★★日本に、金属製法を伝えた民族とは？★★

日本に、金属製法を伝えた民族は朝鮮人ではないだろう。

よく、朝鮮人は、
「日本の全ての文化の起源は、朝鮮半島だ。我々朝鮮人が、日本人にさまざまな
　文化を与えてあげたのだ」
と、主張するが、日本人に青銅器や鉄器の作り方を教えたのは、
朝鮮人ではないだろう。


渡来人が朝鮮民族ではないことは、今や常識だしな。

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　　　　　　　　 ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　 　 !:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/　何かもう必死でしょ？
　　　　　　 　 ,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 / 　最近の日本史板住人
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛

朝鮮人は、日本人に青銅器や鉄器の作り方を教えたのは、
我々朝鮮民族だと主張し、この論理の流れから、古代日本人に「剣術」を
教えたのも朝鮮人。
だから、日本剣術の基になっているのは、朝鮮剣術・クムドである、
クムドこそが、日本剣術と剣道のルーツなのだ、と主張する。
つまり、朝鮮民族は、日本人よりも古くから金属の製法を知っていたのだから、
金属でできた剣も、古くから持っていた。古い時代から剣があったということは、
剣術もあったということだ。
だから、日本剣術の源流は朝鮮剣術なのだ、とデタラメな宣伝をしている。

あまりにも、デタラメがひどすぎる。
捏造するのも、いい加減にしてくれと言いたい。

朝鮮人が、日本人に金属の製法を教えたことを証明する記録は何もないのだ。
それに、朝鮮には、「伝統剣術」は存在しないではないか。

日本会議東京都本部ＢＢＳ

http://www.nipponkaigi-tokyo.com/

朝鮮人は、なんでも、日本文化は朝鮮に起源があることにしたいらしい。
証拠もなしに、勝手に決め付けとる。

>5
そういえばパナウェーブは今なにやってんの？

http://www.nikkan-kyusyu.com/view/en_1078099857.htm

在日の星柳美里さんがオールナイトニッポン！に出ます！

朝鮮人が、金属製法を日本人に教えたというが、
その根拠を述べてくれ。
根拠を示せないなら、言うだけ無駄である。

（・∀・）

（・A・）
　　↑
これ、Ａを逆さまにできないよ。

∀

まぁ…。古事記などの記述で、出雲に昔おおがかりな製鉄技術を
持つ人たちがいたらしいことは事実だろうね。ヤマタノオロチの
尻尾から出てきた草薙の剣はその象徴だ。
スサノオの尊は、高天原から朝鮮半島に降り立って、出雲の国に
行くんだけど（出雲風土記）これって技術の伝播を物語にしてい
る可能性が高いのでは？

>>13
で？

　　　　　　　　　　　　　　　　　,. -‐　　　　‐ ､
　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 　 　 　 　 /　_,,.　　..,,__　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　 　 　 / _,.．,-‐ｧr-､､._｀`丶、　　 ', 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 　 　 　 ヶ'/,:'// /,ﾊﾄヽヽ ｀丶.O｀ヽ、',　／
　 　 　 　 　 　 　 　　//l　//j/1!　!lヽヽ＼ヾ| | ＼ ヽ! ＜ 　で？
　　　　　　　　　　 　 {/ﾚ!/ｲ´'_｀!　 ヾ ヾ__､ヽ| ﾄ, ｌ ヽj　＼
　　　　　　 　　　　　ﾉ'^ﾚW,〈.|{:.ﾞ!　　　/|{:::ｉ}ﾞ}| |_ｿ //　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 / ‘ﾅﾋﾁ', ゞ″ 　 　 ﾞ'ｰ'.ィTﾉ｀!　{
　　　　　　　　 　 ノ_､､ ヾ´} ',　　 '　　　　　“7′ ｌ　 ヽ
　　　　　　 　 ,. '´　 ヾ} ﾉ:ﾉ/ ヽ､　`　′　 //i　　 !'､　 ＼
　　　　　 ,　'´ 　 　,.-ﾘ'7´/;ｲ ,イ｀`ｰr　''//ヽく⌒ﾞヽヽ､＼ｰゝ
　　　 ,. '´　　　 ／￣ 　ﾚ'ｉ!ﾉ '-ｧ､ﾚ_ｌ| 　{/ｨ ,　`､.　 ヽゝ`ｰゝ
...　／　　　　, ' -‐ ''' "¨´V　/ /`ヽﾌ,-両{./〃~ヽ　　＼
　/　　　　.／　　　 　　　　, ' /　　　　　　ノ l.　　 ',　 　 ヽ
. {. 　_,. ‐'´　 　　　__,,.. ,　'′ ヽ._,.:　 _, -'´　| ,　　 ', 　 　 ヽ
　`ｰ… ''　"¨~´　　 ／　 　 　 　 ￣　　　　 |'ヽ、　ヽ　　　ｉl
　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　 l.　/`丶､._ 　_ﾘ
　　　　　　　　　　 !　　　　　　　　　 　 　　　|,/ｉ}
　　　 　 　 　 　 　 ヽ、　　　　　　　　　　　 ハ.ﾘ
　　　　　　　　　　 　　｀!``　'丶 ､._ 　　_,　'　 l´
　　　　　　　　　　　　　|　　　 　　　￣ 　　／
　　　　　　　　　　　 　 ﾄ､、 　 　 　 　　　/
　　　　　　　　 　 　 　 | ヾﾐ:;_ニｰ_==_彡'〈
　　　　　　 　 　 　 　 /=ﾆ､.,_｀ ヽ､、 　 ｀｛
　 　 　 　 　 　 　 　 / 　 　 ｰ｀`''ｰ-- -一ﾍ.　r､､
　　　　　　　 　 _｣ｺ/､__ 　 　 　 　 　 ＿_,,.. 介!lＮ|
　　　　　　　　○_,ｲ` ー`r===:f＝ﾆ´-‐ r＜..｣!lＮ|

日本の製鉄技術（たたら製鉄）は半島からきたものじゃないよ。

中央アジアからシルクロードを通じて秦に伝来した間接法は
華北に広がり、さらに帯方郡へきたことがわかっている。
一方、インドから海を通じて呉越に伝来した直接法は
江南に広がり、東シナ海を越えて日本にきたことがわかっている。

この2種類の製鉄技術は漢代中国では南北にわかれたまま交わった形跡がない。
両者が出会ったのは三韓の地。
ここでは帯方郡経由の間接法と倭国経由の直接法の遺跡がどちらも出る。

形跡が無いというソースを出せよ

>>13
古代の半島を、「朝鮮半島」と呼ぶことは、不適切では？
思考の混乱を招くだけで、何のプラスにもならない。
半島から製鉄技術が伝播して来たとしても、その技術を伝えた民族が朝鮮人だとは
かぎらないだろう。
朝鮮人であることを示す根拠があるのか？
ないだろう。

大和言葉では、「剣」のことをツルギと言う。
これはあくまでも日本語であって、朝鮮語の単語に「剣」を意味する
ツルギという言葉はないだろう。
また、大和言葉では、金属全般をカネと言う。
カネも日本語の単語であって、朝鮮語には、金属を意味するカネという単語
はないだろう。
青銅にしろ、鉄にしろ、金属の製法を日本に伝えた民族が本当に朝鮮人なら、
朝鮮語の単語として、カネやツルギという言葉がないのは不自然だ。
金属の製法が伝来する際に、カネやツルギという言葉も伝来するはず。
しかし、最初に述べた通り、カネやツルギはあくまでも日本語である。
この事実は、金属製法の日本への伝来に、朝鮮民族がまったく関わっていないことを
証明している。

朝鮮語では、「剣」のことをクムというが、このクムは純粋な朝鮮語ではなく、
中国語のキュン（剣）がなまってキュムとなったものだろう。
このキュムがさらに変化してクムになったわけだ。

ま　た　朝　鮮　ネ　タ　か

朝鮮人は、≫1の意見に対して、無条件降伏か。
反論できないわけだ。

NHKが仏教も鉄も日本に伝えたのは朝鮮人と言っていたよ

半島人が少数だが、関西にやって来たのは5C以降。
当然それ前から鉄はあった。

九州の方の縄文遺跡で、中国で製鉄が始まった時期と同時期の
製鉄場が発見されているはず。

シナ人が伝えたというわけです。

>>22
ＮＨＫは馬鹿だからね。
古代に半島から来た民族は、全て朝鮮人だと決めつける。
半島の民族＝朝鮮人
こんなふうに思い込んでいる。
馬鹿だよねえ。

東夷民族は、中国の変動と連動しているから仕方なかろうに。

古代において、倭人の勢力圏は日本列島だけではなかった。
実はカラ半島（今の朝鮮半島）も、倭人の勢力圏であり、居住地だった。

古代ヤマト国家は、クダラ＝百済と、政治的にも文化的にも関係が深かったが、
半島や大陸世界をクダラとは呼ばずに、カラと呼ぶ。
この事実はひじょうに興味深い。
「韓」をカラと呼び、
「唐」もカラと呼ぶ。
なぜ、半島や大陸世界をカラと呼ぶのか。
なぜ、クダラと呼ばないのか。
歴史学者は、この事実にもっと注目すべきであろう。
一つの考え方として、カラと呼ばれる世界＝地域は、
実は半島全土だったのかもしれない。
日本列島側から見て、半島の世界すべてが「カラ」と呼ばれる世界だったのだろう。
つまり、クダラ国が建てられる以前の時代から、半島をカラと呼んでいた可能性がある。
関東全域をアズマと呼ぶように。
この「カラ」が分裂して、百済や加羅、新羅、高麗になったのかもしれないね。
古代や中世の日本人が、百済も加羅も新羅も高麗も、まとめて「カラ」と呼ぶのは、
そういう事情があるのではないか。

朝鮮人＝（李氏）朝鮮時代の人

朝鮮語は、日本語とはぜんぜん違う言語ですよ。


両言語の間に、歴史的・言語学的なつながりはゼロです（笑

文法的には良く似ているよ。朝鮮語と日本語。
発音がかなり違う。

チョン文化は全て中国文化
反論ある？キムチ臭い人！

>>30
＞文法的には良く似ているよ。朝鮮語と日本語。

似てないじゃん。

朝鮮民族成立は、古く見積もっても統一新羅、個人的には高麗から。
日本へ鉄をつたえただ？ﾌﾟ

日本人でも普通は自分達を特別だと思ったりしないのだろう。
ただ、一部の、国籍にアイデンティティを求めざるを得ないような
日本人が、まわりより声を大にして主張をしているだけ。
文字どおり主張して吠えているだけで犬にでも出来ることだが、
幼子のように泣きわめき、あたりらす不肖の弟の没落する姿に
韓国人は心を痛めている。
なんとみじめで悲惨でおちぶれた国になったことか。
要は韓国の躍進に対し地の果てまで落ちてゆく斜陽国家日本に
すがりつく連中が優秀な朝鮮人に嫉妬するということだろう。
しかし我々は日本の幼児のような精神を許容してやらねばならない。
貧困の中で礼節を忘れるのは獣同様だが、本能に忠実なのは
５０年前と変わらない。しかたないのだ。
日本は南米のように墜落するが、兄として過去の弟の悪行を
許して助けても良い。
まずは許しを超え。

>>34
妄言はやめよう。

>>34
古いコピペはいらねぇ

在日は、負けを認めるのか？
朝鮮人が、金属を日本に伝えたわけではない、という説に
同意するんだな。

同意

子どもの頃習った｢万葉集｣はみんな朝鮮系渡来人が書いたものだった。
子どもの頃から食べていたロッテのお菓子もコリアンのものだった。
誇っていた京都、奈良の遺跡を作ったのはコリアンだった。
教えられた誇るべき歴史はすべて朝鮮系渡来人のつくったものだった。
「サムライ」は朝鮮起源だった。
野蛮だった縄文人に教育をつけ、文化に浴させてくれたのもコリアンだった。
等々、日本人が真実を知る日はやがて来るのだろうか？

>>37
僕は日本人ですが、あなたの意見に同意します。



>>39は妄想に取りつかれた朝鮮人ですね（笑

というわけで、金属が朝鮮から伝わったことが明白に証明されました。

おわり

うむ。現在の製鉄技術の原形となるものが、
朝鮮半島を経由して伝わってきたことだけは間違いないだろう。

ここで竹内文書を引用するレス。
↓

>>41
>>42

妄言はやめような。

>>43
論理的に敗北するとすぐにこういうことを言うな。

「製鉄技術が朝鮮から伝わったことは明らか」

弥生期､古墳期に､日本の勢力が朝鮮半島南岸に伸びていたのは
中国の資料･外交姿勢から見ても疑う余地は無い。さて､皆の衆


自前の鉄の武器を持つものと持たないものでは､どちらが戦争に強かったろうか？


つまり､日本には弥生期に既に製鉄があった。当たり前の事で､
大学教育現場にのさばる朝鮮人や､これに魂を売った日本人研究者･文化人が
遺跡の現物が見つからないと言い張って否定しているだけである。

この文化は半島経由ではない。製鉄の技法が違う。


稲作(水田耕作)にしてからが､実は日本から北上した可能性が高い。

その論法、これでも成り立つぞ。いくらなんでも稚拙すぎだな。

弥生期､古墳期に､日本の勢力が朝鮮半島南岸に伸びていたのは
中国の資料･外交姿勢から見ても疑う余地は無い。さて､皆の衆

自前の戦車・戦闘機を持つものと持たないものでは､どちらが戦争に強かったろうか？

つまり､日本には弥生期に既に戦車・戦闘機があった。

>>46
苦しすぎ。もう少し練りなさい。

アホ相手には>>46で十分だろｗ

「むこうにない製鉄技術があるから戦争に強かった」
これはいえるが
「戦争に強かったから製鉄技術があった」
これはいえない。

順序が逆の論理を展開している>>45の負け。

45が「真面目に書く」とか言ってるのが郷愁をさそう…

>>49
その通りだな。ただね､引っかかるところはある。
朝鮮には鉄があった。無かったなら良いんだが、あったんだよ。
で､日本人は何を武器にプサンのあたりにいたんだろう？
叩きのめされるのが落ちじゃなかろうか？この疑問は前からあるんだが。

やっぱり戦車を持ってたんだ。

製鉄の方法とその遺物を調べれば、日本には呉から製鉄が伝わったと
理解できる。

どうかな？
製鉄法に関してはむしろ朝鮮のそれから受けた影響の方が大きそうだけど。

それには同意。

砂鉄からの製鉄となると、半島には・・・

豊富に痕跡が残っているよな。

シナ人といっても今のシナ人とは、、、、

>>1
やめてください、ｸｿｽﾚをたてつのは
ウヨクのはいったとりえのないクズどもが大韓への劣等感ンのあまり
のたうちまわり荒らすだけのスレになりますよ　韓日の文化関係史については

>>54
＞朝鮮のそれから受けた影響の方が大きそうだけど。

意味が分からん。
Ａ）半島に国を建てた「倭人」が、製鉄技術をヤマト本国に伝えたってこと？
Ｂ）それとも、朝鮮民族が製鉄技術を伝えたってこと？

どっちよ？

Ａ）が激しく意味不明。

>>61
古代のカラ半島は、倭人の領土だっただろう。
それで、どっちよ？
Ａ？
Ｂ？
どっちよ？

62が激しく意味不明。
てか、頼むから妄想を他人に強制しようとするのは止めてくれ。

>>63
おまえこそ、モーソーはやめて句麗。

>>64
日本語不自由なアホは来るな

>>65
負けて、悔しいのか？
涙を拭けよ（笑

古代朝鮮半島が倭人の支配圏だったのは、人口の差の方が大きな要因。

朝鮮半島はシベリア気団の勢力が強く、温暖湿潤な気候である日本列島に比べて遥かに農業生産力が低い。

降水量が少なく、寒さが厳しいので、冬を越す為に山の森林が取り尽くされ、たちまち禿山と化す。
すると山の保水力も低下し、土砂崩れなどが頻発するだけでなく生態系全体が滅亡するという悪循環に陥る。
ところが朝鮮半島に勢い良く進出した倭人コミュニティは、日本列島の豊かな生産力が裏付ける経済力と軍事力によって、
半島で細々と食いつないでいた貧しい原住民をたちまち征服していった。

竹島スレなくなっちゃったの？

朝鮮人は、どこから来たのか。
彼らの先祖は、シラギ人でもなければ、カラ人でもない。
クダラ人でもない。
彼らは、どこから来たのか・・・。

基礎的知識のまとめ

・中国は､世界史上鉄文化に関しては後発国である。

・華北､朝鮮の製鉄は､鋳鉄である。

・タタラは､鋳鉄ではない。

･江南に鍛鉄があるが､すぐに玉鋼と結びつくわけではない。

・ヤマトカヌチとカラカヌチの区別

考古学には考古学のルールがあり､そのうちに入って荒らすべきではない。

ただし、学者達はタタラというものをどのように説明できるのか？それに

魏志倭人伝･韓伝、倭の五王･武の上表文、前方後円墳、、、

倭人の側が､島国の中に必死に閉じこもって独立を守ろうとした―のではない。
鉄を作れぬ種族が海を渡って､鉄の武器を持つ種族を押えつづける、それも何百年も、
そんな例が､世界史上にあるのか？

倭人が華南から製鉄を伝えられる以前から古代朝鮮半島を支配していたなら、
数百年に渡る実例に該当するだろうな。

当時の国力は、確保できる食料の量に比例する。
農業の技術を得たコミュニティは狩猟採集で食料を得ているコミュニティよりも安定して効率的に食料を確保できる。
すると人口が増え、軍事力の増大に繋がる。
黒潮で海の幸にも恵まれ、温暖で雨が多い日本列島は、
荒廃した原野が広がる朝鮮半島とは比較にならない食料資源の宝庫だった。

>>73
なぜマレーの国力は伸張しなかったのですか？

たたら製鉄の最古の遺跡は６世紀ぐらいだっけか。
それ以前は鉄は全量輸入？

マレーは高温多湿な熱帯なので、
食糧の保存が難しく、その上疫病などが盛ん。
その為に、日本ほどには人間の生存と文化の発展に適さない。
日本は、朝鮮やマレーとは比較にならないくらい恵まれた土地なんだよ。

ヒッタイト

>>77
まあものすごーく間接的にそうかも？
んなわけない？

>>76
なるほど、日本の発展は、土地が恵まれていたからであって、民族の資質はまったく関係ないということですね。
よくわかりました。

いくら土地が恵まれてても
民族の資質が優れてなきゃ発展できないもんなあ。

日本オタ、必死だなｗ

韓日は文化を伝えてやった主と従の関係
チョッパリ、お手

>>82
このスレで問題となっている時代には朝鮮は存在しない。
「韓」国なんてもんはずーとあとの時代。

ようするに、結論は、日本の金属製造技術は、
朝鮮人が伝えたわけではないってことだな。



★

>>82
ストローが一人前の口をきくんじゃない！！

朝鮮に古くから製鉄技術があるのに、6世紀に江南から倭に来るまで

朝鮮から来なかったなんてありえん。

ほんとに空白だったら、朝鮮から鋳鉄が来て定着している。

(　・∀・)

鉄も青銅も最初は朝鮮から輸入されたし、すぐに青銅の製法は朝鮮から伝わった。
それが弥生時代の前期。楽浪郡の設置により中国との直接交渉が始まる。
後期になると鉄素材の輸入になり、製鉄が始まるのは６世紀後半になる。

厳しい寒さをしのぐ為に、冬になる度に山が禿げ上がる程木材を取り付くす朝鮮半島で、
暖房とは比べ物にならない程燃料を消費する金属文化が発達する筈ないだろ。

チョンにはそんな簡単な話も理解できないのだろうか？

すぐ近くに植民地とあんまり使えないサルが奴隷代わりにいたんでﾓｳﾏﾝﾀｲ＾＾

訳が分からん
任那は倭の植民地だった筈だが。
朝鮮半島の原住民が今も昔も役立たずという指摘だけは正解だが。

古代のカラ半島の南部と中部は、倭人の領土。
クダラもカラもシラギもコマも、倭人の国だろう。

日本人は、独自に製鉄法を発明したものぞ。どこかから伝わったと申す者は、その
証拠でもお持ちかな？

製鉄文化圏では、人が白鳥に変身するという説話が言い伝えられているという共通点があるらしい。
日本で言えば、草薙の剣を得た後に死んで白鳥に変わったヤマトタケルノミコトがこれに該当する。

>>94
人が鶴になった浦島太郎はダメか。

倭猿自体優秀な大韓の人のみそっかすみたいなｸｽﾞ野郎のはきだめじゃないの？
製鉄どこｔろか石ころひとつ加工できなかったんじゃないの？

今時それじゃー釣れないよ。
１００点満点中４点ですな。

>>88
だからなんで6世紀まで、日本列島が製鉄の空白地でありえたのかと。

倭人は、青銅と石と骨の武器で朝鮮南部に勢力を保ったのかと。

>>96
倭猿（霊長類）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞韓犬

中国で製鉄が始まった時期に、日本でも製鉄が始まってるよね。
これは、中国人の技術者が日本に移住して製鉄技術を伝えたんだろう。
古代社会で、鉄が軍事物資としての意味を持っていたというのは、
その通りだね。

朝鮮半島は不毛の荒野なんだから、人間は昔から少ない。
食料となる植物も、金属加工に必要な大量の燃料となる木材も少ない。

食い物と樹木が満ち溢れている地域に地盤を築いていた倭の大軍が押し寄せれば、ひとたまりもなかった筈だ。

大韓にひざまづいて生き延びてきたを認めがらぬ倭ウヨ
必死だな　ほれ　お手

（＾０＾)ノ

よしよし

荒神谷から出てきた銅剣はすべて、中国製だった。
つまり、紀元前後は朝鮮には人がいなかったか、
銅剣を作る技術がなかったんだろうか？

どうしてチョン相手に必死にならなくてはいけないのかな？
昔から今に到るまで、常に貧しく無能な連中ではないか。
禿山だらけで樹木が乏しい朝鮮半島では、金属文化なんて発展する筈が無い。
一体何を燃やして鉱石を溶かすんだ？

子どもの頃習った｢万葉集｣はみんな朝鮮系渡来人が書いたものだった。
子どもの頃から食べていたロッテのお菓子もコリアンのものだった。
誇っていた京都、奈良の遺跡を作ったのはコリアンだった。
教えられた誇るべき歴史はすべて朝鮮系渡来人のつくったものだった。
「サムライ」は朝鮮起源だった。
野蛮だった縄文人に教育をつけ、文化に浴させてくれたのもコリアンだった。
等々、日本人が真実を知る日はやがて来るのだろうか？

ロッテは確かに在日チョンが日本で稼いだ金で起こした企業だが、
それ例外の寝言はチョンしか信じない妄想だよ。

寒冷、乾燥した気候に加え、ろくに薪も取れない禿山だらけの朝鮮半島で毎年餓死と凍死を免れる事が精一杯だったチョンに、
文化などを育む生活のゆとりが生まれた訳がない。
文化というのは、生活環境に恵まれ、食い物が豊かな場所でなくては発展しない。

貧しく餓鬼のようにやせ衰えた下等なチョンたちに文化を伝播したのは、
緑豊かな日本列島で豊穣な文化を生み出していた縄文人だよ。

日本人でも普通は自分達を特別だと思ったりしないのだろう。
ただ、一部の、国籍にアイデンティティを求めざるを得ないような
日本人が、まわりより声を大にして主張をしているだけ。
文字どおり主張して吠えているだけで犬にでも出来ることだが、
幼子のように泣きわめき、あたりらす不肖の弟の没落する姿に
韓国人は心を痛めている。
なんとみじめで悲惨でおちぶれた国になったことか。
要は韓国の躍進に対し地の果てまで落ちてゆく斜陽国家日本に
すがりつく連中が優秀な朝鮮人に嫉妬するということだろう。
しかし我々は日本の幼児のような精神を許容してやらねばならない。
貧困の中で礼節を忘れるのは獣同様だが、本能に忠実なのは
５０年前と変わらない。しかたないのだ。
日本は南米のように墜落するが、兄として過去の弟の悪行を
許して助けても良い。
まずは許しを超え。

チョンを見てれば分かる事だ。
チョンは、技術を創造し、後世に継承する能力が欠けている。
あの禽獣が日本人よりも長けている能力とは、嘘偽りを際限なく繰り返す事だけだ。

＞１０７
あえてレスしてやる。コリアンなんて民族が誕生したのは、日本が中世に入ってからだ。

で、スレタイの答えとして朝鮮半島系の種族でないことは確か。
要は、〈今の所は〉江南の技術がいつ黒潮に乗ってやってきたか、これだよな。

相当に古いんじゃないのかな？

>>98
思うに江南から鉄が輸入できたからだろう。

>>100,>>113どうして、そう思うのかな？　根拠は？
古代の倭人は、独自に製鉄を思い付いたんだよ。

製鉄は製陶と似たところがある。独自に思いつくこともあろうな。

鉄鉱石がろくに採れず、後世には砂鉄を集めて製鉄していた日本列島で、
独自に住人が製鉄を思いつくというのは強引な仮説だな。

少なくとも他所から渡ってきた鉄器の存在を見てからでないと、砂鉄から鉄器を作ろうという発想すら生まれないと思うが。
日本が独自に鉄器を発明したというのは、チョンが独自に鉄器を発明したというタワゴトと同等に信憑性が無い。
古代世界で太平洋を飛び回っていた海洋民族が、黒潮に乗って鉄器文化を伝えたというのが自然な考え方ではないかな。

倭の土人が毛皮をまとい棍棒をふりまわしていた頃
すでに大韓半島には鉄器と布の服があった

アリアハンとロマリアのちがいのようなものだ

地球上のどこの住人であっても、製鉄を思いつくのは不思議なことだ。
鉄鉱石が目の前にあっても製鉄を思いつくとは思えない。

だから、日本列島の住人が製鉄を思いついたとは信じられないかもしれないが、
地球上のどこの住人が思いついたとしても同様に信じられない訳で、したがって、
日本列島の住人が思いついたという可能性は充分にあるというべきである。

アメリカからではないの？日本はそれまで紙パックだったでしょう？
缶ジュースになったのはアメリカからの影響だと思う。

鉄の爪切りがなくて、どうやって爪を切るんだよ。
人のいるところに必ず鉄はある。

鉱石を加熱するだけの燃料が存在しなかった朝鮮半島では、金属文化は絶対に生まれない。
鉄鉱石を溶かして製鉄していたら、暖房や調理の為の薪が無くなって全員冬の期間中に凍死するからだ。

>>27
サハリンをカラフトと呼ぶことも忘れないでくれ。(w

>>114
例えば、製鉄が盛んだった雑賀は、もともと渡来人の居住地だった。
日本人が製鉄を独自に思いついたなら、渡来人と製鉄が結びつく必要が
無いだろ？

ヤタガラスをトーテムにしている雑賀が帰化人だとすると、雑賀はシナからの移民という事になるな。
古代シナにも、太陽の中に住む三本足のカラスという神話がある。

雑賀の先祖が紀伊南端に住み着いたのなら、黒潮に乗って日本列島にたどり着いたという可能性が高い。
天孫降臨の神話が宮崎県南部から鹿児島県に渡る地域の伝承だった事を考え合わせれば、
シナから渡って来た人たちは海路で南九州に直接たどり着いたか、もしくは南西諸島経由で南九州にたどり着き、
その一部がさらに黒潮に乗って紀伊まで到達したという事だな。

人類が金属加工を思いつくヒントは、火山によって鉱石が加熱されるという現象に関連するのではないだろうか。
たまたま金属成分が多かった溶岩などを見ていれば、再び加熱して柔らかくする加工法に気づくだろう。
その場合、金属成分の多い地質と火山という条件が揃わなくてはこの幸運が生まれない。

日本は火山が多いが酸性土壌で、鉄鉱石は珍しい。
しかし昔から金銀銅の産出量は豊富だったので、金属の存在自体には古代から気づいていた可能性が高い。

上げ。

朝鮮半島には火山も森林も無いからな

玉鋼なんだよね､問題は。
昔の技術でこれを作れるのは､タタラ以外に見つかったのかな？

鍛鉄の系統と言うことで､朝鮮ではなく江南から来たと思われるんだが、
江南のやり方で玉鋼が作れるのか？

でも江南でなきゃどこで？？　　というので､日本独自説が出てくると。


実際日本人って謎だ。

>>124
俺の読んだ本では、三国時代の終わりに呉から脱出した軍勢が
九州にたどり着いて日本人に同化したんだとさ。

鉄だろうと銅だろうと、矢が数本刺されば人は死ぬ 石じゃないんだから

石だって死ぬだろ。
むしろ石器の矢尻の方が殺傷力がでかいと言うのを何かで見たな。

>>130>>131
それがどうした。

はぁぁぁー、どうした♪　どうした♪

どう♪よりは石の方が役に立つかもね。まあどっちにしても､鉄にはかなわん。

ヒヒイロカネ

まさかどのかたな　を　手にいれた

青銅の武具と鉄の武具では、マトモな勝負にならんのは確かだな。
斬り合いでは。

おうじゃのつるぎ　作っちゃうぞヽ(`Д´)ノ

>>138
..｡･ﾟ ･ ∧＿∧　･ﾟ ･｡
　　と<.;ﾟ｀Д´∩ 　おもしろくないよー
　/⌒ /⌒　 .ﾉ　　
<__ｿ <_ソ^~~　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀｼﾞﾀﾊﾞﾀ

石器→　鉄器

いきなり、こういう技術革新になることもあり得るわな。
なりゆき次第では。

鉄鉱石が極度に乏しい日本列島で、そういう成り行きを想定するのは無理。
燃料が極度に乏しい朝鮮半島で金属文化が発展する訳が無いのと同じ。

砂鉄はあるわな。

金属製法を伝えたのは邪魔大王国

砂鉄を見て、1530度まで加熱する事を思いつく奴が居るとは思えない。
金属という概念を持たない人間にしてみれば、ただの砂だぜ。

溶岩で溶けたり、再び冷えて固まった鉄鉱石を目にする機会がなければ、
いきなり鉄器文化は生まれないだろう。
砂鉄は、金属についての知識がある程度蓄積されて始めて見つかる代物だ。

金太郎の鉞（まさかり）の「カリ」＝転じて「刈る」、金属に付く錆の「サビ」が朝鮮語源だとどこかで読んだが。

あと思い出せなくて申し訳ないが、「スサノ王」の「スサ」も製鉄関連名で朝鮮語源じゃなかったっけ、誰か分かる人いる？

あと奈良とか、侍とか、ワッショイも朝鮮起源らしいね

ヒッタイト

147>
ごめん釣りじゃいんだ、国内の民俗関係の本にでてたよ。タイトル忘れたが。
スサノ王の件は最近どこかでみたような気が・・・スズ（鈴）と酸化第二鉄の関係だったか？
だめだ、忘れた。

>>144
いや、日本人が鉄を知らなくても、中国人が日本に来て、
鉄の作り方を教えれば、いきなり鉄器文化が始まっても不思議じゃないよ。
すべての国で、石器→　青銅器→　鉄器、という流れで刃物が発達するとは
限らないしね。

古代朝鮮語は、どのような言語だったのかが未だに不明。
学術的には、刈るだの錆だのスサノオという日本語の起源なのかどうかは分かる訳が無い。
仮に語源が同じだという事が分かったとしても、朝鮮語が日本語化したものか、もしくは日本語が朝鮮語化したものかという事さえ分からない。

｢朝鮮起源｣と言う認識の仕方に問題があるのだろう。
これまでの､学者・研究者の先入観の問題だな。
つまり、同じような言葉があっても､
｢共通する文化をもっていた｣事が「推定される｣だけなんだよ。

日本史全般､特に古代はスタートから洗い直しだと思う。
鉄は､半島からのルートは極めて考えにくいのは確かだ。既出だったね。。

トラとライオンは生命の歴史の中では比較的新しい時代の共通の祖先を持つと思われるが、
どちらかがもう一方の祖先と言うアホはいない。

そういうアホな事ばかり言ってる奴が大勢住み着いてる半島が、
日本の近くにあるという…

日本人は列島に移住する前から製鉄を知っていたのだよ。

何を根拠にそう思う？

ここはいろんな電波が飛び交ってるな、微弱だけど。

>>155
その可能性は高いが、どこから移住したのかが気にかかる。
移住する前は日本人とは呼ばれていなかっただろうし。

天孫降臨の神話が鹿児島〜宮崎を舞台にしている事を考慮すると、朝鮮半島経由の可能性は低い。
日本神話で天孫と言い伝えられる移民グループは、ヤタガラスの事も考え合わせると山東あたりから渡って来た古代シナ人であった可能性が大きい。
彼等が鉄製の武器で先住民を軍事的に圧倒していた可能性はある。

金属といっても鉄器のことか青銅器のことかで話がちがうだろ

青銅＝カラカネ
だから、カラ半島から伝えられたのだろう。

鉄＝クロガネ
カラ半島とは違う、別のルートから伝えられた可能性が高い。
カネ＝金属そのものは、カラカネが伝わる以前から、あったのだろう。

カラというのが、朝鮮半島限定の呼称とは言えない。
カラは、海の向こうにある領土を漠然と呼ぶ時の名前だ。

カラは「彼」や「呉」とも語源が共通すると考えられる。
「呉」をクレと呼んでいる事が、朝鮮半島やシナをカラと呼んでいた事と無関係とは考えにくい。

おそらくもともとは、呉と古くから交流があり、クレと呼んでいたのだろうと思われる。
海の向こうにある陸地をクレと呼んだのは、日が暮れる方角にあるからだ。
それが日本語における彼、カラの語源となり、カラは朝鮮半島や大陸の総称となった。

カラは、クレが変化した言葉か・・。
可能性はあるね。

でも、日が暮れる→クレ　という説には無理があるんじゃない？
日本に移住した呉人たちが、彼らの出身国をクレと呼んでいたと考えるほうが
合理的だと思うね。

呉の音読みはゴで、クレは訓読みなのにか？

「ゴ」という国が日本から見れば日がクレる方角にあったからこそ、
呉の訓読みがクレとなったとしか考えられないが。

唐宋代の中原地方の発音を比較的忠実に残していると言われる客家語の漢字発音は、
日本語の音読みと驚く程似ている。
客家語では「呉」の字をゴーと読む。

カラとクレは関係ないだろ

海の向こうに有る土地をカラと呼んだりクレと呼んだりしてるのに、
その似たような呼称が互いに無関係であると判定できる根拠は？

日本は島国なんだから、諸外国はみんな「海の向こう」
に決まってるだろ
中国もアメリカも皆、同じ語源かw

何ぼけた事言ってるんだよ。
クレという呼び名とカラという呼び名が似たような発音だから関連性を疑ってる事にも気づかないのか？
チューゴクとアメリカよりは発音が似通ってる事にも気づかないほど鈍い奴なのかね？

からくれないに　水くくるとは

呉という国は、漢字を使用してたのかな。

呉という国号も、果たして正式の国号なのだろうか。

カラとクレぐらいで「似てる」認定じゃ、似た言葉だらけだな
典型的な素人のこじつけ語源説、恥ずかしいよ

カラとクレは、共に日本から見て海の向こうにある土地という共通点がある。
似たような概念に似たような発音の名詞を当てているから、関連性を疑われているんだっつーの。
カラとクレは子音が共通し、母音が入れ替わっただけだというのは一目瞭然じゃないか。
いったいどこの玄人さんなら、関連性を否定できると思ってるんだよ？

厳密にいうと、古代日本人が海の向こうの呉国をクレと呼んでいたかどうかは不明。
本来は固有名詞である呉という地名専用の漢字に当てられた訓読みが何故かクレだとされているので、そのように呼んでいた疑いはある。

日本では呉という漢字に、広くシナ渡来のという意味を込めた形容詞のようにも用いる。
呉服や呉竹の呉というのは、そういう意味になる。
だから少々ややこしいが、呉服というのは必ずしも古代呉地方の民族衣装という意味ではない。
呉をクレと読むのは、「来る」と関係あるかもな。

呉を「クレ」と読むのは、呉が日本の西にあったからだよ。
西は日暮れの方角だからね。
日本書紀にそうかいてあったと思う。

なぜ、日没をヒグレと呼んだり、日がクレると表現するのか。
それは、太陽がクレの方角に沈むからだ。
結局のところ、何故呉をクレと呼ぶのかという謎に帰してしまう。
現代の北京語以上に古代シナ語の漢字発音に忠実な日本語や客家語ではそれぞれゴとゴーである点から、
古代シナで呉の字はそれに近い発音だった事は間違いないだろう。

何故、現地ではゴもしくはゴーと呼ばれていた海の向こうの土地が、日本ではクレなのか。
それは既に当時から、古来さまざまな文物が海を越えて「来る」場所だったからではないのか。

着物を呉服というのはなんだ？

>>178
>>175を嫁

>>179
>>175が正解でもない。

>>177
それにしては、「暮れる」というのは非常に自然な大和言葉と感じるな。
「暮れる」という言葉は「呉」を「くれ」と読むより前からある古い日本語なんじゃないのかな。
その場合は、「呉」を「くれ」と読む理由は「呉」が日本の西にあるからで、終わりだな。

カラは西の外国を一般にいう言葉。
クレは固有名詞で長江流域。

これでいいだろ

ゴだゴ

音読み訓読みも知らないの！

漢の字漢字と日本で創作された国字の違いも知らんのだろうて。

>>180
どう間違ってるのかを説明出来ないんだったら、妙な文句をつけるなよ

チョパーリならご存知の通り、日本語の母音ｅは他の母音に比べて
使用頻度が低いニダ。二音節語でエ段ーエ段の語がほとんどない
ことからも、この母音が二次的に発生したものであることが窺えるニダ。
奈良時代においては、ａｉまたはｉａの如き連母音が融合してｅになった
と推定されるものが多いので、その他のｅも同様にして生まれた可能
性が高いニダ。ま、クレ（呉）を和語と考える限りは、クレという語形
自体はそれほど古くは遡れないと考えた方がいいニダ。尤も、クレは
奈良時代の頃から既に存する語なので、それなりに、つーか十分に
古い語ではあるニダが。

なお、クレが外来語起源である場合はこの限りではないニダ。

記紀での用法みると、クレはアヤの対語だな

aiまたはiaがeに変化したとするなら、クライ、またはクリアがクレに変わった可能性があるとも言えるな。
日没は暗いから日クライ→「日暮」
日が暮れる方角から様々な文化が渡ってくるから「クレ」「来る」とか

BC2000年にヒッタイト帝国の崩壊後、一族は小アジア地帯の遊牧民と同化したのち
その流れをくむ放牧民が中国に入り周時代の後の春秋戦国期に鉄を伝えた、
当時の揚子江流域には太陽信仰と鳥信仰を併せ持つ文化をもつ民族があり、
その民族と製鉄の技法をもつ民族が混血などで結びついた。
その民族が、春秋時代に他国からの迫害等、なんらかの事情で国を船で脱出して黒潮に乗り、
漂流したのち九州南部に流れつき、製鉄の技術を日本にもたらした

九州にたどり着いた彼等も日本人を構成する。
すなわち、日本人は列島に住み着く前から製鉄法を知っていた。

中央アジア経由の河北の鉄技術の方が、
東南アジア経由の江南の鉄技術より古く、
江南と同系統の技術による日本の鉄が中国より古かった
ということは、要するにどう説明するのよ？

へー、そうなのか。
それなら、やっぱり製鉄法は日本人が日本列島で思いついたんだな。
すばらしい。

>>192
日本では６世紀もしくはそれより少し前に製鉄を始める前は、
基本的に鉄は輸入品だったわけだが。
中国より古い鉄って、中国でいつから鉄が使われてるか知ってんのかって
話ですよ。

こないだ弥生時代のはじまりが繰り上がったろ
そん時、日本の鉄器が中国より古くなって説明に困ってたじゃん

それと基本的に遅くても前漢初頭には半島に産出する鉄をめぐる経済圏が
成立していたから、鉄の産地と製鉄技術の有無が隣接している必要はない。
製鉄技術そのものが輸入であるかまたは
新技術の輸入によって改良されたかいずれかには違いないのだし

稲作の開始が遡ると鉄の使用が中国より早くなるのか。さすがだな。

>>195
>製鉄技術そのものが輸入であるかまたは
>新技術の輸入によって改良されたかいずれかには違いないのだし

どうしてそう思うのかな？

>>196
そんなこたぁ学界にでもいへ

>>151
韓国人の友達は、１４世紀の李氏が作るより以前には、独自の文字もなく、
書物もないって言ってた。

200get

クレの話。


クレっていう言葉は、氏族の名前じゃないか。
クレと名乗る氏族が、呉国から日本へ移住したから、クレに呉の字を
当てたのかもしれん。

クレと名乗る氏族がいたのか？
知らねえなあ。

http://www.genbu.net/data/yamato/kuretuhiko_title.htm
呉津彦（くれつひこ）というのはある。

クレ族(仮)の痕跡が呉やその周辺に残ってない限り、あまり意味の無い想像だな。

やはり日が暮れる方向にあるから呉をくれと読むで良いんじゃないの。
暮れは原始日本語に存在した単語ということでさ。

何故日没をヒグレ、日がクレるというのかという謎が残る。
「ゴ」という国があって、そこからさまざまな文物、人間が「来る」方角だから、
太陽がそちらに沈む事をクレるというようになったという仮説は？

>>206
「日が暮れる」とか「太陽が沈む方向」とかは原始時代から人が認識していた語義だろう。
縄文人がバイカル湖あたりに住んでた以前から存在した語義じゃないのか。

>>206ははっきりと違う
>>205が正しいかどうかは微妙

「暮れる」の語源は古代日本語で
クラくなる→クレる
対義語は
アカくなる→アケる

クラとは奥・穴の中・内側のような漠然とした意味で
現代語の暗い・倉・蔵・黒などに通じる
マタグラなんてことばもあるが
関連語だと言われている

「微妙」じゃなくて
「俺は知らない」に訂正

広島県呉市の市民ですが

呉市の呉って船や屋根につかう榑（クレ）から由来が来てるらしい。
榑（薄い木の板）ってそれをつくるのに金属の刃物を使う必要があり、
しかも、それは船に関わりが深いということで
渡来系部族とつながりがある気がします。

>>210
そうであれば、呉市の「呉」の字は後世の当て字で、
「呉」の字をなぜ「くれ」と読むかという問題とは無関係ですね。

ごめんなさい。_|￣|○
ここは漢字の読みの起源スレだったんですね・・・

暗いから暮れるというのは信憑性があるな。
黒い、倉との関連も納得がいく。
古代サンスクリット語で「カーラ」が「黒」または「色」という意味になる事にも関係ありそうだ。
ゴ、若しくはゴーと呼ばれる地名を指し示す固有名詞専用漢字に過ぎなかった「呉」の字に倭人がクレの読みを与えたのは、
暮れる方角にある土地だからという事で良いのではないかな？

で倭ではクレが海外の代名詞になり、空間的に離れた人物を指す「彼」、
空間的に離れた朝鮮半島を「カラ」、
更には支那全域を漠然と「カラ」
そしてとうとう、近世には海外全般をカラと呼ぶようになった…と

呉（クレ）（＝江南）というのは漢（アヤ）（＝華北）と対語。

両者の語源はともにヤマトコトバからきているか
もしくはともに外来語からきている可能性が高い。
つまり、一方がヤマトコトバでもう一方が
外来語ということはあまりなさそうに思われ。

漢（あや）の語源は楽浪［nlok-lag］［rak-lag］が訛って
「アラ」となり、さらに日本語に入って「あや」となったもの。
あるいは、「中国」を楽浪郡先住民語に翻訳した「アラ」
（「中央の国土」の意味）が日本語に入って「あや」となり
楽浪ももとは「アラ」に当て字したものかも知れない。
楽浪郡は中国の出先機関であるからこれをを先住民は「中国」と呼んだわけ。
南北朝時代以後は中国全土ではなく華北王朝をさすようになった。

漢（あや）が外来語起原なら「呉＝くれ」も外来語起原である可能性が高い。

春秋戦国の呉は「句呉」ともいった。
「句〜」は江南先住民（南蛮）の言葉で地名につく接頭辞。したがって
「クレ」というのは江南先住民の自称である可能性がある。

>>215-216
あやとくれが共に外来語であると推定するのは結構だが、
華北からと江南からバラバラに伝わったと考えるなら
根拠薄だろうよ

古代シナ語では、楽浪郡はラクローグン、もしくはそれに極めて近い発音だったんじゃないのかな？

古代朝鮮語では（ｒｙ

>>218
少なくとも「浪」がローではありえない罠。
ランならともかく。旧仮名でも「らう」でそ。

あと215に書き間違いがあるので訂正。
楽浪は上古音（前漢）では［nlok-lag］中古音（後漢）では［lak-lag］
と推定する説がある（藤堂漢和）が、あくまで各種ある推定説のひとつ。
楽の子音はLでなくRにする説をどこかでみた記憶がある。
［nlok-lag］はロクラン、［lak-lag］はラクランだが、語頭子音がRなら
アルタイ語族は［ak-lag］アクランと発音した可能性が高い。
（注：［g］は「グ」じゃなくてng＝「ン」）

まあ、朝鮮人は、古代日本の金属文化には何も影響を与えていない、
これは確かだね。


支那人は、なんらかの形で関与しているだろうけどな。

何でムカデって呉公と書くのだろうか？

>>221
鉄器に関してはそうだが、青銅器は半島経由だろ

>>223
根拠は？
鉄器であれ青銅器であれ、大量の燃料を必要とする金属文化が朝鮮半島で発生可能とは考えられない。
それに火山も無いので、金属加工を思いつくキッカケも無い。
青銅器が朝鮮半島ルートで日本に伝来したという仮説には、どのような根拠があるのかな？

日本で出土する最古の青銅器には裏にMADE IN COREAとかちゃんと書いてあるからな。
朝鮮から伝わったことは明らか。
日帝が順番に嫉妬してCをKに替えた事もこのことで証明されている。

>>224
精錬技術が火山からの思い付きとは、ロマンあふれる説ですな。

他にどんなキッカケで、金属を道具の素材にするというアイデアにたどり着くのか見当もつかない。
だから、火山以外のキッカケを知るお前のロマンを聞かせてみたまえ。

しかしどっちが先かなんてどうでもいいじゃないか･･･
現在の生活水準では明らかに日本のほうが勝ってるんだからさ

つーか、現在の生活水準を比べるスレじゃないので。
スレの話題に関して何も書くことが無いなら来るな、と。

あ、すいません
じゃあ日本の刀法と半島の剣術について一言
片刃で反りのある両手剣は日本独自のもの
したがって半島の剣術と刀法から発達した日本の剣道に関連性はまったくありません

剣術の違いについて語るスレでもないわけで。
スレ違いを指摘され、「スレに沿った話題を一言」といってまた無関係な話。
よく恥ずかしくないなｗ

全文読むのめんどいから>>3について補足しただけ
煽りたいならどうぞご自由に

ただのアホだろ。

>>232
まったく言い訳にもなってない。
ほんとにアホだな　ﾜﾗ

ここで突然>>3に飛ぶってのがすげーな。
ようするに自分の言いたいことが言いたいだけ。
ほぼ社会不適合奢のﾚﾍﾞﾙだなｗ

ギリシャ神話で鍛冶の神とされるへパイストスは、ローマ神話ではウルカヌスと呼ばれる。
ウルカヌスの英語名はヴァルカンVulcanで、英語で火山はヴァルケイノVolcano

小倭に金属器の作り方を授けてやっても　感謝できるほどには成長しておらず
今もこうして主人の手に噛み付く　まったく　ほらお手

>>224
馬鹿か藻前は。
「半島経由」と書いたら「半島で発生」したことになるのかw

もしも半島経由が事実なら、その根拠は？

>>238
馬鹿かお前は。
金属加工用の燃料が存在しない朝鮮半島を、なぜわざわざ経由して伝播するのかね？

横レスだが
地理的に一番近い

青銅器は、春秋時代の中国の銅剣と同系統のものが
半島にも日本にも出ている。
かつては、中国から半島に伝来するのが約200年、
半島から日本へ伝来するまでまた約200年。
合算すると中国と日本の落差は400年とみられていたが
今は弥生時代の開始が大幅に遡り、中国と半島と日本の銅剣のはじまりは
同系統の青銅器だから時代もいっしょだろうという意見がでている。

青銅器の起原は西方（オリエント）から中国に伝来したものだが
春秋時代になって諸国が分立すると中央の技術者が各国に流れた。
ちょうどその頃、半島や日本にも青銅器の製造技術が伝播したものと
思われ。

青銅器の話は鉄器の場合とはかなり事情が異なっている。

67 ：日本＠名無史さん ：04/03/29 14:22
古代朝鮮半島が倭人の支配圏だったのは、人口の差の方が大きな要因。

朝鮮半島はシベリア気団の勢力が強く、温暖湿潤な気候である日本列島に比べて遥かに農業生産力が低い。

降水量が少なく、寒さが厳しいので、冬を越す為に山の森林が取り尽くされ、たちまち禿山と化す。
すると山の保水力も低下し、土砂崩れなどが頻発するだけでなく生態系全体が滅亡するという悪循環に陥る。
ところが朝鮮半島に勢い良く進出した倭人コミュニティは、日本列島の豊かな生産力が裏付ける経済力と軍事力によって、
半島で細々と食いつないでいた貧しい原住民をたちまち征服していった。

>>241
だから、日本から朝鮮半島に続々と倭人が進出したんだね。
で、それが何か？

>>１　
>>渡来人が朝鮮民族ではないことは、今や常識だしな。

　渡来（人）→ｔｒｙ→挑戦→挑戦

　と、学校でならったが・・・。

陸路よりも海路の方が長距離移動に適している。
日本列島に青銅器が来たのも、山東半島経由である可能性が高い。

>>244
逆の方向で技術や人間が動くことは絶対ありえないのですか？

>>246
山東半島から渤海湾を渡って遼東半島に達して
海沿いにいけば朝鮮半島西海岸を南下することになる。

朝鮮半島経由じゃん。

>>247
その言葉はむしろ朝鮮起源説の馬鹿にでも言ってやるべきだと思うが

朝鮮半島から日本列島に渡る技術が存在するとすれば、それは朝鮮半島南端まで浸透したシナ文化の場合だろう。
人口が少なく、おしなべて貧困の荒野が広がる朝鮮半島の大陸側から南端まで文化が伝播するのは、船で海路を渡るより時間がかかる。

王仁博士などの人物なども知られているが、当時の朝鮮半島の原住民は王仁というシナ風の姓名を名乗る時代ではないので、
彼はシナ人だと分かる。

で、実際のところ何処から伝来したわけよ？
中国からかそれとも日本独自に閃いたのか？

>>251
だから青銅器は日本より中国（殷・黄河分明）の方が圧倒的に古いよ、今でも。

>>252
青銅器じゃなくて鉄器の話

朝鮮半島に人口が少ないのは、疫病が蔓延しているという特徴も要因だ。
シベリア気団の勢力が強ければ寒冷で乾燥した気候になるが、これは湿気に弱いウイルスにとって絶好の繁殖条件となる。
そして僅かな樹木を暖房の為に伐採しつくして禿げ上がった山は保水力を失い、僅かな降水でたちまち洪水や山崩れなどの災害を引き起こす。
すると今度は赤痢、チフスなどが流行する事になる。
降水量も樹木も食料も少なく、病気だけが猛威を奮う朝鮮半島では、土地の広さに比べて人口が少なくなるのは当然の成り行きだ。
日韓併合時の調査によると朝鮮半島全域のコメ生産量は1000万石そこそこだが、同時期の日本は3000石以上だった。
朝鮮半島は日本の本州と同じ位の面積だが、明らかに貧困の地である事が分かる。
このような地域で、大量の燃料を必要とする金属加工などが隆盛になるのは難しい。

>>253
鉄器は日本と半島と中国すべてほぼ同時。
ただし製鉄技術の種類が異なる。
A）華北（秦）や帯方郡の製鉄は中央アジア系、
B）江南（呉越）の製鉄はインド系。
弁韓辰韓の製鉄はAとBの混在。
倭の製鉄はBを独自に改良したもの。

朝鮮半島南端に該当する弁韓辰韓では、倭人から呉越式の方法が伝播したんだろうな。

>>255
すまそ。訂正。
青銅器は中国の方が日本よりずっと古いけど
鉄器は日本の方が中国より約200年くらい早い。

1へ

肉人

すると鉄器は日本起源の可能性が出てくる訳か。
日本の場合、樺太や南西諸島から渡来する可能性も高いから一概には言えないけどな。
白鳥説話との関係はシベリアルートを示唆しているという気もするし。

>>259
いや、確認される最古の鉄器でいうと、というだけで
中国にも発見されてないだけで前10世紀くらいからすでに
鉄器はあったろうと以前からいわれてはいる。
（ちなみに中国の鉄器時代は前6世紀から。日本と半島の鉄器は前8世紀）

日本が鉄器の起原である可能性はなくもないが
今はまだそういうことをいう段階ではない。

アリューシャンから日本に製鉄技術が伝わったって説もあるね

>>255にまた訂正、すまそ（汗

×B）江南（呉越）の製鉄はインド系。弁韓辰韓の製鉄はAとBの混在。
↓
○B）江南（呉越）や弁韓辰韓の製鉄はインド系。

青銅器の文化が根づき過ぎたからじゃないのかね。
鉄器の有用性は認めるが早期に入れ替わるほどの
ものではなかったかと。

>>263
それは中国で？半島で？日本で？つーかどの発言に対するレス？

鉄の方が先なんだけど。

>>260
日本から鉄器が広まったとすると、インド系の改良ってのが
どこから伝わったかが問題になるものね・・・

ただ江南から台湾・沖縄・九州あたりへは、揚子江が吐き出す水の流れに
乗って出港すると、そのまま対馬海流に乗って、天候が良ければそのまま
到着できるんで、江南→日本→半島南部って流れは存在する気がする。

そこは悩みどころだが、中央アジア＝華北系の「間接法」は
明らかに西から伝播してきたのに対し
インド＝江南系の「直接法」は施設がやや単純なのと
モンスーン気候地帯は鉄は残りにくいので、
いまいち伝播関係に確証が弱いような気がする。
日本の場合、「餅鉄法」のような原始的な製鉄法があったところに
江南系の製鉄が伝播してきて「たたら法」が生まれたか、
「たたら法」が実は非常に古くて江南に伝播したのか、
その他、論理上は何パターンもあるが今すぐ即断はできない。

このスレ、人気があるね（笑

＞265
そんな、行き当たりバッタリの旅をせんでも、よっぽど効いてんだな、
明治に民族分けしたことが。

なんか､タミール系の稲作民が来ていても不思議はなくなってきたな。

オセアニアでの諸民族の移動ぶりを考えたら、東南アジアから黒潮に乗って稲作が広まるくらいは当たり前。
地図上の距離は、必ずしも伝播の速度や難易度に比例しない。
例えば稲作なら寒冷、乾燥した地域での栽培に不向きだから、
華北、満州、朝鮮での稲作開始はかなり時代が下るか、もしくは現在でも広まっていない。
稲作に適した南方から、こういった寒冷、乾燥地域を経由して日本列島に稲作が伝播したと見なすのは無理がある。

いや、金属製法の話なんだけど。。。

>>269
米のＤＮＡから江南からの伝播（北を回っていない可能性が高い）と
いう話になっていたはずだけど。

朝鮮半島の鉄の技術は本当に高いの？鉄を作る際古代においては木が大量に必要だったはず。
中国のようにコークスを使ったりはしなかったと思うが。それに寒い。オンドルという暖房装置が今でもある。
雨量が少なく、木を切ってしまうと次の木が生えてくるのに時間がかかりオンドルに削く分を考えたら、生産量は少ないはず。
さらに日本に併合されるまで、植林という行為自体知らなかった。それに、船が作れたほど木があったのか。
古代の船とはいえ中国から日本まで行くときわざわざ朝鮮半島を経由して行ったかどうか。中国でも越の方と日本との関係は深いと思う
それに中国が、福建、広東に本格的に支配が広まるのは１０世紀〜１３世紀の宋の時代からだし、それ以前は、東南アジアの海洋民族(マレー人等)の影響も対句受けているはず。
以上。

>>273
当時と今ではいくらか気候がちがうし、現在のように森林資源が消滅
したのは長い間をかけた結果であって、最初からこうだったわけではない。
そもそも半島は人口も少なく生産力が低かったので、最初の頃はむしろ
森林資源は豊富だったと思われ。それと、技術レベルが高いか低いかは
ともかく、製鉄術があったのは本当。弁韓の鉄は前漢の頃から「真番之利」
と呼ばれ、現地の重要な輸出産業で、帯方郡の七県は楽浪への交易路に
沿って配置され、一方、倭国でも鉄の確保は任那倭宰の重要な任務の
ひとつで、3世紀には半島南部では鉄は代替貨幣として機能していたらしい。
（日本国内でも鉄はとれたと思うが輸入した方が安価だったと思われ）

朝鮮半島南部は製鉄が盛んだったが、倭人によって南方から齎されたものだろう。

タタール製鉄→オンドル→禿山

金教授はこのような実験結果をもとに、韓国民族のルーツは「中国中北部の農耕民族」であり、遺伝的に見て、漢民族はモンゴル人より中国の漢族および日本人に近いと主張した。

　また、韓国人と日本人が遺伝的に近いということは、２３O０年余前、日本列島に定着した弥生民族が韓半島に移住したことを示す遺伝学的証拠と見ることができると説明した。

　これは２００３年、日本の鳥取大学医学部の井上貴央教授チームが発表した「紀元前５〜４世紀（弥生時代）の日本人のミトコンドリアが韓国人と一致する」という研究結果と同じ脈絡だという説明だ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/11/20040511000078.html

２３O０年余前、日本列島に定着した弥生民族が韓半島に移住したことを示す遺伝学的証拠
２３O０年余前、日本列島に定着した弥生民族が韓半島に移住したことを示す遺伝学的証拠
２３O０年余前、日本列島に定着した弥生民族が韓半島に移住したことを示す遺伝学的証拠

>>276
ｵﾝﾄﾞｩﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶｰ!!

>>276
たたら製鉄法の「たたら」というのは
タタールとは関係ないんだがな

タタールて確か中国では韃靼だったよね。韃靼て意味は地獄ということも表しているし。
>>276の言うようにタタールからたたらが来ているとなると地獄製鉄法(藁)

まさに言いえて妙ですね。

やっぱり製鉄も刀剣も朝鮮が主なんですね。

地獄蕎麦茶



なにがなんだかわからない

>>280
鉄の精錬から”火炎”とか”灼熱”とかを連想して
地獄を連想したんじゃないかな？

>>280
地獄を意味するタンタロスと韃靼＝タタールは
ぜんぜん語源が別で、関係のない言葉だよw

朝鮮＝禿山＝製鉄が発展しない

という括りもナンセンス。

「総督府時代に緑が増えた」みたいなウヨのオナニーヨタを無批判に受け入れすぎ。

反論できなくなるとレッテル貼り
またいつものパターンか

ちょっと待て、ウヨサヨ言うな。

１）考古学的に古代の半島に製鉄があったことは事実。
２）なので「禿山だから製鉄が発展しない」論は誤り。
禿山でもそれを補完する別の条件があったとか、または当時は
まだ半島は森林が豊富だったとか、と考えるしかない。
３）しかし李朝時代にはすでに禿山。総督府時代に緑が増えたかどうかは
漏れは知らんが、今でも禿山だろ。ということは総督府がそんなに
森林ふやせたとは思えんがな・・・。わずか30年くらいで・・・。

いちいちウヨサヨ持ち出さないように。

だから「禿山」じゃねーっつの。
薪の床暖房使ってたのに山が禿げてるわけねーだろ。

チョンは読解力が無いな。
薪を浪費するオンﾄﾞﾙのせいで薪が伐採され尽くして禿るんだろ。
暖房、調理用の薪をケチってオンドル以上に薪を浪費する製鉄なんかやってたら、
チョンは冬を越せずに凍死する。
朝鮮という不毛の地は、日本とは比較にならないほど降水量が少ない寒冷地だ。

従って越冬用に確保しておかなくてはならない薪の量が全然違う。
それに伐採できる薪の量が全然違う。
伐採された森林の回復力が全然違う。

火山が無い朝鮮で製鉄文化が生まれる訳も無く、大量の薪を確保できる裕福な倭人が朝鮮を征服した後でなくては、
朝鮮みたいな貧困の地で製鉄など根付く訳が無い。

主観的だなあ。

モンゴルと日本で比較にならない、くらいならわかるけど。

実際、製鉄分の木材くらいぜんぜん供給可能なんだけどね。
実証的なデータも見ないで適当なこと言ってる嫌韓ヲタにはそこまでの主張は無理か。

いや、禿山だらけなのは現代でも一目瞭然だから、嫌韓とかなんとかとは関係無い。
チョンは訳の分からん妄想を止めろ。

ホントに適当だったんだな…

チョンは常に適当なデタラメしか言えない奴らさ。

いや、291が適当だなあって。
290で指弾された点を自認してしまったようなレスをしている。
しかも自分ではそれに気がついていない。
なんというか、粗末な頭だ。

恥知らず、というのは>>289のためにあるような言葉だろう
こいつ、製鉄史に関して知識があってしゃべってるわけじゃないね
単なる嫌韓煽り

嫌韓というフィルターを通して歴史を語る奴は
ここで言われる典型的半島人と一緒じゃないかと思うよ‥

あーあ。せっかく落ち着いてまじめな議論してたのに・・・
285あたりからか。
チョン電波と嫌韓厨はすぐお互いの煽りに過敏に反応するからなぁ。
もしかして仲いいの、こいつら？

じゃあ放置しろよクズ野郎

この件についてはろくに知識も無いのにしゃしゃり出てくる>>289が諸悪の根源だな。

（倭人伝）國出鐵、韓、濊、倭皆從取之。諸市買皆用鐵、如中國用錢、又以供給二郡。

つまり３世紀、すでに半島では鉄が産出していて、韓と倭はそれを用いていたものの、
鉄を「銭（ゼニ）」として用いることが主流だったわけだ。
しかし二郡（楽浪・帯方郡）や中国は違っていたらしいことがうかがえる。

この後、倭が半島南部の諸国を配下におさめていたことを思えば、
倭国は中国から製鉄法を収得した可能性が高い。
中国→韓→倭なら、その「鉄の力」によって、倭の方が韓（たとえば百済）に
支配されていたはずだ。

すまねぇ、>>300は倭人伝ではなく、韓伝だ。
正式には
『三国志』魏志韓伝

>>300
＞倭国は中国から製鉄法を収得した可能性が高い。

それは考古学的には考えられない。
あなたのいう「中国から」というのは、帯方郡経由？それとも江南経由？

ちなみに正式には

×三国志魏志韓伝
○三国志魏書東夷伝韓条

>>302
どの写本、刊本にも「韓条」「倭人条」などと書かれておらん。
学校ではそう習うらしいけど、それは間違いだよ。

というか、たぶん「東夷伝」の中に韓伝・倭人伝があるから「○○条」と呼ぶのが
正しい、と思っている学者もいるらしいけど、どうも「東夷伝」というものは
陳寿が序文を書くにあたって特設した伝らしい。（三国志自体には序文は存在しない）

どっちにしろ、「韓条」「倭人条」などと書かれている刊本・写本は存在していない。

>>303
序文が存在しないのに「序文をかくにあたって特設」とは意味がわからん。
ふつうは序文は本文を書く前か本文ができた後に書くものだろ？
序文の後に特設ということは本文→序文構想→東夷伝の順番にできたという
ことか？それなら序文を書き直すだろ。しかしその肝心の序文が存在しない
と？要するに藻前は何をいいたいのか理解できる人間はいないと思うぞ。

>>304
「東夷伝」が序文の体裁でもって書かれていることは、一般的にも
常識だと思っておった。すまんかった。

三国志自体は不幸にも陳寿の庇護者の失脚によって、陳寿の生前に
上表されることはなかったのだ（普通は上表文がそのまま序文になる）。
「東夷伝」になぜ東夷のみの序文があるのか、よくわからないけれど、おそらく
漢書の西域伝を意識して、東夷伝、ことに「倭人伝」に力を入れて執筆したのでは？
と思われる。「○○里」「○○戸」という記事の氾濫は、漢書西域伝くらいのもの。
班固が未知の世界である西域を紹介したのに触発されて、自分は「東の未知の世界」
を紹介しようとしたのかも知れない。

「東夷伝」という序文だけ、あとから付け足した？　　という説があるってことだ。

>>303
「東夷伝」の「韓条」「倭人条」とは、「東夷伝」中の「韓について
述べてあるところ」「倭人について述べているところ」という意味
で、後世の人間が後から付けた呼び名であり、「紀」や「伝」の
ような原本に元からある構成の名称ではないのだから、『三国志』
の写本・刊本の類に「韓条」「倭人条」という見出しが一切存在
しないのは当然の話だと思うが。

正確には東夷伝の冒頭に東夷伝の序文がついてるということであって
東夷伝そのもの全体が序文って意味ではないだろ。いちいち紛らわしいよ。

でなんか脱線してるようだが

じゃ話もどそう。

>>300
＞倭国は中国から製鉄法を収得した可能性が高い。

それは考古学的には考えられない。
あなたのいう「中国から」というのは、帯方郡経由？それとも江南経由？

江南経由だろ。

>>300の逝ってるのは文脈からしてあきらかに帯方郡経由と受け取れる。
しかし、それはありえないだろう。
日本の製鉄は昔から江南系と考えられてきた。

しかし、日本の鉄器は中国より古いという事実が発覚。
「中央アジア〜華北〜帯方郡」の製鉄（間接法）は伝播経路が
比較的はっきりしてるのに対して
「インド〜東南アジア〜江南〜日本〜三韓」の製鉄（直接法）は
伝播経路がいまひとつ不明瞭。

オリハルコン上げ

製鉄集団が朝鮮半島の山々を切り崩して日本に渡って来たのは聞いたことあるけど
その後、朝鮮半島は鋳鉄に移行して、鋼文化は残ってないよね。
今、朝鮮民族と呼ばれている人々とは明らかに違うんじゃないかと
思ったりしますが・・・。

鋼を作ってない癖に、日本刀はウリナラ起源などと寝言をほざく現代朝鮮人とは確かに別物だろうね。

>>313
＞その後、朝鮮半島は鋳鉄に移行して、

具体的な年代はいつ頃ですか？

p://structure.cande.iwate-u.ac.jp/miyamoto/writing/essayreport/hondarimei.html
p://www.tabiken.com/history/doc/M/M172C200.HTM
鍛鉄、鋳鉄とも技術はあったのですが、鍛鉄は衰退していますね。
元来製鉄は森を食いますが、鋳鉄は始末が悪く、森を切るだけでなく、
砂鉄を取るために山を崩すからです。日本に最後まで砂鉄文化が根付いたのは
何度でも再生する豊穣な土壌があったからでしょう。
p://www.tabiken.com/history/doc/M/M172C200.HTM
何度でも再生できる鋼は日本の主要輸出品になります。
p://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/yamatotantetu.htm

失礼、「鍛鉄は始末が悪く、」です。

昔の朝鮮製の鉄は、山の砂鉄でないものを使っていたのですか？

山の砂鉄じゃないですか。
朝鮮半島の山々は今でも禿山が多いのですが、製鉄の所為だと
言われています。（中国もね）
イギリスののどかに連なる丘々もコークスが普及するまでに
森を切り尽くしたからです。
山の土壌は木を切ると流れ出して二度と木が生えないもしくは
再生させるまでに長い時間がかかるのですが、日本はその点、
恵まれていました。朝鮮の製鉄集団が日本に根付き、地元勢力と
協力、もしくは敵対しながら原生林を切り開いていく映画、
覚えていませんか。　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「もののけ姫」

韓国版ではそんなストーリーに改ざんされていたのかね

さっきも書き込んだんですが、今の朝鮮民族とは
全く関係ないと断言できます。日本に製鉄技術が入ってきた頃に
朝鮮半島に統一王朝はないですし、逆に日本の一部の勢力が
南朝鮮を支配していた事もあります。専門技術を持った集団でも
地元勢力の協力無しに山を切り開けたとはとても思えません。
ウリナラを叫ぶ連中とは全く関係のない集団だった事は、
間違いないと言えます。

日本のたたらたちは、1回1山、木を切るから、山木の再生に尽力していたらしい。
でないとたちまち禿山ばかりになり、たたらが出来なくなる。
農民が農地を守るのと同じ。

おいおい、ちょっと待て。
>>316のリンク先みても、
「朝鮮半島が鋳鉄に移行したのがいつ頃なのか」
さっぱりわからんぞ？

たたら＝タタリ＝崇り

なのか・・。

たたら製鉄で使う木材の量は相当多い。たたら場の近隣の山だけでなく遠くの山の木々も使用したといわれている。中国地方のたたら場では、近隣はもとより、四国地方の木材も使ったといわれている。
たたら製鉄が衰えたのは実は大正期に入ったころから。意外と新しいのだが、八幡製鉄所や釜石製鉄が軌道に乗り始めたのが明治末期。それから大正時代から製鉄の主な場所が製鉄所に移った。
要因としては、まず、大陸から鉄鉱石が安価に購入できるようになったこと、燃料が石炭になったこと、鉄を運ぶ際に大型交通網を必要としたこと、使用量の激増、などといったことがたたらが衰退した理由だったと思う。
また、たたら場は山中にあり、そこから、港町や貨物列車の基地まで運ぶのは苦労したと思う。

たたら場では、１万から１０万人の人口が抱えることができたといわれている。そのため、江戸時代の一揆において村人が逃散する際にたたら場に逃げ込んだという話がある。
たたら製鉄は今では観光用に数名の人が働いているというものだが、当時は多くの人が働いていてた。

このスレ､なかなか手ごたえあり。上げとくよ。

日本で鍛鉄が発達したのは、より火力を多く使う鋳鉄より山に優しいから？
それとも技術的？

最初に、鉄器を作った鍛冶が、鍛鉄で作ったからじゃないか。
それがスタンダードとして定着したんじゃないの。

勉強しました、これでいいかな？
鉄の種類
�@鋳鉄（炭素含有量二％以上）
鋳物にする鉄。高熱の炉でどろどろに熔かした砂鉄、または鉄鉱石
脱炭が難しいため再生産不可
�A鍛鉄　（鍛造する鉄の意で二種に分けられる）
◎錬鉄
熱い半分熔けた鉄を炉から取り出してよくたたき強くする。（中国、朝鮮）
炭素量が多いため調整する必要がある。
中国、朝鮮は兵器を作る時は錬鉄、それ以外は鋳鉄だそうです。
◎鋼鉄
錬鉄より硬く、刀剣や刃物など工具や武器として人間に最も密接する鉄。（日本）
炭素含有量が１％以下。
再生産が容易。

たたらが大陸から渡って来たのは違いはないですが、
何故、大陸で根付かなかったか、まだ勉強する余地があります。
考えられるのは、鉄鉱石をベースとした技術の方が山の木を
切るだけで砂鉄を山を崩して採取する手間が要らない事が考えられます。
一方、日本では鉄鉱石はほぼ産出しないため、量産性が低いたたらに
頼らざるをえなかったのではないでしょうか。そしてそれを支えたのが、
日本の豊かな自然だったのでしょう。
量産性が低い反面、質の高い日本の鋼は大陸に輸出され尊ばれるように
なるのはご存知のとうりです。

現在の工業用鋼は大きく分けて２種類、鋳鉄と鋼だ。
前者は炭素が過剰で鋳物用（エンジンブロックなど）の鉄、
後者は圧延材（ボディ用鉄板など）や鍛造品（クランクシャフトなど）に二次加工される鉄。
性質は別でも、どちらも溶鉱炉に鉄鋼石とコークスをぶち込んで作るわけで、これが現代の鉄であり手法だ。
日本では幕末にやっと入って来た方法で、それ以前の「たたら」はこれとはかなり違う。
表題の伝来が北だの南だの言っているのは、現代法のベースになっている製鋼法か「たたら」法かの違いだろ。
前にでてた鍛鉄というは、現代の二次加工方法としての鍛造とは別だろ。
鍛鉄は「たたら」に関する精錬法だから。

>>330
たたらは別に大陸から渡ってきたわけではないのだが・・・

age

何でもかんでも大陸起源だ。っつーのに少し辟易して来てまつ。

日本発の可能性っつーのも無いもんですかいのぉ…

柿（かき）と栗（くり）は日本産だな。

すいません、

世界最古の鉄器および鉄剣は、どこから発見されてますか？

ageる

鉄は､江南から来たか、インド・東南アジアから直接来たか
どこから来たのでもないのか――？　これ次第で日本史が変る。ムズムズする。

除福が持ってきたという説もあるな。

保守上げ

日本では鉄が作れず､それで朝鮮の鉄を手に入れて(半島の一部を支配さえしていた！
日本に持ち込むルートを押えたものが栄えた､ってな相当低レベルの妄想は
今どうなってるんだろう。

>>336
よくわからないが、たぶんヒッタイトでそ

まあ北方ルートももちろんあったが、最近は南方ルートも注目されているな。
長江河口を出発すれば、勝手に北九州、対馬、半島南部に着くんだと。

で、鏡の話とか、長江上流の青銅器文化がずっと日本に伝わっていたとか。
越とかが大量に難民化して何次にも渡って日本に押し寄せたとか。

特に否定する理由もない。あと、越＝倭人と呼ばれていた節もあるそうな。

越人ならば、相当に古くから東南アジア〜日本列島を含む海路を開いていただろう。

縄文の焼畑を伝えたのも､江南系らしいし（この時、稲も来ている
ついでに､縄文人のほうも相当の行動範囲を持っていたようだし。
当然両者は重なってくるね。

インド―東南アジアの文化が､予想外に古く運ばれてきても、あり得なくはないな。

朝鮮の原住民が､日本史の立役者になったというのはもはや問題外だけど､
華北の勢力が､、ってのも怪しくなってきたのかな。
そう言えば､朝鮮の青銅も日本に来るのにやたら時間がかかっているし。

保守

天竺

このカテにもあるんだけど「日本に、金属西方を伝えた民族とは」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1078123279/
↑弥生末あたりからか出雲を中心とする蹈鞴、近代に入っては石見銀山やら
別子銅山による植物相、動物相の破壊が九州、近畿に比較して台風の降水を
引き止める高山の少ない地理に大きな環境ダメージを与えたということはありえる。
終戦後島並み街道は不気味な禿山だった記憶が残っている。
6300年前の喜界噴火の厚い火山灰にで全てが御和算となった後、最初に東北から
入植するのは鹿児島だ。また、縄文製塩は関東に始まるがその後宮城の塩釜に入る。
これは保存食の関係もあろうが、縄文後期に中国四国地方に余り需要のなかったこと
、すなわち、塩を使って加工保存する食物の少なかったことを意味しているのでは
ないかと思う。「お大師さんの狐封じ」等は島国の限界による動物種の絶滅を意味して
いるのではなかろうか。変なペットを飼っちゃいけないぞということかもね。

青銅は、華北からの難民。直接来たんだろうな。
朝鮮に行った奴等は、原住民を支配していい身分になったから。

>>349
そんなにキレイに分かれてないよ。時代によるだろ。

青銅はまあわかるとして、鉄だ。

倭人のコリアンへのコンプレックスの強さは目に余る、このスレを一通り読んでそう感じた
早く劣等感を克服し韓日友好できるように自立しろ

誰か大学の偉い先生で、タタラってのをまともに考察した人物がいるのかな？
日本史を考えるのに、華北と朝鮮しか視野になかった先生たちが
タタラをどう説明してるんだろう？

史学と考古学と冶金学でそれぞればらばらなこと逝ってるよ

こういう専門的な知識と経験が必要な問題は、
やはり、歴史学・考古学の机上の論理は信用できない。

誰か専門家に勇気を奮い起こしてもらって、大々的に問題提起してくれないだろうか。

縄文人はアメリカ・インディアンのような生活レベルだった、と連想する
馬鹿がいるから、ややこしくなるのだ。
しかも、平和平等万歳サヨク連中の願望も入り混じるからさらに縄文時代は奇形になる。

確かに、縄文には明らかに｢特別な」扱いを受けた人物の墓もあれば
貝塚に｢葬られた｣人間もいる。

あれが、｢平等で戦争の無い｣社会だなんてとんでもない。
金属製の刃物の傷の跡のある骨も出ているし。

このへんから歴史を書き直さなきゃだめなんだな。

age

金冷法

鹿島昇著「倭と王朝」より

坂田武彦（九大）は、国東半島で製鉄移籍から前６９５年＋−４０の木炭を発掘し、縄文時代に
おける鉄分かの存在を立証し、考古学界の定説をくつがえした。

上野鉄雄は、「この遺跡の年代は下層に縄文後期の遺跡があり、１・２ｍの厚さを４００年と見
れば前１０〜１１世紀となる。ここで出土しいた鉄剣は木と鉄の二重の鞘に納まり、荒布で巻き、
二ケ所にメクギがあり、鉄分は鍛鉄であった。」

昭和４５年に発掘、炭素１４測定で年代を提示、現物は国東郷土館に展示とか。

>>190のヒッタイトからインダス経由でしょう。
何故か考古学界は見なかったことにしたいらしく、無視しているそうでｗ

日本刀制作に必要なたたら製鉄

http://www.fitweb.or.jp/~nkgw/minzoku.htm
日本の古代製鉄の遺跡をタタラの遺跡という。タタラはタタール＝韃靼人である。
タタールは料理の世界ではタルタルソースにその名を残している。そして日本では間宮林蔵で知られる樺太と大陸間の海峡の名はタタール海峡でもある。
多民族国家・高句麗は後世の満州八旗の「旗」ではないが、民族部族単位に「部」をおきタタール部もあったよし。日本の多々良姓が興味深い。
日本の世界史の教科書では中国周辺の部族を匈奴や吐蕃、鮮卑、韃靼など表意文字の漢字だけで書いてある。英語なども併用すると関連をイメージしやすくなるのではないだろうか。ヒッタイトの鉄が韃靼人によって中央アジアを越えて日本へ？。
それとも、ウラル＝アルタイ語族である我々の祖先が、中央アジアのどこかでタタールから製鉄を習った？

http://dom.semi.org/web/japan/wsemi.nsf/0/be43705bdf763b9349256c770031a2aa?OpenDocument
鉄の製錬法を最初に開発したのは､小アジアに興ったヒッタイト帝国のタタール人といわれる。日本古来の製鉄炉もしくは製鉄施設を「たたら」というが､これはタタールを語源とするという説もある。

たたら製鉄の流入ルート
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p0101.htm
古事記には百済（くだら）、新羅（しらぎ）との交渉の場にたたら場とか、たたら津などが出て来ますので、朝鮮半島からの製鉄技術の伝来とともにたたらという言葉も伝わって来たのかも知れません。

渡来技術と日本刀鍛錬法成立の関わり １

http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/（日本刀剣愛好保存会トップページ）
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm
一方、我国と韓国方面との交通は神代から開けており、素戔鳴命（すさのおのみこと）が大蛇（おろち）退治に使った蛇韓鋤之剣（おろちからさびのつるぎ）はその名から想像できるように、韓国で作られたものであると思われます。
神功皇后の時代には百済から日月護身剣、七枝剣、丙毛槐林剣等が皇室に献上されています

舶来品の刀剣が輸入され、賞賛されていることから、当時舶来の剣が我国の剣より優秀であったことを意味し、鍛錬技術も優れていた証といえるでしょう。
私も、実際に国内で作られた刀剣類を拝見しましたが、地鉄に変り金（スラッグ等、不純物）等が混ざっており、汚い（荒い）地鉄でした。
一方渡来 品と思われる丙子椒林剣は地鉄や地沸が大変美しく、何時間も見とれていたのを覚えています。

渡来技術と日本刀鍛錬法成立の関わり ２

http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/（日本刀剣愛好保存会トップページ）
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm
その後日本の国力が充実し、刀剣の需要が増大すると、国内でも名剣を造ろうと、大陸から優秀な刀匠を招くこととなり、古いところでは応神天皇の御代に、百済の照古王（肖古王のことか？）の推挙によって、卓素（たくそ）という名匠達が渡来しています。

中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防（すおう）備後（びんご）備中（びっちゅう）、備前（びぜん）鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。

日本の重要な歴史文献である「古事記」と「日本書紀」の記述

日本の鍛造の歴史
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済（くだら）より韓鍛冶（からかぬち）卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇１２年（５８３年）、新羅（しらぎ）より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。

http://www5.ocn.ne.jp/~n-mate/history.htm
古事記や日本書紀よると、４世紀、当時親交のあった百済（くだら）から応仁天皇の要請により、卓素という※鍛人（かぬち。鍛造技術者、鍛冶師）が来朝し、韓鍛冶（からかぬち）の法を伝えたとあります。

その後、新羅（しらぎ）が百済に侵入し、日本は百済救援に出兵したがおよばず、任那（みまな）の日本府も新羅に滅ぼされ、百済からは先進の文明と共に大量の人々が日本に移住し「韓鍛冶」の帰化も相次ぎました。

７世紀前半の元正天皇の頃には韓鍛冶は近江をはじめ諸国に集落を造り、韓鍛人百島など１２７人に姓を賜っています。鍛造の技術はこれらの人々によって広められました。

中国の人の論文
刀や制作技術が中国や朝鮮から日本に伝えられたと記述
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/minda/jyoshou.htm

　一般の考えでは、周、秦の時代にも、我が国の剣刀などの兵器制作は既に日本に伝えられていた。その伝えたルートは主に朝鮮半島であった。日本の古文献と大量の考古資料より、日本と古代韓国の間には所謂「海北道中」と言う交通ルートが存在していたと証明されている。

　当時の支配者と一緒に埋められた銅剣などの兵器が発見されている。それは大体紀元前一世紀から紀元一世紀までのものである。「これら副葬品の中の極少数は当地のものを模造したものだと思われたが、大部分は中国大陸或は朝鮮半島からの舶来品である」。
　銅利器が伝わったと同時に、制作技術も同時に伝えわっていった

　古代中国の剣刀は主に民間のルートで日本に入ったことが肯定できる。しかし、両国の正式外交で日本に入ったのもあった。もっとも有名な例は、三国時代日本邪馬台と曹魏の往来である。

　宋代に日本剣刀はもう民間貿易によって止まることなく中国に入ってきて、中国で「宝刀」と誉められていた。

　詩人が、中国古代伝説中「玉を混おように切る」の昆吾の剣は、もうなかなか見つかり難いと言った(17)。だが一衣帯水の東隣の日本には本当の宝刀を造られた。

＞ヒッタイト帝国のタタール人

おいおい…。はげしく電波だな…

落とすにはもったいないスレ。結構面白いレスがあるので揚げ。

やっぱり野蛮な倭に韓中の渡来人が文化を授けてやったからこそ刀が生まれたんだね！

↑民度が低いね。

性風俗、稲作、製鉄　どう見ても何故か南方系なんだよな。日本って。
遺伝的には、あくまでシベリア系の古いタイプが土台なのに。

そもそも世界史自体が、書き直しが必要になってる。その一因が、航海技術。

要するに、ご先祖の能力を馬鹿にしていたということ。
かなり古い段階で、世界を股にかけた航路のネットワークが
あったらしいということが、わかってきた。

その中でも重要な、インド―東南アジア―南中国の航路は、縄文期には確立されていた。
一方縄文人は、これは航海が得意で、江南〜東南アジアへのルートを持っていた。

つまり、縄文期にすでに、インド―日本列島の航路が開けていたということ。


この航路を通ってインドの製鉄などが伝わったことが、縄文を弥生に回天させたんだろう。
古事記の神名には、サンスクリット語で読むと意味のわかるものがあるそうだ。

差別　ある教師と小学1年児童との会話
「ねぇ先生、在日の人たちは僕たちと違うの？」
「ええ、あの人たちは差別されてる人たちなの」
「僕たちは、差別されてない人たちなの？」
「ちょっと違うわ、私たち日本人は差別してる人たちなの」
「差別されてる在日の人たちって強そうで威張ってるね」
「そうね、差別してる日本人は差別をされてる在日の人たちに何を言われても、されても我慢しなきゃいけないのよ」
「じゃあ差別しなければいいね・・そうすれば僕たちも強くなれるから」
「でも、私たち差別する日本人が強くなると差別になっちゃうでしょ？」
「？？？？？」

「ねぇ先生、＜差別＞って何？」
「それはね、差別されてる在日の人たちにしかわからないものなの。差別する日本人が決めることじゃあないのよ」
「じゃあ、差別されてる在日の人たちに＜差別＞をなくすようにお願いしてくるよ。だって、差別されてる在日の人たち怖いもん・・」
「あなた何いってるの、差別をなくさなくてはいけないのは差別する日本人なのよ・・」
「でも＜差別＞を決めるのはあの人たちでしょ？」
「そうよ、でもそれを無くすのはわたしたちなの」

「ねぇ先生、自分が何言ってるかわかってる？僕はよくわからないのだけど」
「・・・・・わからない(^_^;)

日本人でも普通は自分達を特別だと思ったりしないのだろう。
ただ、一部の、国籍にアイデンティティを求めざるを得ないような
日本人が、まわりより声を大にして主張をしているだけ。
文字どおり主張して吠えているだけで犬にでも出来ることだが、
幼子のように泣きわめき、あたりらす不肖の弟の没落する姿に
韓国人は心を痛めている。
なんとみじめで悲惨でおちぶれた国になったことか。
要は韓国の躍進に対し地の果てまで落ちてゆく斜陽国家日本に
すがりつく連中が優秀な朝鮮人に嫉妬するということだろう。
しかし我々は日本の幼児のような精神を許容してやらねばならない。
貧困の中で礼節を忘れるのは獣同様だが、本能に忠実なのは
５０年前と変わらない。しかたないのだ。
日本は南米のように墜落するが、兄として過去の弟の悪行を
許して助けても良い。
まずは許しを超え。

なんか、よく判らないんだけど、高句麗は日本の弟として外交関係を結んでいたのが、歴史上の事実だよ。
高句麗没落後に登場した、渤海は日本を伯父として、関係を結んでいてたし。

それに、近代教育とか法制度とか、いわゆる朝鮮の近代化は日本がもたらしたもの、というのは世界的な常識だよ。
日韓併合も合法とされてる。（韓国人は認めないけど。）
事実は事実として認めないと、みっともないよ。

日本を斜陽国家というけど、韓国はいまだ経済規模で日本の１０％なんだが。
しかも個人所得は１万ドル程度で、ここ何年も低迷している。
日本のフリーターでも１万ドルくらい稼げるよ。

むしろ韓国は、人件費のむちゃくちゃ安い中国にあっさり追いぬかれて、
誰にも見向きもされないリスクがあると思われ。

残念！

>>361-365
多くの資料から考えると
ヒッタイト→中国→朝鮮→日本か

まあ結局、アジアに文明を授けてやったのは縄文人だからな。

>>375
それはちがう。

間接法の伝播
オリエント→中央アジア→秦→華北→帯方郡→三韓（注１）

直接法の伝播
インド→東南アジア→呉越（江南）→日本（注２）→三韓（注１）

（注１）※三韓は間接法と直接法の混在地なので、ここで両者が出会ったと思われ。
（注２）※タタラ製鉄は間接法を日本独自に発展させたものなので、広い意味では間接法の一種。

（ただし、最近は日本で中国より古い鉄器が出てしまったので
今は学界で議論中。もうしばらくしないと新しい通説はさだまらない。）

西アフリカ起源の栽培植物　ひょうたん　が、縄文の古い段階から見つかっている。
つまり、縄文期に、西アフリカからひょうたんが日本まで来る「道」があったということだ。
古代人の力を馬鹿にしちゃいかん。

　タタラ　は、元々はふいごのことを言ったが、その語源で一番説得力があるのが
サンスクリットの　タタル＝猛火･炎熱　だろう。
製鉄がインドから来ているのは、製鉄業者はみんな確信してるね。

インドと日本が結びつくなら、
インドに絶大な影響を与えたオリエントが間接的に結びついても何も不思議はない。

皇室が、メソポタミアの「ロータス紋」を使っていても、ね。

しかし日本は古来、中国・朝鮮ルートで鉄を輸入して剣を作ったりしてたが

半島南部は鉄の産地。中国も日本もそこから鉄を輸入していた。

＞３７８
サンスクリット語に関しては、むしろ直接的には「タタラ＝ふいごの足踏み板」って方が
語源に近いと思うよ。



朝鮮から鉄を手に入れるにしても、今のような総合商社が活躍する時代じゃないんだ。
貨幣経済がまだ覚束ない地域で、背景となる一定の軍事力は絶対に必要で、
そのためには、自前の鉄の武器は不可欠。
その製法がどこからきたかというと、
インド以外に説明の付く所がないんじゃないか？この疑問を持っている人は多いと思うが。

落とすにはもったいないスレ。結構面白いレスがあるので揚げ。

タタラって、漢字だとどうかくの？

タルタルソースに似てるイメージ

＞３８３
蹈鞴　踏鞴、、と、電脳は答えて居るが、、

元々ふいごの事だって言うから、文字見てるとイメージ沸くな。漢字の良さだね。
実際、タタラの語源はタタール（ヨーロッパで言うタルタル）だと言う説があるよ。


タタラが、朝鮮から来たものではないってうっかり言ったりすると危ないらしい。
この数年、あちこち圧力がかかったって。
だから学者は処世術で、仮に南回り（海）を来た場合でも、
華南･江南･朝鮮南部･日本というルートを設定するんだと。

釣りにしても捏造連発は関心しないな

>>384
＞タタラが、朝鮮から来たものではないってうっかり言ったりすると危ないらしい。

はぁ？
聞いた事もないが、ソースを出せよ

タタール説は電波だろ。日本の製鉄は南方系（インド・東南アジア・江南系）の技術。

何かがゆんゆん飛んでますね

ヒッタイトの製鉄ってのがそもそもどんなだったんだろう？鋼どうやって作ったのかな。
材料は、砂鉄使ったのかな？

>>389
実はよくわかってないらしい。ヒッタイトの鉄は隕鉄だったらしいね。鋼は作ってないんじゃないか？

＞３９０
ああ、そうなのか、、、

たしかヒッタイトは、３４００〜５００年前に鋼を作っていたと思ったけど、浸炭法だったかな。
ただ、古代史ってのは書き換えられるからね。今はどうだろう？

実際、鉄の精錬には、銅よりも高い温度が必要だから何のかんのと教わったはずが
実は結構低い温度でも、やりようで酸化鉄を還元できるようで、それじゃあ･･

たたらの語源は単純に、韓国語の
た（燃やす・刺激に敏感に反応する・乗る）
たら（鉄が赤く熱する）と関係あると思いますが。
ただるただる（重い足取りで歩く様子）という言葉もあります。

古代朝鮮半島で「た」が燃やす・刺激に敏感に反応する・乗るという意味の言葉であったというソース。
同じく「たら」が鉄が熱く熱するという意味の言葉であったというソース。
そして「ただるただる」が重い足取りで歩く様子を意味する言葉であったというソース。
それをちゃんと説明してね。
古代朝鮮半島の言語には殆ど史料が現存しないから証明は大変だと思うが、ものは試しで説明してみたまえ。

小学館の朝鮮語辞典の文をそのまま書いただけだけど。
タ（タダの語幹）もタラ（タルダの活用形）も、現代でも頻繁に使う言葉です。

私個人としては、タラは韓国語と関係ある事は間違いないと思います。
この言葉はタラ・オルダ（オルダは上がるの意味）の形でしょっちゅう使います。
辞書によると、
タラ・オルダ　�@（鉄などが）熱くなる、焼ける
　　　　　　　�A（顔などが）ほてる、赤くなる。

タ（ダ）は同音語がいくつかありますが、
よく使う意味では、「燃える」で、
単に「燃える」でも「赤い色が鮮やかに輝く」というニュアンスがあります。

>>394
いちゃもん付けてるけど、よく使う音に関してはそんなに変化しないんじゃない？
製法の伝達も、普通に考えれば朝鮮経由だろうし。

＞３９８
普通に考えれば、ってのが通用しなくなっているから、問題が広がってるのよ。古代史は。
その典型が、製鉄なんだよ。このスレよく読んでみなされ。半島と日本は別世界だ。

韓国語に日本語と同じものがあれば、韓国→日本というのも多分に洗脳。
第三者からの別々の伝播をなぜ考えない？

それに、古代の日韓の海洋民の活動力・考古学的資料･中国側の史料など考えても、
むしろ日本→韓国のほうが自然でさえある。

そもそも、稲作（水稲)自体が、本当に朝鮮から来たのか甚だ疑われるようになっている。
陸稲は縄文に江南から来たことがわかっているが、水稲もそうではないのか？と。

インド系の技法であるタタラがどのようにして来たか？
朝鮮原理主義では学問が行き詰まるのではないか。

↑あなた、少しでも韓国語を勉強したことありますか？

しかも、398に人は朝鮮「経由」って書いてるじゃん。

たたら、って元々「ふいご」のことだろ、日本では。

＞４０１
興奮してはいかんよ。「経由」―仮に単なる通り道のつもりなら、ますます
韓国語は見当違いだろう。

お前が韓国語を全く知らんことは分かった。
話にならないので、おさらば。

>>399
あ〜はいはい、大体分かったよ
最近出てきた、電波ゆんゆんの珍説を信じてるんでしょ？
あれを信じるとは、相当おめでたいと思うが。。。

ああ、朝鮮人が自作自演で自爆したのかｗ

＞４０５
ゆんゆんって、日本語だと何？　それはそれとして何か最近新説が出たのか？

タタラがフイゴだって知らなかったんだね･･･

>>381の、サンスクリット語の「ふいごの踏み板」説が一番ストレートに来る。ただし本当ならだが。
砂鉄の精錬がサンスクリットの技術なら、決まりかもな。

古代インドの技術でしょ。
サンスクリットって「完成された文字」って意味ですよ。

＞４０９
サンスクリット人とは言わんね、たしかに。古代インド〜アーリア系の技術でいいのか？
インドは複雑で、よくわからん。

インド、アーリア系の民族が日本列島にまで製鉄を伝えたのが事実であれば、
ふいごの事をタタラと読むのは語源的にタルタロスにも通じそうだな。

えー、残念ながら通じません

古代製鉄云々の話はたしか南インド関係のネタだから
アーリア系じゃなくてドラヴィダ系なんじゃないか？

＞４１３
そのとおりなのかも知れないけど、鉄の問題だけで考えてもいいと思うよ。
タミル人などは日本史に関わらず、アーリア人のタタラ師たちがやってきたとしても。
船･海の交流というものを考えればね。

金官加羅国にはアユタヤ国出身の王妃がいたそうです。

>>415
韓国の科学者が、実際に確認した話が出てたな。


インドとの往来というと玄奘三蔵のイメージで、どえらい旅だと思っていたんだが
考えてみればこれは陸路。

インドネシアの津波の地図を見ていて、ふいにここを思い出した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（海辺で育ったんで、人事ではない。ご冥福を

津波大変だね。ご冥福を。

＞インドネシアの津波の地図を見ていて、ふいにここを思い出した。
私は、インドの東側はインド洋が広々と、、、と漠然と思っていたら
丸ごとベンガル湾だったんで驚いた―って無知ですね、我ながら。案外近い。
歴史的大災害と２ｃｈで目が開けるっていうのもなんとも

　　　　　　　　　　　　　　　　　私も何本必要なのかもわからないけれど　　菊

古朝鮮語の踏炉＜tangro＞がなまってたたらになったというのがホントらしい。

古朝鮮語って何？

>>420
古朝鮮語のことだよ

ホントらしい、とは？

tangroという古朝鮮語はありません

>>300
>倭国は中国から製鉄法を収得した可能性が高い．．
記紀に、応神天皇の御代に百済より韓鍛冶（からかぬち）が来朝と記されてる
んだが。応神朝に伝来したかはおくとして、記紀成立当時に、鍛冶技術は百済
から伝来したとの認識があったわけだ。

＞４２４
「韓鍛冶」は、「倭鍛冶」（やまとかぬち）と対になった言葉だよ。
「わが国従来の鍛冶」に対する、「韓から渡来の鍛冶」だね。
だからその記事はむしろ、倭鍛冶の渡来が、朝鮮半島からではない事を暗示しているように思えるんだ。
日本に一番縁の深かった地域も、それこそカラ・カヤ　だからね。　

韓鍛冶到来の時点では、通説ではまだ日本に製鉄はなかった。
だとすると、倭鍛冶とは何なんだろう？

もし、倭鍛冶も朝鮮から来ていたとすると、その渡来は古い時期だと見なければならない。
同じ所から来たものが「韓鍛冶」と言われている以上は、それよりも古い。


ついでに琉球の船は、マラッカあたりまで普通に渡っていたね、てこれは時代が違いすぎるかｽﾏｿ

カネヘンに法廷の廷、てってい、鉄鉄金廷を弁辰から輸入して鍛造とか、鋳造を
やっていたんでしょうね。製鉄がなくても採鉄はなかったとはいえない。諏訪神社
等では天然鉄鉱石探査行事が行われる。三輪神社の初代神妻ホトタタライスケ
ヨリヒメの行ったタタラ行事の鉄シ（カナクソ）は崇神天皇の宮殿の跡あたりから
出ている。

>>426
ちょっと断定的過ぎたね。らしい。

伝えた民族ってなものではなく、日本に必要であったから取りに行った。
こっちのほうがとり方など教えてやったのと違うかと思う。丹波のほうからいって
国王になった人もいるくらいだからな。

当時の採鉄というのは細木数子のような人が託宣であちこちを掘らせてみて
その結果を集大成して掘り進んだのだと思う。日本にはそうした女性がウジャウジャ
いたようだ。相当海外進出もあったと思う。

＞４２９
そういえば、金屋子神は実は女神だという話があった。


さて、今はごっちゃに「ふいご」と呼んでいるものは、古代は二つに呼び別けていたのは確か。

フキカワ（→フイゴ）　　北方アジア系の　　皮フイゴ
タタラ　　　　　　　　　　オリエント―インド―東南アジア系の　　皿フイゴ

だったんじゃなかったかな。

なんかあれだね、製鉄の技術の知識と、神話学･民俗学･言語学といったジャンルに
両方詳しい人は（多少はいるはず）日本史の真相を実は知ってるんじゃないのかね。

製鉄民も航海民も神話･民俗･言語に影響力を持ちながら
何処其処が本拠というのが見え難かったんじゃないかと思う。
定着するのは中世・近世以降でしょう。

倭寇と呼ばれた多国籍の海民の源流にあたる民族とか。
(縄文人の系譜だったりして）


製鉄民も多国籍の漂泊民だとしたら開拓地とか辺境にコロニーがあって
夏の間に現地人や隷属させた人々に耕作のかたわら採取させ、冬に精錬。
(冬のほうが季節風や温度差によって高温を得やすい）

以前NHKの日本にやってきたマンモスハンターの番組みてたら
使用していた槍の構造が剛柔の組み合わせによるものという
研究結果が紹介されていて興味深かった(日本刀と同じ)。
技術の連続性には無理があるかもしれんが
道具としての機能の伝承なら在りえるのだろう。

>>432
製鉄民は「部民」に編成されてたでそ。

シュメールが製鉄を知っていたなら、話は早いんだがなあ。
インダス文明の作り手がドラヴィダで、シュメールはそのインダスとは緊密に関わっている。
メソポタミアで国を失ったあと、シュメールの一部はインダスに移住･亡命した。あとは
ドラヴィダ＋ベンガル湾海洋民　⇔　越民族＋倭の海人族、というネットワークで
インド〜日本･江南･朝鮮の航路が開け、文化も伝わる。

面白いのは、シュメール、ドラヴィダ、日本の言葉が同じ造りだってことだな。が
鉄はまた別の誰か、、あるいはドラヴィダがアーリアから学んだのだろうか。

>>435
シュメールが亡命するならヒッタイトが亡命してもかまわないのでは？
あ、ヒッタイトって船がだめなのか。
陸づたいだともう北インドはアーリアの支配下か。

難しいね

シュメール語、ヒッタイト語、エジプト語、ギリシア語、ヘブライ語は
どれも古代日本語と共通してるそうですがw

>>437
嘘をついてはいかんよ。シュメール語は構造が同じ膠着語だがね。

タタールって言葉と鉄の結びつきは結構世界中であるから、無碍にはできない説。

まあ二言目には電波なんて言ってる馬鹿には本当のことはわかるまいて。
アインシュタインだってガリレオだって当時の人はのけぞって終わったんだし。
欧米の学会は論理至上主義だから、あらゆる可能性が忖度されてるよ。

確かに偉大な先駆者は理解されず、初めは狂人扱いされるものだ。
ただ、だからと言って全ての狂人が先駆者なわけではない。

超賎塵の偽証罪を起こす確立は
日本人のそれの600倍以上
まともな議論はできないわな

age

1>>
金属製法のルーツがどこにあったとしても、
より優れた刀剣の製作などの技術を生み出したのは紛れもない日本。
数段優れた技術を送り返したのだから十分誇れる。
ルーツだからお前より偉いというのは、中国人・朝鮮人・韓国人の劣等感。
おまえらなんかルーツと認めんと主張すれば、
日本人が劣等感をさらけ出したことになる。民族主義者同士の喧嘩はくだらん。

実際、現時点の鉄鋼に関しては、
ドイツ＞日本＞その他ぐらいの差はあると聞いたが、
何故ドイツと日本は製鉄技術が優れていたのですか？

>>443
「ルーツ」と言うなら、どうあがいてもオリエントに行ってしまうよ。
中国では迂闊に言えないだろうけどね。

NHKの人気番組　「プロジェクトX〜挑戦者たち〜」にて、「千年の秘技・たたら製鉄　復活への炎」と題し、島根県のたたら製鉄の復活がとりあげられます。
番組では日本刀の素材である和鋼(わこう)の製造法であるたたら製鉄の復活に取り組む安来-奥出雲地方の人たちの奮闘が描かれています。

ぜひ、ご覧ください。

放送予定
・放送日　３月２９日（火曜日）　21時15分〜21時58分
・再放送　３月３１日（木曜日）　00時15分〜00時58分

詳しくはNHKのホームページをご覧ください。

アインシュタインは別に狂人扱いされてねーだろ。

>>445
あほか。
民族系統の話をしている時に「ぜんぶアフリカ人」と突っ込みいれる厨房かよ。

>>446
見ました。あの銀色の鋼の製法をどうやってつかんだんだろうね。
しかしまああれは、命がけの勤勉性を持った民族でないと作れませんね。

鉄文化を生み出したヒッタイト文明はどこに受け継がれて行ったのか興味があるな
それと

関係ないがオレの友達のドイツ人科学者の奥さんは
ダンナが日本の国際学会の折持ち帰った日本の包丁を
宝物のように大切にしてるらしい
ドイツで日本の鋼技術が高い評価を受けている証拠かな

ソーリンゲンは影が薄くなったな・・・

たしか、北、新潟、北九州の順番に入って来たとまなんだような、、、
北から伝播したんじゃなく、別々にね。
シベリア、ウラジオの辺り、朝鮮の順番に

>>451
青銅はそんな感じかもしれないね。順番は良くわからんけど。

昨日のテレビ見てたら製鉄の神＝カナヤゴの女神像なんてのは
インドかアンコールワットの彫刻みたいだったね、あれは。

大和から見たら一番近いのが朝鮮だから、重要視したのは事実だから

>>450
ゾーリンゲンって、日本では舶来物の高級品って事で有名だったからね
日本の物に比べて、別段切れ味が良いわけじゃない

あげておきます

いままで学校では春秋時代に呉人と楚人が、日本と韓国に同時に鉄を伝えたと
おそわった。しかしジョウモン時代の鉄の可能性が出てきたのはおどろいた。

>>456
学校でそんなこと教えるか？

あげとくか

日本人が発明して、それが世界に伝わったということだな

桃太郎の鬼退治、スサノオの大蛇退治の件について

桃太郎って、吉備族の伝説なんだろうか？

桃太郎もヤマタノオロチも、普通考えられている以上に鉄に関わりそうだ。
それも、古墳時代なんて段階で収まるかどうか。

ヤマタノオロチのほうは、ヒッタイトの神話（イルルヤンカシュ神話）に似すぎてる。
海のシルクロードの確立が古かったんだろうな、相当に。

＞４５４

国際基準しらねえのか？（ぷ

未だに車や電気製品以外で一級品は少ないわけだが。
ドイツ化するには企業の体質が変わらないと無理

>>462
＞に似すぎてる。
あれはヒッタイトではなくフリ人の神話というのは置いておいて
ぜんぜん似てませんがな。
竜退治の方法に食べ物攻めしただけやん。
生贄を要求してるわけでもない
多頭蛇でもない
悲しむ老夫婦もいない
剣も出てこない
これなら『捜神記』巻十九のほうがはるかに似てるし記紀よりも古い。

タルタルソースも、タタールが起源らしいよ

>>462
(1)桃太郎(2)ヤマタノオロチ(3)イルルヤンカシュ神話と非常に広いテーマの
提供をいただき深謝。個別に対応していくこととしたい。

桃太郎、鬼退治と来る。鬼住山伝説というのがあり、
「鬼を退治した人物
　　　　・　四道将軍の大吉備津彦説
　　　　・　妻木の朝妻姫を母とする孝霊天皇の皇子の鶯王説
　　　　・　歯黒皇子説。この皇子は彦寤間命（ひこさめま）とも稚武彦命とも伝えられている。
　　　　・　楽楽森彦命説
　　　　・　孝霊天皇が歯黒皇子、新之森王子、那沢仁奥を率いて退治したという説
　鬼住山に来た方向
　　　　・　孝霊天皇が隠岐国の黄魃鬼を退治した後、北からやってきた説。
　　　　・　吉備国から伯耆国に入ったという説。
　　　　・　備中の石蟹魁荒仁（いしがたけるこうじん）、及び出雲の出雲振根も同時に平定されたという説。
　楽楽福の社名の由来
　　　　・　笹で葺いたためという説。
　　　　・　大吉備津彦か稚武彦の別名が楽楽葺という説。
　　　　・　金屋子神のササ（砂鉄）をフク（吹く）という説」
http://www.geocities.jp/mb1527/kizumi.htm
僭越ながら、連勝複式馬券を予想するような感じで、ちょっと考えてみたい。
敦賀の気比神宮には桃太郎の彫刻が残されていたという。吉備津彦、イササワケ
等は敦賀と関連している。ところで隠岐国の黄魃鬼だが、これを黄巾の乱の賊徒と
考えると時代的に張政だとか、公孫氏あたりに限定される。妻木晩田遺跡は山地と
里の間で移動のあった形跡があるということである。倭国乱の最終段階では敦賀
に巨大な中心があり、それが山陰地方に渡来してきた文化を制圧したということ
ジャーないかな。その後に纒向建設が行われ、投馬国というか、吉備、播磨、丹後
方面から多くの部族が奈良盆地に入ったということが考えられる。

われわれは欧州の考古学というとすげー、鉄はヒッタイトに決まってると決めてかかる。
ところがこういう学会にはゴッドハンドというか権威者というのがいて学説の流れを
変える。チャイルドという人の考えが主流であったらしいが今では変わったらしい。
鉄はタタールが発見し、その製法がヒッタイトに伝えられてもなんらおかしくはない。
製鉄などというのは鬼道に間違いない。その神話がタタール族によって伝達されても
なんらおかしくはない。すると、怪しいのは、クシイナダ姫となる。何故これが兵主神社
に祀られるのか、なぜ、セヤタタラ、ホトタタラ、ヒメタタラなどという姫が突然現れるのか。

ちょっと脱線して恐縮ですが、製鉄が鬼道であれば日本には先ず最初鬼道が伝来した。
ところが鬼道が活躍する鉄鋼資源は古墳時代には発見されなかった。だが、資源を
探索する集団は東に東にと探索の旅を続けた。そのうちに砂鉄から鉄を作る手法が
出雲辺りで確立された。そしてそれが同様に東に広まっていった。探鉱活動の副産物
として銅、金などが発見された。こんなことがいえるのかなー。

たしか日本の作物の神が朝鮮半島に降り立ったが、
あまりに土壌がわるくまいた種が一つも芽を出さなかったと言う話があるな。

隠岐国の黄魃鬼だが、中国神話に従って解釈すると、蚩尤と争う黄帝の娘ということに
なりアマテラスを担ぐ安曇海人族が敦賀に本拠を置くグループに対して山陰のシーレ
ーン封鎖を行ったとも解釈できる。筑紫と出雲の連携による東部方面への実力誇示か。

日本が中国や朝鮮半島に伝えた文化や技術って何がある？

近代的なものすべて。つーかスレちがい。

たるらるそーすハゲ