戦国時代の風俗事情
このスレは、PCゲーム板の太閤立志伝Vスレから派生しました。
発端は、"現実の"戦国時代におけるあらゆる階層の女性の立場について。
そこから何故か米などの食料事情、南蛮渡来の性病問題にまで発展しかけ、
こちらにスレを立てて話すことになりました。
戦国時代のしきたりや実際の生活等、
風俗全般について尋ねたり調べてみたり議論したりするスレです。
対象となる身分などは問いません。
・同じ中世・封建社会でも西洋はスレ違いなので、引き合いに出すのは控えめに
・質問OK
・議論OK
・ただし冷静に、落ち着いて
・煽らない
・釣られない
・迷惑にならないようsage推奨
発端は、"現実の"戦国時代におけるあらゆる階層の女性の立場について。
そこから何故か米などの食料事情、南蛮渡来の性病問題にまで発展しかけ、
こちらにスレを立てて話すことになりました。
戦国時代のしきたりや実際の生活等、
風俗全般について尋ねたり調べてみたり議論したりするスレです。
対象となる身分などは問いません。
・同じ中世・封建社会でも西洋はスレ違いなので、引き合いに出すのは控えめに
・質問OK
・議論OK
・ただし冷静に、落ち着いて
・煽らない
・釣られない
・迷惑にならないようsage推奨
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2 ：日本＠名無史さん：04/04/11 18:08
>>2だったら
数日でdat逝き
数日でdat逝き
発端
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/game/1081398350/
438 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 11:23 ID:YSTDiwi6
『女は戦国の世では戦利品の一つに過ぎなかった』
……マジかよ＿|￣|○
449 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 13:31 ID:n3UW0qQN
>438
それは大日本帝国の時代に書き換えられた大嘘。
当時の女性は、ヨーロッパとは比較にならぬほど開放されていた。
ルイスフロイスも
「この国の女性は、夫の許しを得ずとも、好きな時間に好きな場所に外出する事ができる」
と、驚きと共に書き記している。
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/game/1081398350/
438 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 11:23 ID:YSTDiwi6
『女は戦国の世では戦利品の一つに過ぎなかった』
……マジかよ＿|￣|○
449 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 13:31 ID:n3UW0qQN
>438
それは大日本帝国の時代に書き換えられた大嘘。
当時の女性は、ヨーロッパとは比較にならぬほど開放されていた。
ルイスフロイスも
「この国の女性は、夫の許しを得ずとも、好きな時間に好きな場所に外出する事ができる」
と、驚きと共に書き記している。
452 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 13:50 ID:kdHjrPpf
（前半無関係な話題なので中略）
ところで>>449がどこかズレているような気がするのは漏れだけだろうか。
そりゃま、日本には貞操帯みたいなものはなかったと思いますけどね。
基本的に政略結婚とかの道具で、発言力もなく、
男達の作る流れや思惑に翻弄される状況だったのは
洋の東西問わず封建社会じゃ変わらないかと。
戦利品ってのは言いすぎかもしれないし、ごく一部に例外的な逸話が残ってる方々もいらっしゃいますが。
455 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 13:57 ID:g7FwBVo2
>>452
武士の社会の論理と庶民の論理が違うんよ、明治期まで。
かたや和姦ゴーゴー、かたや夫と共にあはれ殉死。別世界。
465 名前：452 投稿日：04/04/11 14:14 ID:kdHjrPpf
なるほど、ありが㌧。
流れというか一応戦国ものゲームのスレだから
ナチュラルにある程度社会的地位のある名士のレベルで考えてたよ
（前半無関係な話題なので中略）
ところで>>449がどこかズレているような気がするのは漏れだけだろうか。
そりゃま、日本には貞操帯みたいなものはなかったと思いますけどね。
基本的に政略結婚とかの道具で、発言力もなく、
男達の作る流れや思惑に翻弄される状況だったのは
洋の東西問わず封建社会じゃ変わらないかと。
戦利品ってのは言いすぎかもしれないし、ごく一部に例外的な逸話が残ってる方々もいらっしゃいますが。
455 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 13:57 ID:g7FwBVo2
>>452
武士の社会の論理と庶民の論理が違うんよ、明治期まで。
かたや和姦ゴーゴー、かたや夫と共にあはれ殉死。別世界。
465 名前：452 投稿日：04/04/11 14:14 ID:kdHjrPpf
なるほど、ありが㌧。
流れというか一応戦国ものゲームのスレだから
ナチュラルにある程度社会的地位のある名士のレベルで考えてたよ
468 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 14:31 ID:n3UW0qQN
>452
>基本的に政略結婚とかの道具で、発言力もなく、
>男達の作る流れや思惑に翻弄される状況だったのは
だから、そんなことは無かったんだっての。
夫と共に殉死したお市ﾀﾝにしても、浅井ﾀﾝが死んだ後は普通に柴田ﾀﾝと再婚してるんだぜ？
殉死が普通なら、浅井ﾀﾝと一緒に自害してなきゃおかしい。
秀吉政権末期～崩壊後のｷﾀﾉﾏﾝﾄﾞｺﾛと淀君の勢力争いは有名な話しだし、家康ﾀﾝはｷﾀﾉﾏﾝﾄﾞｺﾛ
派閥を利用して、天下を奪い取ったって説もあるくらいだ。
ついでに言っとくと、戦国～江戸時代の農民は虐げられた弱者でﾋｴやｱﾜしか食えなかった、
なんてのも大嘘。
当時、日本人の90％は農民だった。
米を現代のように長期間保管する技術はもちろん無いし、蔵の中で意味も無く腐らせているわけも無い。
結果的には武士階級だけじゃなく、ｲｯﾊﾟﾝﾋﾟｰﾎﾟｰも米を食べていたと見るべきなのだ。
でなければ、こんなに大量の米を消費する事ができないんだから。
470 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 14:39 ID:SdnMnZRE
あわひえは蝦夷の開拓に来てたﾔｼらの食い物だ
地元資料館より
>452
>基本的に政略結婚とかの道具で、発言力もなく、
>男達の作る流れや思惑に翻弄される状況だったのは
だから、そんなことは無かったんだっての。
夫と共に殉死したお市ﾀﾝにしても、浅井ﾀﾝが死んだ後は普通に柴田ﾀﾝと再婚してるんだぜ？
殉死が普通なら、浅井ﾀﾝと一緒に自害してなきゃおかしい。
秀吉政権末期～崩壊後のｷﾀﾉﾏﾝﾄﾞｺﾛと淀君の勢力争いは有名な話しだし、家康ﾀﾝはｷﾀﾉﾏﾝﾄﾞｺﾛ
派閥を利用して、天下を奪い取ったって説もあるくらいだ。
ついでに言っとくと、戦国～江戸時代の農民は虐げられた弱者でﾋｴやｱﾜしか食えなかった、
なんてのも大嘘。
当時、日本人の90％は農民だった。
米を現代のように長期間保管する技術はもちろん無いし、蔵の中で意味も無く腐らせているわけも無い。
結果的には武士階級だけじゃなく、ｲｯﾊﾟﾝﾋﾟｰﾎﾟｰも米を食べていたと見るべきなのだ。
でなければ、こんなに大量の米を消費する事ができないんだから。
470 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 14:39 ID:SdnMnZRE
あわひえは蝦夷の開拓に来てたﾔｼらの食い物だ
地元資料館より
471 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 14:47 ID:UwQ1+cQW
>468
極端過ぎ。
殉死は戦国の風でも特異なものですぐに禁じられるだろ。
武士階級と農民との間の倫理観は大きな差異があったが、それが直ちに
女性が自由であったと結論付けるのはおかしいだろ。
それにな、米の生産にしても、現代とは違って不作の度合いが違いすぎる。
飢饉が何回あったと思ってるんだ？少なくともいつも食えてた訳はないだろうが。
>470
米が作れなかったんだから当たり前だ。
472 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 14:51 ID:YSTDiwi6
>夫と共に殉死したお市ﾀﾝにしても、浅井ﾀﾝが死んだ後は普通に柴田ﾀﾝと再婚してるんだぜ？
>殉死が普通なら、浅井ﾀﾝと一緒に自害してなきゃおかしい
天上人。参考にならない。博識ちっくな君に問う。一般人はどう？
477 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 15:07 ID:g7FwBVo2
（前略）
>>452
それは……、
ヴィクトリア朝期のイギリスが「ＯＯ夫人」として夫の権力を握れること
もある。→だから男女不平等ではなかったといってるに近いと思うけど……。
まぁここで話すことではないかもね。世界史版とか日本史版とかあるだろし。
>468
極端過ぎ。
殉死は戦国の風でも特異なものですぐに禁じられるだろ。
武士階級と農民との間の倫理観は大きな差異があったが、それが直ちに
女性が自由であったと結論付けるのはおかしいだろ。
それにな、米の生産にしても、現代とは違って不作の度合いが違いすぎる。
飢饉が何回あったと思ってるんだ？少なくともいつも食えてた訳はないだろうが。
>470
米が作れなかったんだから当たり前だ。
472 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 14:51 ID:YSTDiwi6
>夫と共に殉死したお市ﾀﾝにしても、浅井ﾀﾝが死んだ後は普通に柴田ﾀﾝと再婚してるんだぜ？
>殉死が普通なら、浅井ﾀﾝと一緒に自害してなきゃおかしい
天上人。参考にならない。博識ちっくな君に問う。一般人はどう？
477 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 15:07 ID:g7FwBVo2
（前略）
>>452
それは……、
ヴィクトリア朝期のイギリスが「ＯＯ夫人」として夫の権力を握れること
もある。→だから男女不平等ではなかったといってるに近いと思うけど……。
まぁここで話すことではないかもね。世界史版とか日本史版とかあるだろし。
478 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 15:09 ID:n3UW0qQN
＞471
>少なくともいつも食えてた訳はないだろうが
おいおい。毎日食っていた何ていってないぞ。
俺が言ってるのは
「戦国～江戸時代の農民は虐げられた弱者でﾋｴやｱﾜしか食えなかった、なんてのも大嘘。」
ってことだ。極端に解釈を捻じ曲げないでくれ。
飢饉で飢え死に、篭城で飢え死にするのは町民も武士も同じだ。
当然だろ？中世時代の話なんだし、現代の日本とは医療技術も違うんだから。
ついでに言っとくと、「加賀100万石」って言葉を聞いた事があるかい？
1石が、どれだけの量の米か、わかってるんだろうね？もちろん？
>女性が自由であったと結論付けるのはおかしいだろ。
ヘ？>449を100回ぐらい声に出して読めよ。
>472
反論するならまず君が対論を出したらどうだい？
夫と共に殉死した例も、もちろん多々あるが、家老や組頭クラスのﾔｼ（＝男）でも
君主が死んだら後追い自殺する例が無いわけじゃないでしょ。
揚げ足を取られないように言っておくと、むろん「全員死んだ」なんて言ってないよ。
＞471
>少なくともいつも食えてた訳はないだろうが
おいおい。毎日食っていた何ていってないぞ。
俺が言ってるのは
「戦国～江戸時代の農民は虐げられた弱者でﾋｴやｱﾜしか食えなかった、なんてのも大嘘。」
ってことだ。極端に解釈を捻じ曲げないでくれ。
飢饉で飢え死に、篭城で飢え死にするのは町民も武士も同じだ。
当然だろ？中世時代の話なんだし、現代の日本とは医療技術も違うんだから。
ついでに言っとくと、「加賀100万石」って言葉を聞いた事があるかい？
1石が、どれだけの量の米か、わかってるんだろうね？もちろん？
>女性が自由であったと結論付けるのはおかしいだろ。
ヘ？>449を100回ぐらい声に出して読めよ。
>472
反論するならまず君が対論を出したらどうだい？
夫と共に殉死した例も、もちろん多々あるが、家老や組頭クラスのﾔｼ（＝男）でも
君主が死んだら後追い自殺する例が無いわけじゃないでしょ。
揚げ足を取られないように言っておくと、むろん「全員死んだ」なんて言ってないよ。
498 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/04/11 15:46 ID:aV+a4Q0K
米食ってたかと言われりゃ食ってたろうさ。
けどさ、100万石だから米がいっぱいあったとか…って
それにヨーロッパと比較してどうすんだよ、文化が違うから開放度なんて単純に
比較できないだろうに…
知識が無いのはどっちだっつーの。
網野かじって知ったかぶるのは恥ずかしいぞ。
以上が大元での流れです。
拾い損ねてるのあったらすみません。
米食ってたかと言われりゃ食ってたろうさ。
けどさ、100万石だから米がいっぱいあったとか…って
それにヨーロッパと比較してどうすんだよ、文化が違うから開放度なんて単純に
比較できないだろうに…
知識が無いのはどっちだっつーの。
網野かじって知ったかぶるのは恥ずかしいぞ。
以上が大元での流れです。
拾い損ねてるのあったらすみません。
9 ：日本＠名無史さん：04/04/12 10:36
アホどうしのやりとりにしか読めません
10 ：日本＠名無史さん ：04/04/12 18:43
一応そっち方面を専門に扱っている立場から言わせてもらうと
戦国時代の女性が虐げられてたって事はないぞ。
かなりのレベルで自由や発言力は保障されているし、庶民まで広げればむしろ現在では
考えられないほど開放的。（倫理や道徳でいえば、現在のほうが厳しい）
あと、女性の政略結婚云々を出すのは不適切かな？
女性と同様、男性も自由に結婚相手を選べるなんてことはなかったから。
これは、身分が高ければ高いほど男女ともに自由度ってのはない。
この状況は江戸時代末期まで続き、明治に移り行く中で貞操観念とかが
求められるようになったんだな。
西洋の封建制が女性に対して厳しかったのは、キリスト教の倫理が中心だったから。
対して日本は女性だから云々ということは文明開化まではなかったと考えていいよ。
身分が高ければ高いほど男女ともに自由の範囲は狭いし、発言も抑えられてはいたけどね。
戦国時代の女性が虐げられてたって事はないぞ。
かなりのレベルで自由や発言力は保障されているし、庶民まで広げればむしろ現在では
考えられないほど開放的。（倫理や道徳でいえば、現在のほうが厳しい）
あと、女性の政略結婚云々を出すのは不適切かな？
女性と同様、男性も自由に結婚相手を選べるなんてことはなかったから。
これは、身分が高ければ高いほど男女ともに自由度ってのはない。
この状況は江戸時代末期まで続き、明治に移り行く中で貞操観念とかが
求められるようになったんだな。
西洋の封建制が女性に対して厳しかったのは、キリスト教の倫理が中心だったから。
対して日本は女性だから云々ということは文明開化まではなかったと考えていいよ。
身分が高ければ高いほど男女ともに自由の範囲は狭いし、発言も抑えられてはいたけどね。
このスレッドは
『太閤立志伝Ⅴエロイベントを熱く語るスレ』となりました。
. - _
_,..,_ ノ´//⌒ ミヾヽ､_
,r'´ ｀`'' - ､ｰﾆ三彡´〃 ! ﾞゞヾ､_｀ヽ
｛ /´ { l | // ヽ`ｰr' }
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', ｜ l l | ﾘ,! l
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,' ｀ ' ' ' ' ' ' ´ ｀ヽ ! | |
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裾野よりまくり上げたるお富士さん 甲斐で見るより駿河一番
『太閤立志伝Ⅴエロイベントを熱く語るスレ』となりました。
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裾野よりまくり上げたるお富士さん 甲斐で見るより駿河一番
12 ：日本＠名無史さん：04/04/16 11:06
織田信長は北陸で美女狩りをやらせてた。
その事に気付いた柴田勝家は実行部隊を殺して
「上様の名を騙る不届き者を退治しました。」
と信長に報告した。
その事に気付いた柴田勝家は実行部隊を殺して
「上様の名を騙る不届き者を退治しました。」
と信長に報告した。
>>12
だから？
だから？
さすが権六、正義の味方！
イエッフー！
イエッフー！
15 ：日本＠名無史さん：04/04/29 13:02
美女狩って、美女を犯すの？
16 ：日本＠名無史さん：
戦国時代の一般人はフリーセックルだった