新撰組って結局なにしたの？

1 ：日本＠名無史さん：04/02/19 22:06

日本史オンチです。

新撰組って攘夷派ですよね。
攘夷派がなんで幕府のために戦ったんですか？

公武合体派と攘夷派で対立があったそうですが、
じゃあ公武合体派は開国派だったんですか？

そのへんくわしく教えてください。

尊皇攘夷派対幕府だったのですか？では幕府は
開国したかった？
うーむ、よくわかりません。

2 ：日本＠名無史さん：04/02/19 22:07

２げっと

3 ：日本＠名無史さん：04/02/19 22:08

結局なにも出来ませんでした。

4 ：日本＠名無史さん：04/02/19 22:14

凶悪なテロリストを取り締まった

5 ：日本＠名無史さん：04/02/19 23:04

新撰組スレを乱立させるような頭の弱い連中をファンにした

6 ：日本＠名無史さん：04/02/19 23:22

組織防衛に汲々として終わりました。

7 ：日本＠名無史さん：04/02/19 23:43

幕府というのは、対外的には攘夷のために存在するのです。
将軍とは征夷大将軍のことなのですから。
江戸時代も、外交権と条約締結権は天皇の大権でした。です
から、開国に向けたアメリカとの条約締結には天皇の勅許が
必要で、日米修好通商条約を勝手に締結したといわれる井伊
直弼にしても、最後の最後まで天皇の勅許を得るために尽力
したというのが真相です。しかし、アメリカ公使のハリスは
ライバルであるイギリスが中国にまで迫っていることに焦り、
幕府に至急の条約締結を強要しましたが、同時に勅許を与え
ようとしない孝明天皇は、幕府が攘夷を行わないなら征夷大
将軍の官位を剥奪すると言い、これを怖れた幕府は朝廷に攘
夷の実行を約束してしまうのです。ここに幕府は、ハリスと
孝明天皇の強要にともに応じるという矛盾を犯し、これが幕
府の命脈を自ら断って行く要因となります。

8 ：日本＠名無史さん：04/02/20 07:42

それ新撰組と何の関係もないよ

9 ：日本＠名無史さん：04/02/20 20:22

彼らは攘夷ではない。彼らの行動は思想に基づくものではない。
単に治安を守りたかっただけだ。

尊王攘夷運動を名乗る浪人のほとんどは、ただのチンピラだったから、治安を乱している原因が尊王攘夷運動にあると判断し、そういう連中と敵対するために幕府方についただけ。

当時の思想対立を理屈で考えようとすると根本的に間違う。
ほとんどの人は、
　「あの気にくわねーやつは攘夷だから俺は開国」
　「尊敬するあの先生が尊王だから、尊王」
というレベルだ。

10 ：日本＠名無史さん：04/02/20 20:32

新撰組も尊王攘夷運動の一部だろうよ

11 ：日本＠名無史さん：04/02/20 20:56

今年はテロリスト関係の糞スレがよく立つ年ですね

12 ：日本＠名無史さん：04/02/20 21:32

新選組［ｼﾝｾﾝｸﾞﾐ／ Special Weapon And Tactics ］
元祖和製特殊部隊。
国内テロ、凶悪犯罪取り締まりに特化した専門チーム。

13 ：日本＠名無史さん：04/02/20 21:36

コンビニを作った

14 ：日本＠名無史さん：04/02/20 21:38

新ヲタを作った

15 ：日本＠名無史さん：04/02/20 21:41

後世に頭の悪い幕末ファンを作った

16 ：日本＠名無史さん：04/02/20 21:43

後世に糞スレ乱立の無法日本史板を作ったｗ

17 ：日本＠名無史さん：04/02/20 21:46

長州ヲタの天敵を乱造した

18 ：日本＠名無史さん：04/02/20 22:13

素人：近藤
玄人：芹沢

19 ：日本＠名無史さん：04/02/20 22:39

何もしてない

20 ：ツバキ：04/02/21 10:00

徳川のガードマンが公務員のサムライをめざしたが、やっぱりダメダッタという
公務員なりぞこないの男のお話。

21 ：日本＠名無史さん：04/02/21 10:04

近藤は公務員のサムライ＝直参旗本になってるんだが。

22 ：日本＠名無史さん：04/02/21 10:37

正社員になったとたんに倒産したけどな

23 ：日本＠名無史さん：04/02/21 10:41

だから、フセイン親衛隊みたいなもの。

24 ：日本＠名無史さん：04/02/21 10:53

俺は公務員、というか昔で言うと陪臣だけど。

25 ：日本＠名無史さん：04/02/21 11:10

左幕系テロリスト集団

26 ：日本＠名無史さん：04/02/21 11:12

保守テロ。

27 ：日本＠名無史さん：04/02/21 11:43

長州の暴走を阻止しようとした。
けど禁門の変

28 ：日本＠名無史さん：04/02/21 12:23

>>27 長州の暴走を挑発したのは、幕府・会津なんだがね

29 ：日本＠名無史さん：04/02/21 12:25

>>26 フセイン政権の治安維持と一緒。

30 ：日本＠名無史さん：04/02/21 12:26

治安を乱したのは幕府

31 ：日本＠名無史さん：04/02/21 12:29

「血なまぐさい京都」の象徴的存在にすぎない

32 ：日本＠名無史さん：04/02/21 12:32

一口にいって新選組というのは対テロリスト特殊部隊だろ。

33 ：日本＠名無史さん：04/02/21 12:34

>>32
YES.
死傷率が高いので旗本・御家人を使うのを嫌った幕府や京都所司代が、
ゴロつきを編成してこれを当てた。
毒を以って毒を制しようとしたわけだ。

34 ：日本＠名無史さん：04/02/21 12:41

新選組［ｼﾝｾﾝｸﾞﾐ／ Special Weapon And Tactics ］
元祖和製特殊部隊。
国内テロ、凶悪犯罪取り締まりに特化した専門チーム
幕府利権復興後方支援部隊
常時武器携帯・通常武具装備
会津藩御預りスワット部隊・諜報活動にも就く
内規の厳しさは最高レベル、AAAランク
忠誠心、任務追行能力、AAAランク
資金力、年間３億円、Bランク

35 ：日本＠名無史さん：04/02/21 12:53

>>32 典型的な新選組ヲタの思考w

36 ：日本＠名無史さん：04/02/21 12:56

テロリストを標的にするテロリスト。
ついでに芹沢はｴﾛﾘｽﾄ

37 ：日本＠名無史さん：04/02/21 13:02

攘夷論にハマッタ奴が悪い。

38 ：日本＠名無史さん：04/02/21 13:15

新選組に思想は皆無。近藤は１００万石の大名になれると、本気で信じてたくらいアホウ。

39 ：日本＠名無史さん：04/02/21 13:26

>>38
同時代に思想があったのは誰？
どんな思想だった？
それは達成された？

40 ：日本＠名無史さん：04/02/21 13:42

>>39
それに答えると
新撰組が無思想殺戮集団の証明になるのか

41 ：日本＠名無史さん：04/02/21 13:49

新オタは何故か女が多い。歳さまなんて言う奴がいる。

42 ：日本＠名無史さん：04/02/21 13:54

41はキモデブ

43 ：日本＠名無史さん：04/02/21 13:55

確かに女が多いな。壬生観光なんかでも、女だけの一団をかなり多く見かける。

44 ：日本＠名無史さん：04/02/21 13:56

なんで新撰組はあこがれられるんですか？
そんなすごいことしたの？
「新撰組の妥協しない青春群像がすき」とか
友達はいってるけど、
何がどう妥協しなかったのか、わからない
教えてください

45 ：日本＠名無史さん：04/02/21 13:57

>>39 勝麟太郎・坂本　竜馬・

46 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:02

>>44
農民なのに武士になるんだ！と
上昇志向を持って
妥協せずに殺戮していたところ

47 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:05

新選組は朝敵。治安維持もクソも無い

48 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:07

>>44
↓ほら，こういう感じの妥協なさだよ

テロリズム（テロ、テロル）とは、
ある政治体制の維持や、政治的主張や理想の実現のために、
暴力的手段を用いること、また、その手段を指す。
例えば、権力による粛正や、衆人環境で爆発物を爆発させるなどの無差別殺戮など。

49 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:09

隊を脱する者は切腹
組頭が討ち死にした場合、組衆は全員その場で討ち死すべし
激闘中、朋輩の死体を引き下げることを禁ず
私事で斬り合いに及び、相手を倒さず自分のみ手傷を負った際、未練なく切腹すべし

壮絶な隊規です。

50 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:11

なんかさー連合赤軍みたいだね

51 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:11

暴走族の族抜けリンチを思い出すね。
若者がそういう馬鹿げた集団で暴れたいのは
今も昔も変わらないね。

52 ：４１：04/02/21 14:12

新オタの女は目をウルウルして話に乗ってくる。新選組の事は或る程度知ってたほうが得かも。

53 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:14

ｼﾞｬﾆオタの女は目をウルウルして話に乗ってくる。ジャニタレの事は或る程度知ってたほうが得かも。

54 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:19

>>45
勝はなんの思想ももってないぞヴォケ
下僕の坂本も同じ

55 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:21

「ない」の証明はできんぞ。
他人のお前になにがわかる。

56 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:23

>>55
では藻前が勝の「思想」を開陳してみればよかろう。

57 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:33

>>54 無知だなw

58 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:34

>>56
勝が無思想だったことを裏付ける記事がどこかにあったっけ？
ないだろ。むしろ当時の評価は全く反対じゃないか。
官も民も勝を得難い思想家として扱っていたし。

59 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:38

勝の思想→連合艦隊・

60 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:41

毒をもって毒を制す。幕府にとっても毒でしかなかった

61 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:47

>>49 それは、浪士結社だったから当然の事。
浪士結社である以上、常に勇気を見せる必要があった。その為に、隊の規律を厳しくし常に緊張感を持たせる必要があったから。

62 ：日本＠名無史さん：04/02/21 14:57

結局に新選組は思想皆無。学ぶべき事も皆無。新選組ヲタは創作と史実の区別がつかないアフォが多い。
でよろしいか？

63 ：日本＠名無史さん：04/02/21 15:09

対テロ特殊部隊の新選組に思想など要らない。
軍隊では考えることは即ち悪だからだ。
ナチスのＳＳが強かったのは絶対的な指導者ヒトラーに盲目的に服従していたから。
新選組もそういう風に考えればその行動理念は理解出来る。

64 ：日本＠名無史さん：04/02/21 15:11

>>61
勇気を見せるのに闇討ちかよ
意味ねぇーｗ

65 ：日本＠名無史さん：04/02/21 15:16

>>63 だからさ～
対テロ特殊部隊だっけ？どっからそんな言葉が出てくるの？
単なるテロリスト集団で会津の犬では駄目なのかな？

66 ：日本＠名無史さん：04/02/21 15:29

勝の思想ってなに？
幕府を薩長に売って成り上がること？

67 ：日本＠名無史さん：04/02/21 16:05

少しは自分で調べろよ

68 ：日本＠名無史さん：04/02/21 16:13

テロリズム（テロ、テロル）とは、
ある政治体制の維持（や、政治的主張や理想の実現）のために、
暴力的手段を用いること、また、その手段を指す。

69 ：日本＠名無史さん：04/02/21 16:18

>>65
京都所司代の指揮下に入っていたから。
京都の治安維持は京都所司代である会津中将の責任であり
その責任を遂行するための実施部隊だったのが新撰組だから。

70 ：日本＠名無史さん：04/02/21 16:20

？？
69を要約すると65になるんじゃないの？？

71 ：日本＠名無史さん：04/02/21 16:23

>>70
ならない

72 ：日本＠名無史さん：04/02/21 16:44

ＳＳやフセインのしみつ警察がテロ集団とはいわれないのと同じだろう。

73 ：日本＠名無史さん：04/02/21 16:45

>>71
なるだろ（藁

74 ：日本＠名無史さん：04/02/21 16:48

>>72
ＳＳやフセインのしみつ警察はテロリストですが。なにか？

75 ：日本＠名無史さん：04/02/21 16:48

>>72
ＳＳやフセインのしみつ警察はテロリストですが。なにか？

76 ：日本＠名無史さん：04/02/21 17:36

クーデターや革命が起きたら前政権の警察はテロリストになるの？

77 ：日本＠名無史さん：04/02/21 18:19

警察は寝込みを襲って上司を殺したりしないし、路上で同志討ちもしないが。

78 ：日本＠名無史さん：04/02/21 18:28

>>77
つまり無法集団というわけですな

79 ：日本＠名無史さん：04/02/21 18:37

てか、朝廷との約束の攘夷をする約束すら守らない幕府は、戦う以前から朝敵です。
幕府とはなにか？将軍って何将軍か？そこから考えましょ！

80 ：日本＠名無史さん：04/02/21 18:39

>>76 無知だなw
テロって言葉を調べてみましょう

81 ：日本＠名無史さん：04/02/21 18:46

ＳＳ組だ～～～～～～～

82 ：日本＠名無史さん：04/02/21 18:50

新選組ヲタさん。旗色が悪いでつよw
逃走しまつか？投降しまつか？

83 ：日本＠名無史さん：04/02/21 18:53

84 ：日本＠名無史さん：04/02/21 19:03

新選組は京都守護職の松平容保の指揮のもと、京都の治安維持を名目に尊攘・討幕志士を弾圧した。
とくに1864年(元治元)の池田屋事件での活躍が有名で、肥後国出身の宮部鼎蔵・長州出身の吉田稔麿らの
尊攘派志士約30名を、激闘の末殺害またはとらえ、尊攘派に大きな打撃をあたえた。

1868年(明治元)の鳥羽・伏見の戦では旧幕府軍に参加するが敗北。
近藤は新選組の残党で甲陽鎮撫(こうようちんぶ)隊を組織して同年3月に甲州勝沼(山梨県勝沼町)で官軍に
抗戦したがふたたびやぶれた。

85 ：日本＠名無史さん：04/02/21 19:11

>>84 単なる負け組って事？

86 ：日本＠名無史さん：04/02/21 19:15

「志士」って用語は意味不明だよな
「尊攘派テロリスト」のほうがﾋﾟﾀｰﾘ

87 ：日本＠名無史さん：04/02/21 19:20

>>86
まあ、尊攘派の志士がDQNばっかりだから取り締まる方も相当なDQNでないと難しいだろうな。
第二次大戦中、万歳突撃を繰り返す日本兵を相手にしたアメリカの兵士は
「なぜそんな意味のないことをするんだぁあ」ってノイローゼになるやつが多かったらしい。

88 ：日本＠名無史さん：04/02/21 19:27

>>87 本末転倒の話しだなw

89 ：日本＠名無史さん：04/02/21 19:42

鳥羽伏見の直前、この特殊部隊は二条城に入ろうとしたら警備していた茨城県警に叩き出された。

90 ：日本＠名無史さん：04/02/21 19:45

新選組はホモ集団。これは否めないだろw

91 ：日本＠名無史さん：04/02/21 19:45

具体的に個人名をあげてくれよ。
１５０人中４人とかそういうレベルだったらホモ集団というのは却下だ。

92 ：日本＠名無史さん：04/02/21 19:49

>>91 見苦しいなw
お宅の近藤さんが流行ってるって書いてるんだよw
数人のホモで流行るなんて言わんだろうが

93 ：日本＠名無史さん：04/02/21 19:51

新撰組の近藤勇役はスマップ香取なんかじゃなくて、俳優の西田良
にさせればよかったんだよ。

94 ：日本＠名無史さん：04/02/21 19:52

沖田はミスターオクレ

95 ：日本＠名無史さん：04/02/21 20:39

漏れ的には桂がオクレのイメージなんだけど

96 ：日本＠名無史さん：04/02/21 21:39

>>93
香取勇にはまったくって程、凄みがないな。

97 ：日本＠名無史さん：04/02/21 21:53

糞スレを乱立するファンを作った。

98 ：日本＠名無史さん：04/02/21 23:08

>>96 凄みね～
創作でつかw

99 ：日本＠名無史さん：04/02/21 23:47

そう、すごみ。
ワシが持ってる勇のイメージには凄みがある。

今宵の小鉄は血に飢えておる。

100 ：日本＠名無史さん：04/02/22 00:09

なんだやっぱり凶器に振り回されて殺戮してた人なんじゃん。

101 ：日本＠名無史さん：04/02/22 00:33

インテリから殺したらしい

102 ：日本＠名無史さん：04/02/22 00:35

>インテリから
ポル・ポトだってそうだったな。

103 ：日本＠名無史さん：04/02/22 00:46

どういう考えで「誠」の字を掲げたの？
かっこいいから？

104 ：日本＠名無史さん：04/02/22 01:23

「かっこいいから」ってのもほぼ正解。
「なんとなくそれっぽいから」というのが正解。

ほとんどのメンバーは字が読めないから
上がいいと言ったらそれでいいという気分だった。

105 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:06

新選組は京都守護職松平容保配下の傭兵による対テロ特殊部隊。
その精神は「誠」の旗に象徴されているように、雇ってくれた主君である
徳川将軍への絶対的な忠節だろう。
思想が非常にシンプルで分り易いのが大衆受けする要因だろう。

106 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:18

人斬り集団・・・そんだけのこと。
大河でよい感じに描かれると思うけど、あれはフィクションとして楽しむものでつ。
良い子は騙されちゃダメだよ♪
ホントに興味ある人は、活字で読もうね。

107 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:27

テロリストってのはみんなスローガンを掲げたり，
自団のマークを作ったりするもんだよ。
深く考えずに傾倒できる，単純なものほどよい。
人殺しのダンディズムが分かり易いのが，単純馬鹿に受ける要因だろう。

108 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:31

法的に怪しい民間の司法代行機関てな感じか？
戦後すぐのヤーサンらがそれふうの役目を負ってたとも聞くな

109 ：日本＠名無史さん：04/02/22 02:34

ギャング映画とか，やくざ映画って一時期流行ったりしたじゃん。
あれと一緒よ。

110 ：日本＠名無史さん：04/02/22 08:42

新選組をテロリストとか人きり集団とか云ってる人は、
朝鮮人の主張する日帝の過酷な植民地支配や
支那人の主張する南京大虐殺も、丸ごと信用していそうだな。

111 ：日本＠名無史さん：04/02/22 10:10

新撰組はテロリストと言ってる人は､
軍や警察はテロリストって理解しているの？

112 ：日本＠名無史さん：04/02/22 10:44

>>111
軍や警察は上司の寝込みを襲って殺したり、路上で同士討ちしないが。

113 ：日本＠名無史さん：04/02/22 10:49

江戸時代や戦国時代なら殺してるんじゃない？

114 ：日本＠名無史さん：04/02/22 11:00

傍目からみれば内ゲバ集団。

115 ：日本＠名無史さん：04/02/22 11:19

116 ：日本＠名無史さん：04/02/22 11:29

テロに無理解な人が多いから
世界からテロがなくならないんだね。

117 ：日本＠名無史さん：04/02/22 11:34

暴力的手段をどう考えるかだね。
法律や政治思想の話だ。

118 ：日本＠名無史さん：04/02/22 11:51

戦前の官憲特高・治安維持法がテロだったというのは理解できるかね。
軍や警察，国家も「時には」テロリストになるんだよ。
その反省が，下記のような条文を生んだんじゃないか。
　第31条　何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。
　第32条　何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。　
　第33条　何人も、現行犯として逮捕される場合を除いては、権限を有する司法官憲が発し、且つ理由となつてゐる犯罪を明示する令状によらなければ、逮捕されない。
　第36条　公務員による拷問及び残虐な刑罰は、絶対にこれを禁ずる。　
　第37条　すべて刑事事件においては、被告人は、公平な裁判所の迅速な公開裁判を受ける権利を有する。

119 ：日本＠名無史さん：04/02/22 12:13

それはそうだけどさー
相手が暴力的手段で訴えて来た時は
国家による暴力的手段もある程度は肯定出来るでしょう？
長州がやろうとしたのは,京都を騒乱状態にして
天皇を誘拐しようとしたんだけど。

120 ：日本＠名無史さん：04/02/22 12:54

新撰組は｢時には｣に当たるのか？

121 ：日本＠名無史さん：04/02/22 12:54

結構燃料補充されてるスレなのにイマイチレスが伸びないのは
この板から新撰組ヲタが消えているという事なのか？
3年ぐらい前は結構多かったのに。

122 ：日本＠名無史さん：04/02/22 13:36

指揮官の寝込みを襲って殺したり、「あいつ気にくわねえ」と路上で殺し合う
「治安警察」ってわけか。

123 ：日本＠名無史さん：04/02/22 16:03

>>119
　マジレスか？。だったら言うけど、
長州藩がやろうとしていたのは単に冤罪であることを朝廷願い出ようとしただけだよ。
朝廷に願い出る前に、会津藩が妨害し続けていた為に「直訴もしくは強訴」になっただけ。

124 ：日本＠名無史さん：04/02/22 16:17

>>123　京都市中に火を放って天皇を拉致しようとしたのが「なっただけ」かよ
　　　　リアルでおめでてーなー超臭

125 ：日本＠名無史さん：04/02/22 16:23

>>124
　なにをムキになって言っていんだｗ
　言論を封じられた人たちが取る手段は時として強引にもなる。
　そんな事も知らないで反論している君の方がおめでたいと思うが？

126 ：日本＠名無史さん：04/02/22 16:25

長州にそんな権利ってあった？

127 ：日本＠名無史さん：04/02/22 17:06

強引なことをやるならやり返される事も覚悟しないと。

結局民主主義と人権思想がないと全部テロといいたいのか？
指揮官殺害は所司代の許可を得てると思うけど。
規則を破ったら切腹って軍隊なら程度の差はあるけどやってるよね。

128 ：日本＠名無史さん：04/02/22 18:40

いや　民主主義と人権思想があってもテロだよ。
間違えんな。

129 ：日本＠名無史さん：04/02/22 18:51

新撰組はテロだと言う人は、
警察や軍隊はどのような場合テロだと言うのか定義してくれ。

130 ：日本＠名無史さん：04/02/22 18:59

http://phonebook.yahoo.co.jp/list?h=s&a3=13103028&g3=2999000&k1=14

131 ：日本＠名無史さん：04/02/22 19:03

>>129
夜中に逮捕状ももたづ家宅侵入し凶器を振り回して暴力を振るえばテロ

132 ：日本＠名無史さん：04/02/22 19:27

近代以前の警察や軍隊は基本的にテロという理解でいいのか？

133 ：日本＠名無史さん：04/02/22 20:52

大河終わったてのになんでこんなに書き込み無いの？

当時の武士は戦いを忘れたヘタレばっかだったからねえ
そんな中で、幕府崩壊後も最後まで抵抗を続けたって事で、目立ったんじゃないの？
日本ではなんでか負ける方に人気が集まるね。

ところでこの当時の新撰組の一般の評価ってどうだったの？

134 ：日本＠名無史さん：04/02/22 20:54

>>126
江戸時代の知識が無いのかＹＯ。
毛利家と徳川家は別々の国の大名だＹＯ。
漫画やドラマだけじゃなくて、ちゃんと江戸初期から勉強してくれＹＯ。

135 ：日本＠名無史さん：04/02/22 21:07

坂本竜馬は近藤勇に説得されて土佐勤王党と袂を分かった。
近藤勇がいなかったら坂本竜馬は終生攘夷馬鹿で終わったはず。
BY NHK

136 ：日本＠名無史さん：04/02/22 21:11

>>134
長州がテロで朝廷をすきかってしてたから
8／18政変で追放されて権利を失った。
何か間違えてる？
反論する権利も失ったから直情的行動をとったんじゃないの？

137 ：日本＠名無史さん：04/02/22 21:25

幕府煽てられていい様に使われた挙句、
いらなくなったらポイ捨てされた

138 ：日本＠名無史さん：04/02/22 22:01

>>136
　藁
　君の幕末は四行で終了？

139 ：日本＠名無史さん：04/02/22 22:08

長州にたいし自重論を唱えた慶喜に憤激して一橋邸に乱入した対テロ特殊部隊というわけか。

140 ：日本＠名無史さん：04/02/22 22:13

主な戦歴、池田屋でのテロリスト壊滅作戦、朝敵長州殲滅戦（禁門の変）

141 ：日本＠名無史さん：04/02/22 22:18

主な戦歴、筆頭局長の寝込みを襲い殺害、同僚である伊東一派を路上で殺害。

142 ：日本＠名無史さん：04/02/22 22:56

近代以前の警察や軍隊は基本的にテロという理解でいいのか？

143 ：日本＠名無史さん：04/02/22 22:59

>>103 「誠」は会津・幕府に対する「忠誠」を意味している。
つまり「犬」って意味の旗です

144 ：日本＠名無史さん：04/02/22 23:05

>>136 テロで朝廷をすきかってってなんだよw
なんでもかんでも「テロ」って言葉を使うなよ。無知を晒すだけだぞ

145 ：日本＠名無史さん：04/02/22 23:22

まあ今年は国連で国際テロリスト年になってるからね。
ＮＨＫもそれに合わせてテロリスト大河を放映してるわけだし。
そういう年は　なんでもかんでもテロテロってなるのもしょうがないよ。

146 ：日本＠名無史さん：04/02/23 00:23

>>146
天誅と書けばいいのか？
新撰組にテロリストという言葉を使うのはどうなんだ？

147 ：日本＠名無史さん：04/02/23 00:58

>>146 なにを言いたいのか解らんよw
新選組がテロリストって事には問題はないがね。
天誅って名目で暗殺をしてた人間と、新選組の思考も同じだしね。

148 ：日本＠名無史さん：04/02/23 01:47

煽ってるのって一人か？
だいたいお前の方が何言いたいのか分からんぞ
人の批判するのは楽でいいよな
それでいて揚げ足取られないように自分の意見は極力言わない
ホント痛いよアンタ

149 ：日本＠名無史さん：04/02/23 07:46

いや，俺以外にもいるのは確実だ。
文体からみてあと２～３人はいると思うよ。
まあ主なのは一人だけどな。

150 ：日本＠名無史さん：04/02/23 08:35

天誅なんてやらなければ新撰組などの組織は誕生しなかった。
京都町奉行に捕まってれば何の問題もなかったのに。

ひょっとして安政の大獄はテロであり対抗手段として,
暴力的手段を取る事は容認されると思ってる？

151 ：日本＠名無史さん：04/02/23 08:43

>>150 幕府がだらしないのが問題なんだろうが。

152 ：日本＠名無史さん：04/02/23 08:45

>>148 自己紹介でつかw

153 ：日本＠名無史さん：04/02/23 09:21

>>150 新選組の暴力的手段を言ってるの？

154 ：日本＠名無史さん：04/02/23 12:41

>>148
すいません。人と違う意見を言ってみたかっただけです。
みんなが新撰組はテロだと言ったら
いや治安部隊だって書きます。

155 ：日本＠名無史さん：04/02/23 18:38

軍隊・警察で言えば正規部隊ではなく民兵組織でしかも内ゲバ集団。

156 ：日本＠名無史さん：04/02/23 22:15

清河、芹沢が居なけりゃ新撰組なんて誕生しなかった。これは真実。

157 ：日本＠名無史さん：04/02/23 22:55

>>1
人を殺しました

158 ：日本＠名無史さん：04/02/23 23:22

トシサマが神聖化された

159 ：日本＠名無史さん：04/02/23 23:50

なんだ>>148って結局煽りたかっただけなのか。
もうちょっと真面目な人のレスだと思ったのに
拍子抜けしたな。残念だ。

160 ：日本＠名無史さん：04/02/24 17:17

人の批判して，結局自分もレス書かないんだな。
やっぱりどっちもどっちだ。

161 ：日本＠名無史さん：04/02/24 23:06

さらし

162 ：日本＠名無史さん：04/02/24 23:32

極端なことを言えば日本国民全員テロリストってことになるぞ。

163 ：日本＠名無史さん：04/02/24 23:35

所詮２ちゃんは２ちゃんだよ

164 ：日本＠名無史さん：04/02/24 23:37

暴力・武力・戦闘力・戦力
そういうもので物事を解決しようという思考が
テロリズムなのかもしれないね。

人間がそういう攻撃性を持っている以上
人間は全てテロリストという言い方も間違いではないのかも。

165 ：日本＠名無史さん：04/02/24 23:39

なにしたっけ？

166 ：日本＠名無史さん：04/02/25 01:50

会津藩のパシリか

167 ：日本＠名無史さん：04/02/25 02:10

たかり屋

168 ：日本＠名無史さん：04/02/25 03:10

>110
通りすがり。目に止まった。
ハア？論理無茶苦茶の思い込み。

新撰組は人斬り集団だし、
日韓併合以降の朝鮮人の理屈はかなり決めつけだし、
南京大虐殺はでっちあげだ。
って思ってますが何か？　それぞれ別件。何でセットにしたんかわからん。

169 ：日本＠名無史さん：04/02/25 03:12

新撰組では新見錦がいいね。

170 ：日本＠名無史さん：04/02/25 17:48

香川敬三が近藤処刑に拘ったのは坂本殺害の報復ではなく、
芹沢・伊東の仇としてだったのではないのかと憶測。

171 ：日本＠名無史さん：04/02/25 18:14

何も知らないおバカ丸出しが多くて残念・・・

172 ：日本＠名無史さん：04/02/25 22:27

171は江戸生まれ？

173 ：日本＠名無史さん：04/02/25 23:33

京都に出張して、似非警察官から任命警察官になっただけ。
残念だがそれだけなの。

174 ：日本＠名無史さん：04/02/28 00:10

新撰組が活躍してた時代の京都って幕府の直轄領だったんでしょ
そこで暴れてた連中がテロリストなんじゃないの？
そうゆう連中があまりにも酷くて既存の組織では対応できないから新撰組みたいな集団が容認された
ある種毒には毒をもってみたいな感じで
強権的ではあるけれども正式な警察機構であったわけだから
新撰組がテロリストっていうのは全然違うと思うなぁ

175 ：日本＠名無史さん：04/02/28 00:21

ｓｓ

176 ：日本＠名無史さん：04/02/28 01:36

治安維持法下の憲兵・特高も正式な警察機構でした

177 ：日本＠名無史さん：04/02/28 01:57

共産党は革命思想はあったけど、
実際の行動はあまり無かったのかな?

幕末の志士たちは天誅というテロ行為を行ってました。

政治思想上言論の自由が存在しないとき
実力行使は正当化されるのか。

178 ：日本＠名無史さん：04/02/28 02:31

俺個人の考えは
言論の自由が保障されるべきで
暴力的手段を用いることは全て悪いことだと思っている。
双方無血にこしたことはない。

だが結果として，その時代より未来に住んでる立場としては
時代を進めるほうの原動力に対しては好意的に見るが
時代を逆行させるほうの力に対しては嫌悪感を持ってしまうだけ。

179 ：fushianasan：04/02/28 12:53

テロスレ浮上

180 ：p1055-ipbf204fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp：04/02/28 12:54

hはいらんのかな

181 ：日本＠名無史さん：04/02/28 13:22

江戸っ子から見れば、　武州三多摩の土百姓。

182 ：日本＠名無史さん：04/02/28 13:34

新選組＝特高
長州＝共産党

ってことでよろしいですか？

183 ：日本＠名無史さん：04/02/28 14:54

>169
何で?意外な人選。
訳聴きたい。

184 ：日本＠名無史さん：04/02/28 18:49

>182
新撰組＝特高には同意できるけど、共産党は長州ほど行動力無かっただろ。

185 ：日本＠名無史さん：04/02/28 20:35

水戸・芹沢派：皇道派
江戸・近藤派：統制派

186 ：日本＠名無史さん：04/02/29 11:11

新撰組＝オーストリアの飼い犬
長州＝赤シャツ隊

187 ：日本＠名無史さん：04/02/29 11:20

姉小路公知、島田大学、池内大学、伊藤仁斎等々気にくわない香具師を次々虐殺。
遺体を切り取って公家の家に投げ込み恐怖で京都を支配しようとした。
長州は新選組に斬り殺されて当然だな。

188 ：日本＠名無史さん：04/02/29 11:23

新撰組、会津、長州はまあいいとしても薩摩の日和見主義は批判されてしかるべきだと思う。

189 ：日本＠名無史さん：04/02/29 11:29

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190 ：日本＠名無史さん：04/02/29 11:31

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191 ：日本＠名無史さん：04/02/29 11:33

>>178
では、徳川幕府の旗を降ろして
共和制による独立を歌った函館政府時代の
五稜郭時代の新撰組に対してはどうか？

帝政の明治政府の方が古くさい制度だったね。

192 ：日本＠名無史さん：04/02/29 11:40

まあ、薩長の王政復古こそ時代を逆行させようとする愚行だよね。
当時、日本を近代国家へ脱皮させようとしてたのは幕府側、
薩長は変革への危機感から反乱をおこした。

193 ：日本＠名無史さん：04/02/29 11:43

グレゴール・シュトラッサー＝芹沢
アドルフ・ヒトラー＝近藤

194 ：日本＠名無史さん：04/02/29 11:47

まあ、井伊の安政大獄こそ幕府を自爆させようとする愚行だよね。
当時、日本を挙国一致へ統一させようとしてたのは一橋側、
南紀派は斉昭への被害妄想から大獄をおこした。

195 ：日本＠名無史さん：04/02/29 13:11

倒幕派が金科玉条のイデオロギーとしていた攘夷思想は、
どう考えても改革のイメージとは相容れないのだが。。。

196 ：日本＠名無史さん：04/02/29 13:25

うーん、幕末はよくわからん。
天誅組って土佐藩だっけ。

197 ：日本＠名無史さん：04/02/29 16:01

>>196
　土佐脱藩浪士が多くいたけど、土佐藩という訳ではない。浪人集団軍だね。

198 ：日本＠名無史さん：04/02/29 16:04

ただの白色テロ用のゴロツキ集団だろ。

199 ：日本＠名無史さん：04/02/29 16:08

テロが起こる原因を作ったヤツが一番悪いわけだが？

200 ：日本＠名無史さん：04/02/29 16:21

ペリーが悪い

201 ：日本＠名無史さん：04/02/29 19:19

鎖国したヤツが一番悪いといってみる？。

202 ：日本＠名無史さん：04/02/29 20:56

20 公共放送名無しさん New! 04/02/29 20:54 ID:v5pshRh8
かわいそうな>>1だな。

21 公共放送名無しさん New! 04/02/29 20:55 ID:v5pshRh8
「捏造」を辞書ひいて調べてこい。
---------------------------------------------------
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

203 ：日本＠名無史さん：04/02/29 20:58

東禅寺襲撃が～

204 ：日本＠名無史さん：04/02/29 21:33

ぺリーだけはガチ

205 ：日本＠名無史さん：04/03/01 03:30

捏造を「ていぞう」と読んだやつがいたなぁ

206 ：日本＠名無史さん：04/03/01 12:42

>>195 薩も長も単純攘夷思想は初期だけですよ。しっかり軍隊を洋式化にしてるでしょ。
幕府は開国をした時点で無用な存在なんだよ。
幕府とは、将軍は何将軍か？そこから考えようよ。
しかも朝廷との攘夷をするって約束まで反古にしている。
そして、このスレﾀｲの新選組には国事に関する思想は皆無なんだよ

207 ：日本＠名無史さん：04/03/03 00:30

>206
わかってない奴、多いんだよな。この前も新撰組ファンの奴で、「井伊は開国した」
それに比べて「倒幕派」は攘夷しかない。だからたまたま「勝てば官軍」だから、
新撰組が中傷されとるだけで、幕府のほうが進歩的だった、とか言いやんの。

政治能力のある一流志士は、黒船来航当時はともかく、のちは「攘夷」なんて幕府を
倒すための口実で利用しただけ。
倒幕、維新後に「開国」して国力を富ませ、真の独立を保つために、幕府って旧体制を
倒し、新政府を作らないとどうもならんかったからな。

まー、気づいていたのは、「倒幕側」でもほんの一握りの奴だから、「新撰組」をせめる
気はないが、真の日本国の行く末を想う、思想がなかったのは「事実」なんだよなあ。

208 ：日本＠名無史さん：04/03/03 13:09

鎖国が始まったのは3代将軍家光の頃かな。
幕府は開国をした時点で無用な存在なんだよってどうだろう。

209 ：日本＠名無史さん：04/03/04 21:22

幕府と維新政府の話題しても
なんかスレ違いになるよなぁ。

新撰組＝無知蒙昧の犬の群れ　でよし。

210 ：日本＠名無史さん：04/03/06 02:03

最近増加しつつある新撰組マンセーを、なるべく刺激しないよう、
真綿にくるんだと思われ・・・まあ、優しく諭しても、厳しく突き放しても、
新撰組の正体は同じだよな～。それだけはわかろうな、みんな。

211 ：日本＠名無史さん：04/03/06 15:55

宮部鼎蔵って勝手に腹切って自殺したんだよね。
近藤に睨まれてよほど怖かったんだろう。

212 ：日本＠名無史さん：04/03/06 16:01

自殺にすれば対応が楽なだけ。刀を奪っておいて膾斬りだよな。
自分らは鎖帷子で完全防備。

213 ：日本＠名無史さん：04/03/06 16:14

新撰組はいつもそうだよｗ
かならず三人で一人を襲うとか酒飲ませて寝込みを襲うとかさ
武士らしいねぇ。ほんとうにｗ。

214 ：日本＠名無史さん：04/03/06 16:38

勝つ為の天然理心流。基本は多人数で。できれば後ろから斬るのが
勝つ為の基本だ。もともと喧嘩用の実践流儀だからな。

三大道場の斉藤弥九郎とかは戦うなが奥義。強くても逃げるのが一番だと。

215 ：日本＠名無史さん：04/03/06 16:44

てか池田屋での新選組は多勢の中に死を覚悟して飛び込んでる。
武士だね。
糞尿を垂れ流しながら逃げ回ってた長州の桂となどは大違い。

216 ：日本＠名無史さん：04/03/06 17:08

>>215 新選組オタ最後の砦。「池田屋」
死を覚悟してたのは、志士も同じ。
但し、志士達は国の為に命を投げ出す覚悟だったが、新選組は手柄をあげて新選組の存在意義をしらしめる為。武士になる為に命をかける必要があっただけ。池田屋で手柄を挙げられなければ、新選組解散になってたかもしれんからなw

217 ：日本＠名無史さん：04/03/06 17:15

国のためだとランクが上がるらしい（ｗ

218 ：日本＠名無史さん：04/03/06 17:21

近藤は一人で二階に駆け上がって武名を上げたが・・・
実は二階に飛び込むほうが生存率は高い。
志士はここで生き死にの選択をして斬りあうのが目的ではないために
一階に逃げようとするのだ。宮部はオピニオンリーダーの一人なので
最後まで残っただけ。つまりどんどん志士側は減っていく。これは
近藤が天然流を受け継ぐきっかけとなった盗賊退治の方法論そのモノだ。
逃げる敵を後ろから討つのが上策と。その分一階は二階から降りてくる
志士が増えるわけだから大変。藤堂とか額割られてるし沖田も喀血。
（その頃まだ結核じゃないそうだから着込み上から打撃だろう。）
後で包囲に加わった会津藩とかの犠牲が多いのは正面からぶつかった
せいだろう。

219 ：日本＠名無史さん：04/03/06 17:28

>>216
＞志士達は国の為に命を投げ出す覚悟だったが
国のためって何だよ？
ただの攘夷キチガイだろ

220 ：日本＠名無史さん：04/03/06 17:28

>>216
相手が少数と侮って斬り掛かったはいいけど
返り討ちにあっただけだろう。

221 ：日本＠名無史さん：04/03/06 17:30

>>219 攘夷。これは当時の武士としては当然の事。

222 ：日本＠名無史さん：04/03/06 17:32

>>217 私利私欲だけの新選組よりランクが上。てか身分もなw

223 ：日本＠名無史さん：04/03/06 17:33

>>215
近藤は尊皇派の人数まで把握していないよ
把握してたらあんなに少人数で突っ込みはしない
行ってみたらいっぱいいたってのが真相
だから別に武士らしさとは無関係

224 ：日本＠名無史さん：04/03/06 17:36

近藤に「武士」なんて言葉は無いだろ。
同志を部下あつかいしちゃうんだから

225 ：日本＠名無史さん：04/03/06 17:39

正々堂々と立ち合う事も出来ない新選組に、武士らしさなんかありえね～

226 ：日本＠名無史さん：04/03/06 17:46

池田屋一斉検挙事件では自殺者がけっこう多い。
宮部もそうだし、土佐の望月亀弥汰も自殺してる。
「志士」なんてほざいてるけど、
いざとなると情けない連中ばかりだったことが分かる。

227 ：日本＠名無史さん：04/03/06 17:49

>>221
尊皇はともかく攘夷は当然の思想じゃないよ。
出来もしない攘夷を決行すれば
どうなるかは幕府だけではなく薩摩もよく理解していた。
長州も後に身をもって知ることになる。
外国人と見れば斬り掛かる攘夷浪士がまともに
国の将来を考えていたとはいえない。

228 ：日本＠名無史さん：04/03/06 17:54

>>227 薩摩も長州も「攘夷」は当然考えてるよ。てか池田屋時点の話をしようぜw
てか、新選組も単純攘夷思想だしな

229 ：日本＠名無史さん：04/03/06 17:58

刀を持っていない外国人を天誅と暗殺する
攘夷も武士らしい行いとは呼べない。

230 ：日本＠名無史さん：04/03/06 18:03

>>227 それが国の為だと本気で思ってたんだよ。
それが正しいか正しくないかの問題では無くね。
外国人を斬ること、敵対する開国派を斬る事が彼らの攘夷であり、その逆の幕府・会津に敵対する人物を斬る事が新選組の攘夷であった。

231 ：日本＠名無史さん：04/03/06 18:03

>>228
新選組が単純攘夷思想？
大河ドラマのでっちあげ設定だよ。

232 ：日本＠名無史さん：04/03/06 18:04

>>229 ピストル持ってるからねw

233 ：日本＠名無史さん：04/03/06 18:09

>>228
薩英戦争っていつだったっけ

234 ：日本＠名無史さん：04/03/06 18:10

>>231 そんなドラマ見てねぇ～よw
アフォか
てか、違うってならどんな思想があったか説明希望

235 ：日本＠名無史さん：04/03/06 18:12

武を売り物にしているくせに
民兵の奇兵隊とかとやり合って
手も足も出ずに惨敗ですか（ ´,_ゝ｀）

236 ：日本＠名無史さん：04/03/06 18:12

>>233 頭悪いなw

237 ：日本＠名無史さん：04/03/06 18:15

>>230
バカか？
当時の攘夷とは外国を日本から打ち払うことだろうが。

238 ：日本＠名無史さん：04/03/06 18:17

>>237 無知発見！
サムイよアンタ。

239 ：日本＠名無史さん：04/03/06 18:19

>>235
新撰組は長州征伐には参戦していないんだが。

240 ：日本＠名無史さん：04/03/06 18:21

>>239 またまた無知だぁ！
新選組オタ無知多すぎ

241 ：日本＠名無史さん：04/03/06 18:22

>>238
無知はお前だ。
勝手に言葉の意味を捏造するな。

242 ：日本＠名無史さん：04/03/06 18:28

>>241 まじレスだったのかw

「攘夷」この言葉を実現する為に行動してるの。
解るかな？外国と戦うだけが攘夷じゃないんだよw

243 ：日本＠名無史さん：04/03/06 18:33

幕末を解らない新選組オタがいるみたいだから簡単に説明してやるよ。
幕府を中心として攘夷をするか、天皇を中心として攘夷をするか、これで日本が荒れてた訳。

244 ：日本＠名無史さん：04/03/06 18:45

当時の幕府が本当に攘夷なんてやる気なかったのはわかると思うんだが。
どうして新選組で水戸出身の芹沢派が暗殺されたか。
攘夷思想と無関係じゃないぞ。

245 ：日本＠名無史さん：04/03/06 19:02

芹沢が暗殺されたのは京都守護職からの密命＆芹沢らの行動に問題があったからでしょう？

246 ：日本＠名無史さん：04/03/06 20:23

単純なバカは攘夷を「外国をうち払う事」と理解する。
知恵のあるやつは「外国に侵略されない様にする行為」と理解する。
日本は太平洋戦争に負けるまでは他国の植民地になった事はない。
つまり、攘夷派は使命を全うしている。

>>245
　その話しはでっちあげの可能性が非常に高い。ソースを確認すべし。

247 ：日本＠名無史さん：04/03/06 21:44

単純なバカ＝長州＝攘夷のため下関でアメリカ商船を砲撃
→英・仏・蘭・米の連合艦隊に報復されボロ負け

幕府の後ろ盾が無かったら長州藩は欧米の植民地になってた

248 ：日本＠名無史さん：04/03/06 21:59

「芹沢鴨？・・・誰それ？何？またの名を下村継次？長岡屯集の水戸の激派ではないか！」
と会津・幕府方からみれば芹沢より下村の名の方が通っていた。
身元が割れた為芹沢は殺られた。

249 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:14

芹沢が殺された後も新撰組は町衆に金品たかってる
つまり芹沢の素行云々は罪のなすりつけ

250 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:33

　　　　　　　　　　　　("""""""＼
　　　　　　　　　／￣､､ミヾヾヾヾｌｌｌ〃〃〟
　　　　　　　　　|　　ミﾐ゛゛゛〝〝〝〟ﾐミ
　　　　　　　　　|⌒彡ミ″〟〟〟　　〝　ﾐミ
　　　　　　　　　`-' 〃ﾉﾉﾉﾉﾉﾉ丿丿〃〟､､､､ﾐミ
　　　　　　　　　　　　/〝　ヾ＼　　 ″ミミ```
　　　　　　　　　　　〈　　ヾミ　　|　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　|　　 ,--､　|　へ､　､／_〉
　　　　　　　　　　　　 |　 /　　|　| ｌiヘ．ヽ<．〈
　　　　　　　　　　　　ヽ､|　　 |　|　　￣　ヽ~/
　　　＿＿＿＿,------,冫､　 |/　　　ﾍ､　ヽ､
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　　　＼＿＿__／/ヽ､＿＿_ﾉ　/　　）　　　 |

近藤勇でゲス

251 ：日本＠名無史さん：04/03/06 23:19

>>247
砲撃戦は惨敗であったが上陸部隊5000に対して
長州藩は寡兵で対抗し、死傷者は外国人のほうが多かった。
パークスは損害の多い陸上戦を避けたかったため
講和条約の彦島割譲などを誤魔化されても妥協した。

252 ：日本＠名無史さん：04/03/06 23:20

幕府も新撰組も殺した数は長州より水戸の方が多いような。

253 ：日本＠名無史さん：04/03/07 00:57

>>247
まいど同じネタを繰り返すヤツにも困ったもんだが、
幕府の無条件開国もどうかと思うと同じ事を繰り返して言うほかない。
>>248
会津藩は最初から芹沢の事を知っていたよ。バレたも何も…。

254 ：日本＠名無史さん：04/03/07 02:21

>>253に禿同。そもそも、壬生浪士組誕生は芹沢の尽力によるところが
非常に大きいです。芹沢の実兄が水戸藩士として京に詰めていたことなどを
利用し、芹沢の嘆願などによって京都守護職に認められた形です。
松平容保が芹沢の素性を知らなかったとは考えにくい話。

255 ：日本＠名無史さん：04/03/07 02:40

>>253
＞幕府の無条件開国
馬鹿ですか？

256 ：日本＠名無史さん：04/03/07 03:02

長州は共産党。

257 ：日本＠名無史さん：04/03/07 07:55

>>246-247 幕末を語るには無知過ぎる。
単純馬鹿って現代の尺度語るのはアホゥ。
てか、新選組も単純馬鹿って事なら幕末一。

258 ：日本＠名無史さん：04/03/07 08:51

>>255
反論できないから、一言煽りで終わるアフォの代表例

259 ：日本＠名無史さん：04/03/07 09:19

元治ってげんじ？がんじ？

調べてみるとげんじって読むっぽいけど、
なんで読みにくいガンジって読み方も言われるの？

260 ：日本＠名無史さん：04/03/07 09:51

ガンジが本来では？

261 ：日本＠名無史さん：04/03/07 11:26

>>256
共産の意味わかって使ってるのか？

262 ：日本＠名無史さん：04/03/07 12:21

池田屋を見逃して京の都が火の海になるか
池田屋を成功させて、ハマグリゴモンの変か

えらべ

263 ：日本＠名無史さん：04/03/07 12:47

芹沢健在時は水戸藩からも新撰組に資金が出ていた。
後に二条城で水戸藩兵と近藤らの新撰組が斬り合いになりそうになった。

264 ：日本＠名無史さん：04/03/07 12:57

>>262
それ以前に火の海作戦が会津と新撰組の資料にしか出てこない事が不審
会津側のでっちあげじゃないのか？その真偽をソースを提示して議論すべし

265 ：日本＠名無史さん：04/03/07 13:08

正直なところ
俺は好き嫌いでものを言ってるので
なにをどう説明されても好きなものは好きとしかいえない

266 ：日本＠名無史さん：04/03/07 13:20

>>265
それじゃ話しにならんよ。単なる煽り屋に落ちぶれるぞ。
もっとも２ちゃんのほとんどがそうだけどな。

267 ：日本＠名無史さん：04/03/07 13:46

>>264
でっちあげならどうして池田屋起きた直後に長州が出兵できるんだよ。
最初からそのような企てしていなければあんな短時間で出兵なんて出来るはずがないだろうが。

268 ：日本＠名無史さん：04/03/07 14:02

>>267
８・１８政変直後から兵を京都へ送ろうという話しは出ていたんだよ。
桂や藩首脳が必死で止めていたんだ。行く気満々だった事もあって準備
だけはしていた。そこに池田屋で藩士が斬られて激怒した様だね。
宮部らとのやり取りはなされていない。新撰組側の資料
「浪人文久報国記事」の古高の取り調べで「京大阪に長州兵が三百人いる」
と自白してるけど、当時京大阪に長州人が潜伏できる訳がない事は、
新撰組好きなら知っている事だと思う。つまり、資料の上で古高の証言
は嘘って事じゃないのかな。

269 ：日本＠名無史さん：04/03/07 14:16

長州藩が宮部ら在京浪士の案にのって兵を動かしたという資料があるのか
どうかを知りたいので、ご存じの人は資料名の提示をぜひお願いします。

270 ：日本＠名無史さん：04/03/07 14:20

ごめん。書き方がわるかった様だね。
長州藩が宮部ら在京浪士の案にのっていたという資料
があったら教えて下さいでお願いします。

271 ：日本＠名無史さん：04/03/07 15:13

んで、新選組は単なる人殺しでよろしいか？

272 ：日本＠名無史さん：04/03/07 15:23

人殺しに対する処刑部隊でしょ

273 ：日本＠名無史さん：04/03/07 15:26

内ゲバしている自称治安組織。

274 ：日本＠名無史さん：04/03/07 15:36

この集団はなぜ現代でここまで美化されてるんだろう？

275 ：日本＠名無史さん：04/03/07 15:43

長州の攘夷馬鹿を取り締まったからだよ

276 ：日本＠名無史さん：04/03/07 15:46

アムロと戦ったシャアはかっこいいのだ

277 ：日本＠名無史さん：04/03/07 16:04

見つかったと言う武器弾薬は何に使うつもりだったんだろうね。

278 ：日本＠名無史さん：04/03/07 16:15

芹沢・伊東は貶められすぎ。近藤・土方は賛美され過ぎ。

279 ：日本＠名無史さん：04/03/07 16:17

テロリストってのは暴力を使うことによって恐怖を与えることで政治的目的を達成しようとする「非」政府活動家のことだろ。
特高はテロリストじゃねーよ。

280 ：日本＠名無史さん：04/03/07 16:23

最近～だんだん～わかぁーってきた♪僕のしもべは全員ばらばら♪
いろんな～ものが～みえーてきた♪見たくはないものばかりだけれど～♪
土方はすぐ～隊士に腹を切らせるのさ～♪
(ry

281 ：日本＠名無史さん：04/03/07 16:29

>>276
ガンダム分からないんだけど、明智光秀が美化されてるかんじと一緒？

282 ：日本＠名無史さん：04/03/07 16:34

昨日、新撰組の特集番組を見ていたら、池田屋がパチンコ店になってますよ・・・・。
志士たちが集っていた夢の跡が半島にのっとられていますよ・・・・・。

283 ：日本＠名無史さん：04/03/07 16:34

>>277
ソースを出さないとどうしようもなかろ。
本当に武器があったのかないのかの信憑性を話しているんだろうから。

284 ：日本＠名無史さん：04/03/07 16:36

>>278
伊東を悪役にしなきゃ
新撰組が美化できねーだろｗ

285 ：日本＠名無史さん：04/03/07 16:41

>>282
尊攘派不逞浪士のほとんどは半島人だからﾊﾟﾁﾝｺ屋になったら本望だろ

286 ：日本＠名無史さん：04/03/07 17:01

>>283
それなら何故池田屋に浪士が集まってたの？

287 ：日本＠名無史さん：04/03/07 17:02

>278
同意　　戦前は近藤も土方もヒドイ扱いだったが

288 ：日本＠名無史さん：04/03/07 17:28

戦前は平将門や源頼朝、徳川家康なんかも酷い扱いだったよ。
薩長による偏った歴史思想教育が行われていた証明だ。

289 ：日本＠名無史さん：04/03/07 18:18

>>288
おいおい、薩長の思想教育って…
元になっているのは水戸黄門さまが作った徳川公認の歴史書大日本史だぞ。
薩長の思想だって水戸学による日本外史の影響を受ただけだし。
いい加減、その会津研究家の受け売りだけでカキコするの止めてくんない？

290 ：日本＠名無史さん：04/03/07 18:20

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291 ：日本＠名無史さん：04/03/07 19:26

>>289
江戸時代には戦前で大きく取り扱われていた
豊臣を賞賛することは幕府によって厳しく取り締まられていたんだが。

292 ：近藤勇：04/03/07 20:46

ここはダメ男の吹き溜まりだな

293 ：日本＠名無史さん：04/03/07 21:02

肛門はちんせん組が嫌い？

294 ：日本＠名無史さん：04/03/07 21:48

東京と茨城では新撰組の人物評は１８０度逆転する。

295 ：日本＠名無史さん：04/03/07 22:12

>>279
ネット上で１辞典しか検索しなかったけど
とくに「非」政府活動という意味はなさそうだよ。

★三省堂「大辞林第二版」
　・テロル [(ドイツ) Terror]
　　〔恐怖の意〕あらゆる暴力的手段を行使し、またその脅威に訴えることによって、
　　　政治的に対立するものを威嚇(いかく)すること。テロ。
　・テロリスト [terrorist]
　　テロルに訴えて自分の政治目的を実現させようとする者。

296 ：日本＠名無史さん：04/03/07 22:44

>>177
共産党は革命思想はあったけど、
実際の行動はあまり無かったのかな?

幕末の志士たちは天誅というテロ行為を行ってました。

297 ：日本＠名無史さん：04/03/08 03:42

>>295
テロリズムの定義＝「国家でない団体、もしくは地下活動員による計画的で政治的な動機を持つ非戦闘員を目的とした暴力。通常、事件を見守る一般の人々に影響を及ぼす狙いを持っている」だそうだ。
ttp://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-119.htm

298 ：日本＠名無史さん：04/03/08 09:23

為政者がテロを行なうことを白色テロと呼ぶ。
ただこの言葉も、ポルポトみたいに一般民衆を抑圧した時くらいにしか
使われないね。
薩摩は江戸において浪人を雇い、治安を悪化させることを目的に
放火や強盗などをやらせていたことは有名。

299 ：日本＠名無史さん：04/03/08 13:32

んじゃ～テロリスト集団に決定！
新選組ヲタ、世間知らずだなw
負け犬新選組のヲタも、結局は負け犬って事ですな　>^_^<

300 ：日本＠名無史さん：04/03/08 15:44

新選組が薩摩みたいに一般民衆を虐殺とかした事実あったっけ。

301 ：日本＠名無史さん：04/03/08 16:32

>>298
白色テロ（ル）って言葉はあるが、白色テロリストって言葉はあったっけ？

302 ：日本＠名無史さん：04/03/08 16:35

>>298
×為政者がテロを行なうことを白色テロと呼ぶ。
○為政者が暴力による政治的弾圧を行なうことを白色テロと呼ぶ。

303 ：日本＠名無史さん：04/03/08 16:39

白色テロはテロじゃないとでも？

304 ：日本＠名無史さん：04/03/08 16:42

あれはテロというより虐殺だな

305 ：日本＠名無史さん：04/03/08 16:44

>>303
一般的に使われる意味でのテロじゃあないわな。
一般的に使われる定義は>>297

まあ、テロであれば悪、テロじゃなければ善ってもんでもないだろうが。

306 ：日本＠名無史さん：04/03/08 16:49

>>304
虐殺じゃなくてもテロリストというよ。
ttp://www.geocities.co.jp/NeverLand-Homeroom/3407/newpage12.htm
ttp://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/readers2/0102/r0102a.html

307 ：日本＠名無史さん：04/03/08 17:05

テロは絶対悪だろ？したがって、新撰組も絶対悪

308 ：日本＠名無史さん：04/03/08 18:45

テロをやっていたのは長州側。
新選組はそれを取り締まっていただけ。

長州が絶対悪ということが立証されました。

309 ：日本＠名無史さん：04/03/08 19:26

頭の悪い人がおおいスレですね。

310 ：日本＠名無史さん：04/03/08 19:52

白色テロ（白色テロル）とは、
体制側によるテロ行為の事。
なお白色はフランスの王権の象徴であった白百合に由来している。

主要な白色テロ
二・二八事件　（台湾）
甘粕事件

311 ：日本＠名無史さん：04/03/08 19:53

語源
本来にはフランス大革命末期の
ロベスピエールの恐怖政治 (The Terror1793年6月~1794年7月)等のこと。
権力を持つ者がそれにより利害の対立する者を抹殺した場合が
古来はテロと呼ばれてきた。
またそれによる影響（恐慌や追従）も含めてテロと呼ばれた。

312 ：日本＠名無史さん：04/03/08 20:06

>>310
＞体制側によるテロ行為の事。
だから、違うって政府の弾圧が白色テロルと呼ばれたのがテロって言葉より古い。
したがって、白色テロ＝体制側によるテロ行為の事、ではありえない。
この定義はテロという概念を前提にしているからね。
この白色テロルに対して、反政府側が赤色テロルと呼ばれたことを通じて現在のテロの概念ができた。

313 ：日本＠名無史さん：04/03/08 20:06

×だから、違うって
○だから違うって、

314 ：日本＠名無史さん：04/03/08 21:01

内ゲバしているテロ集団。

315 ：日本＠名無史さん：04/03/08 22:11

新撰組＝テロ集団であれば悪
新撰組＝テロ集団でなければ善

したがって、新撰組＝テロが間違っていればその正義が（ｒｙ

な（ｒｙ

316 ：日本＠名無史さん：04/03/08 23:02

食い詰め浪士達をかき集めただけのゴロツキ集団です。

317 ：311：04/03/08 23:23

その後次第にテロは反体制側の暴力的手段を指すように変化していった。
これはテロに対する非難が高まるにつれ権力を持つ側が
武装抵抗をテロと呼ぶようにしていった為である。
なお現在では権力側によるテロを特に白色テロ（白色テロル）と呼称している。

或はレーニンは赤色テロと称して、意図的にテロを煽動した。

その他
テロには、国家権力に対する過激派の暴力手段をさすことに加え、
国家によるテロ（パレスチナにおけるイスラエルの軍事的攻撃など）を
含める考え方がある。

318 ：日本＠名無史さん：04/03/09 15:45

だいたい尊王攘夷を叫んでたはずが欲に目がくらんで途中から単なる佐幕側の犬にくらがえして
元からの志を捨てない人間が嫌気さして出ていったわけだが

その人々を粘着に殺すところがなんとも女性的

319 ：日本＠名無史さん：04/03/09 15:48

大河ドラマのトンデモ設定を真に受けているバカがまた一人。

320 ：日本＠名無史さん：04/03/09 15:50

>318
将軍の護衛という目的を天皇の護衛という目的に鞍替えしたのが清川八郎。
近藤らは当初の立場を貫き通しただけだ。

あと、念のために言って置くが幕府だって尊皇攘夷だからね。おまちがえなく。

321 ：318：04/03/09 16:16

>>320
ちょっと清河の部分で毒されてるとこが惜しい
初期には尊皇攘夷派だったからこそ伊東は藤堂の誘いに乗ったわけで
近藤とも議論した上で意見が一致したから京都行きに参加した
ある意味人数増やすために近藤が嘘をついてたわけだ

322 ：日本＠名無史さん：04/03/09 16:23

>321
全然違う・・・。
だれからそんな嘘を聞いた？

323 ：318：04/03/09 16:30

>>322
何と全然違うんだよ？
おまえの大好きな小説か？ｗ

疑問に思うなら調べろ

324 ：日本＠名無史さん：04/03/09 16:41

>323
近藤が京都行きに参加したのは「浪士隊」。
これは清川八郎が召集。目的は将軍の警護。
京都にて清川が、「浪士隊は実は天皇の警護を目的とする」
と１８０°方向転換したために近藤ら小石川一門や芹沢一派が脱退する。
その後,会津藩お預かりとなって結成されたのが新撰組。
伊藤が新撰組に入るのはその後だぜ。

もう一回勉強しなおせよ。ど素人が。

325 ：日本＠名無史さん：04/03/09 16:43

幕府があつめて会津藩預かりにした組織がそんなことを前提に人集めるのかよ。
脳内妄想もたいがいにしろ。

326 ：日本＠名無史さん：04/03/09 16:52

>325
なに言ってるの？
新撰組関係の本でもＨＰでもどこでも読んでみろよ。
俺が言ってるのは史実。基本中の基本。
ここはお前を教育するｽﾚじゃない。

327 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:09

ちなみに新撰組だって幕府だって尊皇攘夷なんだからな。
徳川家は公武合体政策をとっていた。
あの時代に尊皇攘夷じゃない奴なんて居ないの（表向きは）
本音で尊皇攘夷じゃなかった奴らは、実は薩長の首脳人だった。
その証拠に明治維新政府はさっさと開国してるじゃないか。
井上馨は後に「あの頃、開国を主張していたら、きっと俺は仲間に殺されていた」
と語っている。

尊皇攘夷　ＶＳ　佐幕　じゃないんだよ。
どっちも尊皇攘夷なんだけど、
勤皇倒幕　ＶＳ尊皇佐幕
の対決だったの。

お前が言いたいのは勤皇倒幕の事だろ。ここもお前の勘違い。
新撰組が「勤皇倒幕」なんて口にした事は一度も無いんだよ。

はい。教育おしまい。

328 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:11

新選組の教育をされてもねぇ～・・・。

クソの役にも立たない。

329 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:14

>328
早々に新撰組ｽﾚを去りなさい。
二度と来ないように。

330 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:14

>>327 んで、幕府の攘夷って具体的になに？
朝廷との約束まで守らなかったんだよ。幕府が情けないから長州・薩摩・土佐の志士達が立ち上がった訳だが。

331 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:15

>>329 何様でつか？

332 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:17

ＮＯＶＡ秋葉原校に通ってる近藤真規さん、かわいい。

333 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:18

>>330
思想の話をしてるんでしょうに。
それが実行できたかどうかは別の次元でしょう。

薩摩も長州も攘夷は実行したものの散々な仕返しを受けて、
「あーこりゃ攘夷は無理だな」って事になって、
明治政府は開国政策をとったわけだ。

ＯＫ？

334 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:18

>>332
ﾀｲｰﾌｫ

335 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:19

>331
俺様ですが、なにか？

336 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:21

>>333 具体的な思想を教えてくれよw
どうやって攘夷をしようとしてたの？

337 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:22

>>335 さぶい

338 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:25

>336
どうやってじゃねぇだろ。
品川お台場に大砲置いたり、軍艦買ったりな。
ちったぁｸﾞｸﾞれよ。ｵｲ

てか学校で歴史習ってんだよなおまいら？
引きこもって習わなかったか。そうか。

339 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:27

結局は幕府にも新選組にも思想は皆無。己のの事しか考えてなかった訳だが。

340 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:28

>>338 軍艦かったのは攘夷の為なのでつか？

341 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:31

どうした新選組ヲタw
頭良いんだろ？

342 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:33

>>340
いいか。
尊皇攘夷なんてマジで考えてたのは百姓上がりの志士気取り野郎くらいのもんなんだよ。

幕府は尊皇攘夷を名目に軍艦を購入し、実は海外貿易や長州弾圧に使用するかもしれん。
薩摩は密貿易で稼いだし、坂本竜馬の仲介で長州に武器を買ったりもした。
これが政治ってもんだ。みんな表と裏があるんだよ。

343 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:33

>>331
興味がないならこのスレに来る理由はないだろう。
さっさと消えろ。

344 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:34

>341
「頭良い」等とは一言もいってませんが・・・・
とうとう怒りで脳みそ発酵してきましたか？

345 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:35

んで、新選組の思想は皆無でよろしいか？

346 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:36

>>344 反論はそこだけw

347 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:36

>345
新撰組の思想は、「尊皇佐幕」だって言ってるだろうが。
何度も言わせんなよ。

348 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:37

>>346
>>342読めよ。ﾎﾞｹﾞ

349 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:39

>>347 へぇ～。んで、敵対する人間を殺してたんだ。
天誅って名目で暗殺を繰り返してた奴らと同じだなw

350 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:41

>>342 おいおい、幕府の思想が尊王攘夷って言ったのはオマエだぞ。
矛盾してまつよw

351 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:43

>>349
かもな

おれは別に新撰組を擁護したいわけじゃない。
ここでの議論があまりに史実を無視してるから
訂正してやってるだけ。

お前ら本当に歴史が好きでこの板に来てるのか？
暇つぶしならもう少し他にやることがあるだろ。

352 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:44

>350
２回も３回もいわねぇとわかんねぇの？
もう一回最初から読み直せよ。
めんどくせぇやつだ。

353 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:45

>>351 偉そうな２ちゃんねら～だなw
新選組に興味がないなら出ていけ。二度と来るな

354 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:47

>>352 いやいや、矛盾してるよw
結局は幕府に尊王攘夷の思想は無かったって事だろうがw

355 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:48

>353
興味があるなら、もうちっとは勉強しろよ。

俺は新撰組は好きだよ。
薩長にも好きな奴は沢山いる。
だが好きだからといって、無条件で擁護したりはしません。
そこがお前との違いだな。

356 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:48

>354
薩長にもな。

357 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:51

>>355 完全に逝かれてるよw
まぁ～お前と同じじゃなくて良かったよ。
てか、日本史板に新選組は無用なんだがね。

358 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:51

>>356 勉強しろよw

359 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:53

水戸派の敗北で単なる幕府の狗に成り下がってしまったのは残念。

360 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:54

>354
今の世の中で「平和主義」って言えば誰も反論しないだろ。

だが、平和を実現するのに
「平和憲法を守って武力を放棄せよ」と言う奴も居れば
「自衛隊を軍隊として規定し国防力を高めよ」という奴もいるだろ。

尊皇攘夷の旗の下、既成の江戸幕府でいくか、天皇を中心とした中央集権国家にするか、
ここで真っ二つに分かれるわけ。

「尊皇」ってのは天皇を尊重するって言うくらいの意味。
「勤皇」ってのは天皇を中心とした国作りをするという意味。

もう一度いうぞ。

薩長は「勤皇倒幕」、新撰組は「尊皇佐幕」

わかったか？

361 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:56

>>360 くだらねぇ～屁理屈だなw
てか、幕府の思想が消えちゃってまつよww
矛盾は認めたのかな？

362 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:56

水戸は尊皇敬幕

363 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:58

さてここで、事の始まりとなった恥ずかしい書込みをもう一度読んでみよう。

　321 名前： 318 投稿日： 04/03/09 16:16
　>>320
　ちょっと清河の部分で毒されてるとこが惜しい
　初期には尊皇攘夷派だったからこそ伊東は藤堂の誘いに乗ったわけで
　近藤とも議論した上で意見が一致したから京都行きに参加した
　ある意味人数増やすために近藤が嘘をついてたわけだ

さていくつ間違いが見つかるかな？（ｗ

364 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:58

>360
勝手な枠決めご苦労さん。
単純な頭で幕末を単純化しないでね♪

365 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:00

>>363 逃げたw
ちっちゃい人間だな。素直に矛盾を認めれば？
てか、勉強して出直せよw

366 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:00

>>360
おまえなかなかの燃料だからトリップつけろ

367 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:01

>>364 レベルの低い書きこみで偉そうに出きるなw 小学生でも書けそうな内容だぞ

368 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:03

近藤一派は少なくとも水戸派とは相容れなかったから、
尊皇攘夷派ではなかっただろう。

369 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:03

>>360
あのさ。。。

俺が言ってるのは、俺の解釈じゃないよ。
一般的に理解されている幕末の「史実」をお前らに教えてやってるの。
あんまり恥ずかしいからさ。お前ら。（それとも一人か？俺の相手は）

ＯＫ？

370 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:03

自称、幕末博士がいるスレはココでつか？

371 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:06

偉そうな口聞きたい奴はコテを名乗れ
そしてトリップもつけろ
名無しで吠えても争ってる両者とも
妄言を吐いてる現状では判別がつかん

372 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:07

>>369 博士！大丈夫でありますか？>>360は博士のカキコであります。
自分のレスに自分で答えてどうするんですか？
博士？博士？あれ？

は～か～せぇ～～～～～～～！

373 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:08

ん？
>>369と>>360は同じ馬鹿なのか？
だったらトリップつけるのはそいつだけでいいな（麦

374 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:09

>370
俺ごときが博士にみえるｱﾌｫ発見

375 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:11

>368
＞水戸派とは相容れなかったから、

芹沢一派を殺したのは、芹沢の乱行が目に余ったので、
会津藩からの指示もあってのことだろ。

伊藤一派を殺したのは、伊藤が脱退したのを始め、
伊藤を快く思っていなかった土方の策謀がある。

水戸派とは相容れなかったから尊皇攘夷じゃないなんて論法は成り立たないよ。
新撰組がいつ「尊皇攘夷」に反する行動をとったのか？

開国しろと言ったか？
天皇を殺せとか言ったのか？

376 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:12

>>372
うるせぇな。
ちょっと間違ったくらいで浮かれるんじゃねぇよ。

鬱でもないし、死なねぇよ。

377 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:12

>>374 自称って意味を知ってますか？
意味を調べてから>>370を読み直してください。

378 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:14

>377
俺がいつ博士を「自称」したのか？
ｿｰｽを提示してください。

379 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:14

>>376 ぷっ・・・。

380 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:15

>>375
幕府が吉田松陰や橋本、梅田を処刑したのは反攘夷的行動ではないのか？
天下の草莽から見たら幕府は外国に屈し攘夷派を弾圧したように受け取られたわけだが
そんな幕府に新撰組は何故付き従ったのよ？

381 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:17

>>378 そう思えますぜ。
は・か・せ。

382 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:17

「芹沢の乱行」というのを近藤派残党の言ったことを額面通りに受けとれないが。

383 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:23

>>380
安政の大獄での吉田松陰や橋本、梅田は攘夷派だから弾圧されたわけではありませんが

384 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:27

横浜鎖港の勅を断固実行しようとした志士達こそ真の尊皇攘夷派。

385 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:27

>380
幕府は一向に話のまとまらない幕府に業を煮やした諸外国が
天皇に直接交渉することを恐れた。
幕府が話をまとめる事が出来なかったのは表向き「攘夷」の体裁を
保たなければならなかったからだ。

＞そんな幕府に新撰組は何故付き従ったのよ？

幕府が開国に向っていったのは事実だよ。
でも新撰組が開国に反対したところで、
その頃にはもはや引き返せなかったとうのが実状でしょう。
薩長の恨みを買ってましたからね。

386 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:30

関係無い奴が釣れたようだな

387 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:35

>>385 引き返せないねぇー。それで近藤は大名になって、同志を家来にしようとしたのかー。

388 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:38

鳥羽伏見の直前、二条城に入ろうとしたが締め出された。

389 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:40

>>385 ん？新選組は開国に反対してたってのは妄想か？ソース希望

390 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:40

新撰組がやったことは、確かに時代の流れに逆行していた。

しかし仮に会津藩や新撰組がもしも存在せずに、
黒船襲来を期に全員が「勤皇倒幕」になったとしたら、
こんな民族を誰が信用するでしょうか？

しかも会津藩は京都守護職を
「薪を背負うて火に飛び込むが如し」と、
なんども断っている。
しかしいよいよ断れないとなると、
やがて来る困難を嘆き、家臣一同と共に涙を流したという。

関ヶ原の恨みを持つ薩長が「倒幕」に走るのは理解できる。
そして、保科正之以来の徳川に強烈な忠誠を誓う家訓を持つ会津藩や、
「将軍様の百姓」として多摩の地に生きてきた近藤、土方が
「佐幕」に走るのは、同じように理解できる事である。

391 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:43

>387
近藤の最後を思い浮かべてみれば？
土方も。

土方と同じく五稜郭に逃れた榎本武揚は新政府に採用されたが、
土方が生き延びたとして、新政府に採用されたでしょうか？

392 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:46

義公の御遺徳が綿々と受け継がれ広まることで、国難に際して憂国の志士達が立ちあがったのである。

393 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:48

>>391
＞土方と同じく五稜郭に逃れた榎本武揚は新政府に採用されたが、
＞土方が生き延びたとして、新政府に採用されたでしょうか？
相馬主計とか大石鍬次郎がどのような扱いをされたかを考えれば、処刑されるのがオチでしょう

394 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:49

てか、函館で逃走。これが新選組のすべて。

395 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:54

>>390 新選組ヲタの美学「時代に逆行」
単純に偉くなりたかったんでしょ？武士になりたかったんでしょ？大名になりたかったんでしょ？
時代の流れとか難しい事は解らなかったんでしょ？
だから会津様の命令に服従したんでしょ？

396 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:58

時代の流れ云々は結果論に過ぎない。
佐幕であれ尊皇であれ当事は一寸先は闇だった。

397 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:58

>395
会津藩は時代の流れを解かっていたというのが通説。
春獄の嘆願を容保は何度も断っているからね。
京都に行く時は会津藩がなくなることを覚悟していた。

まあ新撰組はそのとおりでしょう。
そこに新撰組の魅力もあるわけでね。

398 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:01

＞395
あの時代に「武士」として使い物になったのは
薩摩、長州、土佐、会津。そのくらい。

他の藩は阿呆のように太平の眠りから覚めずに何も出来なかった。

399 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:01

>>395
近藤はどう考えてもそれっぽいな。
大名になれるとは思ってなかっただろうが、若年寄になれて
喜んでいたというしね。

400 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:04

>399
やっぱ「燃えよ剣」のキャラ設定が真実に近いと思われ。

能天気な豪傑の田舎ﾓﾝの近藤に、切れ者の土方。

大河とかのﾄﾞﾗﾏになると、近藤を無理やり人格者に仕立てようとするからつまらん。

401 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:04

401

402 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:08

池田屋事件なんて時代に逆行する訳だけど、
でも新撰組が居なかったら京都は丸焼けで天皇は長州に連れ去られた訳だ。
これが後の日本にどんな影響を与えたか、誰も予測出来ないよ。
もしかしたらもっと変な日本になってたかもしれないし。

403 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:09

>>398
桜田門外で大老を斬殺して「幕末」を到来させたのは水戸ですが。

404 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:14

>403
水戸は内部紛争でめぼしい人材は全て殺されたんだよ

405 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:17

厨房去って良ｽﾚと化す

406 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:18

土佐は坂本竜馬がいたから有名だが
土佐藩自体は山内容堂をはじめどっちもつかずのやる気なし。

407 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:24

>406
上士と郷士ってことでしょ。
山内侍が佐幕で、長宗我部侍が倒幕。

関ヶ原以来の武士が幕末までそのままってのが面白いよな

408 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:28

>>402
新撰組がやらなくても薩摩や会津が鎮圧しただろうし。
薩摩に頼ることは禍根を残すわけだが。

409 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:32

新撰組ファンは
漫画や小説の設定を本気で信じている痛い奴が多い

410 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:35

>409
ｱﾝﾁは小説さえ知らんようだがな。

411 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:39

今回の大河では従来の芹沢悪玉パターンを脱却するのか？

412 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:41

池田屋での会合は、
新選組屯所の焼き討ちを企ててたんじゃないか
っていう説もあるらしいけど。

413 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:58

>410
まあ知る必要もないほどの小者だから

414 ：しんぱっつぁん：04/03/09 20:28

要するに何の節操もないただの人斬り集団でしょ？奴らは

415 ：日本＠名無史さん：04/03/09 21:07

ちょっと粋がってる農民です。

416 ：日本＠名無史さん：04/03/10 01:10

ちょっと粋がったにしてはあれだけ切った張ったあげくのはてにゲベール銃まで
繰り出す官軍の中を土方や近藤や総司らは生き抜いてきたわけだ。
すでに宮本武蔵や塚原朴伝や柳生家などの使い手など比較にもならないほど
メチャつよい！状態なわけですわ。

>>415など新撰組の指先ひとつでダウンさ

417 ：日本＠名無史さん：04/03/10 01:14

新撰組といえば、

芹沢鴨
新見錦
野口健二
平山五郎
平間重輔

418 ：日本＠名無史さん：04/03/10 01:17

>>416
それほど強いのに
河上彦斉におびえていたのはどこの誰でしょうか?

419 ：日本＠名無史さん：04/03/10 01:30

河上彦斉って誰？

420 ：日本＠名無史さん：04/03/10 01:38

>>419
幕末4大人斬りの一人。佐久間象山暗殺が有名。るろ剣の緋村剣心の元ネタ。

421 ：日本＠名無史さん：04/03/10 01:51

人を斬るのは丸太を切るのと一緒だ、だっけ

422 ：日本＠名無史さん：04/03/10 02:21

>416
弾から逃げるのがうまいのは、強いというのか？

423 ：日本＠名無史さん：04/03/10 02:56

>>419
明治以降に有名になった人だよ。

424 ：日本＠名無史さん：04/03/10 02:57

>>422
生き残った奴が強い者なんだ。

425 ：日本＠名無史さん：04/03/10 03:00

じゃあ百姓で一生を終えた連中の方が新撰組より強いな。

426 ：日本＠名無史さん：04/03/10 03:07

>>425
当たり前だろ。

427 ：日本＠名無史さん：04/03/10 04:01

>>422
銃弾の中を潜り抜けて相手を1人でも袈裟切りにしてから発言しような。

ちなみに人を1人でも殺せたらそれだけで初段の実力があるとされる剣豪の世界。

戦国期の剣豪達は対銃戦など経験していないし、武蔵に至っては

島原の乱の百姓の投石で大怪我を負っている。

新撰組は池田屋はじめ鳥羽伏見の戦いでも局長クラスは生き残ってきた。

後方で差配したわけでもなく常に最前線。

場数の数は古来の剣豪に勝っており、集団戦、個人戦ともに生き残ってきた。

近藤、土方、斉藤、永倉、総司・・・・・新撰組こそが歴史上最強の剣士集団である。

嗚呼彼らが乱世の世にうまれたならば近藤が夢見た一国１城の主も夢では

無かったろう。　新撰組。それは時代のあだ花であったが、最強の剣戟集団である！

428 ：日本＠名無史さん：04/03/10 04:05

武士の節を尽くして
あくまでも貫く竹の心一筋

429 ：日本＠名無史さん：04/03/10 04:28

ジュンク堂池袋店の谷さん、かわいい。

430 ：日本＠名無史さん：04/03/10 04:39

匍匐前進したか腰抜かしていたならともかく、突っ立ってたのなら弾に当たるか当たらんかは運だけだと思うが。
まさかマトリックスの術をマスターしていたわけではあるまい。

431 ：日本＠名無史さん：04/03/10 04:41

もしも　日本が　弱ければ
ロシアはたちまち　攻めてくる～
家は焼け　畑はコルホーズ
君はシベリア送りだろう～(ｲｪｲ)
日本はオオ、ぼくらの国だ
赤い敵から　守りぬくんだ
カミカゼ、スキヤキ、ゲイシャ、ハラキリ、テンプラ、フジヤマ
俺たちの日の丸が　燃えている～
GROW THE SUN～(SUN)
RISING THE SUN～(SUN)
愛国戦隊　大日本～

432 ：日本＠名無史さん：04/03/10 05:00

もしも　ﾊﾝｸﾞｯｸが　弱ければ
ﾁｮﾊﾟﾘはたちまち　攻めてくる～
家は焼け　畑はワサビ畑
君は慰安所送りだろう～(ｲｪｲ)
ﾊﾝｸﾞｯｸはオオ、ぼくらの国だ
軍国主義者から　守りぬくんだ
ウリナラ、キーセン、クムド、カクテキ、サワラビ、ファビョン
俺たちの将軍様も　燃えている～
BLAST THE SUN～(SUN！)
RAISE THE FLAG～(RED FLAG！)
統一戦隊　韓総聯～

433 ：日本＠名無史さん：04/03/10 05:01

古いなｗ

434 ：日本＠名無史さん：04/03/10 09:19

ここでその歌詞を見るとは思わなかったよ

435 ：日本＠名無史さん：04/03/10 10:00

世界史にも張られている　単なる嵐だろう

436 ：日本＠名無史さん：04/03/10 10:14

>>427 どっかの小説にありそうな文だなw
なぜ土方達は函館まで生き延びたか。答えは簡単だよ。退却してるから。
そして、新選組が強かった理由も簡単。正々堂々と立ち合わなかったから。
近藤が一国一城の主？それもありえない。同志を家来扱いして反発されたのは誰だっけ？

437 ：日本＠名無史さん：04/03/10 10:26

退却は闇雲な前進より難しいのだが。
秀吉の殿軍が難事であった事でも分かるように
勇気ある撤退、戦機時局の判断を備えるのが
武人

438 ：日本＠名無史さん：04/03/10 10:30

付け加えるならば新撰組は池田屋に殴り込みにいき乱戦を制した。
なら薩長の志士達も屯所を襲撃すれば良いではないか。
半次郎も以蔵も誰1人徒党を募って襲撃したことが（度胸が無い）
ない。
ま、決行したところで返り討ちだろうが。

439 ：日本＠名無史さん：04/03/10 10:31

>436
何故生き延びたのか？
退却してるから・・・・・

何故強かったのか？
正々堂々と立ち合わなかったから・・・

↑
何故ﾊﾞｶﾎﾞﾝのﾊﾟﾊﾟはﾊﾟﾊﾟなのか？
ﾊﾟﾊﾟだからﾊﾟﾊﾟなのだ・・・・

と同じﾚﾍﾞﾙだな

440 ：日本＠名無史さん：04/03/10 10:32

>>437 大将クラスの撤退と新選組一団体を一緒にされてもなw
解りやすく書けばよかったかな？撤退ではなく逃走。

441 ：日本＠名無史さん：04/03/10 10:37

函館までは退却につぐ退却。
勇気なんかいらねぇよ。退却のプロだからな。
函館では土方も逃走途中に敵と遭遇して戦闘になってるしな。

442 ：日本＠名無史さん：04/03/10 10:42

新撰組が大した事が無いのなら志士たちはなぜ屯所を襲撃し壊滅を試みなかったのか？
答えは簡単。　志士は単なるテロリスト集団であって肝心の実力はからきしだったから。

443 ：日本＠名無史さん：04/03/10 10:47

新撰組で局長・幹部クラスは内部の粛清、暗殺などの例外を除いて
薩長は倒せなかった。
最後になくなった土方歳三も函館まで生き抜いた。
土匪の如き薩長の輩ドモでは新撰組は敗れない。
剣オンリーの時代なら新鮮組は無敵だったろう。

444 ：日本＠名無史さん：04/03/10 10:47

>>442 新選組なんか眼中になかった訳だがw

445 ：日本＠名無史さん：04/03/10 10:49

>>442 実力のない奴らに敗けちゃったのねw
幕府も会津も情けないって意見でよろしいな？

446 ：日本＠名無史さん：04/03/10 10:51

>>444
重鎮の桂小五郎が屋根づたいに対馬藩まで逃走し醜態をさらしているのに
「眼中にない」か。薩長は恥知らずだなｗ

447 ：日本＠名無史さん：04/03/10 10:54

>445
新撰組VS薩長だとでも思ってるのかい？
それに幕軍が負けたのは慶喜の意味不明な夜逃げのせいだろ。

448 ：日本＠名無史さん：04/03/10 10:55

>>445
奥羽列藩同盟の足並みの乱れや慶喜の逃避行は新撰組の責任ではない。
戦えば必勝必死とまでフランス軍士官が説得したのに慶喜・春嶽らは志を
変えなかったのだから。

彼らがそういう政治判断をしたのはそれなりに妥当な（内戦の愚を引ける）判断
だろうが、新撰組が鼎の軽重を問われる事にはつながらない。

理解していると思うが、新撰組の任務は京の治安を維持し、薩長のテロリストを
排除する事だ。政治に関与する事ではない。

449 ：日本＠名無史さん：04/03/10 10:59

>>447 典型的な遠お吠えだな

450 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:02

>>446 なんか勘違いしてないか？薩も長も目的は倒幕。新選組の頓所を攻めてなんになるの？新選組を倒したところで幕府も会津もなんとも思わんよw

451 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:04

>>448 新選組に責任なんかあるわけねーじゃん。責任云々を言うには小物過ぎるからな

452 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:04

↑
ﾊﾞｶﾎﾞﾝ

453 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:05

無知って、恥ずかしい事なんだな。

454 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:05

>>447 >>446に言ってやれよw

455 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:08

>>450
なんか勘違いしていないか？池田屋騒動の原因は京に放火し騒擾を起すテロ活動の
相談。　
無辜の民衆の殺傷を屁とも思わない小五郎は陰謀を暴かれ惨めに対馬藩藩邸まで
盗賊の如く逃亡しているのだよ。
新撰組にその類の企てを阻止されているわけで煮え湯を飲まされ続けいるわけだ。
民衆の家屋に放火は出来ても壬生狼の屯所で一戦を交えない輩ドモが何をほざくかと。
近藤も土方もココにいるぞ。妾宅を構えて威風堂々と門を構えているぞ。
陰謀を破られては蜘蛛の子を散らすように逃げ惑うテロリストと同列に論じるなど
片腹痛いわ。

456 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:09

>>451
また嘘八百を。
新政府軍が近藤を斬捨て隊士らを血眼で探しているつーのになｗ

457 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:13

>>455 色々と妄想をおりまぜた文だなw
だからさぁ～、長州が新選組を攻撃してなんになるのかな？
池田屋時点での長州の目的は政権を取り戻す事。桂が新選組の頓所に捕まってるってなら襲撃も考えられるが、長州の敵は幕府・会津であって新選組ではないんだよ。

458 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:15

>>456 話の流れがわからん奴だなw

459 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:17

仲間が捕らえられて尋問されても放置状態の長州に萌え
誰1人奪還に動かないのはなぜだろうな
壬生狼が何処にいるか往時の京の人々なら小児でも知っているのになｗ

460 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:20

>459
池田屋事件の頃の長州は京都へ出入り禁止を喰らってたわけだから、
京都に潜伏している人数からしても奪還しに行けってのはちょっと乱暴かも

461 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:21

なるほど奪還は出来ないが京は燃やせると。
誰がどうみてもテロリストじゃんか。

462 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:22

新選組ヲタは馬鹿杉。なんで長州一藩が藩をあげて農民集団と戦わなきゃいかんのよ。
長州は藩。新選組は浪志結社。規模が違い過ぎることが解らんのかな？

463 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:24

>>461 倒幕系テロリストが長州系過激志士。
左幕系テロリストが新選組。
そんな事も知らないのかな？

464 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:24

建前上は志士どもは長州とは関係ないという立場だがなァ
急に藩をもちだしてくるのかｗ
なんとも都合よろしい解釈で。

465 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:25

>>463
テロを鎮圧する治安部隊。
京に火をつけ回る連中を討伐するのはテロとはいわん。

466 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:28

おいおいw さんざん長州・長州騒いどいてなにを言いだすかw
新選組への憎悪は新選組では無く、会津・幕府に向けられてたんだよ

467 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:29

新撰組＝京都守護職会津中将様お預かり治安部隊

志士＝単なる浪人

468 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:30

>>465 凄いなアンタ。池田屋の事しか知らない人なのねw

469 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:30

＞新選組への憎悪は新選組では無く、会津・幕府に向けられてたんだよ

な　ん　で　だ　よ　！

新撰組への憎悪が、戊辰戦争の時の会津攻めに向けられたんだろうが。
まったく逆

470 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:31

天誅の名目で、気に入らない人間を暗殺するのはテロです。

そういう人間を取り締まった新撰組はテロとは呼べません。

471 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:32

>>467 無知を晒しちゃった？
浪士のいみ知ってる？

472 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:32

薩長などﾅｧ会津や仙台で狼藉三昧の匪賊ﾄﾞﾓﾖｩ

473 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:34

大阪商人に借りた金7万両は、どこにいったのじゃ？

474 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:34

なんか薩長薩長言ってるけど、
新撰組が京都で活躍した時期は薩会同盟だったから、
薩摩が新撰組を恐れるわけがないよ。

長州は薩賊会奸って薩摩・会津を恨んでたけど。

475 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:35

>>470 その連中とやってる事は変わらんのだよ。
敵対する人物を斬る。なにが違うんだ？
だいたい、治安維持なんてたてまえ。
会津は敵対する長州系志士を京都から追い出すのが目的だっただけ

476 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:37

新選組＝ＳＳ
新選組＝フセイン親衛隊

白色テロだなw

477 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:37

>475
長州を追い出したかったのは、薩摩だっての。

478 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:38

警察が強盗を発砲して殺したら、ﾃﾛだってさ。

479 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:39

元々は空手道場をやっている街のごろつきだったんだ。
ひょんなことからやくざの内部抗争に参加することになって、
若頭を中心とする主流派中の武闘派の下部団体として一生懸命頑張っていたんだ。
で努力の甲斐あって本家直参に昇格できたんだよね。
でも気が付いてみたら何時の間にか主流派は劣勢になっていて、
若頭が反主流に降伏しちゃったんだ。
現主流派には凄く恨みを買っていて今更降伏もできないから、
最後まで絶望的に戦って、滅んでいきました。お終い。

480 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:39

>>475
放火は死罪が当時の刑法。
彼らは切られて当然。

481 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:39

>>477 またまた無知発言だなw
んじゃ～なんで薩と手を組んだのかな？

482 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:40

>481

なんか、信じられないほど　

無　知　で　す　ね。

483 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:41

西国の連中はまこと浅ましいﾉｳ

484 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:42

>>480 彼らがなんで、そんな企てをしたか知ってるのかな？

485 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:43

>481
長州を京都から追い出したのは薩摩と会津。
しかも薩摩の高崎左太郎が会津藩に働きかけての事なんですよ。

486 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:44

>>482 具体的にどうぞw
結局は新選組ヲタは創作と史実の区別がつかんらしいなw

487 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:44

ｱﾝﾁから史実的な話が全く出てこないのは・・・・・（ｒｙ

488 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:44

>486

ははぁ、>485は創作でしたか（ｗ

489 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:46

>>484
放火は無条件に犯罪という事を理解できているかな？

490 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:46

>481

まさか・・・薩長が犬猿の仲だった事すら知らないのか・・・・まさか・・・

491 ：PPPa61.aichi-ip.dti.ne.jp：04/03/10 11:47

「新撰組って１人じゃ何にもできない人がごろごろ集まってる集団」

とか聞いたんですけど。小説とか新撰組を美化しすぎ～のような気もする。

492 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:47

警察が強盗を発砲して殺したら、ﾃﾛだってさ。

493 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:47

アンチは西国のテロリストどもの子孫なんだよキット

494 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:47

んで？今はなんの話よ？

495 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:50

>>1の話だろ。
テロリストを倒した治安部隊は明治以降家康や尊氏同様に謗られ戯作講談の類まで
悪役として重宝がられましたが、第2次世界大戦に負けて次第に真実が明らかに
なるとテロリストどもが歴史を捏造していた事が明らかになったという話。

496 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:51

>>492 低能だなw テロの意味を調べなさい

497 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:53

>>489 だからなんでそんな企てをしたか知ってるのかな？

498 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:54

>>497
手段を選ばない匪賊だからだろ。

499 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:55

警察＝正義だと勘違いしてる馬鹿が多いなw

500 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:57

>>498 新選組ヲタ共よ。こんな無知な発言させて良いのか？

501 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:57

テロリストを正義よばわりするのはテロ団体のメンバーかブサヨしかいないけどな

502 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:58

>>501 新選組テロリストの事かな？

503 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:58

>499
ｵｳﾑ＝正義だと勘違いしてる馬鹿

警察に思想はいらない。

自分はﾏﾙｸｽ信者だから日本赤軍を捕まえないという警察官が居たら、
警察官失格である。

504 ：日本＠名無史さん：04/03/10 11:59

>500
政変で京都を追い出されてからの長州は
たしかに狂気としか言い様の無い行動をとっていたよ。

505 ：日本＠名無史さん：04/03/10 12:00

>>503 レベル低いよw

506 ：日本＠名無史さん：04/03/10 12:02

＞警察に思想はいらない。

ん？　自民信者だから自民党関係は捕まえないっていう
のはゴロゴロしているが。

507 ：日本＠名無史さん：04/03/10 12:04

フセイン下でフセインに敵対する人物を虐殺してた人間と同じ。
もしくは、ＳＳ。
反論はないよなw

508 ：日本＠名無史さん：04/03/10 12:24

>>507
そんなこと言っているから無知と呼ばれる。
新選組の仕事はテロ行為の取り締まりで民衆の思想取り締まりは担当じゃないんだよ。

509 ：日本＠名無史さん：04/03/10 12:26

戦後しばらくは新撰組は悪者扱いだったよね
鞍馬天狗が人気だった
桂さんがカッコよかった

いまは治安部隊が人気筋
任務に忠実な斬殺部隊が必要とされているのか

510 ：日本＠名無史さん：04/03/10 12:30

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　／新撰組血風録＝秘密警察ゲシュタポなのか
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　＜同盟国の新撰組は最良の手本であった！！
　　＿｜　∴　ノ ■■ﾉ　　　　＼国営放送絶賛放送！！斬殺集団人気復活！！
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿＿＿_＿、
　/　（卍＿））　　　　　））＿|＿＿　E）　ﾋﾞｼｯ
[]＿＿|　 |　　ナチス党命ヽ　　　　∪
｜[]　_|　 |＿＿＿＿＿＿）

511 ：日本＠名無史さん：04/03/10 12:32

司馬の影響だろうね。
新選組だけではなく坂本竜馬なんかも
司馬によって取り上げられるまではマイナーだった。

512 ：日本＠名無史さん：04/03/10 12:40

で？

513 ：日本＠名無史さん：04/03/10 12:45

>>508 だからテロリストって事になるんだよ。勉強しなよ

514 ：日本＠名無史さん：04/03/10 12:55

>513
民衆を標的にするかしないかがテロリストか否かでは無いのか？

民衆をターゲットにした長州＝テロ

515 ：日本＠名無史さん：04/03/10 12:57

つーか民間人を巻き込むのがテロだからな。
新撰組は民衆をターゲットにしていない

516 ：日本＠名無史さん：04/03/10 13:03

美化されまくりだからなあ…

腐女子に。

517 ：日本＠名無史さん：04/03/10 13:06

新選組はﾃﾛ集団ではありません。
しかし日本も含めて、永年ﾃﾛといえば特定の人物をねらった要人ﾃﾛ
が主だったわけですが、現代はキチガイに爆弾ともいいますか、ほんとに
一般民衆を巻き込んだ卑劣なﾃﾛが多くなりましたねえ。自爆ﾃﾛにしても、
自分は安全なところにいて多くを殺戮する爆弾ﾃﾛにしても、ほんとに馬鹿に
つける薬はありません。
あいつらは生きながら地獄の底を這いずり回るクソどもです。

518 ：日本＠名無史さん：04/03/10 13:09

夷スラム教徒＝薩長

519 ：日本＠名無史さん：04/03/10 13:21

>>515 テロの認識を間違ってるよw

520 ：日本＠名無史さん：04/03/10 13:22

>>514 民衆をターゲットにした？なにの事をいってるのかな？
ソース希望！

521 ：日本＠名無史さん：04/03/10 13:24

なんかｱﾝﾁ必死だな。

きっと人切り以蔵の子孫かもな

522 ：日本＠名無史さん：04/03/10 13:36

相変わらずレベルの低い新選組ヲタ。早く逃走すればw

523 ：日本＠名無史さん：04/03/10 13:38

>>513 あんたの理屈だと、天誅って名目で暗殺してたのはテロでは無いって事だがよろしいかな？

524 ：日本＠名無史さん：04/03/10 13:40

ア　ン　チ　の　レ　ベ　ル　が　低　す　ぎ　て　　…

楽しめない　

525 ：日本＠名無史さん：04/03/10 13:45

はいはい >^_^<
論破してからにしてね

526 ：日本＠名無史さん：04/03/10 14:20

プ

527 ：日本＠名無史さん：04/03/10 14:39

池田屋事件について、
一般の人・・・この事件が、その後どんな影響を及ぼしたかが気になる。
新選オタ・・・近藤が誰を斬ったかとか、沖田が吐血したとかしないとか、何人で切り込んだとかが気になる。

528 ：日本＠名無史さん：04/03/10 14:46

歴史を語れない新選組オタって可哀想

529 ：日本＠名無史さん：04/03/10 14:46

一般の人・・・池田屋事件？牛丼じゃないし何のチェーン店？何の病気？
歴史に興味がある人・・・この事件が、その後どんな影響を及ぼしたかが気になる。
ではないでしょうか？

530 ：日本＠名無史さん：04/03/10 14:52

一般の２ちゃんねら・・・池田屋事件？鮫島じゃないし何のネタ？

531 ：日本＠名無史さん：04/03/10 14:55

新撰組オタを語っても仕方あるまい

新　撰　組　を　語　れ　よ　。

532 ：日本＠名無史さん：04/03/10 15:56

なんかめんどくさい事話してるな。
>>1がバカって事で終わりにしたら？

533 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:04

新撰組の年間活動資金（予算）はどこからいくらぐらい出ていたの？
ずーと会津藩から援助があったの？
市中からも借りていたの？

534 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:19

ﾁﾝ選組の旗とか羽織って何か意味あるんですか

535 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:19

ＮＨＫドラマより読んでて面白かったよ

536 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:37

高杉は寄せ集め80人でクーデターに成功しました
新選組は優秀な人間が200名以上いるのに
たいして功績がないのは何故でしょうか?

537 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:37

>>534
何の意味もありません。
単なる思いつき。適当。

538 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:46

＞＞534
新撰組の羽織は「忠臣蔵」の歌舞伎の衣装です。
ですから、自分達が忠誠を尽くすと言う事で。
最初の話題に戻しますが、京の治安を守るのが仕事です。

539 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:48

>>538
何に忠誠を尽くすの？

540 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:48

士道、即ち脳内主君

541 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:49

幕府

542 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:50

>534
NHKでは暴走族がそろいの特攻服着るのと同じようなものだといってたな
人とかわったことして自尊心を満たす

543 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:53

>>536
長州はなんだかんだいって人材が豊富
新選組は一部を除けば寄せ集め
80人の方が新選組より内容が濃い人が多かったため
それと高杉晋作は一種の天才だから
いくら近藤が優秀でもさすがに比べられたら劣る

544 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:53

>>533
基本的に会津藩
時々押し借り

545 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:54

>>538 治安維持はたてまえです。会津の敵対する長州系志士を一掃するのが目的です。
白色テロです。

546 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:56

京の治安を守る人たちが
京で嫌われていたわけですかw

547 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:56

京では侍自体嫌われ者だからなァ

548 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:07

長州は人気があった訳だが

549 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:08

白色テロと何が何でも結び付けたい香具師がいるｗ

550 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:11

それを否定出来ない新選組ヲタw

551 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:11

長州は尊皇だったのと（新選組もそうだけど）金払いが良かったので好かれていたらしい。

京都人はトクセンが嫌いだたからな。

552 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:12

>548
長州は京都で豪遊したから。
新撰組はその上客を切っちゃうんだから、不人気な訳だ。

そう言えばちょっと前に、「新撰組は関西人の誇りだ」とかほざいたＤＱＮがいたなぁ
笑える。

553 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:13

新選組の羽織の色は
身分制の厳しい会津で最下級の色らしい。

554 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:14

>>548
ない。
新選組にしても長州にしても
京の人間にしてみれば京を荒らすよそ者で迷惑以外の何者でもない。

555 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:15

んーな羽織着てねえよ

556 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:15

京都人は日本一排他的だからな

557 ：京都人：04/03/10 18:16

吝嗇はいけず

558 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:17

あの羽織は土方は一回しか着なかったらしいな。
センスが良かったんだろうな。土方は。
あの羽織りになったのはおそらく近藤のセンスだろう。

559 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:19

内ゲバしている民兵ってところか。

560 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:20

新選組に政治のできる奴がいれば大分違ったろうにね。
アホしかおらんかったからw

561 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:23

>>560
政治を持ち込んだら新撰組じゃない気がするんだが

562 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:23

羽織の色が前に話題になったところある年齢以上の人は羽織は黒だといっておる
昔はドラマ、映画は本当に黒かったのか、白黒時代の記憶か、忠臣蔵と混同しているのかどれ？

563 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:24

>561
禿同

564 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:26

>>554 禁門の変で敗れた長州兵を京都人は命がけで匿っている。
その為に幕府は立て札まで出している

565 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:26

戦後混乱期にヤクザが治安維持の役目を仰せつかったのと同じこと

566 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:28

薩摩、長州と比較するなら幕府や会津藩なのであって、
一非常警察組織であった新撰組と比較するのはおかしい。

567 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:28

芹沢や伊東は政治的信条で加入したのであって人斬りではない。

568 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:28

>565
そんな史実は無いが

569 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:28

新選組に政治はいらない。
なぜなら幕府の犬だから。

570 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:30

>>566 んじゃ～海援隊と比べるか？勝ち目ないぞw

571 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:31

>569
新撰組を貶す事が目的のご様子。

煽りは無視していきましょうか。

572 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:31

>570
海援隊と新撰組が戦ったら、新撰組の勝ちだろうが

573 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:32

>570
海援隊は脱藩浪士結社だよ。

なんでそうやって異質なものばかり持ってくるのか？
本質を解かってないのか？

574 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:33

>570
「隊」が付けばみな同じだと思ってるらしい

575 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:35

新撰組は頭脳集団を目指したわけではない
斬殺集団には理屈よりは単純さが似つかわしい
とにかく隊士には腕の立つやつ、戦闘能力の高いものが選ばれた所以だ
当然といえば当然であろうが

576 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:35

貞操帯と海援隊ではどちらがつよいでつか？

577 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:35

近藤さんは政治に興味あったよ

578 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:35

あれだけ水戸系を殺しまくったので
香川に首ちょんぱされたのも当然の帰結だろう。

579 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:37

>>572 軍艦に勝てますか？
>>573-574 やっぱり比べられると困るのかな？
同じ浪士結社だが、思想が月とハナクソぐらい違うし、残した功績もしかり。

580 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:38

でつか、とか使う女ってキモい

581 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:38

>>579
そもそも目指したものがまるで違うのだが

582 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:38

>579
ほう・・・
海援隊が軍艦をもってたのか？

なんていう名前の船？

583 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:40

>>581 それが思想の違いだろうがw

584 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:40

>579
こういう香具師は、竜馬ｽﾚに行くと海援隊を馬鹿にしてたりする

585 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:42

>>584 下らない文で荒らすなよw
それとも返す言葉が見つからないのかな？

586 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:42

もういいよ。

新撰組は馬鹿ですよ。

政治的思想は無いですよ。

純粋に単純に武士になりたかっただけですよ。

所詮、多摩の田舎百姓ですよ。

そこが好きなんですけどね。

587 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:42

>>577
相手にされてなかったガナ

588 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:42

>>566
そうだよ。新選組は舞台やドラマにするのに最適な集団だった為にこれだけ有名になったが、
本来はただの浪士集団でこんなに有名になるのはおかしい。
国レベルの話になれば、新選組なんてハナクソみたいな物。

589 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:44

多摩の百姓なら他にもイッーパイいるよ

590 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:44

>>586で終了してもいい気がして来た(w

591 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:45

>>582
泥舟

592 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:47

オテントサマ号に乗ってみたかった

593 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:47

>>582 そんな事も知らないのかな？
日本語に直訳すると「白い城」

594 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:49

芹沢や伊東は一応武士のはしくれだが。

595 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:50

>>590
同意ｗ
そこについてそれ以上つっこまれても「そうですね」としか言い様がない。

596 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:51

函館で逃走。
これが新選組のすべてです。

597 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:52

>>595 投降ですね？

598 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:53

近藤や土方は沿道の人々にサインをねだられたりしたのだろうか。

599 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:53

>>597
そうですね。

600 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:54

♪頑なまでの真っ直ぐな道
　愚か者だと笑いますかぁ～♪

601 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:56

新選組ヲタよ>>598に答えてあげなさい

602 ：日本＠名無史さん：04/03/10 19:02

>>601
マジレスするけど有名人にサインをもらうという風習は
20世紀のべーブルース時代になってからアメリカではじまったって知ってる？

603 ：日本＠名無史さん：04/03/10 19:04

うんちくあった！

604 ：日本＠名無史さん：04/03/10 19:05

>>602 俺に答えるなよw

605 ：日本＠名無史さん：04/03/10 19:09

通行している著名な人物に沿道の住民が扇なんかを差し出して記念に一句詠んで欲しいとかという風習はあった。

606 ：日本＠名無史さん：04/03/10 19:10

スレタイがよくないな。
ｱﾝﾁの粘着用のﾀｲﾄﾙだ。

だれか
「新撰組の魅力について語ろう」
てな新ｽﾚ作ってくれんかな。

607 ：日本＠名無史さん：04/03/10 19:14

>>605
即、嘘とバレるような事書くなよ

608 ：日本＠名無史さん：04/03/10 19:16

筆頭局長が東禅寺襲撃に関わったとして入獄した経歴があるのだから、
尊王攘夷を念頭に置いていることは確かだ。

609 ：日本＠名無史さん：04/03/10 19:16

おまえら暇なんだな。
久しぶりにきてみれば１日でココまで伸びている。
春厨は彼女もつくらずにせっかくの春休みをパソコンの前で
時間つぶしておわりかｗ
さびしい青春だなｗ

610 ：日本＠名無史さん：04/03/10 19:19

>>607
事実だが

611 ：日本＠名無史さん：04/03/10 19:20

>609
＞久しぶりにきてみれば１日でココまで伸びている。

昨日も来てるんじゃねぇか？

612 ：日本＠名無史さん：04/03/10 20:38

彼女もつくらずってか、
このスレにでは彼氏のいない腐女子が多いと思うがｗ

613 ：日本＠名無史さん：04/03/10 20:58

テロリストでなければ正義ってもんでもないぞ。

614 ：日本＠名無史さん：04/03/10 20:59

テロリストも手段は別として正義のために戦っているわけだが

615 ：日本＠名無史さん：04/03/10 21:00

ばーか

616 ：日本＠名無史さん：04/03/10 21:01

>>612
マジレスすると俺らと彼女らで合コンすれば需要と供給がかみ合って
みんな幸福になれる！
新撰組オフどうよ

617 ：日本＠名無史さん：04/03/10 21:07

>>616
なるほど！　相手の容姿は問わない訳ですね！

618 ：日本＠名無史さん：04/03/10 21:32

ナヌン彼氏のいない腐女子ニダ

619 ：日本＠名無史さん：04/03/10 21:34

キモイ

620 ：日本＠名無史さん：04/03/10 21:45

いがいとｶﾜｲｲ！かもしれんぞ。

621 ：日本＠名無史さん：04/03/10 22:24

たくさん人も斬りました
　を入れるとなおよいでしょう

>もういいよ。
>新撰組は馬鹿ですよ。
>政治的思想は無いですよ。
>純粋に単純に武士になりたかっただけですよ。
>所詮、多摩の田舎百姓ですよ。
>そこが好きなんですけどね。

622 ：日本＠名無史さん：04/03/10 22:41

>>606
そういうスレ乱立が余計に板住民をイラつかせるんじゃないかな。
正直新撰組スレ＝ウザい　という気分。

623 ：日本＠名無史さん：04/03/11 04:33

新選組には武士も多数参加しているんだけどなぁ。

624 ：日本＠名無史さん：04/03/11 05:18

自称武士な。

625 ：日本＠名無史さん：04/03/11 11:19

幕末の京都でテロやってた浮浪、いわゆる志士という奴のほとんどが
政治的思想など持ち合わせていなかった。
気に食わないﾔﾂを斬っただけ。しかもほとんどが百姓あがりだったらしいな。
薩長は幕府を困らせるためにこういう百姓どもを援助してけしかけ、
京都を混乱に陥れるのが目的だった。

新撰組が浮浪を取り締まらせたのは
王城の護衛者たる会津藩として当然の警察行為である。
（新撰組徴用以前の会津松平容保は、浮浪に対して寛大な処置をとっていたため、
　浮浪どもはますます図に乗って、とうとう足利3代将軍木像の
　侠首事件にまで発展してしまったため、やむなしという経緯もある。）

626 ：日本＠名無史さん：04/03/11 11:27

京都の治安を守るのは、本来であれば京都所司代及び奉行所、与力等の仕事である。
しかし徳川250年の安泰の中でこれらは全くの腑抜けとなり機能していなかった。
松平容保が「京都守護職」という新役職で京都に配置されたのはこの為である。

しかし肝心の実行部隊である奉行所に対して罪人の取り締まりを命じても
罪人を捕まえるだけの度胸も武力も全く持ち合わせておらず、
いたずらに騒ぎ立てるだけ。
仕方なしに会津藩士が罪人を刀で制して補足した例もあった。

新撰組を会津藩が徴用したのは、奉行所、与力に代わる
罪人捕捉の実行部隊として必要だったからである。

627 ：日本＠名無史さん：04/03/11 11:41

「尊皇」というと、なぜか長州を思い浮かべる厨房がこの板には多いようだ。

長州の尊皇など、たかだか松蔭の松下村塾以降であって、
黒船襲来のｼｮｯｸへのｶｳﾝﾀｰに過ぎない。
それまでの長州は、関ヶ原以来の徳川への恨みから
打倒徳川、毛利将軍樹立への思惑はあっても、
「尊皇」等という思想はまったく持ち合わせていなかった。

「尊皇」の思想は水戸藩にあっては光圀以来の水戸史学に端を発する。
徳川御三家より、しかも江戸幕府初期に「尊皇」の思想は生まれている。

会津藩にあっては初代藩主保科正之が神道を尊び、
なんと会津歴代藩主は３代目の例外を除いて全て「神道」で祀られているのである。
もちろん藩学も神道を重しとしており、これが幕末まで純粋に保持される事となる。
これ程の「尊皇」である藩は他に類を見ない。

公卿を買収して偽勅を連発した薩長に対して、
会津藩は会津系公卿というものを持たなかった。
策は一切用いず、「至誠、天に通づる」という信念を持ちつづけた。
そしてその思想は新撰組にも貫かれた。
あまりに無策であって、しかしあまりに純粋すぎると言わざるをえない。

しかし孝明帝が容保に最も信頼を寄せ、直筆の神勅を授けたのも、
この純粋さゆえであると思えてならないのである。

628 ：日本＠名無史さん：04/03/11 12:02

と東北の被征服民が電波ふりまいております。

629 ：日本＠名無史さん：04/03/11 13:05

あげとこ

630 ：日本＠名無史さん：04/03/11 13:09

>>628
どの辺が電波でしたか？
間違った箇所は修正したいと思いますので、
その箇所を引用していただけますか？

631 ：日本＠名無史さん：04/03/11 13:42

>>625
思想がなかったらテロじゃないな。

632 ：日本＠名無史さん：04/03/11 13:46

>631
そこだけですか？
安心しました。

633 ：日本＠名無史さん：04/03/11 14:29

>631
実行犯に思想が無くても、それを利用した薩長には思想があるんだから、ﾃﾛﾙと言ってよい。

634 ：日本＠名無史さん：04/03/11 16:50

だから～、倒幕系テロリズムか左幕系テロリズムかの違いで、やってる事は変わらないだよ。
「敵対する人物を斬る・殺す」って事が彼らの正義であり攘夷であった。
どちらにも正義はあり、どちらが悪とかの問題ではない。
史実とはドラマや小説とは違うのだから、片寄った見たかたでは駄目ですよ。

635 ：日本＠名無史さん：04/03/11 16:55

>634
別に誰も「正義」とか「悪」とか問題にしてないんですけど…
ｼｬﾄﾞｳﾎﾞｸｼﾝｸﾞはｽﾎﾟｰﾂ板でお願いできますか？

636 ：日本＠名無史さん：04/03/11 17:08

>>625 京都の治安維持だけが目的なら、何故会津藩士だけで行わなかったんですか？
わざわざ新選組を雇うには当然理由があるのでは？
それは、池田屋に会津兵が遅れて到着してる事をみれば解ると思うがね。
治安維持はたてまえ。新選組は会津の敵対する長州系過激志士を一掃するのが目的であり、武市が岡田を使って左幕系の人間を暗殺してた事となんら変わりは無い。

637 ：日本＠名無史さん：04/03/11 17:11

>>635 アンタが関係ないと思うならスルーすれば？
アンタだけの板では無いだよ。

638 ：日本＠名無史さん：04/03/11 17:13

>>636
あほか。妄想ばかりだな。

江戸時代は罪人を捕まえる与力とか十手持ちってのは不浄の仕事であって、
れっきとした武士はそんな事をやらないんだよ。
十手持ちなんて、ほとんどヤクザの親分がやってたんだから。
常識くらいわきまえて発言して欲しい。

639 ：日本＠名無史さん：04/03/11 17:16

>>638 理解力に乏しい人間だなw
どこにそんな文かいてるのかな？

640 ：日本＠名無史さん：04/03/11 17:25

>639
常識くらい踏まえて発言してください。
常識を外れた発言は、ただ混乱を招くだけです。
ﾏｽﾀｰﾍﾞｰｼｮﾝなら大人の時間板でお願いします。

641 ：日本＠名無史さん：04/03/11 17:27

京都の対テロ治安組織が新選組だけだと思っている無知がいるな。
見廻組など他にも存在しているんだよ。

新選組は池田屋で派手な戦果あげたから有名になっただけだ。
斬り殺している人数もイメージほど多くはない。
大部分は捕縛だ。

642 ：日本＠名無史さん：04/03/11 17:34

>>640 反論のレベルが低いよw
十手云々なんてどっから出てきたんだ？
口喧嘩したいだけなら他の人とやってね

643 ：日本＠名無史さん：04/03/11 17:36

見廻組ね～。なにかしたんだっけ？

644 ：日本＠名無史さん：04/03/11 17:38

>>641 アンタのイメージだとどのくらい斬ってるのかな？
多い少ないはアンタのイメージが基準なの？

645 ：日本＠名無史さん：04/03/11 17:41

最近春厨多いな

646 ：日本＠名無史さん：04/03/11 17:42

>>643
単純に取り締まった数なら新選組にも勝るとも劣らない。
坂本竜馬を斬ったのも見廻組と言う説もある。

647 ：日本＠名無史さん：04/03/11 17:43

>>646 ソース希望>^_^<
あっ、坂本の件はいらないよ

648 ：日本＠名無史さん：04/03/11 17:55

見廻組は何人長州系志士を取り締まったんですか？

649 ：日本＠名無史さん：04/03/11 17:58

>647
こいつは昨日からｹﾞﾛ撒き散らしてる春厨さ。
昨日も最後はみんな呆れて放置状態。

相手にするだけ無駄

650 ：日本＠名無史さん：04/03/11 18:00

>>649 ソース希望　>^_^<
てか、逃走？

651 ：日本＠名無史さん：04/03/11 18:07

おれは646じゃないんですけど。

勉強する気あるんなら、ちゃんと学校行きなさいね。
あ、春休みか

652 ：日本＠名無史さん：04/03/11 18:25

こっちまで恥ずかしくなるよw

653 ：日本＠名無史さん：04/03/11 18:28

結局、新選組は会津様の命令に従っただけ。思想は皆無。人を斬って出世したかっただけ。

654 ：トシ：04/03/11 18:36

学がねぇからな。おいらぁ。
小難しい論を打つなんざ到底できゃしねぇよ。
俺たちに出来ることと言えば・・・そうさな、剣、これくれぇのもんよ。
でもありがてぇじゃねぇか。
世の中が乱れたおかげで、俺たちみたいな百姓あがりでも
恐れ多くも帝様の王城をお守りする役目を使わされた。
どうでぇ？こいつぁすげぇこったぜ。偉れぇもんだろ。
おれぁな、新撰組を日本一強い剣豪集団にするのが夢さ。
それだけで十分。
命がけだが、でっけぇ夢だぜ。
ちがうかい。おい、どうでぇ、近藤さんよ！

655 ：日本＠名無史さん：04/03/11 18:38

>>646 釣りか？
実績は新選組と見廻組は同じって事？

656 ：近藤：04/03/11 18:41

そうさな。
んじゃまぁいっちょ、キバってみるべぇか？
でもよ・・・
どうせなら大名になろうぜ。トシ。
がははは。

657 ：トシ：04/03/11 18:42

・・・・・・

658 ：日本＠名無史さん：04/03/11 18:56

多摩在の百姓が刀を許されて舞い上がっただけのこと。
今でも多摩は暴走族の出場所。

659 ：日本＠名無史さん：04/03/11 18:57

>656
いいの。そこがすきなんだから。

660 ：日本＠名無史さん：04/03/11 19:00

>>658
で、おまいは２ｃｈでちょっと憂さ晴らししたいだけの事

661 ：日本＠名無史さん：04/03/11 21:30

上司・仲間を殺ってまで出世したかった近藤一派。

662 ：日本＠名無史さん：04/03/11 21:36

ちょっと憂さ晴らしとは失敬だな(w
かなり本格的にだ。
いやむしろ生活の全面的に２ｃｈ

663 ：日本＠名無史さん：04/03/11 22:15

成り上がるためにライバルを蹴落とすのは
むしろ当然

そういう「汚さ」が好きっていうなら
そういうファンは認める。

しかしそういう汚さを直視しない
盲目ファンは嫌い。

664 ：日本＠名無史さん：04/03/11 23:06

そうそう、試衛館派しかしか気に入らず、
不当に、芹沢派や清河をおとしめ毛嫌いする奴は…。

665 ：日本＠名無史さん：04/03/11 23:23

てか、小説でお馴染の「刀対鉄砲」とか「時代に逆行」などのｦﾀが憧れるようなストーリーがなければ、ファンなんて存在しないだろうよ。
所詮は新選組ｦﾀの語る新選組は史実では無く創作の世界。

666 ：日本＠名無史さん：04/03/11 23:41

>>627
＞「尊皇」というと、なぜか長州を思い浮かべる厨房がこの板には多いようだ。
＞長州の尊皇など、たかだか松蔭の松下村塾以降であって、
＞黒船襲来のｼｮｯｸへのｶｳﾝﾀｰに過ぎない。
＞それまでの長州は、関ヶ原以来の徳川への恨みから
＞打倒徳川、毛利将軍樹立への思惑はあっても、
＞「尊皇」等という思想はまったく持ち合わせていなかった。

長州は徳川の時代より前からとっくに『尊皇』ですけど。
毛利元就が、朝廷から『朝臣』の官位を貰ってからずーーーっと尊皇ですが。
何を根拠に上記の様な文章を書いたのか。

＞長州の尊皇など、たかだか松蔭の松下村塾以降であって、
だって。ﾌﾟ

667 ：日本＠名無史さん：04/03/12 02:02

もういいよ。
新撰組は馬鹿ですよ。
政治的思想は無いですよ。
純粋に単純に武士になりたかっただけですよ。
たくさん人も斬りましたよ。
ライバルを蹴落としたり汚い事もしましたよ。
多摩の百姓が刀を許されて舞い上がっただけですよ。
所詮、多摩の田舎百姓ですよ。

こんな感じでいかがでしょう。
>>1よ。わかったかな？新選組が結局何をしたか。

668 ：日本＠名無史さん：04/03/12 11:45

>>666　悪魔め。

＞長州は徳川の時代より前からとっくに『尊皇』ですけど。

嘘ｺｹ。
長州の本心はは徳川に代わって「毛利将軍」を立てる事だった癖に。
これは薩摩の西郷でさえそう思っていたほどだ。

669 ：日本＠名無史さん：04/03/12 12:11

>>666

＞長州は徳川の時代より前からとっくに『尊皇』ですけど。

長州は孝明天皇殺した主犯。
尊皇なわけないだろ（藁、

670 ：日本＠名無史さん：04/03/12 12:26

「尊王」は朱子学の中心思想
江戸中期以降の日本の武士のほとんどは尊王だよ
昌平講でさえ朱子学が主に講義されていたんだから

671 ：日本＠名無史さん：04/03/12 12:31

>>669 孝明天皇が死んで良かったのは幕府だよ。
孝明天皇は、常に幕府に対し「攘夷をしろ」って言ってたからね。

672 ：日本＠名無史さん：04/03/12 13:04

>671
それは三条実美が出した偽勅だろ。
孝明天皇は長州嫌いで佐幕だぜ。
会津の松平容保を最も信頼し、直筆の神勅を渡した。
これは後醍醐天皇が楠正成に神勅を渡した例に次いで
史上二つ目の例である。

673 ：日本＠名無史さん：04/03/12 19:45

孝明天皇は長州ではなく水戸に攘夷を託した。
水戸藩の武士達は感激し、断固攘夷を決行せんと、
孝明天皇の怒りに触れた井伊掃部頭に天誅を下した。

674 ：日本＠名無史さん：04/03/12 22:22

一時期はバカがスレを乱立させて困ったものですが
すっかり結論も出て
蛇足気味に流れていきますね

675 ：日本＠名無史さん：04/03/12 22:40

結論

もういいよ。
新撰組は馬鹿ですよ。
政治的思想は無いですよ。
純粋に単純に武士になりたかっただけですよ。
たくさん人も斬りましたよ。
ライバルを蹴落としたり汚い事もしましたよ。
多摩の百姓が刀を許されて舞い上がっただけですよ。
所詮、多摩の田舎百姓ですよ。

676 ：日本＠名無史さん：04/03/12 22:48

結論

もういいよ。
新撰組は芹沢ですよ。
政治的思想は尊皇攘夷ですよ。
純粋に単純に攘夷したかっただけですよ。
たくさん人も斬りましたよ。
長岡に屯集したり東禅寺を襲撃したり狼藉もしましたよ。
水戸のごじゃっぺが勅錠を下されて舞い上がっただけですよ。
所詮、水戸の田舎ざむらいですよ。

677 ：日本＠名無史さん：04/03/12 23:30

新選組の攘夷って、結果、どう言う行動を起こしたの？
異人を斬ったりしたの？

678 ：日本＠名無史さん：04/03/12 23:36

666だが、俺が言ってる事は事実であって、>>668>>>669が言ってる事は、
そこいらの歴史研究家が言ってる推測に過ぎんだろ。
見て来たみたいな言い方するなよ。

>これは薩摩の西郷でさえそう思っていたほどだ。
本人に聞いたみたいな言い方だな(w
何を読んでそう言ってるのかな？
もっと色々な本を読んでお勉強してね。

679 ：日本＠名無史さん：04/03/13 06:11

>>677
粕谷・平間は元治元年の筑波山挙兵に参加した。
伊東は筑波義軍の上洛を支援するつもりで上京した。

680 ：日本＠名無史さん：04/03/13 09:41

>>671 孝明天皇が攘夷を幕府に対し発したのは、その一回のみなのかよw

681 ：日本＠名無史さん：04/03/13 12:22

池田屋事件は京都が燃やされるところだった、って言ってるけど
本当にそうなのかな？本当に池田屋に集まった志士たちは
そんなことを考えていたのだろうか？
新選組のやったことを、美化しようとしているだけなのかもしれない。

682 ：日本＠名無史さん：04/03/13 12:30

幕末は日本が欧米列強の植民地にされるところだった、って言ってるけど
本当にそうなのかな？本当に欧米列強はそんなことを考えていたのだろうか？
薩長のやったことを、美化しようとしているだけなのかもしれない。

683 ：日本＠名無史さん：04/03/13 13:10

ところでよ、新撰組が大河で取り上げられるなら
島津久光とか取り上げられても異論は無いと思うけどね。
新撰組＝当時の憲兵？みたいなのでいいんじゃないの？
特に功績としては大した実績は無し。
島津久光＝イギリスと喧嘩した基地外、しかしこの基地外の下で育った？連中が
近代国家”日本”を作ったのは周知の事実。俺個人では、一番の功労者だと思う。
しかも本人が意識してないで、そうなった所は凄いと思う。

684 ：日本＠名無史さん：04/03/13 13:26

>>683
近代国家？
何百万もの死者を出すことになる狂信国家の間違いだろう。

685 ：日本＠名無史さん：04/03/13 13:30

島津では関東で視聴率取れないかと。
なんかNHKは関東圏での視聴率ばかり気にしているし。

686 ：日本＠名無史さん：04/03/13 17:57

>>680
攘夷期限を決めろだとか兵庫開港を企てた幕閣の官位を剥奪したりしたんだが。

687 ：日本＠名無史さん：04/03/13 18:02

>>686
それ全部、三条が乱発した偽勅だよ。

688 ：日本＠名無史さん：04/03/13 20:22

気に入らない勅錠は全部偽勅認定かよ。

689 ：日本＠名無史さん：04/03/13 20:38

>>681
明治になって薩長は都合が悪い歴史を
抹殺し、幕府、新撰組＝悪を
植えつけようとしてたわけだけど
それでもこのような話が出るってことは
本当じゃないの

新撰組は幕末を面白くしたってことで

690 ：日本＠名無史さん：04/03/13 22:59

桂の友人宛の書簡には
京都放火説を否定しているものがあるんだけど、
あまり知られてないな。

まあ今となっては何が本当だかわからん罠。

691 ：日本＠名無史さん：04/03/14 02:25

テロスレ浮上

692 ：日本＠名無史さん：04/03/14 03:28

壬生の狼　何したの　飲む打つ買うに　人殺し

693 ：日本＠名無史さん：04/03/14 13:22

>690
桂自身は放火反対派で過激派を抑えてたらしいって話を聞いた。

694 ：日本＠名無史さん：04/03/14 19:35

みぶろ

695 ：日本＠名無史さん：04/03/14 20:01

みむら

696 ：日本＠名無史さん：04/03/14 20:04

>>693
放火魔が「実は自分は放火魔ですた」なんて公言するわけないだろ。

697 ：日本＠名無史さん：04/03/14 20:06

幕末に活躍した新選組ゆかりの自治体が集まってまちおこしを考える
「第１回全国新選組サミット」が１３日、土方歳三副長の出身地、東京都日野市で始まった。
ＮＨＫ大河ドラマ「新選組！」の制作スタッフらによる講演会や
新選組関連の映画の上映、隊士の子孫によるシンポジウムなどが行われる。

新選組をめぐっては、京都のほか、会津や函館、隊士の出身地などゆかりの地域は多い。
今回のサミットには熱心な新選組ファンだけでなく、
これらの地域の自治体職員や商業・観光業の関係者も参加し、
各地の物産紹介や観光振興などについて情報交換、議論する。

記事の引用元：http://www.asahi.com/national/update/0313/015.html

698 ：日本＠名無史さん：04/03/14 21:03

新選組サミット・・・

699 ：日本＠名無史さん：04/03/14 23:10

なんでも観光資源か
めでてぇなぁ

700 ：日本＠名無史さん：04/03/14 23:42

>696
別に桂自身がそう吹聴したとは限らないだろう。
その逆もまた然りだけど。

701 ：日本＠名無史さん：04/03/15 11:34

新選組は過激派志士の古高俊太郎邸を探り出し、火薬や武器などを押収、
古高俊太郎を捕らえ、屯所・旧前川邸にある蔵で土方らの壮絶な拷問にかけられ
「都に火をつけ天皇を長州に連れ去る」という陰謀を自供。
それを阻止するため、池田屋事変が起こりました。

http://www.kyoto-web.com/shinsengumi/jiken-c.html

↑
常識じゃん。司馬の本にも、歴史解読本にも載ってる常識じゃん。
「小説ばかり読んでないで・・・」
とか言ってる香具師が多いけど、史料どころか小説すら読んでない奴が多すぎるなぁ。

702 ：日本＠名無史さん：04/03/15 11:44

近藤勇の口に拳が入るのすごい。
足軽の伊藤俊輔が宰相になるのも太閤並だけど、
近藤勇が若年寄格になったのは驚き。
新撰組はそれだけ幕府にしては抜群の功績があったのだろう。

703 ：日本＠名無しさん：04/03/15 12:07

>>702
仲間を含めて人をイパーイ殺しただけだけどな（ｗ

704 ：日本＠名無史さん：04/03/15 12:10

池田屋では楽しく宴会が開かれてたんじゃないの
仲間内での息抜きの宴会ぐらいいいじゃん
なにも、皆がわいわい楽しくやっているところを襲うことはないと思う
息抜きしているのに、息の根止めたりして酷いじゃないか！

705 ：：04/03/15 12:41

|　 | 　　　　お茶でもﾄﾞｳｿﾞｰ
|　 |∧_∧
|＿|´･ω･`)っ旦
|質|　　ﾉ　　　　　　
|￣|―ｕ'
""""""""""

|　 | 　　
|　 |_∧ 　　ここに置いときますよ
|＿|ω･`)
|質|と）　　　　　　
|￣|ｕ' 　　旦
""""""""""

706 ：日本＠名無史さん：04/03/15 13:43

>>701
常識、ねぇ
おまえはだまされやすい、お人よしだな
あえていうと、詐欺師の廻すカモリストに筆頭で載せられるタイプ

707 ：日本＠名無史さん：04/03/15 16:44

京都火の海説を否定している人も
どこかを襲撃しようとしたことまでは否定していないよ。
古高が捕まったあとなんで池田屋で集会開いてたんですかね。

708 ：日本＠名無史さん：04/03/15 21:42

近藤勇の若年寄格なんて
倒産しかけの会社の重役になったようなもんだろ。

嬉しいか？

709 ：日本＠名無史さん：04/03/15 23:11

小栗も戦って勝つつもりだったし。
うれしいでしょうね

私は鳥羽伏見後は戦っても負けたと思うけど。

710 ：日本＠名無史さん：04/03/15 23:59

711 ：日本＠名無史さん：04/03/16 00:00

>>707
古高を助け出す為の話し合いをしてたんだよ。
だからこの日はその話し合いであって、日を放つ云々と言う話をする目的ではなかった。
日を放つのは悪い事だけど、未然に防いだにも関わらず人を殺すのはいいのか？
しかも彼らは武器を隣の部屋に置いていて、持っていなかったのに。

712 ：日本＠名無史さん：04/03/16 00:34

>日を放つのは悪い事だけど、未然に防いだにも関わらず人を殺すのはいいのか？

来た新撰組が少数だと侮って、襲いかかったから戦闘になっただけ。
おとなしく降伏していれば池田屋で戦闘になんてなっていないよ。

>しかも彼らは武器を隣の部屋に置いていて、持っていなかったのに。

だからといって無抵抗だったわけじゃない。

713 ：日本＠名無史さん：04/03/16 00:52

>>712
あたりまえだろう、殺しに来られてんのに無抵抗のはずあるまい。

大人しく降伏していればなんて、新選組ﾏﾝｾｰのやつらが新選組に関する新選組史観の本しか読んでない証拠。

近藤は入って来るなり斬りつけた訳だが。

新選組は会津藩のやつらがやって来る前に、どうしても池田屋の連中を殺りたかったんだろ。

714 ：日本＠名無史さん：04/03/16 00:59

どっちもどっち

715 ：日本＠名無史さん：04/03/16 01:02

>日を放つのは悪い事だけど、未然に防いだにも関わらず人を殺すのはいいのか？

この文の後半の意味がよくわからない。
解説きぼん

>だからこの日はその話し合いであって、日を放つ云々と言う話をする目的ではなかった。

実際に放火の話をしていたかしていないか、古高の救出話しかしていなかったどうか
なんて結局のところわからんよ。

716 ：日本＠名無史さん：04/03/16 01:13

大河ドラマを視て新選組に興味をもち、今『燃えよ、剣』を読んでます。次は何を読めば良いですか？

717 ：日本＠名無史さん：04/03/16 01:22

同じ司馬の新選組血風録なんかはどう？（読んだことないが）
あとは池波正太郎のとか壬生義士伝とか。

718 ：日本＠名無史さん：04/03/16 02:25

疑問なんですが、古高を救出する為の話し合いの事を
どうして捕らえられた本人である、古高は知っていたのでしょうか？
場所は分からないまでも、日付を知ってたということは……超能力者？

719 ：日本＠名無史さん：04/03/16 02:48

>>718
古高が自分が救出される話合いの事を、土方から拷問受けて話したと言うのかよ？
どっか逝けアホウ。

結局は、池田屋に集まったやつらは京の町に火を付けて、混乱してるうちに天子をかっぱらおうとはしていたんだろう。
事実実行に移せたかどうかは別として。
で、古高が捕まったのは予想外の出来事で、どうやって救出するべきかを池田屋で話し合っていた。

しかし>>715
そんな事を言い出したら、ここで話してる事や日本史板で話してる事ほとんど意味ないぞ。
史実であったかどうかってことを話すのが楽しんじゃないか。

>未然に防いだにも関わらず人を殺すのはいいのか？
新選組が踏み込んだ時点で、志士達の行動は未然に防げたも同然だろ？（この場合、火を放つ相談をしてたとして）
それなのに斬る必要があったかって事だよ。
斬ったのは斬り掛かって来たからとか言うなよ。新選組の方が先に斬り掛かったんだから。

それにしても、どうして新選組ﾏﾝｾｰなやつらって新選組を美化したがるんだろう。
新選組も志士達も汚い事はたくさんやってるだろうきっと。

720 ：日本＠名無史さん：04/03/16 06:57

>>719
>>斬ったのは斬り掛かって来たからとか言うなよ。新選組の方が先に斬り掛かったんだから。

斬るのが目的なら、捕縛された人間がいるはずないだろうが、ちょっとは常識でもの考えろ。ド阿呆。

721 ：日本＠名無史さん：04/03/16 09:28

相変わらず新選組ヲタの最後の砦は池田屋って感じだなw
頑張れよ

722 ：715：04/03/16 09:35

>719
必ずしもそうとは言えないことを確定口調で煽り合ってるから書いただけ。
なんでここはもっとﾏﾀｰﾘできないのか…。

なるほど、未然に～の下りはわかった。
どちらが先に斬りかかったかはわからないが一応新選組の目的は捕縛だろうと思う。
そうじゃなきゃ何も情報を聞き出せないし、ただ斬るのが目的ってことはないだろ。
実際に何人か捕縛してるしな。
斬ったのはやっぱ向こうだって刀持ってるだろうし
命あっての物種だから不可抗力ってやつじゃないかな。
志士たちが刀持ってなかったていうののソースってある？
彼らが刀持ってなかったとしたら頭割られた藤堂や手をそぎ落とされた永倉は誰に斬られたんだ？

723 ：日本＠名無史さん：04/03/16 12:10

古高は本当に全部吐いたのかねえ。
近藤と土方が二手に別れたつーことは、会合場所が分からなかったって事では？

724 ：日本＠名無史さん：04/03/16 13:04

池田屋では　二手に分かれたもう一方が来るまでは　斬れって指図していたが
合流してから　生け捕れって変わった　って書いてある本があるが・・・

725 ：日本＠名無史さん：04/03/16 13:10

>723
そう。
で、普段長州の志士が利用してる池田屋かもう一方の店（名前失念）に山かけて踏み込んだら
見事にビンゴ。池田屋にいた。
新選組にしても賭けだったわけだ。

726 ：日本＠名無史さん：04/03/16 14:19

池田屋と四国屋って目と鼻の先だしｗ
そもそもいくら京都の町が狭いからって４０人程度の動員力じゃなにも
できんよｗ

727 ：日本＠名無史さん：04/03/16 20:17

結局なにしたの？

728 ：日本＠名無史さん：04/03/16 22:31

あげ

729 ：日本＠名無史さん：04/03/16 22:37

池田屋に集まったのは古高が捕まったからだよ。
火をつけようとか天皇を奪おうという話し合いではなく、
古高から同志の潜伏先が新撰組にバレる事を恐れて善後策を考えていただけ。
まぁ、当然といえば当然だ。逆に古高が捕まったってのに、気にしないで
決起計画を進める方がどうかしている。そこに新撰組が踏み込んだ訳だ。
だからそこで古高を助けに新撰組の屯所を襲うかという話しが出てくるんだよ。

730 ：日本＠名無史さん：04/03/16 22:44

>>701

>司馬の本にも、歴史解読本にも載ってる常識じゃん。

お前の読んだ本の参考資料一覧を見てみな。全部永倉新八の書いた資料にたどり着くはず。
つまり、大元の永倉の書いた史料が間違っていたら？。永倉自身の思い違いがあったら、
お前の読んだ本はすべて大外れになるんだよ。常識と自慢げに語ると知恵の無さを見透かされるぞ。

731 ：日本＠名無史さん：04/03/16 23:27

あの～。>>730ている永倉新八の書き残した資料「浪士文久報国記事」と
「新撰組顛末記」を確認してみたのですが、「四国屋」自体が存在してません。
古高の自白から、会津藩と協力して総出で探し回っていたら池田屋に浪士が
溜まっていたので、踏み込んでみたら大勢いたみたいな感じなのですが？。
四国屋の元ネタって、どこの資料から出てきたのでしょう？。
これも創作ってやつなのですしょうか？。だとすれば、新撰組の本を書いている
歴史研究家の先生も騙されてるって事に？？。

732 ：日本＠名無史さん：04/03/16 23:27

新撰組＝階段落ちの印象しかない人がほとんどだろうな。

733 ：日本＠名無史さん：04/03/16 23:52

泥酔させたり寝首をかかないと剣豪は倒せない新撰組。

734 ：日本＠名無史さん：04/03/17 00:12

>>1
殺人事件を起こしただけ

735 ：日本＠名無史さん：04/03/17 01:08

むしろ自分で調べろ、>>1よ。

736 ：日本＠名無史さん：04/03/17 01:18

そうだな、新選組について書かれた本やサイトはいくらでもある。

しかしこのスレを立てた>>１は、きっと新選組ﾏﾝｾｰとアンチを争わせる為に立てたと思われ。

そして見事に>>1の思うつぼに。

737 ：日本＠名無史さん：04/03/17 09:17

つまり大河の題材としてはふさわしくないと、

738 ：日本＠名無史さん：04/03/17 09:37

>>736 てか>>1の考えがどうであれ、アンチは絡んでくる。
常識です。
そして俺もアンチ。よろしく

739 ：日本＠名無史さん：04/03/17 10:57

長州人は天皇に追放されたんだから、
当時京都に潜伏していた長州人は、
それだけで企みありと見られても仕方がなかった。

新撰組が長州人をいきなり斬るのは当然の行為です。

740 ：日本＠名無史さん：04/03/17 11:03

>>739
いきなり殺されるんですか。
恐いですね。

741 ：日本＠名無史さん：04/03/17 11:06

>>738
736だが、私もアンチ新選組ではないが薩長ファンだから(w

742 ：日本＠名無史さん：04/03/17 11:27

>>740
新撰組登場以前に天誅と称する暗殺を繰返し、
京都を恐怖の暗黒街へと変えたのは誰だったのでしょうか？
新撰組登場後は京都の治安も回復したのです。

743 ：日本＠名無史さん：04/03/17 11:55

とりあえず今の価値観で斬る・斬らないを語るのはやめれ。
あと史料がウソだったら？とか言うなよ。
それ言ったらおしまいじゃん。

744 ：日本＠名無史さん：04/03/17 11:57

>>742
へー

745 ：日本＠名無史さん：04/03/17 11:59

>>742 それは左幕派から見た意見。長州系志士から見れば逆。
中立の立場から見れば、どっちもどっち。

746 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:01

しかし新撰組は他の不逞の者も取り締っていたわけだが。
これは治安維持に貢献しているのでは？

747 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:02

不逞の者ってなにしてたの？
何して取り締まられんの？

748 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:05

>>746 そんなものは新選組だけが取締ってた訳では無い。
会津が新選組に望んだ事は、会津と敵対する長州系志士を一掃すること。
治安維持はたてまえなんだよ。

749 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:06

例えば、天誅にまぎれて夜盗、強姦、とか。
志士や会津藩お抱えだと身分を偽っていばりちらし、飲み代などを踏み倒す、とか。

750 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:07

長州人を斬る事も治安維持なわけで。（幕府側から見たら）

751 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:12

>>750 天誅って名目で暗殺をするのも、倒幕側から見れば正義な訳です

752 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:13

倒幕側は統治組織じゃないじゃん

753 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:15

つまり、天誅って名目で暗殺をしてたのと、新選組は同類。
倒幕系か左幕系の違いなだけ。

754 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:18

>>725 だから何？

755 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:21

修正
>>752 だから何？

756 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:24

だから何って・・・。
統治組織じゃない団体が人を斬ったらいかんだろ。

757 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:28

天誅が先に起こってそれを取り締まったんでしょ？
つまり天誅がなければ新選組は人斬ったりしなかった。

758 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:36

だからあれだろ？新選組って、
幕府にとっては治安維持。
長州にしてみれば恐怖政治。

759 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:37

＜つまり天誅がなければ新選組は人斬ったりしなかった。

まあそれは分からないが、京都はかなり差し迫った状況にあった。
なにしろ倒幕派とみるや、基本的には捕縛（→尋問）or手討だから。
「泰平の世」って言葉からはかけ離れた状態だったと思うよ。

760 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:42

>>757 では、何故天誅なんて起きたのかな？んで、向こうが先に殺ったから、殺り返えしたって言いたいの？
だったら、どっちもどっちで良いのでは？
>>756 幕府が政府として成り立っていなかったの証拠。
てか、人を斬って良い・悪いを語るなら、どちらも悪い。

761 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:44

実はなんで京都で天誅が流行ったのか知りませーん
教えて！

762 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:45

>>758 当時の長州は。新選組か恐怖云々は問題ではない。
朝敵の汚名返上が問題だった

763 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:48

>>761 やっぱり新選組ヲタは無知が多い。
勉強してから出直しなさい

764 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:52

長州の志士達が（実際は長州だけじゃないが）天誅と言う暗殺をくり返した事は
確かに愚かな事ではあるが、倒幕運動には必要不可欠な行動であったと思う。

そして、それを取り締まる新選組も幕府側から見れば必要だった。
どちらも自分達の行動は正当だと思い行動していた。
（裏には汚いやり取りや思惑があったろうが）

どちらにしろ、新選組や幕府側が書いた資料は自分達を正当化するように、
長州や倒幕側が書いた資料は自分達に都合がいいように書かれているから
資料とは成り得ない。
さらに歴史批評家などが書いた物もそれらを元にして書いているから資料とは
言い難い。
だから私はどちらも信用していない。

765 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:55

どうも>>732あたりから、2、3人で回ってるように見える(w

766 ：日本＠名無史さん：04/03/17 13:02

新選組から幕末を知った人は、確かに時代背景を知らない人が多い。
（多いと言うのであって、必ずしも全員がと言っているのではない）
さらに始末の悪い事に、

新選組が倒す相手=悪い人=長州悪い人

と思っている人が多い。
新選組が好きで更に歴史が好きな人には、こういう思い込みをしている新選組ファンの為に
DQN扱いされて、嫌な思いをしている人もいるのでは？

767 ：日本＠名無史さん：04/03/17 13:02

>>765
私は今日始めて書き込んだけど。

768 ：日本＠名無史さん：04/03/17 13:10

ヲタ談義はスレ違い

769 ：日本＠名無史さん：04/03/17 13:12

＜どちらにしろ、新選組や幕府側が書いた資料は自分達を正当化するように、
＜長州や倒幕側が書いた資料は自分達に都合がいいように書かれているから
＜資料とは成り得ない。
＜さらに歴史批評家などが書いた物もそれらを元にして書いているから資料とは
＜言い難い。
＜だから私はどちらも信用していない。

うーん。
正当化してるんじゃなくて、もともと正しいと思ってた人が大半だと思うけど。
「正当化してる」だと、自分でも正しいと思ってなかったのを無理矢理って感じがする。
あと史料を否定しちゃうと歴史検証できないよ？

770 ：日本＠名無史さん：04/03/17 13:15

>>768
今さらなにいってんだ(w
今までほとんどこのネタできてたろうが。

言ってる事はあってるけど、まじ風紀厨ってウゼエ

771 ：日本＠名無史さん：04/03/17 13:24

>>769
幕府側の正当化という言葉に反応すると言う事は、あなたは新選組が好きなんですね？

しかし、私は特に新選組側だけをそう意味で言ったのではなくて、一行上の文を
見てもらえばわかるだろうけど、幕府側も統幕側も、上の人達は自分達のやってる事が
非人道的だと思ってもやった事ってあるでしょう。

ですから新選組だけが正当化したと言いたいのではありません。
（言葉のあやで使ってしまいました。すいません）
正しいと思ってやっていたのは、指導者の下にいる人達です。

そう言う意味で、正当化と言う言葉を使わせて頂きました。
資料批判はもともとの意味をなくす事も、もちろんわかって発言してますよ。

ただ、わからない事をいつまでも争っているのが滑稽で資料批判しました。

772 ：日本＠名無史さん：04/03/17 13:43

新撰組ってのは、赤穂浪士みたいなもんで、ハッキリ言えば何もしなかった。
しかし、何故か偶像化された民衆のヒーローってとこだろ。

773 ：日本＠名無史さん：04/03/17 13:56

かっこよく（？）言うと
時代に翻弄された青年たち
といったところか。

まあ、あの時代は混迷期だったし明確な何か（政治的なことで）をなせた人の方が少ない。

774 ：日本＠名無史さん：04/03/17 14:05

>>773
結局、薩長の連中だって同じようなもんだろ。
ただ、時代の流れがどちらに味方したかだけの違い。
（薩長好きな連中は新選組は流れに逆らった云々言ってきそうだが）

775 ：日本＠名無史さん：04/03/17 14:17

幕末の特高警察、それが新撰組。

776 ：日本＠名無史さん：04/03/17 14:20

連合国側からすれば、ナチスにゃゲシュタポがいたでしょ！？

・・・て感じかな。

777 ：日本＠名無史さん：04/03/17 14:43

>>773は、その時代に生きた若者全てに言える事だと言ってるんじゃないか？
>>774
薩長好きですが、私は新選組が時代の流れに逆らったなんて思ってませんよ。
むしろあの時代なら新選組の行動の方がまともだったでしょう。
彼らが住んでいた土地柄もありますし。
逆らったと言う人は（>>774がと言ってるわけではないです）、結果を知ってるからなんでしょうね。

778 ：773：04/03/17 15:14

あの時代に生きた若者全て（つまり新選組含む）に言えると思うよ。
だからこそ書いたんだが。

779 ：日本＠名無史さん：04/03/17 15:30

アメリカのイラク派兵は正義か？って論争のようなもんだな。

780 ：日本＠名無史さん：04/03/17 16:16

>>774 新選組ヲタが言う『時代に翻弄された青年達』『時代に逆行した』『刀対鉄砲』
すべて小説や漫画・ドラマなどのストーリー設定にすぎない。実際は、時代に翻弄・逆行云々は新選組には皆無と思われる。
だって、新選組には『時代の流れ』なんて難しい事は解らないから。
思想が皆無。これで立証出来るでしょう。
結局、偉くなりたかった・武士になりたかった・金が欲しかった・大名になりたかった・
こう考えるのが妥当。

781 ：日本＠名無史さん：04/03/17 16:19

>>779 アメリカのイラク派兵？アフォですか？

782 ：日本＠名無史さん：04/03/17 16:28

>>781
なんで？

783 ：日本＠名無史さん：04/03/17 16:40

>>782 日本史以前に、現代社会の勉強をしなさい

784 ：日本＠名無史さん：04/03/17 17:29

>>781
そう言う言い方しないで、どうしてどう違うのか、>>779にちゃんと教えてあげたら？

785 ：日本＠名無史さん：04/03/17 19:11

だな

786 ：日本＠名無史さん：04/03/17 19:59

テロリズムも、所詮は政治の一手段に過ぎない。
テロが絶対悪だなんて事は無いんだよ。
相手を誹謗中傷する手段としてそのように主張する戦術は有効だが、それを真に受けるのは踊らされているだけ。
民主主義も人権もヒューマニズムも、権力が火花を散らして拮抗している政治の現場においては空疎な幻影に過ぎない。
政治に携わる立場に居る者は、必要とあらば「攘夷はやらぬ事になりました」と豹変する。
それと同様に、「人権はやらぬ事になりました」と豹変する場合もあるというだけの事に過ぎない。
それが、テロリズムだ。

787 ：日本＠名無史さん：04/03/17 20:35

新撰組ファンって、
「土方カコイイ！」「沖田は美形なんだよね！」
みたいな奴しか見た事ないぞ。

788 ：日本＠名無史さん：04/03/17 22:01

この板に永倉スレや斎藤スレあるじゃないか。
まあ、圧倒的に土方・沖田ﾌｧｿが多いだろうがな。

789 ：日本＠名無史さん：04/03/17 22:23

そういう意味で言ったわけじゃないんだが…ｗ

790 ：日本＠名無史さん：04/03/17 22:28

>>743
＞あと史料がウソだったら？とか言うなよ。

だから新撰組の史料以外で古高の自白を証明する
史料があるかという話しになるんじゃん。
嘘や間違いの史料を元に議論した処で時間の無駄だろ。

791 ：日本＠名無史さん：04/03/17 22:33

史料に書いてあるから本当と信じるんじゃなくて、本当かどうか確かめる
行為も必要だって事。その為にもいろんな本を読め。

792 ：日本＠名無史さん：04/03/17 22:35

そういうことを言うと歴史学が成立しない。
池田屋に集まってたのが池田屋以前から
どこかを襲撃するつもりだったと言うことに変化なし。

793 ：日本＠名無史さん：04/03/17 22:45

>>792
バカを言え。史料にある事柄を本当かどうか調べない歴史学などあるものか。
ソースだしてものをいえ。典型的な煽り君だな。ってかスルーしりゃいいのかｗ。

794 ：日本＠名無史さん：04/03/17 22:49

ttp://64.233.167.104/search?q=cache:2z9NV8Jt_PsJ:bakumatu.727.net/kyou/7/070864-ikedaya.htm+%E6%B1%A0%E7%94%B0%E5%B1%8B%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%AA%A4%E8%A7%A3&hl=ja&ie=UTF-8
古高の屋敷に何があったかなんてどうやって調べるんだ。

795 ：日本＠名無史さん：04/03/17 22:54

雑魚グループの史実を調べたって無意味

796 ：日本＠名無史さん：04/03/17 22:54

ついでに書いておくけど、「四国屋」の元ネタは子母澤寛の新撰組三部作だよ。
この作者については局中法度の件もあるから信じられるかどうかは疑問。
ってか、お前らホントに新撰組好きか？。知っているのか？。

797 ：日本＠名無史さん：04/03/17 23:01

>>794
助け船を出そうか？。宮部関係の史料や土佐藩の北添の史料など、
池田屋で斬られた側の史料を調べて、なんの為の会合だったのか等を
調べればいい。そこで会津藩や新撰組の史料と照らし合わせ整合性を
調べれたいい。図書館に行けばだいたい揃っているはずだぞ。

798 ：日本＠名無史さん：04/03/18 00:43

近藤派にいれこんでる素人はすっこんでろ。通は殿内・粕谷、これだね。

799 ：日本＠名無史さん：04/03/18 01:28

>>797
自分なりの考えがあるなら論文でも書けば
それが何かに掲載されればそれが主流になるし。

800 ：日本＠名無史さん：04/03/18 02:07

で、>>781はいつになったら>>779の疑問に答えてくれるのですか？

801 ：日本＠名無史さん：04/03/18 08:54

>>800 善悪を問なら、アメリカのイラク派兵ではなく、イラク攻撃って事だと思われます。
但し、幕末を語るなら善悪なんて無用。

802 ：日本＠名無史さん：04/03/18 12:32

90 ：名無シネマさん：04/03/04 01:46 ID:pEtFRNGx
大島渚監督の「御法度」のラストで、
たけしが「ギャー」という叫び声を聞きますが
あれは武田真二扮する沖田総司が斬られた声だったのでしょうか？
男達を乱していたバケモノは加納だったということ？？

91 ：名無シネマさん：04/03/04 02:26 ID:BO4j0dds
なぜそこで沖田が斬られますか。

803 ：日本＠名無史さん：04/03/18 21:48

御法度ってホモ映画なんだろ

804 ：日本＠名無史さん：04/03/18 21:49

>>803
そうだね

805 ：日本＠名無史さん：04/03/18 23:12

土方と沖田がｱﾌﾝｱﾌﾝする映画

806 ：日本＠名無史さん：04/03/19 09:26

フォモってのは史実だべさぁ

807 ：779：04/03/19 10:23

>>801
そっかイラク攻撃の間違いだったね。

ちょっと前の　新選組は正義か？　の論争が
アメリカから言えばイラク攻撃は正義　イラクは悪
イラクから言えばテロは正義　アメリカは悪
みたいな堂々巡りに似てたっしょ？

808 ：日本＠名無史さん：04/03/19 20:59

>>806
永倉の日記にすら「そーゆことやって隊士はけっこういました」
みたいなこと書かれていたんだから、隊内ではそれなりに流行っていたんだろうなぁ

809 ：日本＠名無史さん：04/03/19 21:31

新選組に限らず、軍隊でも監獄でも、男ばかりだとそういうことも
少なからずあるだろうさ。
俺には全く理解できんが。

810 ：日本＠名無史さん：04/03/19 22:45

>>809も、男ばかりの牢獄に放り込まれたらどうなる事やら。

811 ：日本＠名無史さん：04/03/19 22:54

黒子山南

812 ：日本＠名無史さん：04/03/19 23:25

少なくとも現代の軍隊では一般的ではない。
ただ、江戸時代までの日本では珍しいことでなかったのは確か。

813 ：日本＠名無史さん：04/03/20 13:55

ホモは薩摩でも流行ってたしさ

814 ：日本＠名無史さん：04/03/20 18:20

日々是衆道

815 ：日本＠名無史さん：04/03/20 18:22

親身の衆道

816 ：日本＠名無史さん：04/03/20 20:14

西洋でも軍隊内のモホ例多いよね
人間極限におかれるともう何するかわからんてことかなあ
平和でのんべんだらり生活してる自分にはワカリマセンが

817 ：日本＠名無史さん：04/03/21 00:02

>>816
西洋では同性愛は禁じられている。
江戸時代までの日本では禁じられるどころか
衆道として市民権すら持っていた。

極限状態とか関係ないんだよ。

818 ：日本＠名無史さん：04/03/21 02:37

開国してキリスト教が入ってきたのが原因だってね。
キリスト教では同性愛＝神への冒涜だから。

819 ：日本＠名無史さん：04/03/21 07:44

http://www.infomadonna.ne.jp/~naushika/saikin/edoseihuzoku.htm

薩摩は、江戸時代以来衆道（しゅどう：少年愛）のメッカだった。明治維新によって
その風潮が東京に伝わると、それまで女色に圧倒されてすっかり勢いが衰えていた男色が
東京でも息を吹き返し、さらに日清日露戦役で好戦的気分が広まるに伴って、
一大流行の観を呈した。特に、明治20、30年代の男色の流行はすさまじかった。

820 ：日本＠名無史さん：04/03/21 11:18

江戸時代末期の関東では男色はかなり廃れていたのは確か。
男色の隊員が新選組にいることを近藤が嘆いている手紙が残っている。

821 ：日本＠名無史さん：04/03/21 15:45

薩摩のイモ侍こそホモを流行させた諸悪の根源

822 ：日本＠名無史さん：04/03/21 19:57

(´;^;ё;^;）

823 ：日本＠名無史さん：04/03/21 21:07

ところで，ごこうぎの為にと言ってるけど，ごこうぎって何スカ？

824 ：日本＠名無史さん：04/03/21 21:18

>>823
いや、あのな…あぼーん！

825 ：日本＠名無史さん：04/03/21 21:33

>>824
漏れが代わりに！
いや、あのな、えーっと・・・だめだ、俺には言えん！！

>>826よ頼んだ！

826 ：日本＠名無史さん：04/03/22 01:17

>>825
うむ、それではわたくしが。

ごこうぎとはですね、……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…( *ﾟдゝ｡) ｱﾍﾞﾋｬ！

827 ：日本＠名無史さん：04/03/22 04:10

御後戯でつか、御前戯の反対でつよ。

828 ：日本＠名無史さん：04/03/24 20:30

止まっちゃった

829 ：日本＠名無史さん：04/03/24 20:39

ごこうぎを説明せぬ限り、ここは通さぬ！
さぁ、説明されよ！！

ちなみに、拙者は面倒なのでパスでござる

830 ：日本＠名無史さん：04/03/24 22:13

御公儀ですがなにか？

831 ：日本＠名無史さん：04/03/24 22:56

東武天皇って何？

832 ：日本＠名無史さん：04/03/24 23:55

天皇を薩長に取られた会津など奥羽諸藩が、
手前がってに天皇をでっちあげようとした。そのでっちあげ天皇の名前。
やってたら戊辰戦争が南北朝争乱になっておもしろかったのにな。

833 ：日本＠名無史さん：04/03/25 00:06

まあ、明治天皇自体がでっちあげなんだが。

834 ：日本＠名無史さん：04/03/25 00:25

ご-こうぎ（呉　厚誼）

幕末時代の支那国の間諜。
日本へスパイとして入国し薩、長、幕府の事を探る。
維新後新政府に仕え、日清戦争で日本軍と共に従軍。
後、東学党員となる。
1930年没

835 ：日本＠名無史さん：04/03/25 09:18

後抗議。
逆賊として、コテンパンにされちゃた負け犬とその信者共が、ぶつぶつ抗議する事。
例・「薩・長はテロリストだ！」など

836 ：日本＠名無史さん：04/03/25 09:42

ラファエルでなら抜けそうです

837 ：日本＠名無史さん：04/03/25 20:54

御抗議：早乙女貢のこと。

838 ：日本＠名無史さん：04/03/25 23:48

＞御抗議：早乙女貢のこと。
早いトコ御葬儀にしてやれ

839 ：日本＠名無史さん：04/03/26 01:12

>>1
どうせ誰かが言ってるけど
天皇を肯定する志士（いろいろ言い方や考え方はあるけど面倒くさいのでスルー）
をバッタバッタと殺していった人たちです
ただ一対一などほとんどやったことがありません
つまり多人数で一人を殺すやり方でした（もちろん卑怯などではない）
しかもなぜか戦いで死んだ数より切腹とかで死んだ数の方が多いという不思議な組でした

そこらへんを考えると野武士とかと、かわんないかも？
結局、その時代に生きてた人たちには迷惑だっただけかもね

840 ：日本＠名無史さん：04/03/26 07:59

>>1
倒幕をたくらむテロリストを取り締まったのが新選組。

841 ：日本＠名無史さん：04/03/26 10:38

明治天皇は大室寅之祐であろうとその偉大さは変わらんよ。
たいしたことやってないかもしれないけど近代日本の象徴だから

842 ：日本＠名無史さん：04/03/26 11:12

>839
新撰組は天皇を否定してませんけど？

公卿を金で買収して、孝明天皇の意思と反する偽勅を乱発したため
京都から追放された長州人。
長州人は逆恨みして京都に不法に侵入し、さまざまなテロを目論んだため
新撰組はこれらを取り締まりました。

孝明天皇は「朕は会津のみを頼りとしている」と神勅によって伝えております。
会津藩お預かり新撰組もしかりと言うべきです。

843 ：日本＠名無史さん：04/03/26 11:12

俺は違うけど、
日本人は基本的に尊皇なんだな。
新選組も薩長浪士も尊皇、勤王では同じ立場。
ただ政権に対する思想が違っただけ。
新選組＝佐幕浪士＝倒幕
ついでに言うと大名諸侯＝公武一和

844 ：日本＠名無史さん：04/03/26 13:23

★NHK大河ドラマ「新選組」制作者の狙いは、「信念を持って義に殉じた」新撰組を「時代を読めなかった愚か者」「何の信念もない人殺しの集団」に貶めることです。

■「新撰組」を真に愛する皆さん、NHK大河ドラマを愛する皆さん、そして若い俳優さんが大好きな若い人達、

日本人が大切に守ってきた「新選組のイメージ」を貶め、大河ドラマを歴史コメディーに貶め、

若い俳優さん達が輝けるチャンスを奪った近年のNHK大河ドラマ制作者に対して怒りの声を挙げましょう。

「NHK大河ドラマ新選組」はNHKの番組「お江戸でござる」の時間枠で、正々堂々と「時代劇風コメディー新鮮組でござる」と名乗って放送すべきです。

845 ：日本＠名無史さん：04/03/26 20:16

敬幕の芹沢派と佐幕の近藤派の流血抗争はそのまま水戸と幕府の流血抗争を反映した。

846 ：日本＠名無史さん：04/03/26 23:11

薩長同盟、大政奉還、あらあ全部新選組のやった事サ。

847 ：日本＠名無史さん：04/03/26 23:18

>>846
いやいや、新撰組局長芹沢先生の功績でしょうｗ

848 ：日本＠名無史さん：04/03/26 23:42

新撰組は孝明天皇公認の組織なのか

849 ：日本＠名無史さん：04/03/27 08:13

天皇公認かどうかはしらんが、朝廷公認であることは確かだ。

850 ：日本＠名無史さん：04/03/27 12:30

>>849 その公認ってやつに、会津様の圧力はかかってないのかな？

851 ：日本＠名無史さん：04/03/27 13:23

>>850
漏れもアンチ新撰組だから、その点も気にはしているけど、
８．１８政変で御所の警備を担った事が大きく評価された様だ。
少なくとも会津藩の介入は無かったと思われ。

852 ：日本＠名無史さん：04/03/27 13:29

>>851 おいおいw
会津様あっての新選組だろうが。
会津藩の名前がなくって、公認などあるはずがない。

853 ：日本＠名無史さん：04/03/27 13:31

>>843
みんな根っこは同じ天皇なんだけど、
自分にとって一番都合のいい人物に、
政治を牛耳ってもらいたいって感じの構図だな。

854 ：日本＠名無史さん：04/03/27 13:37

>>852
会津藩が公認したからといって朝廷公認になる訳じゃないよ。
会津藩が認めた時点では会津藩の私兵に過ぎない。
８．１８政変で初めて活躍し、朝廷から京都警備の任務をそこで
言い渡されているんだ。つまり、朝廷公認になったとはその時から。

855 ：日本＠名無史さん：04/03/27 17:08

>>854 なにを活躍したのかと・・・。
んで、会津様お預かりでなかったら、浪士結社の新選組が朝廷公認なんかあるわけない。新選組の活躍云々も、会津様が朝廷に話した事だろうしな。

856 ：日本＠名無史さん：04/03/27 17:18

>>855
会津藩が新撰組の為に朝廷に「公認にして」と頼んだ形跡はないよ。
新撰組の母体が清川の浪士隊であり、朝廷公認になって独立しようとした
経歴があるからね。それを知っている会津藩がそんな危険な事をするとは思えない。
ただ、会津藩が御所警備の為に新撰組を朝廷に報告したのは間違いないだろうね。
その結果として新撰組が朝廷に認められたと考えていい。
会津藩が朝廷に圧力をかけた訳ではないとだけいっとく。
ってか、あれ？漏れアンチ新撰組のはずなんだけど（藁

857 ：日本＠名無史さん：04/03/27 17:26

>>856 形跡云々の問題では無いよw
常識で考えてくれよ。
朝廷と古来どういうものかを踏まえてな。

858 ：日本＠名無史さん：04/03/27 17:32

>>857
お前の争点がわからんよｗ。何が不満なんだ？。
会津や新撰組、佐幕系公家の史料に形跡が無いから無いといったんだが？
ってか、なんで漏れが新撰組を擁護しなくちゃなんないんだｗ。
あとは、新撰組と会津にまかせた。がんばれよー

859 ：日本＠名無史さん：04/03/27 17:35

>>858 単純に言おう。
政変がなければ、いくら活躍しようが朝廷公認など無い。
長い物に巻かれるのが朝廷。
朝廷の意志など無いに等しい。

860 ：日本＠名無史さん：04/03/27 17:48

>>859
あ、あのな…
まぁ、いいわ…新撰組を庇う義理はないしな…
疲れたわ…

861 ：日本＠名無史さん：04/03/27 17:51

>>860 てか、何を活躍したの？
長州は一発も打ってないよ

862 ：日本＠名無史さん：04/03/27 18:01

警備をしただけで十分に活躍した事になるんだよ。
漏れも長州好きだから全然活躍してないじゃんと言いたいけどさ。
朝廷工作したのは薩摩藩で、会津藩だって何にも活躍しちゃいない。
単に警備してただけだよ。それでも会津藩だってお褒めのお言葉を
朝廷から貰ってるだろ。そんなもんだよ。

863 ：日本＠名無史さん：04/03/27 18:55

だったら活躍したのは新選組だけではないな。
なぜ新選組だけが公認に？

864 ：日本＠名無史さん：04/03/27 19:05

その時活躍（？）した組織のうち公に認められていない（一応会津藩預だけど）組織が
新選組しかなかったからじゃないの。
というか朝廷公認になったのは新選組だけなんて誰も言ってないと思うんだが。

865 ：日本＠名無史さん：04/03/27 19:49

>>864 新選組だけ公に認められていない。
会津藩お預かりなのに公に認められてないからだろ。
新選組を単体で語るのは無知すぎる。
会津様あっての新選組であり、京都守護職である。
会津藩お預かりの肩書きがなければ、単なる浪士集団である。
『勝てば官軍』この時の新選組はこの言葉がピッタリ。
勝組に飼われていたから以後の活動がある。

866 ：日本＠名無史さん：04/03/27 19:59

最初のほうの文は、書いた俺にも意味不明。
スルーして

867 ：日本＠名無史さん：04/03/27 21:23

会津は京都守護職やって、新撰組も使っていたため、
後に、悲惨なことになった。報復の意味合いが強かったんだろう。

新撰組は恐れられている一方で、忌み嫌われていたんだろうよ。
そりゃそうだ、けもののような連中が権力を嵩にきて、京都の街を
のし歩いていたんだからな。

権力を後ろ盾にしてなけりゃあ、ただの乱暴もの集団だが、
お墨付きをもらっているから、始末のおえない怖い集団に
なった。幕府はあえて、そういう危険な集団を使って、毒を
もって毒を制そうとしたんだろう。

NHKの新撰組、なんか、美しい青春群像みたいな描き方で
偶像化しているが、公共放送で嘘を垂れ流すのは問題だな。

868 ：日本＠名無史さん：04/03/27 23:13

ここからだんだん近藤の思想がブレイクしていくんだから、
面白いのはこれからだよ。

869 ：日本＠名無史さん：04/03/28 02:23

>865
わかった。君が会津藩が大好きだということはよくわかった。

870 ：日本＠名無史さん：04/03/28 03:26

>>868
佐久間、勝、坂本、桂、ヒュースケンらと交流して、
解明派に育たなかったら、さぞかしおかしなことになるだろうね（ｗ

871 ：日本＠名無史さん：04/03/29 20:59

NHKドラマ　あそこまで嘘を書かなけりゃ
このドラマが成立しないんなら、この
ドラマが放送される意味ってなんだ？

意味なんて最初からないって言えば
それまでだが

近藤なんかを主人公にしなければ
もっと自由に脚本を書けたと思う
壬生義士伝みたいにな

872 ：日本＠名無史さん：04/03/30 09:46

ドラマの意味は娯楽ですよw
新選組に関する殆んどのドラマ・小説・漫画は史実とは違うのが多い事も事実。
所詮は、今現在有名な「新選組」は創作された「新選組」って事です。

873 ：日本＠名無史さん：04/03/30 09:59

>>871
大河とかＮＨＫに幻想持ってる奴がまだいるのか。

874 ：日本＠名無史さん：04/03/30 10:01

「新撰組！」けっこうおもしろいじゃん。香取はなかなかがんばってるよ。

875 ：日本＠名無史さん：04/03/30 11:07

史実の断片も知らない香具師にとっては、
面白いかもしれんが、少しでも歴史かじって
いるものにとっては、いちいち、こんなのありか
っていう批判ばかりが頭をよぎって、とてもじゃ
ないが、面白くない罠

ほとんどの新撰組番組は史実とは違っている
っていうのは、そうだろうが、今回のは酷すぎる。

876 ：日本＠名無史さん：04/03/30 11:33

でたな史実馬鹿w
ドラマ・小説・漫画は娯楽であり史実に忠実である必要は無い。
自分の知っている史実以外は事を受け入れられない馬鹿は、一生史実の世界に閉じ籠ることをお勧めする。
ドラマは創作です。今までと同じようなキャスト・同じようなストーリーでは大河でやる意味がない。
もう一つ、史実に忠実では、新選組はＮＨＫでは放送できません。悪しからず

877 ：日本＠名無史さん：04/03/30 11:33

こんなのありか？っていちいち批判してるやつって
歴史ドラマは研究書をなぞったような内容じゃないと楽しめないの？
それじゃドラマとしてどうだろうと思うんだけど。
単純な疑問。

878 ：日本＠名無史さん：04/03/30 11:47

新選組という素材自体、水戸黄門や大岡越前と同じようなもの。
歴史劇ではなく時代劇。

大河といえども歴史のお勉強の時間ではないんだよ。

879 ：日本＠名無史さん：04/03/30 11:48

なんつーか、史実の合間を縫うように創作を入れたり、
史実を膨らませて話を大げさに作るのはいいんだけど
その人物の性格や思想を捻じ曲げられると凄くイラつく。

880 ：日本＠名無史さん：04/03/30 12:22

まず第一につまらない
これは皆認める話なわけで
あと日本史板で必死になって史実はどうでもいいとか言ってる奴バカ杉ｗ

せいぜい時代劇板でチマチマ偉そうに講釈垂れてろヴォケ

881 ：日本＠名無史さん：04/03/30 12:24

ていうか、ドラマのあら探ししてカッカしてる方が馬鹿すぎるんだがｗ

882 ：880：04/03/30 12:29

ん？俺はそんなことしてないが？
チンピラ集団に興味無いしｗ

883 ：日本＠名無史さん：04/03/30 12:32

>>880 また馬鹿の登場

884 ：日本＠名無史さん：04/03/30 12:33

>>883
>>883

885 ：日本＠名無史さん：04/03/30 12:39

史実オタって、なんか全身にオイル塗ったボディビルダーが
スッポンポンで立ってるような気色悪さがあるな。

886 ：日本＠名無史さん：04/03/30 12:41

>>885
（*´Д｀）ﾊｱﾊｱ

887 ：日本＠名無史さん：04/03/30 12:48

>>880は自意識過剰

888 ：日本＠名無史さん：04/03/30 12:48

史実ってのは、曖昧な物。その殻に籠るから視野が狭くなる。
史実は史実であって、事実では無いの。

889 ：日本＠名無史さん：04/03/30 13:32

>>888
意味不明。黙り腐れ。

890 ：日本＠名無史さん：04/03/30 14:09

別に漏れは史実に忠実にドラマ作れってことじゃないの
そんなことは不可能だし

ただ、あまりにも荒唐無稽な筋立ては、それが目立ちすぎて
面白いと思わなくなってしまうっていうこと。

坂本竜馬と近藤が、黒船を一緒に見ていたなんて、どこを
どう考えても有り得ないことだろう。あそこまでやらなくても
いくらでも筋の作り方はあるだろうにってこと。

891 ：日本＠名無史さん：04/03/30 14:18

>>890 馬鹿には「創作」の意味がわからんのだよw
史実における新選組・司馬が描いた新選組・三谷が描く新選組・オマエの能内新選組・すべて別物。
君にはワカランよなw

892 ：日本＠名無史さん：04/03/30 14:44

>>891
馬鹿はあなた。
歴史モノなんだから創作という嘘をちりばめるにしても
説得力を持たせることが重要。
誰が見てもすぐに嘘と見破られるような要素なら入れないほうがいい。

三谷にはそれが根本から欠けている。

893 ：日本＠名無史さん：04/03/30 14:48

大河＝歴史モノという幻想は捨てなさい。
オヤジ大河ファンや歴史ウンチク屋はＮＨＫに切り捨てられてるんだよ。

894 ：日本＠名無史さん：04/03/30 14:49

>>892 やっぱり馬鹿の君には解らなかったねw
しかも>>892の文だと「史実に忠実にしろ」って言ってるのと同じ。
あれ？ >>890の文と矛盾してないかい？

895 ：日本＠名無史さん：04/03/30 14:52

沖田が女だったなんてのは、まだ許せるさ
そうだったら、面白いかもって、想像力を
刺激するものがあるからな。

896 ：日本＠名無史さん：04/03/30 14:52

というか歴史もののドラマは架空の人物を出して世界を広げないでほしい。

といってしまうと何も出来なくなるんだろうけど・・

897 ：日本＠名無史さん：04/03/30 14:54

>>894
892 890は別人だよ

それさえ、見抜けないの？

898 ：日本＠名無史さん：04/03/30 14:59

予想通りの返答ありがとうw
んで？

899 ：日本＠名無史さん：04/03/30 15:03

滝本捨助って架空の人物だったんだね。

900 ：日本＠名無史さん：04/03/30 15:10

どうでもいいがスレ違いだな
どうでもいいが。

901 ：日本＠名無史さん：04/03/30 15:21

そんな事は無い。
>>891を読めばわかる。
んで、新選組ヲタの能内新選組と史実における新選組は別物。これが事実。

902 ：日本＠名無史さん：04/03/30 15:23

次の義経では架空のメインヒロインが出てくるらしいですよ？

903 ：日本＠名無史さん：04/03/30 15:34

まあ、昔の大河でも架空のメインキャストはいくらでも出ていたわけだが。
「三姉妹」とか「獅子の時代」なんて主役自体架空だしね。

904 ：日本＠名無史さん：04/03/30 15:57

>>899
わざわざ架空の人物にしたんだからなにか大層なことをやらかすんだろうな。

905 ：日本＠名無史さん：04/03/30 16:20

（・３・）アルェー　荒れたスレに祝福のキッスだＹＯ

906 ：日本＠名無史さん：04/03/30 20:15

つまんねえ小物ヴぁっかりだな

907 ：日本＠名無史さん：04/03/30 22:37

>>904
>大層なことをやらかすんだろうな。

琴の近くで「はめられたー！」って言ってたじゃん。

908 ：日本＠名無史さん：04/03/30 23:17

史実に忠実な新撰組のドラマって何がありますか。

909 ：日本＠名無史さん：04/03/30 23:28

幕末は現状では史実（と思われていること）自体が胡散臭いこと多々。

910 ：日本＠名無史さん：04/03/30 23:33

>>908
んなものはない。

911 ：日本＠名無史さん：04/03/30 23:34

>>909
禿同。新撰組研究家は何をしているのだろう？

912 ：日本＠名無史さん：04/03/30 23:37

今から２７年前に放送した「新撰組始末記」。子母澤貫原作。
凄かったよ。近藤：平幹二郎、土方：古谷一行、沖田：草刈正雄、永倉：夏八木勲。
テレビでは衣装の関係から、あまり血糊は使わないけど、動脈切った途端に
噴水のように血を噴出したりして。
今、あれＯＡしたら凄い評判になると思う。

913 ：日本＠名無史さん：04/03/30 23:48

>>911
新撰組研究家たちは研究とはとても呼べないような功名争いにしのぎを削っていますｗ
菊池明、釣洋一、山村竜也、伊東成郎、藤堂利寿、伊藤哲也、小甲公裕、あさくらゆう、みんな同じです。

914 ：９１２：04/03/30 23:49

かなり史実に忠実だった。内部の粛清も緻密に描かれていたし、「池田屋」
は２話にまたがっていた。古高俊太郎を拷問するときなんか、逆さに釣りに
して足の甲から五寸釘を刺してその上に蝋燭を立てるといった感じ。10時から
の放送だったせいか、かなり凄惨な場面もそのまま。
見回り組との確執とかも。

915 ：日本＠名無史さん：04/03/31 00:04

ａｇｅ

916 ：日本＠名無史さん：04/03/31 00:43

あえて言わせてもらうと史実を知っているのは当時の人間だけだと思うが。
実際問題状況証拠や胡散臭い伝聞だけで史実は構成されている。
目に見える証拠をこれでもかと堂々と提示してもらいたい。
TVで。出版に頼るから商業目的として胡散臭がられる。

917 ：日本＠名無史さん：04/03/31 03:12

>>914
>かなり史実に忠実だった。

ﾌﾟ。見たんかお前。

918 ：日本＠名無史さん：04/03/31 04:28

>916
当時の人間すら史実をわかりきってるとは言えないしね。
永倉新八の顛末記にしても間違って記憶してる箇所があるようだし。
結局のところ○○はこんな思想や性格をしていないと言っても
本人でもないかぎりわかりはしないんだよね。
だから色んな人物像があってもいいと思う。あまりにもトンデモなの以外は。

>914
放映時間がゴールデンだから大河じゃそこまで過激なのはやれないだろうね。

919 ：日本＠名無史さん：04/03/31 08:19

>>912
子母澤自体、創作をしちゃってるんですけど。

920 ：日本＠名無史さん：04/04/01 09:25

>>917-918
史実≠事実
常識ですんでw

921 ：日本＠名無史さん：04/04/01 10:38

事実＝新撰組はチンカス
これはガチ

922 ：日本＠名無史さん：04/04/01 10:49

むしろ新撰組は史実が魅力的じゃないから
もっと創作、美化しないと…
だから視聴率低いんだよと言いたい

923 ：日本＠名無史さん：04/04/01 12:34

From ヲチャ To kira-kira-1030@goo at 2004 02/13 02:32 編集返信

立ち読みするな！第10回～其の四～
■必読Ｐ．Ｓ！！■
ちょっと不快な話なので分けます。　でもどうしても読んでもらわなきゃならない事なの。　
楽しく終われなくてゴメンよ～（；＿；）。

京都ガイド本『風光る京都～沖田総司と歩く新選組の舞台』のｐ.１０６に掲載されている＜新選組記念館＞は、
『風光る』カレンダーを無断でカラーコピーしてファンに販売していた事が明らかになりましたので、
次回の増刷から記事を削除し、小学館を通して正式に法的措置をとる事になりました。

実は以前にも厳重注意をしていた経過があり、●違法だと知りつつやっていた事●購入者に口止めをしていた事
●コピー代しか取っていないと言いながら利益を出していた事等の悪質さは、言語道断のものです。　
また、私自身がそこを訪れたというような事を、館長の青木氏が話しているやのお手紙を読者の方から複数頂いていますが、
そんな事実も一切ありません。

このように信頼のおけない場所を紹介してしまった当方の責任を重大に捉え反省すると共に、今後は決して
＜新選組記念館＞には行かれませぬ様、皆様に伏してお願い申し上げます。
（この件に関する情報・被害例等をご存知の方は、ｆｌｏｗｅｒｓ編集部の方にお願いします。）

924 ：日本＠名無史さん：04/04/01 12:42

創作内容がクソだから視聴者があきれているんだろう。

925 ：日本＠名無史さん：04/04/01 12:45

徹底的に桂や坂本を悪者として描いていれば
もっと関東での視聴率が伸びていたと思われ。

NHKも関東地区視聴率しか気にしていないみたいだから
創作するならそれくらいやったほうがよかったんじゃないの？

926 ：日本＠名無史さん：04/04/01 13:01

おまいはいつの時代の生まれやねん？会津や府中出身のお年寄りか？
桂や坂本の人気はもはや全国区やで。新撰組ファンかて地元or元賊軍県民
やなく全国におるわ～。地域なんか関係ねえよ。

927 ：日本＠名無史さん：04/04/01 13:15

大河はどうせだったら桂を主人公にして、
桂が度重なる危険から逃げ回る話にすればよかったんだよ。

928 ：日本＠名無史さん：04/04/01 13:45

今回は、それを捕まえられない無能な雑魚集団を主役にしたんだろw
桂ひとり捕まえられない処か、薩長同盟まで京都の地で結ばれちゃたからな。
いかに無用であり無能だったかが解るよw

929 ：日本＠名無史さん：04/04/01 13:45

藤原沖田を主人公にして、男娼館モノでハアハア

930 ：日本＠名無史さん：04/04/01 19:29

沖田は牧瀬がいいよ・・・

931 ：日本＠名無史さん：04/04/01 21:58

うんこ漏らしながら逃げ回ってた桂はＮＨＫ的にＮＧでしょ。

932 ：日本＠名無史さん：04/04/01 22:25

うんこ漏らしながら蝦夷まで逃げ回ってた土方はどうよ？

933 ：日本＠名無史さん：04/04/02 02:03

>>892
バカか、あんた。
史実に忠実にしろというが、本当の近藤や土方が
どんなだったか、100%証明する方法なんてこの世にないだろ。
タイムマシンでももってこいよ。
三谷の大河は糞だが、創作として考えたらそれもありなの。
司馬もシボザワも黒乃もキチガイ漫画家もやおい同人も
脳内創作という点では同じ！！！
史実厨房は気持ち悪い。
どうせ頭の中は史実に基づいてるとやらで、キモキモな組み合わせにしてるんだろが。

934 ：日本＠名無史さん：04/04/02 02:20

つーか、新選組神聖視派もアンチ新選組派も痛さは同じ。

935 ：日本＠名無史さん：04/04/02 04:48

>>934
激しく同意。

936 ：日本＠名無史さん：04/04/02 07:43

どっちもなんでこんなに必死なんだろうな…

937 ：日本＠名無史さん：04/04/02 09:46

>>936
「好き」の反対は「嫌い」ではない。「無関心」だ。
アンチは新選組が気になって仕方ないんだろ。
気になっている時点で、マンセー派と同根なんだよ。

938 ：日本＠名無史さん：04/04/02 10:24

>>931

金タマ出した秀吉がOKなんだから、ウンコぐらい全然OK。

939 ：日本＠名無史さん：04/04/02 11:25

>>936
暇なんだろ

940 ：日本＠名無史さん：04/04/02 16:53

>>936
どっちもおたくだからでしょ。
自分の主張を否定されるとやたらとムキになるのがおたくの特性。
そんで、合理性とか論理性とか客観性とかを無視して、感情論で相手を罵倒することで
自説の優位を言い立てるのもおたくの特性。

941 ：日本＠名無史さん：04/04/02 17:48

このレスに来てるオマエらにも当てはまるかと・・・。

942 ：日本＠名無史さん：04/04/02 18:25

>>941
暇なんだよ

943 ：日本＠名無史さん：04/04/02 21:02

ところで>>933よ、“シボザワ”って誰だい？（ﾆｺﾆｺ

944 ：日本＠名無史さん：04/04/02 21:04

>>937
だからなんだというのだｗ。

945 ：日本＠名無史さん：04/04/02 21:40

何をムキになってんだか？

946 ：ちよ父：04/04/02 21:52

>>945
だからなんだというのだｗ

947 ：日本＠名無史さん：04/04/02 23:01

948 ：日本＠名無史さん：04/04/02 23:53

春だもんな。そりゃあ２ｃｈも活気が出るわ

949 ：日本＠名無史さん：04/04/03 14:03

>>946
だからなんだというのだｗ

950 ：日本＠名無史さん：04/04/03 21:14

京都の藩邸に各地の藩士が集まっています。
全国民注視の中どのような情勢があるにせよ、
ただ一太刀も反撃することなく無抵抗で京都を明け渡すようなことがあれば、
それは幕府が自らの手で敗北を認めたことになります。
それこそ彼らの思うつぼではありませんか。
国を守るべきものが国を乗っ取ろうとするに対し
これを打倒するは我々をおいて他になく、今こそ全国民の期待は
我々の双肩にかかっているはずです。
確たる証拠すらなく、異な確たる証拠があったにせよ
彼らの恫喝を前に戦わずして膝を屈するなど言語道断。
たとえ浪士すべてこの場で果てようとも一歩も引くわけには参りません

951 ：日本＠名無史さん：04/04/03 22:41

>>950
慶喜に対して言ってるのか？

952 ：日本＠名無史さん：04/04/03 22:52

>>951
独り言だろ

953 ：日本＠名無史さん：04/04/04 01:20

>>66
やさしいところで、講談社学術文庫版の『氷川清話』を読んでみましょう。

954 ：日本＠名無史さん：04/04/04 01:50

徳川の恐怖政治の手先

955 ：日本＠名無史さん：04/04/04 03:22

ここの最近の会話はレベル低いな

956 ：日本＠名無史さん：04/04/04 05:01

新選組スレだ。仕方ねえだろ(w

957 ：日本＠名無史さん：04/04/04 10:19

>>950
パトレイバーか？乙～

958 ：日本＠名無史さん：04/04/04 13:58

新選組が対テロ特殊部隊なのは良しとして、その対テロ特殊部隊ヲタクが異常に多いのはどういうことだ。ＳＷＡＴやＧＳＧ９ヲタと変わりないってことだぞ？

959 ：芹沢鴨：04/04/04 14:17

新撰組は東禅寺における有賀半弥君のように神国を乱す異人どもに天誅を加えることがその主旨である。

960 ：日本＠名無史さん：04/04/04 17:28

先に新撰組はテロリストなのかどうかケリつけろよｗ
さりげなく対テロ組織にしようとしたって解っちゃうぞｗ。

961 ：日本＠名無史さん：04/04/04 17:49

新撰組は江戸(東京)の田舎、多摩(東京都、調布市、府中市)の
バカの集まり。将軍様に気に入られようと頑張ったんだが
バカで時代の流れが分かってなかった。

962 ：日本＠名無史さん：04/04/04 18:02

っていう～か～
金と権力を鼻先にぶら下げられて
ついがんばっちゃった暴力集団じゃないの。

いわば、現代の丸暴みたいな連中が
会津藩のお墨付きを手に入れて、
怖いものなしで、京都で暴れ回ったっていう
印象しかない。

963 ：日本＠名無史さん：04/04/04 18:03

>>960
新選組＝特殊治安部隊
長州＋不逞浪士＝テロリスト
常識だな

964 ：日本＠名無史さん：04/04/04 18:06

常識が間違ってるというやつは
間違っているという証拠を出せ

965 ：日本＠名無史さん：04/04/04 18:25

>>963
>>964
プッ
その前に、なんでそれが常識なのか説明しろよｗ

966 ：日本＠名無史さん：04/04/04 18:28

会津、新撰組は汚れ役を押し付けられた。

幕府は、生真面目な会津と、金と権力で
どうにでもなる浪士達を繰って。京都の
治安を回復させようとした。

新撰組を特殊治安部隊と呼ぶのはある意味
正しいかもしれない。特殊という言葉に
正規ではない、臨時という意味が含まれて
いればね。

会津は、会津魂を、幕府にうまく利用され、
損な役回りを押し付けられ、それが、後に、
悲惨な運命を招くことになってしまった。

967 ：日本＠名無史さん：04/04/04 18:38

役料5万石に目がくらんで京都守護職を引き受けたくせに何言ってやがる

968 ：日本＠名無史さん：04/04/04 18:46

長州に金で買われ京都で無差別殺戮を繰り返していた不逞浪士たちは、
新選組に斬り殺されて当然だよな。

969 ：日本＠名無史さん：04/04/04 18:46

京都守護職はどこも引き受けるところがなく
会津は、無理やり受けさせられたように
記憶している。決して、金が目的ではなかった
だろうよ。大変なのは目に見えているし、先の
ことを考えれば、その役を引き受けるのは
決して得にはならないことは、当時でさえ、
常識だったからな。

970 ：日本＠名無史さん：04/04/04 19:05

>>969 身分に厳しい時代、農民が武士になるのはそれだけ大変つ～こと。
『京都守護職』はたてまえであって、新選組の目的は会津に敵対する長州系志士を取り締まる事。
ちなみに『勝てば官軍』ってのが、この時の新選組。政変により勝ち組の会津に寄生していたから朝廷公認になった。

971 ：日本＠名無史さん：04/04/04 20:49

>>968
長州に金で雇われたってｗ。小説の読み過ぎですよ。
根拠あるソース示して反論くれません？

972 ：日本＠名無史さん：04/04/04 20:54

お前ら必死になるなよ(wwwww