってるらしい。
無用な犠牲を出したくなかったとか、そういう後付けの美談ではなくて、「もろもろ」の軍事的判断に基づいての積極的行動だったけど、肝心の機動部隊を補足出来ずに二兎を追うもの一兎も得ずの典型になったみたいだね。
要するに当時の軍人の価値観は戦略的というより、どうしても敵の軍艦と交戦して撃沈・撃破する戦術レベルの価値観から離れられなかったというのが真相のようです。

じゃあミッドウェイ戦線で勝って
ヒトラーがモスクワ侵攻していて
スターリングラードでA軍集団を見捨てていたら
日本勝利！

やはり行きつく所は勝ち目のない戦争に活路を求めたか・・・

>>32>>34
輸送船団＆上陸していた米兵壊滅（ついでにマッカーサー戦死）
↓
フィリピン攻略作戦の遅延＆規模縮小、その後の作戦にも影響
↓
ソ連の北海道侵攻を認める
↓
ソ連への威嚇を兼ねて北海道に原爆投下
↓
留萌−釧路線の北側に「赤い日本」が…

http://www3.2next.net/swf/nawouketugu.html

レイテ沖海戦　傾斜21度の空母『瑞鶴』甲板上で万歳を叫ぶ乗組員達。

心が揺さぶられる・・・　英霊達に改めて敬礼！

>>44
真珠湾攻撃からやりなおしても敗戦は一緒

じゃ一気にロス奇襲

真珠湾攻撃はもうひどい失敗だった。
理由はアメリカ国民が参戦に積極的になったため。
あのときどうすれば良かったのか、、。
でもよくもまあ戦争をしたもんだと思うなあ。
日本国民はすぐ皆が同じ方向を向くからまずい。
同じ様にしないと変人と呼ばれる。今もそれは同じ。

>>53
昔よりその風潮が強くなったと思うぞ。
昔は他人に理解してもらえなくても自分の規範を貫きとおそうと
する人がたくさんいた。

栗田艦隊がレイテ湾に突入成功していても、逆に狭い湾内にはまったて
身動き取れないところに、ハルゼー艦隊の艦載機に皆殺しにあってたよ。

そのためには、台湾沖航空戦の幻の大戦果を幻ではなくして
ハルゼーに「味方に向かって進撃中」になってもらわないと無理だね

どっちみち栗田艦隊が突入しようとしまいと歴史は変わらないでしょ。
「もしミッドウェイ海戦に日本が勝利していたら？」
ミッドウェーに大勝して、再度真珠湾を爆撃すれば
米国世論を揺さぶることは可能だね。山本五十六もそれが狙いだったし。
よく不安要素にあげられる補給だってトラックを経由すれば
それなりにまかなえる。

>>46
神はたしか大和特攻も立案した男だよね。
普通の神経をしていたらレイテに艦隊が突っ込んでたら全滅することは
解っている。邪推だけど神はレイテで連合艦隊をつぶして
陛下に『もう海軍に牙はございません』といって終戦に持っていく腹づもり
だったんじゃ？

問題は真珠湾、マレー沖海戦のプリンス・オブ・ウェールズ、レパルスの撃沈などで空母と航空機の時代に自分たちで突入したくせに、
最後まで戦艦決戦に執着した戦術思想の矛盾。どうでも高速戦艦は空母に改造しておくべきだったし。
山本長官は一年以内の講和終結。真珠湾奇襲、ミッドウェー攻略から米空母全滅、ハワイ攻略、長躯パナマ運河破壊、
米西海岸空襲･恐慌により、米世論をあおっての早期解決を計算していた模様。長期戦は最初から論外といっていたそうです。

>>59
つうか山本の短期決戦論も日本の国力からすりゃ無謀だったんだがな

山本長官はひよどり峠と桶狭間を同時にやるようなもんだといってたしね。
実際は開戦当初は、兵力で太平洋の米軍を圧倒していたから、短期決戦はやれない話
でないと思う。米西海岸空襲まで行かなくてもハワイ攻略あたりで米世論を
煽って講和に付かせることは可能。当時の米国の日本に対するオリエンタル的な神秘さとか
未知の文明に対する恐怖は実際の兵力以上に日本軍を大きく見せたらしい。

>>61
ハワイ攻略のための航空兵力、船舶の手配が日本の国力ではできないから無理

栗田艦隊は謎の反転した後、どこに帰っていったの？

ハワイもフィリピンも、宗守国アメリカの政策で食糧の自給ができないため、占領すると維持が困難になる。

今の日本も自給率４０％しかなくて穀物メジャーの支配下にある。

ミッドウェーに大勝していたら、在ハワイの米軍戦力なぞ
Ｐ-40が140機そこそことＢ-17が申しわけ程度にあった位。
空母とてすでに存在せず。
南雲の第一機動部隊350機と増援の翔鶴、瑞鶴や更に新造の飛鷹、準鷹
の260機を入れて航空戦力だけの610機を入れればかなり強力。
雑多な軽空母を総動員すればもうちょい増える。
山本長官率いる第一艦隊の戦艦兵力を地上艦砲射撃に向ければ
ハワイなぞおそるるにあらず！！、、維持はぶっちゃ大変だけど
ここまで来たら多少大きなはったりでも米世論に通用するでしょ。

そういえば栗田艦隊が反転した大きな理由の一つに、
在比の第二航空艦隊の『敵機動部隊反転』の無電が
大きな理由だったらしいね。でも第二航空艦隊はそんな無電を
打った覚えが無い、、。アメリカも戦後、そんな謀略無線を
打った覚えが無いと。

栗田提督は、それまでも何度か敵前逃亡をしてたみたいだね。
その証言者の言う事が本当ならば。
蘭印攻略の時は、敵艦隊の共同攻撃を要請したら別方向に逃げ去ってしまったとか
ミッドウェーの時は、前進命令を出しても全然速度を上げず、空母部隊がやられて
退却命令が出たらあわてて艦隊を反転させた為に艦艇が接触事故を起こして損壊
してしまい、それを駆逐艦数隻にまかせて置き去りにして自分はさっさと後退
してしまったとか。
実戦直前になると、ある種の精神の病気みたいなのが出てしまってたようだ。
レイテの謎の反転も、敵機動部隊の報告があったってのは狂言で
本当はただ帰りたかったってとこじゃないだろうか。信じられない話だが。
その後はすんなりとブルネイにたどり着いてるし。

栗田の反転については臆病説と武人説（輸送船なんか
相手にできるかゴラぁ）にわかれるね。

>>68
幕僚の前で提督一人が臆病風を吹かせたら誰かがとがめるでしょ。
第二艦隊の怪無電にしろ無線室の士官が臆病者の肩を持たなきゃ
成立しないし。となると、栗田艦隊の幕僚全体の意思で勝機を逃した
から撤退する為の口実とした、と漏れは考えている。
実はという、違う本には北方海上のハルゼー艦隊を迎え撃つために
反転したとも、書かれていたり。

レイテ作戦時神は連合艦隊作戦主務参謀でしたが、この作戦に重大な疑問を抱いた
第二艦隊参謀長の小柳少将が「連合艦隊司令部はこの突入作戦で水上部隊を潰してしまっても
構わない決心なのですか」と質問すると要約するとフィリピンを失えばどんな艦隊を有して
いても資源を断たれた日本は敗北してしまうので、連合艦隊を犠牲にしてもあくまでフィリピン
を防衛するのだと答えたそうですが、しかし一度の攻略を防ぐことが出来たとしても
次の侵攻を防ぐ防衛力が無ければ意味が無いと思います。
従ってもう多くの人が指摘している様に栗田艦隊がレイテに突入して暴れまわったとしても
アメリカにとっては決して日本との講和を考える程の損害ではなく、
逆にその後正規空母15隻千数百機にのぼる艦載機の攻撃で突入艦隊は全滅状態になり、
ドイツのアルデンヌの森反攻作戦の敗北と同じようにアメリカから見て日本の敗北を決定的に
確信させることになっただけでしょう。

武蔵に続いて、大和もアメリカ機の捨て身の波状攻撃に沈没
「宇宙戦艦ヤマト」第３話の発進は、九州沖でなくレイテ沖
から行われるので、地下「トーキョー」からの移動に
やたら時間かかったと思われる。

まー、すこし降伏遅くなる程度か。艦砲射撃で
マッカーサー吹き飛ばしたとかでもないかぎり
あまり変わらん。

>>70
そもそもマリアナ失陥あたりで日本の敗北は決していたしね。

１９４４年当時の連合艦隊の技量は開戦時とは比べ物にならないほど低かったと言われる。
実際レイテ海戦でも、敵艦の誤認、通信連絡の不備、敵艦隊の位置の誤報など数々の不手際があった。
艦隊行動も思うようにいかず、見方同士で衝突したり、敵機を落とせなかったり、敵潜水艦の魚雷を見落としたり、
味方を誤って砲撃したり、敵を撃っても砲弾が命中しなかったり、枚挙に暇が無い。
補充された新兵の訓練の時間もなければ、訓練のための燃料弾薬も無く、
乗組員全体のレベルが大きく低下していて、すでにまともに戦える状態には無かった、
と見るのが妥当なところ。

ミッドウェーで三隈を見捨てたと批判する意見もあるが、他のフネも現場に止まって
航空機に一網打尽にされるよりましだろ。

http://mltr.e-city.tv/faq08e.html#レイテ海戦

【質問】
　1944年10月のレイテ海戦で，栗田艦隊が反転した理由は何ですか？

　【回答】
　栗田健男元中将は1977年に死亡するまで、反転の理由を説明していませんので、真相は不明です。
　主な説を挙げておくと

　・　米軍の波状攻撃によりすでに多数の沈没・損傷艦を出しており、それ以上の前進は将兵の
　　　命の浪費にしかすぎないと判断した。

　・　北方に敵機動部隊ありの電報を受け、これの攻撃に向かった。
（この電報は存在しないとの説も有力。また、戦後明らかになったところでは、栗田部隊の北方で
　活動していた米機動部隊はない．米軍の偽電につられた、偵察機が栗田艦隊自身を補足し、
　しかも北側に位置を間違って報告、という説もあり）

　・　小沢部隊の陽動作戦成功の報告が、栗田の元まで届かなかった
（なお，反転して、サンベルナルジノ海峡を通過して戻ろうとする直前に、
瑞鶴からの通信は受け取っていたようだ；
　阿川弘之・半藤一利共著「日本海軍、錨揚ゲ! 」PHP研究所）

　・　レイテ海戦において、栗田は二日二晩、一睡もせずに艦隊を指揮し、
疲れていたので、冷静な判断ができなかった。

栗田さんって、終戦直後に、民間人になった姿を米国人カメラマンに写真を撮られているのだが、本当に平凡なオッサンという感じだよ。
軍人らしさなんて、ほとんどない。

ちなみに、栗田中将は海軍史上最後の海軍兵学校長である。
井上大将の兵学校長は有名だが、栗田中将のそれは全然有名ではない。

>>76
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ren-reite.htm
いかついぞ

http://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/PERSON/K/kurita_t.html
お墓

>>55 栗田艦隊がレイテ湾に突入成功していても、逆に狭い湾内に

レイテ湾は関東平野とほぼ同じ広さですが何か

>>80
サンクス！！
そうだったの。
ちなみに戦後、栗田はレイテの反転について
「本当のことはいえない。口に出せばみんなおかしなことになる」
と単に戦術的な反転ではなく、もっと別な意味があったように
匂わせている。これの発言を知ったオイラもおかしくなった。

栗田艦隊だけ異常に豪華な戦艦空母に囲まれていた気がするけど。
志摩艦隊とかって一体何だったの？

志摩の第2遊撃隊って那智、足柄と阿武隈に
駆逐艦が４隻だけ。
この第2遊撃隊は先発の西村艦隊がぼこぼこにぶっ飛ばされているのを
遠くで見て、逃げ帰ってきた。

>>81
馬鹿にされているのにサンクスかｗ

志摩艦隊は西村艦隊の生き残り重巡最上と激突（結局最上は自沈）
島影を敵艦と見間違えて魚雷攻撃のおまけつき。

ただのおとり、負けるとわかっていても約束とおりレイテに突っ込んだ西村艦隊
の兵士と戦艦山城、扶桑の奮戦をもっと大きく評価して欲しい。

>>85
最上は生涯ぶつかり続けて最後もアボーンなんだよな…泣ける

>>86
軍板にそのものずばりの妄想スレッド有るのでそちらにいかれては？
（個人的にはやっぱり欠陥戦艦だとおもうが…）

旗艦山城は最後、ガンダムの戦艦みたく
本当に大爆発起こすんだよな、。
英霊に合掌　！！

>>80
あのですね、海戦じゃ１０Ｋｍ離れてても接近戦になるんですよ。
関東平野の直径が何Ｋｍだか分かります？
１９世紀の戦列艦の殴り合い海戦じゃないんですよ。ＷＷ�Uの海戦は。
狭い湾内って表現は全く間違ってない。

栗田中将が戦後長命だったとは意外だった。
最後に沖縄で大和とともに沈んだのは有賀大佐だったっけ？
海軍っていうのは美しいねえ。

海軍の高級将校って意外と生き永らえてるんですよね。
特攻で多くの若者を確信的に死に追いやっておきながら。。。

終戦時に自害、または自ら死地へと赴いた人も何人かいますが
恥を知る者なら、何を思って生き永らえようとするのでしょうか。

>>89先生は､↓の図をみながら、
ttp://www5.ocn.ne.jp/~hsb/sub24.html
レイテ湾が｢狭くない｣ということを証明して下さい

おまけ
｢…それに、レイテ湾に突入できたとしても､敵船団が避退している可能性があるんですよ。
湾内といっても、東西百キロと関東平野くらいの広さがあって､その中で探し回らなくて
はならない、だから栗田長官はレイテ湾に向かっても確率として成功の算が薄いと
踏んで､北方の機動部隊に反転したんでしょう。｣
これは､>>89のようなにわか軍オタではなく、当時の｢大和｣通信士の談話です｡
出典；手塚正己『軍艦武蔵』下巻204頁

センセここは日本史板ですよ。
にわか軍オタで結構。
臭いお前と同類にしてほしくないねｗ

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 論破されて顔真っ赤になってるよ

>>94
本当に北方の機動部隊に向かうのを目的に反転してるなら、その後
すんなりとブルネイに帰還できるわけない。
その文章は知ってるが、どうも嘘くさいと言うよりわざと自分でも
信じてない事を言ってるっぽい。
太平洋戦争の証言って意外とマユツバものが多いよ。
自己弁護や仲間弁護からね。

>92
宇垣が特攻した。
大西は切腹した、この人が悪者になってるがかなり前から
研究されてたそうだ。

宇垣は十何人か道連れにしてて評判が悪い

>90
昭和50年まで生きてた。

100get

>>102=ウンコの一部
あほなレスだなｗ

>>99
普通なら共に行きたがる若者達を「お前達は生き残って、国の復興にこそ
力を発揮してくれ」とか諭して止めるものだが、
「我に続く者は手をあげよ」とか言って進んで同行させるんだもんな。
非常識すぎる。何を考えてるのか。

ハイ、フィリピンの勝ち

栗田艦隊が空襲と反転によって突入時間が遅れることを知っていながらがむしゃらに突っ込んでいった西村艦隊は落第だな。
オトリと言われるけど、単に船足が遅いから近道を行っただけ。
「栗田艦隊が突入していたら、アメリカの旧式戦艦部隊は砲弾不足に陥っていたので勝利できた。西村艦隊は影の功労者となっていた。」という声もあるが、これこそ結果論の局地。
この意見はつまりのところ、相手の砲弾不足を期待しなければ栗田艦隊は勝てないということでしょうか？（実際、サマール沖海戦の無様な戦を考えるとそうかもしれないが。）
やはり栗田艦隊と歩調を合わせ、志摩艦隊とも合流し、同時にレイテ突入を果たすべきであったと思う。そうすれば予想されるレイテ湾の海戦でもずっと有利に戦えたはず。

それにしても、なぜ栗田艦隊はわざわざサン・ベルナルディノ海峡経由という遠回りをしたのかな？西村艦隊と同じルートをとれば、ずっと早くレイテに行けたのに・・・。

>>100
昭和52年だったと思うけどなー

>>105
『東西百キロと関東平野くらいの広さがあって､その中で探し回らなくて
はならない』という談話が地理的に見て理にかなっているとすると、
各艦隊の進路図を見る限り北の栗田艦隊。南の西村、志摩艦隊で
挟撃を掛けるつもりだった様な意図が見える。

>>93-94
分かってないですね。
天候にも寄りますが、艦橋上なら周囲３０〜４０キロ四方を見渡せるんですよ。
つまり、１００キロ範囲内の狭い海域なら輸送船団の補足くらいは簡単なんですよ。
典型的な簡単に騙されちゃう素人ですね。

>>108　に同感。
あの時期、レイテ湾には輸送船だけでも何百隻とあった。
１００キロ範囲内なら簡単に補足、撃沈できるはず。
もっとも旧式戦艦部隊との決戦に勝利できてからの話だが。

どうでもいいが、栗田艦隊が反転した後、マッカーサー等の指揮官一同は､
神に感謝しているんだよね｡
予想もしていないところから敵の大艦隊が逃げ場をふさぐ形で
迫ってきたので本当に恐怖を感じたよう。
完全な奇襲効果があったようなので突入していたら完勝だっただろう。
その場合、栗田は、山下将軍と同じ運命を辿っただろう。

で、今頃俺達はどうなっているんだろうか？

第一次ソロモン海戦の三川もガタルカナル泊地の輸送船団を
攻撃せずに引き上げちゃうんだよな。

>>108=109
いやだから相手は動かないんじゃなくて､逃げにかかってるんだって。
例え低速の輸送船でも、これを捕捉して沈めるのはそんなに簡単ですか？

フィリピンを制するものは世界を制するそうなので､
（本当にフィリピン人がそういっていた、スペイン、アメリカとかね）
栗田が突っ込めば1945年には加州に上陸していただろうか。
個人的にはロッキー山脈あたりが地理的障壁として国境にふさわしいと思う。
豪州やNZはそのまま頂き。NZなんかのどかな田園地帯が広がりそう。

マッッカーサのお尻にほうきの柄を突っ込むのも面白そう。

あと低速の護衛空母群も結局取り逃がしてますね｡

一応一隻は撃沈してるが　＞CVE

>>86
724 ：名無し三等兵 ：04/03/19 17:48 ID:9fq9Ck0q
地獄「霧島」夜叉「金剛」　乗るな「山城」鬼より怖い
725 ：名無し三等兵 ：04/03/20 16:21 ID:???
鬼の横空　霧島地獄　山城行こか首吊ろか
726 ：名無し三等兵 ：04/03/21 01:43 ID:???
鬼の山城　地獄の金剛　いっそ長門で首吊ろか

…やっぱり大和にしときなさい、ホテルだし

>>113
広い大海原ならともかく、針路が限定される100キロ四方の「狭い」湾内なら
逃げにかかってても簡単に補足できますよ。
しかもマッカーサーは、サマール沖の砲撃音で初めて栗田艦隊の接近に
気付いてるんですよ。
今更逃げにかかっても遅すぎます。繰り返しますが天候良のレイテ湾なら
輸送船団の補足は簡単です。
>>94の文章は、はっきり言って間違いです。文章を鵜呑みにしてはなりません。
太平洋戦争の証言は意外と検証が必要なのが多いのです。
資料を検証する重要性が分からずに太平洋戦争を語らないでください。

しかもマッカーサーは、サマール沖の砲撃音で初めて栗田艦隊の接近に
気付いてるんですよ。

ソースきぼん。まさか本人の回想録じゃないでしょうね｡

つづき
なるほどレイテ湾が100キロ四方の正方形で出口は袋の口のような
一箇所のみ、ということであれば>>117の言うことも分かります｡
しかし、実際の地形をみると、スリガオ海峡ほかあちこちに逃げ場があるように思います｡
｢大和｣通信士の発言はそうした事情も加味されてのものかとも思いますが､
この点はどうでしょうか？

航海科の士官ならいざ知らず、通信士ごときの談話なぞ
基本的に素人の推測と変わらん。
マッカーサーがサマール沖の会戦で栗田艦隊の接近に
気づいた事ってのはちょっと眉唾。
陸軍でもパラワン島の愛宕と鳥海が米潜に撃沈された時点か、シブヤン海海戦
で栗田艦隊の接近を感知するはずでは。

>>基本的に素人の推測と変わらん。
そう言い切れる根拠は？彼が海兵出か予備士官かは分かりませんが､
一応士官としての教育は受けてきているはずですが｡

あと日本海軍に｢航海科｣というのはありませんね。
士官の場合、｢兵科｣のなかで砲術､水雷、通信など各人の専門が分かれているだけ｡
>>120は宇宙戦艦ヤマトの見過ぎ（島だいすけだっけ？）

>>118
マッカーサーがややトンデモの毛があるとはいえ
回顧録の中でそうだと言っている以上、
明確な論拠も無しに否定すべきではない

「航海科」はあったんじゃなかったですか
もちろん、「兵科」の中の一つであり、砲術科や水雷科などと横並びという意味ですが。
ポストだって航海長というのもあったわけだし。
横須賀には海軍航海学校もありました。
井上成美海軍兵学校長が、就任後教官の順序を入れ替えて航海科の士官を大事にしたという逸話があります。

もっとも、航海術はすべての海軍士官が身に付けているべき一般教養みたいなものだったので、その意味では122さんの言われるニュアンスも分からないではありません。
（特定の専門技術ではないということ）

>>188-120
レスをよく読んでください。
サマール沖で気付いたのは、栗田艦隊の「存在」ではなく「接近」です。
栗田艦隊の進撃は、無論はるか以前から知ってましたが
逃亡を図るべき危機的な接近状態に気付いたのは、サマール沖なのです。
護衛のハルゼー艦隊が囮につられて北上してしまい、自分達が何時の間にか
丸裸で敵前に放り出されてる事実に愕然としたのです。
レス遅れてすいません。

>>117=123かどうか知りませんが､117は｢太平洋戦争の証言は意外と
検証が必要｣だと力説している以上､｢レイテの米陸軍はサマール沖海戦の
砲声を聞くまで栗田艦隊の接近を知らなかった｣ということを
マックの回顧録以外の米軍記録などの史料にもとづき論証すべき｡
マックの回顧録は太平洋戦争に関する証言類でもっとも｢検証が必要｣な
史料のひとつであるのだから、それ��だけ��をもとに
上記の自説を展開するのは117での発言と矛盾しますよね？

訂正
125は、>>118-120へ向けてです。

>>119
大多数の輸送船団だと出航させるのも時間がかかります。外に出口海峡があっても
そこへ向かおうとする途中に補足できます。
しかもレイテの米艦隊は、サマール沖海戦後にあわてて救援要請を平文で打電してるので
栗田艦隊は、レイテ湾内にに輸送船団が未だ駐留してる事に気付いてました。
今更逃げにかかっても遅すぎます。少なくとも「探し回る」必要はありません。

>>125様
もうでかけるので一言だけ｡
マックはキンケードの第七艦隊のことは
どうおもっていたんですかね？

まあ、どっちにしても日本は負けていたわけで。

こういう言い方では御不満？

>>128
砲弾不足が著しく現時点では戦力にならないと見てたのではないでしょうか。

>>82
栗田艦隊は空母どころか一機の直援機もなかったんだよ。
それに戦艦空母って、多分航空戦艦の伊勢や日向のことだと思うけど、この2隻は小沢艦隊の指揮下エンガノ岬沖にあったし、これらとて一機の飛行機も搭載していなかった。
ついでにいえば伊勢や日向はもともと旧式戦艦で、とても豪華とは言えないよ。

栗田艦隊に上空直援機がなかった最大の理由は、台湾沖航空戦で大敗したことだが、それにしても何とかならなかったものか？
本土防空戦闘機を呼び寄せてもいいし、ビルマや中国等に展開している戦闘機をかき集めてもいい。
外地は混乱するだろうが、栗田艦隊の援護はそれほどまでする価値があるものだと思う。艦隊上空という局地的な制空権をとれていれば対潜哨戒機も飛ばせただろうし、愛宕や摩耶、高雄の被害もなかったはず。

>>121
軍機に属するレイテ湾の水路図を門外漢である通信士が
知りえないという事で素人と判断したのですが。
いくらレイテ湾が100キロ四方といえども、戦艦クラスや
リバティー艦が航行できる海域というのはかなり限定されてくる
ばすでは？日本艦隊の戦闘艦列で2ｋｍ位になるのに数百隻で
広範囲に船列を展開している米輸送艦部隊は容易に発見できます。

栗田艦隊を援護する目的でもないにしろレイテ戦当時、
相当数の陸海軍機が比島に展開していましたが米軍の
『離陸させる前に地上でたたく。』という方針で徹底的に
地上で叩かれたようです。地上で全戦力の八割がたが撃破
され、残る少数が奇襲を掛ける度に潰されていったのが
レイテ航空戦の実情です。
本土防空戦にしろ、ビルマにしろ航空戦だけに限っても
連合軍の攻勢に入っていたから裂くことは出来ない。
てすが、在支の部隊はかなり比島に展開しました。

ビルマ､中国は陸軍の担当ですから海軍機はほとんどいません

あ、レイテ陸上から直援機をだすという意味ですね｡
護衛の空母をつけてそれにのせる戦闘機という意味かと
思っていました､すみません

できることなら葛城・天城・雲竜も加えて７隻の空母を全て戦闘機で固め、全戦闘艦艇を集結させてレイテに進撃すべきだったな。
剣部隊のような編成はまだ発想すらなかったので苦戦は免れないだろうが、合計で４〜５００百機は搭載できるだろうからレイテまでの直援なら何とかなったのではないか？
米機動部隊への直接の攻撃は不可能ということを早く悟っていれば、このような発想の転換もできたかもしれない。
ま、どのみち台湾沖航空戦で母艦機まで失った時点で、全ては終わっていたのだろうが。

>>136
葛城・天城・雲竜はレイテ戦の時点では未完成です。
海軍は陸上航空隊が火の車ですので、新規に機動部隊を
編成する余裕も練度も無かった。
それに空母は沈められてしまえば艦載機もろともだから
不沈空母たる比島の陸上基地に配備したほうが得策と考えたのでしょう。

>>できることなら葛城・天城・雲竜も加えて７隻の空母を
全て戦闘機で固め、全戦闘艦艇を集結させてレイテに進撃すべきだったな。

それではハルゼーが釣れませんw

ハルゼーのばかちんだったら簡単につれます。

水上艦艇だけ勝ってもな。すでに、日本は立派な作戦を
立てても、それを遂行する基礎国力が衰えていた。
陸軍はネグロス航空要塞とか言って、飛行場をフィリッピン
に作りまくる計画立てても、実際に配備できる飛行機や
操縦士は、ほんのわずか。（砲兵士官山本七平の著書に
くわしい）海軍は、まだ合理的であったが、レイテ戦に
あたって（既にまともに、陸上基地から発進して艦隊
を支援できる者が少なくなったということもあるだろうが）
久納中尉を先頭に特攻隊を編成した。さすがに、ここでは
そんな馬鹿なこと書く奴はいないが、いわゆる仮想戦記ものでは
特攻隊の命中率、ほぼ百発百中にしてるの、多いが、実際は
さほどでもない。まー、それでも空母一隻沈めてるから、
大和級含む艦隊と、ほぼ同戦果というと、費用対効果ということ
では、いいかもしれんが、・・・・。

世界の傑作機「疾風」の対談で飛行第一戦隊の方が
「少ない飛行機を取り合いで、出撃した」と証言しているとおり
かなりのアンバランス振りだったようです。レイテ戦に水上決戦で
勝利しても、次の侵攻作戦には日本のダメージバランスはとても
付いていけない。結局は後か今かの現実は変わらんでしょうな。

レイテ突入が成功していたら、その後の多号作戦が楽になっていただろう。
しっかし、戦艦を投入したのは捷一号作戦だけで、その後の多号作戦には投入せず内地に帰してしまうとは！
相変わらずの兵力小出し主義というか、餓島以来の教訓がまったく生かされていないな。

>>138
小沢艦隊もブルネイで訓練をして、栗田、西村、小沢、できれば志摩も含めた全艦合同で進軍するということだよ。
だからハルゼーを引き付けるも何もない。戦前からの基本にかえるだけだよ。

内南洋で侵攻してくる米艦隊を叩くという｢戦前からの基本｣を実行したのが
マリアナ沖で､結果は周知の通り｡
レイテで同じことをやっても空母部隊にたたかれてレイテ湾につくまえに
全滅だから、小澤部隊をおとりにしてハルゼーをつりあげようというのが
作戦の大前提。だからレイテ沖に関して｢戦前からの基本にかえる｣も
何もないよね。何いってんのこの人｡

訂正
×内南洋で侵攻してくる米艦隊を叩くという
○全艦合同で侵攻してくる米艦隊を内南洋において叩くという

>>144
の言うことを補足するならば、
小沢の機動部隊は全艦で60数機あまりなので、もはや
打撃力としては完全に期待を出来ないからこそ、囮としてのみ
価値があった。で、張子の機動部隊にまんまと引っかかったのが
ハルゼー。ハルゼーが小沢の機動部隊が囮に気付いた頃に
タイミングが悪くニミッツからの叱咤電文『敵は何処に』という
何時の頃の戦争かは漏れは忘れたけど、木立を敵軍と間違えて突撃し
砲撃で全滅したイギリスの軽騎兵になぞらえられた電文に、それはそれは
聞き苦しい暴言を艦橋で叫んでいたそうな。

｢第三艦隊はいずこにありや、全世界は知らんと欲す｣
じゃなかったっけ。しかも｢全世界は知らんと欲す｣は
通信の士官が電文の区切りとして特に電文の内容とは関係のない
文句をいれたもので、たまたま冷笑的な響きをもっていたばかりに
ハルゼーの逆鱗にふれたんじゃなかったっけ（士官はあとで譴責された）。
前読んだ『軍艦長門の生涯』からのうろ覚えですみません。

すでにマリアナ沖海戦における機動部隊、飛行機部隊の壊滅で連合艦隊が命日を迎えたことは解かっていた。
レイテ突入作戦は、すでに役に立たなくなった戦艦部隊の死に所を求めての武士としての戦いだった。
と誰かが書いていたと思う。つまり最初から勝利は度外視していたような。
敵戦艦と刺し違えて死ねたら本望だったような、だから・・・。このときの海軍の気持ちは。

それは敵輸送船団を撃滅できなかった言い訳のような気が…

>>143　の仮説は台湾沖航空戦が無かったとしての話だろう。
敵機動部隊への攻撃を諦め、全ての母艦機を上空直援に使う方法は一理ある。
もはや機動部隊はロクな攻撃能力が無いから、せめて第2艦隊の上空を守りなさい。ということだな。
この方法はマリアナでも使えたかもしれない。

いやだからすべての母艦機を上空直衛にまわしたところで
とても米空母群の航空攻撃はふせぎきれない、それなら
アメリカが｢主力｣部隊と勘違いしてくれるであろう
小澤部隊を囮にして、そちらに航空攻撃を集中させ、その間に
レイテの輸送船団を撃滅するというのが作戦の目的だっていってるでしょ｡
マリアナ沖海戦で養成に時間のかかる母艦搭乗員を多数を失っている以上､
台湾沖航空戦の有無は上記のレイテ作戦目的にさほど影響しません｡
それに｢マリアナでも使えたかもしれない｣って、あ号作戦の
目的は敵空母群の撃滅であり、レイテ作戦とはまるで目的が
異なるので同列に論じるのは無意味｡

補足
台湾沖航空戦に参加して壊滅的損害を被ったのは
主に基地航空隊の攻撃機・爆撃機であり、艦隊上空の
エアカバーに使えないのはご存じですよね｡

　戦艦なんて戦後の復興の為の鉄くずとして置いといたほうが良かった
んじゃない、それでも使いたいのなら、硫黄島で浅瀬に乗り上げて、砲台
として使う　これだけでも硫黄島の陥落が少しでも遅らすことが出来たの
では。西村艦隊みたいな真似だけはするべきじゃなかった。

そんなもの航空攻撃ですぐ沈黙させられて
陥落の時期にはまったく影響しません｡
まがりなりにも敵艦隊と打ち合った西村艦隊と
どちらが死に様としてよかったですかね？

砲や機銃が洞窟戦で使えたんじゃないの?硫黄島で不足していた真水も
たくさん補充できただろうし、乗員も戦艦から降りたあとも洞窟に立てこ
もって戦える。兵士の損耗率と効率的な戦い方を考えれば、西村艦隊
特攻よりまし、三国志の新野の城みたいに敵が入ったところでドカンって
てもある。(さすが孔明)　やっぱり鉄くずが一番良い使い方だな

>>砲や機銃が洞窟戦で使えたんじゃないの?
ﾎﾟｶｰﾝ　どうやって艦からおろして地下陣地まで運ぶんですか？
三国志のパソコンゲームか何かと一緒にしないで下さい｡
損耗率って…

おそらく>>155は釣りなんでしょうね｡
ひっかかった私が馬鹿でした｡おやすみなさい。

　高角砲、25mm機銃も戦艦からおろしてって良く考えたら日露戦争の時
ロシア軍が203高地とか旅順要塞でやっているじゃん　忘れてた。凄いのは
機雷まで要塞防衛に活用していたこと。使おうと思えばなんとでも使えます

硫黄島みたいな何もない孤島と、起重機ほか港湾施設の完備した旅順軍港を
同列に考えることのできる>>158の頭脳に乾杯｡
あ、また釣られている…ｗ

>>152　　に質問（中傷じゃないよ）
台湾沖航空戦で打撃を被ったのは、基地航空隊の攻撃機・爆撃機とあるが、戦闘機は打撃を受けなかったということなの？
ＶＴ信管の威力で攻撃隊が大打撃を受けたことがよく語られるが、制空権を奪取できなかった戦闘機隊もＦ６Ｆとの航空戦で打撃を受けたのでは？
その結果攻撃隊を守りきれず、Ｆ６Ｆが攻撃隊を多数打ち落としたのでは？
いくら戦訓をなかなか取り入れない日本軍でも、ハダカの攻撃隊がいかに惨めかはミッドウェー海戦前半の米攻撃隊がゼロ戦に呆気なく打ち落とされたことなどでわかっていたと思うが・・・。
それとも台湾沖では攻撃隊をハダカで出したのかな？

>>151　「すべての母艦機を上空直衛にまわしたところでとても米空母群の航空攻撃はふせぎきれない」とあるが、全て戦闘機で固めたとしてもダメだろうか？
この時期の日本軍じゃダメかもなぁ・・・何だか悲しくなってきた・・・

　　＞＞１５９　デリックか簡単なクレーンと大発があったら、高角砲と単装25mm
機銃位は十分に運べる、だれが36cm砲等の主砲、副砲を陸揚げするといった、それ
こそ主砲の陸揚げは旅順でもかなりしんどい。その他の戦艦に積んである物資も要塞防備に転
用できるだろ沖縄戦では魚雷発射管すら海岸に据え付けられたという。ムキーって起こる暇が
あったら少しでもまともな意見をくれ、それから硫黄島は地下要塞としてはとても優秀だった
な要塞で何も無い孤島ではない。だからこそ戦艦を派遣する価値がある。それから
日露戦争の時日本陸軍は僅かの時間で28cm砲を船と人力を使って運んだことを忘れるな。

>>160
＞「すべての母艦機を上空直衛にまわしたところでとても米空母群の航空攻撃はふせぎきれない」とあるが、
＞全て戦闘機で固めたとしてもダメだろうか？
ええとね、当時、機動部隊に戦艦部隊が単独じゃ喧嘩売れなかったのは
戦艦の鈍足では機動部隊に追いつけず距離を保たれたまま相手の攻撃手段がなくなるまで一方的に攻撃を喰らうからなの
日本が望んでたアウトレンジね
だから上空直援だけで戦艦が侵攻するのは米機動部隊が組織的攻撃を行えなくなるまで
直援又は対空砲火で撃退し続けるのが必要であってもっともいやな戦闘方法であったんです

>>デリックか簡単なクレーンと大発があったら、高角砲と単装25mm
機銃位は十分に運べる
まあ単装機銃ぐらいはねえ。高角砲（12.5センチ連装）がはずせるんなら
副砲（15センチ単装〈大和型以外〉）もはずせるんだろうけど、
いずれにしても数〜数十トンのそれを敵の空襲下、戦艦のあの高い舷側・
甲板からどうやって取り外し、地面までおろすの？
本土ではどっかの要塞か何かにすえつけるべく
長門ほか戦艦の副砲をとりはずしてましたね。言い替えればそんなことは
本土じゃないと無理なんですよ｡

>>日露戦争の時日本陸軍は僅かの時間で28cm砲を
船と人力を使って運んだことを忘れるな。
そりゃ制海権をとってれば人海戦術で何だって運べますよ｡
敵機･潜水艦のうようよしている昭和20年の状況とは到底いっしょにできません。
貴重な燃料（戦艦一隻動かすのには膨大な燃料が要りますね）をつかってまで
やる価値のある作戦とはとても思えません｡

というわけで、ムキーって起こる暇が
あったら少しでもまともな意見をください。

>>160さんはまじめな方のようですね｡
資料が手元にないので回答すこしまってください。

>>163 なかなか面白い意見です。ではレイテ沖海鮮をやる代わりにここに
戦艦を置くというのはどうですか?制空権の問題は昭和19年当時は硫黄島に
はＢ29を落とす為の強力な航空機部隊がいたはずです。日露戦争の時203高地へ
２８ｃｍ砲を移動した時のほうが危険だったはずで、危険だったからこそ乃木軍
の将兵より児玉源太郎に対する反対意見が多かったのです。悪いのですが昭和
20年に戦艦を配置するとは言ってませんよ、そんなことしたら大和の水上特攻
と何ら変わらないではないですか。とまでは言いませんが無謀です。

けど面白かったです。

>>ではレイテ沖海鮮をやる代わりにここに戦艦を置くというのはどうですか?
なぜ硫黄島に固執するのかよく分かりませんが､
レイテ沖海戦はどうしてもやらねばなりませんでした。
なぜならサイパンが陥落してしまった以上､
｢米軍相手にどこかで一勝をあげて有利な条件で講和に入る｣
というのが戦略目標だったからです｡その米軍が大挙してフィリピンに
押し寄せてくる以上､｢レイテ戦をやらないで硫黄島に戦艦を置く｣
などという想定は身もふたもないようですが､無意味です（もちろん、
レイテ沖海戦に勝利したとして米が講和に応じたてきたかは全く別の問題です）。

>>制空権の問題は昭和19年当時は硫黄島にはＢ29を落とす為の強力な航空機部隊がいたはずです。
寡聞にしてそんな話はきいたことありません｡
サイパン陥落後､硫黄島を中継にして同島夜間爆撃部隊が出撃したり､
米機動部隊の攻撃部隊（八幡部隊）が進出していたことは
あったと思いますが､｢強力な防空部隊｣はいなかったと思いますね｡
『世界の傑作機　Ｂ２４』という本に、硫黄島を爆撃するＢ２４の空撮写真が載ってます
からよかったら見てみて下さい､ほんとに何もない小さな島なんです。
そんな島に航空部隊を置いてみたところで、米機動部隊の空襲を受ければ
ひとたまりもありません｡

>>日露戦争の時203高地へ２８ｃｍ砲を移動した時のほうが危険だったはずで、
｢危険｣とはいかなる意味でしょうか？海路輸送途中にロシア艦隊に襲撃される
という意味でしょうか､それならロシア旅順艦隊は事実上同港内に封鎖されて
ますから｢危険｣というのはよくわかりません。本土防衛用の28センチ砲を
取り外してしまっては敵の本土来寇の際危険だ､というのなら分かりますが｡

>>165
一応軍オタの端くれですが基本的には言ってることその通りですねえ。

>レイテ沖海戦はどうしてもやらねばなりませんでした。
>なぜならサイパンが陥落してしまった以上､
>｢米軍相手にどこかで一勝をあげて有利な条件で講和に入る｣
>というのが戦略目標だったからです｡

只･･･　あの太平洋戦域での戦いは『豪州封鎖』という1942年から43年での
戦略目標が達成できなかった時点で日本の負けだという事を除けば。

ミッドウェーを攻撃した事自体は（その敗戦もふくめて）軍政本部の早期講和派の
影響力保持とドゥーリットル隊に対する過剰反応でしょうが、その所為で、唯一
アメリカ相手に日本が講和に持ち込めたかもしれない南方遮断作戦が失敗に終わった。

それからあとの事は･･･　いかに個個の戦いに勝利したとしても、月産エセックスや
週間カサブランカ（いまならおまけにフレッチャー級駆逐艦が漏れなく付いて来ます！）
等をその嚆矢とするアメリカに揉み潰されて終わり、でしょうね。
当時のアメリカの生産力を100とすれば日本はわずか８（記録によって多少上下しますが）
･･･　別に非戦論者ではありませんがこれではどうにもならないかと。

あと160さんへ
勘違いしていて台湾沖航空戦の機種別損害一覧は見あたらなかったのですが､この戦いでの基本的な戦法は
夜間雷撃です｡昼間の強襲では戦果が挙がらないと踏んだ海軍は、敵戦闘機･対空砲火の脅威が比較的少ない
夜間･悪天候時の雷撃を主戦法として採用したからです。したがって、護衛の戦闘機はあまり必要としません｡
とはいえ、実際の戦闘では夜間の攻撃で戦果が挙がったと勘違いして
昼間攻撃隊を繰り出し（戦闘機の護衛付き）、大損害を被ったりしているので､
戦闘機の被害がまったくなかったというわけではありません｡
やや紛らわしい書き方をしてしまい、すみませんでした。
ただ、空母の艦載機を全部戦闘機で固めればなどというのは非現実的です。
母艦から離着艦できる戦闘機のパイロットはそう多数はいないからです。
艦爆・艦攻のパイロットを戦闘機に乗せても､空中戦の訓練を受けてないのであまり役にはたちません。
長文カキコすみません。

「100とすれば日本はわずか８」というのは大体合っていると思います。
でも、それにしては建造実績を見ると日米の差が少ないと思いませんか？
例えばワシントン条約失効後就役した戦艦は日本が２隻（信濃を含めれば３隻）。対するアメリカは１０席（+未完成２隻）。
開戦後就役した日本の中型・大型空母は大鳳・葛城・天城・雲竜・信濃の５隻。アメリカのエセックス級空母は２４隻（計画は３１隻）。
ミッドウェー級の竣工状況はわからないので省きました。また、２０年には空母運用能力を失った日本が空母の建造をストップしたり、実際には戦局によって建造計画も変わるのではっきりした事はわかりませんが、生産力は100対20くらいの差に思えるのですが。
もっとも輸送船や潜水艦。戦車、B29などの航空機の生産を加味すれば、100対8になるのかも。
本題から外れて失礼でした。

>>168
　ケチつけているわけではありませんが、あくまで総合的な生産力、という
点から100対8といわせてもらった訳です。（わかっておられるようですが･･･）

栗田艦隊のレイテ突入が何をなしたか･･･　有利な講和条件を得る。
その一手を得るため。（実際にそれが叶ったかどうかは･･･歴史の闇のかなたですが）
ただ、米英相手に講和が叶ったとしても次に出てくるソ連が･･･

では私も失礼

>>164
レイテ海戦時に硫黄島に戦艦なんか置いてどうするの？
硫黄島には戦艦を整備出来るまともな港湾設備も無い。
対空設備もロクに無い。
その状況じゃ、貴重な燃料消費して、硫黄島に陸付けしても
航空攻撃で撃沈されるか、帰りの燃料が無くなる前に帰還せざるを
得なくない。
座礁させて陸上砲台？
船体は歪み、砲台を稼動させる機構がまともに動くかも定かで無いのに？
砲台としてまともに使えるかと言う問題以前に
ただ単にデカい的を提供するだけだと思いますが？

機銃だの、移動が楽な小さな火砲なら、輸送艦で持っていた方が
遥かにマシっす。

>>169
日本側が当時知らなくて精神的に幸いでしたが
昭和１９年の時期アメリカ国内では
日本を占領した後、
農地改革はどうするだの
憲法はどうするだの
といった
無条件降伏するのが当たり前の日本改造政策立案中です

したがって栗田艦隊があそこで何をしようと政略レベルから見て無意味だった

カイロ宣言で無条件降伏を要求されてますし、外電もいろいろはいってきますから、
それぐらいは日本側も当然知っていたでしょう｡ただ、だからといって止められないのが
戦争のおそろしいところ。

>>172
＞カイロ宣言で無条件降伏を要求されてますし、外電もいろいろはいってきますから、
＞それぐらいは日本側も当然知っていたでしょう｡
旧体制の代表のような近衛が終戦直後に
「戦後の日本の政治はわれらにお任せください」
とトンチンカンなことをGHQに言いにあったあたり大してわかってなかったでしょう

>>旧体制の代表のような近衛
確かに新憲法や農地改革があそこまでラジカルなものとまで知っていたかはわかりません。
ただ、彼らは米ソ対立の激化を予測して行動していたわけで､のちの米の占領政策の転換、天皇制ほか｢旧体制｣
の一定度の残存を思えば､あながち読み誤っていたというわけでもないのでは｡
まあ、近衛は己の身の振り方については完全にわかってませんでしたが。

>>174
米ソ対立は戦後の世界体制の認識の違いと原爆の存在で熟成されたので
日本の要人が終戦前後にそれを予測する合理的な材料はありません
単なる思い込みが当たった人はいるでしょうが
冷戦ずっとやってきて忘れられてるけど
その前までは列強の中でアメリカが一番ソ連に好意的だった

研究者の方とおみうけしますので教えていただきたいのですが､
たしかに48年？ごろまで米の世界政策の主流は反共ではなかったとしても、
それ以前から資本主義と共産主義は本質的に相容れないと考えていた人は
日本にもアメリカにもけっこういたのではなかったですか。それも含めて｢思いこみ｣と
いうのならそれまでですが｡

それから、原爆投下の理由の一つに｢ソ連への恫喝｣がよくあげられます。
この点についての>>175さんのご見解を教えて下さい｡
スレ違い済みません｡

>>176
アメリカにコチコチの反共主義者もいるから米ソ対立が始まると思うのは
予想と呼ぶには論理の飛躍でしょ

>>177
原爆開発の成功でアメリカがソ連に対してアドバンテージの意識を持ったのは確かですが
作ったアメリカもあの爆弾がどこまでの威力でどれだけの影響を及ぼすか投下前から理解してたわけではありません
「警告の上、日本近海に落として日本に威嚇したら」という科学者の意見も効果の不明瞭さから却下されています
つまり日本の被害で恫喝に使える政略兵器であることが認識されたので
原爆の効果を見てもいない段階で投下当事国でもないソ連への恫喝というのは
ちょっと過大評価ですな、

＞＞１７０＞＞１６５硫黄島が陥落したことによりＢ２９が被弾等をしても硫黄島に
着陸できるようになったということを知っていますか、それだけでもＢ29を撃墜
することが難しくなったということです。そして何よりＢ２９を援護し小さな田舎す
ら機銃掃射できるアメリカ軍戦闘機部隊が硫黄島に基地をもうけることができるよう
になったからです。レイテの小さな勝利など国民を守る為には何の役にも立ちません
僕が硫黄島にこだわるのは硫黄島を守ることによって多くの国民が助かったからです。
それからサイパン島に戦艦扶桑か山城を砲台として使おうとする計画があったのを
ご存知ですか?大和の水上特攻の最終目的も沖縄に乗り上げて砲台として使っていこう
という計画でしたよね。全く意味が無かったりしたらそんなことは計画も実行もしない
はずです。的を増やすだけという意見がありましたが西村艦隊よりましです。

僕は別に釣りとかいう行為をしたくてここにカキコしている訳ではなく、皆の
意見を聞きたいからです。其の辺はわかってもらえたら助かるのですが

何だかんだいっても栗田君には突入してもらいたかったよね。

>180
仮にその作戦が成功しても
暫く終戦が遅れるだけで
結果はあまり変わらないと思う。

夜間空爆で大破できそうだし
数日くらいしか変わらないんじゃないか。

問題は多くの若者を特攻させながら、戦艦部隊の司令部の高級将校達が
特攻をやめて途中で引き返した事なんだが。

>>184
富永中将を知らんのか。

別に栗田が特攻を命じたわけではないし、栗田艦隊は
特攻隊でもない

>>186
命じてなくても、若者ばかり特攻に向かわせてる以上、高級将校が
後ろでぬくぬくと身の保全を図ってちゃ示しがつかないし、何より卑怯だろ。
それに栗田艦隊は輸送船団と刺し違える為の特攻隊だよ。
やられ役の囮艦隊までいるのに、何故栗田司令部だけ特別扱いされなきゃ
いけないのか。

>>187
栗田艦隊が特攻とは栗田が死ぬだけでなく
艦隊に所属する一般海兵や軍属も死ぬことになるのだが、

その論理、沖縄に「航空特攻やってるから大和も」というのと同じだよ

あぁ！？
わけのわかんねぇ言葉使ってんじゃねー！
インテリぶってんじゃねーよこのタコ！
頭おかしいんじゃねぇのかてめぇ！
ぁあコラァ！
さっきから下手にでてりゃ、
疾風だか訳わかんねぇことばっかいってんじゃねーよ！
てめぇ殺されねェとわかんねぇのかコラ！
屁理屈使う奴は
俺らの法律でよぉ、
リンチって決まってんだけどよぉ
特にてめぇみたいな勘違い野朗は、
見てるだけで腹立ってくんだよコラ！
すかしてんじゃねぇぞコラ！
てめぇのPC産廃にすっからな！
それともてめぇを廃人にすっぞ！
あぁ！？
てめぇわけわかんねぇんだよ！

　>１８９
言葉はきついですが僕も同じ気持ちがするときがあります。もう少し
人のことを考えてもらうと助かるんだけどなあと思うことがあるのですが。

>>182
いや、「謎の反転」のほうがカッコいい

なんかこの言葉響きが良いし

反転したのは小沢も同じ。

>>191
逃げただけなんだが

旧軍得意の「言葉遊び」です。

　　　　旧軍語　　　　　　　　　　　　　　　　　訳
転進　　　　　　　　　　　　　　　→　　退却
敵主力と決戦のため反転す　→　状況不明のため退却
天佑を確信し突入せよ　　　　→　命令を守って突入して、逃げちゃ駄目

>>189-190
何これ？自作自演？

>>180
あのね、座礁させて云々なんてのは太平洋戦争末期の日本海軍の
作戦の決まり文句みたいなもので具体的に戦艦を座礁させて砲台として
運用なんてのを全うに考えていたワケじゃないのよ。

全く意味が無かったら計画されない…て大和特攻なんて、机上の空論の
最たるものだし(しかも座礁じゃなくて浮き砲台として使う予定なんだが…)、
レイテ海戦特でも航空部隊を以って敵艦隊を撃滅と言う
殆ど空文に等しい作戦が提示されているよ？これはどう思うの？

後ね、レイテ海戦は、当時の日本にとって米軍と講和を図れる最後の
チャンスだったと考えられていたの(実際に出来たか、と言う問題とは
話が別)。小さな勝利どころか日本の運命をかけた一戦だったんだよ。
だからこそ、海軍は当時稼動可能な艦艇の殆どを投入し、
足の遅い扶桑、山城は別ルートから上陸部隊を挟撃すると言う戦略が
立っていたの。
そう言う一隻でも船が欲しい状況下で、戦力を分散させてどうするの？
益々成功の可能性は低くなるよ？第7艦隊は戦力を分散、消費させる事なく
栗田艦隊を迎え撃てる。

後ね、戦艦を座礁って、水平に陸付け出来なかったら戦艦は砲台として殆ど
使い物にならないよ。要塞砲が水上艦艇に対して有利なのは、位置が秘匿できる。
岩盤と鉄筋コンクリで幾らでも重防御が出来る。照準システムに精度が高いものが
使えるからであって、座礁した戦艦にはその何れも無い。
浮き砲台？硫黄島に敵が来るまで2隻の燃料、食料はどうするの？
硫黄島に戦艦が停泊出来る港があるの？

だったら輸送艦で兵力を送った方が100倍マシ。君の意見は後世の後知恵で
「硫黄島を守りきれれば…」と言ってるだけ。でも戦艦2隻程度じゃ全然無理だけど。

長文御苦労｡ただし君の意見はほとんど既出。

空母の艦載機を全部戦闘機って、あなた。
ゲームのやりすぎちゃう？

空母は、敵空母や艦船をたたいてなんぼ。
だいたい、飛行場じゃないんだから、一度に発進できないし、
意味ないじゃん。発艦・着艦交代時におそわれたら、終了。
先に相手たたいて空母は生きられる。

戦艦の主砲はずして、全部、高角砲、機銃にしろや！
というのと同じ発想や。

ただ戦艦部隊のエアカバーとして空母をつけるという発想なら
当時存在したと思う（プリンスオブウェールズに随伴するはずだったが
座礁したイラストリアス）

空母部隊の護衛戦艦
戦艦部隊の護衛空母

こういう使い方って
日本海軍はしなかったんですか？

>200
機動部隊と行動を共にできる
スピードのある戦艦が・・・
金剛型くらい？

金剛型は機動部隊に随伴するときもあったね。

空母に関しては、アメリカの護衛空母は、
主に対潜水艦用か、機動部隊補助的な役割だっけ？

近海に空母がいないばあいは、
エアカバーとして、哨戒だけでもいいかもしれないが、
空母いそうで、敵航空機脅威を除くには、
敵空母たたかないと駄目じゃない？

たぶん、ソードフィッシュ積んでたんじゃないかな。
でも、イラストリアス搭載機少ないしなあ。

金剛ってWWIの頃の最新鑑だし
その後に作られた戦艦がおかしいんだろうなぁ。
日清、日露ともに艦隊戦はスピードが重要だったと思うがなぁ。
三景鑑を思い出すよ。

対空能力の高い軽巡とかの方が使えたりして？

>>203
巡洋戦艦と戦艦を同じに考えている人がいます

>>205
砲力と戦力を同じに考えている艦がありますｗ
（扶桑・山城）

超大型護衛艦やまとが湾岸戦争に出陣する

海底奥深くにボロボロになってるヤマトより、
係留してあるミカサにほうがよくね？

効率的だよな。

宇宙戦艦ミカサ

>1
日本が東西分断されていただろうね。

>>203
そりゃ大和も武蔵も大正時代の遺物だから

昔から思うんだが何でバルジとかレイテしか過剰評価されるんだろう？
仮にこの作戦が最大限に成功してたとしても降伏が少し伸びるだけだろう。
特に日本は時間をおけばおくほどソビエトの介入の度合いが大きくなり不利になるだろう。
日本が分割され北海道・東北からなる北日本人民共和国ができるだけだ。

ソ連にそんな大規模な兵力輸送能力はありません

ソ連にそんな大規模な海上兵力輸送能力はありません

>>211
いや、せいぜい留萌−釧路線までだろ。

＞196さんへ
長文ご苦労様でした。まず一言、後世の後知恵はお互い様だと思いますが。
はっきりいいます。西村艦隊で帰って来れた艦は「時雨」一隻のみ、山城乗員
１４００名中生還者はたった十名、扶桑も同じような状況です。その上同じく
西村艦隊の、最上の乗務員の中からは「旧式軍艦と心中するんじゃ情けないよ」
「扶桑、山城と一緒じゃあ足の速い最上さんはやり切れんな」という声も上がっ
ていました。はっきりいって最上、満潮、朝雲、山雲、時雨、がこんな作戦に
使われたんじゃあもったいなさ過ぎなんですよ。当時の海軍将士の気持ちをかんが
えるとこの作戦がとてもいい作戦というあなたの考えがよくわかりません。
実際の作戦はそれこそゲームではありません、実際にレイテ沖海戦は失敗におわっ
たことは確かです。その作戦の失敗の中から責めて、レイテ沖海戦は人の命や
艦艇を無駄遣いして失敗に終わった作戦だったくらいは学び取りましょうよ。山城、扶桑は結局全く
使わずに戦後復興のための鉄くずとして使うのが最も有効だったのでしょう。それでも山城、扶桑
に花を持たしたいのなら硫黄島へ派遣すべきであるというそれだけです。それなら
扶桑、山城、合わせて２８００名の将士がレイテ沖海戦よりは有効な活用が出来たと思い
ます。そして生存者も増えたと思います。戦艦が駄目になったら硫黄島の守備兵と合流
することも出来ます。戦艦だけしか見なさすぎですよ。あんなもの昭和１９年当時では
単なる鉄くずです。僕はあの作戦で惨い殺され方をした数千名の将士が不憫でならな
かったのでこういう事を書いたというのが正直なところです。

戦艦を座礁させるというのは僕の覚え間違いのようですね。勉強になりました

＞昔から思うんだが何でバルジとかレイテしか過剰評価されるんだろう？

軍人は視野狭窄だからそういって慰めてるんだよ。特に日本の旧軍は妄想で
戦争してた連中だから。察してやれ。

＞昔から思うんだが何でバルジとかレイテしか過剰評価されるんだろう？

軍人は視野狭窄だからそういって慰めてるんだよ。特に日本の旧軍は妄想で
戦争してた連中だから。察してやれ。

>>215
がゲーム感覚。｢扶桑、山城、合わせて２８００名の将士がレイテ沖海戦よりは有効な活用が出来たと思い
ます。そして生存者も増えたと思います｣だって。全員玉砕だろ人の命をなんだとおもってんだ
救いようのないバカだなこいつ

>>215
がゲーム感覚。｢扶桑、山城、合わせて２８００名の将士がレイテ沖海戦よりは有効な活用が出来たと思い
ます。そして生存者も増えたと思います｣だって。硫黄島でも全員玉砕だろ人の命をなんだとおもってんだ
救いようのないバカだなこいつ

>>168
アメリカの太平洋：大西洋の予算比率は3:7。

だからアメリカ：日本の国力が100:8としても、
太平洋方面だけに限れば、30:8に縮まる。
もっとも、その比率だと、英印豪州で2、中国で4-6くらいありそうなんで、
それを加えると36:8か。

まあ、日本はあれだけの貧弱な工業力でよくやったと思う。
粗製濫造とはいえ、死に物狂いで航空機、軍艦、商船を建造したのは確かだ。

>>215
レイテ海戦が良い作戦だったなんて、言わないよ。
作戦立案時点から、何処かピント外れだった作戦だったのは当時の人間も判っていたから。

但し、当時の人間にとってレイテ海戦の勝利こそは、日本に実質的に
残された講和の最後のチャンスと捉えられていたの。
その状況下で扶桑、山城(と言うか西村艦隊)を硫黄島…と言う
発想は出る筈も無い、出しても一蹴に付されるだけ。
ただでさえ、成功の可能性乏しい作戦で、戦力を無意味に分散させるだけの
案を当時の海軍にどうやって納得させるの？
仮に実施出来ても西村艦隊の将兵は、レイテ海戦では損害を受けずにすんだだろうが
栗田艦隊は史実以上の被害を被ったかもしれない。
そして硫黄島に配備された2隻は何をするでもなく、史実以上に無駄に燃料を
消費して、肝心の硫黄島防衛線では航空部隊を前に為すすべも無く沈められる。
残った将兵は硫黄島守備隊と一緒に殆ど玉砕(大体、軍艦を操る訓練ばかり
受けてきた兵士が突然陸上戦闘を行ってどれ程の戦力が期待出来ると
考えているんだろうね)。そして硫黄島は占領される。
これって普通の人が見たら「無残な最期」の何者でも無いし史実以下のレイテ海戦
の結果しか招かないと思うけど？
そもそも、あの時点でレイテ海戦以外の選択肢は殆ど日本に残されていなかった
のに「レイテは失敗でした」何て君の感覚はゲームそのもの。
それって「降伏すれば良かったんですよ」って言っているのと同じで
結果論からのみ物事を論じて「どうやって」が抜けている後世の後知恵の最たるもの。

それより硫黄島に2隻の旧式戦艦と、その搭乗員を守備隊として派遣すると、
どうして硫黄島を防衛しきれるのか、教えて欲しいんですがね？

大体昭和19年の時点で戦艦が鉄屑だなんて認識も後世の後知恵。
当時はまだ戦艦有効論は根強かったし、イギリス、フランスも戦艦を
建造していたのだけど？

山城と扶桑のもっとも有効な活用法。
献上してごめんなさいする。

佐藤大輔の本で読んだことを、
自分の意見・発見のように書く
人が混じっているスレはここですか？

＞＞２１９　西村艦隊こそ玉砕以下だろ、硫黄島は西村艦隊の何倍の
の戦果を上げたんだ　いってみろ　二回繰り返すなばーか＞＞２１９の頭のレベル
の低さ、下品さにはほんと頭が下がるよな。２２１、じゃああなたが西村艦隊の将士
として戦いに行けといわれたらどうするんですか。行くことも出来ないくせにえら
そうなことを言わないでほしいですね。＞＞２２２さん見事です。どっか喜んで引
き取ってくれるところがあるかも、＞＞２２１さんジパングって漫画でも読み直した
らいかがですか旧日本陸海軍は何のためにあるんですか、国民を守る為でしょう、
それがもう無理なら無理ってことを正直に天皇国民に説明するのが陸海軍の義務で
あり、戦いに負けているのをひた隠しにして無駄な兵力を突っ込むのが役目ではな
いことをどうしても解からないんですか、そのことを全く理解しようともしない
あなたのことも批判はしませんがあきれ返りはします。後世の後知恵こいつを学ぶ
ことこそ我らに課せられた仕事そのものではないですか?

＞＞219自分の悪いところを直していこうという気はないんですか？こちらも譲歩
するところは譲歩しているつもりなんですがねえ

>>219がよほどこたえたらしいな　顔真っ赤だぞこのひきこもりが（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>180さんこそ真の知将ですね、>>224のご卓見感服しました！

帝国陸海軍は国家を守る為に存在してたのです。
国民を守る為では有りません。。。周知の事実です。

降参しないんならフィリピンを喪失する訳にはいかんです。
>>224
知ってると思うが、無駄な兵力投入になる可能性が高いことは皆が
判ってた。
かといってそのままにして置けば、南方に駐留してる戦力はどうなる？
単独降伏するか、戦いなぶり物にされるかしかないぞ？

降参しないのなら戦うしかないです。

山城・扶桑遅いなら、さいしょから、レイテ湾いれとけばいいじゃんｗ

フィリピンが大事なら、他にいないでさ。

レイテ湾に山城・扶桑がいれば、米軍も怖くてこれないでしょ？

機動部隊の航空攻撃で撃沈できるから怖くないです。
それに日本側はレイテ湾に米軍がくるとは事前に予測不能（ルソン島にきても
おかくしなかった）

旧海軍の戦記を調べてると
それこそ全滅覚悟で総攻撃かければいい場面では
腰が引けて
ここは慎重に人命優先でという場面では
意味も無く玉砕してるんだよな・・・
レイテ湾もそうだし、ガダルカナルもそうだし
大和特攻やハワイ２次攻撃や・・

＞232

作戦が筒抜けだったからだな。

上のほうで扶桑　山城を硫黄島に回航して云々て有るが正気か？
その御仁を「卓見」とか「知将」と言う>>224は正気か？

>>224
>硫黄島は西村艦隊の何倍の戦果を上げたんだ　
その戦果は名将栗林中将の適切な戦術と、半年以上に及ぶ塹壕の構築。
そして2万人以上の歴戦の兵の投入と徹底した遅滞戦術によって、その戦果を
成し遂げたんだが…。
そこにたかだた3000人以下のロクに陸戦の訓練も受けてない兵士と、
隠蔽効果の全く無い浮き砲台化した旧式戦艦を配備して何の戦果が
期待出来るんだ？後世の後知恵とやらで具体的に書いてみろよ。
2万人以上投入された兵士の内生存者は216名。仮に西村艦隊の将兵を
投入したら、何人帰ってこれるんでしょうね？それも後世の後知恵とやらで
教えてくれませんかね？更に言えば>>229さんの言う通り見殺しにされた
南方の部隊をどう納得させるんですかね？

>じゃああなたが西村艦隊の将士として戦いに行けといわれたら
>どうするんですか。行くことも出来ないくせにえらそうなこと
>を言わないでほしいですね。

じゃあ君が当時の軍司令部として2隻をレイテ海戦時に硫黄島に回航させろ
とどうやって、海軍を納得させるんだ？出来もしないくせに偉そうな事を
言わないで欲しいね。

>正直に天皇国民に説明するのが陸海軍の義務
そんな義務は兵士レベルでは無い。上層部にその責任はあったかもしれないが
当時の雰囲気は、言ってみれば国民全体が作ったものであって、軍上層部だけが
責任を負えるものではないのだ。

君の理屈は結局「戦争しなければ良かった」に行き着く。結果論として見れば
正しいかもしれないが、そこで認識が止まっているヤツは光栄のゲームでも
やっていなさい。
「どうやれば戦争を回避出来たか」を提示出来てこそ、後世の後知恵たる所以。

君の提示したアイデアは「どうすれば」が皆無だ。妄想、知障の域を出ない。

問題は戦果じゃないんだ

一勝講和論で突入によって日本が講和の姿勢を見せることができるか否か？

それが重要だとおもう。

問題は戦果じゃないんだ

一勝講和論で突入によって日本が講和の姿勢を見せることができるか否か？

それが重要だとおもう。

＞もし栗田艦隊がレイテ湾に突入していたら？

もし岡村支那派遣軍が重慶に突入していたら、ってのはどうだ？

日中戦争だったら虐殺３５００万、大陸打通３０００キロ、
百戦無敗剛勇無双、文字通りの「無敵皇軍」。

>>230
航空機の発達が20年遅れていれば、敵の来航予想地点に戦艦を置いておくことも可能だろうね。
それが可能だとしたら、20年の春には予め大和を沖縄か台湾に置いただろう。もっとも戦艦をレイテに置いたら米軍は他の地点、例えばマニラに進攻すれば良いのであって、目標が広大な場合は無意味になるね。
結局これ以上後退できない場所、本土の呉にて戦艦部隊は壊滅することになる。レイテに山城・扶桑を置いておいたら呉空襲のレイテ版が起きていただけでしょう。

>>230
航空機の発達が20年遅れていれば、敵の来航予想地点に戦艦を置いておくことも可能だろうね。
それが可能だとしたら、20年の春には予め大和を沖縄か台湾に置いただろう。もっとも戦艦をレイテに置いたら米軍は他の地点、例えばマニラに進攻すれば良いのであって、目標が広大な場合は無意味になるね。
結局これ以上後退できない場所、本土の呉にて戦艦部隊は壊滅することになる。レイテに山城・扶桑を置いておいたら呉空襲のレイテ版が起きていただけでしょう。

>>230
航空機の発達が20年遅れていれば、敵の来航予想地点に戦艦を置いておくことも可能だろうね。
それが可能だとしたら、20年の春には予め大和を沖縄か台湾に置いただろう。もっとも戦艦をレイテに置いたら米軍は他の地点、例えばマニラに進攻すれば良いのであって、目標が広大な場合は無意味になるね。
結局これ以上後退できない場所、本土の呉にて戦艦部隊は壊滅することになる。レイテに山城・扶桑を置いておいたら呉空襲のレイテ版が起きていただけでしょう。

↑ごめんなさい。おもくてクリックし直したら重複してしまいました。悪戯ではないです。

>>242の意見は>>231で既出

>>240
泊地能力がある場所なら、ね。
停泊できなけりゃ、大和級なんて莫大な燃料を消費するから、
とてもじゃないが、置いておくなんて出来んよ。

後1934年初飛行で、最大搭載量と航続距離を除けば1920年代
レベルと言っても過言ではないソードフィッシュに
イタリア海軍の至宝とも言える戦艦部隊は大損害を受けたが？

>>244
軍艦は｢停泊｣しているだけでも大量の燃料を消費します

>>ソードフィッシュにイタリア海軍の至宝とも言える戦艦部隊は大損害を受けたが？

夜間軍港に停泊中を襲ったのだから、飛行機の性能はあまりというか
ほとんど関係なし

わるいがなにもかわらんな。
すでにアメリカの兵器生産ラインはピークを迎えており、物量で圧倒する戦略は今更変更する必要はない。
普通に力押しで勝てる相手に不必要な妥協など必要ない。

優秀といわれた海軍でさえ、このように常に敵の過小評価と自己の目標の過大評価を繰り返していたアフォ
丸出しだった。大体、すぐに「漏れは孔明の再来」「ヤシは韓信」とか言ってる連中がまともに戦争なんてでき
るわけねえってｗ

レイテ湾に突入したとしても､
第7艦隊の防御を突破できたけかなり疑わしいね､
戦艦4､重巡2､軽巡2､駆逐艦7.突入直前にはここまで戦力減少している上
弾薬､燃料の欠乏は深刻だったし､見とおしは暗いと思うがどうでしょう｡

>>225
ネット上の見えない相手に、机上の空論で「譲歩」されてもなあ・・・

>>227
自作自演？

>>248
レイテからの帰還中に駆逐艦が戦艦からの燃料補給を必要とするかもしれないが、史実の行動から考えても第7艦隊との海戦中に燃料が切れることは無いでしょう。
また、弾薬の欠乏は第7艦隊の方が遥かに深刻であるし、仮に主砲弾を海戦で使い果たしたとしても、輸送船相手には弾薬がタップリある副砲でも充分。
海戦の行方はともかく、燃料弾薬の問題は無いでしょう。

>>225
「自分の悪いところを直す」のなら、まず反論されたからといって>>161や
>>224のような暴言を直したら？
まあ、馬鹿とか言われて頭に来たんだろうけど
「＞＞２１９の頭のレベルの低さ、下品さにはほんと頭が下がるよな。」
とか書いているようじゃ、貴方が「低レベル」と評価する２１９と同じじゃないの？
硫黄島云々はそれからだ。

いきなりまとめるような言い方で悪いけど、
栗田突進の場合、第７艦隊オオヤバだったのは常識だと思うけど。
だから何故反転したのかという疑問につながるのだと思うけど。

９：１５

こんばんは、松平です。
歴史を大きく動かした「その時」には、
その瞬間の人々の決断や苦悩のドラマがあります。
今日の「その時歴史が動いた」は
１８０がオナニーを目撃されたその時をご紹介します。
〜〜〜〜〜
１８０がオナニーを目撃されるまで、あと３日。
〜〜〜〜〜
さあ、今日の「その時」がやって参ります。
１は手の動きを加速させながら、勝利を確信していました。
とそのとき、知らずのうちに忍び寄ってきた彼の母親がいました。
〜〜〜〜〜
彼が何故、ズボンをあげるよりもエロ本を閉じることを優先したのか、
これは現在に至っても、未だなお日本の歴史上最大の謎とされています。
〜〜〜〜〜
今日は、後日発見された彼の日記をご紹介して、お別れしたいと思います。
「過去半年ノ隠蔽ニ拘ワラズ、秘密護持ノ大任ヲ果タスコト能ハザリシハ
本職不敏ノ致ストコロナリ。本職ハ自慰行為ノ無窮ト男子本懐ノ高揚ヲ確信シ、
今日ヲ以テ寄リ自己鍛錬ト書籍購入ソシテ隠蔽ニ全力ヲ注入スル他ナシ。」

国のために命を捨ててと酔っていたが
途中で冷静になって反転しただけ。

このスレの結論は

まあ栗田艦隊の反転は
好判断だったという事かな。
まあ俺も同意見だど。

では、栗田バッシングは
小村バッシングと同レベルと。
小村ほどの大局的な判断だったか
どうかは分らないけど・・・

>>255
自分も同感ですね､あのまま突入しても
戦艦等の数で負けている上､護衛空母の艦載機からの攻撃も受ますからね､

おまけにアメリカは戦艦群の他に魚雷艇や輸送駆逐艦もレイテ湾内にいましたからね｡

>>252
＞第７艦隊オオヤバ
そんなのは、現地のアメリカ軍か後の人間にしかわからんことなんだから
なぜと問うほうが愚か

第７艦隊は、先の海戦で弾薬をつかい果たし、しかもその補給が未だ
為されていなかったので、数ほどの戦闘力は発揮できなかったというのが
大方の見方です。
さらには敵が間近に迫っている狭い海域で、後背の輸送船団を防衛する事は
ほぼ不可能なので、防衛線を敷く事などはできません。
栗田艦隊の目的は、初めから輸送船団と刺し違える為の特攻攻撃なので
狭い海域で護衛艦隊が輸送船団に張り付いてる状態なら、むしろ何の問題も無いのです。
第七艦隊の「威力が低下した」砲撃を受けながら、強引に突撃して輸送船団に
思う存分砲弾を撃ち込む事は十分に可能でした。
栗田提督の決断があれば。
元々、レイテ作戦は輸送船団を叩く為だけの特攻作戦なのです。反転して無駄な損失が
無くて良かったと考えるのは、あまりにナンセンスなのです。
生きて帰れぬ囮艦隊まで用意して、さらには多くの航空兵が特攻を命じられて
命を散らしてる中で

>>259
＞第７艦隊は、先の海戦で弾薬をつかい果たし、しかもその補給が未だ
為されていなかったので

オルデンドルフ少将麾下の戦艦６隻中３隻は弾薬をだいぶ消費していましたが、残り
３隻はほとんど残っていたようです。（搭載レーダーが旧式だったので西村艦隊を捕捉
できなかった）

あと、捷号作戦は特攻作戦ではありませんよ。

>>260
残弾に余裕のある戦艦が３隻なら余裕で勝利したでしょう。
あとは７隻にまで減少した駆逐艦で、米水雷戦隊とどこまで戦えたかですな。

パワラン水道やシブヤン海。サマール沖で駆逐艦を残したのは間違いだった。非情でも、一隻の駆逐艦も割くべきではなかったと思う。
レイテ突入時には艦隊は15隻と半減していたと言われているが、主戦力である戦艦は４隻が健在だったし、その時点で沈没していたのは戦艦１隻。重巡洋艦５隻にすぎなかったのだ。

>>260
いえ、明言されてませんが、事実上の特攻作戦です。

>>259
そもそも栗田は輸送船団がレイテ湾に存在する事さえ確認が
取れていなかったし、小沢艦隊が敵を誘導出来た事も知らなかったし
第7艦隊の位置も把握出来ていなかった。

しかも残存艦隊がブルネイ出航時の半分で、一部の艦は弾薬
に不安を抱えていたのだから、この後第7艦隊、航空部隊、機雷、魚雷艇部隊の
攻撃を受けながらの目的地までの5時間の航海が、どれだけ戦力を
消耗させるか判ったものでは無いし、それを抜けても輸送船団を砲撃し
最終目標である上陸部隊(輸送船団の砲撃はあくまで副次的な目的)への
攻撃なぞ成功の可能性が殆ど無い事は当時の栗田にも判っていたのだから
栗田を臆病呼ばわりするのは、どうかと思うが？

栗田提督は自らの特攻を放棄した、と見る事ができるでしょう。
それまでも何度か敵前逃亡に近い行動をしてるみたいなので
実戦を前にするとある種の「病気」が出てしまうタイプだったようです。
同じ特攻から引き返しても、普通の若者は徹底的に叩かれるのに
責任ある司令官の方は堂々と許されてしまう辺りに、旧海軍の異常な体質が
垣間見えます。

>>259
＞生きて帰れぬ囮艦隊まで用意して、さらには多くの航空兵が特攻を命じられて
＞命を散らしてる中で
いい加減な知識で論評するな

相変わらず我の強い奴がおおいよな　ここ

>>263
いえ、サマール沖海戦後マッカーサー本隊は、ハルゼー艦隊を呼び戻す電文を
慌てて平文で送っており、それを栗田司令部も確認してるので、輸送船団が
すぐ目の前のレイテ湾にいる事は自ずと推測できてました。

>>265
後者は、レイテ戦の事じゃあないです。
どっちにしろ同じ事です。

>>261
救助部隊を出さないなんて方針、艦隊の誰が納得するんだよ(w
それに残った艦の大半は損傷を押しての強行だったのを忘れていないか？
航空部隊の十分なエアカバーと偵察網、そしてレーダーを活用出来る米軍側を
余裕で打ち破れるなんて言うお前の神経が信じられん。

第一敵艦隊の砲撃を受けながら、それを無視して突撃なんて出来るワケなかろう。

この作戦で仮に勝利を得ても、その後はどうするの？

>>263
自分もその意見に賛成です､数の上では圧倒的に不利ですよね､
米艦隊には駆逐艦なんて29隻もいましたし､艦載機や魚雷艇もいたんですから｡
栗田艦隊の戦艦群はともかく重巡はかなり弾薬減らしてましたしね､(羽黒は完全に欠乏状態)

>>270
前レスにもあったけど、講和に持ち込むつもりだったのかね。
実際にできたかどうかは別として。

>>264
特攻せよ等と言う事は栗田は言われていない。そもそも
当時の栗田艦隊側は相当の被害を敵に与えていたと言う
認識を持っていて、反転行動そのものに対する批判は意外な程
少なかった。
批判が盛んになったのは戦果誤認が確認されてからだ。

確かにシブヤン海戦の際反転をしているが、それは被害を最小限
に食い止める為であって、批判するには当たらない。

>>266
我の強さを論評する以前に>>235辺りに対して反論してみろ。

>>267
推測出来ただけで、確証を得ていたワケでは無い。そして敵艦隊や
機動部隊の位置も確認出来ていない。そんな状況下で、突撃しろと？
航空機を10機特攻させるのとはワケが違うんだぞ。

こんなもんで講和などありえない。
もしそんな判断が海軍上層部にあったとしても、軍令部で握りつぶされるだろう。
それとは関わりなく、アメリカには講和の意図は初めから無かったし。

まあ栗田がヘタレというのは全くの同意だが、結局の所海軍全体の体質として船
を大事にしすぎて却って失うものが多かったので、一人栗田だけを責められない。
戦略無くして近代戦は勝ち得ない。その点がアメリカ軍の高級将校との最大の違い
である。
もっとも、相手を沈めても、自分の艦隊が壊滅したら意味が無いという判断は、無理
もない。何と言っても、レイテ湾まで持って行けた艦隊の数が少なすぎる。多分武蔵
か大和一隻ぐらいは覚悟していたんだろうが、それを早々と何もせずに失ってしまっ
た時点で正常な判断が出来なくなってしまったのではないかという説もある。

小沢は頑張ったのは気の毒だったが、結局もともと無理な作戦だったとしか言いよ
うがない。。

>>274
と言うか艦隊を分散して運用するのに必要な、通信網の不徹底が
痛すぎるわな、各司令官がお互いに状況が判らないまま反転したり、
突撃しているのでは、戦力を勝手にすり減らす様なものだわ。

俺としては、独断で突撃してしまった西村や志摩なんて
ある意味では栗田以上に批判されるべきだと思うんだが？

>>275
よくわからんが、作戦の基本原則は参謀本部で立案するとしても、
いざとなったら現場（前線指揮官）の判断が最優先されるってことじゃないのかな？
結果論の世界だから、その判断の結果が吉と出れば褒められるし、凶と出れば叩かれる。
なかなか諸葛亮孔明がコマをあやつるようにはいかないもんだし。
まぁ、こういう大規模な作戦ってのはやっぱり相互連絡がスムーズであることが不可欠だ罠。

>>180はハワイ太郎、黙殺するのが吉

敗北の原因を、個々人の能力に帰結させるのは、
組織の戦術的・戦略的欠陥から目をそらしたい時。
そもそも、米国のとの開戦も、戦争の進め方も、
この作戦の目的も、海軍の組織のあり方もどこか
こういう事態を招きかねない構造的欠陥がなかったか。

>>275
洋上のランデブーは只でさえ難しいし・・・ましてや交戦海域ですから。
旗艦で有る愛宕を早々に喪失したのが痛い。。。

>>276
各将帥への作戦骨子説明も不完全（目標その他）な事この上無いです。
主目標を敵輸送船団としながらも意思の徹底が出来ませんでした、、、、
第二艦隊首脳を納得させるには「敵輸送船団の撃滅・・・もし敵艦隊に遭遇した
場合は交戦可」くらいで説得納得させるしかないでしょうね。
栗田中将の判断の是非は立場〃で変わるので、正しかったかどうかの判定はとても
難しい。

>>278
南方資源地帯獲得までは、戦争遂行のプランは建っていたが、その後は知っての
通り戦線の野放図な拡大。
海軍は相変わらず中部太平洋での決戦を考えてたし、陸軍は中国、ビルマに片足
突っ込んだまま。

ゲームジャーナル最新号はレイテ海戦特集らしい。
http://www.gamejournal.net/

原作アメリカ人らしいが、結構よくできてそうだ。

　＞＞２３５全然違うこと書くな、お前が西村艦隊の将士なら喜んで行くのかということを
書いたはずだが、それの答えをくれ、今からでも遅くないから、このばか人の話は良く
読め。戦争終結にむけて国民世論を納得させる為の情報を陸海軍は提示できたのか？
出来てないやないか。はよ答えくれな　たのんだで

　＞＞２７３
やっといたよ　上見てくれ

　＞＞２５３その時歴史が動いたをネタに使うとは面白かったやないか　この野郎
　＞＞２５１確かに反省します
　＞＞２２４ありがとうございました。
　ひきこもり？忙しくて仕方ないんだけど、まあ五日前一つ大きな仕事が終わって
休暇中だから一日は引きこもったけど、っていうか引きこもりって言ったお前仕事
手伝え　それとも殴りあいでもしてみっか

１８０の説に対し、海外メディアも絶賛の嵐！

「まさに新たな歴史がいま始まった」−米　ワシントンポスト紙
「日本はサムライを生んだ。それが１８０だ」−米　ニューヨークタイムズ紙
「あの女王が日本人に爵位を与えるとしたら１８０だ」−英　サン紙
「興業成績、観客動員、過去に類を見ない」−蘭　フィナンシャルタイム紙
「セシボン！　こいつは芸術を超えている！」−仏　ルモンド紙
「１８０が首相なら四島を返還してもいい」−露　イズベスチヤ紙
「主席はまさにこれこそ文化大革命だと声明を発表」−中　新華社通信
「１８０はまさに『ライジング・サン』である！」−伊　ヘラルドトリビューン紙
「ベルリンの壁崩壊以来の感動が押し寄せてくる！」−独　ヴェルト紙

おわったな・・・

俺は　田代か（笑）　面白かったけど、っていうか引きこもり出来るくらいの
金持ちのでなおかつ親が優しい家に生まれたかったよな、そうしたらもっと
もっと戦記物の読んでこういうところにカキコできるのに。

もし俺のチンコが彼女のアソコに突入していたら?

180が引きこもりなのは事実

僕ってば　鎌倉市28歳　こう見えても　大学院卒　無職！
そんな僕の　エリトなプライベートを　教えてあげちゃうんち
男は知識　知識は男　そして毎日　パソコンいじって　最高じゃん
資格試験や　海外留学　目指す振りして　実は労働　嫌いな僕で　　　
自動車免許は　そっこー挫折で　親のお金は　ドブに捨て
人が怖くて　面接怖くて　やっと受かった　夜勤のバイト
仕分け作業は　動作が遅すぎ　舌打ちされて　半泣きじゃん　
休憩時間に　話題に入れず　寝たふりかまして　実は起きてる
昼から早速　漫画喫茶と古本屋　中古のゲームショップじゃん　
同窓会の　ハガキはゴミ箱　年賀状　いつも返事で　ついに一枚
法事で集まる　親戚一族　所在なさげで　トイレに待避
休みの日でも　家にこもって　顔が白くて　お公家さん
公園行けば　ガキがうるさく　睨み付けたら　職質じゃん
床屋に行けば　職業訊かれて　今日はお休み　毎日お休み
雨に降られて　傘を盗んで　追いかけられて　こけて骨折
病院通って　親に白状　父に殴られ　母に泣かれて　鬱発症
入院しても　カーテン締め切り　部屋で孤独で　見舞いもゼロ
借りた物は　僕の物　催促されたら　逆切れ着服　ヤフオク転売
約束すれば　必ず遅刻　自分が待つのは　絶対イヤで　重役気分　
自分からは　誘わない　だけどみんなが　誘ってくるのが　義務教育
深夜のネット　トイレ盗撮　胸チラ写真　エロで触手の同人誌
新製品　早速チェック　カタログスペック　語ってまるで　評論家
他人の持ち物　けなして自分の　自信なさげな　買い物肯定
掲示板　張り付いて　揚げ足取って　悪態付いて　楽しすぎ
相談事や　悩みを見つけて　説教かまして　ストレス解消
他人にケチつけ　負け組負け犬　実は自分が　一番底辺　
事件が起きれば　抗議の電話　社会正義は　僕が遂行
高卒けなして　女をさげすみ　大卒男の　自分が光る
右翼を気取って　社会批評で　他人に厳しく　弱肉強食
元旦独りで　靖国参拝　労働納税　してない僕でも　愛国者
そんな僕って　無能で無職で　言い訳いつも　学歴高すぎ

みなさんすみませんでした　上の方で仕事とか書いたのは実は
たまったエロ本の整理です

真性電波（一部は偽物か？）の登場により、このスレは廃墟と化した

大和の主砲で撃たれたらヤンキー船なんて真っ二つに裂けたのは
事実だろうな。

>292
波動砲も忘れるなよ。

>292
無限補充のブラックタイガーもあるしな！

レッドホーク・ヤマトがレイテ湾に突入した暁には米のチンピラゴロツキなど（ry

お前ら靖国の「遊就館」へ行け

大和の主砲を水平射撃したら水面を跳弾しながらヤンキー船の
ドテッ腹に風穴を開け続け、海岸の橋頭堡にぶつかり大爆発だな。

>>296
あすこは金取るから嫌い
神社らしく見た後に気持ちをお賽銭と言うことでいいのではない貝

>>298
800円が高いかどうかは知らん。
国の施設ではないからな俺は払って見に行く。

http://www.domo2.net/bbs/test/read.cgi/picture/1055679802/45-

遊就館の一階のユニークな売店の様子。

遊就館へ行ったなら、戦艦大和の主砲発射音と思われる音が聞ける。
もしかしたらなんだけどもね、ヘッドホンで聞けるよ。

ｼｭｺﾞｰｵｵｵーって音が。

>>220
粗製濫造と言いますが、戦争末期の日本は原材料の供給源を寸断された
（Ｂ−２９等の機雷散布、潜水艦による襲撃）の中、むしろあれだけの
戦時急造艦を作り出せたという点は驚嘆に値します。

本題は何処にありや。全世界は知らんと欲す。

＞戦時急造艦を作り出せたという点は驚嘆に値します

それっきり鐘が復興されない寺もおおい罠

もの凄い金属供出でも、実際に使われたのは１割ぐらいというから、ひどい話。

金属供出で使われたのは金銀だろうな。

他の金属はどうなったん？桜花に姿を変えたのか？

>>306
使用もされず野積みになっていました。

>>304
まあ、当たり前だが
組成がまちまちな金属を集めてきても
強度特性とかに不安が出てとても使えるもんじゃないからな

特に寺の鐘なんか鋳鉄だろうしな
とても船板につかえたもんじゃない

>>組成がまちまちな金属を集めてきても
強度特性とかに不安が出てとても使えるもんじゃないからな

戦前はアメリカから屑鉄を輸入して兵器を作ってましたが何か？

>>309
あんたね〜。。。
屑鉄の組成は何よ？
‘鉄’って名前が付いてたら全部同じと思ってるんですかぁ？

そんならアメリカから輸入してた屑鉄でなにつくってたんですかあ？
当然答えられますよね｡

天皇の素

>>309
おまいは余りにも蒙昧なので簡単に教えてやる。

鉄は大まかに普通鋼と特殊鋼に分類され、さらに普通鋼は炭素の
含有量で細分される。
たとえば、極軟鋼はブリキ　トタンに使われるし、硬鋼は歯車なんか
に使われる。

特殊鋼はケイ素とか混合して作られるもので、ベアリングとかに使用
される。。。普通鋼なんかでベアリングを作れば・・・・。

オメーもバカだな
自分の一連の発言の内容が分かってないようなので整理してやると
鉄には普通鋼や特殊鋼がある→だから金属回収で持ってきたような鉄は兵器生産には使えない

そんなことぐらいみんな知ってるよ
オメーに聞きたいのは､じゃなんであんなに労力かけて金属回収したりアメリカから
屑鉄買っていたのか、ってことなんだよ
まさか兵器のすべてが戦車や軍艦の鋼板なんかのような特殊な鉄でできてるなんて
思ってねーねーだろーな　ものには用途ってものがあるぞ
さっさと答えろこの屑ﾌﾟ

>>311
まずは、310で説明の通り。
屑鉄を分類して金属特性に合致した物品へ加工。
兵器は色んな物の集合体。

んじゃおめーは>>308におけるﾄﾞｷｭｿ発言を撤回して謝罪しろこの屑鉄

レスが伸びているので来てみれば。
>>313>>315氏
１８０は相手にしない方がいいです。

>>309以降の“180”は多分別人

>>317
どうもです。
>>316
308は小生では無いぞ。
309の君の書き込みをよ〜く読みなさい。
屑鉄＝兵器
とても普通鋼と特殊鋼を分類できている者の発言とは思えん。

屑鉄＝兵器
とても普通鋼と特殊鋼を分類できている者の発言とは思えん。

だれが屑鉄＝兵器といった　屑鉄で兵器（の一部）を作っていたといってんだよ
それ自体は事実だろよく読めﾊﾞｰｶ

>>320氏へ

180にアメリカから輸入してた屑鉄の用途を教えてやらない限り
納得しませんよ

>>319へ

米からの屑鉄が広義の“兵器”生産に使われることは一切なかった
ということが論証できれば謝罪してやってもよいぞｗ

>>309
輸入屑鉄がまちまちな組成の鋼材の集合体として持ち込まれていると思っている時点で
無知丸出し

輸入屑鉄がまちまちな組成の鋼材の集合体として持ち込まれていると思っている時点で
無知丸出し

じゃどーやって持ち込まれてんだよ
わかりやすく説明して下さい

いっておくが俺は｢輸入屑鉄がまちまちな組成の鋼材の集合体として持ち込まれ｣た
なんて一言も言ってねーぞ
溶かしてニッケルやなんか（ニッケルはのち使用制限）入れて鋼材として使うんだよ
よく読め　バカか　お前はバカか

>>323
ついでにいうとそのせいでベアリング､銃砲用の鋼なんかも
欧米製に比べて品質が劣っていたな
バカか　お前はバカか

１８０みたいな態度が、佐世保の名を汚す事件の根本にある。
犯罪の頂点が高くなっている社会は、底辺が広がっていることが多い。
他人への接し方を知らない大人の増加が、子供に影響しないはずがない。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 答えに窮して荒らしか　恥を知れ>>323

衣食足りて礼節を汁。
>>328
ちゃんとご飯を食べてる？
舌足らずの文章を持ち出して「よく読め」は無いぞ。

話そらしてんじゃねーぞ
>>314-324の俺の質問に対するお前の意見をいってみろ
何が舌足らずだオメーがしったかなだけだろ　ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

やあ楽しそうですね

＞309で
　屑鉄云々「兵器」と発言。
＞320で
　屑鉄云々「兵器の一部」と発言。
＞322で
　屑鉄云々「広義の兵器」と発言。

後出しはダメだよ。

あーあ。せっかくの良スレなのに・・・。

屑鉄は今でも国際市場では重要な一次産品。まして当時の日本にとっては安く安易な屑鉄
製鋼が中心になっており、アメリカの禁輸措置は日本にとって大打撃になった。覚悟してい
たとはいえ、直接開戦の引き金になったともいわれる。当然武器原料としても使用していた。

それ以後鉄の自由流通はなくなり、ビルなどの鉄骨も禁止になった。そのため、本格的な防
空壕も一部でしか作ることが出来ず、絨毯爆撃で大量死を防げなかった一因ともなった。

つうか、なんでこんな話題になるんだよ。話を戻せよ。・・・つっても、ずっとループしてるけどｗ

（はあ、どうして俺の行くスレはこうも荒れてるのか…）
>>304
戦争中の供出のことは言ってないんだが･･･

日本の商船隊が（戦時急造という形であれ）なんとか保持されていたのが
米軍レイテ島上陸＝日本の生命線である南方と日本の間の通商網が
完全なる喪失にいたった、と言う事が言いたかったんですが･･･

　このスレの本題であるレイテ沖海戦の意義のもう一つ、大日本帝國の延命
と言うことがフィリピンに米軍の上陸を許したせいで、（マリアナ沖での戦闘
に続く形ですが）実質不可能になった、ということです。
事実、制海権の喪失と、米軍機動部隊を含む水上艦艇、航空機の展開により
極東においてソビエトの参戦を得なくとも日本を降伏させられる様になった。

栗田艦隊が突入に成功していても、後世の戦記の題材になったであろう事と
講和の条件が若干ましになっただけかも知れませんが…　それでも大和以下の
戦闘艦艇に最後の仇花を咲かせてやれたでしょうね。

荒れるようでしたらもうこれで最後にしときます…　

「１８０」と語り合うスレに成り下がったな・・・

まあ俺様のスレになってチョー嬉しい

米戦艦群10月25日の弾丸保有量。

ウェストバージニア　徹甲弾 107、高性能弾 176
メリーランド　　　　　　　　　　 192　　　　　　　445
テネシー　　　　　　　　　　　　327　　　　　　　268
カリフォルニア　　　　　　　　 177　　　　　　　 78
ミシシッピー　　　　　　　　　　189　　　　　　　543
ペンシルヴァニア　　　　　　　360　　　　　　　 14

だから意外と弾残っているね。日本戦艦群は果たして突破出来たかな。

供出の話じゃないのか？
あらゆる金属がその付属物付きで混ぜこぜで集められても使いようないだろう。

現代のゴミの分別収集を考えればよくわかるかな？

>>334
いや、実際栗田艦隊が突撃しても、>>337が提示した疑問の通り
敵艦隊との戦闘で損害が大きくなるだけで、
輸送船団に幾らかの打撃を与えるに過ぎないから、結果は変わらないと
思う。と言うかそれ以降の防衛戦がもっと悲惨なものになりそう…

>>338
そのままは使やせんだろ。現代の鋼材リサイクルだって分類・精錬するんだ。
尤も当時の技術で、何処まで質を追求できたかは疑問だが。
で、１８０よ、Niが無かったら、軍艦の装甲は一切出来ないし、そもそも
戦艦、軍艦の装甲は「特殊な表面処理」を施した鋼材であって、
溶接を採用した後期の戦車では特殊鋼は不向きなのだが？

試しにシミュレーションゲームでやってみる。

メナドとパラオから一式陸攻で輸送船団を狙うも、
敵の対空射撃で甚大な被害を被り、再編成中に
飛行場を艦砲射撃で破壊され、航空機は壊滅。

敵の戦艦部隊には、駆逐艦で夜戦を仕掛け
酸素魚雷にて数隻に甚大な被害を与えるも、
敵の艦砲射撃一発で撃沈され艦隊は全滅・・・

空母部隊はとにかく索敵に専念させるが、
潜水艦部隊の雷撃を受け、空母などを失う。

戦艦部隊がレイテ湾に到着する頃には、
レイテは当然失陥しており、マニラも敵の空母部隊に
激しい空襲を受けており、既に地上部隊も全滅間近。

ついに発見した敵の空母部隊に殴り込みをかけ、
空母のみを狙い数隻を撃沈するも、敵の魚雷により被害。
最後に戦艦部隊との最終決戦に望み、刺しちがえて終了。

>>340
軍版でやれば。

>>339
無知な奴は勉強しろ。

木材にトタン貼った飛行機無かったっけ？
これなら屑鉄で十分だな。

俺は栗田艦隊に東京湾へ突入して欲しかった。
んで、天皇の奸臣を討つ！と。
これで講和(事実上の降伏)なら
被害はもっと小さかったのになぁ。

そんな根性ある軍人なんていねえよ。ったく、平将門以下だよなｗ

迷い迷った挙句の戦術的判断を批判し挙句の果てには変な怨霊伝説まである
ど田舎の地方豪族なんかと一緒にする莫迦がいるスレはここですか？

１８０がいるスレです。

あのお俺こと１８０（硫黄島と西村艦隊についてうるさい奴）はこの前の日曜
日からぜんぜんこちらにはお邪魔していないんですけど、偽の１８０まで現れる
とは。

　たぶん偽の１８０さんの方が戦史に詳しそうなので栄光ある１８０の名前は
偽の１８０さんにお譲りいたします。頑張ってくださいね。

おおう・・・ｗ

将門の後世に与えた影響はそんな小さくないぞ。板東武士の間では伝説になったし。
戦術厨はだめだなｗ

三式弾を仮想戦記で過剰評価する霧島那智は四刑

>>349
「板東」なんて書いている時点で逝ってよしなんだよクズボケゴミチョン

↑　おまい自分で悲しくならないか？

　＞＞３５２
確かに　なに書こうと個人の自由じゃないの

>>338
戦時中の金属回収では銅は銅、鉄は鉄って分別？してましたよ

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2011-11-28 21:00:02
https://mimizun.com/delete.html

三式弾にＶＴ信管が埋め込まれていれば、米軍の空襲など屁でもないぜ！

ＶＴ信管の真空管　　　　：　砲弾として打ち上げても破壊されないほど頑丈。
当時の日本の真空管　 ：　最初から不良品が多く混じっている。輸送途中で壊れるのも多かった。

冶金技術、製鋼技術などもアメリカ準拠。英語禁止とかアフォなこといってたが、アメリカから
技術供与がストップしてたちまち立ち往生してしまった。よりによってアメと戦争するなんて狂
気の沙汰。

>>354
その程度の分別では意味が無かろう。精錬処理で
不純物の除去や、添加物を加える処理をしなければ
鋼材としては屑鉄同然。

鉄だって色々だが、当時そこまで分別出来たかどうか

｢鉄だって色々だが｣して｢精錬処理で不純物の除去や、添加物を加える処理をし｣て
用途に応じた鋼材を作るんだから問題なし（もちろん不純物が混じって
>>357のような事態が発生したことは否定しない）
どうも>>358のようになんでもかんでも｢狂気の沙汰｣でかたづける人間が多い
それじゃ歴史を学ぶ意味もないからやめたほうがいいな
当時の人たちも主観的には｢合理的｣にうごいていたんじゃないの

そういや囮の小沢艦隊の方の任務は純粋に囮だけだったんですか？
空母と伊勢や日向を分離して突っ込む予定はなかったんでしょうか？

どこにつっこむんだよ　囮なんだからどこまでも北方に逃げて
可能な限りながく敵を引きつけとくのが任務

１８０に突っ込む気力ももう無いけどなｗ

>>363
無条件降伏か　ブハハハハハ

１８０やっている奴ご苦労様、初代１８０からもその飽くなき攻撃精神に対して
とても立派であると誉めてつかわすぞよ。あっぱれ、あっぱれ

すっかりつまんなくなったな、このスレ。
もう終了でいいよ。

>>366
無条件降伏か　ブハハハハハ
実生活でもいつもそうなんだろうなこの負け犬が

>>360
だ・か・ら、スクラップで回収する方式だと、質の良い鋼材は
作りにくいんだって。屑鉄には色々な不純物が含まれているし、
それらを除去して良質な鋼材を作るのは、現代でも難しいんよ。
不純物が多い鋼材は装甲材には著しく不向き。耐弾性能や、
耐食性、疲労強度、溶接性が著しく低下する。

高炉を持つ鉄鋼メーカーが、良質な鋼材を生み出せるのは、
企業の大きさばかりではないのよ。
ましてJIS規格等も当時は存在しないんだよ。

瑞鶴を沈めたのはもったいない！どうせ囮なら、４隻目は隼鷹にでもすればよかったのに。中型空母と見分けがつかないだろうし。
いや、そもそも３隻でもよかったんじゃないかな？だんだんケチくさくなるな・・・

残ってもレイテの後じゃ使いようがないんじゃないか？

瑞鶴もｲﾗﾈ

保守系の人でも、海軍善玉史観で陸軍ばっか責める人も少なくないよな。

サイパンで迎撃準備が遅れたのも、連合艦隊が華々しい戦果報告とは裏腹に、
いきなり消滅してしまってどうすることもできなかっただけ。

負けた海戦をさぞかし勝ったかのように報じるから、陸軍は準備が整わ
ないうちに敵に攻め込まれてバンザイ突撃せざるを得なくなるのは当たり前。

これは佐藤晃氏が力説してる通り。

俺がもらう

もともと連合艦隊は将兵や物資の輸送や護衛は軽視しまくりだからなｗ

陸軍「部隊輸送ｷﾎﾞﾝﾇ」
海軍「えー、輸送船少ないし」

陸軍「救援部隊ｷﾎﾞﾝﾇ」
海軍「おまいの作戦ミスこっちに持ってくんなよヴォケが」

これでは陸軍も怒っちゃう罠

栗田艦隊がレイテに逝ったら、
その後を山岡艦隊が追っかけ、
更にその後に重鎮・海原艦隊が突っ込んできます。

＞＞３７２
確かに、悲惨極まる陸軍のレイテ島の戦いの原因も台湾沖航空戦の誤報を
海軍が陸軍にすら教えなかったから、山下奉文もこの台湾沖航空戦の戦果に
疑いを持っていたという。それなのに台湾沖航空戦の戦果を丸丸信じた、
寺内寿一によって陸軍のレイテ進出が決定されてしまう。悲惨の極みやね
寺内寿一はインパール作戦の決定責任者の一人でありかなりやばい人物やね
陸軍も上のおじさんたちのヌケップリはかなりのものと思ってしまうが。

誤報は台湾沖だけでなく、その一年前のブーゲンビルから顕著だった。
海軍が「勝った」のなら陸軍は塹壕掘りではなく進撃開始ということになる。

島々で持久戦準備ということは、最初から海軍を全く頼りにせず、
陸軍だけで別個に作戦を行うということで、これは海軍の方が
「負けた」と報告しなければどうしようもないことだ。

山下と寺内では、現場を見たか見なかったかで判断が食い違ったのだろう。

戦艦の堂々たる勇姿は不沈であるとの幻想を抱きやすいが、それは爆弾に対してだけ。
実際は三万トンクラスは４本、ヤマトクラスでも十本も魚雷を食らえば航行不能、危ない。
また熟練作業員がいないと六万トン戦艦改造空母信濃も四本で沈んだ。
一機の飛行機が落とした魚雷一本で右往左往する巨艦では、まともな砲撃が出来るかどうか。
残念ながら結論としては、やはり全艦隊全滅、アメリカレイテの輸送船は、、、、

今は戦艦なんてほとんど無いしなｗ

１９４４年から今の今まで戦艦の存在価値がある軍隊はアメリカ海軍のみ
たしかアイオワとニュージャージはモスボール処理されてまだ置いてあるし
ミズーリも記念艦として置いてある。あと一隻も記念艦として置いてあったし

>>378
信濃は急造の兵士＆ダメコンの徹底不足、という悪条件も重なったとはいえ
あっけなかったですね。

戦艦でも長門のように適切な操舵と応急を行っていれば、生き残れた
と言う考えもありはしますが、いずれにせよ「戦艦」が戦力の
花形であった時代はWW１まで、でしょう

＞もし栗田艦隊がレイテ湾に突入していたら？

マッカーサーの体はバラバラになっていたでしょう。

３８１が言うように、きちんとしたフネできちんとした乗員がいればそれなりの攻撃に
持ちこたえたんじゃない？
武蔵や大和を見ると、相当数の魚雷や爆弾を受けていたわけだし。

>>380
アイオワ級四隻は退役したのでもう湾岸戦争の時のように
現役復帰することはありません。
戦艦を擁する海軍はなくなってしまいました。

どれだけ名人芸の回避行動やってたかしらんだろう？

繰鑑してた水兵達、こんな事のためにあの猛訓練があったのかと涙したという・・・・・。

>>383
大和も武蔵も浮いている限りなぶりものにされただけ。
菊水作戦時に矢矧も、魚雷７本　爆弾１２発受けているし、
対雷撃防御で遥かに劣るシャルンホルストも、11発も魚雷を食らっている。

基本的に5発も魚雷を食らったら、戦艦はその機能を殆ど消失した
と思ってよい。と言うか5発以上の魚雷を食らって生き延びた戦艦
なんてあったっけ？

仮に栗田艦隊が突撃してもとてもじゃないが、全うな戦果を残せた
可能性は低いと思う。

＞＞３８０
アイオワ級は何回も退役と復活を繰り返しているの知ってる。モスポールに
された意味は？

我が海軍には三笠がある。
旧式艦だがカレーがうまいぞ。

>>387
知ってますが、1992年にはミズーリ､ウィスコンシンが｢除籍｣となり、
海軍の船籍証明証からも削除されています。アイオワだけは現在も退役・
モスボールのままのようですが、艦齢60年もの船を戦争に繰り出す必要はもう
ないのでしょう。

アメリカ戦艦の復活は、トマホークミサイルや、ハープーンミサイルの発射台として再利用が出来ないか、分厚い装甲がミサイル時代には友好なのではないかと考えられただけで、
結局、空母やイージス艦には全く及ばないし、費用も掛かりすぎということになり、
また巨砲による陸地への砲撃もそれほど効果なしとされ、、、記念艦あつかい。
宇宙時代になり、ワープ航法でも発明されないことには、復活は無いと思われ、、、

異常気象か何かで空の状態がよほど悪化したら、戦艦の出番かも。

で、もっと異常気象が具現化したらハワイ沖で空母がタイムスリ（ｒｙ
>>389
（ソビエトの原子力巡洋艦（A・ウシャコフ等）も昔風に言えば戦艦ではありますが。）
戦闘艦というものが戦前と戦後では求められている役割が変わった以上仕方ないでしょうね

問題なのはミッドウェー海戦の教訓を全く生かしていないこと。
空母や、陸上秘密基地、よりの飛行機の波状攻撃、特攻、＋戦艦や巡洋艦の水上艦艇攻撃、＋潜水艦攻撃など、空、陸上、海上、海中からの総合的な攻撃をしなければならなかったはず。

これでこのスレに書き込み最後にしておきますが,
栗田を批判する者は彼の立場になれ、という言葉も有るようです。
批判するのは簡単ですが…（人に文句言うのは2ちゃん見てもわかるとおり
簡単だよねえ。）　それでも日本史に何らかの影響があった、そのIFを
想像するのがこのスレ、という所でしょうか。

昔読んだ何かの本に鉄砲の列に鎧武者を馬、徒歩で突っ込ませた長篠の戦の再現が
このレイテ海戦だとあった。
結局、鎧武者のまま死にたいと思う人の作戦、そんなことで死んでたまるかという人の心がぶつかったのがこの戦いかも。

　またここに書き込みしようって奴が減っちゃったじゃねーかよーうっうっうっ

てっ、敵機直上急上昇！

>395
すると、勝頼よか栗田の方が利口だな。

つーか、設楽が原の戦いはそーじゃないだろ。
勝頼はとりあえず鉄砲を持っていたが
栗田艦隊には飛行機がない。

結局はるばるレイテ湾頭まで行って引き返してきたのはどうしてなの？

このスレを１から読み返せ

まーたそんな書き方する

栗田中将たちの言い分は、敵空母攻撃のために引き返した、、、
評論家たちは、悪口の言い放題、、、
戦後、参謀達は、どうでもあの時レイテ湾に向かうべきでしたと一致した意見。

マリアナ・レイテ海戦の結果はあまりに惨いものだったとはいえ、
あれだけの大艦隊をこしらえたその工業力はなかなかのものだったのでは。

「戦略爆撃で日本の工業生産が壊滅させられたのが敗因」つーのはどうかな？

戦略爆撃が無ければ、もう一回くらいは艦隊編成できたのかもしれんが、
何べんやっても結果は同じだったのではなかろうか。

それも結果に過ぎないと思うが。
米国には戦略爆撃を可能にするだけの工業力があり、日本にはなかった。

>>402
第一次ソロモン海戦もね。

空母がいないなんて分かるわけないのに…。

結局どの戦いでも肝心の所で甘いんだよな。真珠湾もミッドウエーも同じ。

にほんの参謀って、結局は秀才の官僚なんだよ。アメリカの将校とその成り立ちからして
全然違う。結局合理的、科学的感性というものが、何によって保証されるのかという問題
だと思う。どこかリアリティーにかけ、みんな馬謖みたいな臭いがする。

>403
艦隊編成するくらいなら
飛行機を作れ！

>>382 マッカーサーの体はバラバラになっていたでしょう。

そして、皇室はなくなっていたかもしれない...

にほんの参謀って、結局は秀才の官僚なんだよ。アメリカの将校とその成り立ちからして
全然違う。

どこが違うのか詳細希望

>>403
戦略爆撃は、原料不足で空になった工場を叩いただけ。
そもそも、45年3月の無差別爆撃開始まで大した効果を上げていない。

より決定的なのは潜水艦による通商破壊。

>>410
戦争後半の通商破壊の主力は航空機と機雷の港湾封鎖

レス見直せば何度も
「戦争後半の通商破壊の主力は航空機と機雷の港湾封鎖」って言ってる奴居るのに
いかに前のレス見てないかの証明だなこりゃ

>409 アメリカの将校はドジ踏むと即クビを切られる。日本の軍官僚は何度ドジを踏んでもクビを切られない。いじょ。

……

>>411,412
そりゃ後半と言うよりは末期でしょ。

航空機による通商破壊は、レイテ島攻略44年11月以後。
B29の機雷封鎖は、焼夷弾と燃やす目標が無くなってから本格化したから、45年3月以後。
潜水艦による機雷敷設は前からやってたけど、
戦果が不明確だから、あまりやりたくない任務だとか。

純軍事的には、無差別爆撃なんぞではなく、
機雷封鎖と発電所・鉄道破壊をもっと早くやっておけばよかったというのが、
戦略爆撃調査団の報告だったと思うが・・・発電所は対独戦の報告だったかも。

>>415
なんか為にする反論だな
１１０が突っ込まれたのは
「決定的なのは潜水艦による通商破壊」という部分だろ
後期だろうと末期だろうと通商破壊の効果が大きいのはどれだったかで論じなければ意味があるまい

>>416
>なんか為にする反論だな
確かに。認識も前提知識も異ならん同士で議論するのは不毛だな。

まあしかし、とりあえず出しておこう。
http://ww6.enjoy.ne.jp/~iwashige/escorttext.htm

損失と内訳　［日本商船隊戦時遭難史］

原因 損失量 比率％ 主な理由
潜水艦 476.3 56.5 護衛不備
航空機 260.2 30.8 戦局不利
機雷 56.8 6.7 最終封鎖
その他 8.2 1.1 （水上艦艇、爆発事故など）
普通海難 180.9 4.9 （座礁、衝突など）

>>417
気にすべきはどの手段で舟が沈んだかではなく
どの手段が一番敵の通商活動を阻害したかではないかな

信濃が戦艦として完成していたら、武蔵が沈んでも大和型戦艦が2隻残る。
これなら臆病な栗田クンも逃げなかったんじゃない？
ついでに陸奥の爆沈もなけりゃ、出撃時は戦艦7隻の大艦隊！
おまけに突進しか知らないダメポな西村クンから2隻、どうせ囮の小沢チャンから2隻取り上げちゃう！
合わせて戦艦11隻の大艦隊の完成ナリ！これにゃらブルなんて怖くないぞと・・・

栗田は
「あの戦いで命令を守って立派に戦ったのは西村くんだけだ」
といっていたそうだ。

まあ、あれこれ言われる「栗田ターン」だが、
俺が彼の立場だったらGF最後の戦力の存否が
自分の判断で決まるとなったらビビるだろうし、
西村の立場でもあんなにボロボロになるまで
前進続ける勇気はないだろうなあ。

平時の一般市民で良かった。。。

西村艦隊の活躍により
アメリカ海軍の砲弾は残りわずかである。
あえて言おう、カスであると！

戦艦十一隻もいたら、アメリカ機動艦隊の集中攻撃をここぞとばかり受けたとのではないだろうか。
のべ千機以上来たかも。
あるいは、俺たちにも戦わせろとアメリカ戦艦軍がしゃしゃり出てきた可能性もあるが、、、
どっちにせよ、注目されたら生還は難しいかも。

まるで、４番打者ばかりの巨人みたいだな。

つまりは、こういうことでしょ。
「戦艦大和の神業的な四十六センチ砲の砲撃で、アメリカ戦艦群は次々と轟沈、全滅。
できたのに、、、無念である」
戦艦武蔵が健在だったら、勇気は出たかも。不沈艦のはずの武蔵が沈んで、かなり戦意がそがれたらしいし、、、

番長が骨折今期絶望な某球団・・・
いや、あれは戦力アップなのかもしれない。

所詮は落ち目の大艦巨砲主義。古い体質のナベツネさんも海軍さんも同類項。

重巡と戦艦部隊は切り離すべきだったよな？

>424
案外、扶桑山城並みのあっけ無い最後を迎えたかもよ＞大和。
魚雷艇とか駆逐艦の魚雷に討ち取られたりとか。

>>420
＞「あの戦いで命令を守って立派に戦ったのは西村くんだけだ」

と言ったのは小沢治三郎中将じゃないの？
栗田がレイテ海戦について語った記録を見た事ないな

ひさしぶりじゃねーみなの衆
＞＞４２７
俺も同じ事書いたが覚えているか？
それから戦艦が海岸に乗り上げることなんか出来ない機械の精密さから考えたら
そんなことできっこないって知ったかかました奴がいたからかいといてやる。
吉田満の戦艦大和の最後の一部分をここに書くと、本作戦の大綱は次の如し、只挺身
敵の真っ只中にのし上げ、全員火となり風となり全弾打ち尽くすべし、もし
なお余力あらば、もとより一躍して陸兵となり、干戈を交えん、かくて分隊毎に
機銃小銃を支給さる。
実際に計画もやっていたじゃねーかしったかかますんじゃねーよ
それからな船の構造の二重船底３重船底って知っているか？船底が少々
かすっても船そのものは何ともないようにしてあるの、ましてや
戦艦やぞそいつの言うような貧弱な船底なら、魚雷一発当たった
だけで戦闘不能やね。

上に書いたことは１９６あんたに対する反論なんやけど

お次の方どうぞ

>>430
じゃ、具体的な陸戦訓練の内容や搬入された陸戦装備のリストを是非とも
見せてほしいな。天一号作戦の発動から、実施までの期間を考えたら
それが「計画」と言えるか否かなんて自ずと結果は出るぞ。機関銃？
陸軍との具体的な打ち合わせは？座礁なり浮き砲台化させる位置の選定は？

それから3重船底って多分対雷撃用の装甲板の事だと思うが、
3重なんてペーパープランのＺ級位。
大体お前剛性って事考えてるか？戦艦の質量を考えたら、戦艦が
硬い鉄の塊でなく、寧ろコンニャクに近い構造物だってのは直ぐに
判るはずだが…知障だから判らないのか

後、扶桑や金剛は２，３発で沈んだし、シャルンホルストやグナイゼナウ
も1発の魚雷で戦闘不能、乃至沈没寸前になったし
プリンス・オブ・ウェールズだって実質一発の魚雷で戦闘不能に
までなったけど？

>>180にかまう>>433が一番の知将

　だから天一号作戦を実行計画した奴にその言葉をいってくれ
そんなことも解からないくらいお前はバカなのか？
俺が計画立てたわけでもなんでもないんだから
顔真っ赤になって怒っているのがわかるぞ、このクズ
お前が頭が悪いことはこれで十分にわかった。

>>430
もう少し読みやすく書いてね。
句読点はしっかりと、数字と漢数字は統一しよう。４行目と５行目の手本を書いておくよ。
やっぱ大学は出ておくべきですな。

それから「戦艦が海岸に乗り上げることは出来ない。機械の精密さから考えたら、そんなこと出来っこない。」
と知ったかぶった奴がいたから書いておいてやる。

試験じゃあるまいし、こんなところにカキコする文章なんて、書きなぐりでＯＫ

>>437
書きなぐりでも構わないが、読める文章を書けよ。

さて、この「１８０」は初代か二代目か。

初代だよ、二代目はもう少し、海軍のことについて詳しかったと思うぞ。
二代目は、無条件降伏か、ブハハハハハが得意技だっただろ

>>429 消防の頃に読んだ太平洋戦争史によれば、「僕は敗戦投手なんだよ」だそうな。他は語らなかったらしい。

>>435
言いだしっぺはお前だろ。天一号作戦の何処に具体的な陸戦に
関する見解があったんだ？具体的に書いてみろ。
具体案が書いてなく思いつきで出た言葉なんぞ、作戦とか計画とは呼ばん。
大体吉田満が書けば全て真実が？オメデテー考えだな(w
じゃ大和は潜水艦に止めを刺されたのか。成る程、新説だわ。

で、チミの具体的な戦艦の座礁、砲台化プランは？一度書いてみなよ。

後訂正「Ｚ級→H43、44級」

　＞＞４４２
怒ってる、怒ってる、おおこわ　怖いよーママーん　

180：珍説発言。
　　　　↓
誰かが反論 論破。
　　　　↓
180：更にグレードアップした珍説披露。
　　　　↓
あっさり論破される。
　　　　↓
180：性懲りも無く粘着or他人に責任転嫁。
　　　　↓
アホらしくなり退散。
　　　　↓
「無条件降伏ガハハ」で終了。

そして住民は消えて逝く。。。

よかったね

栗とリス

戦艦は砲弾、爆弾は分厚い装甲によって防御します。尤も中央の重要な部分だけですが。
弾薬庫、砲塔、機関の部分です。尤も優れて長かったのはピスマルク級といわれています。
魚雷は多くの小さな部屋を水面下の横腹に作ること、バルジなどで防御します。しかし、戦艦は高速で走るので、巨大な水圧で部屋壁が破れて浸水区画が広がり、それで沈むのです。
六万トン戦艦改造空母信濃が魚雷四本で沈んだのはそのためです。普通五度傾くと主砲砲塔は回転せずまともな砲撃が出来なくなります。
浮き砲台にしても至近爆弾などで浸水し傾くと主砲は役に立ちません。戦艦は飛行機の前には明らかに時代遅れの武器になっていました。

>>447
大体同意だが。
>尤も優れて長かったのはピスマルク級
は疑問。実際にはビスマルク級は近距離の耐弾性に優れていただけで
あって、ヴァイタルパートの領域は広いが決して装甲厚は厚くない。
最大装甲暑で320mm、シャルンホルスト級より薄くなっているし
大和級はもとより、ヴィットリオ・ヴィネト級やリシュリュー級、
KGV級よりも薄い。それと爆弾に対する防御も必ずしも優れてはいない。
信濃の沈没は、搭乗員の未熟さも大きかった。
ついでに言えば浮き砲台は泊地能力が無い場所では無意味だし、
座礁して砲台は、水平な海岸を探すか、作ってやるかしないと根本的に
不可能。

　４４８へ、しょうも無い突っ込みいれるな、貴様の突っ込みがこのスレッドへ
だれもこなくなった一番の原因であること間違えなし

　そうだ　そうだ　でていけ　４４８

　２チャンネル最強の粘着野郎は４４８

色々な意見があって、あたりまえだと思います。それに対してちょっと
自分が、役に立たないマニアな痴式を持っているからといって、他の人の
意見に対して、偉そうに先生ぶってこれが疑問、あれが不可能などと、
つっこみを入れないと気がすまない人がこのスレにいるようですが、
とんでもない話だと思います。

どうしても突っ込み入れたいなら、
「ビスマルク級の装甲は厚くない」
とでも簡潔に済ませた方が良かったね。
スレの趣旨からずれる発言なんだし。

うんちく話したくなる気持ちもわからんでもないけどな。

180=449=450=451

もう>>448の頭の中は、アホノ>>180の事でいっぱいなんだろうな
もはや、お互い愛し合っている関係か？

　454=448

444=448

180×450÷448＋454=

448+このスレ＝自分が頭が良いと勘違いさせてくれる場所

　>>455
気色悪いので、よそでやってくださいね

>>454
は>>488が己の評価をありのままに受け入れられない証拠そのもの
何でもかんでも人のせいなんだよね　ぼうや　チョコレートやるから
早くかえんな

これから突入しまーアス

帽振れぇ〜！

旧式戦艦部隊と輸送船団全滅だぁ！大勝利！

レイテで一回勝ったぐらいで戦況は変わらんよ。

禿同、無駄の極致。そのものそんなこともわからない連中が
たくさんいるスレはここですか？

栗田艦隊の夜間サン・ベルナルディノ海峡突破は、天才的。

それは評価できるな。

でも戦況には全く影響ありませんよ。

輸送船団が壊滅しようがマッカーサーが戦死しようが
エノラ・ゲイは問題なくマリアナから飛び立つでしょ

レイテで勝っていれば一撃和平論が台頭して大きな動きになっていた。

>>470
そのとおり
>>471
１８０も顔負けの珍説現る。ひょっとしてバカ

　＞＞４７１
日本国内だけね。

レイプ突入

突入成功してたら？

栗田は間違い無く戦後処刑されたんじゃない？

なんでだよ…
通常の軍務しかしとらず、戦争全体を引き起こしたという立場でも無いんだから
戦犯の扱いをかける方法自体がねぇっつーの。

栗田艦隊が突入しても完全にやられてたろう
アメリカには勝てないよ
日本は小国だったんだから
チビなのに無理して背伸びしてた

軍艦が輸送船団を相手に艦砲ぶっ放せるか、毛唐とは違わい。
ガタルカナルの上陸輸送船団も見逃してやっとる。

だから、レイテみたいな局地戦で一回勝ったところで無意味だって。
アメリカにハル・ノートの履行を要求されたら講和どころではないでしょ。

>>479
確かに、アメリカ以外にもソ連、イギリス等もいる。アメリカが苦しければ、それ
らに援助を求めればいいだけ、何が悲しくて敵である日本に局地戦ごときで勝った
からといって譲歩しなければならないかよく分からない

ちょっとばかり終戦が延びたところでソ連は北海道占領できて大満足

>>469
まあね。
でも大艦隊を率いて夜間に狭い海峡を突破した技量は凄いと思う。
でも、その後は・・・だが。

マッカーサーに恥をかかせた将軍は大抵葬られているよ。
勝っていたら栗田も・・・

栗田を戦犯に仕立てるとしたら、口実は、無差別艦砲射撃で無辜の
比島人を殺傷した、だろうな。

あー、それありそう。

永野修　軍令部総長
「米国の主張に屈すれば亡国は必至とのことだが、戦うもまた亡国であるかも知れぬ。だが、
戦わずしての亡国は魂を喪失する民族永遠の亡国であり、最後の一兵まで戦うことによってのみ死中に活を見出し得るであろう。
戦ってよし勝たずとも、護国に徹した日本精神さえ残れば
われらの子孫は再起、三起するであろう。」

>>486
戦う前からこんなこと言ってたのか
まるで終戦間際の心構えだね

負けると分かってたら、とめんかい。陸海軍は不忠者の群れか？

この時点じゃ無理だろう。

レイテ反転

いや､装甲が厚いと言うような意味ではなく､排水量などから見て攻撃力､防御力、速度などのバランスが取れていて、優れていると言う意味です。
知ってのとおり戦艦は自艦主砲に耐えられるように防御を作るのが基本です。
ビスマルクは主砲が３８センチ８門、速度30ノット、防御もそれらに合うように作られていました。
大和は確か４０キロ先からの４６センチ主砲攻撃に耐えるようになってますから一番厚い。
しかし速力２７ノットなので追いつけません。ビスマルクは敵が強力なら近づかず逃げ､主砲で勝てると思えば追いつき撃沈する。
そのように排水量の総合的バランスから見て優れていると言う意味です。事実ビスマルク追撃戦では巡洋戦艦フッドを撃沈、新型プリンス・オブ・ウェールズを大破させています。
これは総合的バランスが取れていたからと思われます。他の英国旧式戦艦は追いつけないことになっていました。

どこの誤爆だろう…

>>492
>448へのレスだろ？

ビスマルクの設計思想は近距離砲戦に特化しているから決して攻撃力が
優れているとは思えないが？
>フッドを撃沈、新型プリンス・オブ・ウェールズを大破
この戦いでビスマルクは、君の言う戦い方していない。
フッドは装甲配置が欠陥も良い所だったが、ドイツはそれを知らなかったし
致命打を命中させたのはプリンツ・オイゲン。
プリンス・オブ・ウェールズは配備されたばかりで、ロクに戦闘力を
引き出せる状態になかったから、君の言う指摘は当てははまらない。

>>448は相手にするだけ無駄。

>>491さんへ
知障とか、ヘタレな消防的悪口でしか人を攻撃するすべを知らない
能無し>>448に何を言っても無駄でございます。

>>494-495
何てわかり易い自作自演だ！

ああまた４４８出てきそうで嫌だな、あの糞だけは二度と此処に来てほしくない

>>495
今更になって付け焼刃で反論する>>491も十分相手にするに値しない。
戦艦談義は他所でやれ。ここは180のネタスレだ。

>>497
お前文体で誰かバレバレだぞ。恥かしくないのか？

>>496本当の事言われて、切れてやがる、このばか

>>500
コイツ一体誰？>448本人？それとも180？
見苦しいからやめれ。扶桑は今何処？

>>496
どこにそんな証拠がある。IDが出てたらいいわけも出来んが
そんなものないやろが　ふざけんな

449 ：１８０ ：04/07/03 23:48
　４４８へ、しょうも無い突っ込みいれるな、貴様の突っ込みがこのスレッドへ
だれもこなくなった一番の原因であること間違えなし

450 ：ガンガ級 ：04/07/03 23:49
　そうだ　そうだ　でていけ　４４８

451 ：日本＠名無史さん ：04/07/03 23:53
　２チャンネル最強の粘着野郎は４４８
454 ：日本＠名無史さん ：04/07/05 23:10
180=449=450=451
456 ：日本＠名無史さん ：04/07/06 00:20
　454=448
457 ：日本＠名無史さん ：04/07/06 00:27
444=448
458 ：日本＠名無史さん ：04/07/06 00:32
180×450÷448＋454=
459 ：日本＠名無史さん ：04/07/06 00:46
448+このスレ＝自分が頭が良いと勘違いさせてくれる場所
460 ：日本＠名無史さん ：04/07/06 00:50
　>>455
気色悪いので、よそでやってくださいね

そして>>502、か。ﾌﾟ

>>501のいうとおり、よそでやれよ屑ども。

>>448ブチ切れてんの丸わかりやのう、お前への真の評価そのもの羅列して、自分が
こんだけ情けない人間であることを披露でもしたいのか。

解かった認めるわ。こんだけ馬鹿にされたネタ書き込まれててんねんから
お前はそうとうのあほたれや　みとめてやるわ　


まあこんだけ悪口かかれていたらもう解かるな、お前もほんまに馬鹿にされとるか
うらまれとるんやなあ。それを自分でまとめて発表するとは
　

180なんかどこにも出てきてないのに、448はほんまに頭ヤバいんとちゃうか？
もし180の幻影とかが見えるようなら、精神科って病院があるからそこで
お薬貰ってくるといいよ。

>>498＝>>448
この知障は遂に自分の実力の無さを認めましたので
皆さんにそのことだけご報告いたします。

>>451少なくともこれは大当たりだね。

プリンツ・オイゲンは１４○○○トン､主砲２０センチ砲８門。
巡洋戦艦フッドは４１２００トン､３８砲８門、最厚装甲３８１ミリ。
２０センチ砲がこのクラスの巡洋戦艦の外装甲､船底近い火薬庫まで､或いは主砲砲塔装甲を撃ちぬいて轟沈させることはありえない。出来るのは垂直に落下する戦艦主砲弾のみ。

ビスマルクは４１７００トン､主砲３８砲８門､速力三十ノット、プリンツ･オイゲンも無傷でいる。
プリンス・オブ・ウエールス゛は３５，０００トン､主砲３６センチ１０門､速力三十ノット。逃げる必要も無し。新配備だから不慣れと言うのは間違いで､最新式だからベテランを集めるのが普通。特に主砲要員、射撃指揮所の射手､砲術長などは名人クラスを選りすぐる。
まともにやって撃ち負けたので、言い逃れでは、、、、。

>新配備だから不慣れと言うのは間違いで､最新式だからベテランを集めるのが普通。特に主砲要員、射撃指揮所の射手､砲術長などは名人クラスを選りすぐる。
馬鹿すぎ……どっかのサイトの性能緒元だけを見て戦争を判った気になってるのが見え見え。

ベテランを乗せて、そのベテランが何ヶ月もの実戦訓練を経て、
はじめてスペック通りの戦闘力を引き出せる、ってのに。
ましてこの時点でＰｏＷは艦内工事がまだ終わってなく、
艦内に工員を乗せて作業を継続させていたとまで言われるような状態。
こんな状態じゃ新鋭戦艦といってもただの鋼鉄のどんがらにすぎない。

　もう書き込みしない、というのを前言翻して悪いですが、
>>450は俺のかきこではありません。
一応トリップ付けておきますので（もうここに来ませんけどね…）
爾後、これで判断つけてください。　最後に450…
栗田艦隊うんぬん以前にこういうことまでしていると、ネットだけ
じゃ無しに実社会でも爪弾きにされますよ…

>>510
通常は艤装員が新造艦艇を建造する時からかかわりますから。
艤装員＝のちの基幹乗組員です。PoWの撃沈の原因の最大の原因は
対空火力不足と、東洋艦隊司令部の日本軍攻撃機に対する認識不足
ですけどね。

軍事版の戦艦スレでやってくれ。

>>509
>巡洋戦艦フッドは４１２００トン､３８砲８門、最厚装甲３８１ミリ。
２０センチ砲がこのクラスの巡洋戦艦の外装甲､船底近い火薬庫まで､
或いは主砲砲塔装甲を撃ちぬいて轟沈させることはありえない。
出来るのは垂直に落下する戦艦主砲弾のみ。

典型的なカタログスペック馬鹿だな。
フッドの装甲配置や構造知ってるか？副砲の弾薬庫と主砲弾薬庫が
隣接していて、しかも副砲部分の装甲は20cmでも楽勝で貫通できる
ペラペラな設計なんだけど？
大体近距離砲戦しているのに、何で垂直に砲弾が落下すんだよ(w

>>511本当のこと言って、このスレはマジでこういうことを平気でする奴ばかり。
悪質度はかなり高いよ。

英国巡洋戦艦は第一次世界大戦のユトランド沖海戦で三隻ほど爆沈しているので､
その教訓から弾火薬庫の周辺は厚く防御されていた。これを爆沈させるのは外部装甲＋弾火薬庫の装甲を打ち抜けないと無理。
戦史では五月二十四日０６０１時のビスマルクの第四斉射が命中火災の後、
プリンツ・オイゲンの弾が後部弾薬庫に命中して爆沈とある。
がフッドの乗組員は１４１９員のうち三人しか生き残っておらず、またビスマルクもこの後沈没しているので正確な事態の把握は無理のはず。
この一瞬の派手な爆沈は戦艦の主砲弾が爆発､火災､誘爆としか私には考えられない。

戦艦の主砲弾は２０から三十キロの距離では殆ど垂直に近いような角度で落下する。曲線を描いて飛ぶ。直接槍みたいに飛ぶのではない。だから斉射のあとその弾着を見、
それを修正して目標の前に今度は落とし、それの弾着を見てまた修正していき当てる。
尤も実射撃を見たことないので、、、、

>>515
フッドはそのユトランド沖海戦以前に設計された船で、構造的には
前時代の産物。しかもレーダー以外は殆ど近代化改修を受けていない。
上部舷側装甲を貫通されたら、火薬庫を直撃される構造である事
は1919年の時点で指摘されているし、
致命打を受けた4インチ砲弾薬庫は薄い鉄板と材木しか張ってないんだけど？

後フッドって沈没時にはビスマルクから15km位まで接近しているけど、
これって長距離砲戦って言うのか？

戦史ではフッドがビスマルクの斉射を受けた後、オイゲンの砲弾を受けて轟沈みたいになっているのはおかしいでしょう。
実際、フッドの乗員も三人しか生きておらず、ビスマルクも沈んでいるので、正確な記録かどうかはわかりません。
また戦艦の主砲徹甲弾は、すぐにぶつかって爆発するのではなく、相手戦艦の装甲をぶち抜いて船体に入り、
めり込んだところで爆発するように信管が調整可能。それは装甲にぶつかってすぐ爆発したのでは、破壊威力がそがれるからである。
だからビスマルクの徹甲弾もぶちめいて、暫くして爆発するようになつていたのは有り得る。
映画パールハーバーでもそういう戦艦用の爆弾が出ていた。従ってフッドを轟沈したのはビスマルクの弾の可能性も大きいと言える筈。

この15キロと言うのはフッドが望んだ距離という。
フッドは装甲の薄さをカバーするために艦橋や砲塔など、前面の厚い装甲を盾にして近づき、前の38センチ砲四門でビスマルクを貫こうとしたらしい。
しかし、前面ではなく中央から後部あたりに敵弾が命中していることは、やはり主砲の弾が曲線を描いて落下してきたということです。
一番良く弾が命中する距離は四十センチ砲で三十キロ。だから、まだ中距離戦。

図体だけは世界最大の軍艦として有名だが、
内実は早急に近代化改装せにゃガラクタでしかないフッド。
設計こそ最新鋭だが、まだ工事が完成すらしてないPoW。

>515
PoW及びプリンツ・オイゲンの乗員は全員記憶喪失にでもかかったと？

>517
あんたの脳内での戦艦主砲弾は、なめくじみたいな速度で敵艦に浸徹してくんか？
命中したとたんに信管作動するか、一秒遅れで作動するか、程度の差だっつーの。
装甲の内側で炸裂するように調整するんならその程度で充分なのだ。

だいたい、わざわざ「プリンツ・オイゲンの砲弾によって撃沈」と記述されているという事実を
どう考えてるんだ？　あんたは。
イギリス人には「戦史をわざと間違えて描くクセがある」とでも思ってるのか？

戦史にそうかかれているから正確とは限らないでしょう。
私は可能性について言及しているだけです。
ビスマルクの弾が命中した後に、オイゲンの弾が命中して轟沈という所に私はわざとらしさを感じます。
そもそもこのときビスマルクがフッドを砲撃していたのなら、プリンス・オブ・ウエールズはどうなっていたのでしょうか。
敵の36センチ砲10門は放置ですか。
このあとウェールズも滅多打ちにやられ、艦橋に命中した弾のため、そこにいた高級将校が艦長以外戦死したために正確な記録がイギリス側にあったかは分かりません。

イギリスですが面子を重んじるとか。
彼らは、ただの宰相ビスマルクの名を持つ船より、
プリンツ、つまり王子の名を持つ船に沈没させられたほうが巡洋戦艦フッドの名誉のためには良いと考えるかもしれません。

>>517,520
>フッドは装甲の薄さをカバーするために艦橋や砲塔など、前面の厚い装甲を盾にして近づき、
前の38センチ砲四門でビスマルクを貫こうとしたらしい。

これが何を意味するか判るよな？落角の大きい遠距離砲弾に晒されるのを
危険と感じたから接近したんだ。で、15kmまで近づいているのに、
「落角の大きい戦艦砲弾以外考えられない」のは何故？

>敵の36センチ砲10門は放置ですか
ライン演習に関する著作を読み直してみたら？お前さんが>>517
で書いている通り、フッド、PoWの両艦とも前方の砲塔しか使えない
ので、全砲塔を使えるように回答した直後にフッドは沈没。
れ以前PoWは新造艦特有の故障で、前部主砲の内一門は使用不能。
その後も主砲の故障が頻発してフッド沈没後3門以上の斉射が
出来たのは3回だけ、で後部砲塔は旋回さえ不能になってるけど？

大体、艦橋以外の乗員はみんな、ウソついているのかよ(w

主砲口径はビスマルクと同じだが、フッドのは短砲身で威力に大きな差がある、
と読んだことがある。その欠点をカバーするために近づいたんでないの？

>>520
フッドの方が前方にいたし、当時フッドは英国海軍最強の戦艦と
言われたから、ソッチに火力を優先させるのは当然だろ。
大体、ドイツ側は射撃開始直前にようやく、フッドだと
認識したし、もう一隻がPoWみたいなヒヨコ同然の
新鋭艦だと言う事は知らなかったんだけど?

>>522
フッドは主砲口径そのものはビスマルクより大きいから、
やはり甲板の脆弱さをカバーする為だったと思う。

戦艦の主砲以外に考えられないと言うのは、それは破壊力が戦艦の主砲と重巡洋艦の主砲では桁外れに違うからです。
日本のですが
戦艦四十センチ砲は弾量１０２０キロ、それを飛ばす火薬量２１９キロ。
巡洋艦２０・３センチ砲は弾量１２６キロ、飛ばす火薬量３５・８キロと桁違い。
当然１５キロあたりでは貫通力がまるきり違います。
事実、昭和１７年十一月十三日、南太平洋サボ島近くの第三次ソロモン海戦で、千五百メートルの至近距離で敵重巡洋艦隊と遭遇した元巡洋戦艦､少し装甲を厚くし戦艦となった「比叡」は近距離から二十センチ砲で撃ちまくられましたが主要装甲部分はまるきり貫通せず、
火薬庫爆沈もありませんでした。
元々巡洋戦艦というのは通商破壊の巡洋艦を必ず狩れるようにできているのです。

そもそもドイツ側にはプリンス・オブ・ウエールズの故障のことなどまるきり解かりようが無いのだから、ビスマルクがフッドを射撃しているのなら、プリンツ・オイゲンがウェールズを射撃して牽制しているのが筋だと思うが、、、。

なぜ誰も｢ここは日本史板だから、軍事板でやれ｣といわないのだろう

軍板で相手にされず逃げてきて、ここなら、だいぜうぶだらうと
棲み付いたのでせう。（とんだ迷惑）

錯綜した戦場で、興奮状態で自分の体験したことしか話せない戦闘員の話と
兵器メーカーのカタログ性能に載ってる性能、諸元を見た軍オタが自慢げに
薀蓄かたむけてるといった図ですな。

ビスマルクやフッドがレイテ湾で戦ったのか？

>>523
自己レス、フッドの主砲は380�oだった…
>>524
だから、フッドの装甲配置を見ろ。甲板装甲は最大でも76�o(しかも
結構狭い)、副砲近辺はもっと薄い。
巡洋艦の砲弾でも簡単に貫通されちまうし主砲弾薬庫と隣接しているから
そこをやられたら結局主砲の火薬庫に直撃を受けたのと同じなんだって。

甲板装甲が何百�oもある戦艦があるとでも思っているのか？
耐弾防御に優れたKGV級でも150�o程度なんだぞ？

>千五百メートルの至近距離で
こんな近距離だったら砲弾は全部舷側に当たってバイタルパート
に損害を与えられるワケ無いだろ。

>プリンツ・オイゲンがウェールズを射撃して牽制している
この戦記を描いたどの著作でもプリンツ・オイゲンとビスマルクは
フッドに火力を集中させたと書いているし、ドイツ側が戦闘開始時点で
KGV級の戦艦だとは気づいていないんだけど？
当のドイツ艦隊司令部がPoWの様な未完成同然の艦を実戦に使用する
なんて考えていなかったのだから。

嶽原みたいなヤシが増えた。

>>530
スマソ、俺もコレで打ち切りにする

此処のスレに多いパターンの一つだね。

>>520
板違い、かつ一方の当事者が終わりを宣言した話題に横レスするのもアレだが…

最新鋭戦艦よりただの巡洋艦に撃沈される方が不名誉だとは考えないのか？

>>533
兵器のカタログスペックと、妄想でモノを言う香具師に何言っても無駄。

このスレは間もなく自沈します。

栗田がレイテ湾に突入していれば、局地的には勝っていただろうが、ただそれだけ。
大勢（戦局の帰趨）には全く影響は無かっただろう。

上陸したマッカーサーが大和の主砲攻撃で死んでいたら、
戦後の歴史は変ってた。少なくとも憲法9条はなかった。

>537
逆。　マッカーサーが居なかったら、
憲法９条どころかもっと派手に日本解体策が取られてた可能性が大きい。

GHQ内のG2とGMの対立、それにマッカーサーがどういう態度を示してたか、くらい
戦後占領史をひもといてみればすぐに判ることじゃん…

レイテでマッカーサーが戦死し、戦後にソ連を押さえ込むことができなくなって
結局日本が分断占領される、という小説があったね。

佐藤大輔：「征途」、ですか…
別の意味で前の粘着君よりおそろしいファンがいる…

作品自体は非常に面白いので一読を進めますが、2ちゃんのスレは覗かぬが吉
これは忠告だよ

確か回避運動の得意な兄部艦長操る長門が武蔵の代わりに沈み、大和、武蔵がレイテに突入するんだよね。
猪口艦長もサマール沖海戦で護衛空母を見破り、三式弾で全艦沈めるが、ちょっと出来すぎかな？

ちょっとどころの話じゃないよ。まあ、作者自身わかってて書いているようだけど。

なんで誰も書かないのだろう､レイテにいたアメリカ戦艦六隻。

１「ウエストバージニア」。基準排水量３１５００トン。主砲４０センチ８門。副砲１２･７砲１６門。高角砲１２･７センチ砲８門。速力２１ノット。
２「メリーランド」。ウェストバージニアと同型艦。
３「テネシー」。排水量３２６００トン。主砲３６センチ砲１２門。高角砲１６門。速力２１ノット。
４「カリフォルニア」。テネシーと同型艦。
５「ミシシッピー」。排水量３３４００トン。主砲３６センチ砲１２門。副砲１２･７センチ６門､高角砲１２･７門８門。速力２４･７ノット。
６「ペンシルバニア」。排水量３２６００トン、主砲３６砲１２門。高角砲１２・７センチ１６門､速力２１ノット。
他に、重巡洋艦四隻､軽巡洋艦４隻、駆逐艦２１隻。

「日本艦隊」
「戦艦大和」基準排水量６９１００トン。主砲４６センチ９門、副砲１５センチ砲６､高角砲１２･７砲２４門､速力２７ノツト。
「戦艦長門」排水量３９１００トン、主砲４０センチ砲８門。副砲１４センチ１８門､速力２５ノット。
「戦艦金剛」排水量３２０００トン､主砲３６センチ８門、副砲１５センチ１４門､速力３０･５ノット。
「戦艦榛名」金剛と同型艦。
レイテ突入可能兵力は他に重巡洋艦「羽黒」「利根」軽巡洋艦「能代」「矢矧」､駆逐艦７隻。
相手は旧式艦隊とも見え、、、勝てるような､勝てないような、、、

敵の目標になるだろう「大和」の喪失は避けられそうにないな…
いくら計算上バイタルパートは貫かれないとはいっても、
36�p砲48門、40�p砲16門に乱打されればそう長くは保たない。
非装甲部分に大量の浸水で足が止まり、捕獲されるか自沈するかを選ばざるを得なくなるな。

金剛・榛名の二隻はもともと巡洋戦艦だから、
目標にされればあっさり沈む悪寒。

乱打するほど弾あったの？

>>544
それ以前に西村艦隊（戦艦２隻をふくむ別働隊）を撃破しているため、
それほど徹甲弾に予備がなかったらしい、一応戦闘は可能だが、
旧式戦艦であることもあり、アメリカ艦隊が圧倒的優位というわけでもない。

まあ、輸送船団撃破できるかどうかは微妙だが

ウエストバージニア　竣工1922、1944に近代化改装
メリーランド　　　　　　竣工1921
テネシー　　　　　　　竣工1920、1943に近代化改装
カリフォルニア　　　　竣工1921、1944に近代化改装
ミシシッピ　　　　　　　竣工1917、1932に近代化改装
ペンシルバニア　　　竣工1916、1942に近代化改装

一方日本側は…
大和　　　　　　　　　　竣工1941
長門　　　　　　　　　　竣工1920、1936に近代化改装
金剛　　　　　　　　　　竣工1911、1933に近代化改装
榛名　　　　　　　　　　竣工1912、1933に近代化改装

艦齢でいえば大和以外すべて「旧式戦艦」。
近代化改装の日付で考えるにしても、正直日本側は不利
（戦争中に近代化改装までやるだけの余力が米にあるというだけの話だが…）
単純戦力比でいえば、大和の46�p砲が運良く確変してくれるのを祈るしか
日本側に勝機は無く……。

近代化改装てどいつもこいつも真珠湾で壊れた香具師らばかりじゃなぁ・・。

>548
何かまずいのか？

>>546
ウエスト・ヴァージニア、カリフォルニア、テネシーの三隻は残弾が
乏しかったようだが、ミシシッピー、メリーランドはかなり残していた。
ペンシルヴェニアに至っては西村艦隊に対して１発も発砲していない。

艦載レーダーの性能差のためらしい。

まあでも戦闘に入っていれば栄光の連合艦隊史に勝ち負けはどうであれ
血沸き肉踊る歴史がまた一ページ加わっ…　


それでも人は死ぬし、海行かば水漬く屍…　栄光の為に人が死んでも
いいのかどうか…　マリアナと台湾沖航空戦で戦略的な勝利の目が
すべて失われた日本に、そこまで死を強いるのは後智慧とはいえ、嫌だな。

>>544
戦艦の砲弾に加え、補助艦艇も無視できんよ。小は魚雷艇から
大は重巡洋艦だ。弾薬の問題なら日本だって抱えていて、
それまでの戦闘で、羽黒なんかは空に等しい状態だった。

史実から言って金剛級なぞ魚雷の１，２発を食らったら戦闘不能に
なりそうだし。

まぁ、勝つにしても金剛型１隻くらいの喪失は免れないかもな

冗談じゃない。
ブルネイまで戻ってこれたら奇跡、っていう戦力比だぞ、コレ。

大和さんの46cm砲一発命中で旧式戦艦轟沈とかいう夢のような話はないの？

戦闘では何の役にも立たなかったが、海上ホテルとして
艦隊幹部の慰安や生活向上に役立った、以て瞑すべし。

戦いの最中にあれど寂しきはブルネイ湾の秋の雨かな

中年オヤジになって海軍に徴兵された某作家のレイテに向う際に
詠める歌。

>555
確率としてはもちろんありうる。
が、それを期待して作戦立てるのは
「最初のパッキーで確変引けるから五千円貸してくれれば
　三万円にして返せるよ」って言ってるのと
大差ない言い草だったりする。

ましてこの場合、補助艦艇の数の差で
日本側は雷撃回避のために頻繁に転舵せざるを得なくなり
狭叉出せてもろくに射撃しない間にまた転舵…という展開にならざるを得ないような気が。
大和だけは転舵しないで…ってんならそれはひとつの戦術だけど、
その場合大和にもぼっこぼこに敵弾が降り注ぎ、あっという間に射撃管制装置やら何やらに損傷出て
戦闘能力を失ってしまうという可能性のほうが高い。

>>558
そうなんだ・・
生まれてこの方大和さん１隻で旧式戦艦２、３０隻相手に出来るもんだと。
それじゃ、沖縄特攻でもし戦艦部隊と殴りあえたとしても、
せいぜい２、３隻やっつけて後は袋叩きなんですかね？

百発百中の砲一門と百発一中の砲百門が打ち合えば、百発一中の砲九十九門が残るのは子供でも分かる。

大江志乃夫先生の著書にある言葉でした。

>559
その場合だったら、一隻と刺し違えることができれば
乗組員はベストを尽くしたといっていいです。

菊水一号作戦に参加した日本側艦艇は、
戦艦：大和　軽巡洋艦：矢矧
そして駆逐艦8隻。

それへの迎撃を命じられた第58機動部隊には、
空母11隻・戦艦6隻・大巡2隻・軽巡9・駆逐54という
圧倒的にもほどがある戦力が配備されていました。
そしてこの戦艦も、アイオワ級戦艦「ウィスコンシン」「ミズーリ」「ニュージャージー」、
サウスダコタ級戦艦「サウスダコタ」「マサチューセッツ」「インディアナ」と
ほぼ最新鋭と言って良い強力なラインナップ。
到底大和一隻で太刀打ちできるような相手ではありません……。

>>559
そもそも大和はそこまで怪物的な能力を持つ戦艦に設計されていないよ。
設計時点で「魚雷２、３発までなら帰還が可能な能力を持つ戦艦」
と言う認識だし、40cm砲クラスの戦艦何隻も相手に立ち向かえる戦力なんて
持ってない事は、当の海軍が知っていた。
比叡や霧島を例に取るまでもなく、補助艦艇クラスの砲撃で、
戦艦は戦闘不能になりえるし、反対に36cm砲の戦艦が40cm砲をボコボコに
喰らっても、それだけで沈むわけではないからね。

大和神話は結局の所、大和が結果論として世界最大で、最強の砲撃力を
持つ戦艦になってしまったから生まれたものに過ぎないよ。
第2次世界大戦がもう少し遅く始まっていたら、大和の地位は今の
長門位になっていたかもしれない。

なにより、潔い西村中将に黙祷。
栗田は、へたれなだけ。

敵からも「我々を舐めているとしか思えない」と言われるような陣形で突入し、Ｔ字戦法で見事パーフェクトゲームをプレゼントした西村中将は単に突入バカなだけでは？
旧式戦艦で数も少ないという不利をわかっているのなら、なおさら栗田艦隊と足を合わせることを厳守するべき！

>旧式戦艦で数も少ないという不利をわかっているのなら
さっさと降伏するべき！

旧式戦艦なんて単なるおもちゃ、戦勝国が、原爆実験とかで使ってくれるだけまし。

>>564
だよな、西村を褒め称える香具師が何でこんなに多いのか理解に苦しむ。
冷静に考えれば戦術なし、命令無視で多くの将兵を無駄死にさせた
愚将と言われて然るべきなのに(人間としてはいい人だったんだろうが…)。

西村が命令無視した確証があるのか？
西村部隊が打電した「25日、0400、ドラグ沖に突入の予定」に対し、栗田司令部は
「1時間早いようだが」（小柳参謀長）と首をかしげただけで何の指示を与えていない。
勘ぐれば、西村艦隊を囮にして自分が攻撃を避けようとした疑いだって･･･。しかも
ブルネイで決めた突入計画では黎明時とだけ指示され明確な時間は明示されていない。
もし、同時突入したいなら遅れている事情と時間調整の打電をするべき。

いずれにしても臆病な軍人とアタマの固い旧式軍人の
どちらに非があるかといった程度のこと。ムキになって
論じるほどの価値はなし！

そもそも西村無能説が広まったのは、栗田艦隊の小柳参謀長が
ＧＨＱの聞き取り調査に対し、西村艦隊が予期に反した過早の
突撃をしたため作戦が失敗した、という意味の証言をしたのを
戦史家のＳ・Ｅ・モリソンやＪ・Ａ・フィールドが鵜呑みにして
著書で書きまくったため。もとはと言えば、栗田艦隊の生き残り
参謀たちが言い逃れのため、死者に責任をおっ被せたのが原因。

第２時空襲後に22ノットしか出せなくなった武蔵が、西村艦隊を追ってスリガオ海峡からレイテに突入するという物語があったな。

>>571
単独で引き返して？
何とまあ・・・さすがというか・・・いやはや。

>>568
西村は栗田艦隊の反転を知っていて、それでも尚、陣形すら変えずに
突入し扶桑以下半数以上の戦力を喪失した状態でも反転さえ
しなかったのだから、突撃バカと言われても仕方あるまい。

志摩なんて、完全に独断で突入しての失敗だからな。

「大和はレイテで奇跡を起こせたか」

その徹甲弾１４６０キロは、３５キロ先に､横に置いた２３センチの鋼板、縦に置いた３０センチの鋼板をぶち抜く。
その９１式は水中に落ちても直進し､敵の横腹を撃ちぬける。
よく命中する距離は３５キロ､４〇センチは３〇キロ。
サマール沖海戦では敵護衛空母に、初弾を命中させる神技を見せている。
当時は戦艦長門ですら最高装甲厚３０･５センチ。

尤も装甲厚いとされるキングジョージ５世級３６７２７トン、は水線部３８センチ、甲板１５センチ、砲塔と艦橋３３センチであり、
アメリカ戦艦は排水量から見て当然それより薄く、３０から３５キロあたりなら楽勝でぶち抜ける。
まあ､昼間で相手がよく見えていたら何隻か必中轟沈の奇跡可能か、、、
夜は解からないが、、、

>敵護衛空母に初弾を命中させる
あれ、当たってないんじゃないの？
大和の主砲は実戦じゃほとんど当たらなかった。
砲撃の命中率は涙が出るほど低い。
ちなみに、日本海軍には当時、日本の主砲の命中率は
アメリカの３倍と言っていた黛大佐という
馬鹿がいたそうだが。

志摩艦隊は引き返して正解。
西村アポーンの後追い自殺をしていたら重巡の喪失は8隻となり、連合艦隊は目も当てられない状況だっただろう。
もっとも那智は12月、足柄は翌年4月に沈んでいるし、戦局には影響ないだろうが。

>>574
その９１式は水中に落ちても直進し､敵の横腹を撃ちぬける・・・サマール沖では何発が水中弾となったの？
護衛空母が一隻しか沈んでないが？まさか装甲が薄すぎて水中弾も炸裂しなかったのかな？

>>577
ついで言えば、91式は20km程度の距離から撃たないと水中弾としての
機能を発揮しない。史実でも通常の零式徹甲弾を多く使用している。

そして大和の主砲の散布界は800〜1000mとかなり広く命中率は決して
高くない。散布界が300m以下の長門の訓練時で命中率が20％強だった
事を考えれば、挟夾しても命中率５〜７％程度。これに戦闘時の
不規則な運動が加われば、命中率なぞ3〜1％程度に落ちかねない。現に
サマール沖で大和は100発以上撃っているが一発も当たっていないと
言う説もある。

更に言えば必ずしも大口径砲は絶対的な有利にならないのは、史実の
ジュトランド沖海戦やソロモン海戦の霧島を見ての通り。
フッドみたいに一撃で沈むなんてのは寧ろ例外。

レーダーを備え命中率で圧倒的に勝る米軍艦隊をそんなに簡単
に敗れるとは思えんが

ついでに言うと、91式は水中弾効果を大きくするように最適化
されていたため、通常の徹甲弾より貫通力が劣るというのが
米軍の評価ね。

＞そして大和の主砲の散布界は800〜1000m

マリアナ海戦前、タウイタウイでの訓練時でのスコアだね。
宇垣参謀が「失望した」と嘆いたやつ。
でもあれはハード的な欠陥が主要因で、その後是正されて並程度になったと聞いた。
カタログスペックだけでは水上戦闘の行方はわからないという点には禿げ同。
フネよりも先に指揮官の戦意のほうが先に打ち砕かれる例が非常に多い。

なんだな、口径がどうとか命中率の問題ってのは
日本が清や露西亜艦隊相手にやったことなんだよな。
大和、長門なんてのは三景艦みたいなもんだな。

栗田ではオルデンドルフに勝てないと思う。
開戦以来、栗田は戦場における珍妙な振る舞いがあまりに多い。
物事について複雑に考えすぎるのかどうか知らないけど、当たり前のことが当たり前にできてない。
オルデンドルフのほうはよくわからないけど、西村艦隊との戦いぶりを見る限り
少なくとも指揮官として水準以上の能力を備えているように思う。
旗艦の意味不明な行動に混乱する栗田艦隊を整然と叩きのめすオルデンドルフ艦隊という図が目に浮かぶ。

「戦艦大和はレイテで奇跡を起こせたか」
１　大和の装甲は横腹４１センチ､甲板２０センチ。砲塔の前面６５センチ、屋根２７センチ。
２　敵護衛空母の装甲はタンカー改造のため、二センチ。正規空母と勘違いし、その装甲１０から１５センチの鋼板にめり込んで爆発するように信管を調節していたため爆発しなかった、とか。
３　敵空母は逃げていたため、艦尾しか見えないものに９１式を使いようもなし。
４　口径やら､命中率にこだわつたから、日清日露で敵艦隊に勝利できたのでは、、、。
５　西村艦隊への夜間レーダー射撃は戦艦４０、３６センチ主砲で約三百発､巡洋艦の２０､１５センチ砲で四千発。命中弾「戦艦山城」四発。「巡洋艦最上５発」山城の沈没原因は魚雷を二本ありとされる。
アメリカ軍は他に駆逐艦への同士討ちがあった。
６　オルデンドルフは東郷平八郎元帥を参考にしていた節があり、丁字戦法を取っていたし､栗田にも取る予定だつたような、、、
結論として､やって見ないと解からないでは、、、

>583
やってみないと判らない、はずっと前から言われてるよ。
ただ、大和が奇跡を起こす可能性は、
待ちかまえる「旧式艦隊」に全滅させられる可能性よりはるかに小さいってだけの話で。

そもそも戦艦の装甲ってのは「一撃死を防ぐ」程度の意味しかなく、
敵の主砲を食らったショックそのものまでは止めてくれない。
着弾のショックで電気系統やら火器管制系統やらが壊れてしまうのは止めようがなく、
バイタルパート外の浸水は傾斜や速力低下をもたらし、それは攻撃力・防御力の著しい減少を引き起こす。

「装甲と主砲口径が大きい」戦艦が一隻だけいる、ってのが唯一の強みである日本艦隊。
悪いけどその要素は、実戦の場においてはほとんど実質的な優位たりえないってのが
戦艦史を語る上での鉄則なんだよね……

あと、日清戦争でも日露戦争でも、その海戦史上にもたらした教訓は
「大口径低発射速度の一隻の大戦艦より、
　中口径高発射速度の複数の戦艦による集中射撃のほうが強い」なの。

>>583
>２　敵護衛空母の装甲はタンカー改造のため、二センチ。
>正規空母と勘違いし、その装甲１０から１５センチの
>鋼板にめり込んで爆発するように信管を調節していた
>ため爆発しなかった、とか。
そういうふうな主張が主として当時の大和や旧海軍関係者
によって行われているのはもちろん知っている。
しかし、「命中」したというのは、当時の大和の乗組員
の判断だが、本当に大和の乗組員が判断したほど命中
した弾数が多かったかについては昔から疑問とされて
いる。命中したと思ってるのは大和の誤認であって、
至近弾でしかなかったのではということだ。
それで、>>578のように「サマール沖で大和は100発
以上撃っているが一発も当たっていない」と言う説
が出てくることになる。

もう少しどぎつく言うと、
「命中したけど、爆発しなかった」というのは、
命中しなかったことをごまかすための言い訳
だと思っている人も多い。

で、それを知った栗田提督があまりの酷さに退却命令だして反転、
そして部下をかばう為に口を閉ざした…

なんか栗田提督を無能呼ばわりするよりはよほどありそうだけど…
やっぱり違うか

>>584
大和の一発は当たれば一撃ＫＯでしょ？
アウトレンジの優位性はレイテじゃ発揮されない？

>>588
アウトレンジなんかに拘っていたら、大和以外の艦艇が戦力発揮できない。
だからといって数的に劣勢な側が戦場で艦隊を分割するのも愚の骨頂。

>>589
いや、素人考えなんだけど、大和がアウトレンジで荒ごなししてから
全艦突撃したらどう？
レイテにいる旧式戦艦と大和の射程距離はかなり差があるのでは？

>>590
米戦艦主砲の射程外から撃ってもなかなか当たらんよ。たぶん。

>590
そりゃ充分な索敵能力があればの話ね。

実際は制空権を完全に米側に握られていたので、
日本側は戦艦から見える範囲しか索敵能力が無い。
一方アメリカ側は制空権＋レーダーのおかげで
日本側の索敵圏外で好きに活動できる。

大和から見え、かつ射撃の役に立つような情報が得られる距離は
晴天のもっとも条件が良いときでせいぜい20�qかそこら。
その程度だったら逆にアメリカ艦隊にアウトレンジされかねん。

サマール沖で35�qで敵艦を発見はしてるんだけど、
このときの砲撃は上にあるように「全弾はずれ」説もあるような状態で……

大遠距離での砲戦は命中率が非常に低いだけでなく、砲弾の装填にかかる時間も
長くなり、ひどく冗長なものになる。
第一遊撃部隊の任務は敵輸送船団の撃滅なのだから、その護衛部隊との戦闘に
時間と砲弾を浪費するわけにはいかないし、モタモタしてたらまた空襲されかねないし。

>>588
>大和の一発は当たれば一撃ＫＯでしょ？
そんなコタァ無い。上にもあるが、36cm砲艦で、それ程防御力も優れていない
霧島も40cm砲9発以上喰らっても、それだけでは沈まなかった。
シャルンホルストやビスマルクも10発以上の自艦の主砲口径以上の砲弾
喰らっているが、それだけでは沈んでいない。特にシャルンホルストは
全弾撃ちつくすまで戦闘を継続している。だから必ず一撃で戦闘不能に
なるワケじゃないぞ。

>>592
艦の大きさにもよるが、気象条件に恵まれれば一応40km弱まで索敵は出来た筈。
ただ、そんな遠距離からでは命中率なんて、それこそ3％も期待出来ないし、
アウトレンジを維持し続ける為に複雑な機動をとったら、更に命中率は落ち、
使用できる砲塔は限られ…となるよな。

結局大和のアウトレンジ戦法は机上の空論に過ぎない。

旧式戦艦部隊に沈められていたら面白かっただろうな。
砲戦なら負けなかったという、夢見る輩が多すぎるから。
そうなっていれば霧島那智のようなぶっ飛んだ架空戦記も生まれないだろう。

突入しないで波動砲をぶち込めば良かった。
なぜ、コスモタイガー＆ゼロを使わなかったのか謎。

>>596
米戦艦と戦わなかったから、本当の実力は分からないというような意見は多いでしょうね。

もし沖縄特攻時に米戦艦との砲撃戦が実現していたら
山城・扶桑並の最後だったでしょうな。

>561の戦力比見る限り勝ち目０。

そこで　Ｖガンダムのバイク戦艦を日本が開発すればいいんですよ

弱虫の栗太です、あまり虐めないでくらさい。

せめて武蔵が第２次空襲で魚雷３本まとめて食らわなければなぁ・・・

４０センチ砲と４６センチ砲では威力は段違いだ。
たった６センチじゃねえか、というのは単なる錯覚。
実際は砲弾重量にしても初速にしても比較にならない。

>>603
砲身の長さや、発射速度、磨耗の早さ、有効散布界も計算に入れてみれ。
それに40cmの長門と初速では殆ど変わらんし
射程距離なら38cm砲のヴェネト級に劣る。
発射速度なら下から数えた方が早い。9門同時斉射も出来ない。

大和最強神話や46cm砲神話から離れろ。

サマールでの４６cm砲弾の命中は多分ゼロ。
日本側で命中したと観測した時間に米軍側で被弾した記録は無い。
唯一当った可能性は味方重巡鳥海への誤射説。これもひとつの説で真偽は不明。

大和、ムサシてほんとに役立たずの床の間の置物にもならん
ガラクタだっんね

もともと日本海軍は
フィリピンから北上してくる米艦隊を陸上攻撃機や潜水艦で消耗させ
（そのために陸上攻撃機は航続距離の長さが、潜水艦には水上航行能力が要求された）
長射程の魚雷の飽和攻撃で数をさらに減らし
（そのために日本の駆逐艦・巡洋艦は魚雷偏重の武装が主流になった）
ほぼ日本側と同数にまで削られるであろう米艦隊の残存戦力を
水上戦闘艦艇で撃破する、という「漸減戦略」をとっていた。
建艦競争で不利になっても抑止力を保つための苦肉の策で、
その中核、最後の水上戦闘で日本側に勝利をもたらす切り札が大和級戦艦だったワケだ。

つまり大和級戦艦は、アメリカの40�p主砲搭載戦艦数隻を「迎撃」することに特化した戦艦なんで、
想定外の敵地殴り込み任務に用いられてもどないしようもない。
っつーか、こんなレイテ殴り込み作戦や沖縄特攻なんかに投入されて
無事に任務を達成できる見込みのある戦艦は世界中一隻たりとも存在しない。

鳥海誤射説について

もし、本当に誤射だったら大したものだが....

色々調べたんですが
0850からの第五戦隊への電探射撃が第一戦隊からではないかと睨んでます
この射撃、色付水柱で
鳥海を撃破、大破航行不能、後自沈処分・・・

護衛空母の砲撃で重巡が叩きのめされる可能性よりは
戦艦からの誤射の方が可能性として高そうです

もしかすると、大和は鳥海を結果的に「撃沈」してるかもね(;_;)

ちなみに、戦艦の主砲が米艦に命中してる可能性はいくつかあるのですが
その殆どは駆逐艦に対するもので
空母に被害を与えてるのは
カリニンベイ、20cm砲弾、炸裂せず
セントロー、至近弾あり＞大和の可能性有り
ガンビアベイ、袋叩きで沈没、射撃可能ポジションに居たのは金剛

ＳＵＤＯ

言い忘れたんだが、「色々調べたんですが」以下、
某掲示板からのコピペね。

以下、コピペの続き

↑吉田俊男／半藤一利の「レイテ沖海戦」では第七戦隊の筑摩の損傷が味方の誤射による
可能性がある、となってますね。…我が戦艦群は味方巡洋艦を血祭りにあげていた可能性があるのか…(ーー;
大塚好古


日本軍の電探射撃も舐めてはいけませんね
「味方撃ちほど良く当たる」とは云うけど

鳥海は回避運動してるのに続けて被弾したみたいです
この時、２８ノットだったそうな＞第四戦速

射撃を受けたのは0850からで0851-0852に鳥海が被弾し始め
0859には不関旗上げて脱落しました

高速で回避運動する重巡に
僅か数分で命中弾を出し、10分未満で叩きのめすとは・・・
すばらしい精度です(;_;)

僕は、東郷平八郎が好き。ここで東郷平八郎について語ってちょ！！
http://nakagawamasaharu.hp.infoseek.co.jp/index.html

栗田艦隊ががレイテ湾に突入してたら栗田は戦死大将だったろう。

海江田はやったんだがなぁ。

>>606 役立たずではない。運用する側がアホだっただけ。
マリアナ沖海戦までは砲戦が少なくなかったのだから、そこに大和・武蔵を投入しなかったいいだけのこと。
エセックス級空母が揃い、米軍の本格反抗が始まってから、沈めてくださいと言わんばかりにハダカ出撃させたことが活躍できなかった原因。
大和・武蔵だけでなく、すべての戦艦・空母は軍令部・GFの温存主義の犠牲者だな。

>>613
>マリアナ沖海戦までは砲戦が少なくなかったのだから、そこに大和・武蔵を投入
この時点で既に「敵機動部隊を撃滅したら戦艦が突撃」と言う判断なのだから
投入するワケ無い。

大体マリアナの時点で機動部隊の戦力が倍以上差をつけられているし、
燃料問題も深刻で、これ以上の戦艦(どの道、伊勢・日向は慣熟訓練完了して
間もない時点なので、投入されんだろうが)投入も実質不可能。
ついでに情報網が完全に米国に漏れていたのだから、出血が増すだけ。

613と614はどうも噛み合っていないようだが

だが確かに、大和級戦艦というハードウェアをつかまえて
「役立たず」とか「造るべきではなかった」などというのは
明らかな筋違いであるか、後知恵も極まる物言いであろう。
実際、大和と同世代のノースカロライナ級やサウスダコタ級戦艦は
戦艦同士の撃ち合いのみならず、上陸支援に船団護衛に空母直衛にと
なかなかの活躍をしている。
欧州に目を向けても、大和級とは比較にもならないような英国の旧式戦艦でも
それなりの戦果を残しているのである。
一方で、カタログデータ上では英地中海艦隊が擁する旧式戦艦に対して圧倒的に
優位であったイタリアの新鋭戦艦が大戦中全く為す所なく終わった例もある。
要はハードウェア単体の性能以上に、それを扱う人間と環境が重要なのだという事であろう。

逃げのクリタ、と言われますた。

栗田はんに感謝です、お陰さんでオヤジは死なずに済みました。
わいも生まれて来れました。

こう言うのは軍事板で語るべき事だと思うけど・・・論点も結論も大抵概出だし。

>大和の一発は当たれば一撃ＫＯでしょ？

大和の砲弾は敵戦艦の装甲を簡単に破るから、それは本当。当たり所によるけど戦艦の
火薬庫の設置面積は２〜３割くらいだから、爆沈確率も同じく２〜３割くらい。
簡単に沈まない場合も有るけど、距離が近すぎて命中弾が上部に集中した場合の話。火薬庫は艦底付近だから。

＞そして大和の主砲の散布界は800〜1000m

これは種々の改善が成されて、レイテ戦当時の散布界は300m。他の日本戦艦と同じくらい。

>日本の主砲の命中率はアメリカの３倍

戦前、日本海軍がスパイ活動でアメリカ戦艦の主砲の命中率を調べ上げた結果、判明した事実。
戦後になっても自衛隊の元海将が米国に行った際、砲術関係の資料を閲覧したところ、３倍もの格差が
事実と分かった。
今はネットで公開されてる英文の資料と照らし合わせて、日本戦艦の命中率３倍が知られてる。（軍事板スレ）

・・・ただし特定の兵器・戦艦が強いからと言って、戦争に勝てる訳でも無いけど、一応レスして置く。

>>615
>ノースカロライナ級やサウスダコタ級戦艦は戦艦同士の撃ち合いのみならず、
上陸支援に船団護衛に空母直衛にとなかなかの活躍をしている。

上陸支援…つまり艦砲射撃の事だろうが、ソロモン戦以降で有効利用は
期待出来ない(ソロモン戦でも入念な前準備で艦砲射撃をしているが、
言われる程の効果は無し)。船団護衛や空母直衛を戦艦にやらせるなら
金剛級で十分だし、正直大和級の防空能力がそんなに高いとは思えん。

>欧州に目を向けても、大和級とは比較にもならないような英国の旧式戦艦でも
それなりの戦果を残しているのである。

そりゃ制空権を取ってたり、優れたレーダーが装備されてたり、艦艇数で
優位に立っていればね。海軍力で相当劣るドイツ相手ならそう言う状況にも
比較的容易になれた。
マリアナ戦以降でそう言うシチュエーションは一度も無かった。

>一方で、カタログデータ上では英地中海艦隊が擁する旧式戦艦に対して圧倒的に
優位であったイタリアの新鋭戦艦が大戦中全く為す所なく終わった例もある。

タラント夜襲の事ね。アレはイタリア海軍の防空設備の不備も大きかった。
それとレーダーで立ち遅れていた事は無視出来ない。

でも大和や武蔵に対する機密保持ぶりをみると本気で艦隊決戦ができると思っていたとしか考えられない。

遊びであんな大戦艦作るわけがない。本気で艦隊決戦やる気だったんだ。

>>619　金剛・榛名による艦砲射撃が逆転のきっかけにならなかったことは運用側に問題がある。
主戦力がたった２隻の旧式戦艦。そして魚雷艇が現れただけで予定を繰り上げて退却した栗田君の臆病さ。
これが11隻の全戦艦を出していれば間違いなく成功していただろう。619とは異なり、艦砲射撃の有効性を学んだ米軍は、その後の反攻作戦で艦砲射撃を有効に使用することとなる。
また、大和型の対空能力は米国に劣ってはいたが、金剛型よりは高い。速力もノースカロライナ級に対して0.5ノット劣るだけ。
「船団護衛や空母直衛を戦艦にやらせるなら金剛級で十分だし」→こういう考えが当時浸透していたから大和・武蔵は活躍の場を失ったんだろうな・・・。

ちなみにレイテ沖海戦以後の「礼号作戦」も重巡しか出さなかった。
本当にフィリピンを死守したいのなら、本土防衛と称して戦艦をさっさと内地に引き上げさせずに、礼号作戦を含む多号作戦に参加させるべきだったな。
金剛の沈没はフィリピンを見捨てた軍令部への天罰だな。

>>622
>金剛・榛名による艦砲射撃が逆転のきっかけにならなかったことは運用側に問題がある。
>主戦力がたった２隻の旧式戦艦。そして魚雷艇が現れただけで予定を繰り上げて
>退却した栗田君の臆病さ。
>これが11隻の全戦艦を出していれば間違いなく成功していただろう。

コレぞ後知恵。当時地上施設に対して戦艦が非常に不利である事は
世界の海軍で常識。要塞砲として40cm砲が一門据えられれば
長門級4隻に匹敵すると言う試算を知らんらしいね(w

長門や扶桑は何ノット出せるんだ？鈍足な戦艦が戦闘海域に近づく
事はそれだけ航空攻撃される危険性が増す事に気がつかないのか？
それに日向級はこの時点で改装中ですが、その2隻まで引っ張りだそうと？

まぁそれは多めに見て9隻の戦艦、及びその補助艦艇と言う大艦隊
を沿岸部で動かし魚雷艇、機雷、座礁と言う可能性は無視ですか？
準備期間は？こんな大艦隊が攻撃前に発見される可能性は？

そもそも燃料は？史実ではこの時点で燃料事情に問題があるのに、たかが
空港を耕すだけ(後で重機で補修すれば無問題)に艦隊決戦並の燃料使いますか。
補助艦艇が身動き取れなくなって餓島状態が史実より早く来るか、マリアナ海戦の
戦略に深刻な問題が来そうです。

「船団護衛や空母直衛、艦砲射撃」を米軍、英軍が戦艦にやらせたのは
基本的に制空権下だから。しかも艦艇に余裕があるから。
米軍が何時日本の制空権下に強引に艦砲射撃なんかしたっけ？

>多号作戦に参加させるべきだったな
この時点で海軍力が全て無くなるだけです。

>金剛の沈没は
日本軍の掃海能力が劣っていたからだけです。それに艦齢30年以上の老艦だよ？

>>618
命中率３倍説はもっと複雑な話だそうです｡
1934年度砲術年鑑を入手した結果、当時の帝国海軍が３倍の命中率を発揮しているとされたのは事実です｡
しかしその後は資料が入手できず、評価が出来なくなりました。
帝国海軍は開戦までに４割程命中率が向上したとされ､仮に米国が同様の向上をしたとしてもかなり優位であったと信じるというのが本来の主張です｡
事実､米国も当時砲術の発達期にあって､開戦までに満足出来る水準に達したとされています｡
一部の資料では1941年頃、米国16in砲戦艦が3万ydで８％の命中率とするグラフ（別資料では戦争中３％或いは1930年代前半３〜５％というものもある）もあります。
また我が長門、陸奥がほぼ同距離で10ノット強の標的に観測機使用下の煙幕超射撃で０％などというデータもあり､ことは単純ではないようです｡
散布界も伊勢型が400m級なのに対し扶桑が900m以上だったりします。
命中率には､彼我の運動、煙幕、観測機の有無など影響する要素が多々あり､少数の値で比較するのは難しいようです｡

＞＞ノースカロライナ級やサウスダコタ級戦艦は戦艦同士の撃ち合いのみならず、
＞＞上陸支援に船団護衛に空母直衛にとなかなかの活躍をしている。
＞上陸支援…つまり艦砲射撃の事だろうが、ソロモン戦以降で有効利用は期待出来ない。

例えば1944年6月にビアク島に上陸した米軍を撃退するために発動された逆上陸作戦
第二次「渾」作戦などに投入されていれば、明らかに有効であったと思われる。
史実で日本軍の逆上陸部隊を迎撃したのは数十機程度の陸軍機と重巡以下の軽艦艇
であったから、米軍のマリアナ侵攻でﾎﾟｼｬｯた第三次と同じ陣容（大和・武蔵基幹の水上部隊）
で第二次に臨んでいれば、米水上部隊の迎撃を蹴散らし、その艦砲を以って逆上陸を支援するとともに
米軍橋頭堡を爆砕してビアク島救援に成功していた可能性はけして低くないと思われる。

＞船団護衛や空母直衛を戦艦にやらせるなら
＞金剛級で十分だし、正直大和級の防空能力がそんなに高いとは思えん。

日本軍艦艇の対空火力の弱さは有名なはずだが、何故に金剛級で十分とするのかわからない。
後段についても、大和級よりも高い対空火力を有する艦艇を連合艦隊が多数擁していたのなら
話はわかるが、実際はその正反対であるが故に全く意味不明である。

＞＞欧州に目を向けても、大和級とは比較にもならないような英国の旧式戦艦でも
＞＞それなりの戦果を残しているのである。
＞そりゃ制空権を取ってたり、優れたレーダーが装備されてたり、艦艇数で優位に立っていればね。

大戦前半期の地中海におけるQE級戦艦の戦歴を調べるだけで、その思い込みが
明らかに誤っていることがわかる。

>>618
>>624ついでに突っ込みだが、どの道金剛級の射程距離や作戦目的
考えると結局中〜近距離砲戦にならざるを得ないので、
落角の大きい直撃は余り無いのでは？

米軍艦艇もなるべく近づいて砲撃しようとするだろうし、史実の
戦艦同士の戦闘を見ると結局20km前後、もしくはそれより接近しての
撃ちあいにしかならんのでは？

ただ日本戦艦が一番活躍できたであろう1942年において、日本海軍が有する新型戦艦は
大和ただ1隻の文字通り1枚看板なのに対して、米海軍は6隻もの新型戦艦を完成させており
43年以降もより新型の戦艦多数の完成が予想される以上、日本海軍の大和級運用が
いきおい慎重かつ消極的になるのは止むを得ない面もあるのは確かである。

艦齢が古かろうが対空火力が貧弱だろうが
一番活躍したのは金剛型である。

>大和・武蔵基幹の水上部隊
その艦隊を運用する為の燃料は何処？

>金剛級で十分とするのかわからない
速力が違う。損失しても未だ救いがある。燃料の消費が違う。

>QE級戦艦の戦歴
沿岸砲撃と、最長距離で命中させた射撃(どう見ても盲撃ちだが)以外
何か目立った戦果ってあったけ？それにこの時点で
レーダー以外の近代化改修はしているが？

イタリア海軍特殊部隊に大破させられたり、フリッツX喰らった事か(w

＞＞大和・武蔵基幹の水上部隊
＞＞その艦隊を運用する為の燃料は何処？

事実として大和と武蔵を基幹とする第三次渾作戦は6月10日に発動している。
脊髄反射でレスする前に少しは調べてみてはどうか？

＞＞金剛級で十分とするのかわからない
＞＞速力が違う。損失しても未だ救いがある。燃料の消費が違う。

まず速力の問題だが、護衛対象である日本空母機動部隊では28ノット
の加賀が主力空母として活躍していた事を忘れてはいまいか？
また繰り返しになるが、第二次ソロモンや南太平洋海戦で米軍は
28ノット戦艦に空母の直衛をやらせている。
なぜに27ノットプラスの大和だけが問題にされるのか？
「損失しても救いが云々」はますます意味不明。
大和を空母の護衛に使うという時点で既に「空母＞＞大和」という
後知恵的認識であることは明らかなのに、何をいまさら損失を
恐れなければならないのか？
空母の盾として敵の攻撃を吸収できるならば望むところであるし
盾としての耐久力ならば明らかに大和級＞金剛級であろう。
金剛では沈むかもしれないが、大和なら助かるかもしれない
と、そういう発想にはならないのだろうか？
あと金剛級と大和級の燃費の差であるが、具体的にどのくらいの
差があるのか教えていただければ幸いである。
果たして問題になるほどの差があるのかどうか。

＞沿岸砲撃と、最長距離で命中させた射撃(どう見ても盲撃ちだが)以外
＞何か目立った戦果ってあったけ？

ギリシャやクレタからの友軍撤退支援やマルタ島への強行輸送作戦など、
いずれも敵航空戦力の脅威下での重要作戦であり、実際被弾にも至っている。
有力な伊海軍水上部隊との対決も何度となく発生したが、そのほぼ全てに勝利もした。
もしも「戦果＝敵主力艦撃沈」と認識しているのならば、それはかつて
日本海軍が掛かっていたのと同じ病だといえよう。
老骨に鞭打って海軍の本分をまっとうした彼女達が本当に評価に値しないのか
今一度問いたい。

＞レーダー以外の近代化改修はしているが？

それでQE級がリットリオ級戦艦と互角に近い性能になったのだと強弁するつもりならば
もはや何も言うまい･･･。

なぜ四航戦はレイテに突入せずに反転したのか？

松田の根性無し！！

んなこと言ったって、クリちゃんが戻ったという知らせ聞いたのに
オレばっか突っ込んだらバッカみたいじゃ〜ん　（チアキちゃん

この話題は、特に兵器の性能とかは、軍事板で語った方が良いと思うが。
歴史的意義を語るなら兎も角。

>>623　　「速力が違う。損失しても未だ救いがある。燃料の消費が違う。」
これがまさに当時のGFの言い訳だろう。623はGF参謀の亡霊か？
燃費の詳細はわからないが、少なくとも金剛型4隻を動かすことができたのならば（ガ島砲撃＆第３次ソロモン分と仮定）、その燃料で大和型や長門型の1隻や２隻は動かせたはず。
速力は皆さんおっしゃるとおり、28ノットの米戦艦が活躍してるのに、27.5ノットの大和型が無理というのは言い訳でしかない。
損失しても未だ救いがある・・・艦隊温存主義そのものですな。損失したくないから捷一号作戦まで使わなかったんだろうな。

「それに日向級はこの時点で改装中ですが、その2隻まで引っ張りだそうと？」こういう場で、あげあし取りはやめようね。フツーの頭の持ち主なら、伊勢型２隻がどうという問題ではないことはわかるだろう。
622 は金剛型だけに任せずに、大和型をはじめとする、内地やトラックで遊んでいる戦艦を有効に使えばいいと言いたいんだよ。

>>630
>第三次渾作戦は6月10日に発動している
で、その1ヶ月前に指示が出たあ号作戦は、燃料事情で勝手に決戦を
マリアナ近海にしているけど？
それだけ問題があるのだから、大和級を動かす事に慎重になるのは当然。

大和と金剛で最高速度だけを問題にしているのか？
資料を喪失したので偉そうな事は書けんが巡航時で大きな差が生じるぞ。
それに空母直衛のみが戦艦の目的ではあるまい。艦隊決戦能力も
考慮すれば大和級の酷使は考え物。

>>631
>有力な伊海軍水上部隊との対決も何度となく発生したが
マタパン岬沖海戦を除けば、お互い1910年代建造の老朽艦じゃん。
そのマタパン岬沖海戦時のヴェネトは既に航空攻撃で魚雷喰らってんだけどね？

>>635
>内地やトラックで遊んでいる戦艦を有効に使えばいいと
そしたら今度は補助艦艇や海上護衛部隊はどうしろと？

それに長門級を護衛に？艦隊の足が25ノットに制限されますが？

>>634
それ正論なんだが、あちらは戦艦とか艦隊の直接比較を始めると必ず荒れる｡ここ４年位そう。特に日本艦が絡むと｡
多分ここと参加者は重なる部分が大きいと思うけど､こちらの方が雰囲気的に冷静にやれるかも｡

>>638
まあ語るのはいいけど、砲戦技術とか船体構造とか、技術の難しい部分に踏み込むのは
避けた方が良い。知らない人が多いのをいいことに、いい加減なことを言い出す者もいるから。

それと軍事板で戦艦とか艦隊の話題で、特別荒れる様なことも無いと思うが。多少の煽りは２ちゃんに
付き物だし。それに議論の結果、戦艦関連のスレ内容は相当高度なモノになってる。
並の軍事評論家の書く書籍類を凌ぐほど。
軍事板でも、特に荒れるとしたら「神風」とか「靖国」問題など、デリケートな部分。

ここでは一般論として作戦などを語る方が、板の性質に適合してるだろう。

長門級以下、旧式戦艦群は軽空母等の護衛にし、速力を合わせればいい。
大和級・金剛級は正規空母の護衛、特に加賀や赤城には大和級を当てれば最強ちょ！

「そしたら今度は補助艦艇や海上護衛部隊はどうしろと？」・・・アポですか？
それぞれの仕事を遂行するまでです。

「第三次渾作戦は6月10日に発動している
で、その1ヶ月前に指示が出たあ号作戦は、燃料事情で勝手に決戦をマリアナ近海にしているけど？
それだけ問題があるのだから、大和級を動かす事に慎重になるのは当然。」

↑第一次、二次「渾」作戦で大和、武蔵が参加しなかったのは燃料事情ではなく兵力の出し惜しみ。
ここで投入していれば「あ」号作戦発動前にビアク沖海戦が起きていたかもしれない。
「あ」号作戦で燃料事情が逼迫していたのは有名だが、それ以前、少なくともガ島攻防戦時に動かせないほど燃料事情は悪化していないはず。

たしか19年、あ号作戦前に千歳か千代田辺りが海上護衛部隊に編入されたような

>>640
アホですか？
そんな贅沢な艦艇の使い方が出来ていれば史実の戦争も苦労しません。
補助艦艇や海上護衛部隊を動かす燃料は何処から調達するですか？

戦艦が守れるのは高々1艦隊の一部。それも水上艦艇のみ。
潜水艦や航空機(VT信管等を持たない日本戦艦は特に)には全く無力です。
囮にすれば良いじゃん？護衛だけで戦艦損失しても無問題ですか、そうですか。

しかも駆逐艦10隻分の働きを1隻でしてくれるワケじゃない。
大西洋の様な水上艦艇による通商破壊が大規模に行われない(効果的でない)
太平洋では、補給艦や給兵艦、浮きドックを持たない日本にとって
戦艦を用いての護衛はワリが悪すぎる。

と言っても米軍は金剛級を通商破壊に使われるのでは？と考えて脅威に
感じていたようだけど。

>ガ島攻防戦時に動かせないほど燃料事情は悪化していないはず
この時点で補助艦艇が戦艦から燃料を補給しなければならない程
燃料事情は悪化しているけど？

まぁ、そんな状態になる戦争を起こしたのが悪いんだよ。

このスレ、最近軍板出張組みが多いな、どこで聞きつけてきたんだろう…

>ガ島攻防戦時に動かせないほど燃料事情は悪化していないはず
この時点で補助艦艇が戦艦から燃料を補給しなければならない程
燃料事情は悪化しているけど？

少なくとも金剛型2隻分の燃料は食わんだろう。
その分を大和に回せば第3次ソロモン海戦は勝利したと思うが。

>>645
狭い湾内での夜戦において、戦艦はかなり戦闘能力を差し引かれる。
ついでに２対１の戦闘だと兵力自乗の法則で較差４倍にも成るので
下手すれば敗戦するぞ？
ビスマルク追撃戦なんかその典型じゃん。
それに巡洋艦の砲撃でも電気経路やられて主砲が使用出来なくなる
可能性も高い。

それとこの時点での大和の命中率は極めて悪い。艦砲射撃は結局
弾の量が戦果なので、制空権下なら少しでも高速が出せる金剛型2隻の
方が理に適っている。

>第3次ソロモン海戦
夜戦だろ？　この場合、レーダー射撃の能力の問題がある。それに
加えて、夜戦だと近距離での殴りあいになって、大和の装甲でも
１６インチ砲で撃ち抜かれかねない。机上の空論とまでは
言わないけど、極めてリスクが大きい運用だね。
　

あと、大和の乗組員って夜戦に熟練してなかったはず。
日本海軍では、金剛級は元から夜戦に使うことを考えた
いたので、乗組員しっかり訓練していたそうだが...

>>622
誰もツッコミ入れてないみたいだから一応言っとくが、
栗田中将は10月のガ島砲撃は成功させてるぞ。
アメリカ戦艦とやりあった作戦とは別。
おまけに魚雷艇が来て逃げたんじゃなく、やる事やったからさっさと帰っただけの話。
先人を君付けする前にちゃんと調べような。

じゃ、栗田ちゃん・・・クリチャンはどう？

狭い湾内での夜戦において、戦艦はかなり戦闘能力を差し引かれる。→アメリカも同じですな。
ついでに２対１の戦闘だと兵力自乗の法則で較差４倍にも成るので 下手すれば敗戦するぞ？→第一戦隊3隻を動かす燃料くらいはあっただろう。3対2なら兵力自乗の法則で、より有利になったじゃないのか？
それに巡洋艦の砲撃でも電気経路やられて主砲が使用出来なくなる可能性も高い。→これもまたアメリカも同じですな。仮に3式弾を序盤で使用すればアメリカのレーダーを潰せる可能性があるんじゃないか？
それとこの時点での大和の命中率は極めて悪い。→具体的なデータはわからんが、そんなに低かったのか？大和は他艦の優秀な乗組員を選抜して採用しているのだが。

大和は開戦後に就役しているから、十分な砲撃訓練してなかったんでは？
戦闘員の錬度は十分な訓練やっているときが最も高くて
開戦後は訓練はどうしても後回しになるので錬度は下がってしまうらしい。

それにもともと金剛級は夜戦が主な任務とされていたから
乗員の質は（引き抜きかけて）同程度でも夜戦での練度は
全然金剛級が上でしょう。

渾作戦までロクに出撃しなかった理由に「錬度が十分でないから」ということはどこにも書かれていない。
逆にミッドウェー海戦では錬度不足なのに出撃したことになるが？
実際の実力はともかく、大和も武蔵も最低限の訓練期間は過ごしている。錬度が云々というのは後から取って付けたいい訳だと思うが。

>>651
ああ、金剛型2隻と引き換えに大和を出せってワケじゃなくて
金剛型に加えて大和級1隻って事ね。まぁそれならその1戦は勝てるかもしれない。
でもこう言う反論が成り立つ。
>アメリカも同じですな
レーダーの存在忘れてない？ それに戦艦は艦数が増える程、艦隊としては
単純な運動しかとれなくなる。 まして日本側は空港の砲撃が目的なのだから狭い湾内を同一速度で進む
必要 があるが、米軍はあくまでその撃退が目的なので、その分のハンデはより大きくなる可能性もある。
しかも当時の日本軍は地理的状況が完全に把握出来ていない。座礁、機雷、潜水艦、魚雷艇の攻撃の
危険性を考えてみた？

>第一戦隊3隻を動かす燃料くらいはあっただろう
あるよ。けど当時の大和は補助艦艇の燃料補給と言う役割も持っている。
戦闘で損傷し内地帰還になれば、その後の補助艦艇群の運用に支障が増えます。
ついでに足の遅い大和が参加する、と言う事は艦隊の足が制限される→撤退を早めにしなければ
航空攻撃されるリスクがある →空港への砲撃時間が短くなる。と言う意見が当然でる。

>アメリカも同じですな
残念ながら、電気系統に関しては日本艦の方が脆弱。ソロモン海戦で米軍戦艦がなったが、そうなるリスクは
日本側の方が高い。

>そんなに低かったのか？
夜戦なれしてません。ついでに散布界がこの時点では激烈に悪いです。
そもそも空港への砲撃と言うのは、建築物等の地上施設と比べて言われる程艦砲の効果が無い。
まして夜戦ともなれば結局は幸運を 期待しての盲撃ちしか出来ない。なので大和級を派遣しても、
史実より 使用不能期間が若干長くなるだけで、戦略的にはマイナスと言う考えも成り立つ。

>>653
>ミッドウェー海戦では錬度不足なのに出撃したことになるが？
一航戦隊員から「あんな後方で踏ん反り返って督戦隊のつもりか？」
と言われたのを知らん？

大和の派遣は当時から軍上層部でも「戦術的意味が不明」と
大分疑問視されていたよ？

>>655
そりゃMI作戦は実際の経過より敵艦隊との交戦はもっと遅くなる予定だったからな
ミッドウェイ島に艦砲射撃するつもりもないので
後方にいるのは予定通り

そのまま行ってたら普通に全滅状態だろ。
どっちにしろ負け戦だし。

練度は大和が最高だよ。最高の乗員を選抜して乗せてるから。

最高でも出し惜しみした挙句に活躍の場所が得られずに
燃料も無くなって沖縄への特攻作戦。大和って考えてみたら
無用の長物。
まだ戦車と飛行機作った方がナンボかマシだったような。

いや使い方を間違えなければ、非常に有用な兵器。でもスレタイから外れてるよ。

このスレ面白いんだが、なんで日本史板にあるんだ？

ほんとだね、まるで板違い。

>>654
様々な理由が挙げられているが、大和が参加できない決定的な理由にはなっていないな。
だって、金剛型や米軍の28ノットの戦艦にできてるんだもん。
「わが軍は電気系統やレーダーが米軍に劣ってるしぃ、大和は夜戦慣れしてないしぃ、散布界が激烈に悪いしぃ、損傷し内地帰還になれば補助艦艇の燃料補給と言う大任が果たせなくなるしなぁ。
おまけにわが軍は地理的状況が完全に把握出来ていないから、座礁、機雷、潜水艦、魚雷艇の攻撃の危険性を考えるとねぇ。出撃させるのは少しでも速力が出て、しかも沈んでも惜しくない金剛型だけにしとこうよ。大和は艦隊決戦まで温存しておこうよ。」
当時のGFはこう言ってたのだろうか？
。
」

>>655
この話は有名だな。まるで大名行列だ。と陰口も叩かれていたらしい。
出撃させるなら南雲機動部隊に編入させるとか、主力部隊を機動部隊の前方に持って来るべきだったな。

>663
率直に言えば、その通り。
戦艦が虎の子であり、虎の子は艦隊決戦に使わなくてはならない、という
ひとつのドグマが官僚組織内に存在しているとき、
ドグマをめぐる議論はつねに
「出来ない理由を探す」ことに偏り、ドグマ維持のためにあらゆる犠牲がはらわれることになる。

戦後の日本でもしばしば見られることでしょ。
そう、あなたの会社の上層部でもね……w

>>654　　たくさんの言い訳を考えてくれてありがとう。
しかし大戦の天王山とも言えるガ島攻防戦でも、補助艦艇の燃料補給のために大和を動かさないとは！
君の人生の決断の時・・・プロポーズする時も、家を建てる時も「仏滅だから」「体調が良くないから」「大切な町内の会合があるから」といろいろな言い訳をしてチャンスを逃さないようにね。

>>654
大和の燃料を補助艦艇に分け与えていたことは聞いていたが、そのために大事な局面に出撃できなかったとは！
一時的にでも他の戦艦等の大型艦に代替させることすらできないなんて、大和はよほど立派な燃料給油艦だったらしいな。

くれぐれもプロポーズや家を建てるなど人生の決断の時に、「天気が悪いから」とか「大切な町内の会合があるから」とかいって、チャンスを逃さないようにね。

臆病者

あげ

666と667は同じ

　　　　　　　__,,,,＿
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　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　 i　　／´　　∪　　　 ﾘ}　　　　　　＜気持ちイイー！超気持ちイイ！
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>>666
>大戦の天王山とも言えるガ島攻防戦
だったからこそ、補助艦艇が重要だろ。船団輸送の為の飛行場砲撃だ。
大和を入れて飛行場を砲撃しても、使用不能期間が幾分か延びるだけ。
その代償に他の戦艦を派遣？
足の遅い、この手の夜戦任務に不向きな戦艦群を？
燃料どれだけ食うのよ？船団輸送に要する燃料すり潰して空港を耕しますか？
一時的に制海権を取れても、補給に問題生じてガ島は獲られるわ。
その後の作戦で支障が生じるわで、大して違った歴史になるとも思えませんが？
講談のネタ提供する為に戦争してんじゃ無いのよ。
大和の見せ場の為に、ロジスティックまでぶち壊すのは史実以下の愚策。


>>623
自己レス
この時点では未だ伊勢級は改装していなかった…バカだ俺

大和の主砲が命中すると
ガ島が沈んじゃうから気軽に出せないさ。

あの偽電文打ったのは誰でつか?

>>672
�@補助艦艇が重要だから大和を出撃させることができない。
�A大和を入れて飛行場を砲撃しても、使用不能期間が幾分か延びるだけ。
�B足の遅い、この手の夜戦任務に不向きな戦艦群を？
�C一時的に制海権を取れても、補給に問題生じてガ島は獲られるわ。

プププ・・・また言い訳野郎が一人増えたにゃ〜

�@大和を一回出撃させたことで補助艦艇がたちまち出撃不能になるほど燃料は逼迫してたのか！？ホントにただの給油艦だな。他の遊んでいた大型艦の燃料はどうなっていたんだ？
�A艦砲射撃は前例が無く一種の賭けだった。だからこそできる限りの努力をすべきでないのか？「使用不能期間が幾分か延びるだけ。」と最初から投げやりの作戦だったとは思えないが…。
�B米戦艦は28ノットで大差が無いことは何度も説明されてるぞ。米軍と違いレーダーが無いからと言う意見もあるが、ではなぜ同じくレーダーの無い金剛型を出撃させたのか？無いからこそ、少しでも攻撃力、防御力の勝る大和を出撃させるべきではなかったのか？
�C結果的にはそうかもしれない。だが今の話題は「なぜ金剛型しか戦艦をガ島に出撃させなかったか。」だろう？それとも当時のGFは「一時的に制海権を取れても、補給に問題生じてガ島は獲られるわ。」と出撃前から諦めていたのか？

>>672 その後の作戦で支障が生じるわで、大して違った歴史になるとも思えませんが？

なるほど！大和が出撃しなかったから、ネズミ輸送やケ号作戦の燃料が確保できたのですな。
勝つための手段より優先して、既に負け戦の準備を始めていたんだな。

>>675
一種の賭けだったのは10月のガ島砲撃。で、ちゃんと成功してる。
成功の前例があるんだから、　前の作戦と同じ金剛型を投入するのは自然だと思うが。
既出だが、この作戦は敵戦艦と撃ち合いするのが目的じゃないからな。
なんでそこまで大和にこだわるのか解らん。
おまけに大和を出撃させたとして、何の戦果も無しに大和を失う可能性があるとは考えないのか？
少しでも被弾して落伍なんかすれば、敵空母の餌食だぞ。

>>630
>金剛級と大和級の燃費の差であるが、具体的にどのくらいの差

大和：航続力7800海里（16ノット）燃料搭載量6500t
金剛：航続力9800海里（18ノット）燃料搭載量6300t
諸説いろいろあるから一概に言えないけど、こんなもんでないかい？

ついでに
長門：航続力8600海里（16ノット）燃料搭載量5760t
甲型：航続力6000海里（18ノット）燃料搭載量600t

米軍はガ島砲撃の後、さらに徹底した砲爆撃や大規模上陸作戦が始まるのではないかと心配していたが、その後行われたのは重巡による砲撃だけだったので拍子抜けしたそうだ。
十分な戦力があるにもかかわらず、逃げ腰な「ヒット・アンド・ウェイ」戦法ばかりの日本軍を不思議がっていたそうだ。ここで全稼動戦艦を出撃させて徹底した艦砲射撃を行っていれば、衣笠や比叡・霧島を失うことも無かっただろうな。

>成功の前例があるんだから、前の作戦と同じ金剛型を投入するのは自然だと思うが。
↑成功したのなら次はもっと強力な戦力で望むのが普通だろう。そもそも最初の砲撃時にも賭けだからこそ強力な戦艦を投入すべきだったのだが。
>敵戦艦と撃ち合いするのが目的でないからな。
↑撃ち合い前提でなければ長門型・大和型は出撃してはいけない理由があるのか？そういう考えだから、結局第3次ソロモンで痛い目にあうんだよな。
>おまけに大和を出撃させたとして、何の戦果も無しに大和を失う可能性があるとは考えないのか？少しでも被弾して落伍なんかすれば、敵空母の餌食だぞ。
落伍する可能性を無くすためにも防御が強力な戦艦を投入すべき。

672もそうだが、677も結局（大和型・長門型を）出撃させない理由を探しているだけだな。
彼らの意見をぜひニミッツに聞かせてあげたいものだ。日本人は学習能力が無い。相変わらずの艦隊保全主義だ！と嘆くだろうな。

ハルゼーいわく「心配するな、日本人は、勝ったと思ったら引揚げていく。追撃はせぬ」

真珠湾・インド洋・珊瑚海・第1次ソロモン・南太平洋・ガ島砲撃…。
淡白な体質の、情けない日本海軍の海戦の数々。

>>677　成功の前例があるんだから、前の作戦と同じ金剛型を投入するのは自然だと思うが。
連合軍からは、日本軍は同じ手を何度も使いたがるから対策が立てやすいと言われていたそうだ。
677と将棋をすれば同じ手ばかり使うから、余裕で勝てるぜ！

>>679
全稼動戦艦出撃？冗談は程ほどにしてくれ。
戦艦すべて出すのなら、それに伴う護衛も付けなきゃならんだろ。
それこそ燃料の関係で無理が出る。
何度も言うがガ島の砲撃だけなら比叡と霧島で十分だった。
ガ島付近にいるかどうかも解らないアメリカ戦艦に対応する為に、大和を出すのか？
もちろん出撃してはいけない理由なんか無い。
もっとも、大和以下の戦艦群をわざわざ出す理由も無いがなｗ

>>682
将棋は弱いからパスｗ
それに勘違いしてそうだが、679も本質的にはあまり代わらないと思うが。
679も結局はガ島砲撃が目的で出撃するんだろ？

>>675
無知もいい加減にしてくれよ…
>他の遊んでいた大型艦の燃料はどうなっていたんだ
内地で訓練しています。他にも新型装備の実験も行っている。
定期便みたいに戦艦がソロモン海域からトラック、日本へと
行き来できる程の燃料があるなら、苦労はせんですよ。

>だからこそできる限りの努力をすべきでないのか
当時から地上施設に対して水上艦艇が大して攻撃力を持てない事や
沿岸砲台に対して著しく不利なのは常識です。対馬要塞だって結局
米軍は水上艦艇で攻略しなかった。

>28ノットで大差が無い
米軍は待ち受けていれば良い。日本側は朝には撤退せにゃならん。
つまり日本側には速力と言う枷があるんだ。

>金剛型しか戦艦をガ島に出撃させなかったか
過去に例が無い故にリスク回避(座礁、機雷、水上艦艇等)、及び速力。

>>679
>最初の砲撃時にも賭けだからこそ強力な戦艦を投入すべき
海図や敵勢力も判らんのにですか？強力だろうが座礁したり舵やスクリューやられりゃそこまでですが？

>長門型・大和型は出撃してはいけない理由があるのか
25ノットで制空権下を動く危険性は無視か？撤退までの時間は無視か？
長門も大和も夜戦目的で建造されていない。金剛級は夜戦も目的だった。

>落伍する可能性を無くすため
航空攻撃の前には防御力なんてどれも同じです。制空権が完全に敵の手にある事を忘れるな。

地上施設に対して水上艦艇が大して攻撃力を持てないとか、過去に例が無い故にリスク回避(座礁、機雷、水上艦艇等)とか、海図や敵勢力も判らないとか、言い訳のオンパレードですな。
その問題を、金剛型なら解決できると言いたいの？
「航空攻撃の前には防御力なんてどれも同じです。」どうやら684は大和型の防御力の基礎知識が足りないようですな。
683の「何度も言うがガ島の砲撃だけなら比叡と霧島で十分だった。」も何を根拠に言ってるの？敵飛行機は半数近くが残ったし、効果が十分でなかったから第2次砲撃部隊の衣笠が沈められたんじゃないの？
大和型や長門型によって飛行場が完全に叩けていれば、退却時の空襲などできないんだから悠々としていられるのに。オツムが栗田君と同じだね。　

683や684は19年まで金剛型以外の戦艦が動かなかったことを肯定しているのか？

ちなみにこの時点で、戦闘可能な敵空母は1隻もおりません。
私のおかげです。

>>685
一度目のガ島砲撃が不十分だったのは戦艦の優劣ではなく
当時、日本軍が知らない滑走路があり半数がそっちに移されていたから。
知らないなら大和を持ち出そうが長門を持ち出そうが同じ事。
何度も言うが、一度目のガ島砲撃は成功だったんだよ。
砲撃が不十分だったなんて言うのは後から解った話。
金剛型を二度目の砲撃に採用したのは一度目を成功させたという実績があるから。
で、第三次ソロモン海戦の話でもそうだが、
敵空母が健在なんだから、飛行場を叩けたとしても退却に気をつかうのは当然だろ。

大和の防御力が高くとも、雷撃で速力が落ちれば遅かれ早かれ餌食になるのは目に見えてますが何か？
沖縄特攻をソロモン海で披露するつもりか？

>>687
自己レス
×半数が→○半数の飛行機が

>>686
残念ながら
ハルゼーは修理中のエンタープライズすら引っ張り出してきてます。
比叡が餌食になっております。

あんまり依怙地にならずにレイテに話戻したら？

>>685
>684は大和型の防御力の基礎知識が足りないようですな
金剛型は魚雷の２、３発で沈み、大和型が10発以上持ちこたえたって事？
持ちこたえるだけならネェ…、対空装備が遥かに強化された
状態(しかも駆逐艦等の護衛がついて)の沖縄特攻
で戦闘開始1時間後には大和は半身不随になって速力も20ノット以下に落ちているけど？
武蔵は対空戦闘開始後3時間後には同様の状態。
こんな状態になったらなぶり殺しにされるのを待つだけです。

しかも18年時点での大和の対空兵装は貧弱この上無いが？
18年後半に漸く127�o高角砲を12門、２５�o機銃を12門増設して
沖縄特攻時の4分の1程度になってる有様。
武蔵は42年の時点では派遣しようが無い、それに連合艦隊旗艦を軽々しく出せません。

>大和型や長門型によって飛行場が完全に叩けていれば、退却時の空襲などできないんだから
どうやって「完全に叩いたか」を確認するんだ？完全に叩いた事を確認
するまで、戦闘海域に留まって沿岸砲や機動部隊、水上艦艇の生贄にでもなる積もりか？

>19年まで金剛型以外の戦艦が動かなかったこと
航空戦艦への改装があったり、練習艦として使われたりです。
後18年8月には、扶桑、山城、長門はトラック島に来て来るべき戦いに備えてます。
扶桑級、伊勢級、長門級は速力の関係から機動部隊の随伴や夜戦には不向き。
で、艦隊決戦とみなされる戦闘以外に出しても燃料と人命が無駄。

>>689
スレ違いの話してスマソ。
レイテについては語りつくされてる感があるが、
ソロモン海戦について、これ以上は止めときます。

金剛型以外の戦艦がトラック島に来て来るべき戦いに備えてるとか、旗艦を軽々しく出せないとか、まるで当時の連合艦隊参謀の言い訳そのものだな。
米軍が旧式戦艦も含め、戦艦を有効に使ったことを知らないのかな？やっぱ「艦隊決戦とみなされる戦闘以外に出しても燃料と人命が無駄。」と考えている以上、それ以外の活用は見出せないんだろうな。
史実ではそういう理由で出し惜しみされたわけだが、それを肯定するとは敗北から何も学んでないね。

ちなみに金剛型と大和型ではどちらが航空機の攻撃に耐えられるでしょうか？
違いは3ノットの速力差と比較にならないほどの防御力の差だが、答えはサルでもわかりますね。大破状態の比叡すらエンプラの攻撃では沈まなかったし、まして大和型が沈むことはまず無い。
となると、リスクのある飛行場への砲撃はより沈みにくい艦を使用するのがベスト。

どうやら690は、米軍機の質や稼動機数において、沖縄特攻時とは天地の差があったことを考えて無かったね。惜しい。
補足するなら大和の対空兵装の強化はほとんど意味無かったんだよ。レーダー連動やＶＴ信管内臓の高角砲など開発できなかったんだからね。機銃の追加がどんなに無意味だったことか…。

674です。
栗田艦隊が反転を決意した電文の事教えて下さい。

ゲーム厨が人間の口をきくな、と。

>>692
日本はアメリカと違って、簡単に艦艇の補充がきかないんだから
艦隊保全主義もある意味当然だろ。
アメリカが旧式戦艦を活用したとか言ってるが、
アメリカ旧式戦艦が敵の制空・制海権下で空母や護衛艦の援護もなしにノコノコ出てきた事があったか？
元々の土俵が違うという事を知れ。
大和の防御については説明しても無駄の様だからスルーするが
対空兵装への改装の意味が無いとは聞き捨てならんな。
692の論理だと、日本軍の対空兵装の全てが意味無しと言っているのと同義だぞ。
そもそも、改装前の大和が敵航空機と交戦した話なんかほとんど（全く？）無いんだから
改装前と後の比較なんか出来るはずも無い。

後知恵で考えてその程度の発想じゃどうしようもないなｗ

>>693
その電文の出所は今も分かっていないはず。
日本からもアメリカからも打っていないって話だし
栗田中将も戦後何も話さなかったので真相は闇の中・・・
誰か詳しい人、説明捕捉キボン。

695さんありがとう

電文の内容は確か、「米機動部隊が何キロか北方にいるよ。」という趣旨だったと聞いたな。

>692の論理だと、日本軍の対空兵装の全てが意味無しと言っているのと同義だぞ。
692は他の艦の実績で判断したんじゃないかな？シブヤン海での対空戦闘を見ると残念ながらその通りかも。せめて長10センチ口角砲が大和に搭載してあればね。
他の改装（機銃の増設など）は確かに無意味だったね。一見派手だが命中率の低いことが、米軍の日本艦艇対空砲に対する共通認識だったから。
その意味では17年と19年の大和の対空力はほとんど変わっていないんじゃないかな？まだ松田や中瀬、野村が乗艦していた方が効果あったかも。

口角砲→高角砲

695さん教えてください。日本の戦艦は敵の制空・制海権下では敵が怖くて動けないの？戦うためのフネなのに。
戦艦より飛行機の方が強くなったことは知っていますが、艦隊保全主義のせいで、みんなそこまで臆病になっていたの？

無茶な作戦は、どこかで破綻するという、
あたりまえすぎる教訓を、後世に残した。
英霊よ安らかに。

>699
敵の制空・制海権下に単独で水上戦闘艦艇を突入させるのは、
「勇敢」なんじゃなくただアホなだけです。
作戦とは合理的な計算の下に行うモノであって、
大幅なリターンの増大が望めない局面に過大な戦力を集中するのは
やっぱりこれもアホのやること。
特に日本のように、戦力の総量にどうしようもない限界がある場合はなおさらです。

>>697
だからな。アメリカ軍の評価なんかこの際どうでもいいんだよ。
改装前と改装後の大和で、敵航空機にたいする戦果がどのくらい差があったのかって資料が無いと
判断のしようが無いんだよ。
史実では改装後に敵航空機とやりあった結果しか残ってないから
改装前の大和が、どの程度有効な対空射撃出来たのか分からないわけ。
改装が意味無しなんて言うのはお前さんの妄想に過ぎん。
どうでも良いがガ島砲撃させる時の大和の対空兵装が貧弱だってのは認めるんだな？

だったら尚更、代替の利かない戦艦を敵制空権下に向かわせるなんて真似は出来ないはずだが？
間違っても、武蔵が出来る予定だから大丈夫なんて言うなよ。

>>699
701さんが答えてらっしゃるのでこちらからの説明は不要でしょう。

>>692,697
対空兵装が「敵機を撃墜する」事が目的と考えている君達の方がサルです。
水上艦艇の対空兵装は「敵機を撃退、もしくは攻撃を妨害する」事が目的であって
撃墜出来るか否かなんてのは2の次です。

>大破状態の比叡すらエンプラの攻撃では沈まなかったし、まして大和型が沈むことはまず無い。
「沈まない」ねぇ…速力が著しく低下したり、航行不能になったら
「自沈」させるしかないよね。史実の比叡の様に。
孤立無援で航空攻撃にさらされたら大和でも「自沈」させられるだけ。
夜戦で下手に雷撃でも喰らって傾斜が5度にもなったら砲撃能力なんて
失われたに等しい。10度になったら砲撃そのものが不可能で、下手すれば魚雷艇
辺りにも沈められかねない。

自沈までの時間が史実の比叡よか何時間か遅くなるだけよ。
比叡は巡洋艦の砲撃で半身不随になった事、自沈作業を行おうとした
雪風も危うく沈没しかける程の攻撃を受けたのを忘れるな。
大体エンガノ沖じゃ伊勢、日向は対空装備と巧みな操艦で
損害を受けずにかなり敵機を落としているんだけどね。

まさか損傷して航行に支障が出たら駆逐艦で内地に曳航しようなんて思ってないよね(w

後、武蔵はバイタルパートは殆ど無傷で沈没したが…

>沖縄特攻時とは天地の差があったことを考えて無かったね。惜しい
その場で沈まなきゃ、無問題と考えているみたいだね、惜しい。
比叡みたいな損傷受けたら、奇跡的に内地に帰還出来ても下手すれば廃艦にされて終わり。

>>699
>日本の戦艦は敵の制空・制海権下では敵が怖くて動けないの
日本に限らず敵制空権の下を護衛の戦闘機や駆逐艦もつけずに
戦艦だけで動かす事は余程の理由が無い限りはしません。
動かせばプリンス・オブ・ウェールズと同じ様に撃沈。
ツェベルス作戦でシャルンホルストとグナイゼナウは敵制空権下を
強行突破したけど、あれだって、作戦段階では「余りにも無謀」と
言う反対意見は多かった。事実作戦では相当入念に戦闘機で護衛をしたし、
作戦の成功がかなり幸運に助けられた事も事実。

戦艦は基本的に制空権下で無い限り、非常に脆弱な存在である事は
何処の海軍も認識してます。

>>702
この時期の大和の対空戦闘能力なんて、それこそソードフィッシュに
致命傷喰らったビスマルクレベルっしょ。>>697の言葉に従って
対空兵装取っ払ったら、それこそ20機、30機程度の航空機の攻撃で
沈められかねん。

705の言うとおり。だから沈められても惜しくない金剛級を派遣したんだよ。
3ノットの速力差なんて決定的な理由ではないことは承知のとおり。
その意味では697も正しいね。

金剛級が沈められても惜しくはないというのは正しくない。
ほとんど役立たずであった大和級と違い、空母の随伴、
巡洋艦・駆逐艦・水雷艇を率いての夜戦など、一番役に
立った戦艦である。
　常識で考えて、
�@金剛級が夜戦をその主要な使用目的の一つとしていた
�A高速
が重要な理由だろう。
　

この時点では、戦艦の中では金剛級が最も貴重な戦力であり、
失われたことによる損失は非常に大きかった。

220 名前： 名無し三等兵 投稿日： 03/07/02 18:55 ID:???

ソロモン海戦の時投入されたのが、金剛級じゃなくて長門級だったら
失わずにすんだのだろうか？

221 名前： 名無し三等兵 投稿日： 03/07/02 18:56 ID:???

あの戦闘は日米どちらが戦艦を失っても不思議じゃなかったから微妙。
仮に長門や大和を投入できる燃料があっても、悲惨な結果になり後世の軍ヲタから
好き勝手に罵倒されるような事だって有り得ない訳じゃない。

222 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 03/07/02 19:02 ID:ucxXYPbR

>>220-221
超接近戦なので、霧島が大和でも、そしてSダコタがモンタナでも
舷側装甲を貫かれる可能性は低くありません。
対敵姿勢の問題による傾斜効果が強力に効きますが。

なにしろ、たかが霧島がSダコタを大破させることができたのですから。

223 名前： 名無し三等兵 投稿日： 03/07/02 19:17 ID:???

>>221伊勢や扶桑なら手数が多い分少しは違うと思いますが

224 名前： 名無し三等兵 投稿日： 03/07/02 19:18 ID:???
>>233
本当に少しだろうね、命中弾数は砲の数に必ずしも比例しないし。
っつーかあんな狭い海域へ戦艦を突入させる事自体正気の沙汰じゃない。

225 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 03/07/02 19:21 ID:ucxXYPbR
>>223
勿論違います。
でも、伊勢や扶桑を投入できる環境とは、すなわちガ島周辺の制空権を握っているか、
少なくとも空母を上空直衛に投入できる情勢です。
金剛級がガ島砲撃に選ばれた最大の理由は、その速度で
夜間のうちにガ島の空襲圏に突入・離脱が図れるためです。

大和を投入する理由としては

「金剛級は随分と役に立つけど、大和級は図体だけでかくて
役立たずだからもともと無かったつもりで、沈められる覚悟
で投入する。」

というくらいしか思いつかないな。

>>711
天一号作戦よりは無駄じゃないと思われ。
あれは、神がかり参謀の悪あがき。

ガダルカナル島攻略自体が無駄な作戦で、日本海軍自滅への道。

ガ島に飛行場をつくるなんてつまらんこと海軍が思いついたのも
井上の新軍備計画（太平洋上に散在する島々の空母化）の影響。

島の空母化といえば、やっぱ日本列島を米国の浮沈空母化にと提唱した大勲位で生姜

日本本土くらい守るだろ。

大和を投入する理由としては、もし敵が出てきても返り討ちにしてやれるというくらいだろ。
金剛級じゃ、新鋭戦艦が出てきたら負けちゃうかもしれないから、大和なら勝てるんじゃないか？

対空用散弾・三式弾撃つんじゃ、どっちも同じだよ。

>霧島の発射弾種は、三式弾６８発・零式弾２２発・一式徹甲弾２７発で、始め散弾と通常弾を
>発射し、最後に徹甲弾を発射。
>
>ダコダのバーベットの突き刺さったのが、一式徹甲弾。

>>717
駆逐艦と魚雷使え。効率が良い。

駆逐艦といえば、霧島が沈んだ第3時ソロモンの2回戦目は、駆逐艦大活躍だったね！4隻中3隻を沈めたんでしょ？
それにしても高速戦艦出すんだったら4隻まとめて出せば良いのにね。2対1に加え、40�p対36�pじゃ霧島がかわいそうだ・・・

>>720
駆逐艦綾波ですな。だから何って事も無いですが。
４隻出せって言われても、突入するまでガ島付近に敵戦艦がいるとは思ってなかったそうだし
ちょっと無理でしょうな。
接近戦だから719さんの言うとおり駆逐艦と魚雷の方が良いかも。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､ｧ
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　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l| 　　　　護衛艦に燃料分けなきゃなんないから出し惜しみ〜夜戦に慣れてないから出し惜しみ〜
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　敵戦艦がいるとは思ってなかったから出し惜しみ〜エンプラ1隻怖くて出し惜しみ〜　　　　　　　　　　　　　,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､　さぁ〜みんなでいろいろな言い訳を考えよう♪
.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /
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>>722
一つ聞くが、お前が大和以下の戦艦を投入したい理由はなんだ？
駒を変えた程度の戦術（しかも後知恵）じゃ戦局の挽回なんか夢のまた夢だぞ。

海軍を疲弊させて早々に降伏するって言うなら話は分かるんだがｗ

>>723
多分鋼鉄の咆哮か提督の決断でもやり過ぎて
「アメリカ軍は戦艦を有効活用したから日本だって有効活用できたハズだべ、
大和最強！」と両者が置かれた状況等も理解せずに、依怙地張ってるだけだろ。

米軍の上陸時の艦砲射撃は基本的に「燃料も飛行機も余裕があるから、
余りモノの戦艦も勿体無いので使ってみるか」程度の認識だと言う事を
判っていないらしい。

ついでに言えば>>692のように
>米軍機の質や稼動機数において、沖縄特攻時とは天地の差があった
と信じ込んでるんだろう。実際には大和沈めたアベンジャーも
42年には実戦配備されているし、ガダルカナル戦あたりでゼロ戦は
性能が調査しつくされて、かつての強さを失っているのだから質では大差無くなっている。
ついでに大和沈没時にを直接攻撃した航空機は総計で120機にもならないし、
最も対空装備が充実し、補助艦艇にも守られた状態での
第一次攻撃第一波でも20機弱の航空機で損害喰らってんだがね(w

結局、大和厨の人は、一つの兵器である大和だけを見ていて
全体の戦略、戦術や兵器のシステムの中に位置づける
ということを考えてないんだよね。
　

371 名前：日本＠名無史さん ：04/08/25 01:36
第三次ソロモン海戦は伊勢日向山城扶桑を投入すればよかったのでは？

>>725
戦車の話したら
主力戦車のスペック云々で戦車単体で突っ込ませるタイプだな

軍オタはま〜んこ＠
というかまんこも見たことないか＾＾
軍事版でオナろうではないか。
私も住人だ。安心せい！

しかし大松は精神論で勝ったのだ。

大松って何？

じゃ、どうして砲戦後の大破状態にある比叡は空襲で沈まなかったの？

ガ島砲撃について語るなら、大和１隻にこだわらず、より大規模な作戦を実行できる可能性の有無が大事でしょう。
燃料不足で「出撃できない」ことと、制空権が無いことや夜戦に慣れていないことで「出撃しない」のでは趣旨が異なります。
これはあくまで私の短絡的な意見ですが、例えば稼動空母に直援機を満載してトラック島の燃料で出撃可能な全戦艦を出撃させたらガ島奪回は可能でしょうか？
この時期の一戦一戦をマリアナやレイテ並みに重要視して、艦隊決戦のドグマから脱却していれば、不可能ではないと思います。
実際には687さんの言うように金剛級２隻で十分だと判断していたのだから、その時点で大兵力を出す可能性は無かったのですが。
「大和の出し惜しみ論」対「大和の出撃不要（不可能）論」で盛り上がっていますが、「もし日本海軍がニミッツやハルゼーのような米軍のスピリッツを持って戦ったらどうなっていたか。」というのも興味深いですね。

ところでソロモン周辺は小島や浅瀬が多く、座礁の危険があったとよく言われていますが（大和出撃不可能の理由にもよくあげられますね）、実際危険性はどの程度であったか知ってる人いますか？
両軍とも大型艦がソロモンで座礁したということは聞いたことが無いもので少し気になりました。

>>732
帝国海軍も一応、ガ島奪回に本腰を入れてたんですよね、南太平洋海戦の時くらいまでは。
第三次ソロモン海戦以降は奪回の見込みは無しという方向に傾いていった様です。
直援機云々ですが、南太平洋海戦の後だと機動部隊の航空隊そのものの再建が必要ですし
仮にありったけの直援機を用意・搭載出来て出撃出来たとしても、
直援機だけでは敵空母が出てきた場合対処が出来なくなります。

結果論になりますが、仮に飛行場が奪回出来ていたとしても
補給等を考えると比較的早期に奪回される事になってしまうのでは無いかと思います。

>732
>一戦一戦をマリアナやレイテ並みに重要視して、艦隊決戦のドグマから脱却していれば
マリアナやレイテが「決戦」と呼ばれた理由、ご存じですか？
日本の国力は、かなりの準備期間をかけてあの一度の会戦を行うのが精一杯でしかないから、なんです。

仮にあなたのいうように連合艦隊の全戦力をガ島奪回に投入したとしたら、
そりゃあガ島の奪回は可能でしょうが、その後で日本は無理な作戦遂行のツケを手厳しく支払わされることになります。
トラックの備蓄燃料は底をつき、輸送船の船腹量の限界のため
連合艦隊が充分な作戦活動が可能になるほどの燃料がふたたびトラックに貯蔵されるまでにどれだけかかるか。
そのような状況で「第二次ウォッチタワー作戦」なりなんなりが行われたら
ガ島奪回作戦に用いられた連合艦隊の艦船は、そのままトラックなりラバウルなりで
反攻作戦を始めた米側に沈められるか拿捕されるのを待つのみとなるでしょう。
史実のガ島での長競り合いは、確かに日本の国力を大きく損なう原因になりましたが
そのおかげで米の本格的侵攻を食い止めることが出来たという意味あいも、あるのですから。

ガ島奪回はただの防衛作戦で、そんな作戦に国力のすべてを傾けても勝利はやってきません。
結局誰が指揮しても、この時期の日本海軍より良い結果をもたらすことは困難だったということですよ。

みなさんありがとうございます。
仮に連合艦隊が総出撃して奪回できても、燃料等の面で維持が困難なのですね。そうするとＳＦ作戦自体が「絵に描いた餅」ですね。
横山信義著書の「八八艦隊物語」を思い出します。ポートモレスピーを占領したが補給を妨害され、結果停泊していた戦艦が動けなくなるというストーリーです。

余談ですが、マリアナはともかく、レイテを決戦と（大本営が）するのはちょっとズルイですよね。新聞にも「フィリピンは戦争の天王山」のようなことを書いてあったらしいですが。
マリアナ以降は、敗北は時間の問題と軍令部も悟っていたし、万一レイテで大勝したとしても条件付降伏がせいぜいでしょうからね。

>>735
ついでに言うと日本側は艦隊決戦が戦争時には
「3年に1回」と言う形で計画で発生すると考えていたのね。
これは「3年に1回程度の頻度でしか起きないだろう」もあったが
「その程度の頻度であって欲しい。それ以上の頻度の場合、資源の
関係上対応出来ない」と言う願望も含まれていたんだよ。

その証拠、と言うワケでは無いが、ミッドウェーでの無駄までの
大艦隊の派遣は、空母の喪失と併せて燃料面での問題を生じさせ、
ガ島攻防時には前スレでもあったように駆逐艦あたりが大型戦闘艦から
燃料を補給せざるを得ない状態になり、その後のあ号作戦では、燃料事情
からマリアナ以外での決戦が出来なくなり、更に後のレイテ作戦以後は
大型艦艇は殆ど動かせなくなっている。
で、最後に残った僅かな燃料を第2艦隊にくれてやった天一号作戦の後は、
海上護衛部隊すら思うように身動き取れない状態に…

　それは全く違ひます
　比島作戦以降燃料が無くなったのは比島の失陥に因り南方との輸送路が遮断されたからです

今頃レイテ湾は屈指の漁場になっていた。

やはりルソン決戦が良かった

比島失陥以前から日本はタンカーを片っ端から沈められて燃料事情が悪化していた。
マリアナ戦時、日本機動部隊の随伴タンカーでは泊地のタウイタウイからパラオまでしか行けず、民間のタンカーを急遽徴発して何とかマリアナまで行っている。

整備や安全やマリアナ・パラオへの距離を考えれば、瀬戸内海で待機すべきだが、本土の燃料不足のため産油地に近いタウイタウイを泊地にせざるをえなかった。
しかしタウイタウイは米潜水艦に取り巻かれ、訓練のための出港すらできない有り様だった。

檜山良昭は栗田の行動は実際には存在しない敵艦隊を誤認して失敗したが、もし本当にそれが存在したのなら戦術的には間違っていなかったと書いている。

>>742
そりゃ都合のいい条件付加すれば、なんだってそうだろ…

>>742

檜山なんぞの言うこと真に受けるな。栗田の見苦しい言い訳だろ。
栗田はバタビヤでもミッドウェーでも味方を見捨てて逃げた最低のクズ。まともな軍隊なら銃殺ものだ。
レイテでも命が惜しくて逃げ出しただけ。
こんな奴に日本の命運を預けた当時の海軍も国家反逆罪に値する。

レイテ島迄行くまでにかなりの損害を受けてますから・・・反転は正しい決断
だと思います。仮に突入したとしても・・・悲惨な戦いでしょう・・・

悲惨な戦いになるのは同意だし､オルデンドルフの旧式戦艦群に破れる恐れも多分にあるだろう｡
でも突入する為各艦隊は栗田も含めて多くの犠牲を払っているし、連合艦隊水上部隊は再起困難なダメージを既に受けている｡
反転して良かったとは思えん｡
人命の問題はまた別だろうがね｡

べろべろばー　　　　　　うほほほほ
　　　おチンチンびろーん ∩＿＿＿∩
　　 ∩＿＿＿∩　　　　　 | ノ　 ○─○ヽ_∩＿＿∩　にひゃひゃひゃひゃひゃ
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　 /　 ／3　　　3　|　 　　　　ヽ　
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　 |　　　　( _●_)　|o⌒　　⌒o|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/∩―−、　　 |∪|　/⌒（_●_)⌒ ミ
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　＼　　　 ヽノ　/ 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ 　∩.　　ヽノ∩
　 /　　　　　　/　　|　／(入__ノ 　 ミ　　　| ノ⌒　　⌒ヽ
　|　　　_つ　 / 　　　､　(＿／　　　 ノ　　/　　（。）（ﾟ）|　　　　　
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　　　　 　　 ＼＿) あびゃばばばだーん　.　.| |ｎn　_nn||　　ぐへへへへへへ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）

>>744
>レイテでも命が惜しくて逃げ出しただけ。

・・・と言うわけで、詳細調査。
http://homepage1.nifty.com/TKHSK/newpage74.htm

レイテ戦の基礎
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo25.html

反転は正当だった、説

>で、反転の理由は、新しい敵艦隊が出現したから。となるのでは？？
>↑ほぼ、そういったことだと思います。
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000258.html

>栗田提督が「謎の反転」をしているのは戦記読み物の世界だけなのです。
>昭和１９年１０月末の軍令部の戦況把握は、栗田艦隊が「米機動部隊」に
>大打撃を与え、レイテ決戦の新局面を開いた、というものであって、
>開戦直後、栗田艦隊はその激闘を賞賛されこそすれ、表だって批判されることはありませんでした。
http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000081.html

>>749

>開戦直後、栗田艦隊はその激闘を賞賛されこそすれ、表だって批判されることはありませんでした。

そりゃ当時の海軍が兵学校エリートの仲良しクラブだったから。海軍としての失態を隠蔽する目的もある。
実際に評価されたんなら栗田は兵学校長なんて名誉職じゃなくてもっと実務的なポストに栄転していただろう。

第五艦隊は小沢部隊の前衛と共に北から突入すべきだったなー

伊勢・日向も突入すべきだったかな？

どうかな。伊勢日向まで栗田艦隊に加わっていたら囮の機動部隊があまりに貧相だし。囮が瞬殺されても困りますからね｡
かといって空母全滅後に突入を企図しても、西村のように各個撃破の恐れ大｡しかも砲戦力だけ単純に見ると西村艦隊より劣りますからもっと悲惨な状態も考えられます｡

>>693
栗田は戦後、反転の詳細を詳しく述べないまま氏んだ。
米国戦略爆撃調査団の質問には、
「狭い湾内では艦隊の動きが窮屈なので、十分な戦果が得られない。それよりも、外海で強力な艦隊と戦う方が良いと思った。」
と答えている。
その強力な艦隊とは、米空母部隊が北方至近距離にいるという三時間前の電報のことを指していた。
しかしながら、その電報いまだに発信者不明であるという。
ナゾは深まるばかりだが、栗田と中学同級で、有名な海軍記者だった伊藤魔正徳には「非情に疲れていたので」と語ったという。


なんかオカルト板くさい話ですな。
確かこんな話がキスカ島撤退作戦の時もあったような記憶が・・・

海上では潜水艦その他の接敵に神経を使い、空からは間断ない航空機の
攻撃にまた神経をすり減らす。
索敵も出来ず、敵情を知らせる報告は最上の偵察機がもたらした情報し
かない。。。全く盲目の進撃。

栗田氏が伊藤氏に語った>>754にもある、曰く「非常に疲れていた」は
正にその通り。

余りに気の毒な状況。

何もかも判らない状態に陥ってしまった状態で、
撤退を決めたのはある意味間違ったことでもあるまい。

レイテ作戦の目的は菊水一号作戦のように「敵に自沈させてもらう」ことでもないし、
ミッドウェーのように「目に入った敵をとにかくたたけ」でもない。
米軍の進撃を頓挫させるほどの大被害を与え、米側が条件講和に傾くような
心理的圧迫を加えることがレイテ作戦の目的だったのだから
状況がまったく判らなくなったときに引き返すことを決めたのは、悪い判断でもあるまい。
キスカのときの木村少将の名セリフ「帰れば、また来ることが出来る」と同じ判断だった……のかも、しれんぞ。

次の機会は無かったワケだけど、そりゃ結果論の色合いが濃いし。

>>756
だが作戦目的からすれば艦隊が帰ることは敗北なわけで
一番の目的は米軍の作戦の頓挫を目指していたのだから
まあ結果から言えば居残ってたからってマシになる展開なわけじゃないけどな

レイテ海戦はあくまで陸海合同の捷1号作戦（比島方面）の水上部隊の一戦域。
他に陸軍の14方面軍や海軍の基地航空隊による特攻などを合わせ米軍を叩くのが目的
突っ込めば自滅は当初から予想されていたこと。それを栗田艦隊だけが任務を勝手に
放棄して反転すれば卑怯と言われても仕方なか。レイテに投入された陸軍部隊で生還
したのは1600人他に捕虜800人、戦死者79,000人以上。

沖縄・辺野古からの緊急情報です。
今朝（３１日）のニュースによると、那覇防衛施設局は、
来週中にボーリング調査を強行することを決定したそうです。
３日に行われる住民説明会終了後から緊張が高まりますが、６日（月）からが
最重要厳戒態勢と思われます。今後の情報に注目しておいてください。
月曜日に来たのでは間に合わないかも知れません。
前回・４月１９日、防衛施設局は午前５時１５分に辺野古漁港に来ました。
日曜日の夜から厳戒態勢に入っていくと思います。
日曜の夜のうちに沖縄に入ってください。月曜の早朝に辺野古へ。
覚悟を決めて集まってくださることを願います。
http://blog.livedoor.jp/kitihantai555/

754で
>その強力な艦隊とは、米空母部隊が北方至近距離にいるという三時間前の電報のことを指していた。
しかしながら、その電報いまだに発信者不明であるという。

って言ったけど、そういうことって戦場ではよくあることなのかなぁ？

>760
戦場では何が起こるか判りません。
誤認と思いこみによって予想外の事態が起こるなんてのは
戦史の上でいくらでも例はあげられますから……

突入していても、大勢に影響なしなんだろうな〜

核積んで特攻。

>762
っていうか、この時点ではもはや何をやっても大勢には影響はない。
唯一日本側がとれるアクションで大勢に影響を与えうるモノがあるとしたら、
それは「即座に米英に対し降伏」のみ。
この時点で日本がいきなり降伏していれば、東西冷戦の極東での勢力線は
史実より大きく北に押し上げられることになっていただろう……

逆に日本が粘り続けていたら（仮にレイテで大戦果を上げられたとしたら途征の世界？）
史実より南に迫っていただろうな社会主義

ｈ

渡世？
やくざは大変だな

kurita

　　　　,,.. -─‐;へ=-‐-､__　　　 ,, -‐ ､
　 　　／;.-;..へ;/.:..:..`:..:..:..:..:..''.:.､/'　　　 ヽ
　　 /:,.:'ﾞ:..:..:..:.rv‐､:..:ヽ,:..:..:!..:..:i/　　　　　 i
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　,':..:.｣:.!i:.:i'.ﾘ:-─‐､_,,..r'"￣/　　..::::::::::::::::::l
. i:..:..| ﾘ i;,!~| 　 　　|　 l　　/　　..::::::::::::::::::::!
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':..:..i:.|:.i`''ヽ　　　　　　 ' /　　 .:::::::::::::::::::/　
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.:..:i..:i,. ‐'"´　 `'‐,r''"~　　　.:::::::::::::::::／　　　 　　
..:.／,. -‐‐- ､　l′　　 　 ..:::::::::::::／|
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r　　　､　 / 　 　 　 　　　 !:::::::::::　i..:..i
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.ヽ ::::::|　　`､　　 `､　 .....::::::::::::l:::::::::::: 　`,
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>>764
結果論として、予定を実行しても意味が無いにしても、予定を実行しなかった
のは、それはそれで問題。

まあ、栗田提督は、不眠不休状態で、疲労と睡魔でまともな判断力が無く
なっていて、反転したというのが、まぎれもない事実。
栗田提督個人の問題というより、日本海軍の戦闘システムの問題。
指揮官クラスにおいても、交代要員は必要不可欠なのだが、日本海軍には
そういう考えが無かった。
アメリカ軍の提督は、たっぷり睡眠と休憩をとって、戦いに臨んでいた。

栗田艦隊で最も米空母群に接近した利根の黛艦長は「疲れて判断を誤まるということは
絶対にないね。三日三晩、一睡もしないということは訓練でもよくあったことだし、
まして戦闘状況の中では疲れを覚えるどころか、頭はますます冴えてくるものだ」とか。
長官が老齢で疲れていたとしても補佐する参謀が多数いるはず。もっとも、小沢艦隊が
高速空母群の誘致に成功しつつあるという電報は栗田の目には届いていなかったらしい。
反転後に、この電報を目にした栗田の手はふるえ、暗号指揮官松井少尉を呼び、「この
電報が、いままで私の手元に届かなかったのはどういうわけか、着信後、なぜこんなに
遅れているのか」と蒼白になって怒鳴ったそうだ。戦後、ＧＨＱの聞き取りに対しても
「小沢部隊が敵の高速空母の全グループを北方に牽制しつつあるという情報は片鱗すら
私の耳に入らなかった、知ったのは25日夕、ｻﾝﾍﾞﾙﾅﾙｼﾞﾉ海峡に入る前、小沢部隊の電報を見た」

肝心な電報は入電しても届かず、誰も打ってない電報は届く
とは、いったい、どうなってるの？この艦隊。

呪いか、謎の第三勢力による妨害工作と取るのがよろしかろう

お互い偽電を打ちまくってましたからね

ところで米軍の提督はどうやって激戦中に充分な休養を取るんでせうか

海戦においては、日露戦争のバルチック艦隊みたいな負け方だったな。
あんな調子では、単なるヤラレ役と言われてもしょうがない。

だが日本が太平洋戦争で敗れたつーのは、単に海戦においてのみだ。
陸軍は中国チンピラゴロツキを３５００万人虐殺した支那派遣軍百万、
それに内地に二百万の精鋭が健在。

言ってしまえば、バルチック艦隊消滅後のロシア帝国と同じだ。

>>770
＞アメリカ軍の提督は、たっぷり睡眠と休憩をとって、戦いに臨んでいた

具体例キボンヌ。（スプルアンス以外で）

本土決戦は迷惑なので、品大陸でやればよかった
米軍はウェデマイヤー大将のもと、支那派遣軍と決戦する氣だったんだろ

>>771
この話、どこに載ってるの？

↑　「レイテ沖の日米決戦」（光人社）佐藤和正
771のカキコの部分は関係者への聞き取りや、記録を調べたものだが、事実を全て
把握しているとは云い難い部分もある、例えば、大和の敵信班が遁走する敵艦隊
が平文で救援を求め、2時間以内に到着という交信をキャッチしていたが、作者は
米軍はそのような交信は行っておらず怪情報としているが、実際は交信はあった。
米艦隊同士で事前に暗号で打ち合わせたうえで、平文の電報を交信してあたかも
救援部隊が直ぐ到着するように栗田部隊を欺いた（米作者による「ニミッツ」より）
作者の佐藤は、どちらかというと栗田に同情的な書き方だが、栗田の戦闘指導に疑問
も呈している。戦艦戦隊に度々違う方向に向う命令をし、最終的に目視されていた空母群
に向う命令を下したが、既に離れてしまった空母群に追いつくとなぜ判断できたのか？
栗田部隊は、この護衛空母群を正規空母と誤認しており、鈍足の旧式戦艦が追いつけない
のは自明である、と。これに対しては宇垣も「戦藻録」で疑問を書き残している（宇垣は
この時、第一戦隊司令官で戦闘をつぶさに見ている）

サンクスです

北方部隊も突入すべきだった。

ブルネイを出た翌日には旗艦「愛宕」が沈没、栗田以下泳がされるし、
さらにシブヤン海では武蔵が沈むは、とすっかり怖気づいてしまった。
発見した護衛空母群に砲撃を加えたので、敢闘した状況証拠もでけた
お得意の戦果誤認でそこそこの戦果もあがった、もう十分とばかり
警戒の之字運動も行わず、泥棒の逃げ足宜しく逃げ帰ったのであった。

之字運動止めたらかえって危険
危険を冒しても敵機動部隊を捕捉したかったんだろう

居眠り運転でも良かったから突っ込んで欲しかった。

こら！栗田よ。何故レイプ湾突入を断念したんだ！

敵上陸軍を破砕したであらう

第五艦隊は命令もないのによく突入まで行けたな

比島を失ったことで南方の石油の確保はまず絶望、そうした前提で
レイテ戦に賭けた以上、爾後の作戦は細々とした不正規戦に頼るしか
なく、残存艦艇の使い道はなくなった。係留してるだけでも石油は食う。
だからソ連に残った長門以下と石油、航空機の交換を申し入れた。

栗田は下手くそだよ
せいぜい戦隊司令レベル

戦隊なら司令官だろ

御旗楯無、ご照覧あれ！
┏━━┓
┃侵疾┃
┃掠如┃
┃如風┃
┃火　 ┃
┃不徐┃
┃動如┃
┃如林┃
┃山　 ┃
┣━━┛
┃
┃
┃

結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確率は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き
残っても電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性
は高いからな。結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって
大きく左右されるんだよな。勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。
しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷にはならない
から問題無いとか言ったりするんだよな。だからフッド撃沈はラッキーヒット
とも言っちゃう。そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。

初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターはその後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。

帝国海軍万歳！

どうせIFを語る話し出しちょっと話題を飛躍。

もし仮に栗田艦隊が金剛級でなくこんごう級を保有してたらどうなった？
しかも4隻（こんごう・きりしま・みょうこう・ちょうかい）も・・・。

戦局にどのような影響を与えたでしょう？

補給が続かないと、直ぐに稼働率が下がり、
故障だらけのお荷物になるでしょう。

793>>
無傷でレイテまでいけるでしょう。
ついでにサイパンに集結しつつあるＢ２９も、飛行場もろとも焼き払うでしょう。

ミサイルよりも飛行機の方が多いと思います。

電探射撃もある

>>788８月の時点で護衛総隊と陸軍は捷号作戦に反対だった。捷号作戦は比島失陥を加速させると見ていた。
「海軍が決戦をやるとなると陸軍も同方面で決戦をせざるを得ない、ところがその船腹がないし無事に輸送できる見込みもない。
水上艦艇で突入して、仮に成功しても決定的効果は期待できない。
艦載機のない艦隊は解隊しその兵力は護衛強化にあてるべき。」

艦隊はマリアナ沖敗戦の時点で、もはや決戦兵力たりえない。陸軍の裏方をするのが最善の策だったのでは。

ふと思ったが金剛VSこんごうってサシでやったらやっぱこんごうが勝つのかな？

８００ゲットしましたよおおお

>その強力な艦隊とは、米空母部隊が北方至近距離にいるという三時間前の電報のことを指していた。 しかしながら、その電報いまだに発信者不明であるという。

マジ、あめりか様の釣り電報だったとかじゃないの？・・。

第二艦隊自身の姿を報じた味方偵察機の誤認とも言われてるね。

矢張り栗田は艦隊を壊滅させるのが忍びなかったんだろう。戦後囮となった小沢
と会ってもお互いその事については、公には語らなかったという。小沢がそれに
ついて栗田を責めたという事も聞かないから、小沢には栗田の心情が察せられた
のかもしれない。
しかしそれがためにレイテ島の陸軍は塗炭の苦しみを味わう事になるのだが・・

栗田健男が臆病だったというのは噴飯もの珍説に過ぎない

栗田の孫？

栗田提督は歴戦の勇将

あの黛治夫元大佐が語っておられたそうだが、栗田提督の反転は
「まあ、若いもんは生き残れ。生き残って後の世を頑張れ」と理解しているということらしい。
無常感、まあ、あきらめですかね。
こうなれば、一種の宗教ですな。
軍隊は勝つ事を優先する組織。
人一倍勝つ事を優先する思考のあの黛治夫さんの発言とは思えない容認ぶりです。

しかし海軍の若者は生き残ったが、
意図とは別で陸軍のレイテ島に引き抜かれた連中は全滅。

無常が無情を生んだ訳ですかな。

>>807
しかし大和の連中なんかはその後、菊水作戦で多くが死んでないんだろうか

>>804
あそこで反転したのは噴飯ものじゃないのか?噴飯ものだからいつまでたっても
叩かれるんじゃないのか、性格を責めてるんじゃない、行為を問題視してるんだ。

軍艦は満タンで普通に12〜16ノットで1ヶ月航海ができる。が
最大船速（戦闘速度）だと1昼夜で燃料を使いきる。
大和の乗組員が栗田氏と幕僚数人しか理由はわからないと書いてあった。

戦藻録みると、サンベルナルジノ海峡は22ノットにて帰路を急ぐ・・・とある。

大和など戦艦には燃料十分あったらしい。同じく戦藻録25日の記述では、
保有燃料の考が先に立てば自然と足はサンベルに向う事となる。敵さへ
やっつけ得れば駆逐艦には夜間戦艦より補給するも可なる筈なり。
この記述の前の項には、・・・殊に友軍飛行機の攻撃進出を見るに於ては
一応は追撃し見るべきものと考えたり。大体に闘志と機敏性に不充分の点
ありと同一艦橋に在りて相当やきもきしたり・・・。

レイテ湾には突入して欲しかったが、時間的に見て上陸揚陸は終りつつあるであろう、空船沈めるより機動部隊と差違えようとしたんだろう

栗田は突進型の猛将ではなかったが、歴戦の武将ではあった
あの海域にも詳しい
個人の資質としてあの作戦の指揮官に向いていたかどうかは兎も角、勇気が無かった訳ではない
こういう時こそ海の牟田口廉也が欲しい

辻やんも参謀で乗っていてほすかった

牟田やんインパールで自分が敵陣に突っ込んだわけでないけんね
はるか後方のメイミョウとかいう町で芸者と戯れとった

栗田は運がないよ
ミスキャストだ
それに使いすぎ

牟田やんを謗る者、共産党！

政治的人間ではないと思う

牟田口は割腹して陛下に謝れ。

いつの間に牟田口スレに？

宇垣か角田（テニアンの）なら突入してたろうな。

角田覚治良し！

宇垣も良し
意思の強い人だからね

↑でもミッドウェーの図上演習では、被爆した空母の数を減らしたり被爆の数を減らしたりインチキしてたんだよな。
多聞丸がそれを指摘したが、五十六が丸く収めちゃったらしい。
五十六の撃墜事件でも、行動の一部始終を分単位で細かく打電させたのもこのお人。
万一の解読を用心して、詳細までは打電しないことが当たり前なのに。結局解読されていたわけだが・・・。

↑　ばか

↑　かばちゃん

でも小心者、一人で逝くのが怖かったみたい

>>828
宇垣が非情な人間だったという話はよく聞くが小心者とは初耳だ。

>結局解読

日米暗号戦については、ここが詳しい。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~taro/new.ntf131755.ronbun.html

ほっとけ
赤い狂人だ

小心者というのは、敗戦を聞いて部下を道連れに特攻機で突っ込んだからだろ？死ぬなら一人で死ねばいいのにね。
記憶では「５機用意するように」と言ったが、同じ志を持つものが増えて１１機になったらしい。本当に日本のことを思うならば祖国の再建のために生きるように諭すのが真の上司だろうに。

昭和の軍人ではその手合いが多かった。
戦争に負けるわけだ。

いや

>>832
自分で特攻機を操縦できれば自分ひとりで突っ込んだんじゃないか
まあ、終戦後に部下を道連れにしたのは非難の対象だが
小心者であるかとは関係ないだろう

戦争中だよ
嘘を書くな

インパール作戦の牟田口の上司、河辺大将は作戦発動の際も
終結の際も明確な決心を示さなかった小心者で、その大将昇進は、
「近頃は戦争に負けた人が大将になるのですか」と陸軍部内でも
不評であったという。

しかし、米艦に突入したのは1機もなかったんだろ。
ポツダム宣言受諾の回答をした後なのでもし米艦に損害与えていたら大問題。

↑　左翼はかくも妄想家

>>836
戦時中だから嘘を書くんだよ。国が負けかけているときならなおさら。
平和な今だって捏造のオンパレードだしな。
結局読者が頭よくならなきゃ駄目ってこった。

８月１５日にポツダム宣言受諾の回答をしたんだっけ？
その日は単に国内向けの玉音放送と終戦の発表しただけじゃないの？

ポツダム宣言受諾の電報は8月10日朝の9時、スウェーデン、スイスを通じて、
米英ソ華四国に伝えられた「天皇の国家統治の大権を変更するの要求を抱合
し居らざることの了解の下に宣言を受諾す・・・（本件に関する）明確な意思が
速やかに表明せられんことを切望す」
これに対して12日早朝、海外放送によりバーンズの回答があり、例のsubjectto
でもめたものの、結局は天皇の玉音放送などで決着。あくまで正式回答は10日。

受諾に対する米側反応　スチムソン陸軍長官回想
「8月10日はﾜｼﾝﾄﾝで興奮が渦を巻いた。ｽｲｽ軽油の公式通告の前に日本から
降伏受諾の申し入れが放送されたからだ。・・・・・」

10日の回答以後の日本政府の対連合国へのアクションは
14日の閣議で、終戦の詔書に各大臣が副署を行ったあと、午後11時に
ｽｲｽに向け「天皇陛下はポ宣言受諾に関する詔書を発した」と電報を打ったのみ

宇垣特攻隊は大戦果を上げている

西村艦隊は気の毒ですね。

米護衛空母群（司令部は正規空母と誤認）に遭遇した時、栗田司令部は大和の
主砲の発射をあまり許さなかったらしい（弾を惜しんで？）、そんで、砲術科員は
敵空母を照準の中に捕らえているのに発射命令が出ないので、主砲射手の
村田元輝中尉（特務？）は、ついにこらえきれず「艦橋に向って「バカヤロウ」と
怒鳴ってしまった。戦後になっても「あの日のことを思うと悔しくてたまりません」
と、大和特攻時の石田恒夫・2Ｆ副官にぶちまけたとか。何考えてたんだろ、栗田

あまり近くで敵に会ってしまい放心状態だったんだろ、提督

スレッドの上の「普通な検索　キーワード：　　検索」の少し上に「死にたい」ってあるじゃん。
この左側のラッコ（多分）の絵が一瞬航行中の戦艦に見えてしまう。ビョーキだな。

特務は廃止されたから唯の中尉

そうそう、特務は１９年に廃止。
逆にせっぱつまるまで特務（制度？）をやめなかった海軍精神はご立派。

ところで、予備は？

スレ違いｽﾏｿ。

栗田健男も一代の武将ではあったと思う

俺は以外にも単純に「迷子になった」のだと思う。

洋上でさういふことは無い

あまり主砲ぶっ放すと目だってしまい、敵の艦載機の集中攻撃を受けるから
打つなと言ったんだろ、武蔵の最後見たもんだからびびってもうた

莫妄想

艦載機の集中攻撃は元々受けている

━━━━━台湾沖航空戦は笑えた！
航空母艦撃沈１隻ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー５隻突破！よーし次は１０隻突破しろーって）
でも結局は巡洋艦２隻しか大破してねえんだよね。。全然、騒ぐほどじゃないし。
台湾沖航空戦は笑えた。まじで
大本営発表で知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが撃墜されてる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ台湾沖まで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でも台湾沖航空戦のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか軍司令部が敵機動部隊健在の情報を無視してたけどさ、
あそこらへんって大本営発表を疑う奴が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でも大戦果と報じてるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！さっさと降伏しちまえ。むかつく。
ところで航空部隊が全滅して、あいつらって米艦隊にどう立ち向かったの？
もしかして戦艦だけでレイテへ特攻？神風吹かねえかなぁー。
どちらにしろ敵機からの映像はまさに友軍機がゴミのようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした

台湾沖航空戦の実態は海軍は知ってたらしいんだがよー
相変わらずの仲の悪さで陸軍には教えなかったんだってな。
で、陸軍はその戦果を元にした計画を立ててレイテでアボーン

誰でも知ってることを不確かな知識と下品な文体で改めて書くな

♪待てど暮せど来ぬ飛行機を
　良く待ちました栗田さん
　明日はどっちか来るだらう

台湾沖航空戦をやらなければ少しは違う結果を迎えていたんじゃない？
艦隊出撃と同時に航空機を展開させれば、大西中将も命令どおり直援機を出せただろうし。錬度が低いからバタバタ落とされるかもしれないが、栗田艦隊を襲った機数から考えると、ひょっとして武蔵は助かったのでは？と思ってしまう。
また、機動部隊に空襲を仕掛ければ反撃の機会も多少押さえられる。航空隊の結果は０でも、突入までの時間を稼ぐという間接的な役割は果たせたと思うが。

台湾沖航空戦をやらなかったら、そもそもレイテ作戦自体が発動したか、どうか。

比島決戦はやった筈

マリアナ失陥後の情勢に備え大本営は敵の侵攻が想定される四つの
決戦正面区分を設けた。捷1号（比島方面）から捷4号（北海道方面）まで
予期通り米は比島方面に攻撃を開始したが、それに先立ち第3艦隊による
台湾などへの攻撃（台湾沖航空戦）を開始し、日本軍戦力の漸減を図った。
自軍の戦果を誤認した日本側もルソンでの決戦予定を急遽レイテに変更した。
7月30日に指示された南方軍捷1号作戦では「地上決戦ハ呂宋地区に之ヲ求ム」
とあったのに10月22日、寺内南方軍司令官は突然、山下大将に「レイテ」で決戦
を行うよう命令、受けた山下将軍や参謀は、準備のないまま急に兵力をレイテに
回せといわれてもムリとして、参謀副長らが南方軍に出向いて反対を具申したが
寺内は激怒、「元帥は命令する」の一言でチョン。この決定には天皇の意思が強く
関わっていた（独白録でもレイテに賛成したとあるが、実は天皇が主導した。杉山
の一喝の前に、「大元帥陛下の命により」とあるのだが、普通、抜けてある）
天皇は台湾沖航空戦の誤報を信じていたのだろう。聯合艦隊に嘉賞の勅語を贈っている

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　　　　　　　 〉" / /ﾄ､　ミヽｭ､ヽ、　　　　 i 　　
　　　 　 　 //　l! /|l|ヾヽヽヽヽ　｀ヽ、　 　 | 　　英霊のご冥福をお祈り致します
　　　　　　ﾚ! ! :l! lr=, `ヾ,rf==ﾐ　ヽ　＼ 　ﾉ　
　　　　　　|!| l､ |' i::;;!　　 l !: ;ﾘ|ﾄ、ヽ ヽ
　　　　　 　 |ﾊゞ;! ｀´,　　 ｀~´ ;! | |l ヽ ヾﾐ;､
　　 　 　 　 |l ﾄ、ゝ､　ｰ　　 ,,.ｨ　| |ﾄl　ヾ、 ヽ
　　　　　　 ハ'; ＼ト` ｰｒ‐ ",./''^!ﾉl l!＼､!ヾヽ、
　　　　　　"　 `　　,レ((ｙ'´　　,.ｲ'　＼
　　　　　　　　,rｸ´,.ィ~;V^ヽr'´　　 ,.==＼
　 　 　 　 　 / ＜　"ノく:　ﾐヽ　 ,:;'"　 　 ヽ

杉山の一喝→寺内の一喝

寺内さんは司令部の下士官達から陰で「週番伍長」とよばれてたんだよ。
「わしの言葉を朕の言葉と思え」と下士官相手に怒鳴りつけててね、
将軍ともなると普通は兵隊相手には鷹揚に構えるもんだけど、寺内さんはまるで内務班長みたいだったてさ。

内務班長はお兄さん

中隊長どのは父でＲ，班長はお前たちの母でＲ（入営時の決まり文句）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　/ノ‐/　／ ／/／=-‐''　 _,､　　　' ,,;;='＝､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,'_ｲ'|/　/, ,'ｲ/,'＼,,､､-‐''"´_,､ ,　　　‐-丶''､｀ヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- '´　　｀ヽ /// /i/ｰ＝'､‐=＝''_;､-' // i　i　ヽ ヾヽ.
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　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　 ﾉ| i'　　 　 　 ,　-=;;＝'´／ ／　 /　 i 　l i
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　　　　　　　　 ／　 '´　~~"'' ‐'- ､,へ､_　/ / i;　｀;i丶-‐'i´ｰ=二-‐''´ ／ ／.//／
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　　　　　 　　 '､　　　　　　　 　　i　i'〃　　　＼i;､, 　!ﾉ||i ||/　~"二,,､､-‐''　'
　　　　　　　　 ,,>- ､,,__,,,､､--‐‐‐;,,､'!　　 　　 ヽ i､ｨ､ｿiiｿ !　　良スレです。
　　　　　　　　/　　　　　｛{,,､､-‐‐''~丶　　　　　ヽ.〉) ＼! 　　　　お手本にしましょう。　　　　
　　　　　　,､r'i　　　,,､-''`´ 　'! 　 　　'i　 　　'､. ',　＼　ヽ
　　　　 　/i' .l,,┬''´　　　　　 ヽ､ 　　/ r'⌒'､ i.　iヽ　'､　 ヽ.　
　　　　　/ !　'／　　　　　 　　; *ヽ､,i .ﾉ　　 ｝ } ./　'､_!`''-,､',
　　　　 /,,,,／　　　　　　　　　ｿヽ'´ 'ｙ'　　　'し‐'　　　　　ヽ 〉　　
　　 　 〈 ,';　　　　　　　 　　　,'. iヽ　　　　　 　 　　 　　　 　ヾ
　　　 　 y　　　　　　　　　　 ｛､ヽ; !　ヽ.　　　　　　　　　　 　ヽ
.　　　　 ,'　　　　 　　　　 　, ﾍ.　τ　 iヽ､　　　　　　 　 　　　ヽ
　　　　 ,' 　　 　 　 　 　　　　ﾉ`''''`i''''"ヽ　　　　　　 　　　　　ヽ

ウグイスの谷渡り

そりゃ陸軍の私的制裁

中隊長はお母さん

何故に内務班スレに？

ドイツ軍の将官と随分レベルが違うな。日本の将官は。
牟田口にしろ宇垣にしろ低能農民魂発揮しまくりで頭悪すぎ。
日本軍の将校は農民出身が多かったからダメだったんだね。
ノブレスオブリージュなんてどこ吹く風。ドイツの戦記読んでたら
恥ずかしくなってしまう。

どこが？

漁礁造成歓待！

↑　基地外

マッカーサーは死にものぐるいで米本土へ逃げ帰る・・・・
以降マッカーサーは歴史から姿を消し・・・・
日本の敗戦は数年遅れる・・・

このことは後にイー４００によるパナマ運河攻撃や重爆「富嶽」による米本土爆撃を実現させる・・・

無い無い。
フィリピン作戦はマッカーサー無しにはありえなかった作戦なんで
マッカーサーが失脚する理由にはなっただろうけど、
それが日本の降伏を遅らせることになる理由はまったく見あたらない。

あぁ、GHQのボスがマッカーサーじゃなくなることで、
戦後日本がとんでもなくひどい国になる可能性は大きくなるね、そうなると。
もしGS寄りの人間がGHQのボスになってたりしたら、おそらく日本は共産革命起こしてた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,'⌒,ｰ､　　　　　　　　　　 _ ,,..　 X
　　　　　　　　　　　　　　　　　〈∨⌒ ／＼__,,..　　-‐　'' " _,,. ‐''´
　　　　　　　　　　〈＼　　 _,,r'" 〉　／/ /／　　　　　.　‐''"
　　　　　　　　　　 ,ゝ　`</　/　 〉　/　 ∧_,.　r ''"
-　-　-　-_,,.. ‐''"　_,.〉　/ /　 . {'⌒) ∠二二＞　-　 - - - - - -
　 _,..　‐''"　　_,,,..　-{(⌒)､　　r'`ｰ''‐‐^‐'ヾ{}　+
　'-‐　'' "　　_,,.　‐''"`ｰ‐ﾍj^‐'　　 ;;　　　　‐ -‐　　　_- 　　發艦始め！
　-　‐_+　　 　　　;'"　　,;''　,''　　 ,;ﾞ　‐-　　ｰ_-　‐ 　　　　　
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やっぱりマリアナでしょ

最後の勝機

邀撃決戦

マリアナでアルミ箔をばら撒けば直援機の誤誘導、ＶＴ信管の誤作動を招いて勝っていたな。