☆★過大評価の歴史上人物★☆

特に業績も無いのに、過大評価されている歴史上の人物について語りませんか。
私からは
先ずは、『野口英世』だ。　
　彼の業績は、死後全て否定されたのに(ウイルスだったので仕方ないが)、何故お札(千円札)になるの？

>>1
人のために命をかけたから。
じゃ、終了な。

小村寿太郎
軍部を調子付かせた上に、アメリカの反感を買った

>>1
借金しまくったらしいし。

結果よりも過程のカンバリズムを評価するのが日本人なんだよ。
これは欠点でもあるよ。

>1
>彼の業績は、死後全て否定された

んなこたない。スピロヘータの純粋培養があるぞ。

源義経。

少なくとも悲劇の将ってのは違う様な。

坂本竜馬に決まってるだろ！
虚構の塊。
もはや「水戸黄門」「大岡越前」「暴れん坊将軍」レベルだ。

>>7
禿胴

山本五十六だろ。
航空戦力を用いて大戦果を挙げたことで名将扱いだろ。

＞＞１
野口英世はタカリ名人。金持ち一家にとりついて中々離れなかった。
ま、業績がゼロってわけじゃあないが。

＞＞９
山本はねえ、対米戦を本気で防ぐべきだったよな。
「半年〜一年は存分に暴れてみせましょう」じゃねえよ。
「やっても無駄だからやめましょう」とか言えよな。

>>1
>>業績
障害者で貧農なのに医者になったことだよ

最近坂本竜馬って微妙だと思った

坂本竜馬は、薩長同盟の立役者の一人というだけ。後はナシ。

>>6
義経についての過大評価はもうないでしょ。
でも戦では結果残したんだから、それについては評価されてもいいと思うが、
なんか最近は、ダメだった部分ばっかり注目されてる気がするな。
オリンピックで金メダル取ったのに、学校の成績が悪かったことばっかり槍玉にあげられてるみたい。

夏目漱石と野口ヒデヨ、どっちが好き？

日本史そのものがダメだった（とされる）部分ばっかり教え込むからねぇ・・・

20世紀でいえば
今西錦司
と
手塚治虫
巨人扱いされすぎ。

>5
スピローヘータの純粋培養は
２００４年の今日まで
野口の報告した手法で追試成功した細菌学者はいない。
そんな状態では科学的業績とは言いがたい。

＞
科学の世界では
、今日の理論や実権技術に照らせば
過去の人の業績が否定される場合はあるが
それをもって過去の人の偉大さは否定されるものではない。

しかし、野口の業績については、
”今日の理論で検証して誤り”を越えて
データ捏造疑惑がついてまわっており
それらが検証されないまま偉人扱いは過大評価
であろう。

>>19
キミに新しい名前を与えよう、今この瞬間からキミは「野口英世」だ！

天本をくれよ

薩摩長州人と連中の作った明治という国家

徳川吉宗。

後白河法皇
じつは右往左往してただけ。

>>17
　今西錦司って誰だ？？？
過大も何も有名じゃないよ。

豊臣秀吉
明智を討てたのも、運がよかっただけじゃないの？
計算されてたとは考えにくい。
部下のおかげだろうな。

やはり過大評価誇大広告の元祖は「道鏡」でしょう。座ると膝が3個なんて。
それで女帝を色に狂わせて天皇になろうとしたと言うのも。

聖徳太子

蘇我馬子の功績のうちのいくつかが聖徳太子の手柄にされてる。
というか蘇我氏自体が専横を憎まれて史書で酷く書かれてる。

沖田総司。
近藤勇や土方歳三はまだしも、彼の名が歴史に残っているのは不思議。

服部半蔵

土佐藩祖　明神様　山内一豊
　たいした武功もたててないのに土佐を与えられた。
　これぞ歴史上の上の過大評価

>>1
お前、こんなクソスレが通用すると思うか？
思うか？思うか？思うか？思うか？思うか？
思うか？思うか？思うか？思うか？思うか？
思うか？思うか？思うか？思うか？思うか？
思うか？思うか？思うか？思うか？思うか？
思うか？思うか？思うか？思うか？思うか？

「維新の三傑」の木戸孝允
長州代表で無理やり加えたって感じ。

版籍奉還も廃藩置県も頑張って成し遂げたじゃん。
逆に、大久保と比較して評価が低すぎる気がするけどな

石原裕次郎

ひみこ

尾崎豊。
浜省の焼き直しじゃん。　生きてたら忘れられてるよ。

豊臣秀吉

チョンと戦って負けたのは日本人として最大の屈辱

真田幸村
坂本竜馬

徳川家光

織田信長

水戸光圀
福沢諭吉

パシリ龍馬

家光が出たついでに、
８代・徳川吉宗。
愚君（５代・綱吉と息子家重）の間だから、光って見えたのでは・・・

４１に同意。そして武田信玄と上杉謙信も。
だいたい川中島の戦いって天下に何か関係あったかよ。

　　＿＿＿
　　｜　〇　｜
　　｜＿＿＿｜
　　｜
　∧＿∧
<=＠ш＠>

坂本竜馬。
高杉晋作・・近代兵法や農民登用→織田信長の二番煎じのような感じ。もっとも、それに負けた幕府軍はもっと情けないが。

吉田松陰はもっと評価されていいのではと思う。

司馬遼太郎（死後）
ビートたけし
桑田圭祐

>>45
徳川時代からの情報操作で家康は野戦の名手という事にされてる
そうすると三方ケ原で家康に勝った信玄は家康でさえ勝てない神という事にしなきゃならなくなる
信玄と引き分けた謙信も同様に格ageというからくり

信玄は確かに家康に勝ったけど
兵力差は３対１くらいだから勝って当たり前
それならなんで真田がageられない？と疑問

川中島は引き分けといわれるけど実質的には武田が勝利だよね
だから上杉謙信は必要以上にageられている

信長は天下統一の道を切り開いたけど所詮は失敗者
それなのに天下を取った後は世界進出なんていう馬鹿が多数
台湾でもルソンでも行けばいいさ
そこで後続部隊も迎えの船も来ない
激怒した兵たちに殺されて信長ジ・エンド

>44
＞愚君（５代・綱吉と息子家重）の間だから、光って見えたのでは・・・
六代は名君といっていい。
こういうふうに存在を無視されるところをみると
家宣は過小評価気味だね。先生である白石よりマイナー？

坂本竜馬は禿同

野口はとりあえず、それまで全く不明であった精神病の事例の一つを
「梅毒スピロヘータ」であると初めて解明したという成果があるな。

武田信玄
自分より弱いとこしか勝てない
村上義清ごときにボロ負け
35万石しかない徳川を倒せなかった
120万石で終わった男(ださっ)
戦略、戦術もヘナチョコ

信玄の過大評価については概ね同意。
徳川天下のせいで誇張されすぎ。

過大評価とは違うけど伊達政宗の過剰な人気もわからんな。

川中島にしても、信玄は兵の数で上回りながら本隊（？）が壊滅しかけた訳で。

一人挙げておこう。
松平定信。

信玄は彼自身よりも、二十四将とか、赤備えとか、山勘とかが過大評価だろう。
内政面では事実がおおかろ。まぁ、どこまで民を想っていたかは分からないが。

>53
野口が成功したというスピロヘータ純粋培養は
同じ方法で追試成功した事例が２００４年現在ひとつもなし。
この状態では科学の仕事として評価しうるものではない。
いってみればアサハラショーコーが空中浮遊に成功したと
主張しているのとさほどかわらん

大河ネタで悪いが粕屋新五郎。
そんな凄腕の剣客だったのか？
天狗党のイメージしかないが・・・

>>58
とりあえず、それまで全くの謎であった、精神障害の一つの原因を世界で
初めて解明したのは事実。

どんな偉人だって成功よりも失敗のほうが多いのだから、
俺に免じて大目に見てやってくれ。

大久保利通

もともと日本全体のことなんて考えてなかったろ？
たまたま時代の波に乗って成り上がったんで、あとから付け足しただけだろ？

明治の元勲っていわれる連中はみんな怪しい。
まぁ、勝ち組で名を残した者勝ち！ っていうのが“歴史”だけどな。

うほういいひがみ

野口がお札になったのは、東北出身だから。
業績でいうと北里(熊本)だが、福沢(大分)が九州でいたからダメだった。

東北は少ないな。新渡戸稲造が盛岡だが、それくらいか？

赤銅鈴の助
竜巻切りだけなのに過大評価されすぎ。
周作のが強いし　（藁

過大評価なら遠山景元、山本長五郎
過大評価でなく不当評価なら、大岡忠相、徳川光圀

>>67
どうして不当なの？

>>68
光圀は百姓から年貢を厳しく取り立てたから

>>69
大岡は？

>68
自己満足の正義感から国歌権力＝綱吉＋柳沢コンビに逆らって
お家を危うくした。
さらにそれを憂いた家老を手打ちにした。

萱野三平　
　義士外の義士として例えば大石神社には像がある。
　
　他の不参加者だってそれぞれ事情はあるわけで、
　萱野だけを特別扱いするのはおかしいよ。
　自らの意志で離脱ではなく志ありながら病死した人だっているわけで
　そういう人と萱野の扱いに差をつけていいのか？

>>71
何それ

偉人を貶して明日への活力を養うスレはここですか？

>>69.71
徳川光圀は百姓から年貢を搾り取る苛政を布いたうえに、諫言する家老を死罪にした極悪人ということでいいですか？

松平定信

・寛政異学の禁を敷き、学問・科学の発展を阻害。
・言論・出版の統制を行い文化の停滞を招く。
・ヨーロッパ列強の驚異を指摘し、海防の強化を訴える林子平を処罰。
のちに列強に屈して不平等条約を締結する遠因を作る。
・棄えん令により旗本に借金を踏み倒させ、金融業会に多大な被害を与える
・倹約令等商業の抑圧により日本における商業資本の発展を阻害。

過大評価は、徳川家康。はっきり言って女に対しての政策は、最悪極まりない。
女の地位をぐっと下げたのは家康以外他ならない。この人は自分が領地に離れてる
時に無理矢理妊娠中の側室呼び寄せて流産させた男ですよ。こんな男がなぜ
評価が高いのでしょう。

流産させるくらいならまだマシなほうだろ。

高田屋嘉兵衛。日ロ危機を回避したって言うのは司馬遼の誇大妄想。
ロシアは１００人くらいの兵で海賊行為。一方日本はロシアの海軍将校７名を拉致。
危機というのはおこがましい。情けないほどみみっちい国家間の危機だ。
それを回避してもしなくても歴史の流れには影響あるまい。

キングオブ過大評価は坂本竜馬で決まりだろ

卑弥呼かな

武市瑞山。坂本龍馬・中岡慎太郎の崇拝者が祭り上げる傾向あり。
吉田東洋こそ、門閥家格によらず才能のある人物を起用したと思う。
武市瑞山は方便とはいえ、門閥家格を重んじる守旧派と結託した。
さらに、生真面目と言えば聞こえはいいが、視野狭窄近視眼的ではなかろうか。

卑弥呼は評価以前の問題のような・・・

吉田松陰だな。DQNな行動、DQNな発言。偶然短期間塾生を集めたら、偶然
彼らが統幕の原動力となり、持ち上げられただけ。

坂本竜馬、高杉晋作、西郷隆盛かな。幕末では。中岡は薩長同盟に一番貢献したと思うよ。

板垣退助。無茶苦茶有名だが人気ないし。

「土方」、も入るんでしょうか。何かの「本」には「大鳥」の方が、「軍事能力」はあったと書かれているし。

まわりのみんなはｵﾚの事を少々過大評価してるようだ。

新撰組も当然美化されてると思うよ

>>88
おまいは自分自身を過大評価してるようだな

羽柴秀吉かな

逆に過小評価なのは
今川氏真・織田信雄・丹羽長重・羽柴秀次

信玄坊主の強さは、たまたま金山を掌握できた
経済力が主要因でしょ。
領土拡張もほとんど金をばらまく外交あってこそ
だから。
近畿あたりの大名だったら、後世、氏真あつかい
だったろうな。

>>91
信雄だけがわからん

>>93
ググってみて

加藤清正。

所詮は家康に媚びた犬。

高杉晋作。

テロリスト。

失敗談をあげつらっていけば歴史上の人物全員がくだらねえ奴に見えてくる。

2ＣＨの奴等は俺を過小評価し過ぎている！！！

今夜８時、テレ朝で「紳助の“子供に教えてはいけない？”偉人伝」ってのがあります。

名前があがっているとおり野口英世、高杉晋作は過大評価。あとはわかりません。
西郷隆盛、坂本竜馬、東郷平八郎、後醍醐天皇、源義経、聖徳太子も。

義経は特殊だな。
「判官贔屓」という言葉があるように、日本人は義経を過大評価していることを自覚しつつ贔屓しているんだよな。

よく頑張ったで賞みたいなもんだな。

新撰組って、腐った幕府の犬じゃないの？
詳しい人教えて。

長嶋　茂雄
パフォーマンスの面白さ故にメディアに過大評価されてる。

>>104
イヤ、彼は妥当評価だよ。
采配についてなら、君のいうとおりなんだが。

大久保利通

小物を組織して牛耳る才能がすごかったが、
それだけ。

野口英世は近代の人だから、偉業も悪行も数多くの記録が残っており、
脚色や誇張の部分は少ないと考えられる。
「貧農の生まれであるにも関わらず、外国語習得（英仏独語に長ける）や
　医学研究など非常に高い向学心を見せた（二十歳で医師免許取得）」
だけでも評価には値するだろう。

聖徳太子なんて、実在したかさえ知れたものではない。

長島しげおよりも清原のほうが過大評価だぞ。

たしかにー

ここ最近の長島茂雄はごくまともな言動で彼の言葉も非常に的を射たものだったのを
マスゴミが無理矢理妙なキャラにしてしまっていた。

それはそうと過大評価。
島津義弘。あんた部下に囲まれて逃げただけやん。

>>110
関ヶ原だけが島津義弘のすべてじゃないからな。
でも某絶版小説は確かに過大評価しすぎとは思うｶﾞﾅｰｗ

戦国大名がらみで言うと
小西行長、真田幸村は過大評価と思われ
特に小西はキリシタンがらみで美化され過ぎてる

過大評価されているというか知名度が高いから名前を知っているだけで
実際その人物が何をしたか知らない人が多いだけではないのだろうな。
教科書って人物の名前挙げるわりに具体的にその人が何をしてどうなったかまでは
くわしくやらないし。
あとは捏造とか講談とか妄想とかその辺もあるんだろうな。

武蔵坊弁慶。『吾妻鏡』に僅か２ヶ所登場するだけだが、義経の軍師。
石川五右衛門。釜茹での記述があるだけで、秀吉に立ち向かう義賊。

道鏡とか

伝説化と過大評価は違うと思うけどなー＞武蔵坊弁慶

>>115
確かに。このスレよんで釈然としなかったが、ようやくスッキリしたよ。

安藤昌益
単なるDQN思想家なのに教科書にも載ってたし、
地元・八戸には「ここが安藤昌益の生家跡」という立て札さえある。

>>100
それぞれについて、過大評価とする理由を挙げてみろよ。
あと逆に、おまえが高く評価する人物を、詳細な理由を添えて挙げてみろ。

それだけ書き連ねられると、このスレに雰囲気に流されている
ただのアンチにしか見えない。

歴史上では物語の中で有名だけど、
実績という実績もなく、いわゆる一発屋で終わったのは


那須与一

>>107
そこまで卑下しなくても、とりあえず「それまで全く謎であった、精神病
の原因の一つを世界で初めて解明した男」って事実は確かにあるだろ。

伊藤博文だろ
ただのビビリで優柔不断。
いつも｢松陰先生・・高杉さん・・どうしたらいいんですか？｣って悩んでて、
組織を作ると自分が最初の長にならなきゃ気が済まない子供みたいな奴。
初代総理大臣、初代枢密院議長、初代統監、初代政友会総裁・・
初代になったらなったで大したことせずにすぐ誰かに席を譲って恩着せがましく
後ろからいろいろうるさく言う。
成りあがれたのも松下村塾で高杉の薫陶を受けてたから大久保や岩倉に
官僚世界に入れてもらえただけだし。
大津事件の時も先陣をきって津田三蔵を死刑にしろと児島惟謙に圧力を
かけ司法権の独立を破ろうとしたしな。

そもそも伊藤博文って、一般に評価高いか？

>>122
まぁ過去には紙幣の顔になったこともあるし、何も知らない輩にとっちゃあ低くはないんじゃない？

暗殺されたことは90％近く知られてない。と思う。

>>119
別に過大評価じゃないだろ。
「弓のうまかった人」以上の評価がされてるならともかく。

国民の半分は伊藤博文＝初代総理大臣くらいでしか認識してないんじゃないか？

いや95％は伊藤博文＝初代総理大臣くらいでしか認識してないんじゃないか。

初代総理大臣ってだけでお札になれた男、それが伊藤博文か。

いや、成り上がりの長として尊崇を集めていたんだろう。
あんな風になりたい、みたいな。

博ちゃんは一応憲法作成の中心人物だからな。

お前ら、　言いたいこと言いやがってｗ　・・・・・祟られるぞ

李将軍

上誤爆

>>123
「紙幣の顔」になることと、「一般的評価」は別の話じゃない？
「顔」になる人は、一般的に評価される人とは無関係で、
ある大学出身者でかためられた、とある省庁にパイプがあった人が
モデルになるんだから。

>>130
博文なんてただの女誑しの成り上がり者だ











って、父が言ってますた

乃木希典
２０３高地では
本人は馬鹿の一つ覚えで正面突撃を繰り返し、
部下を大量無駄死にさせただけ。

>136
軍人としては、　乃木はあまり有能ではないというのは
日本人は大概知ってるから、
過大評価されてるとはいえん。

>>136
世間の皆が知ってますので正当な評価ではないかと

>>137-138

　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＿_ _　　　　　　　 「!/7
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　　　　 　 　 　 　 　 　 //／ ,rﾆ 二 ､ヽ　　　.l'､そrｨ（＿,,},}ニ)
　　　　　　　　　　　 　 ｉ//／／ ,r ニ ､rﾞ!　　 ｌ　｀ ''ｰ＜´..... __ﾞ!
　　　　　　　　　　　　　lｒ ､彡 ノ,ノ´￣ }i;}　 　 ゝ.,,__　　 　 　 : |
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　　　　　　　,.､‐'":ヽ::::＼ ヽ　　 __ァ'′ 　 　 　 _,チ. :.　　_ '/
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小早川秀秋は過小評価されてる人物だね。
彼は、関ヶ原の合戦の無意味さを実感していたが、戦の避けられぬを知って
自ら松尾山に布陣、東西両軍の衝突を回避すべく、その時間稼ぎとして東西の陣営に
合力することを通知し、その間、必死の和平交渉を展開。
だが、折衝は難航、ついに朝を迎えてしまった。
正午ごろのろしが上がった。｢時至れり！」せっつく家臣たち。
だがあくまで和平を望む秀秋は決断を下せない。
眼下では一人よがりの三成がいらつき、天下を我が物との野望の家康が
憤激している。
「殿、ご決断を！」
脂汗に前身を濡らす秀秋。そのとき、徳川の意を含んだ稲葉正成が進み出て
「殿、内府さまに合力致しまする！」と勝手なことを言ってついに山を崩すが
如く大谷隊めがけて攻めかかった。
「ああ、なんということだ」膝をつきうな垂れる秀秋。
東西の衝突を避け、豊臣と徳川の和平。庶民の安寧。
戦争の残酷さを嫌い、あくまで平和を望んだ秀秋。
悲劇の青年武将、小早川秀秋の真実が、今我々に語り掛けるものとは？







という着想で大河ﾄﾞﾗﾏの主人公に祭り上げるのも面白い。

>>121
河豚食解禁は評価すべきではないのか？

楠木まさし毛とかは？よく知らんけど。

楠木正成は戦前は過大に評価されていた
戦後は皇国史観バブルが崩壊したことで楠木正成の評価も一気に暴落

いまはどうなんだろうね。
中世史ブームといわれて久しいが、楠木正成に陽が当たることはなかったようだし。
ちなみにＡＴＯＫでは「くすのきまさしげ」と入力しても変換できません。

正成はいまいちエピソードが少なすぎるな。
しかも大河で武田鉄矢だもんな。月９俳優がやればもっと人気でたかもよｗ

直江兼続。

楠木は、気のいい河内のｵｻｰﾝというのが実在に近いのではなかろうか。
ただ現代人に訴えかけるのは、必敗の戦場に息子と泣く泣く別れて赴き
散華したこと。別に後醍醐なんて見限ったってよかったわけだろ。
しかし一介の土豪から和泉守、河内守にしてくれた後醍醐に報いるのも
ひとつの生き方だと、彼は判断したわけだ。まあご恩と奉公、奉公に報いる
恩義ということだから巷間言われてる滅私奉公ではないよな。
まあ合理的に考えれば、不器用な生き様かもしれんが、なかなか真似のできない
生き方だよ。

>>145
そうだった…。いまいち直江が絶賛され人な理由が分からんのだ…。
人気の方はやっぱあの漫画のせいかね。

>人な理由×
人気な理由○

直江兼続人気はﾔﾊﾟｰﾘ例の漫画が原因ではｗ

豊臣秀吉から直接領地（１０万石だっけ？）をもらったくらいだからｱﾌｫではないことは確かだが、これ、見ようによっては上杉から独立した大名として扱われているようにも見え、上杉家臣団内紛の原因にも成りかねない行為である。
「東北の関ヶ原」と言われる最上や伊達との戦闘は今では批判の対象になることが多いような気がする。

最近は関ヶ原で大減封の後、上杉家の内政に手腕をふるったことに対して評価は高いようだが、それでも彼の死後の直江家の扱われ方を見ていると、実際の所、彼は周囲から嫌われてた様な悪寒が。

実の弟とも絶縁してるしな

>143
その反面、水戸史学以前は
単なる　”足利に敗れた河内の土豪”で
マイナーな存在であった、　

>>151
太平記では大絶賛されている
昔からメジャーな存在だよ

>>122
むしろ俺には低すぎる気がする。
正直教科書で、2、3ページ特別に扱ってもいいくらい。

高すぎると思うのは西郷かなあ。三傑にはいれるべきじゃないよ。
大久保と木戸クラスの大政治家とは格が違う、山縣と同程度に扱っていればいいと思われ。
まだ高杉や大隈、大村、板垣でも入れたほうがまし。

いや、まてよ、日本陸軍の創始者である山縣と、賊軍の首領に過ぎない西郷を同程度ってのも、
いくら山縣を好かんからといっても、山縣に失礼だったな。
もっと小物と比べる出来だった。

＞154
江藤あたりでどうだろう


井伊直弼とか徳川慶喜はどうだろう

前原一誠くらいじゃないかな？

聖徳太子。

坂本竜馬

眉唾ものだろう。司馬さんの功罪

吉田茂　佐藤栄作　中曽根康弘。
なんで大勲位なんだ。
しかもサトーのノーベル賞が不思議だ。

＞159
ノーベル平和賞にさほどの価値はなかろう
　その後の受賞者
　　　ペギン　ラビン　アラファト　金大中
　そして狙ってた日本人
　　　笹川良一　池田大作

こんな賞もらって何か名誉か？

>>160
確かにノーベル平和賞って受賞者が出るたびに
レベルが落ちていくね。

＞特に業績も無いのに、過大評価されている歴史上の人物

東郷平八郎と山本五十六だな、やっぱり。

・過大評価　
友人が、アメリカのテレビドラマを見て言った。
「これの主人公のモデルが有名な野口英世博士だよ。」
野口違いだって。（ちなみに、見てたの
「Ｄｒ刑事クインシィー」）

馬賊笹川や池田元容疑者がいくらカネ積んでも授与しなかったのが
ノーベル平和賞唯一の良心だな

直江兼続　伊達政宗　蒲生氏郷　島左近　前田慶次

前田利家

井伊直弼かな。

よく、開国を号令した偉大な決断力だ、リーダーシップだ等持ち上げられるが、
実際はむしろ、安政条約自体が堀田政権からの規定路線で、
違勅開国に反対していた井伊が、強行派に押し切られたというもの。
それでも大老として、「私が命令した。部下に責はない。」と開き直れていれば
間違いなく大功労者になり得ただろうが、これも実際は逆。
「自分は知らない。部下が勝手にやった。外国と通じた政敵の徳川斉昭が
老中たちを操って実行させた。自分は反対していた。」
などと朝廷に釈明し、堀田正睦らを開国の主犯として断罪。
こうして南紀派こそが鎖国攘夷と支持を集め、公武合体を画策するも
残念ながら、桜田門外の変で弁解の口を塞がれたために
開国はぜんぶ井伊が悪いとされ、主犯としてのレッテルが固着。
これが転じて今では開国の大功労者に。

源氏三代

坂本竜馬

>>119 >>125
那須は弓がうまいだけじゃなく武将でもあるけどね。

ちなみに那須は例の有名な逸話の後に嫌な話しがある。
那須が平家の扇を射落としたあと、
周囲は源氏も平家もなく大喝采で平家の武士の中には那須を讃えて舞いまで踊った者が居た。
しかし那須は何を考えたのかその舞いを踊った者を射て殺してしまった。
これには源氏の中にも「大人げない」とブーイングたらたらだったとか。

まあ普通に田舎武者だからなあ

>>170
＞周囲は源氏も平家もなく大喝采で平家の武士の中には那須を讃えて舞いまで踊った者が居た。
＞しかし那須は何を考えたのかその舞いを踊った者を射て殺してしまった
それ、那須与一が何を考えたかではなく
義経の命令だよ。

つか、そのエピソード自体、平家物語の創作の可能性があるわけだが。
でもこれから殺し合いの戦をしようというのに、浮かれて踊られちゃ、
あいつも討てって気にもなるわな。

>>172
―-伊勢三郎義盛、与一が後に歩ませ寄って、「御定ぞ。つかまつれ」と…
命じたんだっけ（字違うかも）。昔暗唱させられた気がする。

親鸞

徳川吉宗

東郷平八郎
秋山や島村等の参謀に恵まれた。
東郷は運の良い男ですから。ｂｙ山本権兵衛

やっぱ、まず最初に坂本龍馬が思いつくな。

日本が偉大な歴史をもっておるのかどうか
そこから始めねばなるまい

西郷隆盛。
敬天愛人だの清廉誠実だの言うが
汚い事は他人にさせて、自分の手は汚さなかっただけだろ。

そもそも歴史上の人物が実際に何をしたかなんて諸説あるわけだ。
それなのに評価の過大も過小もあるか己ら。

しかも2ちゃんねらは出る杭は叩くタイプだからまともな判断など出来はしまい。

名前を挙げられている奴ほど偉大な気がするな。
俗物は大物を嫌う傾向があるからな。

ひ・・・卑弥呼

水戸黄門

>>182
坂本龍馬が偉大ってことですよね！！

そ･･･蘇我なんとかかんとか石川麻呂

俺の上司

高杉晋作

松井秀喜

新撰組

↑評価されてない

島左近
指揮官としての能力に疑いがある。
部下を見捨てて出奔する、大事なときに怪我する。
ただの猪武者。

日月　シ台　天　皇

>>117
知名度は相応でしょう。「日本のマルクス」とかいう煽り文句がＤＱＮなだ
けで、実際には当時生れるべくして生れた思想家の一人。
過激というなら平田篤胤あたりの方が過激。

司馬遼太郎

山野野衾

小林ひとみ

長岡の英雄４人ってみんな過大評価じゃないか。
上杉謙信………精神的に異常チック。
河井継之助……国際法にのっとり中立って…オイオイ、西郷でも仰け反る罠。
小林虎三郎……偉いのは大参事のアンタじゃなくて、下っ端の藩士だ罠。
山本五十六……真珠湾攻撃もミッドウェー海戦も隙だらけ……

つーか上杉は嫌いじゃないが、長岡市とは直接関係ないし。

田中角栄はまだ地元で過大評価を受けてますか。

>>199
年配者には、依然として根強い人気があるかな（マキコも）。
若い世代はそうでもないけど。

>>198
>偉いのは大参事のアンタじゃなくて、下っ端の藩士だ罠。

ようは地位につくタイミングだね。

昭和天皇
良い方にも悪い方にも過大な評価を受けてるね。
ちょっと教養があるだけのただのおっさんなのに。

長嶋茂男

近藤勇　　土方歳三　松平容保　河井継之助　小栗上野介　徳川慶喜　榎本武揚　

やっぱ徳川綱吉っしょ！

>>205
いつ誰が過大評価したんだよ

井伊直弼

小野妹子は名前で知名度あげてないか？

当時の大秀才だたのでさう、いもこ

織田信長 人心掌握ができてない。現在にいても裏切られるタイプ

織田信長 天下を目指したのは信長・信玄・政宗だけの戦国勝ち抜き戦（家康は安土に入って目指した）で天下をとっただけ！

織田信長 比叡山を焼き討ちするって 精神大丈夫？病院紹介しようか？あと！その態度が気にいらん！その面も気にいらん！

織田信長　てめえこの前貸した１０００円返せよ！

このやうに、織田信長は怨みを買うタイプのようです。

直江はどう？

>>212
当時の比叡山の坊主の方が精神異常だと思うが。

>>216
坊主は知らんが燃やされた仏典はなあ

家康が筆頭だよ

誰も挙げてないみたいなので、
過大評価　与謝野晶子
女性の権利云々はともかく、「君死にたまふ…」は
反戦平和というよりただのダダッ子。

反対に過小評価は足利義教だな。
最後こそ失敗したけど、ぼろぼろの室町幕府を
あそこまで立て直した手腕は見事。

　　　　　　　　　　　　 / / }
　　　　　　　　　　　_/ノ.. /、
　　　　　　　　　　 /　 < 　 }
　 　 　 ry､ 　　　 ｛ｋ＿　_/`;,　　ﾉﾉ　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　　　 / / } 　　　　　;'　　　　 `i､　
　　 _/ノ../、　　　＿/ 入/ /　　 ｀ヽ,　ﾉﾉ
　 /　r;ｧ 　}''i"￣.　 ￣r'_ノ"'ヽ.i 　　）　―☆
　｛ｋ＿　_/,,.'　　;.　 :.　　　　　 l､ 　ﾉ　　
　　　 ＼　｀ 　､　　,i. 　　　.:, :, ' / /　＼
　　　　 ,;ゝr;,;_二∠r;,_ｪ=-ｰ'" r,_,/　　　☆


【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

卑弥呼

東夷諸部族の未開の土人一シャーマンに過ぎないのが
なんで王なんだよ。

李舜臣

安重根

石原裕次郎

歴代天皇全員

リットン

池田大作

蝉丸

聖徳太子。
むしろ架空の人物だろ。

和田アキ子

ＳＡＹＡＫＡ

小室ファミリー全員
日本の芸能史を狂わせてしまった

このスレ、今回のこと叩いてるんだけど、ｷﾓｲ。
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084187036/
女性の嫉妬が垣間見れる。反論すべし。

聖徳太子　水戸光圀　坂本竜馬　東郷平八郎　乃木希典　伊藤博文　犬養毅

もっと理性的に議論してるスレを期待してきたのに
がっかり。

昭和天皇に決まり。

たまたま不幸な時代に君臨しただけの忍耐強い立憲君主だよ。

輸入物の革命思想に間違って標的にされて、なぜか政治責任を追求されてる。
ポツダム宣言読めよ（アンチな奴）
さらに反日外国人も過大評価。
あのさ、局地的な軍の行為の命令は現場指揮官の責任だろうよ。
あーやれやれ。今宵も思想厨が意味なく昭和天皇を過大評価して、日本の歴史と伝統を叩く。

坂本龍馬

一昔前だったら何と言っても松平定信。現在はボロボロだけどね。
ある歴史家によると彼は「元祖ポルポト」だそうです。
彼に関しては、庶民というのは正直だなと思う。「もとの濁りの田沼恋しき」という狂歌
はできても、「清き白河恋しき」という狂歌はないんじゃないかな？（もし、あったらごめんなさい）
坂本龍馬、高杉晋作といった人は、業績はさておき、小説的な面白さはあるんじゃないの？
戦国時代では上杉謙信ですね。今川義元を超える人には思えないなあ。
もっともこれも講談的な面白さかなあ。

>>238
松平定信ってそんなに酷い事やったっけ？
田沼もあんまり人気ないようだけど。

昭和天皇を過大評価してるのは右翼ではないの？御聖断で自らの命差し出す覚悟で戦争終結させた
英雄って持ち上げてたし、一般的にもマッカーサー会談での発言で過大評価されまくりだと思うが。

実際は相当無能な君主だな。つーか彼の名の下であれだけの犠牲者出た点でまるで責任とらなかった
のが不思議でならない。お飾りであっても退位すべきだったと思う。
それをしなかった時点で最低君主決定。

水の（出羽守忠成）でて元の田沼になりにける
琵琶笛を吹けば出羽どん出羽どんと金が物いういまの世の中

土方歳三

>>239
田沼が評判悪いのは松平定信が田沼嫌いで徹底的にコキ下ろしたせい。

最近では田沼が重商主義への革新的な転換を図ったら、
コテコテの朱子学者で農本主義の松平に追い落とされたっていうのが定説。

坂本九

明治天皇

西郷隆盛，坂本竜馬は人気や知名度が高い割には過大評価されていると思う。
東郷平八郎は日本海海戦の象徴として扱われているが本人自身はそれほど戦勝
に影響したことはしていないと思う。

大谷吉継。三成との友情物語で有名だが秀吉存命中大阪で、辻斬り千人があった。千人殺せばらい病が治るとの伝説を信じた大谷家臣の仕業だとのうわさが合った。本当なら当然本人のめいだったろう。

ペヨンジュンだろ

北政所とか
女太閤記みたいな人格者じゃないと思う
出しゃばりで普通のおばさんな気がする
少なくとも秀吉の死後の行動みたら秀吉は彼女より淀殿の方を選ぶよな

大石内蔵助及び赤穂浪士

イスンヨプ

>>248
覇外道

>>248は外道

なんか怪しい俗説持ち出してきて非難する人多いよね、このスレ。

板垣退助、後藤象二郎、あんたらめっちゃ佐幕派やったのになんで明治政府に
参加してんの、板垣死すとも自由は死なずってあんた幕末はめっちゃ体制の側
やったやン、説得力ないんやけど、後藤は明治になったら遊びまくっていたっ
てきいているし　教科書に載ることをその人物を評価しているとととらえるな
らこいつらは１００％過大評価だ

体制側に属しているかかどうかと自由の理念を推進しているかどうかは直接には無関係なわけだが。

変節があるかどうかは教科書に載せるかどうかとまったく関係ないわけだが。

>>255
幕末は幕府側が幕藩体制を否定し近代化を進め、
反幕府側が体制の維持と過去への回帰を主張してた。
何が体制の側かというのはかなり微妙な問題。

土方歳三

>>136に関連して外国人だがステッセルを。水師営の会見という美談になって
おいしい人ですね。日露戦争の研究家やロシア側の見解では旅順要塞防衛の名将は
コンドラチェンコ少将で、ステッセルは愚将というのが一般的なのだが･･･

前田利家には俺もハゲドウだな。信長に仕え秀吉と仲が良かった
なんて運が良すぎ。他の大名に仕えてたらあそこまで出世できた
なんて誰も思わないでしょ。

樋口一葉とかもな。
なんでお札になるの？
ただの詩人じゃん。
やはり女性の社会進出という時代だからだろうか？

毛利の両川ってどうよ？

イエス・キリスト

>>261
女性の社会進出うんぬんより、単にあたりさわりがないからだろう。

>>263
むしろ過小評価だとオモ・・・

野口英世だろ。

こんな奴がお札になるの？

源義経
悲劇のヒーローといわれていえるが、人生後半のトラブルは身から出た錆。
壇ノ浦では慎重論を唱える梶原景時を諸将の面前で腰抜け呼ばわりしたうえ、
安徳天皇と三種の神器は入手できず。さらに漕ぎ手を殺して頼朝の不興を買う。
その他勝手に官位（例の判官ね）を賜り武士社会の秩序を乱す。
しかも本人は醜男でチビ。秀吉のような愛嬌もない。

>>267
梶原を腰抜け呼ばわりとか、醜男でチビとかは平家物語だろ？
史実かどうかもわからんことを根拠にされてもな。
あと、愛嬌ってのも主観だからなあ。
京都での評判はよかったわけだから、愛嬌があったとも取れる。
身から出た錆はそうだと思うが。

既出じゃないから書いちゃうけど
　雨森芳州
近頃の高校の教科書じゃ新井白石より遥かに行がさかれ、外交の神様のような扱いをされているそうだが・・・
それは過大評価じゃないの？と

気になるのは、中大兄皇子。
記紀通りだとしても、大化の改新の成果が結実したのは、
天武、持統になってからだし。
第一、彼の政策は不安定で日本を聞きにさせてしまった張本人だと思うのだが。

>>270
元々不安定な日本を纏めたんだから問題ないっしょ。
殆どクーデターのような方法で権力を握ったんだから、
地盤も弱かったわけだし。

山本勘助で決まり

島津歳久のどのあたりが智謀に優れているのか全く分からない

>269
白石より雨森芳州の方がメジャー扱いって
（しかも外交の神様って）
半島方面からの圧力あるいはアホな日本人が媚び売って
自発的に記述？

　この調子だと
　　　　竹島どころか対馬の帰属や
　　　 日本海の国際名がSea of Japanであることの経緯
　について、教科書がとんでもない記述をする日がくるな

>270
百人一首の第１番目
”秋の田の.....”　て　彼の歌じゃないわな。。。
藤原定家ほどの人が
そんなことわからないわけないのに
あえて天智天皇作として収録。。
過大評価の芽はこの時代からあっとというべきか。

伊達政宗は大河ドラマのおかげで過大評価になったが
前田利家は大河ドラマがあっても評価は上がってないな。

>>276
ま、ドラマの出来が出来ですからｗ

前田利家の面白さというのは、何と言ったらいいのか、時代を動かす程の人物では
ないのに、もう少し長生きすれば歴史が変わったかも知れないという気になる人物
という気もする。
彼が生きている間は、あの徳川家康も早々勝手なまねは出来なかったし、三成も
一応失脚しないで済んだし、豊臣家臣団の分裂もあれほど決定的にはならなかったん
じゃないかな？
まあ、関ヶ原が何年かずれ込んだだけだったろうと言えばそうかも知れないけど。

>>278
関ヶ原が何年かずれこんだら大きいと思う。
もしかしたら小早川秀秋は戦より先に病没していたかも知れず、
そうしたら戦況も変っていたかも知れん。

利家がブレイクしないのは大将としての驚嘆すべき戦果がないから。
政治的にはこの人、かなりやり手でしょ。

大河ドラマに出てくる主人公たち
本当にそうだったのかねえ？と首を傾げるよ。

>>275
どちらかというと、自らの編である作品を「過大評価」させるため、
一首目を天皇の作としたと言うべきか。

山下清
　画家として他の人たちより特にぬきんでてるわけではないが
　雁の助さんのおかげ日本史上一番有名な画家のひとりとなった

保守

神武天皇
架空の人物のくせに過大評価されすぎ。
架空の人物は架空の人物らしく、もっとおとなしくしてろ。

五島めぐ
ただのデブなのに巨乳として扱われる。
しかも乳輪が黒くてでかい。

してくれ(´・ω・｀)

山口百恵

過大評価されすぎ

次に千円札になる人

>261
古きよき日本語をきわめたということかなあ。
今のようないんぐりっしゅ万能な時世への問題提起なんだろう。
漱石のような良い意味でも悪い意味でも西洋臭はまるでないし。

織田信長

政策、戦術、戦略ともに
先駆者が他にいるにもかかわらず
すべて信長のオリジナルにされている

>>291

この点に関しては信長もあの世で苦笑してるんじゃないですか。
特に楽市楽座のことが喧伝されるのは。この人、座や市の特権を急に廃止するの
ではなくて、案外じっくりと時間を掛けて改革する人だったらしいですね。
先駆者の戦術や政策を大々的に取り入れて一つの体系のようなものを
作るという点ではある意味ナポレオンに似てるかな？

新撰組

織田長益

まだ歴史に載ってるかわかりませんが
長嶋茂雄はソーでもないと思う

>>293
だよなあ、あんなのただの憲兵隊、いや最悪の憲兵隊か、幕藩体制なんてキチな体制を守護するカス。
なんでこんなクズどもが人気あるんだか、当時京都では蛇のごとく嫌われていたのに。

お前ら。
ただのゴミが駄目人間として扱われてる。

藤堂平助　新撰組版曹豹

東郷平八郎、乃木希典
世界に誇る日本人であるが
長い日本の歴史で世界史レベルの日本人はこの２人くらい（だと思う）
日露戦争に勝利したのは、当事者たちの孤軍奮闘はもちろんだが
さかのぼれば横須賀造船所を作った幕臣の小栗上野介がいなきゃどうだったかわからんし
明治維新がなければ日露戦争の勝利もなかったんだから
明治維新自体も、世界史的にもっと評価されてもいいのでは
日露戦争がなかったら、欧米の植民地支配が一世紀は長引いていたとも言われている
そういった意味では、幕末、維新の有名人は、おおむね過小評価

>>289
金遣いの荒さからいえば不適格だな。

松平不昧　改革に成功したのは彼の父親、彼は父親が貯めた金を使っただけ
茶道の世界ではそこそこ有名らしいが。

エンタツ　アチャコ。
このコンビで漫才をしていたのはほんの数年。
大漫才師扱いはいかがなものか。

宮本武蔵

蘇我蝦夷。
俺のまわりの女子は、のきなみ過大評価してるんだよ。
あと、聖徳太子も、ホモで超能力者だと思ってるみたい。

>>304
日の出天使ねｗ

政治家の業績ってのは、ちょっと詳しく調べてみると、
「その時代にその地位にいたら誰だってそうしたんじゃないの？」
という印象を与えるものって結構あるね。
本当の所はわからんけど。
リンカーンの研究書を読んだ時には結構ガッカリしたなあ。
あんまり良い人っぽくないんだもん。

>>306
カナダに宣戦布告する計画があったってやつだろ？
執政やスキャンダル隠しに戦争やる２０世紀後半の大統領とさして変わらなかったわけだ。

暗殺者がリンカーンを「暴君」呼ばわりしたが結構あっているかも

長嶋茂雄

選手時代　
そこそこ巧守巧打の三塁手であったが
当時のジャイアンツ四番王とくらべればはるかに見劣りする

長嶋さんが評価されてるのは、人間性じゃないの？？？

チチ

ナメック星使節派遣問題で息子の参加に反対したために
自己中心的な馬鹿ママみたいな評価が定着してしまったが
彼女の主張の論旨を注意深く読み返してみると
使節の派遣そのものには反対はしていない事実が分かる。
過保護でもなんでもない。
周囲の基地外から必死に息子を守ろうとしていただけ。
文武両道に長けた立派な人物だったと思う。

>>198
山本五十六は、後にミッドウェーの司令官（南雲）が無能だったって言ってたけど

あとからなら、何でも言えるしね…？

>>273 秀吉の九州侵攻が避けられなくなったとき、島津家中は秀吉を見くびっていた。
しかし、歳久一人は、「足軽から身を起こしたというからには、只者ではない。」とか何とか言って
慎重論をとなえた。まあ、後から見れば歳久の意見がただしかったんだが。
　結論祖父の忠良が言う知略というのは、「最後に得になる方を選べる。」とか
「身の振り方で失敗しない」手言うことだから。

>>314
ちょっと待て。その歳久だが、最初は「関白の命には服すべき」
といいながら、その後秀吉に挨拶を拒絶したり、あれこれ楯突い
た一貫性のない男じゃなかったっけ？

age

島田紳助

なぁ>>1よ、お前がこのスレを見つけてくれていればいいんだが、そろそろ貴様に言わなければならないことがあるんだ。
俺も今日まで言うべきかどうか悩んだ。
言わなければお前も俺も普通の生活を続けていくことができる。今までどおりにな。
だが、やっぱりそれじゃだめなんだ。偽りのなかで生きていてはだめなんだ。
それに、もう時間がないんだ。
今、俺はお前に真実を告げる。

2ちゃんねるを

見ているのは

ひろゆきと

俺と

お前だけだ。

驚いたか？当然だよな。だがそれが真実だ。
辛かったぜ。お前が2ちゃんを見つけるずっと前から、俺は何十台ものＰＣに囲まれ毎日2ちゃんを保ってきた。
あの厨房も、あのコテハンも、すべて俺だったんだ。
お前が初めて2ちゃんを見たとき、俺は人生であれほど嬉しかったことはなかったぜ。
時には心苦しいながらもお前を叩いたりもした。許してくれ。
と、今話せるのはここまでだ。もうすぐすべてを知るときが来る。
そのときまでに、心の準備をしておいてくれ。じゃあな。

新撰組
こいつら歴史的なことなんにもしてねーよな
知名度高いけど

井伊直弼

「井伊の開国は間違ってなかった」などと、ピント外れな評価がなされている。
日米修好通商条約の調印は開国急進派に押し切られただけ。
実際は「条約調印は政敵の陰謀」などと弁解していた。

その通りです。
あの動乱の幕末を、開国と言う形でとりあえず無事に軟着陸させたのは
老中筆頭の堀田備前。井伊はそれをぱくっただけ。

過小評価は大村益次郎、中岡慎太郎、岩倉具視。
過大評価は坂本竜馬（ただの裏切り者）、勝海舟。

>>1
ﾌ�ﾔ�ｱﾑﾀ､､ﾏｿﾆﾉﾔｹｧ､ﾀ､隍ﾊ

>>59
かなり遅レスでスマソが、
粕谷の剣は相当なものだったらしい。
大河の描き方もあながちウソとはいえないようです。

>>319
新選組は長州らの放火魔テロリストを退治して京の人間たちを救ったさ。

毛利の「そうせい候」ってのは、徳川家重レベルのアホだろ。
時に「名君」呼ばわりしてるが、何か根本的に勘違いしてる。

誰もそうせい候なんか名君なんて呼ばないよ

伊達政宗にきまってるだろ。
大坂の陣の大野治房でも徳川秀忠を襲ったくらいなのに、
秀吉、家康のまえではおとなしいし、秀忠にも頭上がらん
から。政宗は名君だが、天下は狙えない。

山内一豊こそ名君

リンカーン

>>330
なんで？
あと、日本人じゃないよね

>>326
その長州藩が徳川軍を破って倒幕に成功しちゃったのは何でだろうねぇ？

徳川が死に体だったから

>>333
ディベートを学びなおしてこい

>>332
長州が卑怯だったからだろ？

週刊現代に義経が戦上手というのは幻想だと書かれてた

>>332
幕府が尼崎藩の所領を減らし、西宮神戸の商業民地域を大阪城代地にしてしまい、
尼崎藩を弱体化させ、西国への警戒をゆるめたから。
その大阪城代地の商業民が幕府に不満を持ち、大塩平八郎の乱などの
暴動を起したり、長州側に寝返り、「ええじゃないか、ええじゃないか」と
踊り狂って武家社会の終焉と新時代到来を要求したから。

だから、摂津の商業民は尼崎藩に任せておくべきだったのに。

過大評価の筆頭は坂本龍馬だと思う。

薩摩＝ポリネシア土人
長州＝新羅（チョソ）土人

土人のくせに、いっちょまえに。

信長は過大評価だろ

土方歳三
ただの切腹マニア

>>341
としちゃんはいっぱいせっぷくしたの？

真田幸村

政宗って評価されすぎじゃない？
地方では強かったかも知れないけど・・・

豊臣秀吉
チョンに負けてんじゃねーよ。

水戸の校門さん

前田慶二。
なあ、奴がどんな偉業をなしとげたんだ？
一夢庵漂流記から来たフィクションだろ？
天下御免のカブキモノとして有名なのは何なんだ？

真田幸村が出てないな

>>348
過大評価じゃないから。

秀吉が一般的にいい人に見られすぎ。
晩年とか発狂してただろ。
秀吉の正室（北政所？）も良妻と認識されているけど、
豊臣家あっさり見捨てた時点でかなり酷い。
どっちもエゴの塊のようにしか見えない。

三国志のストーリーと登場人物は全て司馬遷の捏造であるというのが中国も含む世界中の歴史学者の通説
三国志のストーリーと登場人物は全て司馬遷の捏造であるというのが中国も含む世界中の歴史学者の通説
三国志のストーリーと登場人物は全て司馬遷の捏造であるというのが中国も含む世界中の歴史学者の通説
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三国志のストーリーと登場人物は全て司馬遷の捏造であるというのが中国も含む世界中の歴史学者の通説

三国志演義を読んだ事がないらしい
ってゆーか日本史じゃないし

後藤が明治になってから女遊び?バカ言ってんじゃねーよ

あ　れ　は　幕　末　か　ら　ず　っ　と　そ　う　だ　ろ　う　が　!!

土佐藩の借金どれだけ作ったと思う？あれが
まあ、それを岩崎におっかぶせたおかげで大三菱が出来たわけだが

新井白石、松平定信、阿部正弘、蒲生君平、水戸烈公あたりが過大評価だとおもう
過小評価は、前野良択、大久保一翁、山片蟠桃、工藤平助、山田方谷　をあげとく

>>349
シュミレーションで過大評価されすぎるから名前が挙がったんでは？

坂本龍馬

何らかの政治的意図か、個人的な恩義があって
持ち上げられているとしか、考えられない。

庶民は、そう思うのである。

三谷って過大評価されすぎてたな。
この前の大河はなんだよあれ。

義経!!

昭和天皇

西郷隆盛

漏れ

修行するぞ修行するぞ修行するぞ
修行するぞ修行するぞ修行するぞ
修行するぞ修行するぞ修行するぞ
修行するぞ修行するぞ修行するぞ
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修行するぞ修行するぞ修行するぞ
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修行するぞ修行するぞ修行するぞ
修行するぞ修行するぞ修行するぞ

>>352
いや、突っ込むのは
「そりゃ、『史記』だろ！」
とするか、または
「そりゃ、『施耐庵』だろ！」（羅貫中も可）
にするべきだと思うが？

明治天皇

？

>>362
正史どころか、読み物の「演義」すらまともに読まず京劇やらでしか歴史を
知らん中国人の大半は周喩や司馬仲達は孔明に手玉に取られたダメ提督・
ダメ宰相だと思ってるんだろうな

伊達政宗は過大評価も甚だしい。それに性格悪すぎ。

366は秋田人

>>366
伊達の本性がわかるサイトを教えてくれ

サイトなんて知らない、本読めばいいじゃん。それに俺は秋田人じゃないぞ。

まさか本って小説のことじゃありませんよね？

>>355
某帝毒殺事件に人々の関心が向かないようにするために持ち上げられた
倒幕派の悲運のヒーローといったところか。

そういえば　田安の現当主が書いた本の中で
水戸光圀がラーメンを食ったくだりの中で
安積澹泊を中国語の通訳と記述してあった。


彰考館総裁を務めた結構高名な学者だと思ったのだが。。。、
”水戸黄門の格さん”のおかげで割と有名ではあるが、
そんなメジャーな学者ではないのかな。。

>353
確かに、大久保一翁なんか過小評価な気がする。
やっぱり幕臣だったからかね。

>>353
新井白石は政治家としては過大評価で
逆に学者・賢者としては過小評価だと思う

森欧外。
少なくとも本職の軍医としては最低。

西郷隆盛。
世間のイメージとは裏腹にかなり酷いことしてる。

>>376
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106730123/

>>374
学者としての白石をどう評価しますか？
同時代の思想家と比べると今ひとつだと思うのですが。
あと、白石の政治を政治と切り離すのは危険なのでは？
彼の場合、思想＝理想像があって、それを政治に活かしていたと思うのですが。

>375
軍医としての森の業績を評価してる人なんていないでしょ。
別に過大評価されていないんじゃない。

>>379
ここは文学板じゃなくて日本史板です。
軍医総監まで務めた人物として、
歴史上の人物としての評価は当然
軍医としての業績をも勘案して評価すべきですが。

>>378
同時代の学者が基本的に己の学派の枠に収まっているのに対して白石は「本業」
の儒学者としてはまあ凡庸でも、史学などに関しても卓見を持っていた。
その融通無碍ぶりは尋問した宣教師シドッチを驚愕させてるし。
彼との対話を元に記した「西洋紀聞」でも単なる伝聞からとは思えぬほど鋭い指摘
を数多く記してる。
幕末から明治にかけての「和魂洋才」の精神は白石が既に先鞭を付けていたと言って
も過言ではない。
史学に関してもあくまで考証学的で実利的な「藩翰譜」と、現代の司馬遼太郎や松本
清張らを髣髴させる奔放な想像力で書き記した「古史通」というまったく対照的な書を
同時に記しているし。
記紀の神話時代を人代の出来事の投影とし、天(あま)から下った=海(あま)を渡ったと
の解釈なぞ戦前の御用学者よりははるかに「進歩的」だしw

武田信玄ですよ

まあ、ココモ糞スレだな。己の能力の無さを政治のせいにするニートと同じか？
歴史のような社会科学は負の方が局所的には多いにきまってる。
一人一人を論って隅を突いていってら誰一人として偉人はいなくなるわい。

>>380
だから文学でしか評価されて無いじゃん。もともと。

陸軍医学史では、脚気事件を封殺したどころか渋々取り入れた玄米食を
さも森が自発的に取り入れたかのように美化されている。
まあ陸軍医学界が消滅した今は無意味だが。

＞３７０
返事遅くなってすまん
俺は歴史小説は読まないよ
政宗が秀吉の天下統一後に一揆を煽動したり、関ヶ原のときに東軍なのに家康の命令を無視したりな。天下を取れる可能性がないのに領地欲しさの為にやった器量のない男。

>>386
少しは歴史の本をよんだ方がいいよｗ　小説はともかくとしてな。

機会さえあれば、武力、謀略で寸土でも領地を拡大するのが戦国大名の論理で、それは器量
の証拠ですらあることが分からないようだ。
「天下云々」は、関ヶ原以降、内政、外交に優れた政宗を、家康に次ぐ実力者として徳川自ら
認めてるわけだしな〜。秀忠、家光の政宗への畏敬ぶりもある意味、滑稽なほどだ（笑）

どうやら387が読んでいるような本は読まないほうがよさそうだね。

戦国時代は政宗よりも優れた武将がたくさんいたよね

たとえば？

我　々　、　日　本　人　が　決　し　て　　覚　え　て　於　か　な　く　て　は

　　　　　　　　　　　　な　ら　な　い　『　真　実　』　！！！


売国奴・小泉チョン一郎の『　北　朝　賎　政　策　』　支持しているヤツ等は…


●朝　賎　総　聯　　●社　民　党　　●共　産　党　　●罪日　東大教授の　姜　

●害務商の　田　中　菌　　●バカ小泉の　キ　チ　ガ　イ　信　者ｗ

●商　人(あきんど）「　土　建　屋　」「　商　社　」　等
　
●罪　日　チ　ョ　ー　賎　ど　も　！　　●田　原　総　一　郎　


一番、笑ったのが実際にＴＶで　２回目の訪朝の後、共産党の志位と　社民党の福島が

小泉のバカに　『　小泉総理の北朝賎政策を支持します！』　と、言っていた事実！ｗ

その他の　イラク政策ではガンガンに批判し、自衛隊派遣絶対、反対！　とか言ってた奴等がｗ

北　チ　ョ　ン　政　策　だけは　『　小泉総理を支持します！』　だってｗ


この事実を、我々　日　本　人　は　絶対に　忘　れ　て　は　為　ら　な　い　！

憶測でものはいわないほうがいい。痴性丸出しになるから>>388

と、稚性モロ出しのお方が申しております

過小評価されてるno,1は小早川秀秋。
運悪く断絶する前は前田に匹敵できる大名になっていたと言うに。

黒田官兵衛これ最強

>>394
スレ違い
過小評価はこっち
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104728328/

うまやどのおうじ

うまやどのおやじ

http://wibo.m78.com/clip/img/33272.jpg
この人

　　　　　　　祝！　400get

☆　　　　　　　∵∴∴☆※☆∴∵∴　　　　　　　.／
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　　　　*∴☆★☆°＼°☆☆★☆☆°／°☆★☆∴
　　　..　※☆☆＊°°★°° 人　　 ★ °°＊☆☆※　　*
　　　∴☆★☆°°☆　 　　 （＿_）　　 ☆ °°☆★☆∴
　　　∴☆☆＊°°☆　　　 （＿＿）　　 ☆°°＊☆☆∴
　　　※☆★☆――★　　∩ ・∀・）∩　　★――☆★☆※　　　⌒★��
　　　∵☆☆＊°° 　 　　〉　　　　_ノ　　　°°＊☆☆∵　*
　　　∵☆★☆°°☆ 　 ﾉ　ノ　 ノ　　　　　 ☆°°☆★☆∵
　　　※☆☆☆＊°°★ し´（＿）　　★ °°＊☆☆☆※　*
　　　＊∵☆★☆°／°☆☆★☆☆°＼°☆★☆∵
　　　　　　∵☆☆☆°°°°｜°°°°☆☆☆∵ 　　　うんこーーー！！！
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>>399
いや、普通に過大だろ

　 ..,,iilllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllii,,
　　　　　　,iilllllllllllllllllllllllllllllllll!!!!!ﾞﾞﾞ!!!!!!!!!!!!!!!lllllllllllllllllllllllllii,
　　　　　 ,illlllllllllllllllllllllllll!!ﾞﾞ°:::::::::::::::; ´;;;;`｀ﾞﾟﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!lllllllllllllll,
　　　　　,,lllllllllllllllllllllllllll　:......　.　........::::::::::::::::;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞ!!llllllllllli,
　　　　 .illlllllllllllllllllllllllll°:　...　 ...　 ..:.:::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;.|l!llllllllllli,
　　　　 ,illllllllllllllllllllllllll　::...::::,,,,,,,iiiiiiq.r:,,　:::::::::::::::.,,,,,,,l讎l!llllllllll,
　　　　 lllllllllllllllllllll!!ﾞ゜:::::::.llllﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ”′::｀:::::::::,::::;'llﾞ!!lllllllllllii!llllllllll
　　　　.illlllllllllllllllllll　:::::::::::.......,,,,,,,,,,,,　::::::::::::;;;;:;;:::::::::｀ﾞﾞﾞ!!!lllllllllll!
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　　 ..:lﾞ:::　ﾞﾞﾞ!!llllllllll,　:::::.　　　 .::::::::::　...:::....:::;Ｌ:,.:::::￣ﾟﾞﾞｦlilllllﾞ
　　 ..:ヽ　.,,.ｰ;l!llllllll　:::::.　　　　 ..:::　...:::........::;│;::::::::::::::;;'lllllllllll
　　　 .　､;， ..: ﾞ!llll　;::::..　　　 　,　:::::　　.......::;;ﾟ'ｉ,　　...:::;;'lilllllllll
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　　　　　　　　ﾞlllll私、::::::.:.........:　ﾞ”'ヽﾞ"''"'ll,li!!!ﾞ′;;.ji,ii!
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　　　　　 ..,,iilllllllを;;;;ﾞﾞ'!||ll!!!!llii,,,　,,.......,,::::::::::.,,ｉ,ii!ﾞ゜
若年寄ｗ

坂本龍馬は過大評価されすぎて腹立つ。

佐藤栄作。
鬼畜ルメイに勲章を与えて原爆投下に感謝した。
なんでこんな卑屈なクズにノーベル平和賞？
たちの悪いブラックジョークだよね。

源義経

たびたび出てくる野口英世だが…
俺はメキシコの地方都市で野口の銅像見て感動した

昭和天皇

義経も過大評価だよな・・・

>>404
別に原爆投下に対して勲章出したわけじゃねえだろw
個人的には忸怩たるものがあるし、所詮米国の世界戦略に組み込むためとはいえ
航空自衛隊の創設に尽力してくれたことへの顕彰なんだから。

尽力してくれたっていうか
元々立派な空軍持ってたのに
永久に武装解除するつもりで
潰してくれたのはアメリカ様ですね。
でもやっぱり要るわってことで
作ってやった。自作自演ですな。

藤原道長
この人の政治上の実績は？　何もないじゃん。

運の強いとこが評価されてるんでしょ。

そもそも藤原家最盛期の人間ってことでクローズアップされてるだけで
最初から政治家として高く評価されて無いと思うが。

>>412
確かに

>>413
こんな人物覚えなきゃいけない受験生はかわいそう

木戸は過大評価されすぎ

ウンチ漏らしただけだろコイツ

信長は過大評価

「武将」としては過大評価だな。
濃尾兵が弱兵ということを差し引いても戦争の指揮官としては無能とすら言っていい。
だが政治力・経済力で何度負けても再起できたから、総合的には傑物だろう。

濃尾兵が弱兵？
定説のように言われているが俗説に過ぎないことは言うまでも無い

三河兵が強い、優れていると言いたい徳川の情報操作
ろくに戦がなかったら兵質は落ちるだろうが、
濃尾も戦が多かったから他と差が出る論拠がない

兵農分離が進んで、濃尾兵＝現地人じゃなく、流れ者の傭兵が多いから弱い
と思ったんだが。
普通傭兵は戦慣れして精強と思われがちだが、この時代の足軽クラスの傭兵
は食い詰め者だから、勝ち馬に乗った時はともかく守勢になると我先に逃げ出す
ようなイメージある。

兵農分離したからって傭兵とは違うだろ。
扶持貰ってる職業軍人なわけだから
農兵よりむしろ強そうなもんだが。

つうか北国兵や九州兵は強い、
畿内兵は弱いとかいうのも多分にイメージ的な
ところがあって実際には大して違わないと思うけどね。
同じ日本人だし、体格だってむしろ豊かな畿内の方が良さそうだし。

何か本論とずれてるが信長が戦下手(少なくとも戦術レベルでは)ということに関しては
コンセンサスは得られるのかね？
長篠合戦なんかも結局はあれだけの鉄砲を調達し、短期間で陣地を構築できた経済力
の賜物だし。

信長が戦下手なら尾張統一戦やら桶狭間やらはどうやって勝ったのかと。
天王寺砦の救援戦とかもか。

少なくとも信玄辺りよりは上だと思うが。

信長は傑物だろ。
でもおそろしいほど過大評価されている、に一票。
英雄に違いないが天下人になるほどの器ではない。

過大評価してるのは一部の狂信者だけだろ

>>423
尾張統一・美濃併呑戦も諜略・謀略をもって有利な状況に持って
行った結果だろう。
だから時間がかかった。
戦争に強い＝戦闘指揮に優れるじゃないんだから。

なんで信長が邪険にされないといけないんだ？
信長に関する本でも読んだ事あって言ってるのか？
戦国の過大評価なんて言うんなら上杉謙信が居るだろうが、謙信がさ。

信長は本能寺の変の時が限界であって、
天下を盗っていたら〜なんてＩＦは過大評価なんだよ。
ところがその過大評価大杉。
まして世界統一とか産業革命とか、馬鹿も休み休み言え。

本能寺の時点で関東、北陸、中国は侵攻途上。
四国は出陣前。
九州、東北は手付かず。
仮に織田家が天下を獲ったにしても信長の代じゃ無理だな。
マケドニアにおけるフィリポ大王、清朝におけるヌルハチみたい
なもんだ。
息子達にアレキサンダーとは言わないまでもホンタイジくらいの
才覚ないと無理。

山岡荘八の頭の中での徳川家康

東富士と柏戸

戦国大名は本当に過大評価と過小評価がくっきり出てるよね
織田信長が過大評価というのは賛成
某歴史ドラマと某歴史ゲームのおかげって気もするが・・・三戦板へ行くかな

>>430
山岡家康はかえって家康に対する疑念を増幅させる。

北畠顕家って美少年の猛将ってイメージだけど
公家出身で２０歳前じゃあ、奥州軍団の中で
リーダーシップなんて取れなかったんじゃな
いのか、ただのお飾りだったんじゃないのか、
なんて思ってみたりする。

>>434
だから衆道パワーで（ry

北畠顕家はまじですごいらしいぞ。

>>436
何ですごいんだ？
もしかして衆道（ｒｙ。

宇垣一成

一番過大評価されているのは伊達政宗だ！
十年はやく生まれても天下はとれない！
改易が多いし思慮にかける。負け戦も(夏の陣、大崎一揆)

やっぱ日本史で過大評価といえば聖徳太子だろ。

架空の人物を過大評価というのもどうかと

聖徳太子がいつから架空になったんだよ・・・

大山誠一氏の説を真に受けてるんでしょ

やっぱ島津義弘かな。
小説と現実の戦果の乖離が凄過ぎる。

そりゃ小説は所詮小説ですから
それより島津義弘の小説は今絶版になって読めな　うわ何をす０ｔｂｌｍぜぁ；あｊんｇたｐふじこ

福沢諭吉

欧米にしっぽを振る。

いや、脱亜入欧は慧眼とうべきだろう。
隣のクズ国家の本質をすでに見抜いてたんだから。

竜馬にせよ信長にせよ義経にせよ
非業の死というか
志半ばで殺された人は
過大評価されやすい罠

雨森芳洲。

>>447
賛同。当時はまだ日・清・朝の3ヶ国連合で洋夷に対抗しようという幻想を持っていた時。
革命の輸出に反対する脱亜論は慧眼。

たとえ日韓併合、日中戦争がなくても、あいつらと組むのは無理だよな。
価値観が違いすぎる。

インドやタイ、ベトナムなんかが隣にあれば可能だったかもしれんがな。

菅原道真
左遷は決して群れ衣によるものではない

＞群れ衣によるものではない

たしかにそうだ。

坂本竜馬　司馬の脚色　（司馬さんはヅラだな）
北条政子　大した事ない　父親が策略家だっただけ
春日局　家光を将軍にしただけ
沖田総司　漫画で美男子にされただけ
ビートたけし　早口でチビなくせに似合わないやくざ映画の監督兼主演で賞を獲っただけ
ウタダ　Ｒ＆Ｂで売り出しただけ　その後の歌はＲ＆Ｂではないし
ペヨンジュン　マスコミが騒いだだけ

京都にある坂本竜馬の墓は
司馬に騙された竜馬ファンによるメッセージ入りの
墓石みたいな平たい石に、竜馬先生のように頑張って生きたい
などと痛いメッセージが山のように書かれて置いてある。。

どうでもいいけど、本当にあの墓を掘り起こせば
竜馬と中岡慎太郎の亡骸が出てくるのか
木戸孝允の墓も近くにあるが

清水の次郎長　　　美化されすぎただの893

次郎長は一応仁義を重んじるヤクザって事実もあったんでないの？
それなら国定忠治や石川五右衛門のほうが根も葉もない過大評価だと思う。

司馬が過大評価されすぎ

しかし、パシリの竜馬を暫定日本一の英雄に仕立て上げるんだから、
歴史を捏造する手腕は、ノストラダムスの大予言の著者の五島勉なんかと共に
認めんといかんな。

講談や読み物の主人公として人気のある人間が
果たして歴史的に過大評価されていると言えるのか

>>460
明らかに竜馬は過大評価だろう

同意、竜馬は異常な過大評価だろう。一般の人にとって維新の英雄
と言えば竜馬との認識。

山本五十六

>>462
明治．大正の頃は志士と言えば桂小五郎だったから
また時代が変わると評価が変わるかもよ
お勧めは中岡慎太郎かな

>>464
泣かせるね。
俺も慎太郎の評価は低すぎると思うよ・・

江戸無血開城での西郷隆盛と勝海舟。すでに幕府は長州征伐や資金難で瓦解していて
だれが談判しても同じ。

東郷平八郎だな。あんな糞戦争俺が指揮しても勝てた

過大評価されたがってる、「石打茂」。
ウヨ、サヨ、ノンポにも相手にされないけど、一人酔ってる遠い目をした、ただの軍オタ。

過大評価の　歴　史　上　人物

川藤幸三。レギュラーの力無かっただけじゃん。

誰も川藤を評価してないよ

>>457
以前に「開運！なんでも鑑定団」清水の次郎長のさいころが出てた。
決まった目しか出ない、いかさま賽子だった。

これを見て所詮はヤクザだと実感した。

応神天皇
　実在してることははまあ大丈夫だが、
　事績なんかはっきりしてないのに
　ホムツワケすなわち応神を祭ってるＸＸ八幡神社はたくさんある。

池田大作
もっとも自分でわけのわからん勲章や学位をでっち上げてるだけだが（藁）

垣見五郎兵衛

Dr.中松

わすれられつつあるが
乃木大将

特定しないが、「四国」にルーツをもつ人々達
「村上水軍」の子孫と称して御満悦
ただの寄せ集めの海賊だろうガ！
ーまあ、源氏あたりも

みちながどん

>>476
中松は過小評価の方じゃないか

>>478
藻前、馬鹿？

一番は前田慶二だろ

既出だが、徳川吉宗。金正日臭がする。日本史でさもいいことをしたように書いてある割に、
人口も増えない、飢饉発生、経済縮小、監視統制の強化。完全にたちの悪い独裁者。
そして歴史上に自分をよく見せようと工作するのが一番最低。マツケンも泣いとるわ。

はあ？

佐々木助三郎

>>485
過大評価ではないけど
実際やってない事に対して評価をされている人物と言った方がいいかもｗ

百恵と友和

島左近は過大評価か？
「筒井家の右近左近」と称され、山崎でも活躍したことは確か。斎藤利三の親族と一騎討ちはナイと思うが。
部下見捨てて出奔は定次と喧嘩したからだべ？まあそれがDQNだというなら仕方ないが。
杭瀬川でも勝利してるし、それこそ東軍のDQN軍団を何度か防いだのは、こいつと蒲生ナントカだろ。
間違いなく一流の武将だと思うが。

光成に過ぎたるもの二つあり、島の左近と佐和山の城

長島茂雄

北政所
ただの百姓の女将さん

伊達政宗
２０年早く生まれていたら天下を取れた、とか言われてるが
そのころは蘆名の全盛期、盛氏が生きてたころの蘆名
に勝てたとは思えない。
天文の乱の影響で衰退してた伊達家を持ち直した
晴宗、輝宗の方こそもっと評価されるべき

吉宗
宙太ごときに負ける

最近では銭形
５６５越えすぎ

足利尊氏
置かれていた立場から流れに乗っていっただけなのに
「時代の空気を鋭敏に察し」などと評される。

織田信長
天下もとれなかったのに
「もし天下をとっていたら」と夢物語のネタにされる

>>482もともと過大評価されてないよ

野口英世
千円札に載っている時点で過大評価もいいとこだ！
こいつは一番イタイからな・・・。

>>492
そもそもその天文の乱を引き起こして伊達家を衰退させた晴宗も微妙に過大評価気味だと思うのです

どう考えても真田家は幸隆＞昌幸＞＞＞信之＞＞幸村

幸村って…

>>480
「FDを発明した」って話を真に受けてるクチ？

『醤油ちゅるちゅる』とやらも、灯油の例のアレを小型化させただけだしな。

「長年の研究により、茗荷を食べるとバカになる。茄子のヘタを食べると頭が良くなる事が判りました。」
との発言・・・・・古い俗説を持ち出してきやがるし（藁

ひろゆき

ただの管理人なのに神格化されている。重度の半島厨なのに・・・

石原莞爾
一発で変換できるのはおかしい。

石原：一般的な姓
莞爾：名としてそれなりに使われているし、これだけでも意味を持つ

一発変換したからと言って不思議ではない

リンカーン
ただ経済上の理由で奴隷制度反対しただけなのに、あたかも人道的理由で
反対したかのように語られている

それがメリケンクオリティー。

しかし此所は日本史板

高橋克彦の書いた小説の中の九戸政実

>>509
「天を突く」は作者の願望と妄想がすさまじかったな
政実を美化しすぎで他の武将を矮小化しすぎ
南部晴政が小説のとおりの武将なら、江戸時代じゃあるまいし。
南部家はとっくに滅んでたろう
蒲生氏郷が小説のとおりの武将なら信長や秀吉に重宝されたりはしなかったろう

まあ歴史小説なんてそんなもんだが

俺は南部生まれだけど、あの小説は政実が超人過ぎて面白くない。
例えるなら、三国志演義に出てくる諸葛亮みたいな感じ
でもあの小説は史実、または史実に近いと思ってる人が多い
例えばうちの両親がそうなんだよな･･･olz

九戸の乱って、確か３〜４日で一気に鎮圧されてるな。
アメリカのイラク戦争のような感じか。

>>181
だから何？

小説と違って実際の篭城戦では九戸側は死傷者が続出していた
最初の攻撃で千数百名ぐらい
氏郷が講和の使者を出したのは食料がなくなり
士気が低下してきたためらしい

でも九戸政実で検索すると小説通りの善戦を信じてる人が
多いんだよな。

歴史小説ではなく、時代小説。

武田信玄

>>488
蒲生郷舎（さといえ）のことか・・・。

司馬遼太郎。ゾルゲを偉大な日本研究家とほざいたり（スパイとは言えぬとも…）オゴダイ、ハーンをお人好しのおじさん扱いしたり、いかれてる(>_<)

>>518
それが小説と云うものだ
だからこそ面白い

それを信じちゃう奴が多すぎるのが考えものだが・・・・

那須与一（なすのよいち）
弓術が優れていたために、何となく人格的にも優れていると見られがちだが・・・。

その弓術の技は、確かに神にして妙。見事、船上の扇を射抜いた。
しかし、その技のすばらしさを見て、興奮してタコ踊りした敵兵を弓矢で射抜くとは・・・。
「大人気ない」と周囲から馬鹿にされても仕方がなし。

福沢諭吉に一票

>>520
だってさあ、上の人にやれって言われたらやらなしゃあないでしょ

北の政所ねね
淀殿

あの時代、女の出来る事は良くも悪くも大した事無い

>>52淀殿は悪妻愚母でしょ？
ねねは賢い女だったらしいから同じにするのはどうかと。

坂本龍馬と勝海舟

晩年のねねはズル賢いなりよ
家康に擦り寄って、一生の身の保障してもらった程だし
淀殿は、落城し自害しはてるんだから、それはそれですごいよ
今時、自分の喉かっ切って死ぬ勇気のある女はなかなかいないぞ
という訳で、二人とも過大評価ではないという事で

>>524
淀殿が悪妻だったって件について詳しく（できれば資料等で）
変な浮気説以外、なんかある？

佐々成政の黒百合伝説や、醍醐の花見での席次争い等、
北の政所や他の側室と仲が悪かったらしいってのは有名だけどね
ソースは絵本太閤記だけどｗ

大江健三郎

西郷隆盛←鹿児島の人に怒られるかもしれない・・・
大久保利通と比べるとやはし過大評価されている。人によっては大久保もあまりだが・・・

淀殿は過大評価というか、過大に悪評がついてるね

橋本龍太郎
札束で顔叩いてるだけで何もできない

安　重根（アン　ジュングン）＝伊藤博文の暗殺者

韓国の英雄。博学で、真摯なカトリック教徒、日韓併合を推進した日帝の
伊藤博文を信念を持って暗殺した憂国の人とされる。が、彼を信奉してい
るのは韓国人のみ。伊藤暗殺については、むしろお門違いで、伊藤も虫の
息になりながらも、自身、そうぼやいたとか。

マッカーサー

現実に過大評価されているのかどうかはともかく、パイプ加えて偉そうにしている写真は
あまりにもエラそうで、戦勝国面丸出して、しかもインパクトありすぎ。天皇陛下と並んだ写真も。
彼をさし置いて、過大評価の人物は他には絶対にいない。

Ｉ　ｓｈａｌｌ　ｒｅｔｕｒｎ　とか行って敵前逃亡した男なのに・・・・・・

>>534
しかも腹いせに、山下将軍をまともな裁判もせずに処刑

西郷たかもりに決まってんだろ!!!!!!!!!!!!!!11
こんなカス見た事ねー。糞逆賊。
こんな奴の免罪を希望した天皇も同類。
薩摩に名士無し。

逆に、過小評価は、「江藤新平」
幕末の偉人とされる人々の中では、知名度はかなり低い。
しかも、斬首された首のブロマイドまで販売されるし・・・・・・

江藤は西郷よりもずっと頭脳明晰だった。

一心太助

「イッシン・タスケ」って名前だけはやたら有名で小学生でも知っている。
でも大抵の人は、彼が何をした人か知らない。（で、何をした人なの？）

日本史には当てはまらないかもしれないが、いつだったかのオリンピックのスケート競技。

先頭の数人の足がもつれて皆バタバタと倒れた中、順番的に後ろの方にいた韓国人選手が悠々とゴール。
金メダルを手にした。
あんなので金メダルとは・・・・・

甲野善紀

彼は本当に古武道の達人なのか？
なんとかいう飛刀投（ふすまを開いたら、刀を手にした敵がいたときの対処技）
はなかなかかなとも思うが、「三方斬り」などの他の技については？？？と疑問符。
しかしNHKにTV撮影されたDVD解説書には「技が早すぎて、カメラがついていけない」
と書いてあったが・・・・

親鸞

日蓮

双羽黒（北尾）

1回も優勝してないのに横綱になった。

茶屋四郎次郎

>>536-537
何か１年ほど前にどこかで見たようなお話なのだが

謙信を馬鹿にすんなー！彼は戦で微妙な結果的な負けはあるが決定的な負け戦は喫していないぞ！彼は天才だろ、
栃尾のボロ城に行っても大した兵も派遣されなく危うい所なのに逆に攻めてきた三条軍をボコボコにしたり、
初陣から勝ちすぎだよ彼は…上洛したときも謙信の強さを知った三好らは大人しくしたし。軍事力には過大評価あるまい！政治も出来たし、謙信を悪くいうな

世継ぎ問題だって予兆ない急死だから仕方ないんだよ！
世継ぎを考えてた所だったんだよ！悩んでたんだ！

それからまだゲームの世界での評価だが柿崎の政治ももっと評価しれ！

はいはい歴史ゲーム板で訴えてね＾＾

織田との戦いて手取り川か…織田は最初から退却しようとしてたんだし勝負にはなってないんでない

なにをいうか、織田は羽柴誠三秀吉 が帰った以外は柴田、丹羽、その他主力軍団の集まりじゃないか！４万以上もいて
戦続きの二万の上杉相手に逃げるのは謙信が軍神であるのを認めたからだ！
謙信は過大評価されてはない

おれは買い物いくから消える

羽柴誠三秀吉…ﾜﾛﾀＷ
そういや現代に信長はいないが秀吉はいたなWWW
初代と違い人心掌握ダメだけどねWWW＾＾WWW

>>551
ヤツは無理せず市会議員にでもなればいいと思うよ。

はっぴいえんど

細野晴臣？

手取川で織田が引いたのは助けに行こうとした七尾城が間に合わずに
陥落したため。
撤退中に襲われたところを運悪く襲われたために損害を出してしまった。

というか手取川ってそんな大きな戦いじゃないだろう
第一次木津川の敗戦も記している信長公記にも書いてないんだから

山本五十六。軍政家に近代海戦の作戦指導は荷が重かった…

手取り川か…だが織田も戦えばよかったのにな。追撃くらう程すぐそこまでせまってんのに逃げるなんて…しかも数は圧倒的織田有利じゃん、名だたる重臣たちも多数いたしなあ、

いそろく は当初アメリカとの戦いには反対だったが、国のトップたちの判断により仕方なく戦ったんだよな

だから救援に行こうとした城が落ちちゃったからなんだろ？

だから、逃げるにしてもすぐ目と鼻の先の敵が向かっているのに、目的失ったからて、なんで帰ろうとすんだよ？川が増水してて渡りづらいんだろ、
なら主力含む４万以上も兵いるなら一戦して謙信を叩き追いやる方が得策では？
運よく手取り川戦後に謙信帰るはめになるが、さらに追ったら松永もいるし、越前切り取られてもおかしくない状況だよ、

まーまー。結果としちゃ謙信帰って便所で死んで事なきを得たんだしいいじゃないの＾＾

謙信プッシュの561も手取り川で千人打ち取れたんだしいいじゃないか？戦って負けたら軍神謙信は無かったんだしさ

謙信はゲームだとほとんど軍事100がMAXの評価だと100だろ？あそこでカッちゃんと戦ってまけたら95とかになってたんだよ。いやだろそんなの？

手取川事態戦闘があったか疑問
信長公記や北陸の寺の記録や日記などにも
手取川の記述がない、追撃があったかもしれないけど
それほど大きな戦闘じゃなかったんだろう

手取川の戦には織田主力の武将がたくさんいたんですよね？一発やってみれば良かったのに。まぁ背水の陣ってことで。

>>537だけど、>>545の意味が分からない。
一年前の話って？

それはともかくも、東郷元帥や山本五十六や織田信長を過大評価の人に
上げる人がいるとは・・・・・？？？
山本については、「凡将論」なんかも言われるけども、理屈で割り切れないの
が戦争。失敗もあったが、彼の画期的な戦争論は絶対に天才のそれだと思う。

みのもんた

>>566
信長は実績以上のことを信長の実績に語られるからここに入るんだよ。
「天下を盗っていたら」というＩＦが語られていること自体が過大評価。
信長は本能寺の変で死んだの、それ以上でもそれ以下でもない。

>>566
それでも信長がいなければ、秀吉も家康も天下を取れなかったでしょう。
歴史上では、信長に関してのみ、イフは許されうると思います。
桶狭間や長篠の合戦は、画期的。毛利などの戦法の模倣とも言われる
けども、効果的に実践し、歴史の一つの転換点となった実績がありますです。

>>568
569のいうとおり信長にイフは許される。
桶狭間で今川義元を倒した。
これがなければ家康は一生今川氏の下で（ｒｙ

ってゆーか、歴史にIFを持ち込まなければ
現代もまた過ちの繰り返し
（信長云々は、あえて無視）

戦国時代に生きた人なら謙信にショックを受けたろう。
１０万は無いにしろ関東平野の武将を一時期とはいえかき集めた訳だし。
小城の守備がスタートラインで部下からも侮られた存在だったのに
死の間際では北関東〜北陸に渡った勢力の頂点に立ったのは
やはり凄すぎる。

幸徳秋水

>>566
山本凡将論て結構根強いが？軍政家としての評価は高いが、軍令家としての
評価はね・・。人間的には素晴らしい人だろうが。
しかし空軍創設の動きを潰した話はひどいね。軍政家としても・・。

>>572
それだけ集めても、氏康には勝てず、結局関東は北条のものになった。
どこまでいっても謙信はそれだけの人物かと。

そして生涯負けなしというのなら、氏康や元就なども当て嵌まるな。
とくにこの二人は、自軍の５倍以上の大軍を打ち破っているし。

>>563
負けたら謙信統率９５の信玄統率９０ぐらいか？
うはｗｗｗｗｗｗｗそれいいかもｗｗｗｗｗｗｗ
三戦板に帰るわ
三戦板｜λ....

杉田玄白

実際のところ、「ターヘルアナトミヤ」を翻訳したのは、中津藩の前野良沢だった。

北政所ねね

米内光政。支那をナメきっていた。台湾沖航空戦の誤認戦果で陸軍側に（海軍はこんなにやってるのに陸軍はだめじゃないか！）と発言。その他あげればきりがない。

>577
自分で解剖してないしな

滝沢馬琴だろ

>>569
そりゃぁ信長がいなければ、秀吉家康の天下はないさ。
しかし本能寺の変がなくても信長の天下はない。いずれ殺される。

赤穂浪士。
美化され過ぎ。

>>583
忠臣蔵の話はあくまでもフィクションだからねえ。

実際、浅野がただのキチガイだった可能性もあるわけで。

>>584
っつーか、普通に田舎のボンボンやろ
吉良は、領地じゃ評価高かったそうだしね

実在した天皇の最初の10人。
神格化したために、その後の1500年もの間、日本の頂点に君臨し社会構造が硬直化したため、
変化を受け入れられない日本人の国民性を作り上げてしまった。

天皇なんてただの飾りぐらいにしか思われてなかっただろ

遠山の金さん

真田幸村を筆頭とする、大阪の陣の西軍武将達。東軍の士気の低さもあってか、皆名将扱い。実際は死に花咲かせたいだけの連中のはずなのに

>>589
それは過大評価というより死に花が見事咲いた結果なのでは。
歴史を動かした重要人物として評価されてるわけではないしさ。

今度のＮＨＫ「その時」で取り上げられる高田屋嘉兵衛。
司馬小説の影響は大きいな。

大石内蔵助

なんで伊達政宗の名前が挙がらないのかが不思議。
完璧に過大評価され過ぎ。

信長が戦では信玄や謙信ほど強い印象がないのは、信長は濃尾兵が弱かったからなぁ
帰る場所もない傭兵の集まりで、兵は後のことを考えなくていいから、逃げる輩が多かったから弱かったらしい
ただし金さえあればいつまでも戦えるのでそこを信長は利用した
結果、長期的に見ればそれが功を奏したんだけど
でも桶狭間の戦いほどの偉業を成し遂げた武将は他にいないし

>>593
なぜ過去レスを見ないのかが不思議

>>594
濃尾兵が弱いだの、三河兵が強いだのなんてのはまったく根拠がない

>>594
桶狭間のどこがどのように偉業なんだ？

今川が油断しただけじゃろ？

＞桶狭間の戦いほどの偉業を成し遂げた武将は他にいないし

毛利元就の厳島がこれに相当するわけですが

やっぱり劉備玄徳だなぁ

関羽の弔い出兵がよくない

陸孫をなめてた

>599は日本史ではないわけだが。
そして諸葛孔明のほうが過大評価だと思われ。
これは日本史における信長に相当するほどだ。

孔明はむしろ聖徳太子レベルな気がする。

厳島は違うぞ！！！！沖家水軍を説得して味方に付けた元就の力がすごい。

厳島の合戦は、元就の地道な権謀術数の賜物。

陶晴賢に対して深夜に背後から奇襲をかける、小早川隆景を援軍に見せ掛けて正面から攻撃する、といった元就の戦術がすごい。桶狭間と一緒にしてはならん。

なんで竜馬は過大評価されすぎなの？みんな竜馬に嫉妬しちょるのか？
おれはおーい竜馬くらいしかみてないがあの漫画はだめなの？

なんで龍馬に嫉妬しなきゃならんｗ

なんとか流なら最期くらい刀で戦え

東條英機
ちっとも極悪人じゃない

>>608
大東亜戦争の大勢が決した時に
国家の中枢に居りながら降服の決断ができなかった連中は
大罪人だよ。
いい人であったかもしれないけど。

600そうでした…ここは日本史板だ(・・;)
失礼つかまつったm(__)mしかし孔明は後出師表を後世に残したことがいちばん評価されている
全体的にみると確かに過大評価ですが
日本人にすると竹中半兵衛ではちょっとしんどいかなぁ


日本史では誰だろう？
過大評価というより誤評価なら徳川家康！
これほどの極悪人はとてもいないと思える

卑弥呼
邪馬台国を含め、存在自体絶対怪しい。

>>611
おまいの日本語は絶対怪しい

伊達政宗（笑）

クソ正宗

島津義久…ゲームだと意外に能力高い。何で？

麻原
たんなるスケベ親父

山本五十六

>>615
前線は弟らの活躍によるところが大きいが、一門や家臣団をまとめて九州のほぼ全域まで勢力を広げたからでは

誰か、夏休みの課題の歴史上の人物で書く素晴らしい人を紹介してくれるとうれしぃです♪

誰か、夏休みの課題の歴史上の人物で書く素晴らしい人を紹介してくれるとうれしぃです♪

後藤新平なんかどうですか

東海散士なんかもお薦めぢゃ

>>618
家久が単独で秀吉に降伏しちゃったり、歳久が秀吉暗殺未遂やらかしたり、
後々義弘と対立したりと、一門纏めきれてたとは思えない

孔明は諸葛窮とか発明して以後の戦争に大きな影響を与えてるんだがな
連射式窮で毒矢を放つものらしい
毒はちょっとかすり傷負わせるだけで熊ですら瞬殺するほどの極悪なものだったらしい

過大評価って言うより美化されすぎだろ
特に劉備陣営はね

>>615
>>618
>>623
にしても九州統一寸前まで行ったときの当主は義久だから
やはりそれなりの統率能力はあったのではと考えられる
ゲームのパラメータについてはここでがたがた騒ぐよりＫ○ＥＩに行って騒いでくれ

いかすれ違いにつき九州戦国史ｽﾚへ

三条実美だな。

伊達政宗って何かしたか？まぁ生まれてくるのが10年早かったら、関東に進出してきそうだが。

小泉純一郎

太田源六資長（春宛道灌）

>>627
早く生まれたとしても蘆名盛氏や佐竹義重や北条氏康には勝てない

>>627

仙台の開祖

過大評価は源義経だな

土方歳三

　　ノ　　ヘ
(● ´ ひ ｀ ● )
　　　'∀'

つうか政宗って戦術も戦略もどヘボでしかも
跡継ぎ内乱で上の連中もバカ揃いだった南部の連中に
様々な謀略や戦をしかけても
全く以って領土の一片も得る事出来なかった時点でヘタレだろ
南部も相当のボンクラ連中だけどその状況に
散々つけ込んでも結局領土拡大出来なかった政宗って…

オレの周りの竜馬好きって
過大評価って説もあるよ、なんてネタふったら
みんな、それこそ火がついたように火病る。キモイ。
まぁ好きなのを否定されるんだから分からんでもないが
明らかに反応が異常。

米津田盛

うっかり八衛兵もいまでは過大評価だな

信長さん

孔明？それ何した人？

幻想の戦上手源義経

イエスキリスト
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062723123/qid=1124191432/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/249-8955653-2182727

なぜか「維新の三傑」にされてる木戸孝允

>>641
風乞いの祈りをしていた人らしいよ

なぜか「維新の三傑」にされてる大久保利通

足利義政
な〜〜〜んもしてね〜

(・∀・)水戸光圀も過大評価だよ〜ん

樋口角兵衛

「華麗なる失神男」元横綱曙太郎

>1
梅毒スピロヘータの発見は医学上の事績といえる。
ちょっと解説が要る。
この研究は、当時学者たちを怯ませていた。野口の功名心が敢えてそれをさせたと言って間違いがない。
ひとつには、そうせねばならないほどに野口は崖っぷちでもあった。
後に黄熱病で死んだ後、野口の体から梅毒が発見される。
黄熱病の研究。これも少し解説が要る。
この研究は、当時学者たちを怯ませていた。野口の功名心が、それをさせた。何せ、新しい病気には新しい細菌が居る、という時代に久しく、その最後の時代だった。
なにやら大暴落する直前の株式相場みたいな話だが、事実だ。野口は迷わず「買い」に走った。
結論はよく知られている通り。
原子の存在の証拠が徐々にあげられてきている時代でもあったから、
身のつまった学問をする気さえあれば、黄熱病ウイルスを顕微鏡で覗けなくても何かしらの成果は上げられたはずなんだけどな。
そう、野口が山師でなく科学者ならば。

過大評価ったらペだろ、ペ

乃木将軍を忘れないで
乃木将軍を忘れないで
乃木将軍を忘れないで
乃木将軍を忘れないで
乃木将軍を忘れないで

乃木将軍を忘れないで
乃木将軍を忘れないで
乃木将軍を忘れないで
乃木将軍を忘れないで
乃木将軍を忘れないで

　　　織　　　田　　　信　　　長

福沢諭吉

ひろゆき

伊達政宗おおいな〜

金日成

>>655の諭吉に激禿同

ヒトラーヒロヒトスターリン毛沢東ポルポト･･･
これら全員「敗者」であって「道徳的な悪人」ではない。
倫理で悪なのは、これらすべてに勝利した「周りの悪魔よりも強かった悪魔」
なのだ。

　彼女のまんこ

>>661
どの辺りが過大なんだ？

>>654
信長は過小評価。天下取ってたら後世の評価は全然違う。

過大評価は坂本竜馬
過小評価は高杉晋作

道鏡は過大評価かもしれないねｗ

>>665
普通に人並みだったかもしれないね。でもテクが加藤鷹級だったりして。

>>654
天下取れなかったんだから「とってたら」なんていう時点で過大評価

>>667
お前死ねよ。謀反で死んだから、実力、実績を十分評価されてないんだよ。

石田三成とか過大に扱われてるだろ

>>668
謀反おこされる馬鹿をそこまで評価するほうが変だｗ

志半ばで倒れた系ってむしろ過大評価が多い気がするが･･･

>>655
諭吉は評価が無茶苦茶になってる。
死後弟子によって愛国者、勤皇家に仕立てあげられ、
戦後すぐに丸山真男ら西洋型左翼知識人から市民的自由主義者として持ち上げられ、
70年代頃、西洋中心主義が崩れだすとアジア好き左翼が
戦前のアジア蔑視を代表する知識人として非難しはじめる。
そして今2chでは上のアジア好き左翼の見解をそのまま反転させた評価が流行り。
まぁ、時代とともに変化する偉大な思想家ともいえるかな。

＞671 私も同感です。 もちろん私は信長にしても龍馬にしても高杉晋作にしても正当に評価されるべきだとは思いますが、信長が生きていれば封建社会は無かったとか、龍馬や晋作が生きていれば日本はもっと進んでいた、とかはちょっとね。

＞672 文革時代の中国では福沢の反儒教主義が高く評価されたそうです。

私は60年代後半の後半の生まれで、文革時代の中国を知らないのですが−周と毛の死はおぼろげながら記憶−、1974年頃に出版された百科事典（旺文社だったかな？）では江青までスーパースターでした。

>>675
我が祖国ソ連、とか言ってるヒトが書きそうな話だな。

＞676 確か江青作の戯曲「白毛女」とか（江青とは無関係ですが）死を恐れぬ革命精神を描いたらしい小説（？）「紅岩」などが持ち上げられていました。 既に林彪は史上最大最悪級の反革命分子と書かれていましたが。

>>674
日本の左翼知識人にもアピールできると思ってそうしていたのかもね。

ロス五輪の翌年に叔母が上海に行き、お土産に人民服（中山服）やドクタースランプの中国語版カセットテープを買ってきてくれました（笑）。 叔母夫妻は台北に三年ほど住んでいて、当時の台湾は物価は低かったものの、戒厳令がひかれていました。

＞678 そんな感じがしますね。

堺屋太一

日本の景気を回復するにはどうたら難しい評論してたけど
実際、自分が政府の顧問か何かになったときに景気が
回復しなくて「マンガ喫茶とか繁盛してます」
と言ってたから

>>681
まだ生きてるのはちょっと……。
まあ後ウン十年経てば歴史上の人物になるんだろうけれども。

>>671
織田軍団が天下取ったし、信長の政策、戦略は、秀吉や家康に受け継がれた。
結果ではなく、実績や貢献度が大事なんだよ。

＞信長の政策、戦略は、秀吉や家康に受け継がれた。
詳しく

>>683
それいうなら頼朝による武家政権の思想が日本の歴史の長きに渡っているんだから、
頼朝があっての足利氏であり織豊であり徳川である。信長なんぞ屁でもない。

>>681
自著で小渕時代の若干の回復を自画自賛してたよ
あいつは書く本もインチキ臭くて嫌い

吉田松陰。まぁ、坂本龍馬ほどに無茶な過大評価では無いが。
同じ急進派という意味なら中村九郎あたりも評価はされないのかな。

ttp://imgnews.naver.com/image/inews24/2005/08/21/59464b08.jpg
↑
このおっさん誰？
偉い人ならｽﾏｿ

>>685
お前死ね。

>>688
俺のおじいちゃん

>>688
平八郎

>>689
信長厨は反論できなくなると死ねとしか言わなくなりました。

ざっと通してみると、大河の影響ってスゴイなぁ。
っちゅうことで人じゃないけどＮＨＫ。

山本勘介じゃーん、まさに！　どーしてこの人にしたん？NHKの中の人。

坂本竜馬、聖徳太子、平賀源内(多才というより何をやっても中途半端)

織田信長、結局カトリックのスパイだったんだろ。

明治のお偉いさん連中
山県有朋とか

一休宗純
御落胤というだけで大徳寺の住持になり
すき放題のことをしただけのDQN

>>696
というよりローマ教皇の犬

>>685　それをいうなら頼朝より清盛が（ｒｙ
>>696　ﾊｲﾊｲ陰謀論陰謀論
>>697　山県は性格が嫌われてることもあり、むしろ大きく過小評価

明治維新で生き残って成功したやつらはみんな小者だよ。
ほんとの大物たちはとっくに死んでしまってる。

誰かまとめない？

必要ないだろ

>>701
司馬の受け売りﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

星野仙一。
迷宮会入りもしてないのに何で初の外様巨人監督？

>>705
星野は自分を演出するのがうまい

順当に、坂本龍馬かと。

モデルがいたと考えると、神武

>>705
福沢諭吉だな

>>705
上宮高校野球部、大宮東高校野球部は
星野に痛い目に合わされたそうな。

ドラフト協定を破って大学進学が決まっていた選手を
強奪したらしい。身勝手な奴だな・・・

福沢諭吉の前に>>705は要らなかったな

伊達政宗も過大評価気味か

↑伊達政宗って…　　なんでも名前あげればいいってもんじゃないぞ

聖徳太子、坂本竜馬、伊達政宗が多いね

坂本竜馬は司馬のせい。

楠木正成、戦前は国家ぐるみで過大評価。
大河ドラマ太平記で武田鉄矢が演じて価値暴落。

西郷どんですかね。

あと家康さんもね。

過大評価こそ虚構の上に立つ真実。
史料を咀嚼し尽くしても導き出せない歴史の投影。

こまごまと「何があったのか」を検証するより、
人々が「何を望んでいたのか」を見つめるべき。

竜馬、信長、聖徳太子と酒飲んでみたい…ネット調査

酒を酌み交わしてみたい歴史上の人物ベスト３は、坂本竜馬、織田信長、聖徳太子――。
アサヒビールが、全国の成人男女を対象に実施したインターネット調査で、こんな結果が出た。

　坂本竜馬は「現在の日本をどうすればいいのか聞いてみたい」（５０代男性）、
織田信長は「斬新なアイデアをどう思いついたのか語り合いたい」（４０代男性）、
聖徳太子は「一人一人の話を聞いて、助言してくれそう」（３０代女性）などの理由で支持を集めた。

　男性は「江戸幕府が３００年続いた秘けつを徳川家康に聞いてみたい」（７０代）、
「豊臣秀吉に世渡りのコツを聞きたい」（４０代）など、
戦国時代の「勝ち組」武将を相手にあげる人が多かった。
女性からは「クレオパトラに、ぜいたくな暮らしぶりと恋愛遍歴を聞いて参考にしたい」（４０代）という声も聞かれた。

　調査は、８月３１日から９月６日にかけて行われ、１５５８人が答えた。

（2005年9月9日21時25分 読売新聞）

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050909i413.htm

�@坂本竜馬　　13.1%
�A織田信長　　11.4%
�B聖徳太子　　 7.6%
�C徳川家康　　 5.0%
�Dクレオパトラ 3.0%
�E豊臣秀吉　　 2.8%
�F紫式部　　　 2.6%
�G小野小町　　 1.7%
�H卑弥呼 1.7%

九位の卑弥呼とはあってみたい

信長の数々の斬新的なアイデアって全て前例があって
信長完全オリジナルなものは一つもないんだよな

>>718
なぜ昭和天皇がいないの？

会話がないじゃん、あっ、そう、だけじゃ面白味もなにもない。つまらん！
718ではないけど

維新志士は龍馬だけか。圧倒的な過大評価だな。

桂小五郎が実は何もしていなかったというのはガイシュツ？

クレオパトラを誰が通訳するんだｗ

>>719
卑弥呼はマジで会ってみたいな。

しかし、海外史代表がクレオパトラか…

>>274
そうか？　桂はむしろ過小評価だと思うが。

>>718
東條英機に１票

＞701 「志半ばにして」とやらで逝った人を理想化してはいけません。 幕末の志士に限らずね。

私も買い被られ過大評価されている。 困ったものだ。

大石内蔵之助
坂本竜馬
明治天皇
明治の薩摩・長州の指導者
昭和の軍閥
昭和天皇
田中角栄

>>719
いかず後家の婆さんに会いたいか？

別に女としての卑弥呼に会いたいのではなく、話を伺いたいと思った
でも言葉が通じないね

>>732
若い頃の卑弥呼に会えばいいじゃないか

武田信玄　上杉謙信
ローカル戦争屋

>>731
角栄に禿同
てか、土地ころがしの悪党

連続万札の福沢も過大評価

過大評価と言うか、自信過剰は、蒲生氏郷

田中芳樹の陳慶之は、本当かいな？
奇襲で効率よく勝つならともかく、正面から戦ってるのに無傷で
勝ちまくるなんて、理解できん。小説だしね。

田中芳樹の陳慶之は、本当かいな？
奇襲で効率よく勝つならともかく、正面から戦ってるのに無傷で
勝ちまくるなんて、理解できん。小説だしね。

>>730
俺もだ。
高校の頃野球やってて、会社行ったら無理矢理野球チームに入れられ
やれ４番だ、なんだ・・。で、ノーヒットで「期待はずれ」
３年の頃は病気でほとんど練習もできずに補欠。
でも高校は県大会上位行ったもんだから・・・。

>>736
角栄は小悪党が権力を持ったことに歴史的意義があるんじゃないのか？

>>741
角栄がいなければ新潟は今よりもさらに過疎ってた可能性が高く、
それゆえに　地元では　英雄だよ。
日本で見たらどうか分からないけど。
新潟来ると驚くよ。片側三車線のでかい高速道路のようなものが
タダなんだから。
角栄が作ったその道路が新潟の運輸業の命綱だったりするから。
何故DQNﾏｷｺが当選するかよく分かるよ（苦笑

坂本竜馬とドクター中松

>>741
小悪党が権力を握ったから最悪なんだな
角栄爺は・・・

徳川なら家康
慶喜の方がすごい。

それこそ慶喜を過大評価

>>745
慶喜は薄情な皇室の血を引いてるから、武士としてはダメ！
すぐに逃げちゃうからね。

家康は野戦の名手なのか？武田相手に何も出来なかった。
秀吉の毛利攻めとえらい違い。

糞毛利と武田じゃ比較になんねえよ
小牧、長久手で何も出来ない秀吉ﾜﾛｽw

坂本九＆龍馬

脱糞の家康

サカキバラ聖徒

秀吉と家康は天下人だから評価していいはず
信長は家臣に殺された馬鹿なのに過大評価
信玄と謙信は地方の大名どまりなのに過大評価
元就と早雲は信玄謙信と同格なのに過小評価
義元は馬鹿な信長に殺されたからもっと低く評価してもいい

さりげなく毛利厨登場かw

ただのアンチ信長だろ

信玄主役の小説は英雄みたいだけど、
上泉信綱主役の小説は山賊の親分みたい。

うんこ漏らした家康ですね

最強と謳われた騎馬隊に突撃された日にゃあ、
ｳﾝｺのひとつくらいもらすさ。

宮本武蔵だな

き、騎馬隊っすか

松平清康。
「30歳まで生きていたら天下を統一できていた」なんて言われている。

それでも織田信長よりはまともな部類だな
信長を上回る過大評価はないと思うが

柳生石舟斎

有名な剣客だけど、領地は無くなるし、これはという対決もない。

井伊直弼

「井伊がいなかったら幕府は開国を決められなかった」なんて言われている。

坂本竜馬
新撰組
源義経

小説・演劇等の話としては面白いかもしれんがね。

細木数子 (賛美両論あるが、俺はインチキカルト婆だと思っている)
--------------------------------------------------------
◇代表的アンチスレ

いんちき占い師細木和子は死になさい - ＠占い性格診断板
細木数子って悪人面している - ＠女性板
【いつ逮捕されるの?】インチキ占い師細木数子 - ＠芸能有名人板
細木数子がむかつく件2 (269) - ＠芸能有名人板
細木の番組をゴールデンでやるなよ - ＠テレビ番組板
細木数子の番組はヤラセだと思う人あつまれ〜 - ＠占術理論実践板
あなたは占い師ではありません、細木数子さん - ＠同性愛サロン板
細木数子引退しろ - ＠郵便・郵政板
細木数子を地獄へ送る会 - ＠ オカルト板
--------------------------------------------------------
◇代表的擁護スレ

★★★ 細木数子が良い事言った!★★★ - ＠既婚男性板
細木和子は割とまともなことを言っている - ＠心と宗教板
どうせ(ry細木数子を信じきってみるスレ - ＠もてない女板
史上最高の占い師細木数子 - ＠芸能有名人板
今を時めく細木数子様のスレ - ＠熟女板
細木数子は臨床心理学者- ＠心理学板
暇だから細木数子のネット占いしようぜ - ＠難民板
【芸能】さんまもお手上げだった細木数子の快進撃 (ゲンダイネット) - ＠芸スポ速報+板
【ズバリ】細木 和子【どうなの?】＠ - 既婚女性板
■細木 数子の占いを語る総合スレ■ - ＠占術理論実践板

大岡忠相。
ドラマになるような裁きはすべて創話。吉宗の側近ってくらい。

三戸肛門

織田信長

織田信長くん、源義経くん、坂本龍馬くん達

諸葛亮孔明

聖徳太子に勝る者はなし。

パクリ君の福沢諭吉

西洋著作をパックリ盗作
弟子に書かせてぱっくり、ガッポリ

坂本竜馬
彼はホントに過大評価されすぎ。彼は自分じゃ何も考えていないし、
しかも保守派だったようだし。んでドラマなんかでよくやる明治政府の役職に
つかないなんての、嘘だよ。

吉田松陰を筆頭に、薩長の「維新の志士」の大多数。

まあ、何度も何度も、繰り返し既出なんだけど。

>>774 同意
>>775　それらですら、坂本龍馬の過大評価されっぷりには全然及んでないかと。

坂本、西郷、木戸
この3人とあと水戸の肛門さんもね

中岡慎太郎と江藤新平は過小評価
まぁ、ｽﾚ違いだけどね。

俺が毎日捻り出すウンチもスゲェー匂いだと過大評価
まぁ、ｽﾚ違いだけどね。

雨森芳洲 対馬藩藩儒

新井白石の爪のアカでも煎じて飲みなさい。

吉田松陰

板垣退助と後藤象二郎

山本五十六
過大評価というよりは、もっと冷静になって考え直してみたい…
ハワイ奇襲は本当に正解なのかなど…
戦争はしたいとは思わないが、日本人の民族の戦い方としてあの太平洋戦争はよかったのかと…
あの日本史の転回点を計画したのは、彼だから

やっぱカズオでしょ

なんで吉田松陰が過大評価なの？
彼みたいな思想を行動で実践した人は少ないし、残された記録の多くからも
その裏づけはとれているけど？
彼の影響は死んで後の太平洋戦争の頃にまで及んでいるよ。

徳川存する内は遂に墨・魯・暗・払に制せらるゝことどれ程に立行べくも難計、
実に長大息なり。幸に上に明天子あり。

列藩の諸侯に至ては征夷の鼻息を仰ぐ迄にて何の建明もなし。
征夷外夷に降参すれば其後に従て降参する外に手段なし。
独立不覊三千年来の大日本・・・

今の幕府も諸侯も最早酔人なれば扶持の術なし。
草莽崛起の人を望む外頼なし。
　　　　　　　　　　　　　　吉田松陰

＞786
松陰のこと詳しいね。有名な草莽くっ起のとこだね。

李舜臣は日本が過大評価したせいで、
朝鮮の救国の英雄となった。
実際は単なるゲリラ、後方撹乱部隊。

李氏朝鮮のときはいろいろ難癖付けられて殺されたも同然なのにね

坂本竜馬
板垣退助
並べてすいません。

本因坊秀策

泉重千代

広田弘毅

吉田松陰

こいつ､何かした？

思想を植え付けたんだっけ？

織田信長

鉄砲の３段撃ちや鉄船、桶狭間の奇襲はデタラメ

↑↑それで信長のどこが過大評価なの?


三段や鉄船なんてあろうがなかろうが勝ったんだから問題ないじゃん。

徳川家康

近代意識の萌芽→封建時代の時代の逆流に関してマイナスが語られることは全くない件で過大評価
徳川300年の安定の平和に関しては問題ないが、過大に評価されすぎだと思う
それと、織豊時代でせっかく海運が発達してきたのにもかかわらず、大型船打ちこわしの命令を(軍艦でないにせよ）徹底させた点においても、マイナス評価されてないのはおかしいと思う
大型船の発達＝低労力で早くたくさん荷を運ぶことができるから、もっと商業が発達してたと思われる

伊達政宗
大河の影響が強いんだろうが、野心と器量が反比例してんだよ
やる事なす事空回り、一人相撲で中途半端だよなあ

吉田松陰がなぜ過大評価だとおもわれるのか理解できない

>>796
天下人にもなれないのに「天下をとっていたら」なんて言われるだろ。
そういうのが過大評価なんだよ。

>>800
そんなの過大評価って言わないだろ？
やってもいないことをやったと思われていたり、実は効果が無かったことでも
非常に高評価されているのを過大評価というでしょ。
例えば、坂本龍馬は薩長同盟の立役者ではあるのは事実だが、大政奉還やその
後の政府の編制にも大きく影響を与えたように誤解されている。
伊達政宗は領土拡張のために打った手が効果が無かったにも関わらず、逞しく
領土拡張を行なったように誤解されている。
信長の場合、天下統一を目指して途中で挫折したが、誰でもそのことは理解し
ている。
その後の妄想は信長に直接関係がない。

その後の妄想が語られる奴が過大評価。
信長なんてさしたる実績もないのに実績以上に語られてるだろ。
政宗や武田信玄も過大評価だと思うが信長に較べればたいしたことない。

>>801
やってもいないエピソードを作られた時点で過大評価だろうが。

信長は過大評価というか日本における理想の改革者像を仮託されてる面がある。
そういう面をただ叩くだけじゃなく何故そうなるのかを考えてみる方が生産的だと思われる。

>>804
やはり徳川家康の作った幕府が300年も続いたからかなあ。豊臣は否定できたけど、
信長がいなければどう家康ががんばっても徳川の世はなかったから。

泥沼の戦国時代を終わらせて次の時代を開くきっかけになった人だから
実績は充分大きいよ。
大きいからこそ信奉する人が沢山いてそれに反発したくなる人も出てくるだけで。

信長に関しては業績は>>806の言う通り史実としてあっても
資料として信頼できるのがそんなに多くはないから、いつも
「どれくらいスゴいのか」でモメている気がする。

＞794

吉田松陰、こいつ何かした？って、ひどい意見だなあ。
彼は勉強や学問を単なる知識とするのをイヤがって、実践こそ生きた学問だと思い込んで
脱藩したり黒船に乗って米国行こうとしたり、政府の重臣を殺傷しようとしたりして、結局は刑死したんだよ。
彼の果たせなかったことは後に門人たちが意志をついで実現したけどね。

彼の晩年は実行しようとすることが過激すぎて藩から獄にぶちこまれて、ハッパをかけても動こうともしない弟子たちに
怒って絶交状を送ったぐらいだよ。
吉田松陰については莫大な書簡や資料、生き証人たちが昭和まで大勢存在したのでその評価も実像に近いと思われる。

何たら雅子？っていう白血病？で死んだ女優
何でそんなに持ち上げられんのかなってくぐってみたら
どこにでもいるような感じの人だった
生きてても名取何とかぐらいのレベルではないかと．．．

安倍なつみじゃボケ。

>>805
家康の天下があったからその先駆者の信長が評価されるだけで、
秀吉や家康がいなければ信長なんて部下に殺された暴君程度の評価しかないよ。
信長なんて三国志の董卓みたいなもんだろ。

>>809
夏目雅子の三蔵法師を見たら、彼女の偉大さがわかるはずだ。
三蔵法師と言えば夏目雅子のイメージがある年代層以上はあるからな。

真田幸村しかいないだろ。
負けまくって敗死したのに最強の武将とか言ってる奴いるし

>>809
ｽﾏｿ、わからんわ

吉田松陰が過大評価されるのは仕方ない。彼の弟子が
明治維新を先導したんだから。

しまった
>>812ﾀﾞｯﾀ、、、

確かに真田幸村はめちゃくちゃ過大評価だとおもう。
つうか働き盛りは浪人だったしな。
夏の陣・冬の陣の活躍だって、かなり後世に脚色されてるし。
だいたい徳川方は勝って当たり前だし
みんな、これで死ななきゃ天下泰平だ〜〜っていう空気だったからな。
その点豊臣方は死にものぐるいだから強くて当たり前。
家康の旗印を倒したなんてのも誇大広告だし。

お父ちゃんの方はマジで強かったらしけどね。

吉田松陰は弟子がすごすぎる。
あるいみ最強のカリスマみたいな存在だったんだろうね。

でも「真田は日本一の兵（つわもの）」と評したのは信玄や秀吉とも戦歴のある家康自身でなかった？

小早川

>>818
父ちゃんって言うか
兄貴も実際は強かった
ただ兄貴は先見の明が有り過ぎて徳川に付いた事とかで逆に過小評価気味って言うか

個人的には秀忠に睨まれて何度も改易の危機が有りながら
うまく策略や謀略を何度も乗り切って自分の家を保った
地味ながら実はかなり凄いところがすきなんだけど
戦国武将好きにとってはつまんないんだろうなこう言うの

>>808

国際法の漢語訳「万国公法」を入手して驚嘆したエピソードは、

その漢語訳を主導し内容を研究した林則徐が、
その研究の上で行ったアヘン取締りによって、
戦争のきっかけをつくってしまった前歴があるし、

その際、「アジアの国々には国際法は適用されない」という意見が
むしろヨーロッパでの多数意見だったんだから、

逆に松陰の知識の限界を示すエピソードだろ。

次に。

黒船対策にあわてる幕府に対して、
「日本も自前で黒船を作らないと根本的な解決はない」と言ったエピソード。

そもそも黒船は、ホンの４隻であっても、江戸湾を海上封鎖して
江戸の町を兵糧攻めにする能力が有った。

すでに喉元にナイフを突きつけられた状態であったのに、
「自前でナイフを作るのが本質」なんて言うのは、
泥縄以外の何ものでもない。

真っ先に必要なのは、ナイフをのけてもらうための交渉、
そして、その交渉の際に、できるだけ
自分の不利になる条件を付けられないように
辛抱強く交渉することだ。

つまり、松陰の主張よりも、実際に幕府がとった対策のほうが、
現実的で有用なものだったんだよ。

明治政府の連中が、恩師である松陰を神格化するために（？）

幕府の採った対策を誹謗中傷しただけ。

伊達政宗だけど
個人的にはそんな嫌いじゃない武将だけど
内乱と相続争いと色んな状態でぐちゃぐちゃになってる南部家の領土を
あれ程内外問わずにさまざまな謀略を仕掛けてたにもかかわらず
全く取る事が出来なかった時点でやっぱり超が付くくらい過大評価だろ
政宗が20年早く生まれてたら天下争いに加われたなんて言ってる人もいるけどそれは絶対無理

言ってみれば、吉田松陰一個人の過大評価だけじゃなく、
明治維新そのものの過大評価まで加わっているんだな。

明治維新を正当化し、
幕府は滅んで当然だったと標榜するおとぎ話の中では、
幕府を滅ぼす正当性を支えた「思想的背景」として、
やむをえず、松陰が過大評価された。

ま。明治維新の過大評価は、歴史上の人物じゃないからｽﾚ違いだけどな。

松下村塾での教育があったからこそ維新があり明治政府がある。
時代の流れとして不可避的な維新が正当なものじゃなかったら誰もやらんよ。

真田は赤備で目立ってたからな。
豊臣方に付いた武将は命知らずの目立ちたがり屋か徳川政権下では望みなしの人間で
やけくそで戦ったから、歴史に名を残せたってのもある。
ごとうまたべえとかばんだんえもんとか？漢字知らんけど。
前にあるように真田信之なんかは幸村・正幸クラスの猛将だったにしても
徳川方だし目立つ機会がなかったしな。
まぁ・・・・目立つ奴は結構過大評価されるよね。

伊達政宗は片倉小十郎景綱とか、伊達実成なんかの超優秀な家臣団がいたからな。
正宗の決断しだいでは徳川も危なかったかもしれない。
伊達は戦争ではめっぽう強かったし外交も巧みだったからな。
人取橋の戦いなんか佐竹・芦名・二階堂・岩城の連合軍を
圧倒的不利の中で勝って、すぐに上杉・北条と連携を取って追い討ちかけてる。
ホンキで天下をねらってれば・・・・もちろん豊臣や上杉と結託しての話だけど。
わからなかったんじゃないかな？

まぁ・・・・奥さんが超美人だったし、伊達家の将来を考えればあれで正解だったとおもうけどね。

まぁ、でも・・・
そんな伊達政宗の自慢の騎馬鉄砲隊は真田幸村に蹴散らされて
敗走してるけどねｗ
徳川方はとにかくやる気っていうか緊張感ないから、
窮鼠猫を噛むって奴だな。

窮鼠の方が伊達だったらかなり徳川をくるしめたか・・・・
もしかしたら？ってこともあったかもね・・・・
歴史にIｆは無いけど。

でもやっぱ自分の娘が家康の息子と結婚してるし、もう家康でいいや・・・
っておもったんだろうな。

その一方で伊達幕府の草案まで作ってたらしいけどねｗ

島津義久は？

なんか

歳久「今後の予定はこれでどうでしょうか」
義久「そうだな」
義弘「では、攻めましょう」
義久「よし、やれ」
家久「討ち取りました！」
義久「よくやった」

以下ループ

こんな感じな気がするんだが

>>832
いいんじゃねーの？
別に過大も過小もろくに評価されてない気もする

いや
政宗に天下なんて無理だね
南部家の領土をあれ程内外攻略策略を弄して
一つたりとも獲る事出来ないし
しかも相手の南部家は跡目争いやら内部分裂やらで
普通だったら全然滅亡してもおかしくない状態だったのにさ
伊達家に関しては政宗のキャラ自体が強烈な部分があるから
強いって幻想が強調されてるだけの話

伊達家はそれなりに強かったと思うが天下を取れるほど凄いとは思わんね

>>827

だから。
明治維新そのものが過大評価されてるってのに。

実際に改革を支えた実務官僚の過半は、
もと幕府役人だったのが、維新の後に
明治政府にスカウトされた人だ。

薩長が幕府を倒したかった理由は、
おもに怨恨であって、
日本のためってのは建前に過ぎない。

幕府の対応を過小評価する行為とセットになった、
維新礼賛ものがたりに過ぎないんだよ。

なんだか妙に屈折した考え方だな。明治維新を過大だとか過小評価とか論じるのは現在を生きる人間が言うと
おかしいんでないか。維新が成立したおかげで現在のわれわれの社会が存在してるのだが。
宇宙人か神様が第三者的に評論してるようだな。

我々の社会があることと、維新をどう評価するかは別だろ。

違うよ。

明治維新があってこそ実現できた改革と、
討幕運動など起こらなくても実現できたであろう改革と、
両者を混同して、
全部を明治維新の効果と認定している評価がおかしいといってるだけだ。

「明治維新の結果」と呼ばれる変革の中には、
幕府の手による改革からでも実現可能だったものが少なくない。

「江戸時代=暗黒」史観は、いい加減に捨て去るべきだ。

東条英機とか逆の意味で過大評価されてる感じだな

江戸時代＝暗黒ではないといえるが？
鎖国がもたらした功罪もあるが、日本独特の文化が開花したわけだし、身分制度や封建社会の
よくなかった点も認めるが、逆にそのおかげで平和が長続きしたこともある。不平等なものだが。

伊達が南部家をホンキで攻略する気があったとはおもえんのだが？
南部や秋田より中央に目がいってただろう・・・明らかに。
芦名や最上はすぐ隣だったから無視出来なかっただけで。

>>841
江戸時代は世界的視野で考えれば十分暗黒時代だ。

戦国時代の西欧列強と日本の差はあまりないが、江戸末期と世界の列強の差は歴然。

>>840
東条英機はサヨどものいい餌になってしまっているわい。
おかげで教科書以外のWW2戦史読むようになったからありがたいが。

>>839
江戸時代＝暗黒ではないだろうけど、江戸末期は暗黒かと。
どんな良案があろうと実現できなきゃ意味無いわけで。
幕府は、良案を実現できないくらいに、固形化した組織になっていた。
大久保、勝、小栗などなど多くの有能な臣下を抱えていながらも、それらを
活用できずに結局、実質４藩程度に滅ぼされるわけで。

＞「明治維新の結果」と呼ばれる変革の中には、
＞幕府の手による改革からでも実現可能だったものが少なくない。

とかいうのも、結局机上の空論でしかないと思われ。
幕府だと改革できないから、倒された。
逆を言えば、改革できる組織体なら倒されるようなことはなかったかと。

明治維新ネタはぼつぼつ別にスレを立てた方が・・・

もう有名人は全員過大評価でいいよ

日本独自の文化が花開いた？
鎖国によってそうせざるを得なかっただけなんじゃ？
むしろ閉じた系でのネガティブな文化だったともいえる。
もちろん織田政権が海外に進出してアジア各国との連携・共闘により、
世界戦略を打ち立てていれば良かったのか？と聞かれれば
結果が見えないので？？？だが、
安土桃山時代だって十分華やかで活気があったワケだし、
江戸文化も江戸幕府のおかげさまでってわけじゃないと思う。
世界からみれば日本も一種の暗黒大陸（暗黒列島？？？）だったわけだし、
可能性を狭めたっていう意味ではやはり暗黒時代だったのでは？

>>845
違うでしょ。
倒幕時点では、幕府が改革派で、討幕派は攘夷・復古を掲げるアナクロな反動派だよ。
討幕派に一体どんな「改革」プランがあった？

明治政府が行った改革は幕府がプランニングしてたものを横取りしただけ。

義久は・・・・・どうなんだろｗ
過大評価されてるっていうほどの評価は世間一般では無いんじゃないかな？

幕末に関しては・・・・うーん・・・・
倒幕派＞幕府云々よりも時代がそういう流れだったからってことなんじゃ？
勝てば官軍というけれど大政奉還前の徳川政権も、倒幕軍も、ﾍﾞｸﾄﾙはいっしょ。
最適な戦略(リスクの少ない戦略・・・ミニマックス戦略？）を取捨選択していった結果だから、
倒幕派が戦力的にどうのこうのとか思想がどうのこうのよりも、
世界的に見て日本の立場が限界に来ていただけ。

世界の中の日本っていう意味ではむしろ大正時代の方がスリリングで面白い。

＞明治維新そのものが過大評価されてるってのに。

俺もそう思う。
明治維新ってのは流れの中で起こるべくして起こっただけなのに評価高すぎ！

つうか・・・ウヨサヨ論を語ってるやつだけは頼むから死んでくれ。

>>851
日本の立場の限界を理解してたのが幕府。
開国から近代化へと自律的発展を展望した幕府のベクトルは一貫している。

一方、視野狭窄で攘夷にとち狂ったのが討幕派。
幕府の外交政策を批判し外国人を斬り殺した連中が、
軍事制裁を受けるとコロリと英国の下僕に変貌し、
国内的には鎌倉以前の古政への復古を妄想しつつ、
対外的には幕府の政策の完全遵守を誓約するようになった。
ベクトルはでたらめに揺れ動いており「最適な戦略」もへったくれもない。

＞戦国時代の西欧列強と日本の差はあまりないが

国内からせいぜい東南アジアを目指すのがやっとだった日本と、
はるばる西から東洋まで来る欧州。力量差は歴然としているだろ。

>>10
>「やっても無駄だからやめましょう」

言えるか？
当時の状況で。

過大評価の筆頭は坂本龍馬であり新撰組のものたちだ。現代では司馬遼太郎だ。
ＴＶや小説の人気というのは厄介なもので、こいつが虚像のイメージを都合の良いほうへと勝手に作り上げていく。

俺俺

>伊達が南部家をホンキで攻略する気があったとはおもえんのだが？
はいはいヴァカ決定
あの時政宗は南部の騒乱に乗じて何度も本気で領土獲得に乗り込んだのは
歴史書ちょっと見れば幾らでも載ってる事
大体政宗が獲得出来た領土なんて東北でも5流未満の滅亡大名程度のもので
へぼくさい南部ですら獲れない時点で政宗の実力なんかたかが知れてる
ハッキリ言えば政宗も政宗オタを誇大妄想癖が強すぎるだけ

政宗自慢の騎馬鉄砲隊は>>830で書いてるとおり
簡単に蹴散らされるくらい弱いもの
幸村が強いと言うよりも政宗が過大評価されすぎてるだけの事

>>857
虚像のイメージ？　じゃ実像を教えてくれ。

[実像]
坂本竜馬＝土佐の被差別民、外国武器商人のパシリとなり、官吏コロシの罪で処刑される。
新撰組＝幕末機動隊。

>>854

＞日本の立場の限界を理解してたのが幕府。
＞開国から近代化へと自律的発展を展望した幕府のベクトルは一貫している。

事実と反することを言うなよ。
理解もしてないし、一貫もしてない。
将軍後継問題や長州征伐なんかアホ丸出し。
人材が払底してたのも事実で老中連中は全滅、特に間部なんかは酷いね。

武田信玄て武将としても領主としても中途半端なのに何か異様に評価されてるのは何故？
氏真ごときにしてやられるほど外交ヘタレだし同じ相手に何回も負けるし。
武田家潰した元凶なのに、義元とかに比べると評価が凄い開いてる。
こいつが生きてても武田が天下取れたとはとても思えないんだが。

>>849
いや、だから、そのプランニングを実現する能力すらなかったんだろ？
できたなら、倒れてない。
時勢的にも組織体的にも徳川幕府に寿命が来てたのは事実だろ。
徳川幕府過大評価しすぎ。

それと明治維新は過大評価じゃないと思うが。
流れの中で起こるべくして起こったとはいっても、流れを起こそうとする人物、起こった流れを引き継ぐ人物
や組織が無ければどうなったか。
近代化の前に、欧米列強に目を付けられて、好き放題食い荒らされなかっただけでも凄いかと。
お隣や、その他の国々の歴史を見てみたら一目瞭然。過去の日本人頑張ったな！って思わないか。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~gr3t-tkhs/profile/column/date.html

伊達厨は政宗が日本史上最大の過大評価大名だということを認めるべし。

>>865
維新に関して同意。実際食い荒らされてしまったエジプトをみると特に思う。

正宗は20代前半で120万石まで行ったんじゃなかったか

よく色んな言葉で「俺の〜は伊達じゃないぜ」みたいなのが出てくるが
この伊達って言うのは「見掛け倒し・飾り・張りぼて・見せ掛け・外見だけ」
とまさに伊達の実力をそのまんま表した言葉と言って良いな

よく政宗があと20年早ければ…などと言ってるヤツが居るけど
ハッキリ言って政宗が20年早く生まれてたら誇大妄想癖とそれに合わない実力不足で

　　　　　　伊　達　家　滅　亡

は言うまでも無いな
逆にあの時代に生まれたからこそこう言う妄想も生きる事が出来たと
感謝するべきなんだよ本来は

欧米列強が日本に目をつけた目的は、単なる「寄港地」に過ぎなかった。
つまり、港として使えれば充分で、それ以外は
「おまけ」「付録」程度の認識だった。

ところが、いざ貿易を始めてみると、中国その他とは逆に、
かなり積極的に貿易を行い始めた。
人口一人当たり貿易額が、アヘン戦争後の中国を上回るのに、
数年しかかからなかったほどで。

こういうトコで、へたに手を出せば、
逆に、良好な市場を叩き壊してしまいかねないだろ。
「金の卵を産む鶏を殺す」ってやつだ。

どうやって手出ししたらよいのか、当分は様子を見ざるを得ない。

こういう場面だが、
日米修好通商条約締結時、幕府側は、およそ想定しうる限り最大限度まで、
日本側に不利な項目を盛り込ませずに、ギリギリまでがんばってるぞ。

関税という収入源兼保護貿易用の道具は、必要になるかどうかすら不透明だったし、
外国人が日本国内を自由に通行することをできるだけ禁止した。

おっと、話が逸れたが、

当時の日本が、わりと良い貿易相手に急成長したこと、
欧米の世界戦略が限界に近づいたこと
...特に、最初に開国させたアメリカが、タイミングよく南北戦争に入り、外を見る余裕を失ったこと、
メインターゲットのはずの中国で情勢が不安定で、
日本にまで回す軍の余裕が少なかったことなど、
明治政府の功績ではない偶然も、かなり大きく作用してるだろ。

幕府が倒れずに続いてたら欧米に蚕食されたという想定には根拠がゼロ。

江戸幕府に最初に交渉を持ちかけたのはロシアなんだよね。
ペリー来航よりも５０年も早い１８０４年のレザノフだ。
それより１６年前にも蝦夷地に来たシャバーリン、
それと１７９２年のラクスマンは有名だ。
もし江戸幕府がロシアと先に組むような事態になっていたらと思うと。

＞幕府が倒れずに続いてたら欧米に蚕食されたという想定

こういうＩＦを出す人って、
まさか幕府が倒れてからアメリカと通商を開始したと思っているのでは？

たぶん

＞まさか幕府が倒れてからアメリカと通商を開始したと思っているのでは？

ではなくて、
幕府は諸外国の武力に負けて、言いなりになってたとか、
そういう「脳内現実」をもってるんじゃないかと思う。

>>870
＞日米修好通商条約締結時、幕府側は、およそ想定しうる限り最大限度まで、
＞日本側に不利な項目を盛り込ませずに、ギリギリまでがんばってるぞ。

えー、全部の国と最恵国条約結んどいても、ギリギリまで頑張ったことになるのか？
えらく寛大だな。
さらに、長州征伐時には、英仏に対して、自ら内政干渉と求める愚をおかしてる上に、
元治元年のパリで締結した条約にしたって、第2条に内乱等について「フランス海軍隊の
指揮官とともに所置することもあり」の文を平気で入れて帰ってきている。この時代、
お隣などを見てれば、それがどれだけ危険なことか想像できるだろうに。
どう考えたってやばいだろ。幕府のこの外交感覚は。

って、ことで、幕府外交、過大評価しすぎだな。

＞えー、全部の国と最恵国条約結んどいても、ギリギリまで頑張ったことになるのか？
えらく寛大だな。

首都たる江戸を兵糧攻めにされる寸前という瀬戸際で交渉したにしては、
外国人の自由な往来を禁じたし、
かなりがんばってるだろうが。

＞さらに、長州征伐時には、英仏に対して、自ら内政干渉と求める愚をおかしてる上に、

本来的には、薩摩藩とか長州藩ってのは、
幕府と緩やかな主従関係があるだけで、ほとんど外国。

少なくとも、外様諸藩の政治は幕府が関与し得ない。

幕府にとっての「内政」は、直轄地と、せいぜい譜代大名領までだろ。
譜代・親藩大名領だって、外様ほどではなくとも、外国だが。

＞元治元年のパリで締結した条約にしたって、第2条に内乱等について「フランス海軍隊の
＞指揮官とともに所置することもあり」の文を平気で入れて帰ってきている。

無道者であった薩長などを独力で討伐できなかった以上、
フランスの軍隊の力を借りる上で不可避だったんだろう。

そもそもだな。

欧米諸国が植民地化を進めるときって、

薩長みたいな反乱勢力に肩入れするのが常道だろ。
ああいう反乱軍を利用しつくして植民地化しようと画策する欧米諸国を、
介入させかねない糸口を最初につくったのは、薩長などの反乱勢力。

外国人居留地を勝手に突っ切って
運悪く居合わせた不運な外国人を、
「大名行列を横切った」と称して
自分の非を棚に上げたまま無礼討ちにした生麦事件といい、

反乱軍の武装蜂起で多用される口実
「君側の奸を討つ」に酷似した口実で皇居に押し入ろうと、
皇居を武力襲撃した禁門の変といい、

討幕運動のほうが圧倒的に無道ばかりだったろ。

討幕運動の内実なんて、テロ活動ばっかりじゃないか。

知識や人材面では幕臣に優秀な人たちが大勢いたはずだが、吉田松陰いわく、生きた学問や
知識とはなっていなかったことによる実戦の弱さがあった。理論的には完璧でも何かが足りなかった。
因習や弊習やしきたりうんぬんとかの鎧兜からがんじがらめの思考回路になってて、結局は自由さにまさる
陪臣や下級武士、農民、町民たちに幕府は倒されたのさ。ちがう？

ちょっと気になったんだが、吉田松陰の言う「生きた学問」って、
吉田松陰が教えてた内容に、本当に当てはまるのか？

きちんと守ってもアヘン戦争を防止できなかったとかいう
（って書いてあったよな？誰か。）万国公法を、
後生大事に教えてたりしなかったか？

むしろ、松陰のほうが幕府方よりもよほど、机上の空論と思うんだけど。

>>878
日本が欧米資本に蚕食されずに独自の民族資本を確立できたのは、
幕府が外商の行動を居留地内に封じ込めていたおかげ。

基本的に近代法治国家としての体制が整備されていないんだから、
最初から「平等」な条約を締結することは不可能。
そうした中、天津条約などと比べると幕府が結んだ条約は、
最大限日本の利益を確保する努力がなされていた。

＞むしろ、松陰のほうが幕府方よりもよほど、机上の空論と思うんだけど。
同意。近代的な国家関係の何たるかを知らない無知蒙昧な松陰ごときに、
幕府を批判する資格はないでしょ。

松蔭は革命家とか教育家。幕府の小吏と比べてモナァ

江戸時代の日本人は百姓でも識字率が高く、無名の知識人(富裕層)が大勢いた。
何かの突発的な事が起きたりして、そういう埋もれた一般の知識人が歴史上に
現れるような事もあるよな。

明治時代に繋がる人材も、江戸期の土壌があったればこそだろう。

でもさ、結局、歴史的事実として、フランスの力までかりて兵士の近代化までしといて、
幕府ってたかだか数藩に滅ぼされたわけだ。
優秀な組織だったら、こんなことにはならんだろう。

さらに最恵国条約というものがどんなものであるか理解していれば、一級の列強国とは結んでも、
実質的に日本にはせめて来られない国とは意地でも結ぶべきではなかった。
もう、落ち目の国とすら結んでるじゃないか。
このために、条約改正にどれだけ困難がともなったか計り知れない。

＞幕府が外商の行動を居留地内に封じ込めていたおかげ。
そんなこと言ったって、現に対馬ではロシア艦の居座りから基地建設までを傍観
するしかしてないぞ。現地の人がひどい目にあって、幕府に救助を訴えたにも関らずだ。
危うく、イギリスの横槍で助かったが、基地建設されてたらどうなったことやら。
こんなんじゃ、幕府はあてにならん、倒すべきと思われて当然。

＞幕府にとっての「内政」は、直轄地と、せいぜい譜代大名領までだろ。
欧米列強のやり方として、何だかんだで難癖つけて、その国の土地の一部を切り取り、
そこを拠点にして、その国自体を食い荒らしていくという手法がとられていたのは事実。
馬関という港をもっていた長州をみすみす外国の手に落とすかもしれないこの内政干渉
誘発を一大事と考えられない時点で幕府は終わりだ。

>>881
その通りだと思うよ。だから江戸＝暗黒ではないと思う。
が、幕末期のダメダメさはどうにもならんかと。

ヨーロッパの歴史を勉強汁！

過去数百年、
フランスと組んで、イギリス（の支援を受けた国)と戦った国は、
ほぼ例外なく敗退している。

幕府vs薩長でも「法則発動」なわけだ。
単にそれだけだろ？

【結論】

織田信長以外の歴史上の人物は全て過大評価……でFA?

織田信長に関してはむしろ世間一般は過小評価してる。

言えてる。三段撃ちとか創作に翻弄されてて、実際の革新性をしらなすぎる。
若者は信長の事を最初の西洋かぶれとして、開祖として崇めるべき

司馬遼太郎氏の小説の各主人公。

吉田松陰の構想の中には後の「韓国併合」の土台になるようなものもあったらしい。
まあ、言うだけなら誰でも出来るけど。

司馬遼太郎本人
愛読書っていうと必ず名前があがるなぁ
読んでる奴が、これまた
ろくでもない政治家や、不祥事を起こした会社の経営者ばっかり

「司馬史観」って何のこっちゃ
戦国時代と幕末を書いただけだろ
大雑把に言えば・・・
空海ちょこっと
義経ちょこっと
歴史をつまみ食いしてるだけだな

司馬なんて歴史家じゃないからな
小説家でもないぞ
あいつは、ヒーロー礼賛の講談師だよ

小説の主人公が持ち上げられ過大評価されるのは、

小説というシロモノの特質でしかない。

だから、
＞司馬遼太郎氏の小説の各主人公

という案件は無意味。

事実と小説を混同し区別できないｵｺﾁｬﾏが、
司馬読者には多いという可能性ならあるがね。

８８６　信長の革新性を具体例をあげて
教えてくだされ

司馬のは、小説じゃないよな
紙芝居的か、講談だよ
事実と小説を区別できない奴・・・
いるいる！　　ウチの会社のバカ上司

司馬遷からのパクリだろ
あのペンネーム
衒い過ぎだよな
モロ商売人

それでも卒論の参考文献に「世に棲む日日」は記載しますよ

小説のフィクションなのか、歴史の事実を紹介してるのかごっちゃだからな

>>893
三段撃ち

↑↑↑↑↑
馬鹿発見ｗｗ

ちょっとスレ違いだが
秀吉というと信長や家康に比べてソフトなイメージあるけど
けっこう残酷なこともやっている
利休を切腹させ首を晒しものにしたこともそうだが
利休の弟子だった山上宗二も秀吉の悪口を言ったとかで
その場で鼻，耳をそぎ落とされて惨殺されたという
いったい何が秀吉をそこまで怒らせたのか？

秀次も正室、側室から子供まで皆殺しにしてるし。
権力を取る過程での協力者集めと、
取った後での地盤固めの違いでは。

俺は秀吉のほうが残酷だったと普通に思ってたけどな

秀吉が少々残酷だったとしてまったく過大評価とはならないだろ

>>899
馬鹿？

>>893
海運に目をつけたこと
家康は海運重視せずに大型船を打ち壊させてる

鉄鋼船はすごいよ

>>893

関所の廃止
道路拡張
公益自由化
座の廃止
政教分離
刀狩もしくは兵農分離（職業軍人制）
能力主義
道州制（失敗）
絶対王政化（失敗）

これだけでもかなり革新的だとおもうけど？

>>905

それも大きい。
徳川幕府は海外との交易も規制し、大型船の建造も禁止。
参勤交代させるなら全藩取り潰して県知事制度もしくは道州制を取り入れればよかった。
おかげで国は弱体化！

その証拠に開国後数十年もしないうちに世界の列強と肩を並べる軍事大国になった。

徳川政権⇒暗黒時代・・・・・と思われても仕方ない。

９０７
×公益
○交易

>>900

精神疾患

>>907
小説と史実の区別つけろよ。
しょっぱいよお前

＞政教分離
百歩譲って信長の極悪非道な宗教弾圧をこのように正当化するとしても、
これをすることによるメリットはあるのか？

司馬の｢世に棲む日々｣は若い頃読んだなぁ。四巻あったがなかなか読みやすくて良かった。

幕末の志士の過大評価
西郷隆盛・木戸孝允・高杉晋作・坂本龍馬
過小評価
大久保利通・中岡慎太郎・横井小楠・大村益次郎

>>914
坂本龍馬には賛成だが、他のはどうだろうな。

〉９０７
信長が革新的だって？
おいおい、大丈夫かよ　
だから過大評価なんだよ
街道がたいして整備されてないのに関所に意味があったか？
道路拡張・・・信玄だって棒道作ってるぞ
交易自由化、座の廃止・・・早雲も道三もやってるし
政教分離は、本願寺でしくじってるし
鉄砲三段撃ちにいたってはフィクションだぞ

龍馬は過大評価だな
パシリに便利なんだよ、浪人モノは・・・
いらなくなったら捨てればいいし
世界の海援隊だとさ
身の置きどころが日本にないだけだろ

日本の歴史家はみんな司馬遼太郎よんでるよ。口には出さないけど。

もはや反論できない信長厨でしたｗ

歴史に事実を求めてつまらなくするより
たとえ嘘でもいいからロマンにあふれていてほしい
ひとりの人間の自分史でも過去の出来事は波乱万丈のほうがいいよね
事実だからなんでも正しいってつまんないよ

>>920
頼むからお前みたいな低脳精薄無知蒙昧な白痴馬鹿は
己の言動が傍迷惑な公害だと気づいて黙って兎に角黙ってＲＯＭってろよ。
何でお前みたいな馬鹿が存在するんだよ。疲れるよ。氏ねよ。頼むから。

日本の歴史上、評価に値すべき人間は一人もいなかった……

終わり…ってことか？

おまえら……他人を見下しすぎｗ

俺は信長は評価に値する人物だと思うよ、少なくともお前らみたいな社会の底辺で
不満や文句しか言えない低脳なゴミよりはなｗ
過大過小なんてのは主観だから何とも言えないがな。

９２３
おまいが、低脳なゴミだ
「不満や文句」と「冷静な客観視」
を混同するなよ

923の『不満や文句』っていうのはこのスレッドの内容には掛かってないと思われ。

つまり低脳なゴミにかぎって自分の無能さを忘れて社会や政府に対する不満を言うだけで、
自分自身はなんら努力もしていない。

それに比べれば信長は歴史に名を残し、
今日これほどまでに議論され語られる偉大な存在だ。

但し、過小過大に関しては書き込む人間の主観的な意見なので、
自分の口からは何も言えない……実際の信長を見たわけじゃないし、
書物によってのみ知らされる情報からは何とも言えない。

と、923は言っているように思われ。

このスレではだれも冷静な客観視など出来ていない。

出来るのは『どの書物を信じるか』の一点だけ。あとは主観。

誰も実際の信長を知らない。読んだり聞いたりして『知ったつもりになってる』だけ。

歴史ってのはそういうもの。解釈は人それぞれ。
大切なのは何が事実か？
よりも、過去から何を学び、どう未来に役立てるか…だ。

と…いってみただけで本当はどうでもいいｗ

歴史って、もっと身近なトコから
逆のぼって学んだ方がいいンじゃないかなぁ
このスレの主旨じゃないけどさ

あんま昔の人物だと荒れるだけだしな。根拠ねーし。

戦国時代でも従軍記者みたいな奴らはいたけど、
結局、自勢力の提灯記事しか書いてない。
江戸以降の戦国物なんて全部嘘だし・・・単なるフィクション。

これは史実にもっとも忠実だ！とか言ったって結局そいつの脳内だけだしな。

過大評価
奥州藤原氏。辺境の鉱山主でしょあの一族。奥州合戦ではあっさり負けてしまうし。

アマテラスは過大評価
その子孫と言ってる人も同じ

神話と歴史はジャンルが違う

尾張の一家老風情が天下統一に王手をかけたんだ
結果だけみても信長の功績は凄まじいものだろう

>934
そうだな・・・確定的なのはもはや結果論だけだな。

信長は確かに凄い。
馬鹿は知識を詰め込みすぎて功績を称えないから困る。

まぁ・・・素直に信長を尊敬してる奴らの方が出世率は高いわな。
妄信して近づこうと努力してるから。

だが・・・・・・・スレ違いだｗ

>935
俺ならもっとうまくやれる！と言わんばかりのアフォは確かに多いな。

信長の凄いところってすぐに政治面の改革を挙げるけど
尾張の紛争収めて都含め近畿一帯を支配して、長年続いた守護大名滅ぼして
右大臣とまでなって、自分の権力を確立しただけで武将として神レベルだと
単純に思わない？秀吉、家康と違って独力に頼るところも多いし、それで
勝ちつづけた、それだけで信長は戦国の改革者の評価に値すると思うんだけど。

>>938
俺は徳川贔屓だが、確かに信長自体はすごいと思うし、
日本を代表する英雄の一人だと思う。
ただ信長なら朝鮮出兵を成功させる事ができただとか、信長が生きてたら
日本の産業革命は百年早まったとかみたいな事を言って、秀吉・家康
（特に家康）を過小評価し、江戸時代＝暗黒時代とバッサリ切り捨てる
奴等には同意できないんだよ。

信長の改革は確かに凄いけど、２６０年の安定を保った徳川幕藩体制の
基礎を築いた家康も充分凄いと思うんだけどな。
後、卑賤の身から立身出世を重ねて信長の事業を継承し、実際に天下統一を
果たした秀吉も凄いと思う。

>>939
禿同！

家康と同じくらい家光も凄いよ

信長＝めっさ強かった
秀吉＝めっさ統一した
家康＝めっさ泰平

スレ違いだが、安重根とか韓国の歴史上の人物はほとんど過大評価・・。


てゆうか、
あの国がボロクソに言ってる人物＝まともな人
ほめまくってる人物＝キチガイ

龍馬は己の立場と才覚をフルに発揮できる立場にいられたし、
それが故に必要な役割が果たせた。
そう言う意味では過大評価ではないでしょう。
確かに、西郷や大久保、桂などに良い様に利用されるだけの
存在であった事は否定しないけど、利用されるだけの価値が
あり、その利用者の希望に沿った成果を出せたのは、それだ
けの才覚を持っていたから。
利用する立場と利用される立場、どちらも結果が出せる人に
は人並みはずれた能力が備わってるんだろうね。

そうじゃなくて、中岡の業績を横取りしてるってこと

最初に株式会社をつくったのはすごくね？

グラバー商会が株式会社を立ち上げるとき日本人として協力したなかのひとりじゃなかったか？
竜馬ひとりで立ち上げたんじゃないはず

>>941
徳川将軍家では、突出しているのが家康。あとは、秀忠、吉宗あたりが優秀。
家光はむしろ過大評価。

冷静な人は信長の実績を認めないのではなくて、
信長を実績以上に称えているから過大評価であると考えている

ということを頭に血が上った信長オタは理解できないようだな

冷静に考えたら竜馬って侵略を目論む外国の武器商人の手先になって
日本人同士内戦で戦わせた。
と、見方を変えれば言うこともできるな

信長も欧州の侵略者の手先になってバテレンを保護したといえるよ。
なにか政教分離だ、イエズス会のイヌの分際で。

信長って人気あるんだな……

>>949
でも、>>916みたいに闇雲に信長否定する香具師もいるからねえ。
どっちもどっちともいえるけど。
ただ、まぁ、信ｵﾀと秀ｵﾀは誇大妄想なところがあるな。

神風特攻隊のみんな

日本のために死んだから

見方を変えればイスラムのために自爆するのもイスラムでは評価されるし
朝鮮のために伊藤博文を暗殺するのも朝鮮では評価される
また、オームのために‥‥

>>952
オイシイところで死んだからね

信長・・・侵略者の手先を保護した売国奴
光秀・・・その侵略者から日本を守った偉人
秀吉・・・侵略者の手先どもを追放した偉人
家康・・・日本に泰平の世を築き上げた偉人

真面目な話、侵略者の手先として働いた事実が歴史的に証明される
売国奴第１号って坂本竜馬かもしれん。

>>948
家光って公の場では絶対支配的皇帝主義っぽい将軍を見せ付けてたけど
実際はやや気弱で繊細な神経質的性格だったとか
あぁ言う風に演じてたり或いは国策でキリスト絶対禁教や鎖国を進めたのも
周りの意見の強さによるものだったって言うし

信玄は過大評価。ただの地方悪政大名だろ。

>>958
侵略者の手先
五代才助が第2号
高杉晋作が第3号
伊藤博文が第4号
だな

信長は天下を獲れたんだろうか？
４９歳の時点で、北陸方面は戦闘中
四国は出兵準備中
中国方面は優勢に推移するも膠着状態
九州及び関東以北は手付かず状態
今後、侵攻作戦に加速度が付く予測もあるが
不確定要素か多すぎるし
信長の代では、時間切れじゃないかなぁ
ボンクラ息子どもには、まったく期待できそうにないし・・・

ifはありえないですが。。
仮定として。。天下統一は難しかったように思います。。

概出ですが。。本能寺直前が最盛期だと思います。。
いかがでしょうか？？

れたんだろうか？
４９歳の時点で、北陸方面は戦闘中
四国は出兵準備中
中国方面は優勢に推移するも膠着状態
九州及び関東以北は手付かず状態

これでも十二分に優位な状態じゃないか？
信長の場合で仮定だけするのも無意味だから秀吉で例えると
秀吉が散々に織田家の処理してる間も各方面は様子伺ってた状態だし
とても展開を阻む脅威にあったとは思えないんだけど。
でも、正直信長で統一成して信忠と二元体制持っても維持できるかは分からないけどな
早くに統一成しても家康の時と違って逆に諸勢力が力持ったままになりそう

たしかに964さんのおっしゃるとおりですが。。
勢力的には圧倒的な態勢にはいってますが。。
信長は年をかさね権力が確立するにつれ凶暴・残酷の度合いが増しているように思います。
なので。。早晩。。暗殺は必至だったように思いますが。。

過大評価各時代
鎌倉時代北条時宗
室町・戦国時代武田信玄
江戸時代新井白石
幕末坂本龍馬
昭和山本五十六

逆賊足利高氏に決まってる！
戦前の評価に戻せ！

信忠が生き残れば、信長が途中て死亡しても織田家は天下とれるでしょ？
本能寺が致命的だったのは、織田家の中枢である信長・信忠・官僚がまとめてアポンした上
信忠以外の信長Jrがアホばっか（そういう風に信長が育てたんだろうが）点
信忠が畿内に居なかったら、そもそも光秀もクーデターなんてやらかしてないだろうし

それはありえなかったように僕は思います。
信忠は後継者として。。認知されていましたが。。
信長なきあと。。まとめきれたかどうか。。

おそらく方向としては織田政権は分裂の方向に向いたと思います。
まだ当時。。江戸時代のような完全な封建制に移行していたわけじゃなく
その過渡期にあたるわけですから。。
信忠だけではまとめきれなかったのでは。。

>>967
後醍醐天皇がバカだから

。。
↑なんなのコレ

暗殺されるからとか分裂するとか妄想はいいって

信長の場合、秀吉と違って他国の大名は滅ぼさなきゃ気がすまないって感じで結局寿命が尽きそう

>>969
信忠の過小評価だよ、それは
加えて、彼を補佐するに充分な組織、機構が彼の周りには完成されつつあった
分裂する兆しは何処にもない
柴田は相も変わらず筆頭家老だし、秀吉が野心を起こす理由なんてどこにもない（よくIF小説じゃ謀反起こすらしいが）
後継者としてなら岐阜城と織田家の家督次いでる時点で揺るぎないし

>>969
天正10年における織田家の当主はだぁれ？

>>975さん。釣られます。
織田信忠ですよ。織田家の家督相続はとっくにすましてますよ。
武田攻めの総大将も務めているし。
ということと織田政権の行方は分けて考えたほうがいいと思います。

分けて？
あの時代にですか？
それに、もう一度信忠付きの家臣を見てみたら？行政なんて十二分にこなせますが？

９６４
早くに統一成しても家康の時と違って逆に諸勢力が力持ったままになりそう

諸勢力が力持ったままって言うのは、統一とは言えないンじゃないかなぁ
圧倒的優位にたってこその統一なのでは？
現代社会でも。よくあるぞ
「先代社長は〜でした。」とか言われる二代目が・・・
勝頼レベルになりはしないか？

逆賊足利高氏を礼賛する方は、これらを読むことをお勧めします。

http://www.meiseisha.com/katarogu/kenmutyuukou/kenmutobira.htm
http://www.kogakkan-u.ac.jp/syupanbu/owner/i1book023.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~BIJIN-8/fsyohyo/takauji.html
ttp://www5.ocn.ne.jp/~iyasaka/taiheik.htm
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4773351446/249-3150499-2862734
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896340523/250-4335673-3758623

ひとつでも読めば、あなたの高氏観は180度変わること請け合いです。
他の暗愚な歴史家や小説化がいくら高氏善人論を振りかざそうと、惑わされることはなくなるでしょう。

>>978
お前は秀吉の統一も統一じゃないというのか？
諸勢力が力持ったままだから？
むしろ、果断な信忠のことだ。信長の方針を推し進めて刃向かう者をことごとく潰す可能性がある
当時の織田家の勢力で勝頼並なら充分過ぎるが

>>978

勝頼だって、信玄に少し劣る（かも知れない）程度で、
かなり有能なんだけど、

信玄在世中と比べて、武田家を取り巻く状況が
あまりにも悪くなりすぎたからな。

信玄を過大評価する連中から見れば、
勝頼＝バカ殿なんだろうけどな。

でだ。

本能寺当時の織田家臣らの勢力範囲を見れば、
信忠の勢力範囲は別格じゃないか。

他は、重臣連中だって、大国の1国ちょっとが最大で
（方面軍を率いる連中って、国もち大名を与力として
預けられてる状態だろ）
濃尾2国を領有し、中仙道方面を特に統括してた信忠の勢力って
家臣らと比べて明らかに大きい。

それにしても。尊氏逆賊厨がうざい。

>>958
売国奴一号？
小栗だろ？
坂本を創見がないとかパシリとか罵る奴に限って、小栗マンセーしたりするんだよな。
小栗なんてロッシュのマリオネットじゃん。
創見の無さやパシリ度合いなんて「小栗の先に小栗無し、後にも無し」って感じなのに。

ってか、信玄って何かしたのかと？
武田の領土が最大限に広がったのは勝頼時代だし
勝頼はあの不利な条件で外交内政戦争、全てにおいて奔走した
信玄より優秀だったろ
逆の立場なら信玄は武田家をソッコーで潰してたんじゃね？

このスレ極端な奴が多いな

>>983
で寵臣に裏切られて、こってり酷い死に方晒したんだよな、勝頼。
みーんな逃げちゃってな。
全然のボンクラ。

で家臣に裏切られて、こってり酷い死に方晒したんだよな、信長。
全然のボンクラ。

後醍醐天皇。ただの時代錯誤の御馬鹿。貨幣経済が急速に進み、
交通の発達した当時で綸旨で統制できるわけがない。
天皇親政なんて古代の遺物。

後醍醐天皇「ス…超天皇てのは…うっ…ゴホッ」
義良親王「それいじょうしゃべりますな！死を早めるだけでござりますぞ！」
後醍醐天皇「よ…よ…よくきけ義良……
　　　　　　　　建武の中興がと…頓挫したのは………朕の政治に…問題があったせいなどでは
　　　　　　　　な…なかったのじゃ………
　　　　　　　　ぎゃ…逆賊高氏が裏切りやがったのじゃ……！
　　　　　　　　ち…朕はあやつの実力を高くかって参議にまで就けというのに…
逆賊高氏「心臓を貫いたのにしぶといね。話はまだ続くわけ？」
後醍醐天皇「た…たのむ…逆賊高氏を…逆賊高氏をたおしてくれ………た…のむ。南帝の…手……で………」
逆賊高氏「やっとくたばったか…じゃあ恐怖のショーを再開しようか。」
義良親王「父上が泣かれるなんて…父上が私にたのまれるなんて…
　　　　　　よっぽどおくやしかったのでしょう………わかってますぞ…建武の中興が失敗に終わったのが
　　　　　　おくやしいのではございませぬのでしょう…？
　　　　　　逆賊高氏にいいように利用されなさったのがくやしくて仕方がないのでございましょう…？
　　　　　　父上の政治は頓挫してしまったけれど、民への熱い思いは持っていた…
　　　　　　私にもすこし分けていただきますぞ その思いを…
　　　　　　おめえに追われた父上のためにも そしておめえに殺された尊き忠臣のためにも
　　　　　　おめえをぶったおす！」

是に於いて建武中興失敗の原因は、明瞭となつた。即ちそれは天下の人心、多く義を忘れ利を求むるが故に、
朝廷正義の御政にあきたらず、功利の奸雄足利高氏、誘ふに利を以てするに及び、翕然としてその旗下に
馳せ參じ、其等の逆徒滔々として天下に充滿するに及び、中興の大業、遂に失敗に終つたのである。
こゝに我等は、この失敗の原因を、恐れ多くも朝廷の御失政、殊には後醍醐天皇の御失徳に歸し奉つた
從來の俗説を、大地に一擲しなければならぬ。否、我等の先祖の、或は誘はれて足利につき、
或は義を守つたとしても、力乏しくして、遂に大業を翼贊し奉る能はざるのみならず、却つて聖業を誹謗し
奉る事、六百年の長きに亙つた罪を懺悔し、陳謝しなければならぬ。建武中興の歴史は、まことに懺悔の涙を
以て讀まるべきである。しかも懺悔の涙を以て讀むといふを以て、單なる追想懷古と誤解することなかれ。
建武の昔の問題は、實にまた昭和の今の問題である。見よ、義利の戰、今如何。歴史を無視して、
己の由つて來る所を忘れ、精神的放浪の旅、往いて歸る所を知らず、國體を閑却し、大義に眛く、
奸猾利を求め、倨傲利に驕る、これ何人であるか。滔々たる世の大勢に抗して正道を求め、
眞の日本人として己の分をわきまへ、一意至尊を奉戴して、その鴻恩に報い奉り、死して大義を
守らんとする、果して何人であるか。問題はこゝに、六百年前の昔より、六百年後の今日に、飛瀑の
如く急轉直下し來る。

勝頼？
ああ、何の得にもならんのに上杉景勝に味方しちゃって、景虎を殺しちゃったチンパンジー？
こんなアホは北条にも切られるわな。
スダコだよ。

はぁ？北条に味方したら武田は北条の属国になるしかないじゃん
北条、動く動くっていいながら動かないしさぁ
武田は当時金欠だった
勝頼はベターな選択をしただけ

はぁ？
その後、北条は徳川と織田と同盟しちゃって、勝頼君は雪隠詰めになったよ。
景勝なんて後始末に追われて頼りにならないしさ。
捲土重来って言葉を知らんのかね？勝頼君は。

じゃあ、あの状況で他にどうしろと？>>992、ご高説を

あのな。過大評価のスレ。
勝頼は戦争は強かったか知らんが、効果の無い戦争ばっかしで民政はウンコだった。
外交も目先の欲にかられて上杉景勝を応援するという大失敗を犯している。
勝頼が親父以上の武将だったとかいうトンチンカンな評価に文句つけただけ。
俺の高説なんて聞いてどうしたいのよ？チミは。

で恩顧の大名に裏切られて、こってり酷い死に方晒したんだよな、秀頼＆お袋さま
みーんな鞍替えされちゃって
全然のボンクラ。

効果の無い戦争？防衛の為の戦線拡張としてはそこそこ効果あったし
民政がウンコ？そんなことはない。むしろ近世大名として武田家を改革して、ある程度の成功を収めてる
外交は失敗じゃないだろ。景虎応援する方がどうかしている。先に違約してるのは北条なのに、それでも北条方の景虎応援するの？
お前はベストの回答も無いくせに、ありもないベストがあるからと、ベターな選択をした勝頼をスダコと言ったか

>>996
馬鹿じゃないの？
金欠なんだろ？
戦争なんてするなよ。
戦争費用どこから捻出したのよ？
無駄に関所置いたりして民から取り立てたんだろうがよ？
民政はあるていど成功？
何を基準にして成功よ？トンチンカンにも程がある。
ベターな選択をしてあの悲惨さかよ？
見習いたくないもんだね。
武田家の末路が一番悲惨。

誰が言ったかは知らんが､少なくとも
＞勝頼はあの不利な条件で外交内政戦争、全てにおいて奔走した
＞信玄より優秀だったろ
は違うわな。

戦争費用稼ぐための戦争なんだろうけど
勝頼の状況に信玄が立たされたら、確かに勝頼より早く自滅しそうな気はする
別に信長は武田信玄を恐れていた訳じゃないからなー
ただ、後ろからちょっかい出されると戦略に支障が出るからひたすら懐柔策をとったんだろ

うむ

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