【肥前の妖怪・技術狂】 鍋島閑叟 【化猫・葉隠】

気狂いじみた西洋文化の取り入れ、脱藩を許さぬ統率力、幕末最上位の藩力を持ちながら
混迷する幕末情勢にほとんど関与しなかった異色の開明君主

何もしなかった閑叟は何がしたくて何をしたのか？
幕末の開明君主でも特異な存在である肥前佐賀藩藩主　鍋島直正について語って頂きたし。


関連スレ
【本当に】佐賀藩製アームストロング砲【可能か】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070280780/

【大隈重信】　佐賀県、「肥」　【松雪泰子】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1076922024/

2get!!

藩内近代化だけじゃなくて北方探検とか幕府への近代製品の献上とかやっていることがよくわからん。

藩主のコトは知らないが…秋田藩は鍋島藩にホントお世話になった。
戊辰戦争の時に、庄内や南部藩から攻められ、敗退し続けていたと
き、鍋島藩の兵隊が来て一緒に戦ってくれた。

秋田藩は戦争の準備がないのに戦争に入ってしまい、戦術も戦国時代
並だったから、負け続けていたんだよね。鍋島兵はほんの少しの睡眠
で長距離を行軍し、戦地についたとたんに間をおかず前線を視察して
兵を配置し、集団での統率が取れた軍事行動を行っているんだけど、
その様子は秋田藩の武士の目には新鮮にそして頼もしく見えた。

ただ…なにやら空しい気分にもさせられた…。弱兵ぶりが酷評された
秋田藩兵士だけど、その後は互いに奮戦することになるんだよね。秋
田の地には現地で死んだ鍋島兵の墓も多いです。

成績が悪ければ扶持を取り上げる政策なんかは革命的な藩政改革だよな。

簡単な鍋島閑叟本の紹介

「酔って候」文春文庫、司馬遼太郎著　内の「肥前妖怪」

「鍋島閑叟―蘭癖・佐賀藩主の幕末」中央新書、 杉谷昭著

佐賀人は、渡来してきた、チョンの子孫だから、本家本元と同じで捏造が好きなんだよ。

そのうち、「アームストロング砲の起源は、ウリナラの藩ニダ。」とか言い出しそうだな。(ﾜﾗ

島津斉彬話のレベルが合うのは鍋島直正ぐらいと言ってみるテスト。

幕末最強藩　佐賀

かんそーさんは戦国時代に生まれたら楽しかったろうといって死んだらしいけど、実際直茂の代わりに生まれたらはたして鍋島政権を取れたのであろうか？？

かんそーさんは戦国時代に生まれたら楽しかったろうといって死んだらしいけど、実際直茂の代わりに生まれたらはたして鍋島政権を取れたのであろうか？？

勝てるという意味でなく、幕末のような政治状況に囚われずに切り取り放題の好き勝手ができるという意味では？

　閑叟は幕府側がフランス歩兵、薩長側がイギリス歩兵の援軍が来たときに
外国の影響を排除するために最強の戦力を維持したのではないかと思います。
　内乱を内乱で納めたが故に出番がありませんでしたが私利私欲のために
外国軍を導入して植民地にされた国々の例を知っていた閑叟は藩内で
狂気のような近代化をしつつも対外情勢にはあえて静観をしたのだと思う。

肥前は知名度低いの？

どうも人気がないようです。
幕末に奇跡的な活動内容をしていると思うのですが・・・

暖かくなって、また佐賀厨が発情したようだな。

ここまで臆面も無く地元贔屓が過ぎると、まともな議論を始める気が失せるものだな。
>>1はお国自慢板でやったら？
いつも佐賀ヨイショスレを立てる度にたちまち失速して沈む原因は、お前の痛さだよ。

直正グッジョブ

17はなにか佐賀に恨みでもあるのか？

技術立国鍋島藩

黒船が来る前から反射炉を作っているんだもんな。

佐賀厨の立てるスレは、いつも異様な地元贔屓が鼻につくというだけ。
あまりの痛さでいつも浮いてる事に気づいてないのは、佐賀厨本人だけ。

まあ、佐賀に特別恨みがあるという事でもない。
日本史上のメジャーリーガーである近畿、愛知、薩長などと比較すれば、佐賀の存在は影が薄いからな。
だからこそ、佐賀最強などとしきりにほざく痛さが際立って鼻につく訳。
別に佐賀でなくても、例えば「佐渡最強」なんて糞スレばかり立てる奴が居たら、うんざりするだろ？
普通なら、「何で佐渡風情が最強なんだよｗ」と一笑に付すだけの事だが、
何度沈んでも繰り返し過疎スレを立て続けるバカが居れば目障りだ。

地元出身なら自覚が無いのかも知れないが、普通の人間なら
「何で佐賀風情が最強なんだよｗ」という程度の場所に過ぎないんだよ。佐賀なんて。

関係ないが｢佐渡市｣って萎える。
｢両津市｣｢相川町｣が良かった。

別に佐賀に行ったこともないのですが・・・幕末鍋島藩には興味があります。

閑叟の行動を見ていると決して政治感覚が鈍いというわけでも無いので中央情勢に積極的に関与しないのが異様に映ります。

スレタイに沿った進行を望みます。

実際佐賀の実力はどんなもんよ、長州あたりより上？

意外に思うかもしれないが
鍋島直正（閑叟）は井伊直弼と
「旧事を談じ時勢に及び、談じれば時の進むのも忘れる」
という交流をしており、親友といえる親しい関係だった。
暗殺の直前には、天草を佐賀藩預かりとし
軍艦停泊地とすることについて相談している。
（これを知っていた幕府の一部（大奥・近習等）は、家茂を動かし
井伊の死後直正に幕政について直正に協力を求めようとしたが、
直正が断った。）この井伊との関係がその後の佐賀藩の行動を
はっきりさせないものとする遠因になったという批判がある。

阿部正弘とかの相談にも乗っていたらしいしご意見番か

ライバルの細川と差が付いたよな

なんで妖怪呼ばわりされたのですか？

高校サッカーの強豪の長崎県国見町も戦国鍋島家髄一の武闘派藤津衆・神代鍋島家
（藩祖鍋島直茂の兄とその子。二千石前後）が支配統治していた。間違いない！

http://www.asahi-net.or.jp/~qb2t-nkns/nabesima.htm
神代鍋島家　長崎県国見町神代

佐賀領深堀藩（現・長崎市郊外、六千石） 佐賀領諫早藩（一万三千石）

http://www.mars.dti.ne.jp/~itoyama/kenka.html
長崎（佐賀藩領深堀家）喧嘩騒動（長崎忠臣蔵）

http://www.asahi-net.or.jp/~yj9m-nkmr/hagakure.htm
葉隠れ忠臣蔵

http://www005.upp.so-net.ne.jp/herohero/hukahori.htm
長崎市郊外・深堀の歴史

http://www.ceres.dti.ne.jp/~zen/tennen.html
深堀武家屋敷

http://www2.ocn.ne.jp/~oine/incident/isahayake.html
佐賀藩諫早家誕生

http://www.k-miyake.com/MiFiles/tera.html
深堀忠臣蔵は赤穂浪士が参考か

http://www.koubundo.net/osusume/stellasyun.html
深堀の歴史紹介の本

ガラス工場作ったり

どうしていつも佐賀関連スレは自作自演臭いの？
同時期に片っ端から上がってくるし、全部一人の佐賀マンセー馬鹿の仕業にしか見えないよ。

直正の血統は両陣営にまたがっていたから
肩入れが難しかったのでは？

公武合体で進んでいれば中心人物になっていたかもしれない。

近代的な訓練を施された鍋島兵達のその後が知りたい。
長閥に追われて排除されたのかな？

佐賀出身の大将なんているの？
同じ長州出身でさえ山県に追われた人間は多いが。

化け猫のお話は、有馬藩にも有ったんですね！

誰の親戚？

佐賀スレうざい
全部同じ内容ばっかり
ageんな、糞馬鹿

>43
鳥羽伏見で徳川が勝つ必要がある。

最後においしいところを持っていった藩だな
内紛で人材の枯渇してしまった水戸藩と対照的

妖怪とか化け猫とか鍋島藩はお化け屋敷だな

兵器は優秀として志気はどうだったのかな？
黒田清隆だったかが「薩長以外は使い物にならない」と書いていたけど鍋島兵を見ていないのかあるいは見たのか。

志気というか幕府に対する怨念の強さでしょ。
肥前は日和見で薩長についただけで別に幕府に恨みはないからな。

秋田藩での戦いを見ると結構果敢に戦っているようだ
他の引き摺られた藩は動きが悪いし犠牲を厭う。

戊辰戦争以前から様々な激戦を重ねてきた薩長が、実戦経験の乏しい佐賀なんかをアテにする訳無いよ。
佐賀の兵器だけはカネがかかってたから、立ってる者は親でも使えという感じで使っただけ。

組織運動などは鍋島兵の方が洗練されていた実戦経験という点では鳥羽伏見後であればほとんど変わらない
やはり近代化というのは強いよ。

鳥羽伏見以前には事実上まったく使えない連中が、それ以前から実戦経験を積み重ねてきた薩長に頼られる訳ないだろ。
イラク戦争で米英軍が自衛隊に頼るようなものだ。

米英軍は自衛隊に対し、実戦能力などを期待していない。
戦った事の無い兵士に対しては、給水やら学校づくりみたいな雑用しか任せられないんだよ。

薩長と佐賀には、こういう厳然たる格差があった。
佐賀が優れていたと思い込みたいのは勝手だが、出鱈目な妄想を繰り返すのはいい加減にしろ。

新庄藩から秋田藩での戦いでは、薩長は庄内藩（本間様には及びもせぬが、
せめてなりたや殿様に…の庄内藩）との戦いで、大見得を切った割にはよ
わくて、庄内藩の「鬼玄蕃」に負け続け秋田藩奥深く進入される原因を作
りました。
また、鍋島藩に助けて貰った地区では、鍋島兵に秋田兵は頭があがらなか
ったのですが、薩摩兵が来ると、その横暴さに秋田兵は味方ながら頭に来
ることになります。

秋田も、早々と薩長に降伏したヘタレとして名高い藩だよな。
ヘタレ同士は連帯保証するものなんだね。
それはそれとして、糞スレageんな。

>>59
おいおい降伏だって？自ら道を選択しただけだよ。

あっそ

自ら早々と降伏の道を選択したから、ヘタレなんだよ。
本当に根性があるなら、最初から奥羽越列藩同盟に敵対するか、最後まで掌を返さないかだ。
南部藩あたりは秋田のスピーディな裏切りのせいで、かなり酷い目にあったらしいぞ。
それはそれとして、糞スレageんなボケ。

あっそ

>>62
秋田は最初から討って出てたよ。列藩同盟に参加する前にね。奇襲を受けて
小部隊が壊滅し、列藩同盟のおさそいがあったから、一時休戦したんだ。

列藩同盟に加盟したのは、参加のおさそいが来たから、白石で家老の一人が
独断加盟しただけ。それに列藩同盟の「名目」は会津と庄内の弁解を朝廷に
東北地方一団となって伝えることだったな。

だいたい、朝廷の使者が連れ立って朝敵の会津と庄内を討てと言ってきた
とき、仙台と南部は退去させ、津軽は関所を封鎖したけど、秋田は戊辰戦
争が終わるまでその使者を丁重に扱ったのからも分かる。

確かに、一時列藩同盟に参加するかしないか久保田城で迷いに迷った
けど、国学の権威で勤王論の理論的創始者ともいえる平田実篤の弟子
が多くいる所だから結果は最初から見えていたんじゃないのか？

それに、南部藩で苦労したのは秋田藩だ。民衆は意味もなく家を焼き
討ちにされたから恨みが残った。

朝廷の使者には薩長の兵隊もついていたから、彼らの力量も信用して
戊辰戦争に参加してみると…これがなんと庄内に負ける負ける。一気に
秋田の半分は占領されるしまつ。戦後この地区で戦った人で出世したの
は、長州の桂太郎のみというていたらく。

秋田の内情なんか、他藩の知った事か。
傍から見たら強そうな薩長に寝返ったとしか言えない変節だよ。
長岡みたいに最初から中立を志向していて、後で劣勢な方に与みするなら、まだ根性だけは認める。
しかし秋田の場合は、佐賀と同じで強そうな方を天秤にかけて安全確認してから尻馬に乗っただけ。
せめて長岡みたいに中立を宣言するなり、いっそ完全に武装解除されて裏切りに手を染めない為の手段を尽くすなりの心意気を見せてなければ武士らしくない。

それはそれとして、糞スレageんな。

だからー。国学の平田実篤の生没地だから、理論的には完全に勤王な
の！若者にも過激な奴がいた。だから、他の藩は早々に退散させた天
皇の使者を受け入れて最後まで面倒みたの。奥羽列藩同盟は名目が、
会津と庄内が朝敵ってのは可哀想でそれを許してもらうって話だった
けど、それだけなら別にその通りだから心が動いたけど、武力で戦うっ
て話になったから、脱退しただけ。

安全確認したというなら、その薩長を頼りにしたら、てんで駄目だっ
たわけだ！

理論が謹王なら、なおブザマ。
裏切りに遭った方は、「本当は謹王だったのかね、じゃあ俺達を裏切るのは当然だわな」
などと納得出来るかよ

秋田の行動は、士道不覚悟

>>45
時代が下がりますが、結構いますよ。
陸軍なら宇都宮太郎、武藤信義、林銑十郎、真崎甚三郎。
海軍なら村上格一、安保清種、百武三郎・源吾兄弟、吉田善吾、古賀峯一。

>>67
だからー（嗤）　何が何でも文句をつけようとする魂胆が見え見え。
そこまで武士道のコトを云々するなら、薩長だって決して褒められない
コトをしているじゃないか。

江戸期の妖怪物語には大名は鍋島、旗本は青山の家の話が多いよ。
家格より裕福な家だから、からかい気味の意味があったのでしょうね。

薩長は関が原以来、常に幕府と暗闘を繰り広げてきた仮想敵だろ。
初めから裏切りもへったくれもないよ。
秋田が士道不覚悟なのは、薩長が旗揚げしてもなお佐幕諸藩をたばかって裏切ったからだ。
薩長とやるならやる、薩長に味方して隣国と対決するならするで旗幟を鮮明にしないから、卑怯なんだよ。
それでも、周りを敵に囲まれてる間に薩長への恭順を示すのは無理だという事情は理解できないでもない。
だが、それならいったん味方についた側の背中を切りつけるような攻撃をしない努力を心がけるくらいのリスクは背負うのが、
それまでの友軍に対する最低限の仁義というものだろう。

裏切るもなにもそういう段階が遅かっただけじゃん

>>71
秋田がそんな攻撃をしたという証拠あるのかよ。若い武士の暴走は
確かにあったけどね。

鍋島閑叟が好きだという人と、嫌いだという人には、
それぞれどのようなタイプが多いのでしょう。

日清日露の師団長クラスじゃ佐賀は全滅？

全滅だろうねぇ〜

大隈、副島、大木、江藤明治の顕官も軍からは排除よ。

三浦とか山田とか同じ長州でも山縣にスポイルされている
佐賀の入る隙間なんてない

幕末のアームストロング砲
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074655015/

だいたい肥前は御親兵に呼ばれていないだろ？

歩兵戦力としては

薩 ４大隊
長 ３大隊
土 ２大隊

以上

肥前からは江藤新平

斉正から直正に改名したのはいつ？

長い治世だからな
もっとも先代が隠居してから実権掌握まで間があるが

最後まで藩士だけで戦ったんでしょ？
技術官僚でなければ佐賀ノ乱で死ぬだけ。

>>82
幕府滅亡後、慶喜が朝敵になってから。

活躍したの？

してないだろ？

>>85
具体的にいつか聞いているんだけど。
想像はやめてね。

>>82
横レスですが…
>斉正から直正に改名したのはいつ？
幼名：貞丸　　文政12：斉正　　文久元：閑叟（号）　　慶応4：直正

上野と秋田の戦いでは活躍が伝わっているが、ほかには？
北海道の話は聞かないな。

どちらかというと佐賀からは司法とか外交の人材が多いのかな？

江藤は司法省、副島は外務省。
大木と大隈は何になったんだっけ？

人材はそれで打ち止め？

有用な人材は佐賀の乱で死んじゃったのか、
それとも中央に残ったの？

近代化マニアだったのかな直正は？

　幕末維新の志士江藤新平（１８３４−７４年）が、佐賀藩を脱藩した罪で謹慎中に、実際は藩主鍋島直正の意を受け、藩外で調査活動をしていたことを示す政策意見書「急務囈言」を、大阪市立大の毛利敏彦名誉教授が発見、１１日、佐賀市で発表した。
　意見書で江藤は、幕府による「長州出兵」の失敗を鋭く予言。これまで謹慎中の動静はほとんど分かっていなかったが、毛利教授は、実態は藩主直属の特命調査役だった可能性もあるとみている。
　江藤は６２年、２８歳で脱藩し、京都で尊王攘夷（じょうい）運動に加わったが、数カ月後に佐賀に帰り閉居を命じられた。
　意見書は、６４年９月に作成。江藤のひ孫の江藤茂国さん（７３）宅＝佐賀市＝に所蔵されていた。藩主あてとみられ、「帰寧」（無事帰った）や「又々山（謹慎中の寺）ニ帰レリ」など、長期にわたり、繰り返し藩外での調査に当たった表現がある。（共同通信）

江藤新平は秘密調査役か　藩主に長州出兵失敗予言

北方探検隊も出しているし何考えていたんだかよく分からん殿様。

結構面白そうな殿様ジャン

幕末維新の志士江藤新平（１８３４−７４年）が、佐賀藩を脱藩した罪で
謹慎中に、実際は藩主鍋島直正の意を受け、藩外で調査活動をしていたことを
示す政策意見書「急務囈言」を、大阪市立大の毛利敏彦名誉教授が発見、
１１日、佐賀市で発表した。
意見書で江藤は、幕府による「長州出兵」の失敗を鋭く予言。これまで謹慎中の
動静はほとんど分かっていなかったが、毛利教授は、実態は藩主直属の特命調査
役だった可能性もあるとみている。
江藤は６２年、２８歳で脱藩し、京都で尊王攘夷（じょうい）運動に加わったが、
数カ月後に佐賀に帰り閉居を命じられた。
意見書は、６４年９月に作成。江藤のひ孫の江藤茂国さん（７３）宅＝佐賀市＝
に所蔵されていた。藩主あてとみられ、「帰寧」（無事帰った）や「又々山
（謹慎中の寺）ニ帰レリ」など、長期にわたり、繰り返し藩外での調査に当たった
表現がある。

引用
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040411-00000086-kyodo-soci

おそるべき真実！江藤新平は007だった！

ながさき

>>99直正の表向きの合法工作はすげえなー

松平姓は貰ってたんだっけ？

松平侍従じゃなかったか？

直正の政策がそれ程すごいものとは思えないが、江藤はなかなかの密偵だったようだな。
優れた密偵に過ぎない江藤に分不相応な役職を任せるから、自滅して斬首されてしまった訳だ。
適材適所というのは、なんとも難しいもんだね。

江藤は大久保と棲み分けができなかった挙げ句、故郷に帰ったら反乱の看板にされてしまったからな。
戦闘キャラじゃないのに・・・

あいてが大久保じゃなければね

佐賀は成り損ない

かんぞは佐幕派だよ

藩としては豊かだったの？

割と

密貿易で大儲け

糞スレageんなボケ

有明海干拓で農地を増やし＋密貿易で１００万石とか？

もしかして財形再建のための貿易を始め、その商品を作るために近代化をしていただけとか

>>114
幕末随一の科学技術力といいながら、極端に軍事技術に傾斜していた
ことが、佐賀藩というか鍋島直正の特徴でしたよ。
挫折したとはいえ、産業化の構想をもっていた島津斉彬とはその点で
大きく異なる。
何を考えていたんでしょうね？？　直正は…

やはり植民地化の手段として外国軍隊の直接介入があった場合に追い落とすための予備兵力では？

百万石は誇大宣伝だというのがまだ分かってないのかよ。
相変わらずマトモに学習できない人だね。

佐賀スレって、乱立してる割には無内容でうざいんですけど。
一つのスレで濃密な議論した方が好印象だよ。
どうせ佐賀のCMしてるだけなんでしょ？
それなら糞スレばかり目立つ現状は逆効果だよ。

>>118
>どうせ佐賀のCMしてるだけなんでしょ？

そーいうつもりは、まったくないんですが…
【本当に】佐賀藩製アームストロング砲【可能か】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070280780/
佐賀の人からは反感買うスレタイだし。。。

日本史板には、佐賀の宣伝目的で糞スレ乱立してage続けてる知障が住み着いてるんですよ。
アームストロングスレは一連の佐賀スレの中じゃ一番マシな部類なので、
香具師の眷属と見なされたくなければ、そこに限定して議論するようにお勧めします。

大隊っちゃ後の連隊のことか？

佐賀は陸軍からスポイル
県庁に同国人ばかりというのはどうか？

どう見ても軍備偏重だな

開発後に数年した技術を幕府に献上したり
頼まれてもいない長崎の防衛設備を充実させたり
直正のやることは不思議なことが多い
日本全体の科学力を向上させたかったのかな？

佐賀藩は戊辰戦争で６千人ぐらいを展開していた？

支藩も合わせてそれ位。
他藩の動員は？

捉えどころがないのが妖怪たる所以。

大隊は大隊だろ

鍋島の朝鮮役と戊辰戦争の動員数はほとんど同じだね？

雑談同然の下らない一行レスで一々ageるなよ。

何でそんなに佐賀を憎むかな
ほっときゃいいのに

佐賀なんてどうでもいい所を憎んでる訳ないだろ。

アホが駄スレを乱立して、情報価値の低いレスでしきりに上がって来るのがウザイだけ。
江藤スレかアームストロングスレは幾分マシだから、そこだけにしておけ。

それで鍋島兵はどの辺へ行ったんだ？

地上の楽園

国際的な日本国防論を持っていたのは鍋島と島津だけだったな

ageるのは、もう少し内実の伴ったレスをつける時だけにしる。
何度叱られたら分かるんだ？
お国自慢したいだけなら、地理お国自慢板から出てくるなよ。

気にするな、書きたいことを書けばよいのだ

糞スレを次から次へと乱立して、それだけでは飽き足らないのか臆面も無く駄レスでage続ける佐賀県民は、
恥知らずの馬鹿ばっかりなんですね。

種痘は家臣までしか実施していないんだっけ？

実験台にされた直大ﾀｿは可哀想だたけど・・・

これも富国強兵の一手段かな。

鍋島直大の器量は

佐賀厨・・・
とうとう狂ったか・・・

一代交替の法則からすると直大は暗君になるが、
維新後は大使などを歴任している。
直正はともかく、実務能力はあったのだろうか？

さあな。
新政府で佐賀閥で主家なのに大使というのは、
それほど重要な人材とは思われてないようだが。
当時の大使というのは、榎本武揚のように有能だが賊軍系とか、
西徳ニ郎のように薩摩人で有能だが若造で序列が低いという感じの連中がやらされるものだ。

有能なら一応主筋なんだから佐賀閥内部の序列は高い筈で、
大使、公使みたいな端役にはつかないだろうな。

北海道探索は何の意味があったんだろうね。
鍋島藩とは関係なさそうだけど、領土的野心？

鮭狙い

佐賀城御殿復元マンセー

貿易とか屯田兵をしたかったのか・・・

>>145
普通にロシア南下の防衛線として考えてたのではと思ったりする、

上京した時に京都守護職やらせてくれ〜言ったのに受け入れられなくて
へそ曲げて帰ってしまった、その後は幕府から宰相にしたいとか言われても拒否拒否。
何したかったんだこの人と思うが
明治2年か3年の官員公選の時に大名としては1番上の大納言になってたりするし
薩長側も妙に気をつかってしまう存在だったんだろね。
まあそれだけにほんと、何で幕末ほとんど動いてないのと思ってしまうけど。

直正だったら樺太を抑えていたかもね

>150
バカなことをしたものよの幕府も、
無能な譜代より役にたったのに。

なんだろね？
以上にプライドが高かったのか、あるいは何か信念があって何もしなかったのか。
優柔不断という感じじゃないと思うんだけど。

>>115
かんそーさんは、有田焼とか古伊万里とかビードロとかの技術振興もしてなかったっけ？
芸術性の高さに西洋人もびっくり、大人気。

佐賀藩内の産業振興も西洋との密貿易が狙いだから価値のある輸出品が欲しいがために頑張っているよね

当時では珍しい国家戦略を持っていた殿様だったんだな

彼は非常に教育に力をいれたそうです。
藩士の師弟を藩校に入れて教育して頭の悪い師弟の禄を減らそうとしたとか。
こうしたガリ勉のなかで育った大隈・江藤・副島・大木の人材が明治政府で活躍した。
佐賀藩が日本のガリ勉の元祖なんです。
大隈は佐賀流のガリ勉はいけないとバンカラの学風の早稲田を造った。

パペットマペットage

お菊さんが割ったのが古伊万里？

成績が悪いと俸禄を減らすって言うのはすでに封建制度じゃないよな？

技術者は商人や職人でも雇っていなかったっけ？

パペットマペット

トップクラスの大名？

そうだね、君主としては一流。

パペットマペット

島津や伊達の殿様とどちらが上？

鍋島の殿様に比べたら、他の連中なんて雑魚も同然だよね。

パペットマペット

何だこりゃ・・・？
・・・皆どうして佐賀の誉め殺しなんかやってるの？

ここは牛君と蛙君がいるのでつか？

自作自演の会話で佐賀をヨイショするのに必死な奴が居るんだよ

実にみっともないですね

斉彬と同レベル

斉彬みたいな病弱者よりも、鍋島直正様の方が断然格上じゃないかな？

パペットマペット

　　　|＼＿＿＿／|
　　　|　　　　　　　.|
　　　|　Θ　 　Θ　 .|　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　|　　　　　　　.|　　　　　＜　自作自演で盛り上げ中
　∈AA∋　　　∧∧　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 （ﾟ‥ﾟ ）　　 （ ﾟДﾟ）
　　∪∪|＿＿_⊃　⊃
　／|＿_.|　　　 |＿_|＼
　|　 |　 |　　　　 |　＼_|
　|　ﾉ　ﾉ　　　　　＼＿|
　＼_ノ|　　　　　　|
　　　　|　　　　　　|

結構病弱な体質ではないかな。

いい加減に下らないレスでageるのは止めたら？

宗城と同レベル

いや、君主としての統率力は最高レベルですよ。
ほとんど脱藩者を出していないし。
他の藩はガタガタでしょう。

土佐藩や長州の統率はなってなかったもんな

　　　|＼＿＿＿／|
　　　|　　　　　　　.|
　　　|　Θ　 　Θ　 .|　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　|　　　　　　　.|　　　　　＜　パペットマペット
　∈AA∋　　　∧∧　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 （ﾟ‥ﾟ ）　　 （ ﾟДﾟ）
　　∪∪|＿＿_⊃　⊃
　／|＿_.|　　　 |＿_|＼
　|　 |　 |　　　　 |　＼_|
　|　ﾉ　ﾉ　　　　　＼＿|
　＼_ノ|　　　　　　|
　　　　|　　　　　　|

直正がいなければ、薩長の進撃は江戸で止まってたかもな。

維新後の役職をみても、実質的に佐賀を支えていたのは、石井一門でしょ？
直正なんてお飾りですよ。

おや？
ｱﾌｫ丸出しの自作自演はやっと終わりかな？

維新後の直正の役職とか肩書きって
長ったらしくて聞くのもウンザリするものじゃなかったっけ？

とにかく書け

地元贔屓で稚拙な自作自演してるのが見え見えじゃん。
こんな糞スレは、佐賀人に対する印象を悪化させるだけだよ

良いぞ漏れも上げる

幕末に来日した外国人の著書では
陰謀家として知られる老人という評価だったようだ
四賢侯には入っていないがそれと同等以上の智慧はあったに違いない

実力があるけど動かないのでやたらと警戒されていた

てか、倒幕・維新！！って叫んでいるヤカラとは”一緒”に組みたくなかったんでしょ！？
（一線を画す・・・かな）
江藤だったかが”必死こいて”説得して”イヤイヤ”ながらも協力。

維新の一世代前の開明君主の最後の生き残りという評価が合っていそう

佐賀女はおしんをいじめたな。

そうだったっけ？

はなわって本当はさいたま出身なんだってな

幕府寄りすぎ

確かにお馬鹿ちゃんは相手にしないような雰囲気はあるな。

内弁慶の大名だったっーこと？

>196
そうだね。

>197
そうかな？

200get

すでに君主の時代ではなく
同志の大名達も死んだり第一線から退いていた

やる気無くしちゃって趣味に走ったんだよ、きっと・・・

大磯の別荘は売却されて、「大磯プレイス」になったんだね。

豊臣になったり松平になったり中央の厚遇を受けているのは能力故？立場故？

そんなに重要な藩？

鍋島なんか、所詮マイナーどまりだな

それにしては明治政府の首脳を占めていたな。
土佐より多かったのでは？

土佐は佐賀よりもメジャー
間違いない。

日本史メジャーリーグ
東京、奈良、京都、愛知、鹿児島
トリプルA
宮崎、大阪、三重、滋賀、山口、神奈川、静岡、高知、福島
ダブルA
北海道、兵庫、沖縄、福岡、三重、愛媛、宮城、岐阜、岡山、熊本、島根、和歌山
シングルA
その他

>>209
ルーキーリーグ
埼玉

一時は佐賀閥は凄かったが

維新後のかんそーは何していたの？

>>211
維新後、まもなくして病死しました。

佐賀は一応「葉隠」の家元なんだから、藩閥との併せ技でダブルAくらいには入れておいてやれよ。

それから日本史における長崎の存在感は、メジャー扱いでも良いだろう。

出島と原爆でメジャー昇格なら、広島もトリプルAぐらいには入れておけ。

佐賀藩領は現在の長崎県にも領地があるんです。
全国で唯一、他藩を通らず長崎に行けた。その分情報収集がよそより勝っていた。

>>206
・・・おい、主家（龍造寺）から”乗っ取”った家だぞ。

あれが乗っ取りならヨーロッパの王侯貴族は皆乗っ取りだ。

乗っ取ったからといっても、マイナーはマイナー。
せいぜいファームの三冠王といった程度の格だな。

んじゃ、改訂。

日本史メジャーリーグ
東京、奈良、京都、愛知、鹿児島、長崎

トリプルA
宮崎、大阪、三重、滋賀、山口、広島、神奈川、静岡、高知、福島

ダブルA
北海道、兵庫、沖縄、福岡、三重、愛媛、宮城、岐阜、佐賀、岡山、熊本、島根、和歌山

シングルA
その他

リトルリーグ
埼玉

宗城、春嶽、容堂、慶喜あたりと比べれば直正は抜きんでているな、
並ぶのは斉彬くらい？

斉昭や正弘や直弼は直正のことをどう思っていたのだろうか？

斉彬＞＞＞＞＞＞（越えられない才能の壁）＞＞＞＞＞＞＞直弼≒正弘≒宗城≒春嶽≒斉昭＞＞＞＞＞(武士にあるまじきヘタレの壁)＞＞＞＞慶喜≒容堂＞＞＞＞（唯の軍ヲタを隔てる壁）＞＞＞＞直正
くらいじゃねーの？

>>221
斉彬＞＞（中略）＞＞直正

まあ、ある程度納得できますね。

幕末の製鉄（鋳砲）事業については、
【佐　賀】鋳鉄材料を他から入手してでも、反射炉精錬の稼働率向上、兵器増産に拘る。
【鹿児島】反射炉精錬から入ったが、後に高炉をも建設し、一連の製鉄プラントとしての産業化を図る。

他にも色々ありますが、（唯の軍ヲタを隔てる壁）はワロタ。

技術ヲタ軍事ヲタは的を射てる評価？

左様。

愛すべき殿様か？

否。

ファンになりそうれす

いいキャラだな

>>219
> リトルリーグ
> 埼玉

草野球以下だろ。

河井継之助のやろうとした中立国政策と似ている？

別に

島津斉彬だの河井継之助だのといったスタープレイヤーをいちいち引き合いに出さないと、どの程度の人物なのかをろくに評価する事さえできないのか。
そういう影の薄さが雑魚丸出しでミジメな事だな。
島津斉彬や河井継之助の偉大さを評価する時には、「○○と同じくらい〜」だとか「○○よりも〜」なんて言う必要が無い。
彼等は生涯に成し遂げた事を単に書き連ねるだけで、突出した偉人である事が歴然としているからだ。

斉彬や継之助は生涯に成し遂げた事以上に
評価され過ぎてる気がする。

錯覚だ。

すると、直正の方こそが生涯に成し遂げた事以上に評価され過ぎてる？

左様。

直正はダメ人間？

左様。

直正にも少しくらいは長所があるんじゃない？

否。

>>239
仙台のダメ大名家の痴呆殿様どもよりはマシだと思われ。
あんまり自慢にならないけどね。（ｗ

マニヤな大名だ

あっそう

日本の技術史的にはキーマンでしょ？

目立たないけど。

あと、政治的にはいまだに謎の人、実力はあったし見識もあった。。

平時は単なる新技術オタク。
ただし、イザというときに頼りになる男。

本当に危機に陥ったとき、佐賀藩が助けに来る。

（´･∀･`）ﾍｰ
佐賀が凄いのは分かったから、もうお国自慢板に帰ったら？

サガ県人ってこのスレいるの？
あんまり、いない気がするが。

佐賀を見たことはないが鍋島閑叟には興味があるな

佐賀関連スレはどこもこんな感じじゃないか。
レスは殆ど無内容で、ひたすら佐賀を自画自賛し続けるだけ。
佐賀人の仕業じゃなければ、どこのアホがこんな事してるんだ？

技術ﾏﾆﾔ

（´･∀･`）ﾍｰ

あれだよな？
良い武器持ってたら使いたくるのが人情だろ？
奴はよく我慢できたもんだと思わない？

技術史的には重要なのでしょう

（´･∀･`）ﾍｰ

第三勢力に撤した人みたいだげど
日和ったわけでもなさそうだ。

最後に勝ち馬に乗ったように思われがちだけど
そうじゃないんだよね
どっちが勝つかわからないレースで
この人が乗った馬が勝つって状況だった

>>257
どうでしょうか？
徹底した〈封建主義者〉だったようだし…
「廃藩置県」の前に、亡くなったことは、幸いだったのでは。。。

反乱を起こしていたかも

佐賀ノ乱なんか目じゃない大乱？

戦力を維持していなければ小栗辺りがフランス歩兵を介入させて
植民地かへの第一歩を歩んでいたかもしれない。

潜在的に外患に備えていたように思えるのは私だけ？

>>261
＞潜在的に外患に備えていたように思えるのは私だけ？

前半の反射炉による鋳鉄砲製造の段階では、多数の要塞砲を整備して（すでに時代遅れでしたが）、
明らかに外患に備えていたようですが…

後半では、自藩生産を軽量な青銅製野戦砲に切り替え、多量の施条銃を装備し、最新野戦砲を多数輸入し、
兵制の改革を行っています。明らかに〈陸戦〉装備の充実を図ったもので、〈外〉よりも〈内〉に、
備えた印象を受けますね。

現佐賀県にあったもう一つの藩・唐津藩の幕末ー維新はどんなものだったの？

たしか嫡子が老中になり長州征伐で失敗したんでないですか。
唐津の戦後の大物は保利茂ですかね。

上陸してくる外患ですよ

妖怪が動員できる兵力は・

なにかようかい

相変わらず下らない妄想を書き連ねてあるだけのスレだな。
何が面白くてやってるんだ？

情勢には聡かったようだけど
もしかして博打嫌い？

そうだな

そーせい侯よりマイナーだよな

なんでこの人は妖怪と呼ばれたの？

S・A・G・A　佐賀〜♪S・A・G・A　佐賀〜♪S・A・G・A　佐賀〜♪

>２７２
強大な軍事力を持ちながら政治的指向（勤皇とか佐幕とか）が不明だったから。

写真見るとヘタレという事がひと目で分かる。
軍ヲタなのも、臆病さの反動という感じだ。

とりあえず佐賀万歳は止めましょう。

直正に焦点を当てて・・・

久留米大学の杉谷教授によると、

佐幕を念頭に置きながら、薩長宥和を目差すことが、その基本的な政治姿勢と書いてありましたが、

直正さん、ほんとに何やってたか、良く解りませんね…

幕府と薩長におびえていただけでしょ。

別におびえてはいないとおもうが。
おびえているとしたら英国かと。

アロー戦争で清に勝利した事例から、イギリス歩兵やフランス歩兵を警戒したんじゃないか？

怯えてなければ、幕府について薩長に歯向かうか、薩長について倒幕するかをさっさと決めてる筈だ。
露骨に対立を深めつつある幕府と薩長に対して、どうしたら良いのか分からなくていつまでも怯えて続けていたんだよ。
薩長有利の形勢がハッキリ分かるまで、いつまでも、いつまでもな・・・

藩外ではリーダーシップを取るのを　め　ん　ど　く　さ　がったのかもね

薩長がいつまでも態度をハッキリさせない佐賀を予防的に攻撃しようとした段階に到って、漸く薩長に味方する事にした。


つまり、怯えまくりｗ

写真で顔を見れば、一発でタダのヘタレだと見破る事ができるよ。
あれは武士の顔じゃなくて、いぢめられっ子の顔だ。

木戸の対応を見れば怯えていたのは薩長のようだが

怯えているなら、何もしてないだけの佐賀を攻めようとはしない。
やれば勝てるから、攻め込もうとしていたんだよ。

そして、そこまで追い詰められてようやく薩長に従う事を決断したというのは、直正が正真正銘のヘタレである事の証だ。

勤皇佐幕どっちが勝つかは直正次第

顔を見れば分かる。
鍋島感想も木戸もヘタレだ。
ヘタレ同士が必死になって駆け引きしていたんだ。

誰がヘタレじゃなかったんだ

薩長に歯向かえば、長岡と同じ末路を辿るだけ。

薩摩と会津、桑名はガチだろう。
土佐は藩士はともかく、藩主はヘタレ入ってる。

では誰がヘタレじゃないんだ？

だから、薩会桑だろ。
長岡あたりはヘタレ佐賀よりは相当マシだが、中立なんて夢に逃げたあたりが惜しい所だ。

藩主があんなに情けない顔だから、藩士もやる気なくすだろう。
あんな顔してる奴の為に、命がけで奉公するのは非常に難しい。

直正の顔はそれほど情けないのか。
命を捨てて仕える気になれない程のヘタレ顔というと、
山崎邦正とか出川哲郎みたいな感じ？

左様

ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/nabe.html
ttp://lmc.city.saga.saga.jp/kids/joho_jin_01_01.html

両陣営から異常に警戒された藩でしょ？

北海道まで何しに行ったのだ？

しまった、299をgetされた。

何を考えてるのか分からない勢力は、両陣営から警戒されるのが当然。
まあ、もしも中立だの佐幕などと寝言を言ってしまえば、長岡にとっては分かりやすい教訓を実例として見せてやれただろうにな。

かわってる

武士の顔じゃない。
生まれながらのヘタレの顔だ。

おいらが佐賀七賢人の仲間入りするにはどうすればよいですか？

ガラス炉

今出ている歴史群像読んだ人手あげて

>>307
感想：何か思い込み大杉。

そうなの？
概要希望

竜造寺隆信が島原で戦死した後、秀吉の薩摩征伐までの期間、肥前佐賀は
どのような状況下にあったのでしょうか？
薩摩に占領されていた？→実際に佐賀城下に薩摩兵が侵攻してきた話は聞いたことがない。
薩摩に降伏し、薩摩の属国となった→竜造寺家晴などは筑後でその間薩摩と交戦している。
隆信が戦死後も独立大名として武威を張っていた。→薩摩の占領図には佐賀は薩摩領として描かれてる。

>>310
鍋島信生（後の直茂）主導の下、徹底抗戦を唱えつつ最終的には筑前の
秋月氏の仲介で島津氏と講和。ただし、実際には竜造寺方からのみ証人
（人質）を差し出し、島津氏の内政干渉（竜造寺氏の領内国人領主支配
を制限。ただし実効があったか不明）を受けるなど、降伏に近い。
鍋島信生としては、そうして島津の鋭鋒を逸らし、その間大友氏のみを
敵として筑後西部の確保を図る。すでに、本能寺の変以前から豊臣秀吉
と通じており、その九州下向の折には島津討伐の先鋒になることを約束。
島津氏の大挙北上の際には出兵を催促され、高橋紹運の籠城する岩屋城
攻囲には江上家種・後藤家信（隆信の二三男）ら５０００が出陣するが、
明らかにサボタージュ。岩屋城落城後、立花山城攻囲にも参加するが、
そこへ毛利勢小倉上陸の報と、秀吉からの立花氏との和睦・島津氏への
宣戦命令が届き、竜造寺勢は戦場離脱。竜造寺政家・鍋島信生も佐賀か
ら出陣、筑後・肥後の島津方諸城を攻略。秀吉到着後は竜造寺勢（島津
から離反した諸領主が幕下に参じ、３８０００に膨れ上がる）は肥後口
先鋒として南下、鍋島信生は特に秀吉の信任を得て、秀吉幕下の上方諸
将を現地で指導・補佐することを命じられている。
戦後、肥前国中七郡、３０余万石が竜造寺政家・竜造寺家晴・鍋島信生
の三人に安堵された。

>>308
せめて「思い入れ」と言ってくれ。
一所懸命、先行論文や史料を読んだ上で書いたつもりなのだから。

>>311
ありがとうございました
よくご存知ですね

結構遠大な戦略でき残ったんだな

鍋島信生は秀吉から直接朱印状を貰って、長崎代官にも任じられ、
豊臣政権下の独立大名に取り立てられる、と確信したから、隆信
の偏諱を与えられた名を捨て、「直茂」と改めた。しかし、直茂の補
佐がないととてもやっていけないと痛感した竜造寺政家が小早川
隆景に泣きつき、秀吉に口を利いてもらって、直茂を竜造寺氏の
家臣に留める（秀吉も、朝鮮出兵に当たって竜造寺軍団を有能な
直茂に指揮させるために、その方が好都合とした）。
これが、「鍋島猫化け騒動」の遠因ともなる。

因みに、直茂は政家の義理の叔父であると同時に、母方の又従兄。

>>312
本人降臨！？（ｗ

>>315
私の家は諫早家の家臣だったのですが諫早家は鍋島家と仲が悪かったの
でしょうか？

>>317
諫早家の祖は竜造寺家晴ですね。
竜造寺隆信敗死後、いろいろありましたが（無責任）、諫早領主となります。
竜造寺・鍋島交代後は、諫早・武雄・多久・須古の竜造寺系四家は鍋島氏の
「親類格」として家老職を世襲します。諫早家はその筆頭格。
『諫早市史』では家晴は直茂に怨みを抱いていた、としますが根拠薄弱。
竜造寺宗家断絶時の幕府の諮問に対して、鍋島勝茂を推しています。
ただ、江戸時代中期に諫早で大規模な一揆があり、これが佐賀本藩にも波及、
両家に相当深刻な軋轢が生じます。このあたりから、険悪な関係にあった、
と見られる傾向にあるようですね。

>>318
本当に詳しいですね。特に>>311などは素人が知りうる情報ではないような・・。
研究者の方ですか？

佐賀藩は初期から深刻な財政難から、再三大身家臣の領地を召し上げている。
なにも竜造寺系領主が特に目のかたきにされたわけではないが、諫早家は藩
内最大の領主だけあって削られた石高も大きく、恨みも募っていったはず。
諫早一揆の根底にもそれがあったと見るべきだろう。

一体何を考えていたのか？

age

いえい

園芸板で大人気 のｽﾚｯﾄﾞ! よろしくね ?


『●猫を寄せ付けない方法10（正）●』
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/engei/1096119407/l50


迷惑だ猫の飼い主
死ねバカ
(ﾟдﾟ)、ﾍﾟｯ！

肥前公は何をお考えか？

さっぱりわからん

俺はわかるぜ

近代化マニア

顔を見ればひと目で分かる。
兵器にオタクじみた興味を示すのも、政治的には旗幟をなかなか鮮明にしないのも、
あの顔が内心の怯えを物語っている事実と整合性をもって結び付けられる。

鍋島斉正−茂実