松岡洋右は日本史における最低人間

>TK
シベリア鉄道を利用した軍事援助とはなかなか面白い妄想だが、
ただ面白いだけだ、そもそも松岡はそんなこと考えて中立条約を結んだわけではない。
戦争する為でないのだから、それは当たり前だ、なにか根本的に勘違いしている。
日米交渉のテーブルにつかせるため、そしてその為にソ連をこっちに引き込むためのステップ。
また上位互換性をもったものが中立条約なんだよ。
最初から軍事同盟を結べというのもまた無理な話、
日ソはそれまで、満州やモンゴル、ソ連などの国境問題でずっとソ連と小競り合いを続けており、
仮想敵国はソ連であり、実質戦争状態に突入していた。
当然のことながら、中立条約の成立もかなり難攻していた。北樺太の利権問題などもあるしな。

だが、中立条約を成立させ、北の安定と日本側に取りこむ事に成功し、
また四ヶ国同盟への発展もあるという、現実性と将来性を目論んだ者で、
これは大成功といえる。
また中立条約を結んでいるから、同盟は結べないという事には成らない。

>>936
＞中国問題が泥沼化し犠牲者が増える一方で、

この認識がまず間違っているな。この頃には戦闘も滅多に起らず、犠牲者は減る一方だ。
また臥薪嘗胆というが、日米の国力差が１０倍なら、臥薪嘗胆すればどんどん開くではないか。
日本の軍部が早期開戦を望み、米国の軍部が出切る限り開戦を遅らせるようにしたのは、
そういった事情があるのをまず理解すべきだ。
そして米国の方が国力があるのは、誰でも分かっている話で、情報公開もないだろう。
当時の日本人をあまりに馬鹿にしている。

また満州のあと中国を侵略というが、具体的になにを差しているのだ？
攻撃を受けたので、反撃をしたというのは侵略になるのか？
意味がよく分からない。満州を侵略してではないのか？

また当時戦争が起きていなかったから、中立条約を結んだのであり、
戦争が起きたことを想定して軍事同盟を結べと言うのは時系列に無理がある。
松岡が対米戦を予定していれば、そうなるだろうが、松岡は対米戦回避を目指していたわけだからな。

よって君の松岡批判には正当性が全く見当たらない。

結論：松岡は最低のクズ野郎

>>939
松岡の思い通りにならなかったのはヒトラーが悪い？
ほんと松岡オタの意見は松岡並みに頭悪いなｗ
リッベントロップは訪欧中の松岡に独ソ関係の破綻をちゃんと警告してる。
それを信じなかった松岡がマヌケなんだよ。

北京で小競り合いがあって、何で南京まで行ってしまうのか？

支那軍が中支那で条約を蹂躙して兵を動かし日本人を殺害し挑戦したから

しかし、なんだな、この手のスレ、レス延々と同じ理屈の繰り返しだな（ｗ
よく飽きもせず同じこと繰り返せるものだ、よほどヒマらしい

>>943

せっかくちゃんと議論になっているのに、誤読して煽ってどうするんだ。

ヒトラーが悪いなどと書いてない。愚かだといっている。
好きこのんで自分から２正面作戦をやる政治指導者は、どう考えても愚劣だ。
おかげで、結局敗北した。

それから松岡は失敗したと書いた。愚か者（ヒトラー）を理解できなくて、予測を誤ったからだ。
スターリンも松岡も、ヒトラーがこれほど愚かとは理解できなかった。
だから、二人とも失敗した。

どこが松岡擁護なんだ？

>>947
松岡の思い通りにならなかったのはヒトラーが悪い？
ほんと松岡オタの意見は松岡並みに頭悪いなｗ
リッベントロップは訪欧中の松岡に独ソ関係の破綻をちゃんと警告してる。
それを信じなかった松岡がマヌケなんだよ。

つまり俺が言いたいのは徳川幕府や会津を意味もなく滅ぼした長州閥こそ
日本を滅ぼした元凶だと言いたいだけだよｗ。

徳川幕府が続いていたらこんな事にはならなかっただろうね

また、会津厨か

いや、こいつのことだからチャッカリ幕臣になって外国奉行に（ｒｙ

俺の祖先も佐幕派だったのでひどいことになったそうな。２ちゃんで証明もなにもできないが。
長州を恨む理由はある。だが、いくらなんでも、戊辰と松岡を結びつけるのは無理だと思うぞ。

まあ、リッベンドロップの説明がブラフであれば、日ソ中立条約を結んでもかまわないわけで、
あほのヒトラーがソ連を攻撃すれば、紙切れが一枚残るだけだ。
どちらにしても、損はない。むしろ、問題はその前かあとのことじゃないか。

>>914
松岡も東郷も在日だな

>>952
リッベンドロップの説明はブラフじゃないだろ。
馬鹿かおまえは。

長州なんて世羅修蔵みたいなヤツばっかだろ
世羅みたいな連中が外交なんぞやるから戦争ばっかりする。
太平洋戦争は長州基地外攘夷派のしわざ。
開国方針の幕府の正しさが良くわかる。

orz

だから、日本語をよく読めと。

松岡が判断する時点で、ブラフかどうかはわからない。
まだ、独ソ戦開始していないわけだから。

そこで、
ブラフならば、中立条約を結んでもかまわない。
ブラフでなくても、中立条約など紙切れだから、こんなもの結んでかまわない、
といっているわけで。

実際、この条約は紙切れだったことが、あとになってスターリンによって実証されたわけで。

松岡を批判するなら、むしろ中立条約を紙切れと思う、
２０世紀の大悪人スターリンやヒトラーに匹敵するほど邪悪なところじゃないか？

それはあなたの思い込みです

面倒になってきた。

松岡が日ソ中立条約を紙切れと思うほど邪悪なことは、
あとで北進論を説いたことで実証されているぞ。

外交官が邪悪であることも、ときには必要かもしれないが、
とにかく、松岡は国益のためなら他国なんて平気で裏切るぞ。

太平洋戦争は長州基地外攘夷派のしわざ

永年、長州などに潜伏していたクサ（センジン）が幕末の動乱に乗じ日本の国土を奪取
支配権を握り、引き起こしたのが先の大戦。米国に負けることはわかっていたが
そこが真の狙い。日本滅亡することで祖先の地は独立、もともと関係ない日本は
米国の属国となろうが大陸の某国に土下座しようがいい気味だっぺ、

長州の真の狙いは、潜水艦が領海を彷徨いても文句を言えない日本を作る事だった

終了間際だというのに、荒れてきましたな。
おっと、レスの無駄遣い、失礼。

既出だろうがそんな奴に重要な決定権与えた奴も同罪。
偉業も一人ではなせないし、大罪も一人では犯せない。

後継スレは

昭和外交官スレッド

きぼん

>>948
ソ連攻撃は伝えてはないぞ。
レーダーやワイツゼッカ―は伝えるべきだと主張したが、
ヒトラーとリッペントロップが拒絶した。
そもそも松岡が対英で統一し、米国を牽制する為に奔走していたのに、
親英だったヒトラーがそれをぶち壊しにした、はっきりいってヒトラーはアホやね。
それにかけた松岡はアホなのは確かなんだが。

>>955
世良といえば、四境戦争で幕府軍が大島に侵略し、街を焼き払い、住民虐殺と、したい放題していたのを、
500ほど率いて、反撃して、鎧袖一触で、数千の幕府軍はほぼ無傷で撃破した英雄のことかな。

英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
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英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい

喧嘩？
松岡は英米からは白痴扱いされ、
まともに相手にされてませんが？

>>939
日ソ中立条約が1941年4月13日。二ヵ月後1941年6月22日ドイツがソ連進入。日本が中立条約を結ぶ時にはヒトラーは
すでにソ連侵攻の用意をしていた。ヒトラーが合理不合理的と言う以前の問題だろう。スターリンも多分ドイツの意図は
知ってたと思うよ。何しろ侵攻される当事国だから。スターリンが信用するかどうかは別としてソ連のスパイ網は結構
優秀だった。日本の外交電文暗号も少なくとも1941年の11月20の日本から駐独大使の大島宛のは解読していた。
　
君の言うとおり松岡は日ソ中立条約を紙切れにしようと言った。松岡が最初から日ソ中立条約を破る気で条約を交わした
なら彼は狡猾なマキアベリストと言う事にはなるが、実際は上記のように日ソ中立条約は彼の読み違いで失敗だった。
だから彼は強行に北進論を主張した。私に言わせえもらえば、松岡は行き当たりばったりの機会主義者に過ぎないと思う
のだが。さらに私は彼の北進論がインチキではないかと疑っている。インチキと言うのは、否定される事を前提にした
北進論で、自分の失敗を合理的で正当なものに見せるためだけのものだと言う意味。
　
北進論を実行したとして、もしスターリンに日本が負けていたらと思うとゾットする。南進しなければあの時点での
米英との戦争は避けれれたかもしれないが、米英がソ連を支援し参戦してこないと言う保障は何も無い。特に君の
意見ではそれこそ中立条約だって「紙切」れなんだから、中立条約など無い米英がソ連を支援して日本を攻撃しても
おかしくは無いだろ。なにしろ日本はドイツと共に中立条約を一方的に破った極悪国家なんだから。これでもやっぱり
「松岡の考えでの日ソ中立条約」がおかしくないと思う？。

松岡が有能なのは事実だろ。
松岡が手強いとみて、オーラルステートメントで追い出したほどだしな。
松岡の手腕は米国が結果的に高く評価していたということか。
日本はそれにビビリ、有能な外務大臣を首にして、アメリカの掌の上で踊り続け、
最終的に敗戦。
松岡さえ、と未だに俺は思うよ。

日ソ中立条約を結んでおいて対ソ参戦を強硬に主張した松岡の深謀を
昭和天皇は「気が触れたのではないか」と理解する事は出来なかった。

>>968
＞スターリンも多分ドイツの意図は知ってたと思うよ。何しろ侵攻される当事国だから。

スターリンが独ソ戦を確信していたら、あそこまで大敗してないよ。
スターリンには寝耳に水の大騒ぎだった。

＞松岡は行き当たりばったりの機会主義者に過ぎないと思うのだが。
＞さらに私は彼の北進論がインチキではないかと疑っている。

どちらも根拠がない、君の妄想といわれればそれまで。
松岡の北進論は、ソ連挟撃で倒すためか、もしくは南進の阻止のためというのが通説。

＞北進論を実行したとして、もしスターリンに日本が負けていたらと思うとゾットする。

なぜかね？
例え負けたとしても、日本海を渡る力はソ連にはない。Ｂ29も原爆もない。

＞米英がソ連を支援し参戦してこないと言う保障は何も無い。

米国の世論から考えても、宣戦布告は非常に難しい。英独戦で英国がヤバかったのに、
米国は参戦できなかったのを考えれば、それはわかるはず。
ましてやソ連ではね。独ソ戦を米英は、悪と悪が戦っているんだといっておりました。
勿論100％ありえないとはいえないが、そんなことをいえば、全てのありえるので意味がない。

＞「松岡の考えでの日ソ中立条約」がおかしくないと思う？。

全て君の妄想の上に作られた机上の空論であり、何一つとして根拠がない。
これをもって、おかしいも、おかしくないもない、それ以前の段階。

松岡ヲタ痛すぎ
ヒトラー信者の無能松岡を賛美してどうする？

松岡の日ソ中立条約はヒトラーの独ソ不可侵条約を真似ただけ。
ヒトラーが不可侵条約を公然と破って独ソ戦をはじめると、
今度は「日ソ中立条約を破ってソ連に参戦しる」と言い出す。
要するに松岡はヒトラーを模倣する猿だ。
ナチスの絶頂期にその破滅を予見していた識者は多いのに、
表面的な勝利に目を奪われ「時流」に乗り遅れまいと焦って食いついた松岡。
こいつの愚かさは壺の中の餌を握って壺から手が抜けなくなった猿と同じ。

ナチスの隆盛を予見した識者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ナチスの破滅を予見した識者
この数は絶対に覆らないよ。
米国だって、英国を落とし南米まで攻めて来ると予想していたくらいだ。

いずれにせよナチに国運の全てを賭けた松岡は世界史的な大馬鹿。

>>940
松岡が三国同盟を結び米英を対等なテーブルにつかせようと考えたとしても、それは松岡の勝手な考えに過ぎない。
実際、ドイツの勝ちに積極的に便乗しようという積極的な勢力が、特に陸軍の中に居た。松岡はそれに流されただけで
断固たる意見は無かったのではないか？。つまり世論と陸軍に迎合した。しかしそれを自分勝手な後付けの理屈で
自分自身も含めごまかした。軍人嫌いというのもなんとなく自身の性格に対する自己嫌悪への防衛心理からのもの、
上手くいえないが、強者(アメリカとか軍人とか)へのコンプレックスと論理的な志向が出来ないのを、強がりを装う事で
他人と自分自身をもごまかしていただけではないか？。
　
現実問題として英米は三国同盟を結ぶことで日本は対等なテーブルにつけたのか？。つまり松岡の全くの読み違い
だろう。かえって英米を硬化させただけだろう。
　
貴君の最後の部分での日ソ中立条約についてだが、それ自体に異議を唱えているのではない。確かに日ソ中立条約は
外務省の懸案の一つだった。ただし東郷等ががやっていた日ソ中立条約は三国同盟を結ばない上での日ソ中立条約で
それなりに(私はそれに賛成というわけではないが)整合性があった。私がここで問題にしているのは、三国同盟を
締結した上での日ソ中立条約について話している。
　
日ソ軍事同盟の可能性など殆ど皆無だろう。そんなことを考えてる政治家や軍人も聞いたことが無い。誰かそんな
軍事同盟の計画を立てていたなら教えてくれ。

>>941
「臥薪嘗胆すれば日米の生産力の差がどんどん開くではないか。」とはどう言う根拠なんだ？。日本とアメリカの現在の
生産力の差は日本列島だけでもどのくらいなんだ？。さらに当時は台湾・朝鮮・満州が日本の勢力圏だったのだが。まあ、
植民地経営は赤字と言う意見もあるが、生産力は大きくなるとは思う。更に日本の植民地経営は欧米と比べて優秀だった
と思っているし、実際台湾は黒字化した。朝鮮・満州も上手く言ったかもしれないと思うが・・・。
　
日本国民はアメリカの国力が日本より上だとは知ってたろう。しかし、ある程度でも正確な差を知っていたとは思わない。
君の意見は日本国民がほぼ正確な生産力の差を知ったうえで、アメリカに勝つと判断して戦争を選択したという意見か？。
もしくは、ほぼ正確な生産力の差を知ったうえで、日本はほぼ負けるが日本の面子のために戦争を選んだと言うのか。
私にはその方が日本国民を馬鹿にしている様に思える。
　
最後の部分は君が何を言ってるのかよく分からない。私の意見をよく読んでからもう一度分かるように書いてくれ。

>>976
松岡は軍に流される人物ではない。
でなければ、たった一人で軍を敵に回して、南進に反対などしない。
松岡が北進を望んだのにたいし、軍は北進ではなく南進を望んだ。

＞しかしそれを自分勝手な後付けの理屈で自分自身も含めごまかした。

よってこれは根拠がなく、現実とそぐわないただの妄想だ。

＞現実問題として英米は三国同盟を結ぶことで日本は対等なテーブルにつけたのか？。つまり松岡の全くの読み違い

松岡が目指したのは三国同盟ではなく、ソ連も含めた四ヶ国協商。
独ソ戦でそれが失敗した。だから米国は強硬的な態度をとれた。

＞日ソ軍事同盟の可能性など殆ど皆無だろう。そんなことを考えてる政治家や軍人も聞いたことが無い。

だからソ連も含めた四ヶ国協商、これは松岡の案だが、政府にもある程度広まっていた。
海軍にもその痕跡がある。２ヶ国間ではない。

好評につき次スレたてときますた
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1100450353/l50

>>977
国力が10倍なら、アメリカは日本の１０倍成長することになる。
アメリカが１％成長したのでも、日本が差をなくそうと思えば、１０％成長しなければならない。

あと勿論米国と日本の国力差を理解している日本人は小数派だろう、
だが、地図と米国の様子を聞けば、普通に何倍もあるのは普通に思いつくだろう。

そして負けるかもしれないが、このままでは戦わずに、負けるのと同じ道に進むから、
かけの戦争を選んだのが戦前の日本。

そして最後の部分が理解できないとは、それこそ君が持論の穴に気付いていないことは証明している。
もう１度読み直す事をすすめます。

>>978
昭和天皇独白録
（三国同盟）
　吉田善吾（海相）が松岡（洋右・外相）日独同盟論に賛成したのはだまされたと云つては語弊があるが、
まあだまされたのである。
日独同盟を結んでも米国は立たぬと云ふのが松岡の肚である。
松岡は米国には国民の半数に及ぶ独乙種がゐるから之が時に応じて起つと信じて居た、
吉田は之を真に受けたのだ。
　近衛第二次内閣の政策要綱は大変おかしな話だが、
近衛、松岡、東条、吉田の四人で組閣の機に已に定めて終つた。
　吉田は海軍を代表して同盟論に賛成したのだが、内閣が発足すると間もなく、
米国は軍備に着手し出した、之は内閣の予想に反した事で吉田は驚いた。
そして心配の余り強度の神経衰弱にかかり、自殺を企てたが止められて果さず後辞職した。（中略）

　日独同盟に付ては結局私は賛成をしたが、決して満足して賛成した訳ではない。
松岡は米国は参戦せぬといふことを信じて居た。私は在米独系が松岡の云ふ通りに独乙側に起つ
とは確信できなかつた。
然し松岡の言がまさか嘘とは思へぬし半信半疑で同意したが、
ソ聯の問題に付ては独ソの関係を更に深く確かめる方が良いと近衛に注意を与へた。

＞松岡は米国には国民の半数に及ぶ独乙種がゐるから之が時に応じて起つと信じて居た
単なる願望を根拠に三国同盟を結んだのかよ･･･

昭和天皇のどれだけアホかよく分かるな。

>>980
＞あと勿論米国と日本の国力差を理解している日本人は小数派だろう、
＞だが、地図と米国の様子を聞けば、普通に何倍もあるのは普通に思いつくだろう。
そのとおりで冷静に国力差を分析できた日本人は少数
しかし米国の様子、当時の国際情勢などは一般大衆には中々正確に伝わらないで
都合の言い情報だけ伝えることを許されたのです
そもそも日本人は国際感覚に疎い民族だったといわれています
日本より遥かに広い中国すら見下していた日本人にアメリカの地図を見せても分かりっこなかった
当時の国際感覚なんてのは今では想像もできないくらい低かったの
冗談のようなことが真剣に信じられてた当時を今の感覚で語るのが間違いです

>>968

ゾルゲを含むスパイのおかげで、スターリンは独ソ戦の情報を得ていました。ただ、ドイツの
ソ連攻撃は彼にはあまりに不合理なことだったので、英米による独ソ離間のための偽情報と
考えて信じなかったのです。ゾルゲの電報には、スターリン自身による独ソ戦の情報を挑発行為
とみなす書きこみがあって、このことが実証されています（ソース、秦郁彦『昭和史の謎を追う』）。合理主義者にとって、愚劣で不合理な決定を予測するのが難しいことがわかります。

松岡洋右は悪魔のように邪悪なマキャベリストであり、おっしゃるとおりに機会主義者であると
思います。こういった種類の人々は博打をしたときに、負けた場合の対応策も考えているのが
普通です。実際に松岡は、どんなときでも対応策に窮したりしなかったですよね。それから
松岡は軍に迎合しているわけではありません。軍よりも強硬で好戦的なのです。

>>968

前レスを補足しますと、松岡が機会主義者だというのは、決定のときあとのことを考えていない、
という意味ではなく、その都度、一貫した方針と矛盾するように見えても、
有利と思われる選択をして、最終的な好機をうかがう、という点です。
ヒトラー、スターリン、チャーチルなど、当時の外交指導者には機会主義者が多いですね。

あと、日本が北進して、そのときソ連を支援しての米英が参戦する可能性ですが、
英国は当然参戦するでしょうが、極東で日本を攻撃できるほど強力ではありません。
１９４１年初冬までにアメリカが参戦するのは難しいですね。これはもちろん、
おっしゃるように国際信義のためでなく、一国だけでも安泰なアメリカで、
国内の孤立主義者を説得するのが難しい、というだけのことです。そこでルーズベルトは、
南進したときも、日本が攻撃するまで待ったわけで。

すると日ソが開戦して、極東赤軍（トハチェフスキーが育てた精鋭シベリア軍）が
日本との戦闘に巻きこまれれば、１９４１年に、モスクワが陥落していた可能性もあります。
史実では、極東赤軍がモスクワを救援して、ソ連の破滅を救ったわけですから。

というわけで、971さんの意見におおかた同意します。

吉田善吾は同盟に賛成してないだろ、内閣で唯一反対していたのが海相。
同盟締結派から攻められ、進退窮まり病気になってしまい辞表提出。
後任を誰に据えるかという際、近衛に及川を推薦したのが白鳥敏夫。
これで三国同盟締結は決まったも同然。就任前に石川信吾から及川に、
もし、同盟反対なら引き受けてもまずいことになると脅しがはいっていた。
昭和天皇、何考えてるんだか！

独白碌はほとんどが天皇の責任回避のための自己弁護だから歴史資料としての価値ゼロ

A級戦犯の白鳥はどれぐらい悪なの？