桂小五郎（木戸孝允）について語るスレ

1 ：日本＠名無史さん：04/03/22 16:03

明治以降は愚痴ばかりで何もしてないという印象を持たれ、
主な業績である版籍奉還、廃藩置県が大久保主導の改革だと
勘違いされてしまっている不幸な人です。

2 ：日本＠名無史さん：04/03/22 16:26

2getすらされない不幸な人です。

3 ：日本＠名無史さん：04/03/22 17:07

3げっと

4 ：日本＠名無史さん：04/03/22 17:35

広沢真臣暗殺事件の黒幕だね

5 ：日本＠名無史さん：04/03/22 17:43

勝海舟曰く、「西郷と比較すると人物としては非常に小さい」

6 ：日本＠名無史さん：04/03/22 17:45

桂小五郎は松下村塾門下生ではないけど吉田松陰の影響を多大に受けて
いるんだよな？

7 ：日本＠名無史さん：04/03/22 18:48

桂は他の藩士に担ぐ神輿とし乗せられただけで
そんな大人物とはあまりおもえない
頭はキレたほうだとは思うが・・
まっ、なるべくしてリーダー的存在に
なったと言う事とではないと思いう。
どうでしょうか？諸先輩方

8 ：日本＠名無史さん：04/03/22 21:24

>>4
広沢は大久保と同じく改革については漸進主義者だからな。
廃藩置県を実行するにはせめて長州だけでも一枚岩にしないと。だから（ｒｙ

>>5
勝は自分の嫌いな人物を過小評価する癖があるので。
むしろその勝に「使い所によってはずいぶん使える奴だった」
と言わせてるだけでも凄い。

>>6
松陰からは兵学を学んでいるが、師弟というより友人の関係に近かったらしい。
思想的には、他人とはちょっと変わった形で革命思想を受け継いだって感じかな。
松下村塾出身者って佐幕派の暗殺とか大使館焼き討ちとかが好きな連中が多いけど、
桂はそういうことしてない。

9 ：日本＠名無史さん：04/03/22 21:25

糞スレの予感

10 ：日本＠名無史さん：04/03/22 22:09

勝に、西郷に比べると遥かに小さいと言われてたね

11 ：日本＠名無史さん：04/03/22 22:15

逃げの小五郎

強運も実力のうちだね。

12 ：日本＠名無史さん：04/03/22 22:17

そして卑劣な臆病者ばかりが生き残った･･･

13 ：日本＠名無史さん：04/03/22 22:21

幕末の劉邦ですね

14 ：日本＠名無史さん：04/03/22 22:25

>>5　>>10
木戸がそれを聞いたらきっとこう言うだろう
「藻前に言われたかねーよ」

15 ：日本＠名無史さん：04/03/23 00:05

無名時代の伊藤博文、大村益次郎、山田顕義を抜擢して当てたのは凄い

16 ：日本＠名無史さん：04/03/23 10:46

大隈重信、江藤新平らへんも木戸に抜擢されたらしいな

17 ：日本＠名無史さん：04/03/23 10:52

特に大村益次郎を掘り当てたのは
日本史上の僥倖だな
これだけで彼の功績を語って余りある

18 ：日本＠名無史さん：04/03/23 14:15

絶命のときの｢西郷､もうたいていにせんか…｡｣の様な事を言ったのは真実なのか？

19 ：日本＠名無史さん：04/03/23 15:24

>>18
そういう記録があるのは確かだよ。

20 ：日本＠名無史さん：04/03/23 18:21

幕末の重要人物、運動神経抜群で頭も良く二枚目、しかも最後は勝ち組。
しかし西郷・高杉・坂本・会津・新撰組のように基地外じみた信者は皆無なため
どういうキャラにしてもどこからも文句は出てこない、という理由から
歴史モノの小説や漫画では、ほぼ確実に主人公の引き立て役にされてしまう悲劇の人。

日本史の重要人物としては実は最も実力が過小評価されている人だったりして

21 ：日本＠名無史さん：04/03/23 20:27

前原一誠と仲がわるいん？

22 ：日本＠名無史さん：04/03/23 21:49

前原一誠と仲が良かった人なんてほとんどいません。
萩の乱の参加者はたった２００人。政府要人からの同情の声も皆無

23 ：日本＠名無史さん：04/03/23 22:30

吉田松陰から、「人格の面では久坂も高杉も及ばない」と評されたのは
前原一誠だったっけ？？

24 ：日本＠名無史さん：04/03/23 22:42

奥さんの松子とは晩年仲悪かったのは本当なのか？
松子は若い役者と浮気してたらしいが・・・。

25 ：日本＠名無史さん：04/03/23 22:50

>>23
ほとんどの人間は久坂や高杉より人格が優れてますが？

26 ：日本＠名無史さん：04/03/24 01:05

>>25
なぜ「ほとんどの人間は久坂や高杉より人格が優れている」と言える？
もっとマトモな書き込みしてくれ。

27 ：日本＠名無史さん：04/03/24 02:08

>>22
品川弥二郎かなんかが同情してたんじゃなかった？
萩の乱は奥平がいなくなったのは痛かった。

28 ：日本＠名無史さん：04/03/24 02:27

広沢真臣と大村と大久保が長命だったなら、日本はもっとはやく技術立国して、
別の方向に向かっていたかもしれないねえ。

29 ：日本＠名無史さん：04/03/24 02:31

木戸スレでその意見か…

30 ：日本＠名無史さん：04/03/24 02:36

何もしないで逃げ回ってたから生き延びた、
ただそれだけの人物。

31 ：日本＠名無史さん：04/03/24 09:09

いや一応岩倉使節団の主要メンバーだったわけだし。

このことすらスレ内で触れられていない不幸な人。

32 ：日本＠名無史さん：04/03/24 20:41

>>24
木戸が逃走先で作った子供引き取って育てていたくらいだから
夫婦仲はそこそこ良かったんでしょう。
女癖は悪かったという逸話があるけど、伊藤井上品川と、それ以上の連中が周りにいたんだから
「アレに比べりゃうちの亭主はいくらかマシ」くらいに思われていたんじゃない？

33 ：日本＠名無史さん：04/03/25 01:40

>>31
練兵館に入門してたった1年で神道無念流の免許皆伝、塾頭兼師範代になってるのも凄い。
でも、このこともスレ内で全く触れられていない不幸な人。
やっぱ晩年のイメージが強すぎる。廃藩置県の直後に暗殺されてたら神扱いだったかも

34 ：日本＠名無史さん：04/03/25 01:46

桂小五郎時代はかっこよかった。
それに引き換え木戸孝允になってからは・・・

35 ：日本＠名無史さん：04/03/25 02:30

なにか面白いエピソードあるの？

この人の生涯って順調すぎて面白くないんだけど。

36 ：日本＠名無史さん：04/03/25 02:46

長生きしただけの人でしょ。

37 ：日本＠名無史さん：04/03/25 02:49

>>36
45歳で死去は長生きとはいえない。
死因はなんだったのだろう。

38 ：日本＠名無史さん：04/03/25 02:52

>>37
結核だろ

39 ：日本＠名無史さん：04/03/25 02:55

桂の政治的才能は当時じゃトップだろ
西郷、大久保では及びもつかん　　　
ただそれを実行する行動力と度胸が全く無かっただけで

40 ：日本＠名無史さん：04/03/25 02:57

>>35
順調？
この時代で何事もなく出世したヤツなんて一人もいないだろ　　　

41 ：日本＠名無史さん：04/03/25 02:57

>>39
実力ない人なんだね。

42 ：日本＠名無史さん：04/03/25 02:58

＞３６
外国人医師の診断だと、脳腫瘍だったらしい。
繰り返す頭痛に耐えていたようだ。

43 ：日本＠名無史さん：04/03/25 03:01

毒殺されたんでないの

44 ：日本＠名無史さん：04/03/25 03:03

痔がひどいって日記に書いてるね

45 ：日本＠名無史さん：04/03/25 03:07

人物は全く面白くない人だけど
この人の人生は凄く面白いよね
なんか滑稽でさ　　　
結構すごい修羅場とかくぐってるけど桂だとなんか笑える　　　

46 ：日本＠名無史さん：04/03/25 04:47

>>39
政治的才能とは実行する行動力と度胸が加味されて評価されるものです。

47 ：日本＠名無史さん：04/03/25 05:12

行動力はあっただろ。
明治維新前からの構想（版籍奉還、廃藩置県）はちゃんと早期に実現できてる。
その後の構想（軍政分離の徹底、憲法制定）が実行できなかったのは病気のせい

48 ：日本＠名無史さん：04/03/25 08:53

>>33
そうかも。晩年は病気のせいもあってか目立った動きがなかったので
尻すぼみ状態だったのがいまひとつ脚光をあびない原因なのかも？
という不幸な人です。

この人の人生絶好調時っていつなんでしょうね？やっぱ使節団あたり？
幕末橋の下で浮浪者に変装してた頃か？？

49 ：日本＠名無史さん：04/03/25 09:56

むしろ笑えるのは桂太郎

50 ：日本＠名無史さん：04/03/25 11:48

高杉晋作や大村益次郎、久坂玄瑞と言った長州の大物が相次いで逝っちゃったために、
長州の首領になっちゃった人。
後継者が、伊藤博文、山県有朋、井上馨・・・・・・・・・・・・・・・・・かわいそうな人だな。

51 ：日本＠名無史さん：04/03/25 11:50

　木　戸　孝　允　は　痔　

52 ：５０＝５１：04/03/25 11:51

>>49
日本最大の長期政権築いた人ですが何か？

53 ：日本＠名無史さん：04/03/25 15:53

>>50
そいつら全員生きてても長州の首領は木戸だろ。

54 ：日本＠名無史さん：04/03/25 18:28

高杉、久坂は首領ってほど人がついてなかった
大村は問題外だし
もっとも桂にしても西郷とかほどじゃないけど　　　

55 ：日本＠名無史さん：04/03/25 20:54

高杉は軍事オンリーってかんじで実際に藩or国を主導していく人ではないわな
大村は超外様だから納得を得られないだろうし

56 ：日本＠名無史さん：04/03/26 09:25

久坂は思想的にも人物が集まるかどうか微妙・・。

57 ：日本＠名無史さん：04/03/26 13:28

政治家は桂しかいないしな

58 ：日本＠名無史さん：04/03/27 00:17

キャプテンカツーラ

59 ：日本＠名無史さん：04/03/27 00:39

桂は禁門の変で幕兵に捕まったときウンコ漏らした

60 ：日本＠名無史さん：04/03/27 08:00

ってほんと？

61 ：日本＠名無史さん：04/03/27 12:07

漏らしたんじゃなくて
便所から逃げたんだろ　　　

62 ：日本＠名無史さん：04/03/27 13:57

うんこしながら逃げたんだよ。実にいい話だ。

63 ：日本＠名無史さん：04/03/27 18:26

便所から下半身むき出しで逃げる桂を土方が追うシーンを大河でもやってほすい

64 ：日本＠名無史さん：04/03/27 19:00

珍しいよね、頭も良くて、運動神経もあって、統率力もある
しかも武士なのに金持ちの家の出身、おまけに荒物屋の経営までできたいう
稀有な人物ですね

いま｢醒めた炎」をよんでます

65 ：日本＠名無史さん：04/03/27 19:13

そうだよ。桂は８００石取り上級陪臣の生れなんだから！
世が世なら大身のサラリーマンだぴょん

66 ：日本＠名無史さん：04/03/27 19:58

藩医の息子で桂家に養子１50石取り

67 ：日本＠名無史さん：04/03/27 23:40

しかし人気はまるでなし

68 ：日本＠名無史さん：04/03/28 00:20

>>65
高杉や井上のほうが家格は上

69 ：日本＠名無史さん：04/03/28 00:30

司馬の評価が低いのが痛い。
もっと褒められていい奴だと思うのだが。

70 ：日本＠名無史さん：04/03/28 00:43

大西郷と比較されてばかりで、少し可哀想

71 ：日本＠名無史さん：04/03/28 04:47

桂、井上、って戦国期の毛利の重臣の家？
桂元澄、井上元兼とか。
井上馨とかなんとなく、井上姓のイメージが。

吉田松陰の実家も杉氏だっけ。

72 ：日本＠名無史さん：04/03/28 12:16

>>69
燃えよ剣
土方「桂先生ほどの使い手は、賊に襲われたらどうなされれるのですか？」
桂ﾀｿ「逃げちゃいます、てへっ」

花神
桂ﾀｿ「うぁぁぁぁぁぁぁん、村田さぁぁぁん」
村田「どうしたのですか桂さん、また薩摩にいじめられたのでアリマスか」

飛ぶが如く
桂ﾀｿ「西郷、大久保が向日葵ならどうせ俺は月見草・・・・・」
伊藤「あの人ほど難しい人はいませんでした」

司馬小説の桂のキャラ付けってこんな感じだっけ
司馬信者だった厨房時代はへタレの２．５枚目ってイメージ持っていたな。

73 ：日本＠名無史さん：04/03/28 12:33

>>71
井上さんの家は志道家だよね。
そういえばいたなあ、志道広良って。

74 ：日本＠名無史さん：04/03/28 15:57

木戸っていう姓は
桂を木＋土に分解して木土→木戸
とはほんとうでしょうか

75 ：日本＠名無史さん：04/03/28 15:58

>55
大村はひょっとしたら幕臣になって
征長参謀になったかもな。

76 ：日本＠名無史さん：04/03/28 22:11

>>74
桂は本名である朴を分解して
［木］＋［ﾄ→戸］→木戸
としたんだよ。

77 ：日本＠名無史さん：04/03/29 20:35

朴正煕?

78 ：日本＠名無史さん：04/03/30 21:31

朴孝允

79 ：日本＠名無史さん：04/03/31 13:43

>>32ごめんなさい、誰の子供でしたっけ
>>62ﾏｼﾞﾝｶﾞｰ？！

ていうか運動神経いいんか？松陰に会うまでは剣術も学問も冴えなかったんじゃ・
つか朴が本名？！木戸姓は藩からもらったんだよな？

80 ：日本＠名無史さん：04/03/31 15:50

見た目がかっこいいから好き

81 ：日本＠名無史さん：04/03/31 21:13

>>79
良くなきゃ禁門の変以降の京都で生き残れないだろ

82 ：日本＠名無史さん：04/03/31 21:20

>>79
木戸の名字の変遷は、
和田→（養子）桂→（藩から性貰う）木戸の順

７６は日本の文化の起源は全て某半島から来たということにしたくて仕方ない民族の方らしいが
半島から差別されて日本に仕方なく出稼ぎした集団が来たのは日韓併合以降ですよん

83 ：日本＠名無史さん：04/03/31 22:32

和田も木戸も在日に多い名前だね

84 ：日本＠名無史さん：04/03/31 23:30

錬兵館の塾頭なんだよ
剣の強さがすべてではないが、弱ければなれない

ただ龍馬も小千葉の塾頭だけど、
2人とも真剣で誰かと切り合ったという記録はのこっていない
ちなみに龍馬と桂が御前試合で戦ったというのは作り話

85 ：日本＠名無史さん：04/04/01 13:56

>>84　２ｃｈ初心者？

86 ：日本＠名無史さん：04/04/01 22:53

＞半島から差別されて日本に仕方なく出稼ぎした集団
それが長州人なんだよ。

87 ：日本＠名無史さん：04/04/01 23:06

>>86
それで会津や幕府よりも頭が良かった訳か。国際的開明派だもんね。

88 ：日本＠名無史さん：04/04/02 09:53

>>84
桂に関しては、蛤御門とかで真剣で戦ったらしい。
あと、幕吏に捕まりそうになったので1人斬って逃げた（本人談）ってのもある

89 ：日本＠名無史さん：04/04/02 09:56

桂はなかなかの色男さんだったらしいね

90 ：日本＠名無史さん：04/04/02 10:10

http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/katura.html
写真で見ても、圧倒的に桂小五郎＞木戸孝允だよな。
やっぱ廃藩置県後に死んでいれば（ｒｙ

91 ：日本＠名無史さん：04/04/02 11:21

逃げてた時代が一番輝いていた･･･か。

92 ：日本＠名無史さん：04/04/02 21:33

>>88
本人談ってとこに笑える
木戸はどうしようもなく格好悪いな～

93 ：日本＠名無史さん：04/04/02 22:11

木戸の晩年（って言っていいのか？）の写真は、
ちょっとペリーに似てる気がするんだけど漏れだけか？

94 ：日本＠名無史さん：04/04/02 22:28

蛤御門のときの木戸は乞食に変装して逃げてたから助かったんだよ。

95 ：日本＠名無史さん：04/04/03 21:27

>>88マジ？一度も刀を抜かなかったって事になってるよなぁ？

96 ：日本＠名無史さん：04/04/03 21:33

なんか木戸は大村が死んでからさっぱり冴えなくなった
感じがするね。大村は勿論木戸あっての大村だったよう
だし。二人はいいコンビだったんだろうね。理屈抜きで
気が合うし仕事上の補完関係も抜群で。二人が長生きだ
ったら陸軍は当然大村が作っただろうから山県が作った
陸軍とは全然違うものになったのだろうね。そうなると、
大東亜戦争のような感じにはならなかったのではないか
な。もう少し合理性がある軍隊になるだろうから。

97 ：日本＠名無史さん：04/04/03 22:24

>>95
嘘にきまってるだろ。

98 ：日本＠名無史さん：04/04/04 06:41

>>96
海軍の西郷弟＆山本みたいなコンビになったかもね

どっちにしろ陸軍が大村の影響を受けた場合は、
政治にあまり介入しない軍隊になりそうだ

99 ：日本＠名無史さん：04/04/08 21:23

もう話題切れか。木戸スレにしては頑張った方だな

100 ：日本＠名無史さん：04/04/08 21:48

>>99
小五郎ってどうしてこんな＿|￣|○
長州の大物にしては扱いがひどいしマイナー
司馬が冷たいから？

101 ：日本＠名無史さん：04/04/08 22:21

知名度はあるんだけどな。大河ドラマ、歴史小説共に頻繁に登場するんだが、
坂本、高杉、大村、土方、西郷を引き立てるための送りバント役というか…
こういった作品に触れると>>72みたいな印象を持っちゃうよな。
まさか明治初期に、政府の主導権争いで大久保を圧倒してたなんて思うまい

102 ：日本＠名無史さん：04/04/09 16:00

桂総受け

103 ：日本＠名無史さん：04/04/10 09:51

>>96
大東亜戦争は、維新から半世紀以上も後になって、
"帝国憲法"と昭和という"時代"によって
もたらされたものだから、不可避な事件だったと思うよ。

104 ：日本＠名無史さん：04/04/10 13:54

大東亜戦争は、木戸さんが病気で引きこもってる間に大久保が山県を参議にしてしまったのが発端と言っていい。
木戸さんの考え（軍の長官は政治に参加させてはならない）は後世から見れば正しいことで、
大久保がそれを理解できなかったことが悔やまれる

105 ：日本＠名無史さん：04/04/10 19:26

飛ぶが如く読んでるんだけど、木戸の扱いが本当にひどいな。
更年期障害のﾊﾞﾊﾞｱみたいだ・・・
小五郎時代に死んでたらもっと華やかな扱いに(高杉みたいな)
なったかね。
でも政治家としてはかなり優秀だと思うんだが。

106 ：日本＠名無史さん：04/04/10 19:44

>>105
そこが逆に英雄らしくないっていうイメージの原因かもな。
政治家っていうより、政治屋って扱いになってるのかも。

107 ：日本＠名無史さん：04/04/10 20:46

乞食や女装の中の人ですね。

108 ：日本＠名無史さん：04/04/10 21:30

>>107
乞食はよくきくけど、女装は史実なのか？

109 ：日本＠名無史さん：04/04/11 00:17

明治初期を扱った研究書とかなら、木戸の凄さが結構分かるんだけどなあ。
筆頭参議で、最高権力者ですしね。
大久保なんて小物じゃんとか、所詮木戸の下働きが偉そうにとかいう印象を受けるのだがね。
病気とは言え、晩節を汚した人なのかな。

110 ：日本＠名無史さん：04/04/11 00:43

桂はウンコ漏らした時点で人間失格

111 ：日本＠名無史さん：04/04/11 10:55

ウンコ漏らしたのは嘘だろ　　　

112 ：日本＠名無史さん：04/04/11 10:57

ウンコはもうどうでもいいよ

113 ：日本＠名無史さん：04/04/11 13:30

でも胃腸が弱かったらしいよ

114 ：日本＠名無史さん：04/04/11 17:30

>>113 メンタル面が弱かったせいですろう・・
晩年の太り方も病気っぽいし。

115 ：日本＠名無史さん：04/04/11 19:32

>>112ｱﾝﾀいいな（爆笑

116 ：日本＠名無史さん：04/04/11 20:01

木戸孝允に目をかけられて大恩がある筈の伊藤博文が、あっさり大久保利通についたあたりが実情を示しているだろう。

伊藤は木戸の子供にさえも面と向かって「大久保＞木戸だった」みたいな言葉をかけている。

117 ：日本＠名無史さん：04/04/11 20:16

伊藤は、日本の国教をキリスト教にしようと提案した際に木戸に人前で罵倒された結果、
大久保派に鞍替えしました。

118 ：日本＠名無史さん：04/04/11 20:16

ウンコ漏らしたのは
メンタル面が弱かったせい
胃腸が弱かったからではない

119 ：日本＠名無史さん：04/04/11 20:24

伊藤を活用できる大久保＞伊藤からも見限られる木戸

政治家は人脈が命。
派閥を越えて人材を生かした大久保に引き換え、木戸は人材の大切さをいつしか忘れてしまったようだ。

120 ：日本＠名無史さん：04/04/11 21:12

つまりは
メンタル弱くて後輩から慕われないだめぽな人ってことでFA？

＿|￣|○

121 ：日本＠名無史さん：04/04/11 21:17

そんなことない、な・・中岡だって西郷さんの次にｲｲ！っていってるし。

次に・・ね。

122 ：日本＠名無史さん：04/04/11 22:06

木戸の日記の最終ページには、最後の力を振り絞るようにして、
「人民の恒久的な幸福」とだけ記されていたという。
晩年の木戸は、立志社の板垣とは路線を異にしながらも、民衆
の思想的成長を待ってから、漸進的な民権運動を興そうとして
いたらしい。
あまりにマキャベリズム的な大久保、具体的な今後の国家像を
持たなかったと思われる西郷の狭間で、木戸なりの理想を求め
ようとしていたが、病弱な身と強引な大久保に嫌気がさし、半
ば匙を投げてしまった感があるのは否めない。
彼の思想は「良識的」であり「正論」であると思うが、そうい
うものは、（いつの時代でもそうだが）勢いのある権力者や時
の流れの前には、脆弱なものであったことは残念でならない。

123 ：大久保一蔵：04/04/11 23:12

民衆の恒久的な平和をば実現すっとにゃ、
政治家がヤッセンボじゃ、ナイゴツも成し遂ぐるコツが出来もはんが。
夢をば語るだけなら別じゃっち、オイどま政治権力者ごわんで。

124 ：日本＠名無史さん：04/04/11 23:20

うんこ漏らしたことはおそらく一生トラウマになっていただろう。

125 ：日本＠名無史さん：04/04/11 23:24

>>120
彼は部下の面倒見はいいよ。
ていうか出なければ、派閥の長にはなれないだろうけどね。

126 ：日本＠名無史さん：04/04/12 00:08

ウンコ漏らしたくらいでトラウマになるようじゃ大物にはなれんよ。

ウンコ漏らしがトラウマになる意味わからん？

127 ：日本＠名無史さん：04/04/12 10:24

だから、ウンコはもうどうでもいいってば

128 ：日本＠名無史さん：04/04/12 18:22

ﾜﾛﾀ
てかウンコ漏らしは別に漏らしたわけじゃないじゃん

129 ：日本＠名無史さん：04/04/12 22:00

桂小五郎はウンコしない

130 ：日本＠名無史さん：04/04/12 22:05

それはないだろ。

131 ：日本＠名無史さん：04/04/12 23:18

またうんこか！

他の事について語ってやろうぜ（;´Д⊂）

132 ：日本＠名無史さん：04/04/13 19:45

しょうがないさ、みんなウンコが大好きなんだからﾌﾟ

133 ：日本＠名無史さん：04/04/13 20:01

いや、俺はウンコじゃなくて木戸が好きだよ

134 ：日本＠名無史さん：04/04/13 22:49

俺は桂が好き。

135 ：大久保利通：04/04/13 23:06

木戸さんは私のことは嫌いですかね

136 ：日本＠名無史さん：04/04/14 00:19

>>135
木戸が本心から嫌っていたのは大久保じゃなくて副島。
大久保に対してはかなり高い評価をしている。他にまともな政治家いなかったしな

137 ：日本＠名無史さん：04/04/14 01:57

>>136
ヘ～、始めて聞いた。
副島ってあんまり強烈な個性を感じる話しがないから（漢籍の教養は別にして）以外。
大木喬任なんかもどんな人柄かはあんまイメージないな。
副島も大木もなんとなくいい人っぽいけど押しに欠けるイメージ。

138 ：日本＠名無史さん：04/04/14 05:42

副島は北京へ使節として赴いた時に、皇帝の面前で三跪九叩頭の礼を要求された。
副島は、イギリス使節はそのような儀礼を免れていると指摘して断固拒否した。

清朝官僚は、東洋の礼を知る日本人は東洋の礼を守るべきだと反論した。
それに対して副島は、自分は天皇の名代であり、天皇は清朝皇帝の友人として自分を使いに立てたので、
友人の礼はとる。しかし三跪九叩頭は臣下としての礼なので自分も天皇も清朝皇帝にそのような礼拝をする筋合いではない。
それとも清朝では、友人に三跪九叩頭するしきたりなのかと反論した。

清朝側は沈黙し、副島は清朝に対して日本が対等の立場である事を認めさせた。

139 ：日本＠名無史さん：04/04/14 15:26

>>137
木戸は、大久保が保守的なのは副島に言い包められてるからだと考えていたっぽい。
日記や手紙でも悪口書きまくりです。

洋行前は大久保、岩倉、副島の3人組で木戸派と争っていたが、
洋行後は征韓論で大久保、岩倉と副島は対立してる。
西郷への抑えとして残しておいたのに征韓論の急先鋒になってるあたり、かなり曲者です＞副島

140 ：日本＠名無史さん：04/04/14 15:48

ｳﾝｺﾄﾞｿﾞｰ(　ﾟдﾟ)ﾉ●

って言いにきたらウンコの話終わってるよ・・・orz

141 ：日本＠名無史さん：04/04/14 15:58

晩年の木戸は痔と下痢に悩まされてたので、木戸≒ウンコは間違いじゃない。
ウンコ話したかったらどうぞ

142 ：日本＠名無史さん：04/04/14 17:06

まさに糞スレ

143 ：日本＠名無史さん：04/04/14 18:11

というかｽﾄﾚｽで胃腸が弱かっただけじゃ

144 ：日本＠名無史さん：04/04/14 18:40

よし、いまこそ！
ｳﾝｺﾄﾞｿﾞｰ(　ﾟдﾟ)ﾉ●

145 ：ウンコフスキー：04/04/14 20:13

●⊂（ﾟ∀ﾟ )ｳﾝｺｾﾝｷｭｩｰ♪

146 ：日本＠名無史さん：04/04/14 20:17

　　　　　　人
　　　　　　（＿_）
　　　　　（＿＿）
　　　　　（,, ・∀・)　　ｳﾝｺｰ
　　　　　(　O┬O
　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷﾄﾞｷﾄﾞ

147 ：桂小五郎：04/04/14 20:42

幕末の頃は学校でうんこするとあだ名が『ウンコマン』とかになってしまう。
小2の頃それが嫌で学校ではうんこをしないようにしてた。
ある日授業2時間目頃からお腹が痛くなってきた。
襲い来る波に必死で耐えていたが給食が終わって昼休みになるともう限界だった。
観念してトイレに向かったが歩いているだけで漏れそうな状態。
メタンガスによる圧迫か腸がキリキリ痛む。
自分を励ましながらトイレの入り口をくぐった。
少しほっとしてたら後ろからいきなり誰かに引き出され『西郷見なかった？』と
聞かれた。
生意気で大嫌いな徳川慶喜だった。
俺は後ろに引かれた時不意打ちによる驚きで漏らしてしまっていた。
かくれんぼか何かをしてたらしいが学校で漏らさなくて良いうんこを漏らしてし
まった俺は怒りと屈辱に燃えた。
『王政ウンコ～！』と叫んだ後慶喜の髪の毛を掴んで振り回し階段から突き落とした。
その後トイレに入りパンツを見たが茶色いシミになっていた。
死ぬほど無念だった。
『あんなｸｿ徳川のせいで・・』どうしても怒りが収まらなかったので（階段から
大した落ち方をしなかったのは確認済み）うんこを紙に包んで慶喜の靴の中に入れた。
どうなったか知らんが今思い出しても殺したい程むかつく。

148 ：日本＠名無史さん：04/04/14 20:43

●_(ﾟ∀ﾟ )≡　ﾓﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮ　ヽ(Ａ`)ﾉ≡　ｺﾗｧｧｧ!! ｳﾝｺｶｴｾﾖー!!

149 ：木圭：04/04/15 00:43

めずらしくいっぱい書き込んであると思ったら

殆どうんこ・・・＿|￣|○

150 ：日本＠名無史さん：04/04/15 00:52

ここは素晴らしい明治元勲のスレですね

151 ：日本＠名無史さん：04/04/15 00:54

でももし漏れが学生時代にこのスレがあったら
木戸も幕末もすごく好きになってたかもしれない。（w

152 ：日本＠名無史さん：04/04/15 20:06

>>147ﾜﾛﾀｗ
にしても腐女子ﾊｧﾊｧだな

153 ：日本＠名無史さん：04/04/16 04:12

桂がヘタレ扱いされてる最大の原因は薩長同盟でのやりとりだと思うが、
あの件は桂の行動は正しい。竜馬が桂の立場でも同じ行動を取るだろう。

彼は長州の代表として部下を連れて上京してるため、もし自分から歩み寄った事実が知られたら
藩内の反薩摩勢力が暴走し同盟崩壊になってしまう。
そこで、西郷が今までの薩摩の行動について間違いを認め、薩摩の方から歩み寄る必要があったのだ。

その結果として見事に同盟は成立したわけだが、後世の印象は
西郷＝度量が大きい　坂本＝先見の目がある　桂＝ヘタレ
となってしまった。

154 ：日本＠名無史さん：04/04/16 04:22

薩摩は別に間違いを認めてなど居ないだろう。
強者の配慮として先に同盟を打診したというだけなのに、
何故それが間違いを認めた事にされるんだ？

155 ：日本＠名無史さん：04/04/16 05:11

桂「いつぞやはよくも我が長州を攻めやがったな・・・！！」
西郷「戦場の習いとはいえ、あん時は失礼しもした。」
桂「一体どれだけ長州藩士が死傷したと思ってやがるんだ・・・！！」
西郷「戦では人死にが出るもんでごわす。改めてこの場でお悔やみ申し上げもんで。」
桂「畜生、畜生・・・！！」
西郷「過去の遺恨は水に流して、こいからは共に倒幕を目指すが上策ではごわはんか。」
桂「よくものうのうとそんな事を言えるもんだな！！謝れ！！謝れよ！！死んでいった長州藩士に謝れよぉおおおうぅ！！！」
西郷「殺してもっさけ無かコツでごわした。で、こいからは同盟をば結びもそ。」
桂「畜生、畜生・・・、畜生ぉぅぅ・・・」

156 ：日本＠名無史さん：04/04/16 10:56

>>155
ﾜﾗﾀ。桂かわいそうに

157 ：日本＠名無史さん：04/04/16 19:56

ﾍﾀﾚの意味がいまいち分からん

158 ：日本＠名無史さん：04/04/16 20:53

木戸ヲタはうんこスレを乱立させるのを即刻やめよ！

159 ：日本＠名無史さん：04/04/16 22:01

この人も司馬に貶められた人物だよなあ。

わざわざ木戸の欠点だけを抜き出して書かれてるっぽい。

160 ：日本＠名無史さん：04/04/17 01:05

　　∬ ∬
　　∬ ∬
　　　人
　　（＿_）
　（＿＿）
　（＿＿）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（´・ω・｀）　＜　木戸はうんこそのものです
　（つ　　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|
　（_＿）＿）

161 ：日本＠名無史さん：04/04/17 02:12

http://cgi2.nhk.or.jp/nihonshi/cgi-bin/vote/nvotec.cgi?file=jinbutsu.dat&lastp=28
現在25位。結構人気あるじゃん

162 ：日本＠名無史さん：04/04/17 08:45

もう木戸はウンコマンでいいよ

163 ：木圭：04/04/17 09:51

>>161
大久保にｶｯﾀｰ(･∀･)

164 ：日本＠名無史さん：04/04/17 10:01

日記で森有礼弁務使の悪口書きまくりだよね

165 ：日本＠名無史さん：04/04/17 11:15

どういう了見で聖徳太子があんなに上位なんだ？

166 ：日本＠名無史さん：04/04/17 13:40

関西人にヘタレの意味を聞いたが、臆病者の事だという。
語源について尋ねると、「屁をたれる」ではないかという事だが、それでは意味不明になる。
放屁しただけで臆病とは言えないし、臆病者が頻繁に放屁するとも言えない。

私見だが、臆病者は常に強い態度を維持できず、何かあるとすぐに「へたれる」からヘタレなのではなかろうか。

167 ：日本＠名無史さん：04/04/17 14:03

普通に「へたり込む」とかBSEの「へたり牛」とかの
「へたる」からかと思ってた

168 ：朴(木戸)孝允：04/04/17 18:33

チョウシュウチン、チョウシュウチン、パカニスルナーーーーー

チョウセンチントガッポウシテニポンジンヲミカエシテヤルニダーーーーー

169 ：アナフラニール：04/04/17 20:03

桂かっくいい。
実際も、幾松は美人だったのか

170 ：日本＠名無史さん：04/04/17 22:53

ﾄﾞｶﾀ「桂先生、敵が襲ってきたらどうしますかヽ(`Д´)ﾉ」

ｶﾁｭﾗ「逃げますよ(･∀･)」

ﾄﾞｶﾀ「( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ」

　　　　　～数年後～

ﾆｹﾞｰﾛ( ・∀・)）））））））　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ﾉﾏﾃｰ

171 ：日本＠名無史さん：04/04/17 22:55

>>170
ほほえましい

172 ：日本＠名無史さん：04/04/17 23:53

>>169
幾松ﾀｿは当時の祇園でもトップランクの芸者ガールでやんす
今で言うならレギュラー番組何本も持っているアイドルみたいなもん
顔も女としての格も、当時としては超一流

173 ：日本＠名無史さん：04/04/18 00:02

ちょっとアホな人気野球選手と、女子アナみたいなカップルだな。

174 ：日本＠名無史さん：04/04/18 00:10

乞食?

175 ：日本＠名無史さん：04/04/18 11:16

小説なんかでは美形桂と絶世の美女幾松みたいに書かれてるな　　　

176 ：日本＠名無史さん：04/04/18 14:43

ttp://homepage3.nifty.com/ponpoko-y/shasinkan/kidomatuko.htm

かなーり美人ですが

177 ：日本＠名無史さん：04/04/18 14:55

唐人お吉や陸奥亮子の方が美人だな。

178 ：日本＠名無史さん：04/04/18 17:38

美男美女であります

179 ：日本＠名無史さん：04/04/18 21:01

(・∀・)人(’∀’)ﾋﾞﾅﾝﾋﾞｼﾞｮｶﾎﾟｰだよ

(`Д´)＜松子、君はもう芸妓じゃないんだから、そのような派手な格好は慎みなさい

(’д’)＜堪忍どすえ

(’～’)｡ｏO(ほんま気難しいお人やわぁ)

180 ：日本＠名無史さん：04/04/19 20:20

アメリカ行ったとき州知事の娘からプロポーズされたのマジ？

181 ：日本＠名無史さん：04/04/19 20:38

カツーラは乞食男

182 ：日本＠名無史さん：04/04/19 21:21

>>180
maji

183 ：桂小五郎：04/04/20 00:36

おまえらもっとマシな話しろよ

184 ：日本＠名無史さん：04/04/20 03:32

すみませんが質問させて下さい…
京都の幾松（店）の現女将の家族って幾松さんとは血筋的には無関係ですよね？
幾松と桂が部屋を使用していただけとかそこでお座敷に呼ばれたとかそれだけ
のことですよね？どうなんでしょうか？
幾松の祖母（前代女将かな…）、女将、その娘がかなり痛いと記憶していたので
少し気になりました…
教えてちゃんですみません。

185 ：日本＠名無史さん：04/04/20 06:36

マジレス。
桂はネタ無さ杉

どう無理しても西郷、大久保タッグに並び称される程のキャラではない。

186 ：日本＠名無史さん：04/04/20 09:01

>>183
あの時代に白人娘をおとした貴方はマジですごいと思います

187 ：日本＠名無史さん：04/04/20 11:20

橘耕斎、市川文吉も白人とケコーンしてるぞ。
当時はシーボルトの著作が西洋中で日本ブームを引き起こしていたので、
日本人というだけで人気者だった。

188 ：日本＠名無史さん：04/04/20 20:29

>>186
ジョークを真に受けてる馬鹿はけーん

189 ：日本＠名無史さん：04/04/20 21:25

>>188＝>>186

そんなにレス欲しいか？（ ´,_ゝ｀）

190 ：日本＠名無史さん：04/04/20 21:39

レスしてやりたいのはやまやまなのだが、
いかんせん木戸は知名度の割にネタが無さ杉

191 ：日本＠名無史さん：04/04/20 21:39

頭にウンコを乗せた人が日本からやって来たことで、
アメリカは大騒ぎだったらしい。

192 ：日本＠名無史さん：04/04/20 21:55

結局ウンコネタかよ

193 ：　：04/04/20 23:45

鬱病患者だろ？
今ならいい薬もあるから多少は活躍できたろうに。

194 ：日本＠名無史さん：04/04/21 08:18

　　　　　　人
　　　　　　（＿_）
　　　　　（＿＿）
　　　　　（,, ・∀・)　　ｳﾝｺｰ
　　　　　(　O┬O
　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷﾄﾞｷﾄﾞ

195 ：日本＠名無史さん：04/04/21 09:04

>>193
お前につける薬はないけどね。

196 ：日本＠名無史さん：04/04/21 14:08

西郷・・・外様の陪臣なのに長州征伐の参謀に抜擢されて驚愕の全国デビュー。
征夷大将軍を追い落として陸軍大将になったという事で、絶大なカリスマを確立。
最期には最強の逆賊となり、親友の大久保に討たれて倒れる波乱万丈の人生。
・・・絵になる

大久保・・・藩内で失脚した貧乏武士であるにも関わらず、着々と発言力を獲得。
藩主に嫌われていた西郷を命がけで庇いつつ、二人三脚で薩摩の発言力を高める。
外様の小役人でありながら名門出身の秀才一橋慶喜相手に中央政局を引っ張り回し、ついに徳川幕府を打倒。
最期には親友を賊軍として追討し、刺客の凶刃に倒れる
・・・絵になる。

木戸・・・裕福な藩医の家に生まれ、不自由ない生活を無気力に過ごす。
吉田松陰に感化されて一念発起するが、カネ持ちの名門という理由で何となく長州閥の領袖に。
襲撃を受ければ乞食に身をやつして逃走し、ウンコをもらすヘタレの極み。
長年にわたる凄惨な死闘を重ねてめぼしい人材が殆ど全滅した長州の中で、名門出身のカネ持ちという理由でナンバーワンに担ぎ上げられる。
部外者に対しては秘密主義に徹する薩摩閥内部の緊張関係を誤解し、最も現実路線であった大久保の足を引っ張りつづける誤りを犯す。
最期には精神を病んで病床に果てる。
・・・絵にならない。

197 ：日本＠名無史さん：04/04/21 15:40

顔が良いから絵にはなるだろう
話のネタにならないだけで

198 ：日本＠名無史さん：04/04/21 17:57

>>196ちょっと西郷と大久保の良いところと桂の悪いところ（？）を誇張しすぎてないか

199 ：日本＠名無史さん：04/04/21 18:19

顔が良いだけでは絵にならない。
乞食姿で脱糞しながら逃げ回る顔が良い男。
それが桂

200 ：日本＠名無史さん：04/04/21 19:35

>>196
司馬史観まんまだな

でも幕末といえばたいがいの人は司馬しか読まないからこれがスタンダードになるんだよなぁ

201 ：日本＠名無史さん：04/04/21 19:56

翔ぶが如くや最後の将軍なんかじゃよく書いてると思うが。
カコイイ系のヒーローでないとあかんのかな？
かえって西郷に対してかなり厳しいと思うのだが。

202 ：日本＠名無史さん：04/04/21 20:00

木戸は典型的ないぢめられっ子。
なんで不逞浪士集団の中に身を置いたのかよく分からない人物。
香具師はすぐに殺傷沙汰をおこす基地外な仲間を何よりも怖がってた。
幕府よりもね。

203 ：日本＠名無史さん：04/04/21 20:41

新撰組オタがよく目の仇にしてるよな。ｗ

204 ：日本＠名無史さん：04/04/21 20:55

未だに、
牛若丸＝義経、日吉丸＝秀吉、桂小五郎＝木戸孝允
がわからない人がたくさんいる国。

205 ：日本＠名無史さん：04/04/21 20:57

あの…ｱﾎみたいな事聞くけど桂太郎と無縁ですよね？
出身同じだから、、

206 ：日本＠名無史さん：04/04/21 20:59

歌丸のほうが有名だし

207 ：日本＠名無史さん：04/04/21 21:00

ﾆｺﾎﾟﾝ！と血縁であったとは聞かないです。
桂氏は安芸時代からいる苗字らしいし。

208 ：日本＠名無史さん：04/04/21 21:18

実子がいるんだよね。娘が。

209 ：日本＠名無史さん：04/04/21 21:24

誰の娘かは永遠の謎だけど…

210 ：日本＠名無史さん：04/04/21 22:22

>>72
燃えよ剣の桂ってヘタレか？
寧ろ相手にされてない土方哀れ、って感じだったと思うが。

211 ：日本＠名無史さん：04/04/21 22:33

桂太郎はにこにこぷんとは関係ありません。

212 ：日本＠名無史さん：04/04/21 23:06

桂太郎と親子だと思ってた…

213 ：日本＠名無史さん：04/04/21 23:12

俺・・・
桂という苗字があるのを知ったのは桂小五郎のおかげ

214 ：日本＠名無史さん：04/04/22 00:12

>>213
嘘をつくな。桂三枝のおかげのくせに。

215 ：日本＠名無史さん：04/04/22 06:43

>>200
お前の木戸史観を聞かせてくれたまえ。

216 ：日本＠名無史さん：04/04/22 10:48

明治になってからは西郷より桂のほうがﾏｼ

217 ：日本＠名無史さん：04/04/22 11:54

昭和の木戸はサイテー
なんで絞首刑にならなかったのか

218 ：日本＠名無史さん：04/04/22 14:34

>>216
その二人は五十歩百歩。

219 ：日本＠名無史さん：04/04/22 14:51

>>217
宮中という微妙なところで、誰が信用できるか分からん状況でがむばった方だと思う。
東条を首相に推した博打は賛否分かれているが、他に有効な手段がなくあれしかなかったと思う。
人を批判するのは簡単だが、その当時その人物にどの程度の選択肢があったのかを考えずに批判するのは愚人の所業。

220 ：日本＠名無史さん：04/04/22 16:23

一番信用してはいけなかったのは近衛
まあ西園寺も騙されたが

221 ：日本＠名無史さん：04/04/22 18:23

http://mentai.2ch.net/history/kako/999/999848558.html
３年前の「維新の三傑を決めよう」スレの集計結果

1位　　西郷隆盛　　　薩摩　62票
2位　　大久保利通　　薩摩　41票
3位　　高杉晋作　　　長州　33票
4位　　岩倉具視　　　朝廷　27票
5位　　木戸孝允　　　長州　26票
6位　　坂本竜馬　　　土佐　25票
7位　　徳川慶喜　　　佐幕　22票

５位_|￣|○　
司馬のせいにしようにも、岩倉以下ではな…

222 ：日本＠名無史さん：04/04/22 19:27

高杉三位って・・・

223 ：日本＠名無史さん：04/04/22 19:30

>>221
うーん・・・何かそのスレ、考え方が偏ってる人が多い気がする。

224 ：日本＠名無史さん：04/04/22 19:32

にこにこぷん？！って？

225 ：日本＠名無史さん：04/04/22 19:33

あの頃とは板住人も代わっているので、今やればまた違う結果になるでしょう。

226 ：日本＠名無史さん：04/04/22 19:36

じゃじゃまる、ぴっころ、ぽ～ろり～♪だろ

227 ：日本＠名無史さん：04/04/22 19:59

小倉智昭は桂

228 ：日本＠名無史さん：04/04/22 21:51

桂は二条大橋の下のダンボールハウスに住んでた

229 ：日本＠名無史さん：04/04/22 21:53

>>224
桂のあだ名は”ニコポン”

230 ：日本＠名無史さん：04/04/22 21:59

今後は大久保型のリーダー像が脚光を浴びる時代になりそうな予感

231 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:01

>>230
それが小泉

232 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:01

西郷がいなければ倒幕は無理だった
大久保がいなければ維新政府は潰れてた
木戸はいてもいなくてもどうでもよい

233 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:04

木戸がいなければ倒幕も無理だし、維新政府も潰れてた
と言ってみるテスト

234 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:15

「最後の元老」西園寺公望に言わせると、
「大久保以外の人物には代わりが勤まる人材がいくらでも居たので、別に誰でも良かった。
しかし、大久保ひとりが欠けていたら、維新は必ず瓦解したと確信している。」
てな評価らしい。
同時代人にとって、大久保は別格なようだ。

235 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:15

司馬作品しか読んでないので、

桂時代・・・・過激派を抑えきれずおろおろ、薩摩を粘着に恨む
木戸時代・・・「葵丑以来」「死にたい」

というイメージしかない。俺以外にもこんな人多いだろうなぁ・・・・

236 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:18

>>232
西郷は要らないだろ。
木戸と大久保は明治政府に絶対に必要だし、倒幕にも不可欠。
そもそも三傑に西郷が入るのがおかしい。
大村でも広沢でも、板垣、大隈でも、西郷の数倍は日本の役にたった。

237 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:20

西園寺は、そう思わなかったみたいだぜ。

238 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:21

維新の三傑といったら岩倉、西郷、大久保だよ

239 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:25

>>234
当時の人でも木戸を別格と見てる人もいる。
それに、西郷と木戸の連立政権の方が改革も進んだし安定したかもしれない

240 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:32

木戸「僕は要らない人間なんだ…
薩摩の連中は何だか怖いのばっかりだし…
土佐の連中は好戦的なアホばっかりだし…
佐賀の連中は口だけ達者だし…
うちの連中はすっかり役得に目の色変えちゃってるし…
もう、もう…僕はどうしたら良いのか分かんないんだよぅ…」

241 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:36

>>236
実際、明治時代の人の意見聞いてみると、
「大久保や木戸の代わりはいるが、西郷の代わりは誰一人いない」つーのが一般の意見だったらしい。
だから、西郷どん、大西郷、西郷星なんて親しみ持たれている。
当時の人気はロシアの英雄、ステンカ＝ラージンのレベル（死んでも生き返ったといわれるくらい）だって見たこともあるよ。

その時代に生きてないと、どれほどの影響力があったのかを理解するのは無理だと思う。
いるだけで影響力持ってる人もいるしね。

242 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:49

政治通「大久保は別格」

庶民「西郷は別格」

面食い「木戸は別格」

243 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:51

木戸が死んだ時、ブロマイドが売れたらしい

244 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:53

江藤が死んだ時と同じだな

245 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:53

生首かよｗ

246 ：日本＠名無史さん：04/04/22 23:54

山内容堂と仲が良くて
一緒に飲みまくってたらしい。

247 ：日本＠名無史さん：04/04/23 00:01

容堂もそこはかとなく負け犬オーラが出てるから、気が合ったんだろう。

248 ：日本＠名無史さん：04/04/23 00:12

私の祖母の祖父にあたる人が、「桂さんに金貸したけど返してくれない」と泣き言を言ってたらしい。

249 ：日本＠名無史さん：04/04/23 02:02

なんで司馬が嫌うのかわからない

250 ：日本＠名無史さん：04/04/23 02:29

>>249
普通あの顔を見たら、主役にしたいよな・・・

251 ：日本＠名無史さん：04/04/23 02:49

司馬は別に木戸を嫌っている訳じゃないだろう。
史実を在りのままに描写すれば、奴のヘタレぶりが目立つというだけだ。

252 ：日本＠名無史さん：04/04/23 03:39

司馬はスカトロが嫌いなんだよ

253 ：日本＠名無史さん：04/04/23 07:13

桂の顔なんて、そんなに大した美形じゃないだろう。
表情も何だか辛気臭いし、華が無い。

同じ時期なら、当時二十代の頃の写真が残ってる東郷平八郎の方がよっぽどジャニ系入ってる。

254 ：日本＠名無史さん：04/04/23 07:36

若い東郷の写真は31歳の時だとさ
http://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t37.htm

255 ：日本＠名無史さん：04/04/23 10:06

東郷って美形かあ？
ロバっぽい。

256 ：日本＠名無史さん：04/04/23 14:44

ロバ？
面長の美青年というんだよ。
目鼻立ちもはっきりして、美形そのものじゃないか。

東郷がロバで桂が美形だなんて、一体どういう目をしてるんだ？

257 ：日本＠名無史さん：04/04/23 14:55

http://www2k.biglobe.ne.jp/~natsuko/natsuko5_2.html
桂って、どの写真でも仏頂面してるからポイントが下がるのかもｗ
これなんかも田舎の垢抜けない中学生といった感じで、あんまり美形とは言えない。

258 ：日本＠名無史さん：04/04/23 15:18

「逃げの小五郎」とかいう短編では、司馬もそんなに悪くは書いてなかった
と思ったがな。

最後に「事実明治以降の木戸はさしたる功績もなかった。」みたいな書き方
だったのは、どうかとも思ったが。

259 ：桂小五郎：04/04/23 16:33

君たち言いたい放題だな。
正直、一番自信があるのは変装だ。
これだけは西郷にも大久保にも負けない。

260 ：日本＠名無史さん：04/04/23 16:46

後、逃げ足もな。

261 ：日本＠名無史さん：04/04/23 17:03

>>259
大久保はともかく西郷に変装が出来るとは思えないぞ

262 ：日本＠名無史さん：04/04/23 17:09

その代わり西郷は偽名使いまくり。
良く自分で混乱してこないもんだ。

263 ：日本＠名無史さん：04/04/23 18:01

寅次郎も「事を済すの才」と評したくらいだから、それなりの
見所はあったんじゃないの・（皮肉だったのかも知れないが）

264 ：日本＠名無史さん：04/04/23 18:34

>>257
そのサイトの写真と桂小五郎の顔の関連性が分からないんだが･･･
まさかその写真がホンモノだとおもってるとか？

265 ：日本＠名無史さん：04/04/23 19:00

その集合写真は有名な奴だよ。
真偽はともかく。

266 ：日本＠名無史さん：04/04/23 19:16

>>264
そこに写っている桂が、実は別人であると考える根拠は何だね？

267 ：日本＠名無史さん：04/04/23 19:46

>>266
写真自体は佐賀藩におけるフルベッキの送別会の写真。

誰が引いたか知らないが適当に引いてある人物名は捏造。

268 ：日本＠名無史さん：04/04/23 19:51

>>267
捏造であると判断できる、その根拠は？

269 ：日本＠名無史さん：04/04/23 19:54

他の全員は間違いだが、桂だけは本人だったりしてｗ

270 ：日本＠名無史さん：04/04/23 19:56

有名なインチキ写真じゃん。

271 ：日本＠名無史さん：04/04/23 19:58

そこに桂小五郎を名乗る人物が写っている以上、それが後世における「桂の顔」なのだよ。

272 ：日本＠名無史さん：04/04/23 19:59

>>268
結論は何十年も前に出ているんだが、そのメンバーが揃う時期がなかった。
背景等から明治２年の上野彦馬写真館での撮影・・・。
他にもｲﾛｲﾛあったと思うが忘れた。

273 ：日本＠名無史さん：04/04/23 20:00

>>271
写真が名乗り出ましたか、ああそうですか。

274 ：日本＠名無史さん：04/04/23 20:00

別人だとすれば誰だか知らないが、しかめっ面は良く似てるな。

275 ：日本＠名無史さん：04/04/23 20:11

↓桂小五郎しかめっ面コレクション
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/katura.html

276 ：日本＠名無史さん：04/04/23 20:11

長州で言えば、久坂が一番美形だろ。
伊藤俊輔は志士時代の顔はダサダサなのに、何故か晩年は良い顔してるな。

277 ：日本＠名無史さん：04/04/23 20:44

>>276
自信というものがもたらす輝き。
無色の俺は美形なのに、モテナイ。

278 ：日本＠名無史さん：04/04/23 20:55

桂は目が腐ってる

279 ：日本＠名無史さん：04/04/23 21:06

>>257の写真ワラタ。
ありえねー。

280 ：日本＠名無史さん：04/04/23 21:19

あれこそ本物なのさ。

281 ：日本＠名無史さん：04/04/23 21:26

あれが本物なら西郷の写真あるじゃん。

282 ：日本＠名無史さん：04/04/23 21:51

あの西郷は永山弥一郎扮する影武者。
しかし桂は本物。

283 ：日本＠名無史さん：04/04/23 22:44

篠原国幹の写真は3枚あるが、何故か全部別人に見える。

284 ：日本＠名無史さん：04/04/23 22:52

西郷が写真嫌いなのは
魂を吸い取られると思っていたからです。

285 ：日本＠名無史さん：04/04/23 23:05

篠原国幹は、三回とも吸い取られ方が違ったみたいです。

286 ：日本＠名無史さん：04/04/24 22:23

思ったけどさ～みんな仏頂面とかムスっとしてるとか色々言ってるけど
あの時代はほとんどの人がそうじゃねぇ？
誰もつっこまないけど…

287 ：日本＠名無史さん：04/04/24 22:25

笑い顔の肖像画が少ないのと一緒だよ。

288 ：日本＠名無史さん：04/04/24 22:40

既出の東郷平八郎は魅惑のアルカイックスマイルだし、川路利良も微笑を湛えている。
西郷従道も穏やかな顔で仏頂面とは言えない。

・・・と、何故か薩摩人ばかりを反証に挙げてしまったので、これなんかも見て貰いたい。
まるで、気持ちよく居眠りしているかのように穏やかな表情ではないか。
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu3/etoukubi.html

289 ：日本＠名無史さん：04/04/24 22:41

江藤新平の生首写真かよｗ

290 ：日本＠名無史さん：04/04/24 22:44

/etoukubi.html
ここで何の写真か分かるから

291 ：日本＠名無史さん：04/04/24 22:54

幕臣も穏やかな表情の写真があるな。
小栗忠順や板倉勝静なんかは、育ちの良さが窺える。
板倉の表情は少々ヘタレっぽいけど。

292 ：日本＠名無史さん：04/04/25 01:05

篠原国幹は、三人で一人なのです。

293 ：日本＠名無史さん：04/04/25 01:21

木戸の写真はカメラに対して心を開いていない。
小心で神経質な性格がよく現れてると思う。

294 ：日本＠名無史さん：04/04/25 01:28

魂を吸い取られないように必死だったんだ。
察してやれよ

295 ：日本＠名無史さん：04/04/25 09:08

撮影に時間が掛かる為、同じポーズを保たなければならないからだろ。
笑顔を作ったままで10分待つのは不可能なので、多少そっけないが維持しやすい厳しい顔や
無表情で写った。
明治10年以後は撮影技術が進んで短時間で撮影可能になったので色んな表情で写ってる。
同じ人物の写真でも倒幕前後の時と憲法制定前後で全く印象が違うのはその為らしい。

296 ：日本＠名無史さん：04/04/25 15:44

まぁ、中岡（慎太郎）はすごい笑顔だけどな
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/nakaoka.html
↑二番目

297 ：日本＠名無史さん：04/04/25 15:50

>>296
まぶしい笑顔にﾜﾛﾀ

298 ：日本＠名無史さん：04/04/25 15:58

>>296
ヤンキーやんけ

299 ：日本＠名無史さん：04/04/25 16:57

>>295
露光時間が長いのは銀板写真。
上野彦馬が湿版写真技術を国内で開発し長崎に写真館を解説
したのは文久二年（1862）。
ちなみに湿版写真の露光時間は数秒。

300 ：日本＠名無史さん：04/04/25 17:14

土方歳三の写真はミロのヴィーナスのような謎の微笑みをたたえている。

301 ：日本＠名無史さん：04/04/25 20:21

>>300
あれは(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!というネタを思いついて「これで俺もイケる」と確信した笑いだよ。　

302 ：日本＠名無史さん：04/04/25 22:58

>>296
この笑顔は、隣に芸妓がいたから。
右側に少し着物が写ってるでしょ。

303 ：桂小五郎：04/04/26 14:52

>>296
中岡くんはいい奴だ
坂本くんは苦手だ

304 ：日本＠名無史さん：04/04/26 17:47

肖像画からして中岡より土方のほうがある意味恐い。あのミロのビーナス面の奥深くから冷徹さが漂ってくる

305 ：日本＠名無史さん：04/04/26 18:03

>>304
あの土方の写真はどうもいい俳句を思いついて(・∀・)ﾆﾔﾆﾔしてるようにしか見えない。

306 ：日本＠名無史さん：04/04/27 15:46

廃藩置県やっただけでも神だと思う

307 ：日本＠名無史さん：04/04/27 17:34

>>302
いや、だから志士で笑ってる写真の人を言ったまでであって。
明治前だけど湿版写真もあった

308 ：日本＠名無史さん：04/04/27 19:22

>>306
慶喜や小栗らの幕府の改革派勢力がやりたくても結局できなかったことを
ほぼ無血革命でやりとげたんだから凄いわな

309 ：日本＠名無史さん：04/04/27 20:07

スレざっと読んだけど木戸時代ってそんなにダメか？
初期は明らかに政府を主導してるし版籍奉還、廃藩置県やっただけでも確かに神だし
使節団から帰ったら真面目に報告書出してるし、
あとなんつーか長州閥の首領としての立場と大久保との意見の相違個人の良心の間で
身動き取れなくなってるのが人間らしくていいと思うがなぁ。
漸進主義者でも急進主義者でもなく、言ってる事は今の時代から見ても正論すぎるくらい正論。
何より日記がおもしろすぎるので個人的には桂時代より木戸時代のが好き。

310 ：日本＠名無史さん：04/04/27 21:35

木戸の日記ってそこら辺で読める？読みたい

311 ：日本＠名無史さん：04/04/28 08:39

>>310
古いよ。私は今度図書館で借りてくる。

312 ：日本＠名無史さん：04/04/28 17:21

というか題名は何ですか？；
木戸孝允日記？ﾌｰﾝ

313 ：日本＠名無史さん：04/04/28 19:03

池田屋事件の時に現場にいて、近藤たちが踏み込むといち早く脱出したのだが、
沖田とはちあわせて斬り合いになった・・って聞いたことがあるよ。・・ウソくさいけど
事実だとしたら、沖田は吐血したんじゃなくて、小五郎に斬られて負傷したのかな？

314 ：日本＠名無史さん：04/04/28 19:09

沖田「コジキ相手に不覚を取ったなんて報告したら、確実に切腹だろ～な…」

315 ：日本＠名無史さん：04/04/28 19:17

木戸孝允日記日本史籍協会編 1996 24000円解説へ
分売不可・A5判１５８２頁・２４０００円（〒660円）
革命家の哀歓と真実・維新志士日記の白眉

これは復刻版かな
昔のやつは貸し出し禁止だったよ

316 ：日本＠名無史さん：04/04/29 12:17

カツラは本物の乞食生活を送ってたヒト
橋の下で幕府を呪い反社会的妄想を膨らませていった
鬱々とした社会不適応者の典型的タイプですね

317 ：日本＠名無史さん：04/04/29 20:43

あ、そうだ
二条大橋の下で乞食になって乞食に紛れて５日間過ごしたのって何があった後でしたっけ？
松さんが世話したんだよね………

318 ：日本＠名無史さん：04/04/29 21:13

>>317
蛤御門の時だったと思う。

319 ：日本＠名無史さん：04/04/29 21:37

>>317
うんこ漏らしてたのもその頃。

320 ：日本＠名無史さん：04/04/29 21:56

そしてまたウンコスレへ・・・・

321 ：日本＠名無史さん：04/04/29 23:06

おまえら小学生並みにウンコ好きだなｗ

322 ：日本＠名無史さん：04/04/30 15:52

もういいよ、小学生で

323 ：日本＠名無史さん：04/04/30 20:19

木戸がウンコなんだからしょうがないだろ

324 ：日本＠名無史さん：04/04/30 20:47

てか桂って身長１４２㌢？ｗ

325 ：日本＠名無史さん：04/04/30 20:49

そんなもんでしょ。

326 ：日本＠名無史さん：04/04/30 21:04

174センチ。長身として有名だったのに（´･ω･`）

327 ：日本＠名無史さん：04/05/01 01:43

木戸の日記は本当に面白いよ。
明治以降の木戸はネチネチ愚痴ばかり言っていた、
というイメージが（司馬遼の影響が大）引っくり返った。

繊細にして聡明で、情に厚く目の前で困っている人を
見ると放っておけない。幕末維新の修羅場をくぐり抜けて
生き残った人にしては吃驚するほどピュアというか能天気。
そして時々開いた口がふさがらないくらいに天然ボケ。
まことに愛すべき人物なのに、世間のイメージとか
ここでの言われ様は酷いですね・・・・。

328 ：日本＠名無史さん：04/05/01 01:49

風間杜夫にそっくり

329 ：日本＠名無史さん：04/05/01 05:58

なんか日本史板に身長マニアが出没しているが、身長高いと能力が高いとか統計があるのか？
朝鮮人は日本人より平均身長が高いとか言いたいのかな。

330 ：日本＠名無史さん：04/05/01 14:49

韓国人は、平均身長が日本人より1センチ高いという事が誇らしいようだ。
そんなくだらない事を自慢しなきゃ収まらない惨めな連中は放っておけ。

331 ：日本＠名無史さん：04/05/01 20:18

>>326工エェェエ工

332 ：日本＠名無史さん：04/05/03 09:02

２万４千円は高すぎる

333 ：日本＠名無史さん：04/05/03 20:58

幕末の志士には長身者が多かったと言われる。

六尺（181ｃｍ）　大久保利通　渡辺昇
五尺八寸（175ｃｍ）　桂小五郎　久坂玄瑞　真木和泉
五尺七寸（172ｃｍ）　坂本龍馬

練兵館で桂と同門の渡辺がやはり長身なのは面白い。
体格にまかせた力業の剣法だったのだろうか。

334 ：日本＠名無史さん：04/05/03 21:02

>>333
誰が測ったの？どうせ自己申告だろ。

335 ：日本＠名無史さん：04/05/03 21:26

倒幕派の志士はみんな体格の良い美男子。
新選組は目が血走ったブサ揃い。
･･･これは明治期の紙芝居屋が流布したデマ。

336 ：日本＠名無史さん：04/05/03 21:58

>>335
高杉晋作はチビだがどうする？

337 ：日本＠名無史さん：04/05/03 22:18

身長に特別思い入れを持つらしいチョンあたりとは違って、自分の身長なんかでツマラン嘘はつかないだろうから、
仮に自己申告だとしても疑う理由は無い。

338 ：日本＠名無史さん：04/05/03 22:22

ほんとの西郷は痩せた小男だったらしいね。

339 ：日本＠名無史さん：04/05/03 22:25

確かに島送りになって食習慣が乱れる以前は痩せていたが、身長は大久保より高かったらしいよ。

340 ：日本＠名無史さん：04/05/03 22:31

西郷はウドサァという愛称で呼ばれていた。
「ウドの大木さん」とでもいう意味だ。
ウドの大木というのは図体ばかりデカいが余り役に立たないという揶揄をこめた言葉なので、
小男だとしたらウドサァと呼ばれる事はないだろう。

341 ：日本＠名無史さん：04/05/04 14:37

大久保は長身だったので初めて会った人は「デカー」って感じたらしいな。
ほんで西郷にあったら「山か、コイツは…」と腰が抜けそうになったらしい。

342 ：日本＠名無史さん：04/05/05 22:40

木戸ってそんなに大柄だったのか？
欧州視察の集合写真見たら大久保とかよりかなり小柄に見えるけど。

343 ：日本＠名無史さん：04/05/05 22:42

桂は女装したり乞食になったりして目立たなかった。
つまり女並みの身長だったってことだね。

344 ：日本＠名無史さん：04/05/05 22:52

写真と衣服が残っていて、そこから現代の技術で測るでもしない限り、正確な身長は分からんよ、証言などよりは皆数センチ小さいと思うのだが

345 ：日本＠名無史さん：04/05/05 23:15

何で数センチも誤差があるんだよ。
昔も定規くらいはあるぞ。

346 ：日本＠名無史さん：04/05/05 23:18

>>345
そういえば、そもそも昔の人って、どうやって身長測ってたのかね。
あなたは定規で身長測るの？

347 ：日本＠名無史さん：04/05/05 23:26

人の証言はだいたいの目安なわけで、主観も入り、特に身長差がある人の感覚は、実際の数値より大きく感じる

348 ：日本＠名無史さん：04/05/05 23:30

定規、巻き尺くらいは昔からいくらでもある。
柱に傷をつけて、床からの高さを測れば誰にでも身長を測れるだろう。

349 ：日本＠名無史さん：04/05/05 23:35

>>348
問題は、「できる」ことではなく「やった」か否か。
身長というものが、重要な数値として認識されるようになったのは、
近代以降（おそらく学校教育か徴兵制)ではないかと思うが。

350 ：日本＠名無史さん：04/05/05 23:36

そうやって測ったと身長だと思う？

351 ：日本＠名無史さん：04/05/05 23:39

西郷さんは、金玉がでかかったそうですな。なんかの病気だそうです。
何の病気なのでしょう？　金玉がでかすぎたので馬に乗れなかったという話は本当
でつか？

352 ：日本＠名無史さん：04/05/05 23:43

柱に傷をつけて計るくらいは普通にやるだろ。
別に手間暇かかるような作業というほどでもない。
むしろ体重の方はどうやって量っていたのか見当がつかないので、誤差が大きそうに思えるが。

353 ：日本＠名無史さん：04/05/05 23:46

いや、やらないだろ、ガキならともかく

354 ：日本＠名無史さん：04/05/05 23:51

ガキがやるなら、成長が止まるくらいまでは普通にやるだろ。
服を買うにも、身長を把握してなきゃ見当がつかないじゃないか。

355 ：日本＠名無史さん：04/05/05 23:54

服を買うくらい正確な数値じゃなくて、大体の目安で買うだろ

356 ：日本＠名無史さん：04/05/06 00:16

で、桂の身長を印した柱の傷はどこに展示してあるの？

357 ：日本＠名無史さん：04/05/06 00:20

長身が女装したら悪目立ちするよな。
まあ、女装が史実かどうかはおいといて。

358 ：日本＠名無史さん：04/05/06 00:38

昔の身長なんていい加減なものだよ、今でも芸能人の身長なんて捏造だろうが

359 ：日本＠名無史さん：04/05/06 00:50

｢醒めた炎」でも「桂小五郎は身長が５尺８寸あった」として、
渋沢栄一の「木戸さんは身体が大きかった」という証言が紹介されている。
また、５尺８寸というのは、木戸家でそう伝えられているらしい。
孝允だけではなく、妹やその子も大柄で、身体の大きい家系だったとのことだ。

360 ：日本＠名無史さん：04/05/06 02:00

博物館に行くと本人着用の大礼服とかが展示してあります。
今の小学生の制服かと思えるようなサイズの人が多いです。

361 ：日本＠名無史さん：04/05/06 02:04

尺寸法なんてかなりアバウトだからな～
それに後世の証言や言い伝えなんてものも信憑性は薄い。
偉大な元勲のプラスの特徴は多少とも誇張して表現してしまうのが心情で、
そのうち誤った情報が一人歩きし、さらに誤謬が増幅されてしまう。
本人と似てもにつかない威圧的な西郷像が立てられたのがいい例。

362 ：桂小五郎：04/05/10 06:26

さみしいので∩(ﾟ∀ﾟ∩)ageます

363 ：日本＠名無史さん：04/05/10 07:28

もうなりすましはいやだよ

364 ：日本＠名無史さん：04/05/10 09:30

岩倉使節団の集合写真を見ると、大久保と大差ない。
その大久保が腰掛けてる椅子の背後に伊藤が立っているが、大久保よりは随分小さい事が伺える。
昔の人間だから小さい筈だというのは無根拠な思い込み。

365 ：日本＠名無史さん：04/05/10 09:45

桂は当時としては高いほうだが正確な数値は分からいが妥当だろう

366 ：日本＠名無史さん：04/05/10 14:50

ぶっちゃけあの頃になると度量衡はかなり正確。
人の身長や体重すら正確に測れないようだと地図も作れなければ、貴金属を使用した
貨幣経済も出来ない。つーか平屋の屋根ですら合わなくなってくる。

367 ：日本＠名無史さん：04/05/11 15:16

桂小五郎は、何か愛刀はあったの？

368 ：日本＠名無史さん：04/05/12 21:19

ちょっと話戻るんだけど、昔は背高い方がよいとかっていうのはあったんですか？

369 ：日本＠名無史さん：04/05/12 22:32

石渡治のHAPPY☆ＭＡＮの桂たんはかっこいい。

370 ：日本＠名無史さん：04/05/12 22:35

>>368
現在は背の高いほうがいいとか、あるのかな？

371 ：日本＠名無史さん：04/05/12 22:36

小さいよりは大きい方がいいだろうな、
高いところに手が届くし

372 ：日本＠名無史さん：04/05/12 22:40

ちっこけりゃ狭い場所でも血行障害にならんよ。

373 ：日本＠名無史さん：04/05/12 22:41

身長は証言者によっても差があるから正確に測ったとは思えんが

374 ：日本＠名無史さん：04/05/12 23:04

確かに西郷や大久保なら、桂をデカいとは言わないだろうがな

375 ：日本＠名無史さん：04/05/12 23:10

ＨＡＰＰＹＭＡＮの桂像ってどうよ

376 ：日本＠名無史さん：04/05/12 23:15

>>375
ＨＡＰＰＹＭＡＮって何？

377 ：日本＠名無史さん：04/05/12 23:57

>>376
少年誌でよく書いている石渡治が桂小五郎の漫画かいていたんだよ。

378 ：日本＠名無史さん：04/05/13 00:00

なんだ漫画の話か。ありがとう>>377さん

379 ：日本＠名無史さん：04/05/13 00:01

http://www.g-mop.com/history/18kouen/
ちなみに１０年以上前に劇になっとる。

http://www.g-mop.com/history/17kouen/
こんな感じでね。

このスレの住民は読んだ事無いみたいだけど、面白いよ。
少年サンデーやスピリッツの世代じゃないのかな
ｼｮﾎﾞｰﾝ

380 ：日本＠名無史さん：04/05/13 00:05

>>379
古本屋で見つけて読んでみるよ。

381 ：日本＠名無史さん：04/05/13 00:08

多分桂小五郎が主人公になっている漫画はこれしかないはず。

382 ：日本＠名無史さん：04/05/13 19:48

今も昔も、背は低いより高い方が良かったよ
迫力が出るし。

383 ：日本＠名無史さん：04/05/13 20:11

あと、剣での戦いで有利だな。リーチが長い＆力が強い

384 ：日本＠名無史さん：04/05/13 23:45

ハッピーマンも企画倒れみたいな結末だったな。
このごろは週刊少年マガジン連載中のアレみたいに、現代風俗を故意に混入したスタイルの時代劇があちこちで大流行してるが、
時期的にはそのハシリみたいな作品だった。
作者は何か画期的な試みのつもりなのか登場キャラに現代人風の喋り方の台詞まわしとか、小娘が超ミニの着物着たりしていて奇をてらっていたが、
そういう演出も痛さを増強していた。
人気が落ちこんだのを挽回しようとしたのか、千葉さな子を色情狂として描写したあたりでいたたまれなくなって読まなくなった。
確かに異様な作品だから、コレクターズアイテムとしてブックオフを探してみるのもいいかも知れないな。

385 ：日本＠名無史さん：04/05/14 19:42

ワイド版でぶあついのが９巻出ている。
人気自体はあったみたい。

386 ：日本＠名無史さん：04/05/15 10:48

桂の髪型って何？月代系？

387 ：日本＠名無史さん：04/05/15 21:25

司馬の評価はそんなに低くないと思うけど。
ただ、司馬はさわやかな短銃英雄ぽいタイプか合理クール主義者が
好みだから、桂や木戸の粘着ぶりや感傷ぶりが気に入らないのだろうけど、
木戸の知性や良識はじゅうぶん認めている。

388 ：日本＠名無史さん：04/05/15 21:27

まあ、司馬に評価されるようになったら木戸もお終いだな。

389 ：日本＠名無史さん：04/05/15 21:53

『花神』の桂は好きだな。人柄の良さが出てる。安定してるし。
ぶちきれた後輩（久坂、高杉ら）がいて、それに困りつつも保護し優越する快感
があったんだろうね。スポーツ万能で家柄もまぁまぁでお金もあって容姿もさま
になるから、コンプレックスがないから、もともと調整役に徹しているのがあって
いたんだろう。二人三脚で藩政みてた周布に死なれたのも痛手。

390 ：日本＠名無史さん：04/05/15 22:35

　　∧＿∧
　（ # ﾟД ﾟ）< 司馬のネタをもとに桂の人柄を語るな！
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人ｶﾞｶﾞｶﾞｯ!!
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>389
　（＿フ彡　　　　　　　 /

391 ：日本＠名無史さん：04/05/16 11:40

木戸日記及び文章は入手難だし、醒めた炎も微妙。
結局司馬くらいしか桂を知る手がかりが無いのが現状では。

392 ：日本＠名無史さん：04/05/16 16:27

桂の顔って日本人離れしててカコイイな

393 ：日本＠名無史さん：04/05/16 17:03

>>392
そうか？
典型的な日本美男子という漢字がするんだけど

394 ：日本＠名無史さん：04/05/16 17:27

ていうか森田健作

395 ：日本＠名無史さん：04/05/16 22:35

桂は地元では人気がないってタクシーの運転手が言ってた

396 ：日本＠名無史さん：04/05/16 22:38

桂はどこでも人気が無いような

397 ：日本＠名無史さん：04/05/16 23:55

ゲイの人達には好まれそうな顔

398 ：日本＠名無史さん：04/05/19 13:08

関根勉

399 ：日本＠名無史さん：04/05/20 00:45

>>20　の言ってることは正しいよね
実際どの維新関連スレより穏やかだ

400 ：日本＠名無史さん：04/05/20 19:38

　　　　|┃三　　人　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿）　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿）＜　ウンコフスキーが４００GET！
＿＿__.|ミ＼＿_(　´∀｀) 　＼
　　　　|┃=＿＿　　　＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ガラ

401 ：日本＠名無史さん：04/05/25 00:54

木戸孝允の日記、復刻版と初版は中身は同じ？

402 ：日本＠名無史さん：04/05/25 18:49

　「岩倉使節団の旅　白い崖の国をたずねて」　富永　孝
木戸のイギリス滞在記です。彼の日記は誰某と会ったとかは書かれているが、
どういうことを話したかとか、感想はあまり書いていないようです（イギリス滞在時の日記では）

イギリス滞在中に使節団の人達は銀行にお金を預けてました
しかしその銀行が倒産して、木戸の一句

条約を結びそこない、金とられ、世間に対し（大使）なんと岩倉

403 ：日本＠名無史さん：04/05/26 01:44

逃げの小五郎

404 ：日本＠名無史さん：04/05/26 09:57

>>402
それ木戸の句じゃないだろ。

405 ：日本＠名無史さん：04/05/26 11:18

謎が解けた！

木戸孝允は二人いた。こう考えるしかあり得ない。

406 ：日本＠名無史さん：04/05/26 11:47

今は志士と言えば坂本竜馬になるけど
昔は桂小五郎が志士の代表格だったとか

407 ：日本＠名無史さん：04/05/26 13:22

志士と言えば久坂玄瑞ですが何か？

408 ：日本＠名無史さん：04/05/26 15:24

久坂は結局、大したことしないで死んだよなぁ。
兄貴の元気(字が出てこない)も志士だったんだよな。何かしたっけ？

409 ：日本＠名無史さん：04/05/26 22:20

今日は木戸さん命日です。

410 ：日本＠名無史さん：04/05/26 22:35

西郷たいがいにせんか…でしたっけ？

411 ：日本＠名無史さん：04/05/26 22:38

>>410たいがいにせんか

412 ：410：04/05/26 22:57

>>410
えっ！なにを…

>>408
おいおい、大した事してないって失礼だなw

413 ：日本＠名無史さん：04/05/26 23:31

いまわの言葉は有名だろ

414 ：日本＠名無史さん：04/05/26 23:39

京都の幾松に泊まったとき、主人がプレゼンで
ずっと「こういん」って言ってたけど正しい読みはどうなんだろ？

415 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:40

>>414
どっちも正解

「たかよし」「こういん」どっちも読む。

他に「よしのぶ」を「けいき」とか、「いさみ」を「いさむ」とか
「りょうま」を「りゅうま」とか、昔の人は読み方を統一して欲しいね。

416 ：日本＠名無史さん：04/05/31 17:41

子供が政治家だし凄いでしょ

417 ：日本＠名無史さん：04/05/31 19:06

緋村抜刀斉を登用した人だよね。

418 ：日本＠名無史さん：04/06/01 00:40

>>416
侯爵だから自動的に貴族院議員になっただけでは？

419 ：日本＠名無史さん：04/06/01 02:33

結局、有能な志士はみんな早死にしたわけで・・
残ったのは、木戸のようなカスばかりｗ

420 ：日本＠名無史さん：04/06/01 17:19

桂小五郎時代に死んでいたら…
有能な志士の中でもNo.1として扱われていたはずだヽ(`Д´)ﾉ

421 ：日本＠名無史さん：04/06/01 18:31

氏んだ奴はどんなカスでも「有能な志士」ってことになってる。
もし高杉や久坂が長生きしたらアタマのおかしい痴障扱いされてるはず。

422 ：日本＠名無史さん：04/06/01 21:45

死んだ人間は良く言われ、
死ななかった人間は悪く言われる。
単純ですねｗ

423 ：日本＠名無史さん：04/06/01 23:38

幕末の早い時期から名の知れた長州の志士の生き残りって、桂ぐらいだし、
あの状況で生き残る方法を心得ていたというだけでも冷静な判断の出来る
有能な人とういう感じはするけど。

424 ：日本＠名無史さん：04/06/02 20:18

>>423
ほとんど一番危険な場所にいて生き残ったんだしね

425 ：日本＠名無史さん：04/06/04 13:23

自己の危機管理については超一級ってことですね。

426 ：日本＠名無史さん：04/06/06 02:32

尊王攘夷の志士で洋書を読めたのは桂だけだったと言われている。
桂が通っていた蘭学塾・又新堂はオランダ語の原典を使って兵学を教えたことで有名だった。
その後も長州藩邸で行われた蘭書の輪読会にたびたび出席している。
この輪読会に村田蔵六を招請したのが桂で、彼が長州藩に仕えるきっかけとなった。

427 ：日本＠名無史さん：04/06/06 11:35

たぶん元勲のなかでは・・一番賢いよな。
西郷は多少金勘定ができる程度らしいけど。

428 ：日本＠名無史さん：04/06/06 12:16

というか、志士の中で五指に入るんじゃあ？

429 ：日本＠名無史さん：04/06/06 12:55

龍馬は、意外と理系で賢かったようだよ。
あと大隈とか大村も賢いというか当時のトップ頭脳
だけど元勲じゃないな。

430 ：日本＠名無史さん：04/06/06 22:19

志々雄真実は？

431 ：日本＠名無史さん：04/06/07 19:04

>>429
賢いっていうのは理系の勉強ができるっていうことなのか？

432 ：日本＠名無史さん：04/06/12 14:24

西郷もそうだけど理系の人材は、極端に少なかった為に
身分に関わらず登用され幕末に大活躍した。勝海舟なんかも
有名だよね。文系や武芸バカはいくらでもいたから別に・・
身分を超えて登用される必要はなかった。大隈とか福沢も
そんな感じ。

桂は、それに加えて文武両道、藩主クラスの説得、文化人、朝廷
人脈との交流と比類のなき人材。大村を抜擢したのも桂だよ。

433 ：日本＠名無史さん：04/06/12 16:19

知識＝賢いではないからな

434 ：日本＠名無史さん：04/06/13 00:41

桂の一番の罪は
維新後山県を殺さなかったことだね。

435 ：日本＠名無史さん：04/06/13 23:35

こら！狂介！！たいがいにせんか。

436 ：日本＠名無史さん：04/06/14 14:49

多少人気なくてもしゃーない。桂は調整役的な政治家。地味と言えば地味だが、
基地外めいたテンションのあの時代の長州に、慎重派の桂がいなかったらどうなった
か？　を思うと、やぱこの人の存在は偉大。派手で明るさがないぶん、大河では
嫌味なヤツにされとるのが不憫。秀吉に対する光秀みたいなもんかもな。キャラ的に
明るい方が、後世のイメージは得。ま、光秀の場合、信長の件もあるけどな。

437 ：日本＠名無史さん：04/06/14 20:19

「情の西郷、意の大久保、知の木戸」　だっけか。

438 ：日本＠名無史さん：04/06/15 00:05

桂の場合幾松とのエピソードで救われてる面があるな。

439 ：日本＠名無史さん：04/06/15 02:15

司馬さんが「小五郎がいく」でも書いとけば
ここの香具師の反応も変わってたのに・・・ﾔｯﾊﾟ不運の人

440 ：日本＠名無史さん：04/06/15 02:49

>>438
でも結婚してからは仲良くないよ。
逝く松は浮気するし。
木戸は政府の仕事が忙しくて逝く松ほったらかしだし。
ぎくしゃくしてるうちに木戸あぼん。

逝く松は本当は木戸のお墓の隣はいやだったらしいし。

……御維新でみんな変わっちゃったんだね。

441 ：日本＠名無史さん：04/06/15 21:59

>>440
寂しいなそれは…(´･ω･`)

442 ：日本＠名無史さん：04/06/17 06:00

>>439
NHKが『小五郎と幾』でもやっとけばなあ。

443 ：日本＠名無史さん：04/06/18 00:08

>>440
芸者出身の権力者の妻、ということで新聞に変な噂をまき散らされてかなり大変だったらしいからね
幾松さんの晩年はかなーり不幸

維新前は口は聞かないわ互いに浮気するわの最悪の関係だったのに、
維新後は毎日ズッコンバッコンの慶喜夫婦とは対象的だ

444 ：日本＠名無史さん：04/06/18 22:16

木戸は盟友であった吉田松陰の、弟子たちを導いた所に功績があったような。

445 ：日本＠名無史さん：04/06/18 22:16

大河「花神」に出てきた幾松さん姐さんは
かなりかっこ良かったぞ

446 ：日本＠名無史さん：04/06/26 00:04

誕生日おめでとうあげ

447 ：日本＠名無史さん：04/06/26 19:44

語ろうにも話題がないな…

安政の大獄から西南戦争まで、幕末期のほどんどの出来事に関わっているけど、
大部分は裏方としての参加なんだよな。所詮は脇役キャラ

448 ：日本＠名無史さん：04/06/26 20:51

廃藩置県、征韓論、奥羽越列藩同盟、西南戦争。

449 ：日本＠名無史さん：04/06/26 21:44

　　　　　　　　　　　　_|￣|○_|￣|○_|￣|○_|￣|○_|￣|○　　　　　　　　_|￣|○_|￣|○
　　　　　　　　　　　　_|￣|○_|￣|○_|￣|○_|￣|○_|￣|○　　　　　　_|￣|○　　　　_|￣|○
　　　　　　　　　　　　_|￣|○　　　　　　　　　　　　_|￣|○　　　　　　_|￣|○　　　　　_|￣|○
　　　　　　　　　　　　_|￣|○　　　　　　　　　　　　_|￣|○　　　　　_|￣|○　　　　　　　_|￣|○
　　　　　　　　　　　　_|￣|○　　　　　　　　　　　　_|￣|○　　　　 _|￣|○　　　　　　　　 _|￣|○
　　　　　　　　　　　　_|￣|○　　　　　　　　　　　　_|￣|○　　　　　_|￣|○　　　　　　　　_|￣|○
　　　　　　　　　　　　_|￣|○　　　　　　　　　　　　_|￣|○　　　　　　_|￣|○　　　　　　_|￣|○
_|￣|○_|￣|○_|￣|○_|￣|○　　　　　　　　　　　　_|￣|○　　　　　　　_|￣|○　　　_|￣|○
_|￣|○_|￣|○_|￣|○_|￣|○　　　　　　　　　　　　_|￣|○　　　　　　　　_|￣|○_|￣|○ 　　　木戸はもうダメポ

450 ：日本＠名無史さん：04/06/27 06:43

>>447
裏方がしっかりしてないと何もできないけどな。
コンセンサス形成・資金調達、こういう事をきっちりやれる人を重用した
長州候は久光より君主として数段格上。

451 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:45

どうして海水浴で頭痛が治るのか、誰か教えてください

452 ：日本＠名無史さん：04/07/18 20:28

　　御用改めである！

　　　　　　　 ||~~~~~~~|
　　　　　　　 || 　誠　|
　　　　　　　 ||▲▲▲|
　　　　　　　 ||~~~~~~~
　　　　　　　 || 〆=○=∩∩∧__∧ ∩_∩=〓=
　　　　　　　 ||(･　∀（´・c_・[＾～＾]( `_>´)´,_ゝ｀)
　　　　　　　　　　　/||y|| /||y||/ || y || ヽ|y||ヽ||y||ヽ
　　　　　　　　　　　ヽ_|--|ヽ|- |ヽ.||―||」´｣-||」.」-||」´
　　　　　　　　　　　　|　 | ｜　　|　　　｜　　｜　｜

453 ：日本＠名無史さん：04/07/20 15:56

どんどん嫌われてそうだな。かわいそう…

454 ：日本＠名無史さん：04/07/20 17:11

写真で見る限りでは男前なのにな…
まぁ長州人は嫌われても仕方ないか

455 ：日本＠名無史さん：04/07/20 18:02

ハンサムだから
不細工の日本史オタに　嫌われてるんだよね。

456 ：日本＠名無史さん：04/07/20 19:56

＞司馬さんが「小五郎がいく」でも書いとけば
まあ「小五郎がいく」を書いたのが司馬ではなく
江戸川乱歩だったことが・・・ﾔｯﾊﾟ不運の人

457 ：日本＠名無史さん：04/07/20 20:00

池田屋で新選組に斬られて氏んでれば宮部や久坂程度の評価は得られたかもね。

458 ：日本＠名無史さん：04/07/20 20:03

>>456
江戸川乱歩が書いたのは「明智が行く」ですよ。

459 ：日本＠名無史さん：04/07/20 21:12

で、桂はいつの放送でウンコ漏らすの？

460 ：日本＠名無史さん：04/07/20 21:19

>>459
一昨日袴を汚されてお怒りの時に脱糞しておりますた。

461 ：日本＠名無史さん：04/07/20 21:23

>>456 池田屋に桂がいたら、新撰組返り討ちにされてたよw

462 ：愛のエメラルド：04/07/20 22:11

　私は長州藩は、ナントいつても桂小五郎だと思うな。ハイカラだ。わたしはカツコいい
と思うけどな。山田顕義を育てたんだから、大したもんだ。

　　　　　　　　　市之丞　音頭

　　　京都三条の　橋の下　　　桂小五郎のあんちゃんが
　　　金に困って　こじきして　　　磯松芸者に拾われた
　　　　　品川弥二郎　旗持って　　山田市之丞　馬乗って
　　　　　鳥羽伏見へと　　行きました
　　　　　あァ　頃は　幕末　　　市之丞音頭

　　　　　　長州萩城の　　空の下
　　　　　　高杉晋作の　　にいちゃんが
　　　　　　女に迷つて　　苦労して
　　　　　　花のおうのに　　救われた
　　　　　　　　伊藤博文　張り切って　　山田市之丞　泣きながら
　　　　　　　　雪の功山寺へと　行きました
　　　　　　　　あァ　チビの坊チャン　　市之丞音頭

　　　西南熊本の　城の外　　西郷隆盛の　おつちゃんが　
　　　いくさに敗れて　俯いて　　中村半次郎と　逃げました
　　　　　木戸孝允微笑んで　　山田顕義　ニコニコと
　　　　　桜島へと　　行きました　　
　　　あァ　　女にゃもてたい　　　市之丞音頭
　　　あァ　　花より団子　　　市之丞音頭

　　　　　　　http://gj0012.hp.infoseek.co.jp

463 ：日本＠名無史さん：04/07/21 05:56

俺が大統領だったら萩に原爆おとして長州人全員虐殺するのにな
まぁ無職だから何もできん罠
とりあえず朝一でハローワーク行ってくるか･･･

464 ：日本＠名無史さん：04/07/27 10:11

桂のお墓参り行ってみようかな。

465 ：日本＠名無史さん：04/07/30 17:36

桂は一番上司にしたい人かもしれないなぁ
実際に長州のリーダーになりえたわけだし人の才能を見る眼もあったわけだ

薩摩に対しぐちぐちいったのも部下を思ってのこともあるわけだし

時に幾松は美形にはどうしても見えないんだけど
てか幕末写真館というサイトにある女性は全員陸奥の妻は除いて全員
百歩譲って普通とはいえ美人には見えない・・・

466 ：日本＠名無史さん：04/08/01 10:00

>>461
ひとりで真っ先に屋根から逃げてたりして

467 ：日本＠名無史さん：04/08/06 11:11

桂は新撰組や見廻組みにも最重要人物として標的にされていたにもかかわらず
逃げ回りながら見事に宮廷、他藩工作をやってのけた。
維新後は薩摩閥から長州閥の権益を守り、大久保の独裁を消極的ながらも牽制した。
山縣が当初なかなか参議になれなかったのもこの人が反対してたから。　
伊藤が言う「あの人は心が狭いゆえに何ひとつ大きな仕事が出来なかった」というのは
酷な気がする。

468 ：日本＠名無史さん：04/08/06 22:27

心狭いかな？
柔軟性はあると思うけど、心の広い狭いとは違うか。

なんていうか、この人の言ってることは現代的すぎていっそ気持ち悪い

469 ：日本＠名無史さん：04/08/07 14:15

「心が狭い」って言うか「理念にこだわる」って感じだと思うが。

470 ：日本＠名無史さん：04/08/08 12:24

伊藤博文のような陽性の人間には木戸の小姑のような気難しさは
理解しがたく、そうとう辟易していたので大久保の薩人的な男っぷりと
比較してこういったのだが、伊藤の能力を誰よりも高く評価し、それなりの
地位にまであげてやった木戸にすれば、手のひら返したように大久保に
なびいた伊藤に、思うところは多々あったかと。

471 ：日本＠名無史さん：04/08/08 12:50

心開いて人とつきあえないっつーか、どこか小難しく考えて内省に篭もりがち。
西郷みたく後輩から手放しで慕われることもない自分に
嫌悪感や諦めみたいなの感じてるような。

誰よりもいっぱい長所持ってるのに、劣等感も人一倍持っちゃってる
もの凄く不器用な人って感じがする。

472 ：日本＠名無史さん：04/08/08 13:04

木戸は木っ端役人タイプ。
本来なら改革期のリーダーにはなりえない人物だけど、
小心で優柔不断な性質が幸いして、
血で血を洗う幕末の政争を生き抜いてしまった。
彼もまた時代に翻弄された喜劇役者だね。

473 ：日本＠名無史さん：04/08/08 14:24

ものすっごく賢くて強くて理想と志を持ってて
本当にいろいろできちゃった人ですから。

474 ：日本＠名無史さん：04/08/08 14:53

木戸はむしろ他藩の大久保や黒田あたりから尊重されていた気がする。
当時、伊藤、山縣では長州閥は抑えられず（長州の人間からすれば
彼らの前身を知ってるだけに同輩、もしくは格下のイメージが抜けなかった）、
長州藩で唯一大人の風格を持ち、”兄貴格”とはいえ一目置かれている木戸を
頼りにするのは当然。脳内的には江藤並の急進派でありながら無理押しする事も
無く、現実的だったため智者と思われていたらしい。

475 ：日本＠名無史さん：04/08/08 15:20

>>473
桂に理想なんてないだろ。
あるとしたら長州藩の権益擁護にこだわったことくらい。

476 ：日本＠名無史さん：04/08/08 21:54

>>475
そうか？
むしろ理想まみれって感じがするが。
行動は現実的だけど、けっこうロマンチストというか。

477 ：日本＠名無史さん：04/08/09 04:14

幕末期にあっては、バランス感覚のよい調整役、という役があまりにピッタリはま
ってしまい、政治家になってしまったんでは。当時の長州、威勢のいい奴は沢山
いたけど、それを束ねられるのは桂がベスト。そういう奴が他にいれば、もっと
適した職業があった気もするな。

478 ：日本＠名無史さん：04/08/15 11:20

mL（＾∇＾）グッチャー！

479 ：日本＠名無史さん：04/08/15 21:21

>>471
慶喜と似たもの同士な気がするんだけどね

480 ：日本＠名無史さん：04/08/16 02:39

桂先生乞食になっとりましたよ

481 ：日本＠名無史さん：04/08/22 23:26

　　　　　　　　.人￣;;;ゝ
　　　　　　　 (('A`,,ヽノ <今週は出番なしか・・・
　　　　　　　 (ヽ;;/#"）
　　　　　　　　|====|
　　　　　　　　じ~じ

482 ：日本＠名無史さん：04/08/24 08:41

ウンコ出番待ち

483 ：日本＠名無史さん：04/08/24 14:09

竜馬は江戸に行く際に、家族に向けて「夷敵の首を土産に帰ってきます」と書き残している。
当時の竜馬はごく普通のミーハー（こんな思想が一般的というのも怖いが）青年。
竜馬は確かに維新回転の英傑だが、ズバ抜けて先見性があったわけでも、独創的であったわけでもない。
「竜馬がゆく」では、桂を始めとする尊攘派志士は、竜馬の考えをなかなか理解しないカタブツのように書かれているが、
それは小説の中だけの話。

どちらかというと、若いときから吉田松陰・江川英龍・斉藤弥九郎ら開明的な識者に師事していた桂の方が、竜馬より
国内外の事情に精通していたと思う。
また、桂というと、西郷や竜馬に比べて視野が狭い人物というイメージがあるが、
実際の桂は、同僚たちが感情論に走って非業の死を遂げていった中で、一人冷静かつ客観的に時勢を見渡しており、
それこそ「竜馬がゆく」の中の竜馬のように、先見性に満ち溢れた人物であったのは間違いない。
なんというか、司馬遼太郎によって少し損している人物。

欧州視察はたしかに彼の思想に影響を与えただろうけど、
長州という藩は、「風雲児たち」にあった、家康に屈服して大量の領地削減をされた毛利氏に、
旧家臣が全員ついていった、というようなエピソードからも分かるように、もともと一体感の強い藩。
幕末を迎えるに当たっても、吉田清風の藩政改革で、志士たちが飛躍できる土台が出来上がったことは書かれていたし、
まだ風雲児たちではかかれていないけど、農民出身の伊藤博文を「朋友」として扱っていたし、村田蔵六を長州に招聘したのも桂。
蛤御門の変以降は乞食や商人として生活していたし、国民平等主義に傾倒する下地は生まれた頃から付いていたといってもいいのでは。
まぁ、あの時代にあそこまで急進的な平等思想にたどり着いたのは尋常ではないが。

484 ：日本＠名無史さん：04/08/24 17:57

この人、薩長同盟の会談の時に、同盟の話を切り出さないのを
竜馬に責められた時、
「薩藩は朋友多く、日本の中で名誉ある地位を占めているが、
長州は四面楚歌で今にも攻め滅ぼされようとしている。
長州人士は皆死ぬ気だ。指導者として、彼らのためにも頭を下げる事はできない。」
と答えて、日本のために藩の面子を捨てろと言った竜馬に対し
「長州亡き後は薩藩が朝廷に尽くしてくれれば、これに過ぎる喜びはない。」
と言って竜馬を黙らせたんだよね。
このエピソード知ってから、好きになった。

485 ：日本＠名無史さん：04/08/29 14:39

もともと桂って病弱だったんだよな？
でも幕末に無理して駆けずり回って、明治にどっとその疲れがでたらしい。

486 ：日本＠名無史さん：04/08/29 14:42

木戸神社！

487 ：日本＠名無史さん：04/08/29 14:42

生まれつき腸が弱かったんだよ

488 ：日本＠名無史さん：04/08/29 14:45

幼いころ母と姉が死んで半年も寝込んだらしい

489 ：日本＠名無史さん：04/08/29 14:49

桂スレがこんなに続くなんてﾋﾞｸｰﾘﾋﾞｸｰﾘ
お母さん涙出ちゃう

490 ：日本＠名無史さん：04/08/29 14:52

木戸神社って？
木戸孝允の神社があるのか！？
吉田松陰のは知ってるが

491 ：日本＠名無史さん：04/08/29 14:54

俺の中ではいつまでもハッピーマンだ。

492 ：日本＠名無史さん：04/08/29 14:58

＞＞４９０
木戸神社とは、明治十年ぐらいに木戸旧宅跡に建てられた神社。
木戸は死を前にその本邸山林を子弟の育英の奨学金にするようにと、
地区民に与えた。
木戸神社は、それにいたく感激した村人たちが社を建て公の霊を祀ったものらしい。

493 ：日本＠名無史さん：04/08/29 15:05

虫歯で歯を九本も抜いた小五郎に愛の手を～

494 ：日本＠名無史さん：04/08/29 15:09

９本って抜　き　す　ぎ　
ぢゃあ、入れ歯か差し歯だったのか

495 ：日本＠名無史さん：04/08/29 15:13

>４９０
山口市にある。

496 ：日本＠名無史さん：04/08/29 15:21

木戸が神…！！
すごいがなんか笑えるなぁ

497 ：日本＠名無史さん：04/08/29 15:24

＞４９６
たしか学問と体育の神様だったような。

498 ：日本＠名無史さん：04/08/29 15:29

>497
体育の神ってなんだよ！ｵﾓﾛ杉

499 ：日本＠名無史さん：04/08/29 18:47

大河「新撰組！」の桂さんはなんでああイヤな奴なのか。

500 ：日本＠名無史さん：04/08/29 18:48

５００ゲッツ～♪

501 ：日本＠名無史さん：04/08/29 19:35

>>498
剣術得意だったからかもな

502 ：日本＠名無史さん：04/08/29 22:22

死して護国の鬼とならん・・・か。

私財を擲つってなかなかできんよ。

503 ：日本＠名無史さん：04/08/30 00:40

>>499
そりゃ新選組の最大の敵役だし

504 ：日本＠名無史さん：04/08/30 01:13

今日も、近藤の妾をチクってバラす役割だけに、危険を冒して寺田屋まで
呼ばれてますた。

505 ：日本＠名無史さん：04/08/30 01:55

三傑に挙げられているぐらいなのだから評価はされているだろう。

ただ等身大の人物像がたんたんと伝えられているだけ。
竜馬や勇みたいに英雄として持ち上げられているほうがむしろ異常。

506 ：日本＠名無史さん：04/08/30 15:02

いろいろ大変な修羅場をくぐってきたわりにはほのぼの感が漂う
自分が抱いてる勝手なイメージだけど、そういうとこが好き

507 ：日本＠名無史さん：04/08/30 18:25

ほのぼの…分かる気がする
木戸孝允日記を読むと特にね

508 ：日本＠名無史さん：04/08/31 00:15

>>503
にしては扱いが小物っぽいよなぁ

509 ：日本＠名無史さん：04/09/01 00:18

そういやジャンプに桂小次郎とかいうの出てなかったか？
関係なくてｽﾏｿ

510 ：日本＠名無史さん：04/09/01 00:20

>>509
小次郎じゃない、小太郎だ。
ヅラじゃない、桂だ。

511 ：日本＠名無史さん：04/09/01 00:30

スカトロマニア

512 ：日本＠名無史さん：04/09/01 01:19

>>351
超亀レス＆すれ違いでスマンが西郷の○タマは
フィラリアによる象皮症らしい。
↓グロめの画像だが一見の価値あり・・・かも？
http://images.google.com/images?q=elephantiasis&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&c2coff=1&sa=N&domains=x51.org%3Barea.x51.org&tab=wi

513 ：日本＠名無史さん：04/09/01 09:10

>>505
まぁ、桂はバックに長州藩という大所帯を
背負っているし、個人で動けた竜馬や
勇と一緒には出来ないね。
だいたい、歴史で英雄視されるのはフリー
ハンドで動ける奴だしね

514 ：日本＠名無史さん：04/09/01 21:28

ウンコさえ漏らさなかったら英雄だったのに･･･
惜しいひとだ。

515 ：日本＠名無史さん：04/09/02 01:26

ウンコもらし説よりトイレ行ったふりして逃げた説の方が有力なんじゃねの？

516 ：日本＠名無史さん：04/09/02 01:52

さすがに漏らしながら逃げんのは無理な気がする

517 ：日本＠名無史さん：04/09/02 01:57

木戸って実子は一人だったけど、養子がけっこういたんだっけ？

518 ：日本＠名無史さん：04/09/02 02:12

うんこマンだもんな
子供が憧れる人物じゃないと英雄扱いされない

519 ：日本＠名無史さん：04/09/02 02:33

>>517
小五郎が武家の木戸家の養子になって、医者である実家の跡継ぎがいなくなったからね。

520 ：日本＠名無史さん：04/09/02 02:33

木戸家じゃなくて桂家だ、スマソ。

521 ：日本＠名無史さん：04/09/02 08:33

一応日本の幕末・維新時の大物だったのに、１０回に１回はウンコと書かれるこの人って・・・

522 ：日本＠名無史さん：04/09/02 18:25

家康もやった。エラい人はやるんだ。

523 ：日本＠名無史さん：04/09/03 00:19

そうか、じゃあ俺もエラいのかｗ

524 ：日本＠名無史さん：04/09/03 00:33

よく病気してるよな。
頭痛に肝臓肥大に虫歯に胃癌に結核に。
そ　れ　か　ら…

痔ｗ

525 ：日本＠名無史さん：04/09/03 00:38

あときっと胃潰瘍だっただろう
特に幕末

526 ：日本＠名無史さん：04/09/03 00:39

あれだけ高杉とかその他もろもろがやらかした事の後始末してたらなるだろなぁ

527 ：日本＠名無史さん：04/09/03 00:46

こいつが健康で勇敢だったらとっくに内ゲバで殺されてるだろうな。
しかしひ弱で猜疑心が強いことが幸いしてい生き残ることができた。
ある意味幕末長州を象徴する人物だ。

528 ：日本＠名無史さん：04/09/03 02:13

ひ弱なイメージは俺ないな～、神道無念流免許皆伝やし。猜疑心は確かに。でも
政治家としては美徳でもある気する。殺されるくらいなら、同士の前でも本音は
出せね、みたいな。そこを調整してって、自分の青写真を実現するのが政治家では？
京で逃げ回ってる時も、何も正々堂々と出て行って、新撰組に斬られたほうがよかっ
た、つうわけでもないでそ。

529 ：日本＠名無史さん：04/09/03 07:31

入門してたった一年で練兵館の塾頭になったんだよな
体弱かったはずなのにこれは凄い

竜馬とも手合わせをしたって話を聞いたことがあるが、これは本当なのか？

530 ：日本＠名無史さん：04/09/03 11:24

長州で早死にする人間は「暴発」とか「暗殺」がほとんど。
高杉みたいに病弱で死ぬような人もいるにはいるが。
この人は長州人にありがちな「暴発」嗜好の無い、常識人ゆえに
逆に藩内外から信頼されたともいえる。
高杉が家庭内の問題での悩みを綴った手紙を桂に送ったのを見ても
「自分が困った時になんとかしてくれそうな人」だったのだろう。

531 ：日本＠名無史さん：04/09/03 22:22

この人って鏡心明智流の免許皆伝だっけか
江戸川乱歩の明智小五郎の名前のモデルはこの人？

532 ：日本＠名無史さん：04/09/03 22:30

>>531
明智光秀からとった名前だろ

533 ：日本＠名無史さん：04/09/03 22:36

>>531
作者がはげの上にスカトロマニアだからだよ
これホント

534 ：日本＠名無史さん：04/09/03 22:39

>>532

明智光秀だと「小五郎」は出ないだろ

>>533

「芋虫」とか読む限り変態ではあるな

535 ：日本＠名無史さん：04/09/03 22:43

たしかに「小五郎」って変態っぽい名前だ。

536 ：日本＠名無史さん：04/09/04 00:03

うんこマンだからな

537 ：日本＠名無史さん：04/09/05 07:17

>>524
鬱病もあるぞ

538 ：日本＠名無史さん：04/09/05 07:20

>>531
神道無念流だったはず
芹沢鴨もここを出た

539 ：日本＠名無史さん：04/09/05 14:37

この人は弱さが魅力だから

540 ：日本＠名無史さん：04/09/05 20:10

>>529
竜馬と手合わせしたってのはデマらしいよ
武市半平太の手紙にそんなようなことが書いてあったらしいけど、
桂は武市が死んでから木戸姓になったはずなのに、桂のことを木戸と書いてあったり、
話が出来すぎているので、信憑性は薄いみたい

541 ：日本＠名無史さん：04/09/05 21:51

竜馬と斬り合ったら桂は即死だろうな

542 ：日本＠名無史さん：04/09/05 21:59

竜馬ってそんなに強いの？
無知でスマソ

543 ：日本＠名無史さん：04/09/05 22:05

いい勝負にはなるだろ
二人とも免許皆伝だったわけだし

544 ：日本＠名無史さん：04/09/05 22:06

梅毒とスカトロではいい勝負

545 ：日本＠名無史さん：04/09/05 22:10

なにがどうなって桂がスカトロになってるんだ？

546 ：日本＠名無史さん：04/09/05 22:12

桂といえばうんこネタ
西郷といえばホモネタ
坂本といえば梅毒ネタ
決まってんじゃねーか
馬鹿が

547 ：日本＠名無史さん：04/09/06 00:13

そういや桂の号に竿鈴というのがあるが、
なんだか卑猥に聞こえるのは漏れだけでつか？

548 ：日本＠名無史さん：04/09/06 15:01

あたいの小五郎get

549 ：日本＠名無史さん：04/09/06 21:13

>>547
竿の先に鈴をつけたような男という意味らしい
どんな男だよ

550 ：日本＠名無史さん：04/09/06 22:02

フラフラしてるということだろうか

551 ：日本＠名無史さん：04/09/06 23:27

竿がチンコ
鈴が玉

552 ：日本＠名無史さん：04/09/07 00:00

そうとしか思えねぇよな

553 ：日本＠名無史さん：04/09/07 00:01

あぁ素敵

554 ：日本＠名無史さん：04/09/07 00:04

桂もさすがにやばいと気付いたらしく後から
竿鈴→干令　
になおしているんですよ。

555 ：日本＠名無史さん：04/09/07 00:27

なんだ、自分のﾃｨﾑﾎﾟ自慢じゃないのか…

556 ：日本＠名無史さん：04/09/07 00:38

５５６（こごろー）げとー♪

557 ：日本＠名無史さん：04/09/08 03:25

この人の死因って結局何なのでしょうか？
病死ということは同じですが、
結核、胃癌、精神的な患い、脳を患い狂死、過労死…など、
いろいろな説を聞いたことがあります。

558 ：日本＠名無史さん：04/09/08 03:59

ウ～ン、全部だぁああ

559 ：日本＠名無史さん：04/09/08 11:30

>>557
そんなに説があるのか。
全て取り入れてみると、
⇒血吐く→結核か胃癌なんじゃ・・と噂される
→病気が重くなって精神的にもﾀﾞｳﾝ→奇行→疲れきってｱﾎﾞｰﾝ

560 ：司馬の洗脳：04/09/09 09:09

まず、司馬遼太郎は、”長州が嫌いだ”という前提を基に
司馬の小説を読まなければ、長州の人物像は歪められる。
桂は最も被害者。戦前は鞍馬天狗などを含め、桂＝志士の代表者であったはず。
映画でも桂小五郎役は一番か二番目にいい役だった。
それを長州嫌いの司馬は、自らの史観で歪めた（歪めたという言い方は、おかしいが）
司馬が長州嫌いな理由は一つ。陸軍が嫌いだったから。
陸軍が嫌いな理由は、自分が陸軍で辛い目にあったから。
司馬が長州嫌い？高杉の小説とか書いてるやん？と思うかもしれんが、
山口出身の古川とかいう、２流の作家が本人に直接言って”ええ！キライですよ”
といわれてる。（司馬が死んだときに出た追悼本の一文）
そして薩摩男児を異常なまでに持ち上げるのが司馬。
司馬がキライな長州人は、
山縣　
木戸
桂太郎
伊藤
井上
寺内　　　こんな感じだろうか？

561 ：司馬の洗脳：04/09/09 09:10

562 ：日本＠名無史さん：04/09/10 12:46

司馬が長州キライというのはわかるよ。
薩摩人のような個人的なさわやかさがなくて、
リクツっぽくて半端にアタマよくて演技過剰で…
というやつが多いからだろ。
長閥陸軍がキライなのも司馬にとっては本質的な問題なんだから
それはもうしょうがないよ。
でも司馬は理性では長州のいいところも見ようと努力（笑）してると
思うしそんなに作中で悪くは書いてないと思うが…

563 ：日本＠名無史さん：04/09/10 13:51

村田蔵六なんて、実に好意的に描いていた感じだしな～
長州嫌いだから桂が司馬によってショボいキャラに歪曲されたというよりも、
もともと司馬好みのキャラ設定を導入しようがない程に話題性が欠けた生涯だったのだという感じだな。

松蔭や晋作の生涯には主人公として相応しく壮絶で涙ぐましいドラマがあるし、
蔵六なんかは地味ながらも、どこかユニークでユーモラスなキャラとして魅力的に描きやすい。

ところが青年時代まで裕福な家でぼや～っと成長し、
たまたま羽振りの良さで舎弟らしき輩が寄って来るうちに長州出身者たちの神輿として担がれただけに過ぎない感じが否めない桂は共感されにくい。
唯一の取り柄らしき剣の腕前も

「逃げの小五郎」
のアダナや脱糞事件だのが災いしてヘッポコオーラ漂いまくりという不運さ。

無理矢理主役にしようとしても、ハッピーマンみたいな伝説的駄作になるのが関の山でしょ。

564 ：日本＠名無史さん：04/09/10 14:08

木戸のおかげで太閤秀吉の再来と言われた程出世する事が出来た伊藤博文でさえ、

大恩ある筈の木戸を見限って彼のライバルである大久保閣下ベッタリになったもんな。

それ以来、伊藤は大久保の事を自分自身のめざすべき理想モデルにしてしまう位心酔していった。

大久保の人望が物凄い事を示す一例だな

565 ：日本＠名無史さん：04/09/10 14:14

スカトロが嫌だったんだろう

566 ：日本＠名無史さん：04/09/10 17:38:54

いやー、大久保は伊藤以外にはあまり好かれてないんじゃ…
一般的には人望ないと思うよ…

567 ：日本＠名無史さん：04/09/10 22:05:14

>>564
いや、それは仕事に対するモチベーションの
差でしょ。大久保は新政府を切り盛りして
やる気満々だったのに対して
木戸は既にやる気が失せて老婆のよう
だったから、伊藤に見捨てられたのだと思う
伊藤も別に大久保の人間的な魅力に引かれた
わけではないと思われ。これは大隈重信にも
言えることだと思う。

568 ：日本＠名無史さん：04/09/10 22:38:14

>>564
いやいや、伊藤は欧米外遊中に軽率な行動をたしなめられ拗ねてただけでしょ。
いうなれば母親に叱られた子供がパパッ子になっただけの話。

569 ：日本＠名無史さん：04/09/10 23:12:16

>>568
それはいえてるな～

570 ：日本＠名無史さん：04/09/10 23:35:07

>>563
松蔭や高杉は早死にしたから主人公になれるんだ

571 ：日本＠名無史さん：04/09/10 23:38:19

>>564
そうか、大久保をモデルにしたからあんなことになったのかｗ

572 ：日本＠名無史さん：04/09/10 23:43:27

つまり、木戸は幕末の時点で既に老醜を晒しまくって脱糞したり、
自分自身の弱さと立ち向かう事から逃げ出したりしていたという訳だな。

573 ：日本＠名無史さん：04/09/10 23:48:01

桂が剣を抜かず逃げたのは、神道無念流の教えからだ。
生き延びなければならないという義務があったしな。

574 ：日本＠名無史さん：04/09/10 23:49:24

あの時代、死ぬことより生き延びることのほうが大変じゃない？

575 ：日本＠名無史さん：04/09/10 23:52:43

人望でいうなら、西郷＞高杉＞大久保＞＞＞＞木戸
くらいだろ。
佐賀の大隈や公家の西園寺など、大久保に心酔していた連中にはひとかどの人物が多い。
木戸の場合は長州閥が私腹を肥やす為の防波堤として、
山県や井上に担ぎ上げられていた感じだ。

576 ：日本＠名無史さん：04/09/10 23:55:06

木戸は私欲だけで動くようになった明治政府に嫌気がさしていた。
しかも、政治手腕では大久保のほうが上だと自覚していたのではないだろうか。
辞表を提出しても、長州のことがあるから受け付けてもらえない。
やる気がなくなるのも分かる。

577 ：日本＠名無史さん：04/09/10 23:56:22

生きるのは簡単だよ。
何もせず、何も言わなければ良い。
それを悟った木戸は、何もかも放って逃げ出したんだよ。

578 ：日本＠名無史さん：04/09/10 23:59:28

大久保に人望はねぇよ
担ぎ上げられたのは西郷だ

579 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:00:24

ああいうポジションに居るヤツは、逃げちゃだめなんだよ。
でも小五郎たんはあまりの重責に音を上げて、
ウンチ垂れ流しながら逃げ出しちゃったんだよ…

580 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:05:59

大久保に人望が無い？

無知もはなはだしい。

大隈は最初大久保に逆らっていたが、
いつしか伊藤とならんで大久保の右腕のような存在となっている。

人望が無いなら、他藩閥の連中が大久保の舎弟になる訳ないだろ。

内心では武士を見下している公家の岩倉や西園寺らも、
下級武士の大久保を高く評価している。

581 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:07:55

おめぇら桂がなんで逃げなきゃいけなかったかちゃんと調べてから書き込め
そんなこといったら高杉だって逃げてるぞ

582 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:09:36

大久保に従わなきゃ殺されるもんなｗ

583 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:11:40

長州人が逃げるのは当たり前だろ。
逃げて当たり前の長州人であるにも関わらず、それでも「逃げの小五郎」などと嘲笑されていたのは異常な状況だ。

584 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:13:53

逃げられたほうの負け惜しみだろ？

585 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:14:10

大久保に盾突くようなマヌケは、
死んでも仕方ないだろ。

生き延びるセンスが無いんだから。

586 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:14:58

>>584
そのとーり

587 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:16:37

大久保に盾突いても殺されずに隠居できていたとは、
さすがの逃げっぷりでしたな。

588 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:20:08

盾突くやつがいなかったから、あんな専制政治になっていったんだな

589 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:20:55

木戸は名前だけでも十分利用できるだろ

590 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:21:51

大久保は逆らう者には容赦ないが、
尻尾を振って降参して来た敵に対しては寛大だ。

陰険な言動で次第に周囲のみんなから嫌われて孤独に政界から消え去った桂とはそこが異なる。

591 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:22:22

592 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:23:36

>>590
木戸の愚痴は政府を思うからこそ出たものだ。
消え去ったというよりは、はやく辞めたがっていたのだし。

593 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:25:34

無責任な場所から愚痴を言うだけの事なら、
社民党でもできる。

政治家はそれじゃダメなんだよ。

594 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:31:55

まぁ、木戸は政治家にはむいてなかったろうな。
理想が高すぎたし。
ただ、彼の理想が現代でも通用するものばかりなのは、
すごいことだと思う。

595 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:37:57

現実から遊離した理想社会を夢見るのは、
歌手にでも任せておけ。

政治家は現実から逃げ出したら終わりだ。

596 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:42:28

逃げ出した、というのは下野したやつらみんなじゃないか？

597 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:51:48

板垣や陸奥などは下野したが、
彼等の場合はあくまで「転戦」であって、
別に逃げたような感じは無いな。

木戸や西郷らなどは背負った重責を苦にして逃走し、
自分の理想に引き篭った政治家失格者。

598 ：日本＠名無史さん：04/09/11 01:01:58

お前、分かりやすくていいな。
木戸は病気もひどかったしな。
まぁ、病気じゃなかったらなんかやってたかって言われると、ずっと愚痴ってただけだろうが。

599 ：日本＠名無史さん：04/09/11 01:04:56

木戸は下野しても大久保があの手この手で連れ戻してるね

600 ：日本＠名無史さん：04/09/11 01:06:39

６００！！

601 ：日本＠名無史さん：04/09/11 01:11:49

なんか最近賑わってんな
桂ﾀｿ600越えたよ
嬉しいこっちゃ

602 ：日本＠名無史さん：04/09/11 06:27:57

大久保さんをまとめるとこうなりますか？
　短所
独善的独裁者
楯突く敵には厳しい、尾っぽを振って来る奴には優しい
理想の政治のためには手段を問わない無情な処がある
愛嬌が無く嫌われやすい、仲間から孤立化しやすい（孤高）
　長所
私利私欲が無い
最後まで諦めない、逃げない
現実的政治感覚
彫が深くて、髭がカッコイイ

603 ：日本＠名無史さん：04/09/11 08:20:10

木戸さんをまとめるとこうなりますか？
　短所
夢見がち逃走者
嫌になったら諦める、逃げる
陰険な言動で周囲のから嫌われており、人望も薄い
病気がちであり、前線で活躍していない
担ぎ上げられた感がある
　長所
名前に利用価値あり
面倒見がよく、世話好き
大久保に正面きって批判が出来る
理想的＆近代的政治感覚
剣が強く、幕末の写真はなかなかかっこいい（私見でスマソ）

604 ：日本＠名無史さん：04/09/11 10:57:52

ま、どっちもどっちだわな

605 ：日本＠名無史さん：04/09/11 11:10:01

短所

肛門括約筋がユルい

が抜けてるぞ

606 ：日本＠名無史さん：04/09/11 11:46:18

何の病気だったの

607 ：日本＠名無史さん：04/09/11 13:11:57

>>606
605のは、ただ単に芝リョーあたりの、フィクションを信じてるだけ。
新撰組に捕らわれた際、腹の具合が悪いから便所行かしてくれっつって
便所にいくふりして逃げたっていう…まあ作り話だな。
…しかし、そういうのをマジで信じてる奴がいるっていうのがお笑いだなｗ

ちなみに周りから嫌われて孤立してたっていうのも芝ﾘｮｰあたりの印象が強いんだろうな。
史実では、桂小五郎時代となんら変わらず、後輩達からはめちゃ好かれてたそうだ。
神経衰弱うんぬんも、外遊中に留学生達の前で叱られた伊藤が自分の面子を守るために
ついた嘘だし。

608 ：日本＠名無史さん：04/09/11 14:32:20

＞独善的独裁者
独裁政治は独裁者の資質に左右される。
大久保を独裁者にする事ができた日本国民は幸運の極みというものだ。

＞楯突く敵には厳しい、尾っぽを振って来る奴には優しい
戦ってる最中の敵に対して甘い奴は、足元を掬われて息の根を止められるだけ。
降伏した敵に寛大に振舞う事ができるのは度量の大きさの現れ。

＞理想の政治のためには手段を問わない無情な処がある
政治家ならあたりまえ。スタイルにこだわって目的を達成できなかったら無意味。

＞愛嬌が無く嫌われやすい、仲間から孤立化しやすい（孤高）
部下からは尊敬されていた。リーダーとしてはそれで十分。

大久保の短所で挙げられていた点は、政治指導者としてはいずれも長所に他ならない。

609 ：日本＠名無史さん：04/09/11 14:35:49

木戸に大きな恩を感じていた筈の伊藤が愛想を尽かすような言動をとったのは事実だ。
そういう気配りのなさが人望を集めるとは思えないな。

610 ：日本＠名無史さん：04/09/11 15:34:57

伊藤をナメんなよ、初代総理大臣にまでなったんだぞ。どういう事か。
動き方がうまいってこと。
大きな恩を感じるような事して、伊藤押し上げてやったんだから木戸は見事だ。
ただ、木戸はそこまで。この先更に自分が上に上がるためには、大久保の方が
ベターと伊藤が判断しただけのこと。政治的立場なんて時がうつるに従って変わる
もの。大久保と西郷のようにな。木戸が劣ってるって事でも、伊藤が卑怯って事
でもないよ。政治なんて仕事はそんなモン。

611 ：日本＠名無史さん：04/09/11 16:26:43

糞五郎

612 ：日本＠名無史さん：04/09/11 17:05:59

>>608
必　死　だ　な　ｗ

613 ：日本＠名無史さん：04/09/12 04:00:05

木戸や福沢みたいな民主主義者が放逐され、明治政府は独裁主義者に牛耳られるわけだな。

614 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:02:31

せちがらい世の中だな・・・・

615 ：日本＠名無史さん：04/09/14 03:56:39

大久保とあれほど仲が悪くなり始めたのはいつごろからなんだろ？
まぁ、もともと薩摩は嫌いだっただろうけど

616 ：日本＠名無史さん：04/09/14 04:06:39

大久保にしてみれば、木戸の青臭い書生論がわずらわしかったんじゃないかね。
輝きに満ちた理想を追求する余り、実在する危険に満ちた諸問題の克服を楽観視する西郷や江藤あたりと本質的には同じ脇の甘さがある。
民主主義者は彼等と同じ病気に罹っているから、木戸や福沢に政治権力を委ねるとどういう危険が生じるのかを認識できない。

617 ：日本＠名無史さん：04/09/14 08:53:34

木戸の現実離れしたハト派リベラル志向についていけなくなった
といったところか。

618 ：日本＠名無史さん：04/09/14 10:04:40

本格的に仲が悪くなり始めたのは、大久保が江藤を殺したあたりかららしいね。
大久保は江藤がわざと反乱を起こすよう仕向けたわけだが、その遣り方に嫌悪感を
もったｶﾝｼﾞ。

619 ：日本＠名無史さん：04/09/14 10:55:11

>>616
でも、大久保がやってきた答えが
天皇を中心とした大日本帝国なんだね

620 ：日本＠名無史さん：04/09/14 12:47:38

大久保と木戸の不仲は、個人的なものというより幕末からの薩摩と長州の関係によるものが
大きいと思う。それが個人的なもの（というより木戸が一方的に嫌ってた訳だが）にまで
発展したのは渡欧したあたりからといわれる。

大久保は聡明で先進的でありながら現実的な木戸を尊敬していた（といわれている）。

人間的魅力に欠けると言われるが、高杉が愛人のことで実家ともめて悩んでいる時
愚痴とも相談ともつかぬような手紙を木戸に書いて送ってる。
長州閥ではかなり頼りにされていたように思われる。

伊藤があからさまに木戸と距離を置きだしたのは渡欧のあたりから。
この時期、木戸のノイローゼがひどくなってくる。
しかし西郷と大久保が敵対関係になり、大久保が長州閥を頼りにする比重が大きくなったので
大久保と「長州閥の頭角」木戸との調整に伊藤が入らなければならなくなり、木戸の気難しい部分を
まともに受けることになった。
そのため木戸への晩年の印象が凄まじく悪い。

ただ晩年の木戸にあまり好意的とは言えない司馬ですら
「伊藤が同郷の先輩に対する節度をちょっと配慮してやればよかったのに」
というようなことを書いてるように
軽率にもあからさまに大久保に乗り換えたので木戸がかなり傷ついたのは確か。

621 ：日本＠名無史さん：04/09/14 15:06:27

木戸・福沢程度の民主主義が現実離れした理想論で、
大久保の結局日本を滅ぼした天皇マンセー軍国主義マンセーが現実的ってすげぇな。

622 ：日本＠名無史さん：04/09/14 16:07:00

木戸が伊藤に不満を感じていたのは、自分亡き後の長州閥のリーダーは伊藤だとわかっていたから。
だからリーダーの資質にかけるような軽率な行動を咎めていたんだと思う。
伊藤の渡欧中の行動→踊り子の衣装に放火しようとしたり（実際に火をつけて焦がした）とか、
国民の血税で渡欧させてもらってるにもかかわらず、当時のお金で一箱２００円もする煙草を遠慮もなくぷかぷか吸ってたり。
欧米では宗教戦争が行われるほど宗教は重視されてるのに、簡単に日本国民を全員キリスト教に改修させるべきだとのたまうし。
伊藤に期待しているからこそ、伊藤に対して気難しくなっていたのだと思う。

実際木戸はノイローゼではなかったらしいし。
このノイローゼ云々も、上の宗教問題の時に留学生達の前で激しく叱責されたことを根に持って
…というか、自分を正当化するためについた言い訳であったと思われる。

623 ：日本＠名無史さん：04/09/14 16:50:15

みんな、日本を西洋の家畜にされてしまわない為に一生懸命だったんだよ。

あの世では西郷も大久保も江藤も木戸も仲直りして、
一緒に地上の僕らを見守っているんだよ。

624 ：日本＠名無史さん：04/09/14 18:24:12

木戸は脳腫瘍ではなかったの？
馬車が悪路を走るたびに「頭の激痛」に悩んだとか、「誰が広沢参議を・・・」
にあったようですが、史実はどうなんだろうか。

625 ：日本＠名無史さん：04/09/14 19:16:21

>>621
木戸や福沢の「民主主義」的なものはかなり緩やかなもんだったからな。
欧米視察に随行した久米の記録によれば、
首脳陣はイギリスの産業政策や統治システムに相当関心を持っていて
大久保もかなり熱心に見て廻ったそうな。
産業育成と国民経済の発展の次に民主主義的統治システムの導入ということでは
大久保も十分それを理解し実践で消えたと思うが。

大正期～昭和初期ににデモクラシーの最高潮を迎え、
その後の大不況で政局が不安定化し軍部が台頭しデモクラシーが潰えた。
国民経済の安定なくしてのデモクラシーは独裁を呼び込む危険なフェロモン。
政治家は「何をしたか」だけでなく、
「どのタイミングで何をどうのようにしたか」更に「その結果どうなったか」まで見て批評するべきだな。

626 ：日本＠名無史さん：04/09/14 19:18:31

日記が高くて買えない人に、手ごろなのがあります
「明治維新の思想」　五十嵐暁郎　世織書房

　の中に＜倒幕と維新の構想：木戸孝允を中心に＞があって90ページくらいの
　分量です。図書館などにあるのではないでしょうか。

　人柄については
　「桂小五郎　寛洪の量温然愛すべきの人なり」「五郎は懇篤なり親しむべし」（吉田松陰）
　「副使の態度はきわめて紳士的で、アンドヴァーのクラブで恰も同輩学友と談笑するが如く親しく
　　語りました」（新島襄）　とあります。
　　イイ人だったことは事実でしょう。それが政治家向きではなかったというだけですよ。
　　そりゃ今の政界みてれば分かるry)

　しかし、自らの理想主義と「見識」を実現し得ないという焦燥感が、実行力あるリアリストら
　への距離を取らせ、結局自ら政権中枢から遠ざかる結果になったのではないか。

要は、「燃え尽き症候群」でしょう。　

627 ：日本＠名無史さん：04/09/14 20:20:18

>>625
大久保はイギリスの議会制民主主義より、ドイツのビスマルクのような専制体制を目指したんじゃないの？
軍人の山縣を参議に上げちゃったり、軍国主義に進みやすい体制を作っちゃった気がする。

628 ：日本＠名無史さん：04/09/14 21:24:14

まあ、当時は最も知られた人物だったんだろうが、この人の不幸は、現在、殆どの人から
「桂小五郎」と「木戸孝允」は別人だと思われていることだろうな。

629 ：日本＠名無史さん：04/09/14 22:03:40

>>627
明治期はそれでかまわなかった
問題は軍の藩閥解消後に流入した東北人連中

630 ：日本＠名無史さん：04/09/14 22:58:47

>>629
それを言うと今の皇室批判になってしまうが…

631 ：日本＠名無史さん：04/09/15 05:36:13

木圭小五郎

632 ：日本＠名無史さん：04/09/15 05:51:33

身長ありそうだけど１７５くらい？

ttp://www13.ocn.ne.jp/~dawn/Kidocover.files/image002.jpg

633 ：日本＠名無史さん：04/09/15 06:41:57

政治力が無い政治家は自ら身を引くべきである。
それを正しくわきまえていたのが木戸だった。
長州閥のリーダーとして日本の改革を牽引するという役目は、
かなり重荷だったのだろう

634 ：日本＠名無史さん：04/09/15 07:27:57

大久保も家で政府の愚痴を何時間も聞かされちゃたまらんだろうなぁ

635 ：日本＠名無史さん：04/09/15 07:56:17

木戸は無能

636 ：日本＠名無史さん：04/09/15 08:51:43

>>633
政治力がなければ版籍奉還、廃藩置県を実施できなかっただろ。

637 ：日本＠名無史さん：04/09/15 12:52:19

>>633
つーか、木戸は自分が病気がちだったから、
政治の中枢に自分がいて、ｱﾎﾞｰﾝしたとたんに皆が困らないように
重要な部署からは自ずから身を引いていたように思われる。

>>634
大久保木戸会談が毎度長引くのは、木戸が愚痴っていたばかりとは限らない。
大久保も相当の無口らしいじゃん。普通のテンポで話せば一時間ほどで済む会談でも
10分も20分も考え込まれたりしたら全然進まない。
逆にたまらなかったのは木戸の方だったりしてｗ

638 ：日本＠名無史さん：04/09/17 00:49:10

>>632
芝ﾘｮｰの小説じゃ小柄だったと書かれているが、
実際はそれぐらいあったらしいね

639 ：日本＠名無史さん：04/09/17 00:55:27

小五郎という名前に引っ張られて小柄なイメージ

640 ：日本＠名無史さん：04/09/17 01:02:04

司馬の小説はなァ、あれで木戸が嫌いになったり、小物とおもった人も多かろうて。

641 ：日本＠名無史さん：04/09/17 01:57:33

司馬はフィクションを史実みたいに書くからな、

642 ：日本＠名無史さん：04/09/17 02:38:35

女装や乞食になるのが趣味だったくらいだから桂は小柄だよ

643 ：日本＠名無史さん：04/09/17 02:49:56

>>641
司馬はノンフィクションなんて書いてないだろ、全てフィクション。
君みたいに司馬に騙される奴が頭悪いだけ。

644 ：日本＠名無史さん：04/09/17 03:35:36

司馬の木戸評は、短編ではわりときびしいけど、翔ぶが如くでは思想面での評価は高いよ。

645 ：日本＠名無史さん：04/09/17 03:41:13

>>644
>翔ぶが如くでは思想面での評価は高いよ。
それはフィクション。
馬鹿を天才に描くことを司馬は商売にしてたから、
その程度のリップサービスはお手のもの。

646 ：日本＠名無史さん：04/09/17 07:12:11

廃藩置県は、薩摩閥が渋っていた。
それまで島津幕府を夢見る久光に有る事無い事吹き込んで、
倒幕を支援させて来たのを公然と裏切る形になってしまうからだ。

廃藩置県を渋る西郷に命懸けで直談判して同意を取り付けたのは、山県有朋だ。

我等の小五郎くんがグチグチと愚痴るばかりでは、
いつまで経っても西郷を動かす事など無理だろう。

647 ：日本＠名無史さん：04/09/17 13:00:03

>>646
違う。
すでに木戸と西郷の間で話ができてたから、山県が説得にきた時には簡単に「いいよ」と同意しただけの話。

648 ：日本＠名無史さん：04/09/17 13:44:22

すると、西郷との間で話がついていた事を、
木戸は山縣に伝えていなかったのかね？
山縣の方は、廃藩置県断行の同意を説得出来なければ刺し殺すほどの覚悟を決めて、
西郷と会いに行ったのだが。

649 ：日本＠名無史さん：04/09/17 21:58:08

>>648
その話、山縣有朋と山田顕義について語るスレに書き込んだら喜ばれそうだな。

650 ：日本＠名無史さん：04/09/17 23:22:17

>>643
醒めた炎を先に読んでたから騙されはしなかったが・・・
時代小説って史実を元にした小説ってイメージが強いし、
司馬は間に日記や文献の引用が入るから、
どこまでが史実を参考にしているのかというのが、
司馬だけ読んでる人には分かり難いんじゃないかと思ったんだよ。

651 ：日本＠名無史さん：04/09/17 23:55:19

しかもそんな司馬の本に影響されまくった歴史小説もあったりするから
世も末だな

652 ：日本＠名無史さん：04/09/18 09:44:05

>>648
山県はｶﾗﾏﾜﾘﾊﾞｶ
木戸と西郷ですでに話がついてるのに、
俺がやらねば誰がやるみたいな感じで気負っていただけ。

653 ：日本＠名無史さん：04/09/20 01:13:33

今週の大河はワラタ
いろんな意味で

654 ：日本＠名無史さん：04/09/20 23:36:54

額に傷を持つ男、桂小五郎。

655 ：日本＠名無史さん：04/09/20 23:44:46

だからさ、
長州閥の領袖である木戸がどうして山縣にその話を伝達してなかったんだよ？

山縣が命懸けで廃藩置県に取り組んでいた事を知らなかったのなら統率力の欠如だし、
たいした理由も無くわざと山縣には黙っていたなら、木戸は唯の小人物であるという証だろう。

656 ：日本＠名無史さん：04/09/21 00:03:44

木戸と山縣って仲悪くなかったけ？

657 ：日本＠名無史さん：04/09/21 00:13:27

>>655
単に木戸から見れば、アウトオブ眼中だったんだろ。
所詮山縣は一介の軍人にすぎん、ってことで。

木戸から見れば、後年強大な派閥を作れるほど山縣に政治力があるとは
思いもよらなかっただろう。

658 ：日本＠名無史さん：04/09/21 00:19:21

山縣がというより、木戸の方が廃藩置県は積極的に動いているからなあ。
同意は得たかどうかは兎も角、説得に動いているのは間違いなかろう。
なので、両方に説得され、西郷も同意した、いやせざるをえなかったんでしょう。
もしあくまで反対したのなら、廃藩置県反対派の薩派は追い出すくらいしたかと。
文官筆頭で、事実上明治政府を動かしていた木戸にはそれだけの力がありましたし。
薩派にも廃藩置県賛成派はいましたから、そいつらと仲良くすればいいだけで。

つか木戸が倒幕したのは、これが目的でしょ。
廃藩置県を断行して、中央集権国家を作ることを目的としていたんだし。

659 ：日本＠名無史さん：04/09/21 00:33:40

山縣の政治力を読み誤って雑魚扱いしていたのであれば、
木戸には政治力や洞察力が無かった証なのだが。

660 ：日本＠名無史さん：04/09/21 00:40:11

て言うか、山縣や伊藤の方こそが木戸を横目に薩摩の重鎮とつるんでる。

661 ：日本＠名無史さん：04/09/21 00:52:06

山縣はどう考えても雑魚だろ。

662 ：日本＠名無史さん：04/09/21 00:55:26

山縣が実際に雑魚であれば、
その後の日本がどれだけ救われた事か…

実際の山縣は、「私利私欲に走る大久保利通」くらいの化け物だよ。

663 ：日本＠名無史さん：04/09/21 01:11:07

山県なんて
た　だ　の　棒　き　れ

by吉田稔麿

664 ：日本＠名無史さん：04/09/21 01:13:35

山県は「政治力」が特別あったという感じはしないけどな。
実務面を引き受けてたので元勲クラスが明治10年くらいまでにドンドン死んで、
藩閥内で一気に席順が上がった。
木戸や大久保が元気な頃にも参議になろうと色々動いたけど、
木戸は「軍人が参議ってありえん」と突っぱねるし、
大久保は薩長連衡を考えて木戸が突っぱねたものを取り上げることもなし。
木戸が山県を参議に加えなかったのは、山県の能力とか以前に軍人だったからだと思われ。

665 ：日本＠名無史さん：04/09/21 01:14:05

小心で猜疑心の強い雑魚ほど権力を握るとタチが悪い。
ヒトラーしかり金正日しかり山縣しかり。

666 ：日本＠名無史さん：04/09/21 01:23:53

山縣には政治力はあるだろ。
ただ木戸の方がもっとあっただけで。
木戸からみればただの子分なわけだし。

667 ：日本＠名無史さん：04/09/21 16:38:53

山縣は版籍奉還の時は反対して、封建制維持についての意見書を木戸に出したりしたらしいな。
実行する時に邪魔だったので西郷弟と一緒にヨーロッパに送ったんだが。

今回もまさか賛同してくれるとは思わず、相談してなかったんじゃないのか

668 ：日本＠名無史さん：04/09/21 21:25:03

俺は木戸の命で、説得に向ったと聞いたが、勘違いか？

669 ：日本＠名無史さん：04/09/22 07:13:10

俺もそう聞いた覚えがある

670 ：日本＠名無史さん：04/09/22 07:40:50

>>669
何時、どこで、誰に聞いたんだよ、言ってみろ！

671 ：日本＠名無史さん：04/09/22 10:16:53

http://www5e.biglobe.ne.jp/~gaoye/TEIKOKU/Chinese01/FarEast.htm
http://www.c20.jp/p/yaritomo.html
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/mikiron/nakayamamikikenkyu_40_2_history.htm
山縣や井上が木戸を説得（思想は一緒だから奮起が正しいかも）して、
つぎに西郷を説得にいった（いかせた？）

672 ：日本＠名無史さん：04/09/24 18:54:05

木戸さんの名前って、どんな本や教科書見ても
大久保さんの前には書かれへんのな

673 ：日本＠名無史さん：04/09/24 21:23:35

木戸に政治力なんか無いよ。
維新後に長閥の親分だったのは、
それこそ高杉や久坂、長井あたりの有能な人材が枯渇して席順がくり上がっていただけ。

674 ：日本＠名無史さん：04/09/24 21:46:25

木戸がやらねば誰がやる

675 ：日本＠名無史さん：04/09/24 21:54:39

乃木がやるらしい？（やらされる）
明治天皇勅命

676 ：日本＠名無史さん：04/09/24 21:57:17

>>672
ウンコ漏らしたからな

677 ：日本＠名無史さん：04/09/24 23:49:34

高杉は桂がいなかったら何度切腹を
申し付けられていてもおかしくないよ

678 ：日本＠名無史さん：04/09/25 00:01:03

　　　は　ぐ　れ　メ　タ　ル　

679 ：日本＠名無史さん：04/09/25 00:27:40

>>673
長井は兎も角、あとの二人よりは木戸の方が生前から席順は上

680 ：日本＠名無史さん：04/09/25 10:08:33

高杉はともかく久坂は前原程度の人間だぞ

681 ：日本＠名無史さん：04/09/25 12:11:45

前原は久坂や高杉よりよっぽど優れてる

682 ：日本＠名無史さん：04/09/26 12:45:26

長井って有能かぁ？

683 ：日本＠名無史さん：04/09/26 16:57:10

木戸ってわりと明治でも役に立ってるけどなあ。
地租改正の時も、教科書では大久保の成果になってるけど、ほんとは木戸が天皇をつついたおかげで、
しかたなく大久保が地租改正にのりださなきゃいけなかったわけで、大久保はそういうことにはまったく関心がなかった。

それに国を豊かにするためにはまず教育だ、つって学校設立を推進してたのも木戸だし。

684 ：日本＠名無史さん：04/09/26 19:36:13

>>682
日本（幕府）の戦略を全体として示してそれが幕府内でも受け入れられたという点で大きな意味がある。
それまでの佐久間象山、江川太郎、宇田川らも海防充実の必要性とその方法について
意見書を出しているがあくまで海防という点がメインで戦略とは言えなかった。
彼らの意見で設備・機器の導入されたが幕府の方針に影響を与えるには至っていない。

長井の論はかなりお気楽な面があるが、それが海防に留まらず日本全体の統治や国防の在り方、
外交・貿易にまで及びそれが幕閣内で支持された点が重要。
長州藩としてはこういう長井の存在によって幕政（将来的には政治体制の変更を予想し雄藩連立政権）での
キャスティングボードを握ろうとしていた。

倒幕後、廃藩置県や地租改正に長州が積極的になる素地にも多少はなったかな。

685 ：日本＠名無史さん：04/09/27 16:26:20

ハンサムなんだから　もっと人気が出てもいいと思う

686 ：日本＠名無史さん：04/09/27 16:32:35

スカトロだから人気もいまいちでないんだろう。
誰があの話言い始めたんだよ？
やはりうらみ持ってるやつかなあ。

687 ：日本＠名無史さん：04/09/28 13:05:18

早乙女貢の桂評がかなり頭にきた
なんだアレ？何も分かってないにもほどがある

688 ：日本＠名無史さん：04/09/28 15:02:11

>>687
会津だからね

689 ：日本＠名無史さん：04/09/28 15:33:15

彰義隊、会津関係の人は「長州嫌い」まる出しだから。
司馬が子母沢寛と対談した時も長州人の悪口が次から次に出るので閉口したらしい。

690 ：日本＠名無史さん：04/09/28 16:32:14

1番最初にスカトロネタ始めた奴だれかいな。

691 ：日本＠名無史さん：04/09/28 21:08:27

>>690
三谷。
大河でウンコ漏らしてたそうだ。

692 ：日本＠名無史さん：04/09/28 21:29:28

衆議院副議長の公邸は、元は木戸の屋敷だったそうで、
会津出身の渡部恒三氏が副議長になったとき、同氏は
相当、ご満悦だったらしいね。

693 ：日本＠名無史さん：04/09/28 22:49:35

森村桂死んだね
しかも自殺
あひゃひゃひゃひゃ

694 ：日本＠名無史さん：04/09/29 00:45:17

>>689
司馬も長州嫌いの一人だけどね。

695 ：日本＠名無史さん：04/09/29 13:14:45

>>688
昔、勝海舟のムック本みたいのが出てたんだが、その責任編集が早乙女貢。
いくら幕臣とはいえ早乙女に勝の本を書かせたらいかんだろうと思ったら、
案の定早乙女の文章の部分は勝の悪口だらけだった。

696 ：日本＠名無史さん：04/09/29 13:48:53

早乙女貢「敗者から見た明治維新」より一部抜粋↓

木戸孝允は、栄達してから、専ら、平和論者だったといいたくなり、
過去の悪事部分を糊塗することに熱心になる。
木戸ばかりではないが、かれの場合は、それが見え見えだった。
「逃げの小五郎」とはこのときの汚名ではない。
いつも巧みにスリ抜けて、多くの同志の血の上に栄華をきわめ芸妓を妻にしていた男なのだ。

…こりゃあ胸クソ悪くもなんなぁ

697 ：日本＠名無史さん：04/09/29 15:02:04

早乙女って会津は神！新撰組は神！薩長土は汚物扱いのアホだからなー。
竜馬暗殺も「おいしいとこばかり持っていった男への天罰！」だしｗ

698 ：日本＠名無史さん：04/09/29 15:40:14

>>697
坂本への天罰が暗殺なら早乙女君への天罰は火あぶりと車裂きの刑を合わせたより酷いな。
合唱。

699 ：日本＠名無史さん：04/09/29 20:22:50

よくこんな盲目になれるもんだよ、早乙女君

700 ：日本＠名無史さん：04/09/29 20:30:00

＞いつも巧みにスリ抜けて、多くの同志の血の上に栄華をきわめ芸妓を妻にしていた男なのだ。

まあ、事実だけどな

701 ：日本＠名無史さん：04/09/29 20:32:46

奇兵隊を皆殺しにしたのも木戸だったな。
合唱。

702 ：日本＠名無史さん：04/09/30 00:54:38

俺も早乙女の本買って後悔した。
金返せや、オラァッ！

703 ：日本＠名無史さん：04/09/30 00:55:55

山口の書店には早乙女の本が山積みになってるｗ

704 ：日本＠名無史さん：04/10/01 00:26:08

桂って１度目の結婚に失敗(？)してたり、逃亡中重婚したりしてる。
なかなかやるな！

705 ：日本＠名無史さん：04/10/01 01:02:18

ヅラ子

706 ：日本＠名無史さん：04/10/01 15:01:52

脱腸だったの？

707 ：日本＠名無史さん：04/10/01 17:51:48

それなりの身分であるにもかかわらず、人になんと言われようと
芸妓を妻にするというのは相当の度量でないとできないと思われ。
元老といえば当時の認識からいえば大名みたいなもんだと思うが
そういう人間が、芸妓を正式な妻にすることで
時代は変わったのだと世間に知らしめたのではないか。

というのは贔屓目でしょうか。

708 ：日本＠名無史さん：04/10/01 18:04:39

　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　｜ ○。　　　　　　　　ｌ　　
　　　　ﾉﾉ)　　　　　　　　　　　从　　　　
　　　( i从〓〓ﾉ　　　〓〓　从从　　　
　　从从　-=・=-　　　-=・=-　从从　
　　从.ｌ∴　　 ,,ノ(、_, )ヽ、,　 ∴从　　　
　人人|∴ ヽ　｀-=ニ=- './.∴..从人　　　　　
　人人|∴∴!　｀ニニ´ U !∴∴ｌ从人　　　

木戸AA

709 ：日本＠名無史さん：04/10/01 20:14:50

>>706
脱肛なら伊藤博文。

710 ：日本＠名無史さん：04/10/01 20:38:46

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

だから、もういいって。ｗ

711 ：日本＠名無史さん：04/10/01 21:42:17

>>707
江戸時代を通じて、芸妓どころか、遊女を妻にするくらいは当たり前。
何故ならそういう仕事をしているからといっても、現代のような意味での蔑視は無かったから。
江戸時代の日本人は概ね階級とは無関係に貧乏だったので、没落した武家出身の芸妓や遊女くらいはゴロゴロしていた。

712 ：日本＠名無史さん：04/10/01 21:59:20

金で買った風俗女を妻にした木戸。

金をばらまいて女体盛りに惚け、
次々と妾を殺害した伊藤のほうが大物だな。

713 ：日本＠名無史さん：04/10/02 01:20:28

>>711
遊女を妻にするのが当たり前なんて、聞いたことないぞ？
桂みたいな立場の人間が遊女を妻にするってことは、
当時醜聞以外のなにものでも無いはずだ。

714 ：日本＠名無史さん：04/10/02 01:23:09

遊女を身請けするという言葉を聞いた事も無いかね。
有名人では、確か高野長英も妻は遊女だった。

715 ：日本＠名無史さん：04/10/02 01:28:33

身請けするのと、妻にするってのは違うんじゃない？
それに、高野長英じゃ立場が違いすぎるよ

716 ：日本＠名無史さん：04/10/02 01:29:47

当時の遊女はだいたい病気持ちだから、
ケコーンには向いてない。

717 ：日本＠名無史さん：04/10/02 01:32:17

そういや、高杉は遊女身請けしたのはいいものの、
金が無くなってまた売り飛ばしたらしいな

718 ：日本＠名無史さん：04/10/02 01:32:39

身請けするというのは、遊郭にカネを払って遊女を自由の身にする事。
そこで妻にするか妾にするか、あるいは縁を切るのかはカネを出したスポンサーの勝手。
高野長英は水沢藩士の家柄だから、立場の違いというのは意味不明。
武家が遊女を嫁にする事に禁忌が無いからこそ、高野は遊女と結婚したとしか考えられない。

719 ：日本＠名無史さん：04/10/02 01:33:47

西郷と大久保の奥さんも遊女上がりじゃなかったっけ？
記憶違いだったらｽﾏｿ

720 ：日本＠名無史さん：04/10/02 01:42:11

>>718
やっぱ違うんじゃん
桂は一国の右筆を務めるような立場だった、という意味だよ

721 ：日本＠名無史さん：04/10/02 01:46:21

>>719
そいつらはホモなんだから女房が遊女だろうが何だろうが関係ない。

722 ：日本＠名無史さん：04/10/02 01:49:13

生前の高野長英は、日本における蘭学の最高峰と認められる大学者だったよ。
重要度という意味では、桂風情が太刀打ちできる相手ではない。

723 ：日本＠名無史さん：04/10/02 01:56:31

幾松って、桂を追って新撰組がやってきた時
三味線持ちのふりをしてた桂がばれそうになったから
桂に平手打ちして難を逃れた、とかいうエピソードがあったけど
これってホントなの？
ちょっと出来すぎなような気がしないでもない

724 ：日本＠名無史さん：04/10/02 02:24:11

>>718
長英は勘当されて士分を剥奪されてますが。

725 ：日本＠名無史さん：04/10/02 02:26:35

>>722
結婚した時は単なる蛮社のコンサルタントだろ。
しかもその前に士分が剥奪されて単なる町医者あつかいだったし。
その後は牢名主⇒脱獄囚

726 ：日本＠名無史さん：04/10/02 02:34:10

>>724-725

だからさ～。
日本の身分というのはかなり流動的だから、
もと武家の町医者が居るかと思えば、もと武家の遊女も居たりするのが当たり前だったんだよ。
インドのヴァルナ＝ジャーティ制のような厳格な規定ではなく、たまたま家の事情で武士だったり遊女だったりしているという感覚に近い。
だから、遊女だから妻には不適格という規範は希薄なのだよ。

最上徳内なんて、農民→囚人→武士→僧侶→商人ってな身分の変遷を経ていた筈だ。

727 ：日本＠名無史さん：04/10/02 08:23:29

>>726
徳内は囚人じゃないだろ、取り調べられただけで、結果的に無罪になり刑には服していない。
それ以外は別に問題の有る身分でもないし。

無宿人で正式な囚人かつ脱獄囚の長英とはぜんぜん違う。

728 ：日本＠名無史さん：04/10/02 12:21:25

木戸さんと　山岡鉄舟が戦ったら
木戸さんが勝つ

729 ：日本＠名無史さん：04/10/02 14:26:42

伊藤痴遊に書かれていることは１００％信用しちゃ駄目だよ。
木戸はもっと評価されていいと思うよ。
三傑にふさわしいと思うし、木戸日記を読むと人物的魅力もある。
面倒見の良さから後輩たちにも好かれているし。
だからスカトロだからって大目に見てあげてよ。

730 ：日本＠名無史さん：04/10/02 20:16:42

>>257の写真は凄いね　教科書に載せろ

731 ：日本＠名無史さん：04/10/02 22:43:57

ちょっとみなさん、遊女と芸者は違うよ。

遊女でも「新町、島原、吉原」と、大坂で言えば「飛田遊郭」はクラスが
違う。
逆に言えば、いちいちランク付けするってことはそれだけ「まともな世界と
は隔絶されてた」という意味では？

尾張の宗春は正真正銘の遊女を側室にしようとして家臣から疎まれ、
最後は晩節を汚したようで、これはいつの時代もタブーなんでしょうね。

芸者の場合は木戸の価値観では「境界例」だったから挑戦してみたんだろう。
ちなみにウチは江戸時代新町に家があった・・・（笑）

732 ：日本＠名無史さん：04/10/02 23:09:41

まあ確かにソープ嬢と芸能人くらいは違うな。
どちらがいいかは人それぞれだが。

733 ：日本＠名無史さん：04/10/03 00:47:00

スカトロじゃねえての
ほんと誰が言い出したんだよ…
おもしれぇけど

734 ：日本＠名無史さん：04/10/03 00:52:23

>>730
捏造写真

735 ：日本＠名無史さん：04/10/03 00:58:24

現代の桂
河原くびになっちゃったね。

736 ：日本＠名無史さん：04/10/03 10:16:40

>>731
じゃあ、結局幾松はどのあたりのランクなんや？
無知でｽﾏｿ

737 ：日本＠名無史さん：04/10/03 10:18:16

池袋の場末ソープ
ふくろや百万石のソープ嬢レベル。

738 ：日本＠名無史さん：04/10/03 10:55:05

>>737
そんな店が即座にぱっと出てくるお前は
貧乏なエロい人なんだな・・・。

739 ：日本＠名無史さん：04/10/03 19:36:09

そんなに性交に金と暇かけられるかよ。

740 ：日本＠名無史さん：04/10/03 20:23:33

この人は何で改名しちゃたの？
名前変えたから影が薄いんじゃないの？

741 ：日本＠名無史さん：04/10/03 21:06:15

結婚を期に

742 ：731：04/10/03 21:08:34

ｳﾁは両替屋だったから、その筋のことはくわしくは知らないが、
芸者と歌舞伎役者は兄妹みたいな存在とは、江戸時代から言われている
ことらしいね。だから今で言うアイドル的存在だったのかもしれない。

たしか三本木（の吉田屋所属）で一番の売れっ子だったんでしょ？
祇園の芸者とは同列ではないだろうが・・・
幾松は元小浜藩士の娘だったと言われてるね。

まあ、飯島愛か・・・・叶姉妹か。よくわからんけど。

>>740
改名後の名前は確か藩主から頂いたんじゃなかったかな。＞木戸貫治

743 ：日本＠名無史さん：04/10/03 21:15:56

>>742
それで苗字まで変えちゃったの？
下の名前だけでも良かったのにね

744 ：日本＠名無史さん：04/10/03 21:20:56

>>743
「桂小五郎」はお尋ね者なので、名字も名前も変えて
全く別人に仕立て上げたんだよ。
高杉晋作も同様の理由で「谷潜蔵」に改名してる。

745 ：日本＠名無史さん：04/10/03 21:36:07

>高杉晋作も同様の理由で「」に改名してる。

谷潜蔵ってセンスなさ杉ｗ
でも木戸のとっつあんがこの名前だったらどうだったんでしょ？

746 ：日本＠名無史さん：04/10/03 22:57:27

>>742
俺もそんなようなの聞いたことがある。
桂と幾松は、現代で言うなら一国の外交官と売れっ子アイドルがくっついたようなものだ…みたいな。
聞いたときは何を大げさなと思ったが、ホントにそうだったのか。

747 ：日本＠名無史さん：04/10/04 19:02:18

>一国の外交官と売れっ子アイドル…
実際にあったらかなりのスキャンダルだな

748 ：日本＠名無史さん：04/10/05 19:04:21

幾松って芸名なんだよね？
元の名前ってやっぱり松子なの？

749 ：日本＠名無史さん：04/10/05 21:41:51

>>748
ちがう源氏名

750 ：日本＠名無史さん：04/10/05 22:41:25

┌──────────────────────┐
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│　　　　　　　　　　　　　人　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　（＿＿）　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　（・∀・）ｷﾄﾞｳﾝｺｰ!　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　　　 [8888∩]　　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　　　/:::::(つﾉ::ヽ　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　 |:::::::|＝|:::::::|　　　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　 /:::::/ヽノヽ::::ヽ　　　　　　　　　 |
│　　　　　　　　　　 /:::::/し（＿）＼:::＼　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　　 Now unching　 .....　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　　　　 .そのまま排便終了までお待ちください。　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
└─────────────────────―┘

751 ：日本＠名無史さん：04/10/05 22:41:33

脱藩浪士は数多あれど、脱糞浪士は彼のみ。

752 ：日本＠名無史さん：04/10/05 22:43:21

突然すみません。
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/jyosho/jyosho.htm
こんなﾍﾟｰｼﾞ見つけてすごいｼｮｯｸなんですけど、本当はどうなんですか？
詳しい方がいたら、教えてください。

753 ：日本＠名無史さん：04/10/06 01:27:29

また早乙女貢かよ…

754 ：日本＠名無史さん：04/10/06 01:30:36

もううんこネタ飽きた

755 ：日本＠名無史さん：04/10/06 01:38:16

奇兵隊を粛清した張本人が木戸。
人間のくずだね。

756 ：日本＠名無史さん：04/10/06 03:59:07

2ちゃんねるの閉鎖を導くのも２ちゃんねらー

ってなことにならなきゃいいが

757 ：日本＠名無史さん：04/10/06 09:55:29

>>755
>奇兵隊を粛清した張本人が木戸。

本人別にすすんでしたかったわけじゃないだろうが、
そういうポジションにいたのが木戸の不幸だろうね。
奇兵隊が反乱を起こした理由は当時の藩幹部が給金をけちっていたからで、
木戸は東京から何度も、ちゃんと給料払ってやってくれと手紙で書いてる。
奇兵隊の縮小はずっと頭にあっただろうが、こういう形では考えていなかったとｵﾓ。
不幸にも反乱が起きてしまったため、木戸は政府の要人として仕方なく厳格な処分を下すしかなかったｶﾝｼﾞ。
そのへん、いつまでも薩摩に手を出せなかった大久保よりは男らしいと思うが。

758 ：日本＠名無史さん：04/10/06 15:05:16

情に流されて薩摩の士族を早いうちに粛清できなかったため、西南戦争を引き起こした西郷・大久保に比べればずっとまし

759 ：日本＠名無史さん：04/10/06 17:45:20

>>752
大の虫を生かすために小の虫を殺した、ということでしょう。
政治家としては当たり前じゃないか。大事の前にちょろちょろするな、ということだったんだろう。
Ｋ総理が「家族会を切っている」のとどう違うのかは知らないがｗ

私の今住んでいるのは天誅組の本拠地だよ。
贈位された人のほとんどは靖国に祀られているね。
まあ、名誉回復くらいはしてあげてもいいようには思うが・・・

760 ：日本＠名無史さん：04/10/06 22:31:11

グッドバイちょんまげ　ＮＨＫ「その時歴史が動いた」

木戸さん、いい仕事しましたね･･･。

761 ：日本＠名無史さん：04/10/06 22:35:23

「ちょんまげ」微妙に感動した

762 ：日本＠名無史さん：04/10/07 01:08:49

そして木戸さんの生え際の謎は深まった…

763 ：羽狗狸法師：04/10/07 01:11:31

清国はアロー戦争でフランスに敗れ、ロシアは満州を征服して日一日と
南下政策を続けた。もし日本が北進に努力しなければ、ロシアは必ずや
朝鮮を侵略しただろう。腐敗せる朝鮮王室と両班がどうしてロシアを
一蹴できたであろうか。故に日本の北進は止むを得なかったのである。
日清・日露の両大戦は、日本にとって民族の興亡、国家の存亡を賭した
戦であった。中国とロシアは共に世界の大国である。小をもって大に
抗す、しかも、十倍の大に抗するのである。日本人が気狂いでない限り
、一歩退いて考えざるを得なかった処であろう。「前進は生路あり、後退
は絶路である」ということを彼らは極めてよく承知していたのである。

　　　　　「止むを得ざる日本の北進」　中国の国士、戴天仇

764 ：日本＠名無史さん：04/10/07 01:38:15

てか朝鮮半島がロシアになっても別に問題なし。
チョソよりもスラブ人のほうが好ましい。

765 ：日本＠名無史さん：04/10/07 01:43:57

何気にスレが伸びてる。
結構人気者

766 ：日本＠名無史さん：04/10/07 01:49:43

木戸孝允は土肥政権の一番の被害者であったんじゃないか？
長州の最後の生き残りって感じで最後は寂しい限りだったように思える。

767 ：日本＠名無史さん：04/10/07 02:04:10

生き延びたことが木戸にとって本当に幸せなことだったのか…
難しいところだ

768 ：日本＠名無史さん：04/10/07 08:41:09

>>765
一時、１０レスに１回はうんこネタだったのが、
もう２０～３０回に１回くらいになってきてるね。

昨日のグッバイちょんまげ、前半部分見逃したー

769 ：日本＠名無史さん：04/10/07 13:11:39

>>768
つか、うんこネタなんかはなからないんだって。

770 ：日本＠名無史さん：04/10/07 18:14:29

木戸さんって養子がいっぱいいるのは知ってるけど、
実子はいるの？

771 ：日本＠名無史さん：04/10/07 18:29:06

>>770
おりませんでした。

772 ：日本＠名無史さん：04/10/07 19:09:41

母親不明の実子が１人いたって聞いたことあったような…
違ったかな

773 ：日本＠名無史さん：04/10/07 19:21:33

母親がわからないのに何故父親が自分の子とわかるんだよ。

774 ：日本＠名無史さん：04/10/07 19:30:12

>>773
母親が誰か公式には言えない立場の女性だったから。
その話は聞いたことがある（in 関西）

775 ：日本＠名無史さん：04/10/07 20:44:11

史料によると木戸はうんこしたことがなかったそうだ

776 ：日本＠名無史さん：04/10/07 22:20:27

>>748
1843（天保14）年、若狭小浜藩士木崎市兵衛の子として生まれ、
初名は計。

777 ：日本＠名無史さん：04/10/07 23:10:58

母親が誰かは分かっていないが、好子という娘がいたらしい

778 ：日本＠名無史さん：04/10/08 00:01:34

江戸遊学時代に女がいて、何時の間にか子供を身ごもっていた。
その女が子供を連れて京都を訪れたちょうどその時に禁門の変が勃発。
戦火に追われていくうちに乞食のような姿になったところを幕府軍に妻子共々斬られた

って話は本当？

779 ：日本＠名無史さん：04/10/08 12:20:14

>>778
うそ。

780 ：日本＠名無史さん：04/10/08 18:37:48

>>778
俺もそんな話は聞いたことないな～

781 ：日本＠名無史さん：04/10/08 18:41:59

しばりょうたろうの幕末。
「小五郎の潜伏期間にはいくつか逸話があるが、これだけは本当だという話がある」
で、この話。

782 ：日本＠名無史さん：04/10/08 18:57:48

司馬のソースはなんだったのろう。

783 ：日本＠名無史さん：04/10/08 21:58:16

司馬いいかげんだからなー。

784 ：774：04/10/09 05:04:25

>>778
「大名家の息女が母親」だと大坂の商家の一部に伝わっている。

江戸遊学時代に女がいて　＞　○知り合ったのは江戸
何時の間にか子供を身ごもっていた。　＞×身ごもったのは禁門の変の後
その女が京都を訪れた　＞△禁門の変の後に上方まで追いかけてきた
戦火に追われていくうちに乞食のような姿
になったところを幕府軍に妻子共々斬られた　＞乞食のような姿で関所を抜けた

子供は慶応元年秋生まれで、男の子。日本で育てるわけにゆかないので
外国へ出した。母親は出産後すぐ亡くなっている、と聞いている。

785 ：日本＠名無史さん：04/10/09 06:43:42

>>784
なんで日本で育てるわけにはいかなかったの？

786 ：日本＠名無史さん：04/10/09 15:48:46

慶応元年の時点では幕府に楯突く天下の大逆人の倅だからな。

787 ：774：04/10/10 00:13:55

>>785
それは、無理じゃないか。それこそ大スキャンダルだよ・・
伝え聞くところによると、外国へ行ったのは維新以降だそうだ。
勝てば官軍、無論木戸が（密かに）洋行の便宜を図ったという。

「大逆人」の息子を宿したということで、母親本人は長州シンパの家に
出産まで匿われていたらしい。

788 ：日本＠名無史さん：04/10/10 00:48:09

へぇ～、そんな事実があったとは…
じゃあ、その子供が>>777なわけ？

789 ：日本＠名無史さん：04/10/10 00:57:59

事実かどうかは伝説の彼方です。

790 ：日本＠名無史さん：04/10/10 12:46:55

桂太郎と木戸幸一って、木戸孝允と血縁関係あるんスか？

791 ：日本＠名無史さん：04/10/10 15:21:07

木戸幸一は木戸孝允の妹の孫じゃなかったっけ？

792 ：日本＠名無史さん：04/10/10 21:30:55

桂太郎はどうなんだ？？

793 ：日本＠名無史さん：04/10/10 23:47:49

あ～、木戸幸一って昭和天皇の側近の人かぁ

794 ：日本＠名無史さん：04/10/11 00:16:06

>>790

木戸幸一に関しては、>>791さん＋↓参照。
http://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/PERSON/K/kido_tkm.html

桂太郎に関しては、
http://www.asahi-net.or.jp/~qb2t-nkns/katura.htm
http://www.tctv.ne.jp/kenji123/akikaturasi.htm
とか…（濃密な縁戚関係は無いでしょうね。第一、小五郎は
和田家からの養子だしね）
まあ、桂太郎は木戸邸に寄宿していたらしいが。

795 ：790：04/10/11 00:39:16

なるほど!!
サンクスです、794さん

796 ：日本＠名無史さん：04/10/11 00:43:27

もうウンコマンはいいよ。sage

797 ：日本＠名無史さん：04/10/11 04:01:23

　　　　|┃三　　人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿）　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿）＜　チョソマゲはカコワルイから禁止
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼
　　　　|┃=＿＿　　　＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ガラッ

798 ：日本＠名無史さん：04/10/11 06:10:04

>753
彼の場合はしょうがない、でも益満に関することは良い。

799 ：日本＠名無史さん：04/10/11 06:11:31

大河ドラマですが本当に近藤勇となかが良かったんでしょうか？

800 ：日本＠名無史さん：04/10/11 06:12:27

800get

801 ：日本＠名無史さん：04/10/11 10:40:39

じゃあ、８０１get。

802 ：日本＠名無史さん：04/10/11 14:16:02

>>799
いいわけねぇ！

803 ：日本＠名無史さん：04/10/11 20:18:36

近藤と親交があったと云われているのは
練兵館で桂の後輩だった大村藩の渡辺昇

804 ：790：04/10/12 00:30:42

桂はある意味新撰組最大のライバルだからねぇ

805 ：日本＠名無史さん：04/10/12 00:36:20

岩倉らが断髪に抵抗を示している頃、政府は外国人の目に付く政府機関から
断髪を始める。当時の造幣局の職員の写真。ほとんどが帽子をかぶっている。
まげを落とした散切り頭を恥ずかしがり隠している。この後、造幣局では破格
の給料にもかかわらず、就職希望者が激減。新政府直属機関でさえ、遅々とし
て進まない。この事態に木戸達はついに思い切った手段に出る。明治４年８月
に、いわゆる断髪令を発布。

806 ：日本＠名無史さん：04/10/12 00:39:34

　断髪令は思わぬ波紋を広げた。日本各地で断髪離婚が起こり、福井県では一
揆に発展し、６人が騒乱罪で死刑となった。断髪令への激しい抵抗に、木戸ら
は通常のやり方では人々にちょんまげを切らせることは出来ないことを悟らせ
る。木戸は、人前に姿を現わした天皇に熱狂する人々の姿を思い出す。もし、
天皇がまげを落とされたなら、文明開化の意味を理解するに違いないと考える
が、天皇のまげは伝統と格式を重んじる宮中に守られていた。

807 ：日本＠名無史さん：04/10/12 00:44:06

宮中の改革が必要と考えた木戸らは、改革の責任者として薩摩藩出身の吉井
友実を送り、改革を進めさせる。洋装を奨励し、肉食を天皇の晩餐に出すこと
も成功。これに、天皇の身の回りの世話をする女官達が強硬に抵抗した。宮中
のしきたりを重んじる女官達は天皇の西洋化を恐れていた。天皇が外国人との
謁見が決まった時でさえ、熱があるからと偽ってまで面会を拒んだという。そ
の女官達が天皇のまげを丁寧に結い上げていた。女官達の抵抗で、天皇の断髪
計画は進まない。

808 ：日本＠名無史さん：04/10/12 01:00:33

>>799
よくわからんけど、江川太郎佐衛門つながりで近藤や土方と
接点があっても、おかしくはない。

809 ：日本＠名無史さん：04/10/12 21:28:59

>>770
戸籍上は養子縁組になっていますが木戸忠太郎は実子です。
母親は松子ではありません。

>>776
> 初名は計。
長年そう言われていますが、本当は斗（ます）です。

810 ：日本＠名無史さん：04/10/12 21:32:09

山口県というのは日本では朝鮮の血液的影響を
もっとも多く受けたものの一つですから、
それももう古代じゃなくて、ごく近代にいたるまで
受けつづけてきたところですから。
そういうことがあって、長州的思考法というのは
ぼくなんかは朝鮮人的なタイプだと思うんです。

司馬遼太郎

811 ：日本＠名無史さん：04/10/13 00:50:51

朝鮮人も空理空論の議論好きだからねぇ。

812 ：日本＠名無史さん：04/10/13 07:56:23

司馬のコメントの中でも一番笑えるよな、
長州≒朝鮮説。

813 ：日本＠名無史さん：04/10/13 09:33:54

朝鮮と長州の共通点

議論好き
いつまでも恨みがましい

814 ：日本＠名無史さん：04/10/13 12:27:39

いつまでも恨みがましいのは会津だろｗ

815 ：日本＠名無史さん：04/10/13 13:23:08

>>814
禿同。
そうだよね。薩摩といっしょに長州追い込んどいて
おんなじことされたら被害者意識剥き出しでさ。バッカみたい。

それでも会津が不幸だったのは、高杉晋作や桂小五郎のように
武政両輪になれる人間が藩内にいなかったってことだなや。

816 ：日本＠名無史さん：04/10/14 19:05:54

桂小五郎関係で、何かお勧めの本はありませんかね？
「醒めた炎」をすげー探してたらもう絶版だったなんて…。

817 ：日本＠名無史さん：04/10/14 21:28:40

>>816
「醒めた炎」は、案外図書館のお蔵に入ってるときがあるぞ。
受付で頼んで出してもらえ。

818 ：日本＠名無史さん：04/10/14 22:44:43

＞そうだよね。薩摩といっしょに長州追い込んどいて

御所を襲撃し天皇に発砲した逆賊・長州が征伐されるのは当然だろ。
自分が犯罪を犯してるくせに妙な被害者意識を持ってる長州人は朝鮮人そっくり。

819 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:36:48

>>816
HAPPYMAN

820 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:45:12

字がきれい

821 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:56:13

>>817
「花神」は芝ﾘｮの作品の中じゃマシな桂が書かれている

822 ：日本＠名無史さん：04/10/15 01:02:38

>>816
醒めた炎はマツノ書店で復刻されたよ。
上下巻で６０００円也。

823 ：日本＠名無史さん：04/10/15 01:15:15

今見てきたら復刻じゃなくて古本だった・・・まあとりあえず買えるよ。

824 ：日本＠名無史さん：04/10/15 14:10:17

>>818
御所は襲撃していないとｵﾓ。
砲撃した方角にたまたま御所があっただけﾃﾞﾊ？

825 ：日本＠名無史さん：04/10/15 15:56:59

>824
会津人による会津人らしい会津人のための都合の良い思い違いｗ

826 ：日本＠名無史さん：04/10/15 20:44:49

>>825
>>824は長州擁護じゃないのか？

827 ：日本＠名無史さん：04/10/15 21:26:33

実際のとこどうなの？
長州は御所を襲撃したの？しないの？ドッチ？

828 ：日本＠名無史さん：04/10/16 03:52:53

>>827
その質問は意味がない。禁門の変がなぜ起こったのかという質問をすべきだ。
でないと、単なる煽り合いの具にしかならないからな。

829 ：日本＠名無史さん：04/10/16 10:38:32

長井雅楽失脚から長州征伐までのことを調べればすぐ分かるんだがな。

830 ：日本＠名無史さん：04/10/17 01:23:06

>>817
図書館に行って探してもらったらホントに奥から出てきた。
すげー分厚いな、コレ。
817とそれから822もありがとー！

831 ：日本＠名無史さん：04/10/17 01:49:59

兎圖

832 ：日本＠名無史さん：04/10/17 22:52:10

>>830
このスレの中の疑問点はその本で大体解決するよ、
読み終わったら答えてやってくれ。
俺一年以上前に読んだから大まかにしか覚えてないんだよね・・・。

833 ：日本＠名無史さん：04/10/18 23:50:49

そういやこの前テレビで萩の木戸邸がちょろっと紹介されとった
でかい家やなぁ

834 ：日本＠名無史さん：04/10/18 23:53:54

>>833
それは明治以降の家でしょう。

835 ：日本＠名無史さん：04/10/19 01:13:06

>>834
いや、木戸誕生の間とか映っとったで、そうやないと思うけど。
…あれ、でも木戸って養子だよな…？なんでだ？？

836 ：日本＠名無史さん：04/10/19 01:28:34

じゃあ実家だろ。
木戸の実家は大金持ちの医者で、隣に住んでた武家の桂家に子供がいなかったので養子縁組で家を継いだ。

837 ：日本＠名無史さん：04/10/19 23:35:38

でも桂家の当主がすぐ亡くなったから結局和田家で育てられるんだよな。

838 ：日本＠名無史さん：04/10/19 23:49:59

俺も「醒めた炎」読みたくなったど～
でもうちの近くの図書館ちいせぇからなあ

839 ：日本＠名無史さん：04/10/20 01:04:12

図書館にある端末から取り寄せればいいじゃん

840 ：日本＠名無史さん：04/10/20 09:35:37

「醒めた炎」もいいけど、一番木戸像に近い書かれ方してるのは「青木周蔵」らしいよ。
文庫本で上・中・下が出てる。作者名は忘れた、ｽﾏｿ。

司馬の木戸像を信じてたﾓﾚは目からｳﾛｺですた…

841 ：日本＠名無史さん：04/10/21 00:53:14

>>840
コレ？
青木周蔵―日本をプロシャにしたかった男
水沢周 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-3018687-2304218

842 ：840：04/10/21 10:01:34

>>841
そうそう。

843 ：日本＠名無史さん：04/10/21 18:55:18

へぇ、いい情報ありがとう。
探してみるズラ

844 ：日本＠名無史さん：04/10/23 01:09:47

「アメリカの岩倉使節団」って本を読んだ。
木戸日記を参考にしてるから、アメリカ外遊中の木戸の毎日の様子がよく分かる。
トルコ風呂にはまって行きまくってたり、パーソンという牧師と仲がよすぎたりと
なかなかおもしろい。

845 ：日本＠名無史さん：04/10/23 11:08:28

へぇ～、アメリカにもトルコ風呂なんてあるのか。
日本独自の文化だと思ってた。

846 ：日本＠名無史さん：04/10/23 13:49:24

>トルコ風呂
サウナのことですな。

847 ：日本＠名無史さん：04/10/23 19:04:56

パーソンって、木戸のことを気に入って子供にキドって名前付けた人だっけ？

848 ：日本＠名無史さん：04/10/23 23:31:54

>>847
そのとおりだす。

849 ：日本＠名無史さん：04/10/24 00:37:55

外国名だとキッドになるんだろうね
しかしなんて仲がいいんだ

850 ：日本＠名無史さん：04/10/24 09:08:23

>>849
欧米外遊の時も、アメリカからイギリスまでひっついてきて、
あげくロシアにまでついってってるからな。

851 ：日本＠名無史さん：04/10/24 22:08:09

へぇ、すごいなパーソン牧師。
木戸もちょっと前までは攘夷志士だったはずなのに、
時代は変わるもんだな。

852 ：日本＠名無史さん：04/10/25 02:48:22

>>851
木戸は偽攘夷だろう。
本心は開国で、長州をまとめるためにあえて攘夷と言ってただけで。

853 ：日本＠名無史さん：04/10/25 19:02:14

パーソンと木戸って何語で話してたんだ…？

854 ：日本＠名無史さん：04/10/25 21:27:33

>>853
確かパーソンが日本語できたと思うが…。

855 ：日本＠名無史さん：04/10/25 22:01:27

木戸もちょっとくらいなら英語話せるんじゃねーの。

856 ：日本＠名無史さん：04/10/25 22:23:34

そーいや明後日から「月刊松下村塾」が発売されるけどみんなどうするよ？
俺は買うか買わないか悩んでいる・・・
木戸って吉田松陰の弟子だけど村塾生ではないからなー
http://www.mediasion.co.jp/shokasonjyuku/

857 ：日本＠名無史さん：04/10/26 03:43:23

パーソン牧師と木戸しゃんはホモ達なんですか（･∀･）？

858 ：日本＠名無史さん：04/10/26 09:23:11

いや、お互い奥さんいるから違うだろ。

859 ：238：04/10/26 18:30:40

キリスト教は同性愛禁止だしね。

860 ：日本＠名無史さん：04/10/26 18:39:32

>>856
本屋で実物立ち読みしたらまた気も変わるかもしらんが、
今のところは買うつもり。
桂以外にも久坂とか高杉とか長州勢好きだしな。

861 ：日本＠名無史さん：04/10/26 18:58:53

>>856
へぇ、そんなん出るのか。俺も欲しいかも。
桂は来年の９月ねぇ。遠いな～

862 ：日本＠名無史さん：04/10/28 23:52:51

つーか、桂の特集が一番最後かよ！！トリ？後回し？

863 ：日本＠名無史さん：04/10/29 00:08:46

俺的にはトリだと思いたい。

誰か買った人いない？いたら感想プリーズ

864 ：日本＠名無史さん：04/10/29 06:58:44

松下村塾で括ってる企画なんだから、部外者がクローズアップされる方がおかしいだろ。

865 ：日本＠名無史さん：04/10/29 17:49:43

定期購読の振り込み用紙が２８日に届いたけど、
気づいたのは今日の夕方だった。
振り込み用紙到着後三日以内に振り込めってのは条件きついよ・・・orz

866 ：日本＠名無史さん：04/10/29 21:32:25

>>863
内容は本当に、歴史初心者向けって感じで、
目新しいことはそんなに書いてないけど、個人的には嫌いじゃない。

867 ：日本＠名無史さん：04/10/31 01:26:45

>>866
どもども。

じゃあ、俺も注文してみよっかなあ。

868 ：日本＠名無史さん：04/10/31 06:01:39

直系子孫と同じ町内ですた

869 ：日本＠名無史さん：04/10/31 09:53:07

「月刊松下村塾」
第一巻．童貞のすすめ

870 ：日本＠名無史さん：04/10/31 14:14:21

「月刊松下村塾」
第二巻．男色のすすめ

871 ：日本＠名無史さん：04/10/31 19:39:42

「月刊松下村塾」
第三巻．放火のすすめ

872 ：日本＠名無史さん：04/10/31 21:07:31

テロリスト養成塾＝松下村塾

873 ：日本＠名無史さん：04/10/31 21:14:29

「月刊松下村塾」
第四巻．洗脳のすすめ

874 ：日本＠名無史さん：04/10/31 21:45:17

僕は幕末では桂小五郎と勝海舟が好きです。桂は女にもてたし、勝はかなり勉強家なんで・・・

875 ：日本＠名無史さん：04/10/31 22:35:47

放火魔は吉田稔麿より高杉晋作だろ。

876 ：日本＠名無史さん：04/11/01 01:21:29

「月刊松下村塾」
第五巻．殺人のすすめ

877 ：日本＠名無史さん：04/11/01 20:10:29

「月刊松下村塾」
第六巻．自刃のすすめ

878 ：日本＠名無史さん：04/11/02 01:12:40

↑どこまで続くか楽しみだったり

879 ：日本＠名無史さん：04/11/02 01:44:48

>>870
マジで村塾で男色があったの？

880 ：日本＠名無史さん：04/11/02 19:03:07

う～む、昔は男色なんてあたりまえにあったらしいけど
村塾に男色が流行ったなんて記述は無いからなー

881 ：日本＠名無史さん：04/11/02 20:01:39

流行ってはないが、松陰先生が弟子達にﾊｧﾊｧしてたかも。
高杉の家族はそれに気付いて晋作を塾に行かせたくなかったのかも。
木戸はそれを知っていたから塾に通わなかったのかも。
伊藤は通いたかったが見た目がアレなんで松蔭がイラネって言ったのかも。

全　部　邪　推　で　す　け　ど　ね

882 ：日本＠名無史さん：04/11/02 20:49:37

新選組は男色が流行したって記録に残ってるんだから何かあったら記録残るよ。

883 ：日本＠名無史さん：04/11/03 00:25:29

>>881
松下村塾出来たときの桂は江戸・萩を行ったりきたりで忙しかったからな。

884 ：日本＠名無史さん：04/11/03 20:35:06

>>879
松陰と久坂はできてた
有名な話だ

885 ：日本＠名無史さん：04/11/03 22:41:39

>>884
嘘だドンドコドーン！

886 ：日本＠名無史さん：04/11/04 07:26:39

>>881
伊藤って村塾に入れてもらえなかったのか？

887 ：日本＠名無史さん：04/11/04 10:14:57

村塾に入って、「よい周旋家になりそうな」とか言われてなかったっけ？＞伊藤。

888 ：日本＠名無史さん：04/11/06 19:04:46

桂が17歳の時に書いた、ヤらしげな詩ってどんなんなんだろう
気になる～

889 ：日本＠名無史さん：04/11/06 19:46:59

桂はヤらしさにかけては人一倍だからな。

890 ：日本＠名無史さん：04/11/06 19:53:23

桂は汚らしさにかけても人一倍。

891 ：日本＠名無史さん：04/11/06 21:57:43

桂には各所にコネが無い。これが政治家として一番厳しい。
旧幕派（代表勝）は西郷が握っていたし、朝廷は大久保一派が牛耳っていた。

892 ：日本＠名無史さん：04/11/06 23:08:36

>>891
けど、有力省庁は全て木戸の傘下だよ。
長州系の官僚多いからねえ。当時の政府の官僚全体で2割近くは長州だったとか、
それも上層部多い。

893 ：日本＠名無史さん：04/11/06 23:15:43

ああ、まあ長州は当然だけどな。
だから御三家扱いされてるわけだし。

894 ：竿舐め：04/11/07 01:45:10

この人と剣術の腕は相当だったんでしょ
山岡鉄舟みたいに　生涯不殺の剣豪と呼ばれてもおかしくないのに
逃げの小五郎なんていわれて　不憫で不憫で　食事がのどを通りません

895 ：日本＠名無史さん：04/11/07 07:37:21

護身を極めると危機にはめぐり合えんのじゃよ。

896 ：日本＠名無史さん：04/11/07 09:50:20

>>894
桂の「剣術の腕」は捏造でしょ。
仲間を見殺しにして逃げ回ってたクズが、
剣豪のわけがない。

897 ：日本＠名無史さん：04/11/07 09:52:03

保身を極めたのが伊藤俊輔か

898 ：日本＠名無史さん：04/11/07 09:57:50

>>894
要人で剣術の腕を振るう場面に遭遇した人なんて足利義輝くらいです
桂じゃなくても普通は逃げます

899 ：日本＠名無史さん：04/11/07 10:23:42

桂は剣術の腕を振るう場面に遭遇しオモラシしてしまったわけだが･･･

900 ：日本＠名無史さん：04/11/07 20:08:34

900小五郎

901 ：日本＠名無史さん：04/11/07 22:27:06

>>896
仲間を見捨てて逃げたなんて大河ドラマを鵜呑みにしすぎじゃないのか？
池田屋事件の時屋根伝いで逃げたなんて逸話もあるけど全くの出鱈目だぞ。
池田屋と竹州藩邸は確かに近いけど、
間に岩国藩邸をはさんで路地が二つあるから跳躍するのは無理。

902 ：日本＠名無史さん：04/11/07 23:02:09

>>901
「新選組！」では逃げてなかったはず。
藩邸にいたと思う。

903 ：日本＠名無史さん：04/11/07 23:34:57

ぜんぶ芝ﾘｮのせい

904 ：日本＠名無史さん：04/11/08 01:01:41

大河の桂はちょっと許せんかったなぁ

905 ：日本＠名無史さん：04/11/08 02:21:02

総司令官が前線で剣振るってどーするんだよ。

906 ：日本＠名無史さん：04/11/08 03:23:18

大河での桂も、自分だけは藩邸に閉じこもり、
長州を頼って逃げてきた同士を藩邸の門を閉ざして見殺しにしてる。
卑怯者だ。

907 ：木戸孝允：04/11/08 08:28:07

木戸ｽﾚ、900超えたよー。
うるるるー。
うんこだけじゃないんだぞー。

908 ：日本＠名無史さん：04/11/08 10:38:01

大河はいっそすがすがしいくらい性格悪いな。
あのふてぶてしい奴が明治まで生き残るのかと思うとﾁｮﾄ笑える

909 ：日本＠名無史さん：04/11/08 11:02:05

>>906
愚かな味方は一番の敵、とか言う奴だろ。
利用価値のない奴に優しくするほうがおかしい。

910 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:48:25

伊藤博文は笑顔なのに　
木戸さんだけ　しかめっ面の集合写真が好き

911 ：日本＠名無史さん：04/11/08 21:14:30

新札発行、旧千円札・伊藤博文で思い出したけど、
昔の十円札の和気清麻呂は木戸がモデルらしいね。

http://www.77bank.co.jp/museum/okane/02.htm

912 ：日本＠名無史さん：04/11/10 00:05:09

木戸さんはどうしてお札になれないんだろう・・・・

913 ：日本＠名無史さん：04/11/10 18:09:13

まずありえないだろうが…維新三傑新札を是非出して欲しい。
木戸が千、大久保が５千、西郷が１万でいいから。
木戸千円札は、晩年のあの肖像でもこの際いいから。

914 ：日本＠名無史さん：04/11/10 20:49:46

桂小五郎時代の写真がかっこよくて(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

915 ：日本＠名無史さん：04/11/11 13:58:48

僕の給料半分にして下の給料を上げてやってくれと
何度も何度も頼んでいる木戸さんを
昨今の政治家は見習ってほしいところ。

916 ：日本＠名無史さん：04/11/13 20:47:18

大正か昭和初期ごろの旅回りの劇中での話。
主人公（尊攘派の志士とかいった役どころ）が幕吏に追われ取り囲まれると、
そこに颯爽とひとりの剣客が現れ、主人公は命を助けられる。
「かたじけない。貴殿のお名前は」との問いかけに、
「長州、桂小五郎」と命の恩人が答えると、「なんと桂小五郎殿！　
　…さては、"のちの"木戸孝允公でござったか！」
といった笑い話みたいなやりとりがあった、とどこかで読んだ。

その名を知られているのは、時代劇などを通しての"桂小五郎"の時代。
しかし、主な仕事を完遂したのは"木戸孝允"の時代。

917 ：日本＠名無史さん：04/11/13 20:59:59

>>912
ウンコ漏らしがお札になったら汚らしいだろ

918 ：日本＠名無史さん：04/11/13 21:26:00

木戸脱糞や、西郷巨大陰嚢や、勝かたたま（犬）とかそんなんばっかだな。
…ところで“木戸脱糞”説は、勝が「本人から聞いた話だが…」のあれが元ネタ？
なんか知らないけど、このスレの前半でやたら出てくるんで気になる。

919 ：日本＠名無史さん：04/11/13 21:55:16

>>918
消防のころ図書室に置いてある『学研まんが』で見たよ、イラスト入りで

920 ：日本＠名無史さん：04/11/13 22:03:33

学研の漫画は結構脚色されているからなー。
つーか汚い漫画だな( ﾟДﾟ)

921 ：日本＠名無史さん：04/11/14 11:29:27

>>912
そもそも、伊藤ごとき小物がお札になってるのに
木戸が未だならずというのは明らかにおかしいよな。
まあ、知名度じゃあ伊藤>越えられない壁>木戸だけど・・・

922 ：日本＠名無史さん：04/11/15 01:05:44

>>915
へぇ、なかなか出来ることじゃないな。
すごいよ。

923 ：日本＠名無史さん：04/11/15 01:56:57

桂はおしっこちびりながら逃げ回ってた。
「逃げの小五郎」って幕末史では最悪キャラだよな。

924 ：日本＠名無史さん：04/11/15 14:43:44

このカレンダーに　ハンサムな　桂さん　使ってほしかった。

幕末英雄烈伝 2005年カレンダー
http://www.fcca.jp/calendar/cf1/cl284.html

925 ：日本＠名無史さん：04/11/15 17:11:45

コジキ装束で失禁しつつ逃げ回る時の桂の姿がお札の絵柄になれば笑えるよな。

926 ：木戸孝允：04/11/16 08:19:44

藻前ら、うんこだけでは飽き足らず今度は失禁かいっ！？

927 ：日本＠名無史さん：04/11/16 14:26:38

なんでもありだな～。

928 ：日本＠名無史さん：04/11/16 21:54:11

>>924
禿偏り気味

929 ：日本＠名無史さん：04/11/16 22:36:16

ウンコする時にオシッコが出ない奴は居ない。
つまり、桂はオシッコを垂れ流しながら逃げ回っていた訳だ。
ぜひ、この時の姿を壱萬円札にして貰いたい。

930 ：日本＠名無史さん：04/11/16 22:54:55

２ちゃんに巣食ってる人間のルサンチマンに満ちた感情にはすさまじいものが
ある。過去の人物に対しても
も容赦がないんだな。人の人生より自分の人生
について考えたほうがいいよ。

931 ：日本＠名無史さん：04/11/16 22:57:23

ウンコが出る時にはオシッコも出るというのは事実だ。
そして、桂がウンコとオシッコを同時に垂れ流していたのも事実だ。
事実を事実として指摘しているだけに過ぎないのに、ルサンチマンもへったくれもない。
淡々と事実を述べるのは、歴史を考察する者の基本に過ぎない。

932 ：日本＠名無史さん：04/11/16 23:12:51

偉大な桂さんはウンコしない！

933 ：日本＠名無史さん：04/11/16 23:25:26

桂がウンコとシッコ同時に垂れ流していたという事実を証明する一時的資料を
是非紹介してください。

934 ：日本＠名無史さん：04/11/16 23:35:12

一時→一次　931逃げるなよ

935 ：1：04/11/17 00:09:18

木戸マンセースレにする予定だったのになぁ(´Д｀；)

936 ：日本＠名無史さん：04/11/17 00:09:23

自分が大便してみれば確認できる事実に、一次資料もへったくれもあるかよ。
事実を知りたければ、トイレで試してみろ。
小便を出さずに大便を出す事が可能なのかどうか、お前の肉体がその答えを知っている。

937 ：日本＠名無史さん：04/11/17 00:16:55

ttp://www.ndl.go.jp/portrait/
国立国会図書館のサイトです。「近代日本人の肖像」
木戸が嫌いな人も好きな人も見てね！
>>914
（ここのは明治になってからの肖像です）

938 ：日本＠名無史さん：04/11/17 01:31:47

へんな流れになってるなぁ
１よ、俺は木戸マンセーだ
ものすご今更ながら、１乙でした

939 ：日本＠名無史さん：04/11/17 02:33:17

>>937
木戸さんを見ると何故か牡丹と薔薇(昼メロ)を思い出す。

940 ：日本＠名無史さん：04/11/17 14:46:42

>>936
普通は大便してもｼｯｺでないもんだけどなあ。
そんなしまりのないﾀﾏは爺様くらいのもんじゃね？

941 ：日本＠名無史さん：04/11/17 21:24:03

>>939
木戸さんは牡丹か・・・みんなしていじめるなー＼< `Д´>

942 ：日本＠名無史さん：04/11/17 21:28:36

>>940
936はｼﾞｯｻﾏだからｗ

943 ：日本＠名無史さん：04/11/18 16:20:15

ある程度鍛えたんならともかく
普通は　小便も一緒に出る
鼻で笛吹きながら　しゃべるようなもの

944 ：日本＠名無史さん：04/11/18 18:18:00

１乙！

>922
しかも別に金が有り余ってたわけではなく、面倒見がよすぎて
人に貸したり死んだ同志の子を養子にしまくったり居候住まわせまくったりして
結構困ってたらしい。
だったら素直に給料もらっとけばいいのに……w

945 ：日本＠名無史さん：04/11/18 20:55:51

お人好しだなー
そんなんじゃ騙されるぞ

946 ：日本＠名無史さん：04/11/18 21:12:27

大便と小便を別々に出すだなんて訳の分からん訓練を積む奴が、一体何処に居るというのだ？

947 ：日本＠名無史さん：04/11/18 21:24:09

>>944
木戸孝允日記読むと養子貰いまくりなのがよく得解る、
木戸宅には一体何人住んでいたんだろうな。

948 ：日本＠名無史さん：04/11/18 21:34:21

>>946
肛門の括約筋と尿道回りの括約筋は８の字に連動してる。
アナルの締まりがいい女性は膣の締まりもいいってよく言うよね。
桂は肛門が緩かったわけだから当然小便を漏らしていた可能性が高い。

949 ：日本＠名無史さん：04/11/18 21:34:57

左様。

950 ：日本＠名無史さん：04/11/18 21:36:17

養子っていうのは木戸の場合、名目上だけのような気がするぞ。
あの時代、結婚するにも身分がどーのこーのあったから、
死んだ同士の娘さん達をある程度身分のあるところに嫁がせてやるために
いったん自分の養子にしてただけ。
山田が風呂屋（だったけか？）の娘と結婚したいために井上に養女にしてもらったのとおなじだな。

951 ：日本＠名無史さん：04/11/18 21:37:56

940がなにやら必死だなｗ

952 ：日本＠名無史さん：04/11/18 21:41:13

なぜ桂は肛門がユルユルになったのか？

953 ：日本＠名無史さん：04/11/18 21:52:15

色々な苦労があったんだろうね。

954 ：日本＠名無史さん：04/11/18 22:04:44

>>950
なるほど。やっぱ木戸さん面倒見がよいわ～。

955 ：日本＠名無史さん：04/11/18 22:40:25

結婚相談所木戸

956 ：日本＠名無史さん：04/11/18 22:54:25

るろうに剣心「追憶編」第四幕で桂さんが人斬ってたよ((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
和月――――！！！！

957 ：日本＠名無史さん：04/11/18 23:58:20

>>952
きっとHOMOさんだったのでつよ。
大久保どんに掘られまくりｗ

958 ：日本＠名無史さん：04/11/19 02:34:13

「ふん…そろそろか」
そう言うと、西郷様はカメラのタイマーをセットし、
「よーし、出していいぞ小五郎」
と言い、ムチを振りおろしました。
ひゅっ…パシンッ！
「くうっ！うああっ！」
ブリュッ！ブッ！
「っ！はっ、だ、だめえっ…もうっ…小五郎…ウンチぃっ…うっああ…だめ、だめ、で、出ますっウンチぃッ！…あああっ…！」
「ほら、出しちまえっ！」
そう言うと西郷様は私の腹を足で蹴り上げたのです。お腹をいきなり圧迫されて、もう我慢のしようがありませんでした。
ブリッ！ブババババッッ！ブリュビュルリュリュッ！ブリブリブリブリッッ！！プシャアアーーッ！！
カメラが、パシャッ、パシャッ、と音を立てて、私の脱糞姿を写していきます。フラッシュの光が私の痴態の全てをありありと見せてしまいます。
「うあああああっ！ひいいっ！あああっ！出てるううっ！うあーっ！！ウンチが、ウンチがああーっ！だめ、撮っちゃだめえーっ！ま、まだ出ますぅっ、うああっ！」
ブリュブリューッ！ブスッ！プシャアーッ！ゴボッ…ブリブリリリッッ！
「ひいっ…止まらないい…っ！薩長同盟がぁ…止まらないのぉ…っ！うひいいんっ！あうああんっ！ああああっ…お、おっきいのが出ますうっ…あううっ…おっきいウンチぃ…ああっ、で、
でるっ！ひ、ひああああっ！あふうううっ！」
ムリムリムリ…ブリッ！ぶりゅぶりゅっ！ブバッ！ボチュンッ！ブリブリブリッッ！！ブババババッ！バリュブリブリ、ブボオオッ！ビュリッ…ぶじゅるる…ぷしっ、ぷしゃあああああああ
……
パシャッ、パシャッ、パシャッ、パシャッ…
「あああああ…あ…う、ウンチ…っはあ…写真…撮られて…はう…はう…」
私は恍惚とした表情で、残りのウンチを捻り出していました。
ムリッ…ボチャッ…ブッ！…ブスーーッ！ブリブリッ…ボチャン…
「全く…ウンチひりだしてイっちまったのか？」
「は、はい…ウンチ…で…イってしまいました…」
「ウンチして、写真とられて、興奮してイっちまうなんて、もう一級のド変態だな。全く、汚ねえペットを拾っちまったなあ？」
その言葉で、体中がゾクゾクと打ち震えるのを感じました…
「はい…小五郎は…汚い…ウンチ犬です…ご主人様あ…」

（出典「木戸孝允日記」）

959 ：日本＠名無史さん：04/11/19 10:00:59

>>958
よくあるコピペ。つまんね。

960 ：日本＠名無史さん：04/11/19 11:15:53

コピペに一々ムキになるなよ。

961 ：日本＠名無史さん：04/11/19 19:16:33

あと少しで1000のこの時期にこの荒れよう・・・・
本当に可哀想な人だよ木戸孝允（　；Д；）

962 ：日本＠名無史さん：04/11/19 21:46:03

まあ顔もよくて身長高くて性格よくて文武両道ときた日には
ねたましく思う奴も出てきて当然といえば当然だが…。

963 ：日本＠名無史さん：04/11/19 22:56:27

顔もよくて身長高くて性格よくて文武両道なのに
網で魚取るのに夢中で海に落ちる木戸さんのマヌケっぷりがなんか好きだ。

964 ：日本＠名無史さん：04/11/19 22:59:54

｢蒼井空」　海老沢泰久著
で木戸さんが悪口かかれてた
新政府になってもキリスト教信者を弾圧したが、木戸がもっともきつい罰を
要求したそうです

ちょっときらいになった

965 ：日本＠名無史さん：04/11/19 23:22:40

まあ、歴史上キリスト教徒がやってきたことを考えれば、
弾圧も止むなしだと思う。

966 ：日本＠名無史さん：04/11/19 23:47:02

まあ、桂を弾圧した幕府が正しかったということだな。

967 ：日本＠名無史さん：04/11/19 23:58:32

>>962
おまけに養子先の家柄も良く、実の両親は医者で大金持ちだ。

968 ：日本＠名無史さん：04/11/20 00:06:46

>>964
それって確かキリスト教徒が子供を攫うからやったんじゃなかったっけ？

969 ：日本＠名無史さん：04/11/20 01:33:58

木戸の顔がとりたてて良いとは思えないし、性格も陰性で魅力が無い。
身長で人格を評価するような人間はクズだと思っているので、高かろうが低かろうがどうでも良い。
文武両道というには言動がアホ過ぎる。

という訳で特にねたみの対象にはなり得ない木戸クンなのだが、邪宗門を厳罰に処したがるというのは中々すばらしい見識だ。
見直したよ。

970 ：日本＠名無史さん：04/11/20 06:24:27

>>969
> 身長で人格を評価するような人間はクズだと思っているので、高かろうが低かろうがどうでも良い。

かなり妬んでるね、おチビちゃん。

971 ：日本＠名無史さん：04/11/20 07:15:13

身長なんぞが自慢の種になるような下らない人間にとっては、そう思えるのかもな。
そういうクズの価値基準など、当方にとっては取るに足らないと言ってるのだよ。

972 ：日本＠名無史さん：04/11/20 07:23:50

ん？妬む？
桂の身長を？
何でそんなもん妬まなきゃならないんだ？
他人の身長を妬むと、何か良い事でもあるのかね？
何を言いたいのか良く分からないのだが、肛門が緩んだりする御利益でもあるのか？

973 ：日本＠名無史さん：04/11/20 08:00:51

会津幕府ヲタ必至でつねｗ

974 ：日本＠名無史さん：04/11/20 08:06:52

どう見てもこのスレで必死なのは、桂の信奉者の方にしか見えない訳だが。
何が身長だよ。みっともない事ばかり書くな。

975 ：日本＠名無史さん：04/11/20 08:53:10

桂はチビだろ

976 ：日本＠名無史さん：04/11/20 17:03:01

チビじゃないよ。
漏れはあんまり桂が好きでもないが、ありもしない脱糞とか性格が暗いとか、
そんなことでしか桂をけなせない会津ヲタもなんだかなあ…。

でも桂は明治政府の中でもかなりの会津擁護派だったそうじゃん。
ことあるごとに友人達に、
「あれは時代がそうさせただけであって、敵も味方もない。彼らも自分の信じるもののために戦っただけだ」
と言ってたそうだ。

977 ：日本＠名無史さん：04/11/20 19:21:31

>>972
おいおい肛門が緩むのは御利益じゃないだろっ！
アナルセックスする時に肛門ユルユルだったら気持ちよくないじゃないかっ！
もうバカなんだからっ！

978 ：日本＠名無史さん：04/11/20 21:16:05

>>976
木戸はバランス感覚に長けた人だったんだろうな。
同情はしても西郷のようにむやみに敵を許さない。許すことの弊害を怖れるから厳罰に処分してしまう。
でも良心がとがめる。…この繰り返しで心が病んだんだろうなと考えると可哀想な気がする。

979 ：日本＠名無史さん：04/11/20 22:04:13

>>978
要するに小心で粘着で陰険な性格ってことだろ。

980 ：日本＠名無史さん：04/11/20 22:08:27

こいつなんで名前変えたの？

981 ：日本＠名無史さん：04/11/20 22:22:35

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

982 ：日本＠名無史さん：04/11/20 23:03:35

次スレはいらんな

983 ：日本＠名無史さん：04/11/20 23:04:30

桂小五郎（木戸孝允）について語るスレ2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1100959445/

建てちゃった…

984 ：日本＠名無史さん：04/11/21 00:23:06

>>983
今はまだその時じゃないと思うのだが・・・・変な輩が跋扈しているし。
まあ、乙

985 ：日本＠名無史さん：04/11/21 00:32:25

これ以上クソスレたてるな

986 ：日本＠名無史さん：04/11/21 00:42:44

>>976
慶喜の助ける為にもかなり早くから動いているしな。
藩閥の打倒なども主張していたし、あくまで「日本」の為に動いていたんだなあと思う。

987 ：日本＠名無史さん：04/11/21 01:32:25

坂本竜馬とはやっぱり親しかったのですか？