松岡洋右は日本史における最低人間

　日本はヨーロッパにおけるドイツの勝利に目をうばわれた。日本は，フランスを打ち破った
ドイツがイギリスにも勝つことを期待して，1940年，イタリアを加えた日独伊三国軍事同盟を
締結した。これによって日本は孤立感を和らげることができたが，遠いヨーロッパの２国との
軍事同盟には実質的な効用はなかった。しかも，イギリスを支援するアメリカとの対立を決
定的に深める要因となった。
　1941（昭和16）年４月，日本はソ連との間にも日ソ中立条約を結んだ。二つの条約を
まとめた外務大臣の松岡洋右は，これらを四か国条約に発展させ，その圧力でアメリカとの
交渉を有利に進めようと考えていた。しかし，1941年６月，ドイツがソ連に侵攻し，独ソ戦が始
まって，松岡の構想は破綻した。
「三国同盟の締結は､僕一生の不覚だったことを､いまさらながら痛感する。
これを思うと､死んでも死にきれない」

近衛の次は松岡かよ。

ちなみに>>1は新しい歴史教科書から引用

松岡外交については↓このへんも詳しい
ｈttp://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/matuoka/sub_matuoka.html

小村寿太郎の悪い部分を抽出してできたのが松岡

松岡は敗戦前にまんまとくたばったからよかったけど、
生きてたら超Ａ級戦犯として八つ裂きの刑だった。

この男でさえ、ヒトラーの対ユダヤ人政策を理解できなかったのか。

無能松岡が日本を破滅させた

＞１
＞これを思うと､死んでも死にきれない
その割にはえらくお気楽な辞世だった気が。

>>9
どんな辞世なの？

むー
松岡ってのは一つの攪乱要因ですな

なぜかわからんが東京裁判での身の処し方は大川より松岡の方が卑怯だと感じる。

アメリカを見くびりドイツを過大評価。
日本の歴史上最悪の失策では？

＞枢軸同盟もまた、多分に松岡洋右外相の個人的功名心による独走です。
＞一九四〇年九月四日、松岡は事前の予告もなく四相会議にガリ版二十数枚の同盟草案を持ち出します。
＞そして、まあ交渉だけはしてよいという了承を得るが早いか、
＞九日から交渉を始め十九日には成文を上げ、二十七日にはベルリンで条約に署名します。

＞近衛文麿首相は「公爵にはお気の毒」と西園寺には事前に知らせず、
＞「寝耳に水」で同盟結成の報を聞いた西園寺は、
＞傍(かたわ)らの女性に「もう、お前達も畳(たたみ)の上で死ねなくなる」と的確に戦争を予言して、
＞その年に死にます。

＞その時、天皇は「アメリカと戦って負けたらどうする。その時近衛は自分と苦しみを分け合ってくれるのだろうか」
＞とご下問されています。

ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan51.html

アヘン中毒だった

>>10
憶えてりゃ「気がする」とは書きませんよ。もう思い残すことは無い、とい
った内容でしたが。

松岡の辞世の句は確か、城山三郎の「落日燃ゆ」に出ている。
悔いなく逝く旅路みたいなフレーズがあったと思う。

>>6
東京裁判に出廷しているよ。病死したが。

松岡は無能にして国を損ねたというより、有能であったが為に国を損ねたタイプだと思われ。
軍部を恐れず行動できたのは松岡くらいだしね。日中戦争の時の広田なんか目も当てられない。
南進にも最後まで反対していた、見る目はあったと思う。
だが、ヒトラーに騙された大使館、いや外務省からの報告をそのまま信じたのは愚かとしか言いようがないかも。
まあスターリンすら騙されたわけだから、これを責めるのは酷かもしれないが。

>>10
辞世の句は「悔いもなく怨みもなくて行く黄泉（よみじ）」
三輪公忠「松岡洋右」（中公新書）
いかにも自分個人のことしか考えていないことが判る
不快極まりない句だな。

>>20
そうでした。ありがとうございます。
残された方にゃ怨みも悔いもあるっての。

松岡が悪いというよりも、松岡をあのように使った周りが悪かったんじゃないか？
外務大臣のような、慎重さが求められる仕事を与えたのが悪い。

いっそ松岡を総理大臣にして、米内あたりを外務大臣にしたら案外うまく
いったんじゃないか？あのハッタリは総理向きだ。

思慮分別が欠けてて衝動的でナルシスト。
こんな松岡に総理が務まるわけないだろ。

>>22
へタレを外務大臣にしてどうすんだよ。
松岡ほど強気に動く人間でなければ、軍部に迎合するだけだ。

もうちょっと外務大臣のポストを与えておけば、米国との開戦に絶対回避で動いてくれたかもしれん。
東郷は簡単に交渉を諦めていたが、松岡は意外と粘りそうだしな。
二人の任期が逆ならと思うよ。
>>23
首相の器ではないが（意見調整能力皆無）思慮分別がかけているわけでも衝動的でもないぞ、
自信家のナルシストではあるが。

松岡が日ソ中立条約を結んだから、僕らはロシアを非難することができる。

国の一番大事な時に松岡…

松岡と東条って仲悪かったんだよね

国際連盟脱退→日本の孤立化→独伊との接近

大言壮語するまえに身近なことからコツコツと。

政党解消運動
満蒙は帝国の生命線

>>28
連盟脱退は松岡の責任ではないと思うが。
彼はあくまで代表にすぎず、本国の命令にそって動いていただけだし、
それに帰っただけで脱退にはなりません、代表が怒って帰ることも計算にいれて、
三ヶ月間は猶予がありますし、むしろ時の大臣を責めるべきかと。

コピペですが・・・
ttp://www.c20.jp/1933/03datta.html

首相の斉藤は、もともとは、脱退反対論だった。閣僚の大半、内相山本達雄、
蔵相高橋是清、文相鳩山一郎、農相後藤文夫、拓相永井柳太郎らも脱退には
反対だった。また、海軍も斉藤を支持していた。閣僚ではないが、内大臣
牧野伸顕も、イギリス提案をのんだ方がいいという意見だった。
だが、新聞各社は、圧倒的に脱退論をとなえていた。全国百三十二社が共同
声明を作って、一面にのせた。内容は、満州国の存在を危うくするような
解決案は、いかなる事情があろうとも、絶対に受諾すべきではないことを、
全言論機関の名において声明する、というのであった。
客観的にいって、新聞はじつにだらしなかった。陸軍の青年将校の威勢の
い言辞にひきずられていた。
あるいは、同情的にいうならば、新聞にはもはや言論の自由はなかった。
憲兵隊と特高警察がその力をほしいままにしていたのである。
三好徹 「夕陽と怒濤」 　Ｐ．２０１

>>6
東京裁判中に死んだので指摘は間違い。

オレゴン大卒の松岡は、戦前版古賀さん？

何で松岡を死刑にしなかったんだ。
生きていたって死んでいたって関係なだろ。

もう長州人は表に出てくるな

判決が下るまで生きてたら絞首刑間違いなし。

長州人に選挙権は要らない
巡撫を置くべき

>>36
テレビや新聞見てみろよ、阿部と管が党を背負って一騎撃ちだぜ。

松岡はアメリカ留学中に差別されて強烈な反米主義者になった。
国際連盟を脱退しナチス信奉者となり日本を対米戦に引き込んだのは、
もとはと言えば松岡の個人的な怨念に原因がある。

石原莞爾に外交をまかせるべきだった。

>>40
対米戦絶対回避派なんですけど。

>>37
死人だって絞首刑に出来るだろう。

日独ソで同盟しようしてたんでしょ？

広田弘毅って何で死刑になったの？

こいつが死刑にならなかったのだけはほんとに残念。

>>45
南京大虐殺(?)の責任を取らされたとのこと。訳が判らんが。
まあ文民を1人は死刑にしたかったんだろ。

とりあえず松岡だけ先に死刑にするわけにはいかなかったの？

>>48
なんでや？

なんか粘着だな

松岡が生きていたら松岡が死刑で広田は終身刑くらいで済んだと思われ。

じゃあ>>1は広田コーキか
まだ成仏できんのか

近衛も松岡を恨みながら自害した…ｱﾊﾚ

松岡の子孫って今どうしてるの？
日本人全員に謝罪して欲しい。

ぐんむだいじん現役武官制のフカーツでなかった？

子孫は修造だよ。

広田氏は優れて東洋的な謙譲を美徳とする性格で
自己弁護を一切しなかったそうです。
そもそも「国策の規準」については広田氏が中心となって固めたものではないし
南京大虐殺については（事実関係の有無は置いといても）外相としての陸相に
適切な措置を要求すべきだったのに懈怠したという訳分からん責任ですから
本来なら死刑になるべき人じゃないですね。

たしかキーナン検事も戦後しばらくして死刑は重すぎたと発言したはず。

>>54
だからなんでや？

>>58
松岡のせいでどれだけの日本人が犠牲になったと思ってるの？
ほんとにこんな馬鹿がどうしてあの時代の存在したのか。。。

>>59
そう思ってるのお前だけ

>>45
あいつは日中戦争を泥沼化させた最大の原因。
殺しても飽きたらねえ。

>>61
泥沼化させたのは近衛の「国民党政府を相手せず」
発言じゃないの？

>>62
日中戦争も太平洋戦争も全部松岡の責任。

>>62
そんときの外務大臣が広田だろ。
この時松岡のように行動できる外務大臣なら、あそこまで泥沼化する事はなかった。

>>64
ん？横レスだが、それじゃ最大の原因じゃないのでは？

松岡があと１０年早く死んでいれば・・・・。

リトアニア領事館の杉原千畝が、
ユダヤ難民にビザを与えて多くの命を救ったことは有名な話。
しかし、ナチスに洗脳された松岡外相は、
ドイツのアウシュビッツ政策に加担し、
電報でビザ発給停止を杉原に命じてる。
ほんと最低人間だな。

>>65
一番重要な時期に、一番重要なポストにいて、なにもしなかったのは国賊だ。

>>67
嘘をつくなよ、松岡はビザの発給には賛成している、日本はドイツの同盟国ではあるが、
ドイツの要請を聞く義務はないという方針。
彼が止められたのは、ビザを手当たりしだいに発給していたから、
いい加減なピザを発給するなって止められたの。
そして杉原以外もビザを発給しているのだが、全く止めていない。

そもそもその頃はまだｱｳｼｭﾋﾞｯﾂはないし、当然絶滅計画なんてものをなかった。
始められたのは44年頃からだよ。

結局ｱｳｼｭﾋﾞｯﾂの悲劇も松岡の責任だったっていうこと？
もうどこまで人を不幸にすれば気が済むの！

あれ？トラウトマン工作は？

>>68
＞松岡はビザの発給には賛成している
↑は嘘。
松岡との往復電信文の一部が、外務省外交史料館に残っているが、
千畝の発給条件を無視したビザの大量発行を認めたものなど一通もない。
杉原はビザ発給を禁じた松岡外相の訓令を無視したため、
外務省から追われることとなる。

>>71
はい間違い。杉原が外務省を追い出されたのは、戦後のリストラによるもの。
追い出されるのなら、ビザを出した時に追い出されている。
実際その時松岡により外務省の人事一新が行われており、松岡の意にそぐわない者は、
更迭されている。だが２回も訓令を無視した杉原は更迭されていない。

＞千畝の発給条件を無視したビザの大量発行を認めたものなど一通もない。

これはそのとおり、発給条件を満たした者へ、ビザを出せといったのに、それを無視して全員に出したから止めただけだ。
だがビザ発給そのものには賛成している。（欧州でユダヤ人にビザを発給したのは当然のことながら杉原だけじゃない）
条件を満たさないものは難民になる恐れがあり、実際滞在費用すらままならなかったものも大勢いた。
追い返すわけにもいかなったから、養っていたけどね。

ユダヤ人対策要領などを見ても、ユダヤ人を差別する方針を立てられておらず、
むしろ優秀なユダヤ人だけは特別に保護するよう方針が取られている。
当然松岡もその方針をとっている。
松岡がドイツに従ったなどというのは電波。
杉原が外務省に逆らったというのは事実かもしれないが、
外務省がユダヤ人ということで、ビザ発給を禁止した事実は存在しない。

で、トラウトマン工作は？

だからトラウトマン工作は？って言ってんだろ

>>73
＞優秀なユダヤ人だけは特別に保護
その「優秀なユダヤ人」と「優秀でないユダヤ人」はどこで線引きするんだよアフォ。
ナチスのポーランド侵攻により大量のユダヤ難民が発生してる非常事態を前に、
形式論をもちだしてビザ発給を停止させようとした松岡は、
難民の人権よりもドイツの顔色をうかがってただけ。
ナチスの太鼓持ちと誹られてもしょうがないわな。

http://www.linelabo.com/chiu0009.htm

>>73
「猶太（ユダヤ）人ヲ積極的ニ日，満，支ニ招致スル
カ如キハ之ヲ避ク，但シ資本家，技術者ノ如キ
特二利用価値アルモノハ此ノ限リニ非ス」
（対ユダヤ人政策要綱）

ユダヤ人は日本に入れるなと言ってる。
特二利用価値アルモノ（金持ちと技術者）は単なる例外扱いだね。

松浦なんかを引用してるよこの馬鹿。

今の日本でも難民をどれだけ受け入れているのか知っているのか？
それを考えれば、別に松岡の行動はむしろ積極的とすら言える。
そもそも戦争が起きれば大量の難民が発生する、
それなのにユダヤ人だけを特別保護してやらなければならない理由などない。
人種平等の建前を持つ日本が、人種差別をするわけにはいかないからな。
ビザ発給は出入国を管理する重要な事だ、犯罪者やスパイが紛れこむ恐れがある、
無審査で発給しているものに、普通の審査くらいしろと訓令が出るのは当然。
それもこの時のユダヤ人に対するビザは通常よいかなり甘い。

＞その「優秀なユダヤ人」と「優秀でないユダヤ人」はどこで線引きするんだよアフォ。

ユダヤ人対策要領を見ろ、具体的に指摘してある、
そしてそれ以外は、他の人種と平等に扱うという方針だ。
杉原もこの対策にそっていたのだろうな。

もっと言えば、日本までやってきた難民の保護をどうするつもりなんだ？
受入国もなく、金もない人を日本までとりあえず移動させてもそれから先のことを杉原は考えていない。
そして非常事態だからといって、審査を甘くしてビザを発給を認める政府がどこにある？
（まあ殆ど形式にそってないいい加減なビザさえ外務省は認めたわけだがね）
アメリカやイギリス、ソ連だって移民の審査は厳しく、イタリアから脱出しても先がないという事が多々あった。

>>77
おいおい、積極的に誘致することはしない＝日本にいれるな！ですか？
そもそも他の人種と同等に扱うというのは頭の中にはないのですか？

わーい

　　　　　自　慰　史　観　電　波　だ♪

松岡信者が反論できないので、一行レスに勤めているようです。

で、トラウトマン工作は？

松岡とトラウトマン工作は関係ないような？
あれは軍と外務官僚が作り上げた船津工作を元に、正式な外交ルートにはじめて乗せたものだからね。
ここで広田がもう少し動いて、最初の案を日本に認めさせるか、
２次案を蒋介石に認めさせるよう動けばよかったのに。やっぱ無能だアイツは。

>>78
杉原がだしたのは通過ビザ。
日本が直接難民を受け入れるわけではない。

杉原のビザ発行なんて当時の日本にあってはたいした問題じゃなかったんだけど、
外相自ら東欧の杉原にネチネチと圧力をかけたという事実は、
松岡の小心で粘着な性格を物語ってる。

仰天真相！円谷英二はトラウトマンより
マグマ大使に肩入れしていた！

息子や孫達に捧げた愛情ばかりではなく、
かつての弟子達への愛情も凄いものがあった。
あきら氏に言わせると、
「あれで結構人を信じない面もあった。裏切られた事も多かったから」
という事だが、映画技術のことに関して聞きに行けば初対面でも、
他社の人でも、貴重なノウハウを気軽に教えてくれた英二氏は、
トラウトマンの頃、同時期に進行していた「マグマ大使」を製作していた
かつての愛弟子・ピープロの鷺巣富雄氏の事が心配だったという。
「トラウトマンの頃は、長男の一さんが活躍し、円谷プロも優秀な
スタッフが集まって充実していたが、一方のマグマ大使を製作する
鷺巣富雄氏は孤軍奮闘といった趣だった。」という。
そこで、戦時中には一緒に仕事をした鷺巣氏を心配し、
英二氏はたびたび鷺巣氏の現場を訪れ、アドバイスをしたり手伝っていた
というのだ。
「オヤジさんは、トラウトマンより、マグマ大使に肩入れしてたと思うよ。」
というあきら氏。

>>84
だから受入国が見つからないとビザを発給しては駄目なんだよ。
日本への難民になるだろ。

そもそも松岡が小心で粘着？全く逆だぞ。

胸に着けてるマークはハーケン
自慢のジェットで敵を討つ
ナチスの国から僕らのために
来たぞ我らのトラウトマン

手にしたペンがピカリと光り
30マルクの安物だ
ナチスの国から和平のために
来たぞ我らのトラウトマン

手にしたワルサービュビュンとうなる
ユダヤ退治の専門家
ナチスの国から日本のために
来たぞ我らのトラウトマン

>>24
松岡は史実では開戦反対だったがアメリカ政府はそうは見ていなかった（思い込み？）。
だからアメリカは松岡を始めから相手にしていない。
（三国同盟締結→ナチ・シンパという単純発想で松岡を見ていた）

そりゃ国連でぶち切れて途中退場するような奴が信用される訳が無いよな。
あのジャップ三連発の金昌国が核開発を続行しつつ、日本との国交正常化を求めるようなもんだろ。

広田よりも平沼が死刑になるべきだったのでは？

松岡の孫（だっけ）が民主党から出ているのもなんだか不思議。

ヒトラーは独ソ友好を語ってたのに突然ソ連に侵攻してる。
松岡は「開戦反対」のポーズをとりつつ、
ナチと組んで米英を威嚇したんだけど、
これは日本の腹の内が対米戦推進であることを公言してるようなもの。

アメリカに日本との全面戦争を決意させた張本人が松岡であることは間違いない。

>>91
誰？

>>92
松岡の真意は日米避戦なんだけどね。
米国を威嚇することで戦争を避けられると考えたのが浅はか。

松岡という人のことを誰か詳しく教えて下さい。

>>95
日本を戦争へ導き何十万という人間を死に至らしめた第一の責任者です。

本名は松岡バルバロッサ洋右

じゃあ太平洋戦争を引き起こした人がこの人ってことですか？

日中戦争もすべてそうです。

実は単位不足でオレゴン州立大学を卒業してなかった。

もしサマーワで自衛官が氏んだらコイズミ内閣は引責辞職か？

>>101
別に小泉さんは悪くないよ。
全部松岡の責任。

アメリカ留学中に意味も分からずサインをしたところ、
奴隷として売られてしまった。

なんか感情的な1行レスが多いなぁ

. 　 　 /　　/　,'　　 ,'　 / / i　 　 ! |　　 /!　　　i 　,. --- ､　 i　 ,'　!　 !ﾞ;._ .:　.:
　　　/　　/　 !　　 i　,./-r‐ト　　!　| 　 i　i　 　 | '´,.ィﾆ羊ミ:､! ,/　 |　 ! ‐ト､ .:
　　 / 　 /i　 i　 　 ! ' i　 l,._!　　 !　 !　 l　 !　　 l /'ﾞ´i!○:::::::;;.ヾ､＿i　 i　 !　i
　　,' 　 / i.　i　　　!　 ! '´,ｲ三ミ､!　 ! 　! 　', 　 i. :.　 |!　i:::::::j ｀Y'´/　/　 i　 !.:
　　!　 /　i.　| 　　 !　 !　 !ﾊ○:::::ヽ　ヽ .!　　ヽ　!　 .　ヽ `ー'　ﾉ: /／j 　 !　ﾉ:. 　 冷静なオトコから
　　!　 !　 |　i　 　 |　 i　 ji{ ヾﾍ:::::ﾊ　 ヽ.',　 　 ヽ:、　.__ `ー‐'ﾞ ,: '´　/　./;´:.:..:.. 　義理チョコあげるけど？
　　'、 ',　 l　l 　　 | 　!ヽべ　 ヽ二ﾉ:　　ヽ:、　　　｀　　　￣￣　　　/　/ ´';:.:.:.:..
　　 ヽ ヽ. i　ﾄ、　 ﾄ､ i.　ﾍ　｀　. _,. ' 　 ..　 ｀ 　 　 　 .:.:.:.:.:.:.. 　 　 /　/ i　´';::.:.:.
　　 　｀ヽヾ､ !ヽ　 | ヽ`'' rﾍ　　　 　 .::::::...　 　 　 　 　 　 　 　 ／ ,.ｲ　.!　i ﾞ'ﾞ':.;、
　 　 　 　 ｀`!i. ヽ　!　ヾ:､! ﾊ .:.:.:..　　　　　　　　 　 　 　 _ ｰ=彡ジﾞ i　 i　 i　 i
　 　 　 　 　 i!　 ヽﾞ,. 　 `|　 ゝ､　 　 　 　 r;─‐､　　　 　 ￣／/ i　!　 !　 i　 i
　　　　　　　　　　ヽ',.　　|　 i 　i ヽ 、　 　 ￣￣　　　 　 ／　 ｉ　i　i 　 !　 i　 i
　　　　　　　　　　　ヾ､　,!　 i 　i 　i　 iヽ 、　　　 　 ,. イ　　 ., !　i　ｉ 　 i.　 i　 ヽ
　　　　　　　　　　　 　 ﾝ　　j＿i＿i＿i＿i__｀`__-_'´__　|　_､;'　ﾞ:, i.　ｉ　　',.　 ゝ
　　　　　　　　 　 　 ,. '-‐-'､　 ／　　 ／　　 　 　 ／| i;'｀: ..　　':i　 i　　 ヽ、　ヽ、
　　　　　　　　　 　 | 　 　 　 ﾞ,'⌒ y'"´ ￣ ｀ヽ､.／　 |'` 　 　 　 ´;､ ',　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　l　　 ＿ 人_ ,人_ 　 　 　 ﾉi　 　 ,.!、　　　　　　ﾞ:, ヽ　　　 ',
　　　　 　 　 　 　 ,.ﾍ ,'´_,,.ノ　 ／iヽ ｀ヽ　／　|　__./　ﾄ､　　　　　　 ';. ',　　 　 !
　 　 　 　 　 　 ／￣｀xﾞ /　／ _,ﾉ _,ゝ､ﾚiﾞ　　 |/　| 　 i　＼　　　　　´;. i　　 　 !

この馬鹿のやったこと考えたら感情的にもなるでしょ？
せめて自害しろ！っつうの。

>>105萌え

典型的なキティ長州人だな

ナチ大好き人間の松岡もゲイ＆麻薬中毒だった

>>54
のうのうと参院議員やってる
今年比例非拘束名簿で出てくるらしい落としてやって

>>110
自分の祖先が日本を戦争に導いた一番の張本人っていうことをどう思ってるんだろうね。
細川にしても戦争に責任のある人の子孫は出てこないで欲しい。

日本新党を瓦解させた原因の１つが松岡って
細川に粛正された初代代表幹事だかなんだかが言ってた

松岡洋右はすばらしい人間だと思います。なにより私と名字が同じというのがいいでは
ありませんか。

それをいうと板垣征四郎の息子だって自民党議員じゃん。
遺族会関係でボス的地位についていたぞ。

戦争犯罪人の子孫はもうこれ以上国民に迷惑かけるのやめて！

こういう極右の政治家はさっさと消えてください。

蹴りたい背中

>>110
松岡満寿男議員だね
洋右は彼の大叔父に当たるらしい

満寿男も元々は山口県が地盤だ

>>115
戦争犯罪人の子孫がいつ迷惑をかけたのかと

子孫は関係ないだろ。子孫は。

板垣なんちゃらは思想が偏ってるからな。

戦時中の亡霊みたいなヤツはいらないよ。

戦争犯罪人の子孫が政治家になるときには祖先の犯した犯罪についてどう思ってるのか
きちんと有権者の前で明らかにして欲しいですね。

>>103
それはダルマさんじゃないの？

>>121
それならまず平沼赳夫だろう。

でも、松岡のやったことに比べたら・・・・。
松岡のせいでどれだけの日本人が不幸になったんだろう。
何人の命が失われたんだろう。

>>121
加山雄三 ﾓ ﾅ ｰ

加山は政治家じゃないし・・・ｗ

松岡があと１０年はやく死んでくれてたら、ああいう悲劇は
起こらなかったのに。

今生きている
松岡洋右の十族を抹殺できないだろうか。
方孝孺のように。

平沼さんは、おじいさんが前の帝が嫌われてたという文（別スレ参照）みて
かなり滅入った話ししてたのがおもろかった。
陛下がそのような下世話なことをいうとは思えない
みたいな感じでしたが
ｶﾅﾘ前の文春か朝日がソース（どっちか忘れた）

昭和天皇はかなりいらんこと言いだから
山県有朋とか田中義一とか勘気被って程なく死んでるし
それを思えば平沼は長生きした

平沼って統制力がなかったっていうだけで、松岡に比べたらまったく戦争責任の
ﾚﾍﾞﾙが違うでしょ。

首相になりたくてなりたくてウヨ坊煽りまくってたじゃん
で、文句あるならお前がやれとばかりに大命降下で喜々として就任したら
モノの見事に煮詰まって政権放り投げた
よく重臣会議に顔出せたものだ
恥というものを持ち合わせていなかったんだろうな

私は松岡さん個人の事をよくしりませんが、
あきらかに一行だけの、戦争は松岡が起こしたとか、
まずありえないと思うのですが？
あの時代普通に日本とアメリカの関係考えたら、
まず近いうちに起こらなくても、結局はいきつく先は戦争なんですし、
子孫とか言う話もでてますが、別に関係ないでしょう？
もし自分がそうだったら一生ありもしない罪をあがなえとか、
できます？てかどこが不幸なんですか？
戦争なんて物は、人々が平和平和っていってるかぎりは、
起こる事なんですし、何か日本を卑下している教科書とやらの影響うけすぎでは？

教科書は知らないけど、石の森さんの日本史の漫画では松岡って結構
自分の感情で外交を(悪い方向へ)動かした、みたいな描き方されてるよね。

国連脱退は松岡の一存ではない。
脱退以前の根回しが問題だったわけで。
ただ、この事は松岡1人の責に帰すわけではない。

やっぱり死刑の前に病死したのがイメージ悪くしてると思う
あの裁判が戦勝国の一方的なものだったとかっていう議論は横において
とりあえず広田なども死刑になったんだから松岡はちゃっかり逃げおおせた
っていうような感覚で見られてしまうというか
勿論病死したのは本人の責任ではないけど

日本人の往くべき道は二つに一つだ。
・・・既に述べた樣に、サンガー夫人の産児制限を實行し、
小さい日本の島だけで、あの美しい景色を樂しみ世界中の人から
羨まれ乍ら、物質的には裕福な生涯を送る、之が一つ。
之も又一つの國策には違ひない。
それから今一つは、どんな犧牲を拂ふとも、たとへ如何程物質の窮乏を
來たし、如何に生活の困苦を極め樣とも、我々は、�~武天皇の御�~勅を奉じ
「六合を兼ねて以て都を開き、八紘を掩ふて宇と爲さん事亦可ならずや」
の意氣を以て進まねばならぬ。
我々は眞の世界平和を確立して行かねばならぬ。
之が日本の皇道である、之を遂行せんが爲には如何なる犧牲をも
避けてはならぬ。如何なる險難にもたじろいてはならぬ。
自分達は其の爲に死んでも良い、三度の食事を二度に減らしても
我々は斷じてやる、之が一つ。
此の二つの方針、二つの國策の中で一つを選ぶとなれば、
日本人たる限りそれはもう判つきりして居る。
もう後へは絶對に引く事は出來ない！

国連脱退もナチとの同盟も松岡のスタンドプレー。
松岡の馬鹿がいなかったら日本はもうすこし上手く立ち回り、
対米戦を回避してた可能性が高い。

国連脱退は当時の内田外交に折込済み。

すべて松岡が悪い

　世間では松岡が聯盟を脱退して來たやうに考へたものが多かつた。
よしそれが今日では御手柄であると謂ふことに決定して居たとしても、
それは何等私の功績ではない。私は日本の首席全權としてジユネーヴに使した、
そして國民諸君が脱退せろと仰言るから「はいさうします」と謂つて
引揚げて來たゞけである。まあ種々な經緯はあるが、一口に謂へばさうなる、
即ちもう其の時分には、そろそろ日本國民は本來の大和民族の面目を取り戻して來たのである。

細川氏が戦犯である理由を教えて下さい。

あの時代に別の人間が外相やってればなあ

>>138
国連脱退は関係ないよ、あの当時の松岡にそんな権限ない。
ドイツとの同盟はスタンドプレーだが、日米戦回避のためであって、
松岡が最後まで外交をしていれば、むしろ回避に動いてくれた可能性が高いだろう。
軍部を制止できた外務大臣は、彼ぐらいのものだったしな。
怨むのなら、彼を辞めさせた政府を怨みなさい

病死が許せない。
自害して欲しかった。

第二次世界大戦の存在を否定的に見ている方、それは間違いだと思われます。
あの戦争はわれわれ日本人に平和の大切さを教えてくれました。
しかも、私個人の意見としては、あの戦争は明治維新後の種種の政策を推し進める中ですでに不可避のものになっていったことだと思います。
謹んで奏上致す。

>>144
松岡と条約を結んだ数ヶ月後に、
ヒトラーはバルバロッサ作戦の指令を出してる…
ナチスの腹の内も読めない阿呆に最後まで外交をまかせて、
どうして日米戦が回避できるんだ？

そんな事より聞いてくれよ、>>1よ、スレとあんま関係ないんだけどさ。
昨日、国連の総会行ったんです。国連の。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、満州から引け、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、満州如きで普段来てない国連に来てんじゃねーよ、ボケが。
満州だよ、満州。
なんか中華民国代表とかもいるし。内戦中で国連か。おめでてーな。
よーし恵卿国際社会に統治頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、１５０億円やるからその席空けろと。
国際会議ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
テーブルの向かいに座った奴の国といつ戦争が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。二等国は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、シャムの奴が、棄権で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、棄権なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、棄権で、だ。
お前の国は本当に棄権したいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、棄権って言いたいだけちゃうんかと。
国際情勢通の俺から言わせてもらえば今、大国の間での最新流行はやっぱり、
ドイツと同盟、これだね。
日独伊三国同盟。これが通の外交のやり方。
ドイツってのは軍事力が多めに入ってる。そん代わり友好国が少なめ。これ。
で、それにソ連と不可侵条約。これ最強。
しかしこれを頼むと次からアメリカにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
小国にはお薦め出来ない。
まあお前ら弱小国は、永世中立国にでもなってなさいってこった。

マジメに最後まで作った吉野屋コピペ久々に見たよ

>>142　義理のジーサンが近衛マロマロ

>>150
義理じゃないんじゃない？母方の祖父。
もうちょっと早く近衛が松岡みたいなのを内閣から外しておけば、悲劇は
防げたなに。
そういう意味では近衛の責任は重い。
でも、そういう間接的な責任しか負ってない近衛が服毒自殺したのに、
松岡がのうのうと病死で天寿をまっとうするとは。

　　　　　　　　　　　　　　　　　, -───‐- ､
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　　　　　　　　　　 ,.'´ /　,' i! i|!.　|iﾄ　ヽ　ｌ!　 i 　 ヽ.i
　　　　　　　　　　// /ｌ　.i! |ｌ.| |　 !ヽヽ　i､ ｌ.　ｌ　　 ',.',
　　　　　　　　　 ,' j!. |ｌ!　|ｌ」 ｌ| Ｌ_」　` `｀' `!　 i　　　ｌi
　　　　　　　　 　!. i!　|'´コ!　　　　 -=─-､ i. 　ﾄ 　　 !ﾄ
　　　　　　　　　ｌ |ﾘｌ　Ｙ´Τ`　　　　　,.-.._　ｌ　├､ i　 ｌ ヽ
　　　　　　　　 　　 !ｌ　 ｌ　,ｲ〒、　　 ´ ｌ i;!|ﾘ |　.ｌ　 !ﾄ　 ト.ヽ
　　　　　　　　 　　ﾉ! !　 ｌ　丶ｿ　　 　　` r''　ｌ　 |_,ｲ ｌヽ. ｌ! ｀丶、
　　　　　　　　　　 j　i!　 |､　|!　､　 　 　 ｌ;;i　,!　 |　ｌj　 ＼!
　　　　　　　　　　　　ｌ　 | 丶!　　‐　　　　／ | 　 !j!
　　　┌/）/）/）/）/）/）/）/）/）/）_ 　／　　 ｌ　　| 　　　　
　　　 |（/（/（/（/（/（/（/（/（/（/|||　　　　 　ｌ!　　ﾄ
　　r'´￣ヽ　　　　　　　　　　　 | |.ト　 　 　/　|　 i ｌ
　 /　￣｀ｱ　　　　　　　　　　　　| | |　　⌒/　　i　 ｌ入
　 〉　￣二)　まったくもって 　 | | |　　／　　 ヽ　|/ ヽ
　〈! 　 ,. -'　最低ですね 　　　 | | ヽ∠-----', ヽ ｌ 　 ',
　 | ＼| |　　　　　　　　　　　　　| |<二Z二￣　 ／　　 　 ',
　 | 　 | |　　 　 　 　　 　　　　 _r'---|　　[ ｀`ヽ､　　　　　 ',
　 | 　 | |　　　　　　　　　　　　>-､__　　　 [　　　 ヽ　　 　 　!

松岡洋右と松岡しゅうぞうって親戚なんすか？

>>147
ヒトラーの意図を読み取れたやつがいるのか？
スターリンとて読み取れず、初戦で国土の大半を奪われたくらいなのに。
遠く離れた日本で読み取れというのは無理なはなし、
それに松岡は情報部の人間じゃない、集められた情報により判断する立場の人間だ。
与えられた情報が間違っている責任まで押し付けるのは間違っているよ。

・国連で切れて途中退場。
・ヒトラーのドイツとの同盟を締結。
・スターリンを信用して中立条約。

これだけの功績を上げられた松岡外務大臣閣下ならば、対米中講和も可能だっただろう。
偉大なる松岡外務大臣閣下漫才！！

＞＞１５０近衛家は、奥さんの実家ですね。近衛家が何をしたのか分からない。

>>154
ドイツ訪問時に、ソ連と結ぶのはやめろと、それとなく何回ドイツ側
から忠告されていたのですが・・・。

>>157
ヒトラーが必死で遠回しで説明しようとしている
コントのようなシーンを想像してﾜﾛﾀ。

結局自分の構想しか見えてなかったんだろ。
今の外務官僚と同じ水準、伝統的なものなんだろうな

でも、今の外務官僚は何十万という人間を死に至らしめるようなことは
しないだけ一億倍マシ。

昭和天皇独白録
（三国同盟）
　吉田善吾（海相）が松岡（洋右・外相）日独同盟論に賛成したのはだまされたと云つては語弊があるが、まあだまされたのである。
日独同盟を結んでも米国は立たぬと云ふのが松岡の肚である。松岡は米国には国民の半数に及ぶ独乙種がゐるから之が時に応じて起つと信じて居た、吉田は之を真に受けたのだ。
　近衛第二次内閣の政策要綱は大変おかしな話だが、近衛、松岡、東条、吉田の四人で組閣の機に已に定めて終つた。
　吉田は海軍を代表して同盟論に賛成したのだが、内閣が発足すると間もなく、米国は軍備に着手し出した、之は内閣の予想に反した事で吉田は驚いた。
そして心配の余り強度の神経衰弱にかかり、自殺を企てたが止められて果さず後辞職した。（中略）

　日独同盟に付ては結局私は賛成をしたが、決して満足して賛成した訳ではない。松岡は米国は参戦せぬといふことを信じて居た。私は在米独系が松岡の云ふ通りに独乙側に起つとは確信できなかつた。
然し松岡の言がまさか嘘とは思へぬし半信半疑で同意したが、ソ聯の問題に付ては独ソの関係を更に深く確かめる方が良いと近衛に注意を与へた。

（南仏印進駐）
　この進駐は初めから之に反対してゐた松岡は二月の末に独乙に向ひ四月に帰つて来たが、それからは別人の様に非常な独乙びいきになつた、恐らくは「ヒトラー！」に買収でもされたのではないかと思はれる。
　現に帰国した時に私に対して、初めて王侯の様な歓待を受けましたと云つて嬉んでゐた。一体松岡のやることは不可解の事が多いゝが彼の性格を呑み込めば了解がつく。
彼は他人の立てた計畫には常に反対する、又条約などは破棄しても別段苦にしない、特別な性格を持つてゐる。
　松岡は独乙から帰朝の途ソ聯と中立条約を結んだ。之は独伊ソを日本の味方として対米発言権を強める肚に過ぎない。
それ故シベリア鉄道を東行して「イルクーツク」を通過する頃には早や沿線の兵備を視察して他日の戦争を夢想してゐたし又露都で「スタインハート」米大使と懇談した事が日米交渉の端緒となつたと思つて得意になつてゐた頃にはこの交渉にも乗気でゐたが、
帰朝后この交渉が重臣方面の手で開かれたと聞くや急に横車を押す気になつた。

松岡洋右の日独伊３国同盟がなくても、大東亜戦争は避けられなかったのではないか。

日独同盟がなかったらユダヤロビーが動かなかっただろうから回避可能となったのではないか
チャイナロビーがどれだけ力持ってたかは知らないが

三国同盟って珍しく即時参戦条項が付帯されてなかったんだよね
リッペントロップはこれを盾に、対米宣戦布告に消極的だったとか

>>162
松岡の三国同盟が日米全面戦争を不可避にさせたんだよ。
外相自ら外交上の選択肢を次々切り落とし袋小路に踏み込んでいったんだから、
狂ってるとしか言いようがない。

>>165
その上最期はのうのうと病死。

戦勝国に媚る不逞分子ばかりで面白くないぞ！日本史板。
松岡、大川、石原は相手にするとヤバいから除外されたのだ。

国連退場といい、ええかっこしいのヤリ逃げ男

「満蒙は帝国の生命線」とか
「大東亜共栄圏」とか
キャッチフレーズを作るのがうまい

>>167
てか対日独戦へ踏み切る口実をつくってあげた松岡は、
アメリカによる世界支配に最も貢献した外国人。

>>170
ゾルゲと並ぶ偉人だなｗ

松岡って鼻毛ボウボウだよね

　この人は自分が海外に行ってる時に
進みかけていたアメリカとの交渉を潰しましたんだっけ?

日米了解案のラインで交渉を進めてたら戦争は回避できたのに、
帰国した松岡がしゃしゃり出て交渉路線をぶっ潰した。

もうなんであと１０年早く死ななかったの！

独逸とソ連を仲直りさせて漁夫の利にありつこうとした松岡は、
現代版坂本龍馬でつ。
鼻毛ボーボーなのも似てる。

>>174
あれはアメリカの正規のルートを通った外交ではないよ。
日本側は期待していたが、アメリカに乗る気があったわけじゃなさそう。

>>177
でもアメリカは郵政長官が出てきたんだよな。

松岡に限らず、当時の日本の指導者って床屋政談レベルの
人が多いよね。リベラル・親英米派として評価される西園寺公望、
海軍良識派にしても、結論は正しいにしろ理論と言えるレベルじゃない。
重臣会談の発言なんかを見ると、本当に高等教育を受けたのかと
疑いたくなる。
世界に比肩できるレベルの知性と見識を持ってたのは重光葵ぐらいだな。

昔も今も馬鹿な政治屋を優秀な官僚が支えるという構造に変わりはない。
松岡は外務省の親米派を粛清しまくったため馬鹿に歯止めがかからなくなった。

日本の政治家の回顧録読むと、こんなアホで卑しい奴らが政治を行ってる
のかと悲しくなってくる。
子供みたいな感情の行き違いで重大な問題が左右されたりするのは日本ぐらい
だな。

松岡が日米諒解案を蹴った理由が｢自分が絡んでいなくて面白くないから｣
だもんなあ・・・

>>179
床屋政談や長屋のご隠居レベルの政治家ってのは日本の伝統なんだろう。
現在も政界はそんなので賑わっている。

>>182
つーかそもそも米国があんなものを承認するわけがないって。

>>177
正規のルートなんてあくまでも氷山の一角。
外交は水面下の情報収集と裏交渉が最も重要でしょ。
独善的な松岡にはそもそも外交能力が欠如してたんだよな。

>>148　ﾜﾗﾀ

松岡は、２点において米国は日本と戦争しないと考えていたと本に書いてありました。
１日本を屈服させ、多大な賠償を負担させても、日本は驚異的な復興を遂げるだろう。
２日本が敗退すると、ソ連が中国を赤化し、アジアの大半を赤化するが、米国はこれを望まない。
但し、米国の持つ排日感情の根深さを読見違えた。松岡は皿洗いまでして苦労しながら、送った米国生活の中で、偏見がある一方公平さにも印象づけられ、その公平さに賭けた由。

いつの時代も脳内妄想で突っ走るのが長州人の特徴だね

>>187
てか、その米国を対日戦争に向かわせたのがこの戦争犯罪人松岡じゃないんですか？

パフォーマンスと広告屋としては１流だったってことか。
宣伝省でもやらせりゃ良かったのに。

松岡氏は国際連盟で席を蹴った時、
「あ、まずったかな？」
と思ったらしい。

確か帰りの船で落ち込んでた。

>189
これも本に書いてあったのですが、不調に終った場合、戦争突入不可避という交渉を行っていた。
且つ、軍部の意向を通すためには、不調が見えていた。
そんな交渉ならしない方が良かったとの考え方もある由。

対米交渉なかりせば、対米戦争始った時期が微妙にずれた可能性はあるかもしれない→ドイツ軍がソ連戦で負けるタイミングと微妙。

>>185
それは松岡ではなく、大使か外務省の責任かと。

先の戦争は(蛤御門ではない）必要悪だったのではないか。
俺としては独走する軍事独裁政権があぼーんされるための戦争だったと
理解している。これは日本人自らがしなければならなかったことをアメリカに
代わってやってもらった民主主義革命であり、日本の針路はこの時からｱﾒﾘｶに
決めてもらうという歴史がスタートした。
そして今では日本はｱﾒﾘｶのﾎﾟﾁだと意地悪な見方も多いが、俺としては、完全に主権者
たる国民を舐めきっているわが国の政治屋どもの政策をどうにかしたい時に、有効に
圧力を加えてくれる最大野党こそアメリカであると理解している。

前の戦争が無かったら、今の日本も徴兵制なわけだろ？。
それはイヤだからなぁ。必要悪オッケー。

>１９５
軍部をつぶすためには戦争不可避という見方は確かにありますね。山本五十六元帥が開戦直後、既に東京空襲を予想した東京にいる芸子宛ての手紙がある由で、軍部を潰すために敗戦覚悟で、開戦した。
天皇も反対すると軍部に殺されかねない状況にあったと思われます。

敗戦は悲惨さを伴いましたが、スペインのように内戦になるより良かったのかもしれません。そう考えると、敗戦のタイミングが悪すぎた…

日露戦争でまぐれ勝ちして増長したのが痛かった

戦争に至る経緯を見てると、主権者たる国民もかなりアレなんだが・・・
まあ、戦後は国民に対する批判はタブーだからな。

>>199
日露戦役で新聞がまぐれ勝ちだったのを伝えなかった
ため国民がDQNに。軍部が増長したのは政党政治の
腐敗振りに憤慨した国民の後押しがあった。
今もマスゴミは国民を批判しないことで国民をDQNに
し続けてる。よくもわるくも事実を知らんとあとで
とんでもないことになる。

商道徳、マスコミ、国民の国際感覚
熟成には時間が短すぎたのかな？
そこにあぐらをかいた上層部という確信犯がいたわけだわな。

実際、チャンコロを切っただの、クーニャンを姦っただの、
そういう自慢話をする奴は田舎に行けば普通にいるからな。
日本植民地の民間人の言動も酷かった。
朝鮮総督府は朝鮮に住む内地人に言動を反省するようにと、布告まで出してる。
機会主義で主義も道徳も無いところは下々から政府までまったく同じだ。

失礼。
誤：機会主義で
正：機会主義的で
です。
主義がないのではなく、機会主義という主義なのかな・・・

二十一か条要求なんて機会主義の最たるもんだよね。
長期的な戦略がないから、毎度目先の利益に飛びついて痛い目に
あう。
>>200
国民に都合の悪いことをマスコミが言えば、国民は怒って
ソッポを向くか、マスコミを攻撃するだけだよ。
日本人は自分に都合の良い言葉にしか耳を傾けない傾向が強い。
まあ、日本人に限らずどこの国の人間にもそういうところはあるけど、
先進国と言われる国ではたとえ不快な意見でも耳を傾けるよう、
小さい頃から訓練される。民主主義の基本だからね。
日本にはそういう伝統はないからね。｢気に入らないことを言う奴は
斬ってしまえ｣が日本の伝統。全体主義になりやすい国民性だ。

先の戦争について、日本の戦争責任を追及し、アメリカを不用意に礼賛
するのはいかがなものだろうか。
そもそも日本を帝国主義に駆り立てたのは殻に閉じこもっていた日本に
いきなり大砲を突きつけたペリーであり、アメリカだった。
その前のアヘン戦争、インド侵略の例からも日本がその圧力から逃れる
ためには「武力で対抗する」だけの力を養うほかなかった。
ハワイの例からも明白だ。
ただ、対外戦争の経験に乏しい日本は限度を知らなかった。
引き際を知らなかった上に、欧米にとって自分たちが「人間として見ら
れていない」という認識にも乏しかった。
だから自分たちが欧米人にとって「勝者であってはいけない存在」であ
ることを知らなかった。日本も搾取の対象なのだから。

アメリカやイギリスは植民地に対して人道的な保護は一切行っていない。
綿工業を壊滅させられたインドの例からも、一方的に侵略され、略奪され
尽くしたインディアンの例からも明白だ。
それに大して日本の戦争犯罪が悪とされるのは「日本人だから」だ。
勝ってはいけない国が調子に乗って暴れまわったのが気に食わなかった。
最終的にもハルノートや経済制裁で日本を戦争に追い込んだのはアメリカ
だ。そんな国に日本を裁く権利もなければ、そんな国のご機嫌を伺って、
そんな国が作った舶来の憲法をありがたがっているような日本人にも遺憾を
禁じえない。

この人人並みに葬式だしたんですか？
あれだけひどいことをしておきながら・・・。

田中真紀子より酷いな。

全部他国（他人）の責任にできるメンタリティが最近流行っているのか。
それとも我々の本質なのか？
それで利益に対しては機会主義的なら、
他国の人間なら恐ろしくて自主憲法など
作らせたくないだろうな。


その観点に立っても、ドイツの勝利に自国を賭けの対象したのは頭おかしいとしか・・・

朕惟フニ方今人文日ニ就リ月ニ将ミ東西相倚リ彼此相済シ以テ其ノ福利ヲ共ニス
朕ハ爰ニ益々国交ヲ修メ友義ヲ惇シ列国ト与ニ永ク其ノ慶ニ頼ラムコトヲ期ス

全部松岡の責任だというのはメンタリティではなく事実の問題

どこまで日本人を不幸にすれば気が済むの〜！！！！！！！！

民が馬鹿なんだからしょうがない

民はどうでもいいが松岡の道連れになった近衛が気の毒でしょうがない

近衛も俺的には戦犯だからな。別に気の毒には感じん。

周りの人間と国民を散々不幸にしておきながら、自分はのうのうと布団の上で
天寿をまっとうする。
ほんとに信じられない。
自分のやったとこ考えたらせめて自決するっていうことくらい考えられなかったのかね？

辞世がふざけてるよね。
岡崎久彦も呆れてたけど。

日本版ゲッペルスだね。

>>217
そんなにいいもんじゃない。誉めすぎ。

　私は我が大和民族の上に課せられた人類救済てふ天与の大使命を固く信ずるものである。

大概において間違ってはいない人物。
戦争を願っていたのは大衆でありそれに必ずしも迎合していない。
対英米戦に反対してるしな。当初は独逸も英米と事を構える気もなかった
のは明白。ダンケルクで殲滅させずソ連に重点を移している。

だいたい防共って時点で意図は明確だろ。石原もそうだが
ソ連の拡大を恐れて英米は日独を利用するだろうと考えるのが
一般的だった。ルーズベルトはソ連に甘過ぎ。

「三国同盟の締結は､僕一生の不覚だったことを､いまさらながら痛感する。
これを思うと､死んでも死にきれない」

松岡洋介は、少なくとも反省できるだけの明敏さと率直さはあったわけだ
よね。独ソ開戦を知ったとき、直ちにソ連を攻撃すべきだと主張したのに
受け入れられなかったんだよね。あの時点で日ソ開戦となっていれば、米
英を無警告で先制攻撃するなどという事態にはならなかったはずだよね。
実際、ヒトラーは、駆逐艦隊でイギリスに協力して潜水艦を攻撃してくる
アメリカ軍の挑発に乗らずに、ひたすら自重するよう潜水艦長たちに厳命
してアメリカに参戦の口実を与えるのを避けようとしていたし。

森鴎外（森林太郎軍医監）みたいに、兵食に麦飯や玄米を取り入れること
を学閥の面子から頑なに拒んで、脚気による戦病死者だけで３万人（日露
戦争の日本軍全戦死者９万人の実に３分の１）も殺して日本軍の勝利を危
うくしておきながら、しかもその間海軍では兵食を改善して脚気患者をほ
ぼ根絶した実績があるにもかかわらず、一生涯にわたって事実も認めよう
とせず反省もしなかった方が最低人間だと思う。

結局松岡の言うように対ソ戦に踏み切れば最悪の事態は免れた。
結局、悩んだ挙句に最悪の選択をしてしまった。

ソ連を攻撃しなかったのは、不可侵条約を結んだ松岡のせい。

>>20みたいな辞世の句を読んだ人間が反省していたとは思えない。

>>221　脚気がビタミン不足というのは完全な盲点だったんだよ。麦で
治るというような民間療養的な考えは・・蔓延する病気でそれはありえないと
思われていた。病原菌を発見するために日夜研究していた学者にとって堕落以外の
なにものでもなかった。似たような事例ではコレラが病原菌じゃないと言い張った
松本良順という陸軍最高医が居る。当然笑いものになり二度と見向きもされなく
なった。松本はポンペに師事し幕末、幕府側の最高医→新政府となった人物だが
コレラに罹患したとき民間療法で直り病原菌説を否定してしまった。脚気と
まったく逆の事例であり、真実を知っている現代のわれわれは彼らを笑うが
当時はなにもかも手探りだったのだ。

>>224
良くも悪くも自己肥大で狭量な人物が多かったんだな。

細川護貞談

「これは悪口になるかもしれませんけれども、松岡外相は非常なお喋りで
ありまして、朝から晩まで喋っておられる。私が近衛さんの使いで書類を
持って松岡外務大臣のところへ伺っても、その書類を出す機会がないほど
喋っている。仕方なしにまた書類を持って帰ったということもあります。

（中略）これは当時の笑い話でありますけれども、お喋りの大臣が二人お
りました。一人は松岡外務大臣、一人は荒木陸軍大臣であります。この二
人を会わせたら、どっちが喋るだろうかという笑い話がありました。この
二人がたまたま会いましたときに、松岡外務大臣が先に口火を切ったため、
ついに荒木陸軍大臣は一言も喋らずに帰ったという笑い話があったくらい
です。

（中略）この松岡外務大臣がドイツに行かれましたときに、シベリア鉄道
を通って行かれた。その汽車の中での話です。……大臣は朝起きると喋り
始める。寝るまで喋っておられる。初めのうちは、一つの話がすむまでだ
れか一人がついていたけれども、その話がすむのを待っていたら、交代が
できない。従って話が途中でも、時間がくれば一時間なら一時間で随員が
代わる。相手が代わってもかまわずに、同じ話を続けておられるというこ
とを聞きました。これには何か正常でないものを私は感じたのであります。」

伊藤隆編「語りつぐ昭和史」第二巻。

松岡の演説録音聴いたこと有るけど非常にキモいね
自分の演説に酔ってるタイプ

そんな君は２ちゃんでほざいて満足するタイプ

松岡家と岸・佐藤・安倍家って縁戚だったような気がするが、俺の勘違い？

>>226
躁病だったのか。

>>224　松本良順のコレラの話は初めて知ったが、
森鴎外の脚気の場合は事情がかなり違う。

日露戦争の２０年も前の明治１７年に、海軍ではハワイへの練習航海
の途中に大量の脚気患者・死者が発生して航海に支障を来たした軍艦
龍驤の事件が発生した。その原因が兵食にあると見た高木兼寛軍医が、
兵食を改善した別の軍艦を同兵員数・同一航路で派遣する実験航海を
提唱し、幾多の反対を押し切って実現させ、見事一人の患者も出さず
に成功して以来、兵食を精白しないパンや麦飯に換えて脚気を完全に
解消していたのだ。

そういう機運が評判となっていた最中に、留学中のドイツからわざわ
ざ、脚気は食事では治らないとする論文を送りつけてきて、以来生涯
にわたって頑迷に事実を認めようとせず、反対の施策をとりつづけた
のが森林太郎（森鴎外）だった。

海軍の高木兼寛、陸軍の森林太郎は後にそれぞれ海軍軍医総監、陸軍
軍医総監になった。高木兼寛は東大中心の学閥からは不遇であったが、
海軍での脚気根絶の功績等により男爵位を授けられた。陸軍で同じよ
うな経歴、立場を歩んだ森鴎外は無爵で終わった。森は高木の受爵を
「麦飯男爵」と揶揄したり、鈴木梅太郎（世界で最初にビタミンＢ１
を発見）の米ぬかの研究を、「米糠で脚気が治るなら馬の小便でも直
る」などと陰湿に批評した。脚気細菌説を主張した森の上司２人は晩
年に自らの過ちを認めたが、森は死ぬまで認めようとせず、「石見人
森林太郎として死す」などと言ってひねこびたまま死んだ。綬爵され
ないことをひがんでいたとも言われるが、おそらく内心では生涯主張
しつづけた脚気細菌説が誤りであることに気づいていただろう。

http://home.q04.itscom.net/nk0515id/pgs/stories/kakke.html
http://www.atkyushu.com/InfoApp?LISTID=202&SCD=m290002
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sano/htst/History_of_Science/Itakura/Itakura_mohou.htm

森鴎外は完全なスレ違い

>>230
梅毒だったんじゃなかった？

重度のヒロポン中毒だった

>>229
松岡は岸・佐藤兄弟の叔父

長州では権力の世襲が当たり前か
北朝鮮みたいだな…

日本中の国会議員が選挙区の世襲をやってるがなｗ

>>235
じゃあ、安陪さんも日本史上第一の犯罪者・松岡と血縁があるんですか？

>>238
松岡の姪が佐藤栄作の奥さんだから
栄作にとってはおじさんだけど信介
とも血縁関係あるのかな？
岸、佐藤兄弟の血縁の叔父だとして
姪を婿に取ったってことは従姉妹と結婚
したってことか。かなり近親婚だな。

>>231
そうそう最初海軍で脚気は食事療法で防止できる
ことが判明したのに鴎外のケチなプライドのせいで
全戦死者の３分の１を死ぬハメになった。
これを最初に知ったため奴の小説は読む気にならない。

森鴎外の話、ためになった。
やっぱり薩長と言っても、長州の人間の方が考え方が貧相だな。
頭が切れる分、余計、手に負えないな

もうＡ級戦犯と親戚関係にある人は国政に出てこないで〜。

>>241
戦後直後から無理だ。
自民党が日の丸君が代にこだわるのは、自分たちの出自のやましさを
解消して、戦前来の勢力の復権を果たすためだしな。

重光葵、東郷茂徳と関係ある人も国政にでちゃいかんのか？

森鴎外って津和野だろ。

東郷茂徳って痴漢で捕まった香具師か？

>1
糞ｽﾚ立てんな。死ね

歴史を客観的に検証するというより個人を誹謗中傷するだけが目的の糞ｽﾚ

松岡のやったことを客観的に評価すると罵詈雑言しか出てこないのですよ。
犯した罪が罪だけに。

しょうがないじゃん。日本人が選ぶ戦犯ってのが
あったらベスト３には入る人だもん。

松岡の功績のおかげで東京は大空襲により焦土となり、
一晩で十万人を越す人名が失われる。
この大虐殺の張本人カーチス・ルメイは後に勲一等を授与されるのだが、
香具師に勲章を与えたのが松岡の甥の佐藤栄作。
長州人って・・・

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060879092/

主観的な評価しかされてないような。
松岡の子孫ってわけじゃないが、いくらなんでも無茶苦茶だ。
彼の行動が裏目に出ただけで、彼の思惑とは別だよ。
さらに彼個人は途中で更迭されているしね。

目に見えない時代の流れが松岡に日独伊の三国同盟を結ばせただけだから、
松岡を責めても意味ない。
後になればいくらでもボロクソに言えるけど、
その当時日本が置かれた立場の中では、
松岡の判断はごく自然の成り行きで、自然な発想。
それ以前にもう日本は負けの流れに入ってたから、どうしようもない

松岡はほとんど独断でナチスと同盟したんだぞ。
薬物中毒の松岡にとっては『ごく自然の成り行きで、自然な発想』かもしれないけど、
日本にとってはかなり異常な選択だった。

>>253
独断って・・・おまえ寝惚けてんの？

左翼から見れば当然松岡は戦争犯罪人だし、右の立場から見ても大日本帝国を
崩壊させた張本人ということで松岡は恨まれてるだろうし、こいつほどみんな
から嫌われてる人間はいないでしょうね。

>>253
もしかしてソ連との中立条約と勘違いしてる？

反対派を説き伏せたことを、独断という香具師がいるのだろう。

２５３みたいのは、どうして小泉首相が、
靖国神社でのＡ級戦犯の墓を別の場所に分けないのか、
一緒に祀る理由がわかってないだろな

靖国は墓じゃねぇぞ、位牌だッ！

靖国はウヨとサヨの出会いの場

昭和天皇は松岡を嫌って靖国に参拝しなくなった

この地球上に松岡を好きな人間なんて存在したんですか？

松岡は少なくとも有能な人間であったことは間違いない。
田中均のような売国野郎でもなかったしね。
彼が戦犯といわれるのは東京裁判史観に毒された目で見るからに過ぎない。
判断ミスはあったのかもしれんが、それだって今だから言えることだろう。
現代の、それも全く安全な立場から誹謗中傷やってる奴こそ最低人間。

問題なのは松岡の前に外交をやった連中だな
特に幣原はろくでもない
「協調外交」などと戦後はだいぶ持ち上げられたが
最近ではその中身の薄さが批判されるようになった

あの〜、内田康哉の焦土外交もお忘れなく

>>263
東京裁判史観に毒されてなくても普通に松岡は戦犯。
あんたの考え方だと全てを当時の時勢のせいにし
責任者を不明瞭にすることになる。
結果論から考えても責任者の所在ははっきりさせなければ
ならない。その結果松岡が非難されるのは仕方のないこと。
政治家のやることには結果責任がついてくるからね。
俺たちがハンセン病患者を村八分にした当時の人たちや社会を
非難するのとはわけが違う。

>>263
あなたこそ歴史の事実を直視してください。
松岡のせいでどれだけの日本人の尊い命が奪われたと思ってるんですか？
あの戦争のせいでなくなった人達の気持ちを考えたら戦犯松岡の擁護なんて
できないはずです。

>>265
焦土外交って言っても特に中身はないよ。
当時でも｢内田って馬鹿じゃない？｣って国内外で笑われてた。

>>263みたいなのこそ東京裁判史観が実は必要な勢力。
つまり東京裁判史観を一方に「悪」の存在として定置し、
対極で全く反対の事を唱えておればよい。
彼らの真の狙いは、戦前支配勢力の復権。

反東京裁判史観ならば、日本人皆一丸でやられた〜、と日本人一枚板
説に誘導し、戦前支配階級の日本国民に対する責任を霧散させること
が出来るからな。

いうなればこの二つの間に、日本人が統帥権干犯を平気でしていた
軍部や、杜撰極まりない戦争指導、などの責任を問う立場があって
然るべき。それこそ真の「自由主義」史観とでもいうべきもの。

日本遺族会も同様の目的をもって作られたもの。
杜撰な戦争指導をした張本人とそのせいで無意味な死を遂げた者とを
一括りにして、皆一緒にやられたと強調することで、当時の指導者層
への責任追及なんてことが出てこないようにする装置。

戦前勢力の生き残りや継承者たる自民党が、反東京裁判史観や靖国など
に執拗にこだわるのは、まさにこの点。

>>268
内田の気合いを買え！

>>269
電波は逝ってください

>>264
禿同。アイツがアメリカに気をつかい、日英同盟を廃棄に負いこんだ張本人。
奴がしたのは、英国と関係を切っただけだ。
いや切るなら切ってもいいが、それなら、米国との安全保障政策を真面目に考えるべきだった。
だがそれもろくにしていない、せいぜいしたのは兵力削減のみ。

幣原がどうであろうと、松岡が叩かれるべき人間なのは変わらんよ。

>>267
あんたみたいにヒステリックかつ感情的な言動をとることが歴史を直視する態度とはとても思えんのだがな。
大切なのは、松岡個人を糾弾することではなく、
あの時代の様々な状況を（日本一国のみではなく世界を見渡して）それこそ「冷静に」検証してみることじゃないのか？
で、他にどんな方策があったのか、それならばうまくいったのか、そうでないのかを綿密にシミュレーションしてみせることだ。
叩いたり貶すだけで、そこから何が生まれるよ？

>>274
＞他にどんな方策があったのか、それならばうまくいったのか

だから、犯罪者松岡さえ日本に存在していなければ・・・・

石橋湛山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞松岡＞＞＞＞＞＞＞＞＞山県

ここで松岡を八つ裂きにすればよかったとか自害すればよかったのにとか
日本国民にどれだけの犠牲を強いたのかとか、かなり感情的な小理屈並べてるﾔｼって
自分は絶対そんな立場にはならない、なり得ないって自信があるから好きなこと言ってんだろ？
人のことをとやかく言えるような、罪人に自信満々で石を投げつけられるようなﾔｼなんて
ただのひとりもいないんだぜ。人間は条件さえ揃えば、どんないいことだって悪いことだって
できる動物なんだぜ。
ここでほざいてるﾔｼらは浅田農産の会長取り囲んでつるし上げてる記者連中とおなじ、胡散臭い
正義感振りかざしてるだけだろ。確かに浅田会長の判断は誤っていたわけだが、それを自分の身に
置き換えてｲﾒｰｼﾞしたﾔｼがどれだけいたか。「俺は農家じゃない、鶏なんか飼ってない」みんなそんな
気分だったんだろうが、自分がそんな立場に置かれたら、例えば会社でも学校でも、そういう微妙な立場
に置かれたらどうしたか、おまえら全部がクールに絶対正しい選択を行い得たか、また自分はそんな清廉
潔白な人間であるのか自問してみれ。
もっとマクロ的にそれこそ宇宙的視野で見れば、我々の現在は、我々が辿ってきた過去の結果であり、我々の
未来は過去現在と受け継がれてきたすべての行動、思考が造っていくことを理解してくれよ。
歴史は一人の人間ではなく、それを取り巻く全ての人間、事象が参加して展開していくものなんだよ。

所詮話題にする必要もない小物

冷静にいこうや。
松岡は当時の日本人達と見ている方向が違ったんじゃないのかな。
陸軍も呆れていたようだし。

戦後、『支那は赤色化されたけれども、日本は30年で復興する』
なんて言ってたし。

>>279
自己レス
>>戦後、『支那は赤色化されたけれども、日本は30年で復興する』

支那は赤色化されるだろう

でした。

　　　　　　⊂⊃ ☆
　　　∋oノハヽヽo∈
　　　 へ(●´ー｀)|へ
　　彡ヽ⊂ 　　)つヽヽ
　　　　　 し' し'　|

>>277
いい加減に右寄りの誤った思想から脱却しましょうよ。

>>277
その理屈で行くと君もここの住人を叩ける立場ではないのでは。

>>282
意外だね。俺はどちらかというと左に針がぶれてる人間なんだけど。
てことは、胡散臭い正義を振りかざしてるのはﾚｯﾄﾞ野郎なのね。

>>283
俺は叩いてるのではなくて、おまえらはどうなのさ？と
訊いてるだけ。

何で一人に責任を被せようとするのか？

>>284
だったら一緒に松岡の犯した戦争犯罪を断罪しましょうよ。
石油利権独占の為にイラクにへ日本の侵略軍が派兵されようとしている今だからこそ
松岡の犯罪を改めて考えてみる価値があるのですよ。

>286
もういつまでも過去の戦犯者を責めてもしょうがないべ。
松岡だってその時は国のためと思って一生懸命やった結果なんだから。
前向きにいこうや

>>287
国のことを考えてたらあんな犯罪犯すはずないでしょー。
松岡が考えるのはいつもどうしたら自分が目立つことができるかだけ。
そしてそのためのどれだけの日本人が犠牲になったか・・・・。

松岡と東条は仲が悪かったの？

戦争犯罪とは連合国が決めたことであって、日本人が日本人を裁いたわけではない。
松岡は日本がソ連と組めると思い込んだほど、純情なごく普通の日本人であった。

>>288
戦争は勝った方も負けた方も国の犠牲になった人がたくさんいるのは同じでしょ。
理不尽な死に方した人はどこの国も同じだけいる。
あんまり情緒的になって被害者意識を持つのは大人の発想じゃないと思うよ

昔の政治家には日本を守るという覚悟があった。
松岡も然り、と俺は思う。ただそれが凶と出てしまったという話じゃな
いのかな。

>292
ほんとにそのとうり。小泉首相の靖国神社の対応もその考え

軍国主義はやめましょう。

どのへんが軍国主義？

松岡は外務省の主流じゃなかったけど白鳥敏夫とか大島浩とか吉田茂や広田弘毅との関係はどうなんだ？
新閣僚の受けとかさ。

>>295
早く皇国史観から目を醒まして〜

松岡を少しでも擁護すると皇国史観だとか軍国主義の人間になってしま
うんだろうか。分らん。

>>298
松岡が戦犯であることを知っていながら、そのような疑問がわくこと自体が
もう軍国主義に毒されている証拠なのですよ。

戦犯って言うのは連合国側が勝手に決めたものなんだけどねえ・・・
日本の教育ってどうなってんだろ、ここんとこ。分らん。

>>300
あなたが皇国史観から自由になる日がくることを祈ってます。

総合すると松岡さんは偉大な人だったということでいいですか？

>>299
何歳ぐらいの方かな、学生？　じゃないとしてもまだ若気の至りの時期だと思うよ。
今の学校教育だとおのずとそうなるよな、おれもそうだったよ。でもね、
社会の荒波にもまれていく内に、最初は自分に自信があって
仕事の出来ない奴や要領の悪いヤツを見るとバカだなとか思ったりしてたけど、
その内だんだん孤立していき、回りの助けがあってはじめて自分は生かされてるんだな、
ということにあらためて気付いた時、
人を許すと言う気持ちが自然と湧いて来る日がくるかもよ

外交に必要なのは忍耐と誠意。
松岡にはこの二点が欠けていた。

今３０４がｲｲこと言った！

>>303
多分とても理性的で良い方なんでしょうね。
お人柄が文章からうかがえます。
そういう善良なかたが松岡の擁護なんかされてるのはとてもつらいです。
はやく誤った歴史観から自由になってください。

ウヨは脳みそが鳥インフルエンザなんだよ。

>>306さん
あなたは何故松岡のことを悪く言うのでしょう。
確かに、彼は太平洋戦争の原因となる同盟を結んでしまった。
これは大きな過ちです。
しかし、何で締結したのか、
というと日本という国を守ろうとした為に、締結した。
彼は戦争を望んで同盟を締結したわけじゃないと思いますよ。
だから、僕は松岡を極悪人呼ばわりできない。

このようなことを言うと、また右翼だとか言われるんでしょうね。

日本人を戦場に送って殺してやろうとかってことは考えてなかったの
かもしれないけど、ナチと結んで他国を侵略し日本の国益を拡大しよう
とは望んでたんじゃないのかなあ？

それはあるかも。

誠意と忍耐
日本の一部にはない言葉だな。
外交的にも国内的にも上っ面勝負だった時代の代表が松岡さんのような。
だから松岡さん個人をいぢめたいわけでなく、事故の戒めにしたいです。

正直すぎて、疑うことがあまりなかったから
日本の情報は全てアメリカにつつぬけだったんじゃないの？
アメリカの議員はよっぽど誠意と忍耐があるんだろなあ

この人はやっぱ戦犯でしょ。非難するつもりはないが
結果がそうなったから叩かれるのは無理ないと思うな。

>313
そんなのみんなわかった上で発言してるに決まってるじゃんw
いまさら何を言ってんのよw

アメリカを引き合いにだして、なんーの意味があるのかね。
日本が１２才だったら米は１３才だと思えばよかろう。
日本人は日本人として自国の歴史を「厳しく」みる権利も義務もあると思うのだが。

最後アメリカに負けて敗戦した日本が、アメリカを引き合いに出すのは普通じゃん。
負けた相手から多くのことを学ぼうとするのは日本としても大事なことでしょ。

315さん312さんの文意に対してそう思われたのですね。
312さんそのとおりの意味だったらごめんなさいです。



ぐるで釣りだったら悲しいです。

なんかちょっと意味不明なんだけど、
釣りの時は私は最初に「釣りじゃないんだが」と言いますので安心してください
ｽﾚ違いなので、以降、松岡ﾀｿのお話の続きをどうぞ

中には釣りじゃないんだがと断っておいて
見事な釣りを楽しんでるﾔｼもおる。

松岡ってナチス（国家社会主義労働者党）、
ファシスト党（社会党左派から派生）及びソ連共産党と手を組み、
軍事力で世界を支配することを妄想してた。
考えてみれば香具師はかなり極左が入ってるよな。
もし松岡が現代に生きてたら金正日に傾倒してるはず。

アメリカ留学をしていたから親米派にならなかったのが不思議な松岡。

アメリカでのいい思い出の方が大きなウェイトをしめてたら、
変わってたでしょうね。
奴隷のようにこきつかわれた苦い辛い記憶が先で、
いいイメージがなかったみたいですね。
夏目漱石のロンドンでの挫折感と似たようなものがあったんじゃないかな

東京裁判には弊害がたくさんあるが松岡を日本人自身の手で縛り首にできなかったというのが最大の害だ
その点イタリア人はよくやった

東條さんも松岡さんも必死に頑張っても結果がでなかった。
まあ時の運だからしょうがない。

結果がでようが出まいがサイパン陥落で宮城を空襲の危機に陥れた東条は自決してしかるべきだった
自決しなかったのは彼が国賊だから

三国同盟に対しての責任は松岡にあることは当然のこととして、前内閣の米内内閣時は
同盟締結に対してどう考えていたんですか？
近衛の若い時の論文がありましたよね？あまりよく覚えていないのですが、その内容と
同盟締結に動いたと考えることは出来ないのでしょうか？

アメリカ留学をしていながらアメリカの国力を見くびった松岡。

>>326
平沼内閣で三国同盟締結の機運が盛り上がった時、
これに断固反対して潰したのが米内。
当然、米内内閣で日本がドイツと軍事同盟を結ぶことはあり得なかった。

＞近衛の論文
「英米本位の平和主義を排す」…若気の至りだね。

陸軍は強壮でも海軍はカス同然のドイツと同盟を結んで米英を敵に回すのは
いかがなものかと（イタリアはいないも同然だし）。
　ドイツは精々ヨーロッパ大陸を制圧するので精一杯。アメリカ大陸上陸、制圧なんて
不可能だったでしょう。
　対米戦に際してドイツの海軍力なんてアテにならないんだから、
日本とアメリカの海軍力でのガチンコ勝負になるが、日本に勝ち目なんてない。

松岡はヒトラ−に買収されたのではないかと思われる

>>329
対米戦には陸軍の中にも反対派は結構いたよ。
海軍が「アメリカに勝てない」と言えば陸軍も
何もいえなかった。だけど海軍はメンツと予算獲得
とかでとてもそんなことは言えなかった。
山本の「１年か１年半は存分に暴れてみせる。
その後はわからない」は玉虫色のいい表現だよな。

駐日アメリカ大使グルーの日記
「天皇と近衛公は、二人とも三国同盟に絶対反対だった。
しかし天皇が拒絶した場合、皇室が危うくなるかもしれぬと告げるものがあり、
天皇は、近衛公に”死なばもろともだね”と話されたという。
この話は皇族の一人から間接に伝わってきたものだ」

そもそも松岡はアメリカに勝てるなんて露ほども思っていない。

「一体松岡のやることは不可解の事が多いゝが彼の性格を呑み込めば了解がつく。
彼は他人の立てた計畫には常に反対する、又条約などは破棄しても別段苦にしない、
特別な性格を持つてゐる。
松岡は独乙から帰朝の途ソ聯と中立条約を結んだ。
之は独伊ソを日本の味方として対米発言権を強める肚に過ぎない。
それ故シベリア鉄道を東行して「イルクーツク」を通過する頃には早や沿線の兵備を視察して
他日の戦争を夢想してゐたし又露都で「スタインハート」米大使と懇談した事が
日米交渉の端緒となつたと思つて得意になつてゐた頃にはこの交渉にも乗気でゐたが、
帰朝后この交渉が重臣方面の手で開かれたと聞くや急に横車を押す気になつた。」
昭和天皇

…松岡は戦争の勝敗について無責任な戯れ言を並べてるけど、
根拠のある長期的な展望は持ってなかったでしょ。
昭和天皇がぼやいてるように、幼稚で個人的な自己顕示欲に
突き動かされてただけのヒトにしか見えない。

昭和天皇はこの国にはもったいない君主だったな。
松岡レベルが日本人の平均値だ。

>>335
頭は悪くなかったのは確かですな

>>336
だが、ＤＱＮだ。

歴史ってほんとくだらん。昭和天皇も哀れ・・

この時期でまともだったのは昭和天皇と重光葵だけ。

>>334
それは日米諒解案のからくりを昭和天皇が知らなかっただけ。
あれは殆どが岩畔の作文で、それをみたハルが、四原則の遵守を要求したのに、
野村がそれを政府に伝えなかった為、（一月後にニュアンスを変えてやっと追記）
政府がそれにやたら期待してしまったのが真相。
松岡曰く、話し合いの準備の為の話し合いに過ぎないそうな。
そしてその後の６月２１日ののアメリカの提案を見れば、もともとアメリカにこれを受ける気がなかったのは明らか。

そして松岡が諒解案を認めなかった最大の理由は、軍部主導だった為、
外交を軍部に任せてそのまま戦争に持ちこまれては困るから。

>>328
米内内閣倒閣の最大の目的は三国同盟締結と仏印進駐の推進。

逆に全て松岡にやらせた方が良かったかもね。

途中で方針変えるから政策が実らない。
松岡を使いこなせなかった近衛の技量不足。

松岡洋右を貶めてる奴ってここで一人だけだろ？

>>342
すべて松岡にやらせたら？
どうなってたか説明しる

そういや松岡は後少しで首相になってたんだよな。近衛の変りに最初から首相をやらせればよかった。
軍部大臣現役武官制を廃止し、軍の政府への介入を阻止しただろう。
対米戦回避で動き、あの戦争すらなかったかもしれん。
少なくとも南進はおこらず、アメリカを必要に怒らせることはなかった。

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>>345
松岡が三国同盟からの離脱を実行し、
アメリカからの信頼を回復できればの話だけどね。

ちなみに米内内閣を倒し近衛や松岡が実権を握れたのは、
ひとえに軍の政府への介入のおかげ。
松岡に「軍の政府への介入を阻止」を期待するのは、
泥棒に自分を逮捕することを期待すること以上にナンセンス。

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松岡に任せて
日米不可侵条約、日英不可侵条約を結ばさせて三国同盟骨抜き。
参戦条項も免除だし。

>>347
松岡が東条と仲がよかったとでも思っているんですか？
松岡内閣構想を潰したのは、その東条っすよ。
そして松岡の内閣組閣の目的が、軍部の政治介入の阻止、つまり現役武官制の打破なんですが？

松岡は大政翼賛会や統制経済も非難していたなあ。
ラジオで50分にも渡って、批判してた。

>>349
そんな妄想はいくら並べても無意味。
要は基地害・松岡をもっと早く更迭してればよかっただけ。
昭和天皇や近衛に責任があるとすればこの一点だろ。

>>350
天皇直々に罷免を要求されてる時点で松岡内閣なんてありえない

松岡は国民に人気あるからなー

松岡内閣の閣僚名簿は？
　外務大臣　白鳥敏夫

松岡が今の政界にいれば国連を脱退してるか
常任理事国になってるね。

>>353
昭和天皇は松岡を嫌っていたからね。
けど嫌っていても、天皇の権力ではどうしようもないのが現実ってもんだ。
松岡１人を罷免する事すらできず、内閣総辞職しか方法がなかったからね。

あと松岡が軍部主導を廃し、
政府主導でこの難問を切りぬけようとしていたのはわかったよね。

今の政界じゃダメだろ。独裁者じゃないと。

陸軍統制派が求めていたナチスばりの国家を作るには
松岡みたいな御輿が必要だったろうが対決モードだからねー。

>>355
秋田、佐々木、大橋などだそうな。
>>356
だろうねｗ

陸軍大臣　永田鉄山
海軍大臣　堀悌吉

>>357
で、軍と松岡の間にどのような意見の対立があったわけ？

>>357
戦前も現代も天皇は権力をひとかけらも持っていませんが

>>361
軍の南進への反対や、北進への賛成。
統帥権と政治の分離案や現役武官制の打破。
統制経済の批判。
そしてなにより、外交などを政府主導で行う事。

軍部主流派とは180度方向が違うよ。

×統帥権と政治の分離案や現役武官制の打破。
〇統帥権と政治の分離の廃止案、つまり現役武官制の打破。

>>363
松岡の三国同盟は陸軍の意向そのものだよ。
そして三国同盟が日本を外交的窮地に陥らせる元凶となった。

なお、石油を求めての南進は日米対決を煽った松岡に原因がある。
北進の選択肢を奪ったのも松岡の日ソ中立条約だろ。

三国同盟は元々松岡の構想と合致している。
陸軍に言われてやったわけではない。

日米対決を煽った？わけわからん。
彼は回避派だぞ。だからこそ、南進には最後まで反対していた。
松岡以外は、アメリカがあんなに強硬姿勢にでるとは思ってもいなかった。

北進についても、その時の状況により選択しただけじゃないか。
状況が変れば、方針を変えるのは当然だ。

北進はまだしも、南進はコジツケの気がするんだがなあ。

それに軍部と方針が逆だったのは否定できてないし、なにがいいたいのやら。
起きてて損したよ。

＞軍部と方針が逆
南進に反対しただけで軍部を牽制したかのように言うのは誇大広告。
だいたい最終的には「統帥部がやる決心ならば、異存はない。」
と南進を了承してる。
その後松岡が罷免された後は軍部が松岡の遺志を継いだようなもの。

＞松岡以外は、アメリカがあんなに強硬姿勢にでるとは思ってもいなかった。
そんなに先が見える人物だったらナチスと同盟を結ぶわけないだろ阿呆。

>そして５月１２日、松岡洋右の修正案が示され、更に翌日、覚書が提示される。内容としては、その覚え書きの方がわかりやすい。
>つまりそれは、アメリカに対するふたつの要求である。
>１：アメリカは、ヨーロッパの戦争に参加しないこと（日本は日独伊三国同盟を堅持する）。
>２：中華民国への支援を打ち切り、日本と和平を結ぶよう、中華民国に勧告すること。
>アメリカは、既にドイツ打倒を実質的に決めている。また極東では、中華民国へ支援を行うことにより、日本を撤退させようという方針をとっている。したがって、これはア
>メリカとの全面対決に他ならず、しかも譲歩の姿勢はかけらもない。
>アメリカの方も、それに一歩も引かない強硬姿勢で応じているのである。これでは妥協の余地があるはずもない。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_08.htm

明らかに松岡は日米決戦を煽ってる！

>>367
>だいたい最終的には「統帥部がやる決心ならば、異存はない。」
>と南進を了承してる。

最後まで反対していたのは彼のみ、天皇なんか、あっさり了承し、
そしてアメリカか強硬姿勢に出てから、慌てて永野を呼び出している。
彼ほど先が見えた人はいないね。そしてそれは北進と交換条件になっている。
いわば、ソ連と敵対する姿勢を示す事で、米国との軋轢を避けようとしただけ。

＞その後松岡が罷免された後は軍部が松岡の遺志を継いだようなもの。

妄想、どの政策が松岡の遺志を継いだというのだ？

＞そんなに先が見える人物だったらナチスと同盟を結ぶわけないだろ阿呆。

なんの否定にもなってないじゃん。
松岡以外に南進に強固に反対した奴がいるのか？
そもそも四ヶ国により圧力をかけるのが目的なんだから、同盟を結ぶのがベストだろう。
友好国の少ない小国ではイラクのように潰されるだけだ。

>>368
史実とサイトの管理人の想像が混ざっている、30点ってところ。

松岡を擁護するのって難しいね

だいたい一人で国策決めたりしないっつーの

近衛の傀儡として松岡が首相になって国民の支持を背景に裏切る。
でも国民を煽ったら戦争か・・・

松岡みたいな国賊は擁護する必要なし。

一党独裁に必要なのは・・・中島知久平とかかな

軍部大臣現役武官制に反対してたって初耳なんですが、
そこらへんのところが詳しい本はないでしょうか？

てかそもそも近衛が新体制運動で一党独裁を目指してたよね。
松岡が外務省で滅茶苦茶な粛清を行い外交を牛耳ったのも旧体制革新の流れにそった出来事。
でも良識派を失い松岡の盲動がまかり通ったことから日米戦になだれ込む結果となる。
近衛自身にもう少しカリスマ性と指導力があればこんな結果にはならなかったんだろうけど。

日ソ中立条約はまずかったよね。ほんの思いつきで。

親英米派の米内内閣は現役武官制を悪用する陸軍によって倒されてる。
これを継いだ近衛内閣は陸軍の顔色をうかがい親独派の松岡を外相に抜擢。
最も現役武官制の恩恵を受けたのは松岡なんだよな。
本気で現役武官制に反対してるなら外相就任を断ればいいんだよ。

松岡が反対してたのは｢南進｣じゃなくて、南部仏印進駐じゃない？

結果的にアメリカと戦争になることを恐れていた。

それで近衛は誰を外相にすればよかったんだよ？
思い切って吉田茂か？

吉田茂(･∀･)ｲｲ

陸軍が許さねぇ、いや許さなかったし。

あの時代の空気じゃ、松岡がどうしようが
どっちみち戦争するより他に無かったんでねーの？

>>385
戦争は自然現象ではない

>>376
欺かれた歴史、松岡と三国同盟の裏面
著者は斎藤。
>>379
本当に親独派だったら、海軍が大臣を渋って内閣を流産される事だって出来るよ。
原田日記などにも書かれているが、言っている事こそ過激だが、
結局は非常に穏健な意見だってことで海軍も納得して外相を任せたんだよ。

>>385
あの時代の空気を最も端的に現す言葉といったら「大東亜共栄圏」。
この言葉を公式に主唱したのは他ならぬ松岡で、
彼は自分の外交スタンスを以下のように語っている。
「わが國當面の外交方針は大東亞共榮圈の確立をはかること、
しかしてその大東亞共榮圈は従來東亞新秩序圈乃至は東亞安定圈と稱せられて
ゐたものと同一であり、廣く蘭印、佛印などの南方諸地域を包含し日滿支三國は
その一環であること」
後に軍部が南方進出を実行した際、その念頭には、
大東亜共栄圏の建設という松岡がブチ上げた崇高な国家目的があった。
「皇道を世界に宣布することが皇國の使命である」・・・
こうした松岡のカルトな煽動に浮かれる軍人や国民の姿が「あの時代の空気」である以上、
その帰結が「どっちみち戦争するより他に無かったんでねーの？」となるのは、
当然だったかもしれないね。

起て　一系の　大君を　光と　永久に戴きて
臣民我等　皆共に　御稜威に副はん　大使命
往け　八紘を　宇となし
四海の人を　導きて　正しき平和　うち建てん
理想は　花と咲き薫る

いま　幾度か　我が上に　試練の嵐　哮るとも
断乎と守れ　その正義　進まん道は　一つのみ
あゝ　悠遠の　神代より
轟く歩調　うけつぎて　大行進の　往く彼方
皇國つねに　栄あれ

我に罪なし、されど甘んじて十字架に架けられん
国連での演説
>>20の辞世の句になんか似てる

三国同盟は失敗だったかもしれんが、日本史最低は言い過ぎだろ。

国土を侵略軍に制圧されるという
最悪の結果をもたらしたのだから
間違いなく日本史上の最低人間。

>>392
そのおかげでおまえは２ちゃんに好きなこと
書き込めるんだろうが。
あの戦争がなかったら、おまえの人生なんか独裁軍部の
消耗品になってかもしれんぞ。

>>392
んー、六十年以上も体制に変化がないなんて無いと思うなー

「正を履んで怖れず」「自ら省みて縮(なほ)くんば千万人と雖も吾往かん」
とは、私共が子供の時から教はつてゐる。・・・日本人全体にこの信念が
あつたのか・・・
　日本の外交は六十年来・・・正しき事を行ふと言ふ信念をもたず、
徒に他国の顔色を見てたのである。何をするにしても個人としても
国としても、先づ正しいか正しくないかを考へ、例へ全世界がやれと
云つても正しくなければやらぬ。正しければやるなといつても之を行ふ。
これが最も大切なことだと思ひます。

病気で死期が近いのが分かったらせめて自殺しろよ！
お前なんかよりはるかに責任の少ない近衛公ですら自殺したのに。
ほんとに何から何まで最低の男だな。

松岡って靖国神社に祀られているらしい
つまり、英霊やね

>>396
君は自決なんてとてもできないだろうねえ。
そんな潔さも胆力も持ち合わせていないだろうからねえ。
君のように他人を鬼の首を取ったようにこき下ろすような人間に限って
自分のこととなるとﾍﾀﾚな醜態を晒すんだよなあ。
気を付けたほうがいいぞ。

軍人のはずの東条すら死ぬのを怖がった
カンチガイ外交官にはとてもとても

>>398
あなたの為になら死ねます。

>>397
軍人でもないし刑死したわけでもない、
ただの病死した元官僚にすぎないのに、
靖国に祀られてるのは変。

広田の方がダメな奴だろ

>>399
あの頃の軍人はサムライの魂を持った軍人と
出世するため（また世襲的な意図で）に軍人になった
官僚軍人がいた。東條は後者。
近衛も自決する勇気があるならなんとかしてほしかった・・・

>>399
東條信者ではないですが、（そう思ってもらっても結構ですけど）
「逮捕」を予期して自決のため心臓の位置を示す印を付けていたことから、
死そのものを恐れていたとは思えないな。
また、死生観は人それぞれ。自殺者が勇気ある人だとは限らなのでは？

印までつけてて外して生き延びたっていうのはほんとに恥ずかしい話だね。
公家の近衛公ですらきちんと死んだのに。。。

一切の弁明をせず死刑を受け入れた広田は
文官の最期としては恥ずかしくないものだよ

恥ずかしいのは既知外のフリして死刑を免れた大川

一番恥ずかしいくて不愉快なのは布団の上でのうのうと病死した松岡ですね。

>>382
野村吉三郎がベスト

なんでこいつが靖国神社に合祀されているんだ。
他の英霊に迷惑だ！

結局靖国参拝問題もこの馬鹿が合祀されてるから起こるんでしょ？

残念ながら、広田を含むA級戦犯が槍玉にあげられてるね…

米内光政首相
重光葵外相

が良い

>>410
他人を馬鹿と言う前にまず自分自身を省みろよ。
不勉強にもほどがあるぞ。

海軍からの総理では陸軍が納得しないよ、特に大陸撤兵の大ナタを海軍出身者が振るって恨みを買うとは思えない。。

日本の歴史人物ワースト１０があったら間違いなく上位に滑り込むはず

陸式で撤兵を断行できる人材はいないの？

ワースト１は陸軍暴走の根因をつくった山県だな。

>>417
ワースト１は松岡の指定席です。
でも、昭和天皇もこの阿呆毛嫌いしてたんだったら、さっさと追放でもしてくれたら
よかったのに。

牛場信彦を初めとする外務省革新派の面々は、
戦後は親米派として平気な顔して活躍してたね。

そういえば軍部大臣現役武官制を制度化したのも山県なんだよね。
その後薩摩の山本権兵衛が廃止させたのに、
広田内閣のもとで寺内寿一が復活させてしまう…
山県といい寺内といい松岡といい、
ほんとに長州人はどうしようもないな。

でも山縣は軍人の政治介入を戒めたんでしょ
皇族が政治的地位を拡大するのも嫌って宮中某重大事件起こしたら自分が失脚したが

＞皇族が政治的地位を拡大するのも嫌って宮中某重大事件起こしたら
対薩閥牽制のためじゃなかったか？
＞山縣は軍人の政治介入を戒めたんでしょ
山縣も。。。

>>412
外務大臣は東郷茂徳だろう。

更に大蔵大臣には石橋湛山希望。

結局、この人ヒトラーに買収されてたの？
大元帥からはそう疑われたようだけど。

前、NHKのこの時歴史が動いたで
特集されてたね
大絶賛だったよ

悪くないよなぁ。アメリカのソ連肩入れがおかしいだけ。

>>421
逆だろ、政党が軍に口出しできないようにしたかった。

松岡洋石よりも松永久秀のほうが最低の人間

寺内寿一の親父も最低人間

>>424
１．ヒトラーに買収され日本の国益に反することを承知で同盟を締結した。
２．買収行為はない。純粋にヒトラーに陶酔し日本の国益に反することを承知で同盟を締結した。
３．買収行為はない。純粋にヒトラーに陶酔しナチスと運命を共にすることが日本の国益だと信じた。

たぶん２だと思う。

色々言っても歴史の後知恵に過ぎない。
松岡は国のために良く頑張ったし、国民の支持もあった。

内閣成立時の人気度
小泉外相＋田中（真）外相　≒　近衛首相＋松岡外相

どちらも旧体制に包摂され破綻
小泉改革　≒　近衛新体制運動

>>431
＞松岡は国のために良く頑張ったし
松岡が考えるのはいつも自分のことだけ。
自分の米国に対する反感のためだけに日本を対米戦に導いた。

松岡って別に反米ってわけじゃないのだが。

松岡は反米というより親米だぞ。
三国同盟を結んだのは｢アメリカ人は力のある者にしか耳を傾けない｣
って滞米生活で得た教訓によるもの。
確かにアメリカ人にそういう面があるのは事実だが、それ以上に道徳的、
法律的正義を重視するという傾向があるのを見落としていたみたいだな。
もっとも、本人はアメリカには過酷な人種差別と同時に、正義を追求する
人もいることは分かっていたみたいだけど。

アメリカ時代に奴隷にでもされてたら日本に悲劇は訪れなかったのに。。。

>>430
買収はさあ、独ソ戦開始後松岡が、日ソ中立条約違反になる、
対ソ参戦を念頭においたような発言をしたんで、
大元帥様が”ヒトラーに買収されてるのでは、”
と側近に怒りを漏らしたということ。

>>421
もっともあの事件の黒幕は西園寺だったとも言われているが…。
（西園寺と山県の人気の差？）
>>430
４．買収行為はなかった。日の出の勢いのヒトラーを利用して国益の拡大に努め、状況が変わったら手を切ればいいとでも思っていたのでは？

外交はもっと冷酷なリアリズムの世界。アメリカについていけば何でもＯＫで片付くと考えている厨房政治家が考えているほど甘くない。
（ヒトラーの独ソ不可侵条約を見よ！国益のためなら宿敵とも手を組み、利益が無くなったら即手切れ）

439のような機会主義が外交の本道だといわれるのは、なんだかなあ。
冷酷かつ狡猾で愚劣ではあるが、リアリズムにも欠けるような気がするのだが。

まあ、ハプスブルグとかは、それなりに誠実で
それなりに回りの国から信頼されていたわけで｡

>>439
ヒトラがソ連を攻めるという裏情報が飛び交ってたというのに、
主観的な思い込みで同盟を結び、さらにソ連と中立条約まで結んでる。
馬鹿じゃん。
まともな外務大臣なら慎重にナチスの本質とその限界を見極め、距離を置くはずだろ？
「状況が変わった」などという言いぐさで松岡の愚かさを免罪できる？

「ヒトラーは一代身上だ。身上を棒に振ったところでもともとだ。
三千年の歴史のある日本の天皇と一代身上者とを、
同じ舞台で手を握らせようとは、とんでもない話だ」（米内）

「ヒトラーが偉くても長くても十年続くか続かぬかの問題だ。
ナポレオンもそうだった」（西園寺）

…こういった的確な洞察を持っていた日本人が数多くいたというのに、
陸軍の威を借る松岡の暴走を誰も止められなかった。悲劇だね。

>>442
そうだね。冷静で的確な判断を求められる外相という地位に松岡みたいな
馬鹿がついてたのがｹ悲劇だね。

>>439
＞外交はもっと冷酷なリアリズムの世界。アメリカについていけば何でもＯＫで片付くと考えている厨房政治家が考えているほど甘くない。
＞（ヒトラーの独ソ不可侵条約を見よ！国益のためなら宿敵とも手を組み、利益が無くなったら即手切れ）

いや、厨房政治家は冷酷でリアリズムな判断をしていると思うよ。
口先だけ賛成し、後片付けだけ手伝う事によりテロリスト以外の誰からも非難されていない。
状況が変わったら君の言う通りアメリカを見捨てればいいだけだしな。
逆に松岡はヒトラーにもスターリンにもルーズベルトにもチャーチルにも蒋介石にも利用されてしまった。

>>444
今の小泉と自民党ににそんな判断が出来るのなら、拉致問題はとっくに解決しているのだが…。

>>445
おいおい、国民が飢えてても支持率90パーセント超の基地外政府から、どうやって譲歩を得るんだ・・・
これに比べたら、対米戦争を回避することなんて赤子の手を捻るようなもんだね。
松岡には出来なかったみたいだが・・・

仕事の途中（吹っ掛けたところ）で降板じゃ近衛の責任だろ。

>>442
スターリンすら騙されたのに予測しろってのは無理な話しだ。

>>448
ゾルゲかなんかはドイツ侵攻の諜報を具申してなかったっけ？

日本人は>>439
のように機会主義的に動くことが外交だと思ってる奴が多い。
戦前の日本が失敗したのは、中国に対する機会主義的行動の故なんだけどな。
外交にも最低限の信義、人道は必要だよ。

>>449
類推する情報なんてのはいくらでも流れるもの。
真珠湾とて予測が不可能だったわけじゃなく、今でも知っていた説がある。
だが結果は知っているように、日本に奇襲され大損害を出したわけ。
けど、その少ない情報から、真実を見つけ出すのは不可能に近い。
そしてその不確かな情報により国策を決めるわけなので、それをいうのは結果論にすぎない。

>>450
＞外交にも最低限の信義、人道は必要だよ。

「信義や人道」が無かったから失敗だったと？（そんなｱﾎなw）
同じ頃のソ連やアメリカに比べりャずっと人道的だったと思うぞ

>>452
Honesty pays in the long runって言葉知らないのか？
満州事変、華北分離工作と、日本は不拡大を声明しながら中国を
切り取って言ったけど、これで誰も日本を信頼しなくなったんだよ。
日中戦争はどちらかと言うと中国側が望んだ戦いで、第二次上海事変
は完全に中国が仕掛けたものだけど、欧米はまた日本の侵略
が始まったとしか見なかった。（日本外務省もまた軍部の謀略かと思ったらしい）
それもすべて満州以来信用を失墜していたからなんだよ。

>453
＞Honesty pays in the long runって言葉知らないのか？

あのな〜キミ。そんな言葉を知ってるからどうだってのよ？馬鹿正直にもほどがあるぞ。
そもそもその言葉がなぜ英語なんだ？ってことを少しでも考えてみりゃ、
そんなものが欧米流の「建前」に過ぎないことくらいわかるだろ。
近代以降の国際社会の形成、推移を見てみろ。
日本が失敗したのは「誠実でなかったから」なんかではない。
むしろその逆、あまりにも馬鹿正直だったからだ。
所詮、外交は「力」。力が足りないときに、それを補うのが知恵。
要は、国際社会は謀略の巧拙が運命を分ける場なんだよ。
その上ではじめて「建前」が生きるってこと。

それから言っておくが、戦前の満州は「中国」ではないよ。そのくらい弁えてモノを言ってくれや。

外交にラストワード無し

すべては低脳松岡が悪い

満州問題にしても自分はこう思うといっても他に理解されなきゃね。
それが受け入れられないと陰謀だと逆切れする。
別に正しいとか以前のレベルの問題だったんだな。

満州が中国でないとしたら、どこの国のものだと言うんだ？
中華民国が清の領土と外交関係を引き継いだのは常識じゃないのか？
実際、２１か条の要求で関東州の租借延長は中華民国に要求したじゃないか。

機会主義とはそゆものでつ。
最後は名誉の孤高をたもってアボン。
でも傍からみりゃ噴飯もん。
カコ悪いハードボイルドみたいなもんじゃ

満州は満州族の国じゃないのか？

>>454
馬鹿正直だった？。馬鹿には異論はないがね。

中国と組めば英米に対抗出来るかもしれないと、蒋介石と組んで英米排斥までは戦略の
内かも知れないが(賛同してるわけじゃないが)、その蒋介石中国と戦争始めるなんて
ほんとに馬鹿としか言い様がない。

満洲が「明確な」中国領土ではないと言う意味ならそうだが、全く中国のものではないとも
言い切れないよ。そこに軋轢が生まれたわけだが、やっぱり中国侵略は失敗で満洲経営に専念
すべきだったろうね。

所で陸軍は天皇にも支那事変は３ヶ月で終わらせと嘘をついたのだが、その軍部が実権を握った
日本が正直だったと信じてるのかい。

>>461
いい加減、この手の結果論的批判は聞き飽きたな。
蒋介石は表向き日本に媚びる裏ではアメリカで反日ロビー活動をしていた。
これに限らず、シナ人の謀略活動、加えて露骨なまでの蛮行、挑発行為というのはもはや度し難いものがあった。
軍・民共、そういう信用ならないシナ人を断固鷹懲すべし、という空気になっていくのは
当時の状況からすれば当然の成りゆきである。
それを「馬鹿」と言い切れるのは、結果が全てわかっている今だから言えるに過ぎない。
何よりも、すべての原因や責任を日本だけにあるかのように書いているところがどうしようもなく幼稚だ。

英米中から孤立したんだから失敗でしょう。
全部他人の陰毛にしてなんかいいことあんのかなー。

>>462
中国人を蛮行や挑発行為に駆り立てたのは
何だと思ってるんだ？
確かに、国民政府の革命外交等、法的に正当な
利権を踏みにじった中国にも多いに問題があるが、
抗日意識を高めたのは対華21ヶ条以降の日本の
無分別な拡張政策だろ。

話題をかえて
今、対華21か条要求、シベリア出兵、満州事変を国がやったら支持できる？
聞きたいのはそんだけだけだけど。

満州国は傀儡だろうがなんだろうが清の末裔、溥儀の国。
よって中国ではない。

だからって日本がやっちまっていい理由にはならん。
それやって、いいわけして、受け入れらんないのでブチ切れ。

そもそも国家とは関係ない出先の暴走を追認し、
そのうえそれに後付け理由つけるのね。

シベリア出兵に近いことはやってんじゃん
民主主義の名の下に

ブッシュ落ちたら小泉どーすんの？

確かにアメリカがやってるね。あれほどひどくはないが。

復興支援はボランティアがやっていることを、代わりに自衛隊がやるだけのことだけだから無問題。

>>464
対支２１ヶ条に至った歴史的経緯は一切無視かよ？
おまいの主張はまるでシナ人の主張だわ。
全ての責任と原因は日本にあるってか。

｢対支２１ヶ条に至った歴史的経緯｣って何？

>>465
シベリア出兵は支持できる。日本軍のおかげで、脱出できた
白系ロシア人は非常に多いよ。

中国市場に英米に邪魔されて入り込めなかったこと。

>>472
チェコ人、ポーランド人からも感謝されてまつ

動機とプロセスと結果を見ようよ。

ルーズベルトの背後にはユダヤ財閥がいたから、
ドイツとの軍事同盟は最悪の選択だった。
しかもナチスかぶれの松岡はアメリカに毛嫌いされており、
松岡の存在自体が日本外交の障害になってた。

松岡を追い出した後、何が変わったのか

近衛が松岡を追い出す決断をしたときはもう遅かったな

ダメな近衛は何をやってもダメ

長州人に公職就任権は要らない。
長州人を公職から追放し、巡撫を置くべき。

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
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i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
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.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
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:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i: あやまれ！
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!; 松岡洋右の出身地・長州は！！
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;; 全国の人に！！！
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;　　　あやまれ！！！！
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

>>480
手始めに安倍晋三から。

そういえば松岡と阿倍は親戚
不吉だ…

いつの時代も長州人は逆賊

安倍祖父の安倍寛は戦中・・・大政翼賛会に所属せずに当選した
筋金入りのヤツなんだが・・・
岸も東条内閣を事実上倒した男。

毅然とした態度は権力にとって反逆に映るのかもしれない。

岸信介氏は、大東亜戦争を回顧して「支那事変を長期化させ、日支和平の芽をつぶし、
日本をして対ソ戦略から、対米英蘭の南進戦略に転換させて、
遂に大東亜戦争を引き起こさせた張本人は、ソ連のスターリンが指導するコミンテルンであり、
日本国内で巧妙にこれを誘導したのが、（近衛内閣に潜入した）共産主義者、松岡洋右であった」
と述懐している。

なんで南進反対の急先鋒で、北進派の松岡がそんなこと言われなければならんのだ？

岸信介は国家社会主義者だからな。

松岡の大東亜共栄圏構想の当然の帰結が大東亜戦争だから。

大正天皇イビリ殺した山縣といい
長州人は皇国に仇なす逆賊ばかりだな

ま、おまえいらも長州時代の落とし子なんだけどね。

欧米の植民地支配によるブロック経済が大戦の要因だからそれに対抗する
松岡の構想はそれほどおかしいものではないぞ。対ソ連で欧米と協力する
方向でいけば大戦にはならなかった。

対ソ戦で欧米と協力って･･･
不毛な対ソ戦に血眼になってたのはドイツだけだろ。
ルーズベルトは親ソ派だから仮に日本がソ連を叩いたからといって、
アメリカとの対立が解消するわけではない。
松岡の北進説は一時的に目先をそらすだけのその場しのぎ。

つーかルーズベルトはアメリカ的にはかなり異端ではないのかと。
チャーチルだって、彼の親ソぶりを批判してたそうだし。

参考資料：　金満哲（韓国済州島出身の韓国評論家）
　同胞韓国人は嘘つきばかりである。私はそのことが恥かしく、情けない。「韓国は独力で近代化を成し遂げた」って。馬鹿を云うな。韓国の近代化は日本の莫大な資本と人材の投与によって成し遂げられたものである。
「韓国は日本の統治に抵抗をもって対抗した」だって。
馬鹿馬鹿しい。同胞韓国人はロバのように日本の統治を甘受したのが実態だ。ごくごく一部の抵抗はあったが上から下までみんな日本にあこがれ、日本人になろうとしたのだ。
「韓国が独立したのは韓国の手によるものだ」にいたっては呆れてものも言えない。誰も日本からの独立など望んでいなかったのにアメリカに強制的に独立させられたというのが真実だ。
「漢河の奇蹟」だって！笑わせる。日本から賠償金という名目で莫大な経済援助と技術援助で成し遂げられたものだ。これだけお膳立てしてもらえばどんな未開民族でも経済成長するだろうよ。
「日本文化の祖が韓国」とは恐れ入る。一体、併合前の朝鮮半島のどこに「文化」なるものがあったのか。
併合前、我々先祖は乞食同然の生活をしていたではないか。現在の韓国の姿、まさに他人により作られた砂の楼閣だ。虚飾と偽善と歪曲とおごりに満ち満ちている、真似と依存と歪曲が全てである。
このような韓国の本質を知らず「韓国こそ世界一」などとほらを吹いて自己満足している本国、在日の韓国人は正気の沙汰ではない。これが恥でなくてなんであろうか。

ルーズベルト（もしくはブレーン）は
露探だったんじゃねーの？
確かにソ連へのすりよりをチャ−チルにも言われてる。
まあアメリカ本土には赤化の恐怖なんて
世論的にも低かったんじゃない？
ドイツが戦争起こしてもあれは大陸の戦争って雰囲気
だったらしいし。
戦後になってようやっと日本の気持ちが分かったわけだ。

日本外交史人物叢書. 第22巻 吉村道男監修[復刻] ゆまに書房 2002.12
太平洋戦争由来記 / 大橋忠一著 (要書房1952年刊)
欺かれた歴史 / 斎藤良衞著 (読売新聞社1955年刊 肖像あり)

英米はソ連よりもまずドイツを敵視してた。
したがって敵の敵であるソ連は味方。そして敵と同盟した日本は敵。
実に簡単な理屈だ。
これがわからない松岡は無能と揶揄されてもしょうがない。

日本としてはルーズベルトが4月に死んでくれて本当に助かった
日本が朝鮮みたく分裂してた可能性高かっただろうし
昭和天皇も戦犯に指定してたかもしれない

トルーマンの原爆云々はどっちにしろ避けられなかっただろうし

使いようのある人間だった

松岡ぼろくそにけなされてるな…
それじゃあ、昭和天皇はどういう評価になる？

「国民に罪はない、全ての責任は私にある」
…とかなんとか敗戦後に昭和天皇は言って交渉したため
マッカーサーは「こいつは聖者か」って仰天したと聞いたが
実はしたたかさと精神的な強さを兼ね備えた
日本史上１、２を争う名君だったのか？

ドイツはソ連殲滅が本音だった。ダンケルクで見逃したのもそのへん。
石原もそうだが対共産主義で講和して最終的にどうにかなるだろう。

ルーズベルトはソ連に支援、譲歩し過ぎ。

昭和天皇は名君でしょ。
松岡の無責任で基地害な本性を見抜いてたし。

松岡の責任を昭和天皇が取らされた訳か、
結果的に天皇の地位を明け渡すことでか…

松岡を屑呼ばわりするのは酷かと思ったが、
これじゃ擁護の仕様がないな。
死んでも死にきれまい、昭和天皇が

昭和天皇は死ぬまで天皇でしたが？

主権奪われたって事でしょ。

もともと持っとらんが？

新旧の憲法読め。

基本的に昭和天皇の考えは反日独同盟だった。

当時から天皇が松岡を嫌ってるということは政界の常識だったんですか？
また、松岡自身も嫌われてるということを知ってたんでしょうか？

このｽﾚって松岡を滅茶苦茶にけなすわりには近衛には甘いんだね。
なんで？立場的には近衛の方が重いのに。

近衛＝消極的責任。服毒自殺。
戦犯松岡＝積極的責任。何十万人の日本人を死に追いやりながら、のうのうと布団の上で病死。

>>1
そうですね、倭が調子に乗り侵略への道を歩き始めた、その原因を着く田tのｄから

東京裁判で最後まで松岡の弁舌が聞きたかった。

そして処刑の場面公開して欲しかった。

松岡が正しく裁かれてたら、広田は処刑にならず、
近衛も自殺しなくてすんだかもしれない。

近衛の自殺は関係ないだろ

近衛公は松岡の犠牲になった

松岡は当時の国民、マスコミに大絶賛されましたが、何か？

ゲッペルスも当時の国民、マスコミに大絶賛されましたが、何か？

日蘭会商の時のオランダに対する威圧ぶりも酷いよね。
オランダが日本に輸出する資源をドイツに回さないなら
輸出するといっても（オランダは本国をドイツに占領されて
いるこんだからこの要請は当たり前だ）
、｢蘭のごとき小国が大国日本に指図するのか？｣って恫喝して
現地交渉団に妥協を許さなかった。

松岡は日本のシンドラー杉原千畝に対しても恫喝しまくり

>>521
そりゃ反日国になるよな・・・

>>521
それは間違いだよ。
オランダは日本に一方的に供給量を示しただけで、ろくに交渉のテーブルについてないよ。
それも終始日本に侮蔑的な発言を繰り返し、交渉団員は切れて帰りそうになったくらい。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2nihon-taido.htm


｢蘭のごとき小国が〜｣ってのは仲介にたったイギリスのクレーギー大使に言った言葉だね。

「又弱小蘭印が対独再輸出を為さざる保証を我方に要求するが如きは、
蘭印の増長を示すものにして、大国日本に対し『ヒュミリェーション』なり。
我方断じて斯かる保証を与得ず。」

アフォすぎ。蘭が対独再輸出をしない保証を求めるのは当たり前だ。
その後の交渉でも蘭を恫喝しまくってる。

蘭印側が売ると言ってるのに、
松岡は態度が悪いと難癖つけて交渉をひっくり返した。
これは松岡お得意の国内向けパフォーマンス。
しかしこれによって武力南進論が強まり日本は南部仏印へ進駐、
怒ったアメリカは石油禁輸に踏み切り、日米開戦に至る…
松岡氏ねと言いたい。

オランダの通告した日本への供給量は、日本の要求量の半分程度、石油に至っては６分の一
その上オランダ側は終始日本を侮蔑し、交渉をしなかった、一方的に供給量を示しただけ。
数字も一切変更せず、終始強硬姿勢を崩さなかった。
そりゃ交渉した人も切れる罠。

つかそのサイトは痛いとこだったっけ。
日蘭会商のとこで、必要量が確保できていないのに、だいたい要求は通っていたとか言って、
それでも断ったのは、日本が戦争をする為とか歪曲していたような気がする。

史料だけ乗せていればいいのに、自分の無茶な解釈を載せるのが痛すぎ。
史料のトリミングと、歪曲により問題の意味を逆転させてやがる

>>527
日蘭会商とは別途130万トンの石油買付契約が成立してるじゃん。
日本の要求量は300万トンだからこれだけで40％強。
その他の資源についてもほぼ日本の要求を呑んでおり、
なんでこれが「交渉しなかった」になる？
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm

もう松岡どうにかして。
どうしてこんな馬鹿があの時代の政界に存在したのか。
日本の悲劇としか言いようがないね。

第一、蘭印に日本の必要量を100%供給しなきゃいけない義務なんてない（藁
甘えるのもいい加減にしろ。

>>529
違うよ、日蘭会商では70万トン？しか取れてない、東京で別の交渉で60万トン？獲得したの。
（ちょっと正確な数字までは覚えてない）
300万トン要求して70万ﾄﾝ、ついでに日本は380万トンは欲しかった、
それを勝手に他の交渉分と合わせて数字をごまかしているのが歪曲というんだよ。

ついでにほぼ呑んだって、あれだけ足りないのを呑んだとは言わない。

>>531
つまりオランダは資源供給を盾に、日本を締付ける政策を選んだってことだ、
攻撃されても文句言えない。

日蘭会商の経緯について何か良い本はありませんかね？
一般向けの本には日蘭会商自体載ってないことが多いですよね。

もともと蘭印は親日的だったんだけど三国同盟のせいで態度を硬化させた。
ドイツが本国オランダを占領してるんだから当然なんだけど。
こういう相手との交渉で軍事的恫喝をちらつかせてごり押ししたら、
そりゃ反発くらうわな。
結局、日本は三国同盟のせいでドツボにはまったということだね。

>>533
論文なら一つ知っているが、一般人ではまず手に入らないと思われ。

http://war.dot.thebbs.jp/r.exe/1051790984.e40
ここにも書いてあるが、蘭印が侮日的態度を取ってたのは事実でしょ。
もっともオランダの敵のドイツと同盟を結んでる日本が悪いのかもしれんが・・・
仮に妥結しても180万トンじゃ全然足りないから戦争するしかないわな。

需要に遙かに届かず
他に伝も無し

人質の家族でさえ謝罪したのに、松岡の子孫は謝罪なしですか？

↑左翼は謝罪するのが好きなんだろ

松岡家に損害賠償請求できないのかな？
海外の植民地失った分の損害全部。

一般国民だけが自己責任追求されるのは不都合である。官僚や政治家が
国や国民に与えた損害に対しても自費負担を要求すべきだ！

とりあえず年金だけでも返してくれマジで

とりあえず松岡を靖国に祀るのはマズイ

松岡合祀されてるの？
軍人じゃないでしょ？
国のために死んでもないし。
結局この人の人生ってなんだったの。ただただ国民に迷惑をかけるだけの人生。

近衛内閣での４相会談の写真、意外と松岡可愛いよ。

松岡が合祀されてるかぎり天皇は靖国を参拝しないらしい。

A級戦犯の日王が靖国殺神社をお参りしるなんって冗談でも許されることっではない

>>546
詳しい話聞かせて下さい。

>>548
http://homepage3.nifty.com/wedd/honbun.htm

一九七八年の秋、松平宮司が皇室の意向を無視してA級戦犯の合祀を強行したことから、天皇の靖国参拝は取りやめとなりました。
昭和天皇は戦後になっても、数年おきに靖国神社を参拝されていたのです。

天皇の靖国参拝がなくなってしまったにもかかわらず、なりふり構わず靖国参拝に拘る歴代首相の多くは、やはり票が欲しかったのでしょうか、
それとも戦争に対してある種のロマンを感じているのでしょうか。

以下は、月刊文芸春秋からの抜粋です。

『自衛隊を一佐で定年退官して郷里の博物館長に引退していた松平を（靖国神社の宮司に）強く推したのは、最高裁長官を退官したあと「英霊にこたえる会」
の会長、明治神宮総代をつとめいたて石田和外だった。

石田は同じ福井県出身なので、かねてから旧藩主の松平とは親交があり、平泉思想（平泉澄→皇国史観）に共鳴し合う間柄にあった。だが口添えした高松宮は、
「うってつけだが、ただではすまないよ」と洩らしたともいう。その心配は的中する。


意気込んで七月に就任した自称「無免許宮司」の松平は、五十三年十月の例大祭に際し、宮司預かりになっていたA級(戦犯)合祀をやろうと決意した。
問題は、事前に天皇および宮内庁と、A級遺族の了解をとりつけられるかどうかだった。反対ないし辞退が出たらどうするか。さすがの松平も迷ったにちがいない。（略）

（松平からの上奏簿を）受け取った方の徳川侍従次長は回想録で次のように回想した。

『合祀者名簿は、いつも十月に神社が出して来たものを陛下のお手元に上げることになっていたのですが、昭和五十三年は遅れて十一月に出して来た。「A級戦犯十四人を合祀した」と言う。
私は「一般にもわかって問題になるのではないか」と文句を言ったが、先方は「遺族にしか知らせない」「外には公にしませんから」と言っていた。
やはり何かやましいところがあったのでしょう。そうしたら翌年四月に新聞に大きく出て騒ぎになった。そりゃあ、わかってしまいますよね』

この記述には徳川の記憶違いかと思われる部分がある。「遅れて十一月に出して来た」のくだりは、十月十七日に予定されていた例大祭への勅使参拝に間に合わなかったかに読めるが、
十月七日に池田権宮司が宮内庁侍従職と掌典職へ合祀者名簿を届けていることが靖国神社の社務日誌で確認されている。

それにしても、松平宮司がA級合祀という重要事について、事前に昭和天皇の「内意」を確かめず、また徳川から文句を言われると、
木で鼻をくくったような返事をしたのは事実のようだ。

徳川はさらに、絞首刑になった東条以下七人はともかくとして、未決のまま東大病院で病死した松岡洋右、永野修身の二人、とくに松岡のように「軍人でもなく､
死刑にもならなかった人を合祀するのはおかしい」と抗議した。
その思いは入江侍従長も同様だったようで、翌年四月十九日付の入江日記には「朝刊に靖国神社に松岡、白鳥など合祀のこと出、テレビでもいふ。いやになっちまふ」とある。（略）

白鳥敏夫は駐イタリア大使として松岡洋右の下で日独伊三国同盟の締結に奔走
した右翼外交官で、（略）服役中の獄死した。

側近たちの松岡らへの不快感は、昭和天皇の思いを汲んだ反応だったと見て
よい。（略）

ともあれこの秘められたるバトルは高価な代償を神社にもたらした。昭和天皇は靖国神社に行かないという決意を固めたからである。
天皇の靖国神社参拝は戦後、数年おきに八回続つづいたが、昭和五十年十一月を最後に中断、現在まで再開されていない』

（2001年１１月号『靖国神社｢鎮霊社｣のミステリー』より）

個人的には犠牲者に追悼の意を捧げたいが、
戦争へ引きずり込んだ極悪人たちが合祀されている限り、
靖国へは行きたくない。
この極悪人というのは中国人やアメリカ人の言う意味ではなく、
対中戦争を泥沼化させた香具師、三国同盟を支持した香具師、
勝ち目のない対米戦争に追い込んだ香具師が自国民に与えた被害に
対して言っている。お偉方だけでなく、戦争反対や早期和平を
唱えた人を非国民呼ばわりした一般人も同罪だが。

結局は戦争になってたでしょ。
早いか遅いかの違いじゃないの？
死んだらみんな一緒だ。同じとこにいれてあげましょうぜ

>>549
サンクス。そういう事情があったのか。
っていうか陛下が靖国参拝してたの初めて
知ったよ。その当時は某国家などからは文句
はなかったんだろうな。
確かに松岡や白鳥が祭られてるのはおかしい。

>>552
>死んだらみんな一緒だ。同じとこにいれてあげましょうぜ

そもそも靖国神社って、空襲と原爆で亡くなった一般の人達は入れないんだよ。
誰のための施設なんだか、そこからしておかしいと思う。

結局中国とか韓国とか左翼のひとが問題にしてるのも松岡のことなんでしょ？
こいつさえ合祀やめれば靖国問題は全部解決するのに。

>>554
誰もがみんな靖国に祀られるようになったら、靖国の意味がなくなってしまう。
もともと靖国は長州人を祀るための施設なんだぞ。
松岡を祀ってなにが悪い？

まあ松岡がいようといまいが、当時の世論から考えれば三国同盟は必然だった
ろうと思う。泥沼の日中戦争から手を引くことが出来ず、アメリカの要求に反発し
まくってた状況なら、松岡の考えにいきつくのが自然だろう。日中戦争から手をひ
き、満州を放棄して、アメリカとの仲を改善しようと本気で行動した政治家なんて
知らないし。
しかし三国同盟はアメリカを参戦させたことを考えればドイツの方が割りを喰ってる
と思うんだが。

>>557
アメリカを参戦させたというよりドイツから宣戦布告
したんじゃなかったか？
三国同盟には同盟国が宣戦布告した相手に他の同盟国が
自動的に参戦するといった条項はなかった。
だから日本がアメリカに宣戦布告したからといって
自動的にアメリカとドイツが戦争になるわけじゃなかった
んだけど。何故かドイツは自らアメリカに宣戦布告したね。
ヒトラー思考の謎の１つ。
まあアメリカは本格介入はしてなくてもほとんど以前から
参戦状態だったわけだが。

日ソ中立条約調印時に皇道派が健在だったら松岡は暗殺されていたと思う。

>>555
中国とか左翼の連中は
A級戦犯は全部だめといっているよ。
東京裁判を肯定しているらしい。

重光、東郷もだめなのか？

>>557
三国同盟が政治・軍事的に有害無益であることはまともな軍人や政治家の間では常識だった。
昭和天皇が米内内閣をバックアップしたのも危険な三国同盟を阻止したかったから。
しかし陸軍が三国同盟反対派を駆逐し、陸軍の意向を受けた松岡が世論を煽ったため、
「当時の世論から考えれば三国同盟は必然」な状況になった。

早く犯罪者の霊を靖国から取り除いて〜！！！

ヒトラに買収されてた。間違いない。

参戦義務ならあったよ

ここってなんか
子孫にまで責任追及したり、
死人を必要以上に批判を通り越して
中傷してる人が多いが、日本人らしくないね。

ん？日本人は中国人のように死人の墓を破壊したり、死体を陵辱したりしないだけで、
死人を批判するのは昔から普通にやってるじゃん。
足利尊氏なんて100年以上国賊扱いだったし、吉良も毎年悪者にされてる（ｗ

｢第一次大戦と日本海軍｣って本に、松岡洋右は第一次大戦時にドイツ系アメリカ人による
反日プロパガンダがアメリカでかなりの影響を持ってるのを見て、ドイツと同盟を結べば
在米ドイツ人を味方にでき、で日米対立を避けられると思って三国同盟を推進したって
書いてあったよ。

>>566
子孫の方でつか？

>>569
子孫がこんなトコに来るかよｗ。
これだから粘着野郎は困る。

>>567
死人に対する批判を禁止したら歴史を語れないだろヴォケ
>>568
松岡は自分の盲動を屁理屈で正当化することに長けてた

なんでコイツこんなに必死なの？

>>566は被害妄想。

あのときは　ああするしかなかった

>>573
お前の方が被害妄想だろｗ
松岡のせいで日本が酷い目にあったーとか言ってさ

>>574
あのときは　ああならなかった
松岡という　基地外さえいなければ

　いまやわが日本は、明らかに一大革新の前夜におかれてゐる。明治維新以来
六十七年、鬱積せる一切の不正も誤謬も、いまこそ断乎として改革されねばな
らぬ。五・一五事件以来の逼迫せる社会情勢は、明日の日本を建設せんとす
る新機運を、脈々として、うん醸し瀰漫せしめつゝある。この新機運は、人々が自
覚すると自覚せざると、また欲すると欲せざるとに拘らず、いまや明らかに町
に村に野に工場に街頭に、鬱勃としで醸成されつゝあるのだ。かくて日本が、
七十年来の輸入文化に誤まられし一切の虚偽と不正とを清算して、敢然、日本
本然の姿に還るべき日が近づきつゝあるのである。昭和維新の目標は、政治・
経済・外交・教育等のすべてを、日本本然の姿の上に再建設すること以外に、
断じてない。　　(「日本国民の新目標」昭和七年？)

>>573
目を逸らさずに歴史を直視しようよ。

>>578
ｵﾏｴｶﾞﾅ

今日の満州の地位はわが国にとっては、単に国防上重大なるのみならず、
国民の経済的存在に欠くべからざるものとなっている。
換言すれは現実問題として見る時、満州はわが国防上のみならず、
経済的に見てわが国の生命線ともいうべきものとなっているのである。
いわんや、多数の在留同胞と巨額の投資に加うる血をもって彩られた歴史的関係を思う時、
ますますわが国の生命線である点において、これをしっかり確保し、死守するについて何日、
何もはばかる必要のないことは明らかである。
松岡洋祐

>>579
どんなにあがいても、あなたの望むような軍国主義の時代はもう復活しないんだよ。
戦犯をあがめるのようなことは、もうやめようよ。

　私が只今御紹介を受けました松岡洋右であります。
　今、私が国際聯盟に於て国威でも発揚した様なお褒めの言葉を受けました
が、それを受けるに当る身ではなく、只大命を奉じてジュネーヴ会議に於て、
明治維新以来の外交を清算して開国以来八十年間に於ける、日本国と致しまし
ては最も大きな外交戦で、ある意味に於て大決心を以て進退しなければならな
いジュネーヴ会議に、図らずも無力ながら主席全権として、たゞ正直に日本人
として言ふべき事をいひ、なすべき事をしたに過ぎませぬ。若し外国人の立場
でしたのならほめて貰つてもよいが、日本人として言ふべき事をいひ、行ふべ
き事を行つたに過ぎませぬ。是は当然で一言でいへば日本人の義務を一心に果
さんとしたに過ぎませぬ。
　　　（昭和七年十二月十日　広島市小学生に対する講演）

別に歴史を見る上で批判は当然
行われるべきものだけど、中傷は
無意味な上に見方を歪めると思うんだがな。
それに不必要に死者に鞭打つのは見苦しいし

松岡ヲタ必死だな
不必要に松岡を美化する方が見苦しい

あの当時（戦前）の右翼は松岡のことどう評価してたんですか？

　今より十五年前に、パリーで欧洲大戦の終局を告げる為の媾和会議が開かれ
十四年前に欧洲の平和は形の上に一応は恢復された。
　欧米各国は、それ／"＼自国の利益本位で方針を樹て、兎も角大戦後に処すべ
く一生懸命に努力して来た。然るに日本はどうしてゐたか。
　一九二二年、ワシントン会議に於て日英同盟は破棄された。日本丸と云ふ船
にとつて日英同盟は国際の海を乗り切る舵であつた。その舵がなくなつた。そ
して舵の無い船が波のまに／＼フラ／＼して漂つてゐた。世界五大国の一つと
なり、海軍に関する限り三大国の一つとなつた日本が、舵をなくして唯風のま
に／＼フラ／＼してゐたといふ事は驚くべき事である。もしかやうな暢気な国
が欧洲にあつたとしたら、とつくの昔に行方不明になつてたらう。幸に極東
のはてに国があるので、まあ今日迄行方不明にもならずに済んだのであらう。
かう言ふと、諸君はそん事はないといふかも知れないが、それは欧洲の事情
を知らぬからである。この十数年間、太平な顔をしてゐられたのは主として地
理的関係の御蔭である。一体、巴里媾和会議後、十四年間何をしてゐたか。「長
いものには巻かれろ」「御多分に洩れまい」といふ属国根性以外に、我が国に
如何なる方針なり識見があつたか。

　九ケ国條約に就て述ぶれば、日英同盟を破棄されてびつくりした。とつくに
破棄される運命のものであつたといふ事さへ予知又は予想し得なかつたのだ。
私は現に媾和会議から帰つて、遠からず日英同盟は破棄されると云つたが、当
時殆んど信ずる者が無かつた。言はゞ英帝国の瓦解を防ぐに相当大きな役割り
を務めた計(ばか)りの日本を、英が捨てるなど云ふことは到底日本人の頭に浮びもし
ないことである。然し国交の実際を見ると、日本人から之を観れば意外な事が
屡々平気で行はれるのである。心中を致しかねぬ日本人には、欧洲戦争がやつ
と終はつた計りに、自分を救つてくれた同盟国日本を見捨てると云ふ気持は到
底了解できぬのである。尤も西洋人には心中といふ事は解らぬ、日本人にしか
分らぬ。この心理がよく究められぬ以上、大和民族なるものはよくわからない。
　処が吾々にも亦西洋人の考へ方、動き方がよくわからぬ。日英同盟が破棄さ
れて驚いた。この面喰つた心理状態で以て、日本の利害を慎重に考へないで、
御多聞に洩れないと云ふ心理作用が主となつて、九国條約に印判をおしたので
ある。
　

　又国際聯盟もアメリカのウヰルソン大統領が提唱したのだ。それにも拘はら
ずそのアメリカは終に加入しないと云ひ出した。こゝに非常な差が起つて来た
のである。然るに日本はお構ひ無しである。パリで国際聯盟に這入るといふた
のだから仕方がないとでも考へたか、兎も角、アメリカもロシアも這入らない
国際聯盟に這入つた。元来ロシアもアメリカも這入らない国際聯盟は已に世界
的ではなく、主として欧洲の聯盟となつたのであつて、東洋の日本には余り深い
関係は無いのである。そんな国際聯盟などに日本は最初から這入るべき筋合で
はなかつた。最初から此の足の踏み出しが間違つた為に十三年後に満洲問題に
関聯して崇つたのだ。最初から聯盟に這入りさへしなかろたら、この二年来あ
んなにこづかれはしなかつたらう。これは一例であるが、何事によらず、足を
踏み出す前に自己本位によく考へて見るがよい。熟考を欠いたのである。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ﾌﾞｯ ω)ノ ｀Jззз

松岡はドイツがソ連を攻撃することを承知したうえで日ソ中立条約を結んだ。
彼は一体なにを考えてたんだろう？

>590
その時点では予見してなかったんじゃないの？
独ソ不可侵条約があったわけで
（スターリンは予感があったとも言われるけど）
日独蘇（伊）同盟が成立してたら
太平洋戦争は回避できてたのかなー
まぁ独ソ戦が回避されてたらイギリスは確実に陥落してただろうね

松岡洋右って河合継之助とキャラが似てる気がする
自分の才能と策略に溺れて、危うい博打で国を危機に晒すところが

　日本人は争つて見て、明らかに負る場合でも、不正には断じて屈しないので
ある。弱きを扶けて強きを挫く。これが日本人の魂である。算盤で弾けぬ戦
ひを平気でやつてのける。これは白人や支那人には求めても求められない。彼
等は到底利害を離れて戦争なぞはしない。ところが、日本人は慾も得も捨る。
損得を超越して自己を守る。自分の名誉と自尊心を傷けたくない。これが自己
の正しさを知つて自己を強くするのである。これこそ大和魂であり、日本精神
である。それはこの日本人意識から発流するのである。「折にあへば散るもめで
たし山桜」これが私の愛誦する句であるが、語、簡にして、実によく日本人意
識を道破してゐると思ふ。(昭和七年)

口を開けば精神論ばかり
こいつ本当に外交官なのか？

彼の強みはスラング英語が出来たこと。
おかげで白人に変な劣等感を持たずに堂々と渡り合えると信じたこと。

てか洋右ﾀｿはコンプレクスのかたまりのような人だったのだ。

　日本人は理窟が嫌ひだと云ふ。理窟を云ふのは野暮なことだ。
　日本は昔から「ことあげせぬ国」である。
　理詰めで、合理的であることは非日本的なことのやうにすら考へられてゐる。
　政治家にしても、人気のあるのは志士風の、豪傑肌の非合理的な人間であつて、合理的な、従つてほんとは政治的力量のある人間は一般に人気がない。
　近年最も人気のあつた人物と云へば、多くの者が国際聯盟脱退当時の松岡洋右氏を想ひ起すが、この人の政治的手腕は問題でなく、ただその非合理的なところが好かれたのであらう。

(三木清「日本人の非合理性」讀賣新聞夕刊 昭和１０年７月２３日)

松岡は「満蒙は日本の生命線」とのスローガンを流行らせ、
対米英協調と中国内政不干渉を基調とする幣原外交をとことん誹謗中傷。
結局、これが背景となり満州事変が起き、日本は国連を脱退し、
中国や英米との泥沼の対立にはまってしまう。

独ソ戦が始まった時点で松岡を八つ裂きにして、
三国同盟を解消しとくべきだったな。

>>558
複数国と戦争状態になったときには参戦義務があったから、ヒトラーは日本にシンガポール高の攻撃を要請したんじゃなかったっけ？

半藤 一利「昭和史」によると、
中立条約を結んだモスクワ訪問の際、トイレの中でチャーチル首相から託された
書簡を駐ソ英国大使から渡されたそうだ。
「この夏にドイツが英国を征服できるか見届けてから南進しても遅くはないのでは
ないですか」とか「三国同盟は、米国の参戦を困難にしましたか、それとも容易にしましたか」
とか「イタリアはドイツの重荷になるのではないですか」とか、実に正鵠を得た
ものばかり。」
海軍善玉説を覆す内容も多かった。
ただ、半藤は、「創氏改名」に関する理解を欠いていたり、若干、内容を疑わせる。

>>600
それチャーチルの第二次大戦回顧録に全文が出てるよ。

>>590
四カ国同盟に向け、ドイツのソ連侵攻を阻止したかったらしいぞ。

＞結局中国とか韓国とか左翼のひとが問題にしてるのも松岡のことなんでしょ？

そこまで勉強してないだろ
中国人が東條の銅像作って殴ったり蹴ったりしてる画像見たことがある

外交下手な小泉が松岡にだぶって見える･･･

日本史世界史板には小泉の話題が大好きな人がたくさんいますね

>>602
ソースは？

　然るに諸君と雖も、今日の支那に於ける、又支那に対する我が帝国の立場が屈辱を
受けて居るのを、之を結構だ慶賀す可きものだ、我国の利益の擁護伸張は満足に
行つて居る、と言ふ人があるか。（拍手）是は此処にも亦腰の弱い外交が支那の
人達の誤解を招いて居るのである。（拍手）私は左様に考へる。支那に関する限り
世に所謂幣原外交なるものゝ具体的結論は、曩には南京事件であり、後には
小幡公使「アグレマン」事件であり。南京事件の起りました時に幣原外相は何と
言はれた、あなた方も忘れては居られまい。其時に我が領事始め能く耐へて
居留民の生命を全うしたことは寔に結構であつたと褒められた。
古人は詠じた「折に逢へば散るも芽出度し山桜」　幣原外相は此歌の意味が
御分りになりますか。支那兵に自分の妻女を眼前で此壇上で口にするすら私は
忍びないやうな凌辱を受けて、さうしてそれでも是を耐へ忍んで、どうぞ
命だけはと言ふて其生を全うしなければ大和民族はならぬのであるか。（拍手）
私は敢て言ふ、桜の花の散り際の意義が分らなくなつた時に、我大和民族は
最早首を上げて世界の大道を闊歩することは出来ない。（拍手）外交は要するに
半分は気合の問題であります。まるで、気合負けをして、気位負けをして此日本の
外交が支那に於ても亦馬鹿にされるのは当り前、南京事件の時に是を褒められる
やうな御心懸であるから南京事件が起り、小幡公使「アグレマン」問題が起るので
ある。小幡公使「アグレマン」問題は私は開国以来我国の一番大きな恥辱だ
と信ずる。（拍手）　あなた方はさう思はないか。

昭和１６年４月の「日米了解案」ではアメリカは満州国と三国同盟の存在を黙認するということだった。
それを松岡は蹴散らし、ドイツの力を過信し、日本軍は７月２８日、南部仏印に進駐した。
これでアメリカは決定的に硬化し、在米日本資産の凍結、日本向け石油輸出の全面禁止を決定するのである。

馬鹿がいるぞ。
日米諒解案はアメリカの正規の外交ルートではなく。
いち神父が適当に打電した殆ど意味のないもの。
そもそも松岡は進駐反対派だ。

松岡が日米諒解案を蹴った理由は｢自分が絡んでいなくて面白くないから｣

日ソ中立条約を勝手に結んだのは松岡
蘭印、仏印などの南方地域を含む大東亜共栄圏を煽ったのは松岡
軍部が南進せざるをえない状況をつくった張本人は松岡

>>610
軍部に外交が主導されてしまうがな。ついでにアメリカの正規のルートでもない。

>>611
南進したら、欧米から資源が輸入できなくなるので、やめなさいと止めていたのが彼。
かってに捏造すんな。

>>612
>軍部に外交が主導されてしまうがな。
三国同盟を結んだ松岡と陸軍の意向は一致してるんだけどね。
松岡外交は基本的に陸軍主導。

>ついでにアメリカの正規のルートでもない。
「正規のルート」は氷山の一角で、外交では非正規な裏交渉が重要。
また松岡はアメリカがとうてい飲めない内容の修正案を出しており、
「正規なルート」でないと一蹴したわけではない。
結局松岡は外相のメンツが潰されたことに憤激して交渉をひっくり返しただけ。
幼稚だ...

>>612
大局的に見れば南進は松岡が唱えた大東亜共栄圏のプログラムに沿った行動だよ。
松岡が土壇場で北進を望んだのは三国同盟に忠実であろうとしたためでしょ。
南進が危険なのは松岡に言われなくても周知の事実だったけど、
三国同盟、日ソ中立条約、日米交渉の破壊などの松岡の脈絡のない外交が、
日本の選択肢を奪ったんだよ。

>>613
＞三国同盟を結んだ松岡と陸軍の意向は一致してるんだけどね。

一致しているけど、陸軍主導じゃないよ。松岡は一月ちょっとで結び、その動きの速さゆえに、
その間陸軍の中堅幹部クラスで外務省になんらかの圧力をかけた事実は存在しない。
松岡は連絡会議に経過を報告するだけで、殆ど外務省、いや松岡の主導で結ぶ事に成功した。

＞「正規のルート」は氷山の一角で、外交では非正規な裏交渉が重要。

アメリカも相手にしてないですけど、そもそもこれは両者の希望を全て盛りこんだだけで、
アメリカがあんなの提案するわけないでしょ、アメリカは一度でも満州国を認めた事ありますか？
なお松岡が潰したのは、正規のルートでないからと、軍部が絡んでいたから。
軍部でいうところの、統帥権干犯に近いからね。松岡のみならず、非戦派の人間が多かった米国大使館の人間も怒っていた。

＞大局的に見れば南進は松岡が唱えた大東亜共栄圏のプログラムに沿った行動だよ。

松岡の予定には、南進するも、アメリカと戦争するもない、
さらにいえば、中国からも撤兵すべしって意見だよ。

＞南進が危険なのは松岡に言われなくても周知の事実だったけど、

残念ながら、各大臣がわかってなかったんだなこれが、松岡だけが反対するだけで、
全ての省庁は南進賛成。権力の主軸から外れていた人にはアメリカは刺激するのではないかと言っていた人もいたけどね（枢密院議長）

＞三国同盟、日ソ中立条約、日米交渉の破壊などの松岡の脈絡のない外交が

一貫してますが、なにか？
いよいと対米交渉って時になって、天皇のボケが松岡を外して戦争突入となったわけですね。

親独派で頭がいかれてる松岡の存在そのものが対米交渉の障害だったんだろ
むしろ松岡をはずすのが遅すぎ

日本人の手で絞首刑にすべき戦犯がいるとすれば、
松岡が筆頭だろう。

松岡の伝記を買おうと思ったけど高くて手が出ない。

新書なら安いが
松岡洋右 三好徹 1999/07 \798 学陽書房
松岡洋右―その人間と外交 中公新書 259 三輪公忠 1971 \693

>>614
>いよいと対米交渉って時になって、天皇のボケが松岡を外して戦争突入となったわけですね。
俺、天皇に解任されたのは田中義一だけかと思ってたよ。
とりあえずソースキボン。

当時、米独は事実上戦争状態に入っていた。太平洋上を航行するアメリカ商船には砲を搭載し海軍の砲員が乗っていた。
そしてこれらの砲員はドイツのUボートと覚しきものが目に入ったら容赦なくブッ放せという命令を受けていた。
実に一触即発ともいうべき緊張状態であった。
そこに従来、日本は単に’日本’であったが、この日独伊三国軍事同盟条約の締結以来
アメリカにとって日本は「事実上戦争状態にあったドイツと軍事同盟条約を結んだ国」ということになってしまったのである。
日米交渉を妥結しようとする上で、この三国同盟条約は、まさにエライ障害であった。

最低人間松岡、恥ずかしながら浮上しまつ

最低なのは近衛の方

>>619
解任つーか、松岡だけ変えて、新内閣を立ち上げたの。

松岡の長男は東帝大から短現士官7期で戦後はテレ朝の副社長。

>>623
同じ事じゃないの？まあいいや。
天皇のボケが松岡だけ変えて、新内閣を立ち上げたというソースを教えて頂けないだろうか。

と、思ったけどどうせ天皇が指名したから云々とか言うんだろうね。やっぱやめた。

松岡氏はまともに日米交渉しなかったから外れたの
日米開戦回避は国家の最高方針でしたから
結局、軍の横槍で第３次内閣も終わったのだけど

age

北進すべきだったのではないか。

バカ松岡が日ソ中立条約を結んだから無理

なぜ無理なの？

日米交渉って、そもそもどういう経緯で始まったの？

太平洋戦争防止のため極秘のもとに始められました
第二次近衛内閣の時です

松岡洋右カコイイ

そういや昔、ニュース23で松岡にあこがれてる、
っつーナウなヤングが筑紫と対談してたけど、
今ごろどこで何してるんだか…

>>625
近衛文麿の『失はれし政治』ぐらい読んどけ、ボケ。
こんな基礎資料もスラスラでてこんようなやつが利いた風な口で昭和史を語るな。

腐れ松岡を外相にしたばっかりに、
近衛公は後に自殺に追い込まれるはめになる。
無念であっただろう。

自業自得としか思えないけど？

私怨だけで書いてる奴らは他所にいってやってくれよ。

私怨だけで日米交渉をぶち壊した松岡

近衛公自身の責任は平台人の松岡より重大だ

松岡ようう？

>>642
つまらん

今の中東あたりじゃ人気でそうな政治家だ。

もしかしてこの人って連盟の席で英語で反発して脱退したあの人？
まじで！うわ！くそかっけー！！超まじ好き！！
映像の性器で見てまじかっこよすぎて鳥肌立った！
あぁー！ほんとかっこいい！日本人で良かったぁぁぁぁぁぁ！！！

　松岡って・・・たしか数年前のソ連崩壊をきっかけとして流出したKGB
極秘資料やラブレンティ・ベリアの遺族のインタビュー等で、ソ連の手駒
として働いていた事が判明したという、あの日本の外相のことだよね。

満鉄はソ連の手先のスクツだったからな。
ソ連共産党とナチス（国家社会主義労働者党）の子分になって、
世界分割のお裾分けにあずかることが松岡の望みだった。
アホだ。

>>645
アホ丸出し

ソ連の手駒だった松岡が何で北進、北進、ソ連を討てと騒いだのか不思議だ？

独ソ戦がはじまって錯乱してたんだろ。
やることなすこと裏目に出る松岡は、日本にとって疫病神みたいなヤツだ。

疫病神というより死神

最低人間と言うより、馬鹿だったというべきでは？
このころの政治家ってそういう感じの人多いような気がする。
東条しかり、ある意味近衛しかり。

彼は馬鹿じゃないだろ、頭の回転も速く、物凄く優秀だ。
だが、彼のやることなす事裏目にでるという、トコトン不幸な人。
ドイツの力を過信しましたなあ。

けどソ連には攻め込むべきだったな。
モスクワを陥落から救ったのは、極東ソ連軍を回したからだし、
日本軍が北上していれば、回せなかっただろうしな。
ドイツがモスクワを陥落させていた可能性は高い。

松岡と共にバカ丸出しの思考回路を推し進めた官僚どもの名前は判明してるの？

松岡は日本史における最低の馬鹿ということでファイナルアンサー？

>>653
仮にモスクワが陥落しても遅かれ早かれドイツは負ける。
得体の知れないヒトラーに幻惑された松岡が幼稚だったんだよ。

>>654
大島浩（駐独大使）と白鳥敏夫（駐伊大使）だ

>>656
首都陥落に、日本軍の北上、流石に講和に持ちこまざるをえんだろう。
もともとソ連の領土だったところは兎も角、東欧諸国はソ連には反抗的
実際併合した東欧諸国を譲るからという事で、講和を打診していたそうだし、
ヒトラーが欲張らなければ、ここで戦争は終結。
残るはイギリスだけとなり、かなり不利だ。

駄目押しで日本が英蘭だけに宣戦布告をして、東アジアとインドを侵せば、
イギリスも手打ちにするしかなかろう。
ソ連は兎も角、イギリスにヒトラーが欲張るとは思えないし。

問題は米国がどこまで黙っているかによるな、いざとなれば、自作自演くらい平気でして宣戦布告する国だし

>>657
国内では？
例えば外務省内部で。

松岡人事で引き上げられたのは誰だったか。

松岡によって外務省の親英米派は大量粛清され、
三国同盟推進派にすげ替えられた。

娘婿が佐藤栄作。山口の狭い範囲で片付けた結婚だな。

長州人は同じ部落内で近親婚をくり返してるから基地害が多い

松岡洋介は最高の人物や！国際連盟脱退のシーンは何回みても爽快や！
いまの日本にあんな根性のある政治家はおらへんで！

日本も　今度はアメリカ、イギリスを引き連れて国連を
脱退すればよかった、イラク戦争の前に

バ〜カ、白人がジャップの言うこと聞くわけね〜だろ
まじかよ

昭和天皇にとっての最悪の逆賊が松岡

松岡を外務大臣に抜擢した近衛文麿の責任は絶大だ！！

陸軍が米内内閣を潰したのは三国同盟を推進する内閣をつくるのが目的。
次期内閣が日独提携派で占められるのは目に見えている。重臣会議で
近衛が推されたが一応辞退、木戸が、軍首脳が近衛を希望していると
だめ押ししたので近衛は受諾、陸相は東条、海相は吉田と決まったが枢軸強化
という内閣の性格から松岡が選ばれたのは必然。近衛は組閣前に荻外荘に
陸海外相候補者を招き協議。「世界情勢の急変に対応し且速に東亜新秩序を
建設するため日独伊枢軸の強化」が重要政策と定められた。また、この会談前
（7/18）、武藤軍務局長が陸軍の政策案を近衛に届け「本案を了解の上、
政策綱領の基本とされるならば、陸軍は新内閣に対して万全の協力を
惜しみません」と発言。裏を返せば、この通りしなければ協力はできない
という恫喝。いずれにしても、組閣前に内閣の性格は決まっていた。

内閣の命は軍の手中にあった

不幸にも近衛には「英米本位の平和主義を排す」から分かるように、アングロサクソンに対する根強い不信感があった。
西園寺のように大局的に国際情勢を把握し、英米派を外務大臣にすることを絶対条件に総理大臣を拝受しなければならなかった。

>>670
陸軍が政権の生殺与奪の権限を握ってしまっていたから、
英米派を外務大臣にすることは困難だった。
軍部大臣現役武官制･･･この山縣の狂気を復活させた寺内の罪は重い。

なお、西園寺は松岡の外相就任に恐ろしく不吉な予感を抱き、
そして三国同盟締結の報を聞いて日本の破滅を確信してる。

>>669
だからこそ、軍嫌いの松岡が必要なんだよ。

加瀬俊一の本に松岡のおしゃべりのスゴサが載ってた。
うっかり自動車や列車で相席してしまうと大変。
松岡はずっとしゃべっている。一日中しゃべっている。シベリア鉄道に乗ってたときも
ずっとしゃべっていたそうな。
陸軍の荒木貞夫もおしゃべりで有名だったそうだが、この二人が会うと
どうなるかいろいろ予想がたてられたらしい。
実際会ってみると、松岡が勝ったそうだ。

>>672
？？？

>>674
？？？

>>662
佐藤栄作は従姉妹と結婚したんでしょ？

長州人は同じ部落内で近親婚をくり返してるから基地害が多い

そういえば管も従姉弟婚したね。
だから長州の人はみんな優秀なんだろう。
ハイブリットされてるしなあ。

松岡も目つきがおかしかった。

>>303
このスレまだ全部読んでないけど
どう見てもそういうことに気づいてなかったのが松岡だよなあ
上祐みたいな奴だよ松岡は

松岡氏は大臣としては色々あった人だけど
若い頃の苦労や満鉄その他で外務省の外にいたころに苦労したことからか
人間味も豊富、人情に厚く、細やかな神経の持ち主たる一面を持っていたそうですよ

松岡を登用した近衛にすべての責任がある。

>>681
それどんな逸話なの？
なんか今井ともだぶるんだけどなあ

今井って？

松岡は最低だが、近衛は極低だな。

松岡さんは、人気ないようですなあ。
国際連盟脱退、三国同盟調印は、たしかに日本の進路を決定づけたけど、
時代の必然だったように思いますね。
彼個人の問題でなくて、当時、日本が立ち至った状況から、そうならざるを得なかった。
他の人が外相やっても、そうなったと思う。

そうならないと思う。

高橋是清や（当時）故浜口雄幸のような流れの物の考え方をする政治家は、
松岡を俗物として嫌います。

松岡を政敵とする政治家が大勢いた時期ですし、
松岡も実際出迎え歓迎されるとは思っていなかったとの側近の方の証言もあります。

松岡は感情で行動するタイプだからなあ。

>>687
では、日本の進路は、どうなったのですか？
徹底した米英協調路線ですか？

国際連盟脱退については、あれしかなかったのでは。
満州国を成立させた以上は。
ソ連みたいに除名されるより、堂々と主張して、自主的に脱退。これ、(ryu

国際連盟脱退自体は当時の政府、陸軍の意向であって松岡一人の決断ではない。
世論も歓迎していた。外務大臣となった松岡の三国同盟にソ連を引き入れて、英米に対抗するという
無謀な外交政策に問題がある。そして、それに協調した近衛に最大の責任がある。

松岡さんを辞めさせて、南部仏印に進駐してれば世話ないよね。
松岡さん、反対してたのに。

>>691
結果的には失策だったが、アメリカを牽制するには、日独伊ソ連の四国同盟しかなかったのでは？
独ソの対立を読めなかったのが、決定的に痛かった。欧州は、それだけ遠かったということか。
日本が国際社会に参加するには、まだ早すぎたのかもしれない。

松岡なら、対米交渉も意外とうまくいったかも。
ハルの天敵だったという指摘もあるし。

日米交渉の最後の障害物は松岡だったんだから、
松岡の首を刎ねてそれを手みやげに日米で打開策を探ればよかった。

松岡を辞めさせてすぐ南部仏印に進駐してるのだから、無理だって。

>>694
松岡がまともな対外交渉をやったためしがないんだけど。

広田に人気があって、松岡に人気がない最大の原因は小説か？

>>697
史実の対米交渉に人を得なかったのも事実だよな。

>>686
いや松岡でなければ結べなかった可能性がある。
あの時ドイツは最高潮に達していて、かなり態度がでかかった。
日本など必要としてなかった。

そこで松岡はアメリカと最近結んだ条約などをちらつかせ、
アメリカとドイツどっちにするか迷うようなそぶり見せ、ドイツに譲歩させたいう経緯がある。
いわばここままでは、日本がアメリカに付くぞと焦らせたわけだね。
その結果大歓迎で迎えられ、日本を繋ぎとめるよう色々工作したらしい。

結果は兎も角、この手腕は中々。ドイツを掌で操っているしな。
ここで無能の広田だったら、三国同盟など締結できず、
アメリカと徹底的に対立することはなかっただろう。
まあ広田では、対中交渉をまとめるなんてできるわけもないから、時間稼ぎにしかならんが。

>>700
論旨が矛盾してないか。
三国同盟は、ドイツ側から熱烈なオファーがあった。
締結の障害となったのは、むしろ国内の親米英政治家や海軍だろ。

広田は、対中国和平交渉のトラウトマン工作を打ち切った前科がある。
米内も同罪。

広田の対中強硬路線にも困ったものだ。
今から思えば近衛とのカップリングにも問題がある。

一般人気の広田と松岡の差は城山と豊田の差だなあ。

カップリング言うな(笑)
腐女子的に楽しくなるじゃん(笑)

結論
悪いのは近衛

たしかに近衛はもっとはやく基地外松岡を切り捨てるべきだった。

天皇親政なら戦争起こらなかっただろうな（ｗ

>>701
実はあのころのドイツは最初あまり積極的ではなかった。
連戦連勝でフランスをあっと言う間に陥落させ、有頂天になっており、
まだ対ソ戦の準備ができておらなかったから、日本と手を組む必要はなかった。
そこで松岡は逆に手を離すふりをして、ドイツに日本の重要性を認識させ、
ドイツから積極的にアプローチさせる事に成功させたんだよ。

>>705
そう、近衛が一番悪い。近衛にあの難局を乗り切る力はなかった。
自殺しなかったら、当然A戦犯。そのかわり、広田は助かったかも。

>>710
それは、松岡を誉めているのか？
やはり、対米交渉も彼にやらせるべきだった？

松岡なら対米交渉をまかせてもよかろう。能力なら及第点はやれる。
もし失敗しても、自分が結んだ三国同盟が原因なのだから、
お前のせいだと、松岡の責任にできる。

ヒトラーに手玉に取られてる松岡が、
アングロサクソンと交渉できるわけがない。

ヒトラーに騙され、スターリンすら騙され日本を滅ぼした松岡。
これほど愚かな外相はあまり例がない。

まさかと思うが松岡って長州人？

>>713
独ソ戦開戦時、松岡は、日ソ中立条約を反故にしても北進することを主張したんだぞ。
いいかげんなこと言うな。

山口県出身だよ。
しかし、すべては長州閥のせいだという偏見は恥ずかしいよ。

松岡がぬけぬけと病死したことはほんとに残念。
代わりに広田が死刑になり、近衛は自殺に追い込まれた。
松岡だけは皇居前広場あたりで公開絞首刑がふさわしい。

東京裁判で正々堂々、闘ってほしかったな。
連合軍側もさぞや苦しめられただろうから。

>>718
松岡が東京裁判の法廷に引き出されたら、
詭弁を弄して責任転嫁と自己弁護に終始するね。
間違いない。

責任転換はしないだろ。
プライドの高い彼は絶対しないよ、
むしろ全て俺がやった、なにが悪いと開き治るでしょう。
悪いとはこれっぽっちも思ってないから。

つか欧米に対して悪い事なにかしたっけ？

広田は毅然として一切自己弁護をしなかった。

麻薬中毒で幼稚でナルシストな松岡に広田のマネはできない。

そりゃ全て広田の責任じゃん。
奴がいなければ、日中戦争が泥沼化することはなかった。
松岡はとっとと撤兵させろといっていたのと比べると、その見識の差はあきらか。
奴さえいなければ、日本が道を誤る事はなかった。

松岡が三国同盟を結ばなければ、
親英米派の大量粛清を行わなければ、
日本が道を誤る事はなかった。

何いってんだよ、死んだ松岡に他の奴らが転嫁してんだよ。
東条と松岡のおかげで助かった奴は多い

>>719
松岡のプライドなんて日本にとってどうでもいいんだよ。
しかし松岡はクソのような個人的プライドのために日米交渉をぶち壊した。
精神年齢の低さは厨房以下。

>>725
あれは米国の本交渉じゃないだろ、
それも軍部主導で行われた和平案だ、軍嫌いの松岡なら当然、
軍に外交権を明渡せば、それこそ開戦を軍に決められてしまう。
松岡の判断は妥当。

広田より松岡の方が有能だろうね

>>726
日米諒解案のことを言ってるのですか？
アレは本交渉ではないけど米国側から出されたものですよ

近衛さんじゃなくても戦争は起こっただろうよ
旧憲法のシステム上、軍部の暴走は抑えられない
国民は軍の情報統制で踊らされてたし
すべての元凶は帷幄上層権と統帥権の悪用にある

>>729
たとえば近衛じゃなくて米内内閣が続いてたら日米戦は起きない。

当時アメリカの真の敵はあくまでもドイツで、
日本と本気で全面戦争をするつもりはなかった。
たしかに日米は中国をめぐって利権が対立したけど、
外交で折り合いをつける余地は十分あった。
しかし日独が同盟したことにより、日米は和解不可能な関係となり、
アメリカは日本に譲歩するどころか本気で叩きつぶすことを決意する。
松岡のアメリカを舐めきった甘い読みが日本を窮地に追い込んだと言える。

つまり、戦争すっ飛ばして戦後のアメリカ従属路線につなげるのか？

>>730
米内内閣が続いていたらというのはありえない
欧州戦線でドイツが勝ったことで瓦解したんだから
続いていたとしても起きないとは言いきれない
米内の次が近衛じゃなくても開戦にもっていかれた、ということが言いたかったの
ちなみに松岡外相はアメリカを舐めたわけではない
独ソを舐めていた、というか信じてはならないものを信じてしまった
私案に拘り過ぎたと思う
だから諒解案も蹴ってしまった

三国同盟が決定的な日米対立を生んだ。あれがなければ、なんとかなった
かもしれん。

>>728
一神父がだした試案だな。アメリカ政府は全く認めてない。
それも日本の窓口をしていたのは軍。
だから松岡は蹴った。

旧憲法でも予算は議会で掣肘できる
問題はシステムよりも人だろう

米内内閣は軍部大臣現役武官制を悪用する陸軍によって倒された。
理由は米内が三国同盟絶対反対派だったから。

システム的には山縣がつくった軍部大臣現役武官制が元凶になった。
これは一度廃止されてるんだけど広田内閣時に寺内寿一が復活させてる。

そして陸軍の威光をうけて登場したのが近衛と松岡で、
当然両者は陸軍のお望み通り三国同盟を締結し、
愚かにもヒトラーに日本の運命を託してしまう。

山縣−寺内−松岡という長州人ラインを見ると、
国家を私物化しようとした山縣の怨念を感じるね。

山県−寺内はともかく松岡は繋がっていないでしょう。

例え現役武官制でも政府が認めなければ軍部を抑えることは出来た。
問題は国民の期待が軍部の方に向いていたこと。
政府に輿望があれば軍を抑えることは出来た。

空気なんだよね。

松岡は軍部大臣現役武官制に反対していたんだが。
そもそも松岡は軍嫌いで、軍とはなかが悪い。
中国から早期撤退を主張していたしな。

>>734
諒解案は神父の案だがこれを基礎として交渉を進める余地はあった
ハルはこれを「基礎」として討議を始めてよいかなどは野村大使に伝えており
これに変更、追加、削除などする可能性あったのだが野村大使の誤訳により
本国では米国政府正式案と誤解することとなったのです

ちなみに窓口は外務省ですよ
松岡氏の訪欧中に着電したため気分を害するのではということは
近衛首相並びに外務省の担当部署でも心配されたことだった

>>737
＞例え現役武官制でも政府が認めなければ軍部を抑えることは出来た。

現役なら誰でもいいわけではなく「陸軍三長官」の一致した推薦がなければ陸相は得ない
政府が認めるなどという話ではない
陸軍が気に入らなかったら「現内閣とは協力不可」として
大臣を引き上げてしまい内閣は瓦解するし
陸軍が大臣を出さないと言い出したら組閣すらできないんだから
内閣生殺の権は陸軍が握るというのはこのこと

それは当時の空気からきた慣習であろう。
大臣を出さない陸軍が支持されなければ放棄される。

松岡は日本人の手で八つ裂きにすべきだった

近衛や広田の方が駄目人間ジャン

近衛公は理想家肌のお坊ちゃんだった。松岡に騙されただけ。

>>741
支持しないって
天皇くらいだよ、影響与えられるのは
ところで放棄って何の？

そんな首相に国の進路を左右されては、たまらんと言っているのだ。

当時の内閣、というか首相の権限が足りなかったのも痛いな。
特定の大臣を辞めさせるのに、いちいち内閣が総辞職しなきゃいけないんだから。
現役武官制も軍の権力を維持、拡大するのに有効だったのは、疑いない。

昭和天皇は米内を支持しておられた。
しかし天皇ですら陸軍の暴走と横やりを止めることはできなかった。
ちなみに昭和天皇は松岡が大嫌いで、
ことあるごとに松岡の起用に関して怪訝の念を示された。

　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
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　　　　　　　∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
　　　　　　　　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ
　　　　　　　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽ
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　　　　　　　　 /ｊ/三三三三三三三三三三ヾ､
　　　　　　　 　l::||::::　　　　　　　　　　　　 　|l　　
　　　　　　　 ／￣＼ ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ ||　　＜松岡は八つ裂きじゃｶﾞｯ
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　 　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ､

東条は、天皇の信頼を得ていたな。
だが、オレには、東条を弁護することはできないよ。

>>739
その神父と交渉してその試案をまとめたのが軍人なんだけど。
だから松岡は嫌ったわけ。
今までの交渉からは考えられないほど譲歩された案だったのだから、
これを何らかの策謀と疑ったわけね。
真実は野村のアホが原因なんだがな。

ついでに最終的な窓口はどうあれ、交渉の経緯には一切外務省は加わってないよ。
だから米国の大使館員は、これに大反発していたし、米国政府も外務省を経由していないということから、
真面目に相手をしていなかった。

>>751
軍人とは岩畔氏のことで？
彼は野村大使の補佐で日米開戦を望んでいたわけではなかったですよ
帰国後も近衛首相に仏印撤兵を進言したりしている
諒解案作成にあたっては軍も知らされていなかった
>>726の言われてる軍部主導の案ではない

駐米大使から外務省に着電して外務大臣が回答したんだから軍が窓口ではないでしょう
本国の外務省が諒解案作成に加わってないのは当然
駐米大使が外相すら知らないところ外相が意図してないことをやったのだから
それが松岡外相の気分を害したという原因

米国政府が相手にしなくなったのは松岡回答の内容を知ってから

いや近衛は誰にでも騙されるだろ

騙されたとしても近衛は最低人間。過激なことを言っていれば軍部を抑えられる
と思っていたバカ。ミイラ取りがなんとやら。

軍に舐められないように振舞ったつもりなんだろうが、完全に逆効果だったな。

>>752
彼個人の意見はこの際問題ではない。
問題は、外務省ではなく、軍人が主導的に交渉すること。
自らの手をはなれていては、なにをされるかわかったものじゃないからね。

そして米国は最初から本腰をいれていません。

アメリカは、日本に譲歩する必要なんて、これっぽっちもなかったからね。
あの当時、やつらの弱みを握るのは、ほんと大変だったわけで。

松岡は軍部が外務に入ってくることは警戒していたが
諒解案は想定外の身内の横槍だったから怒ったの
そもそも着電は自己ルートの工作のことと勘違いして
実際は自分の意図しないところで行われたことだったから
持論の４ヶ国協商案の妨害と考えた
そして彼は内容をドイツに内報したの

米国は諒解案を基礎とする交渉をやる気はあったよ
非公式案の段階で蹴られてしまったから本腰をいれる前だったというべきか

>>751
>>758

両説は矛盾していないのでは？

実際、米側も交渉するつもりがあったにしても、
ハル４条件はすぐさま強調しているわけだし、最終的には譲るつもりはないわけだし。

米側の態度を本国に伝えなかったのは、野村ﾀﾝの独断だし、
野村・岩畔のラインを松岡ﾀﾝが身内と思っていても、
ふたりが裏切って、井川ﾀﾝと組んで独走したのは事実だし。

情勢分析だけなら、とぼしい情報から、信じられないくらい正確に、
松岡ﾀﾝは事実を見破っていまつね。
当時の日本で、ほかのだれにもできなかったことでつ。

>>759
うむ、どうあれ矛盾はしてないみたいですね
何を嫌ったのかなんてぇのは
実のところは松岡さん本人しか知らんことだからね

新５０００円札に松岡洋右　希望。

松岡はトイレットペーパーがふさわしい

>>759
そんなもんかな、ちょっと熱くなっていたのかも、ありがとね。

＞情勢分析だけなら、とぼしい情報から、信じられないくらい正確に、

欲をいえばこれをドイツにもいかして欲しかったのだが、
ま、これは松岡というより、欧州の大使館員の責任なのだが、
一応人事を一新したわけだし、責任者だしな。

もしくはあともう数日時間があれば、別の判断を下したかもしれん。
ちょうど締結した日の前後で、ブリテン占領を諦めたわけだし。
アメリカは日本より数日早く情報をつかみ、英国が負けないことを確信し、
対日強硬路線に踏みきった。

松岡は自分抜きで日米交渉がすすめられたことが気にくわなかっただけ。
幼稚な嫉妬心だな。

ヒトラーが独ソ戦を匂わして日ソ中立条約を結ばないように工作したらしいのだが
松岡ﾀﾝは空気を読めなかったのか、それとも強硬したのか？
空振りでしたな。

オウムに終結した創価・統一の朝鮮人たちは、９５年末に軍事行動を計画していた。自動小銃などを密造したほか、旧ソ連からも大量の武器弾薬を密輸している。
彼らの目的は、都心や米軍基地を攻撃して騒乱を起し、在韓米軍を日本に救援に呼び寄せることだった。
そして、米軍主力がいなくなって無力化した３８度線を１００万余の北朝鮮正規軍が破り、怒涛のごとく首都ソウルに押し寄せる。
一週間で韓国を占領したキムジョンイル政権は、米軍の反攻を牽制して、核攻撃を示唆する。「米軍が逆上陸すれば、日本を核攻撃する」と。米政権は、反攻を諦める。

だが、この筋書きは、北朝鮮内部の事情により中止となったようである。北で軍部のクーデターがあり、キムジョンイルは、南進どころではなくなったのかもしれない。
この状況に応じて、オウムもまた、強制捜査で包囲され口を封じられた。
潜入していた創価・統一の朝鮮人たちは、地下に潜伏し、保険金殺人などで資金を稼ぎつつ、再起の時を待っている。
オウム事件の本番は、これからである。

▲統一・創価の在日たちは、北朝鮮とつるんで、オウムで何をしようとしたのか？
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/kok_website/fireworks4/main_pages_sub/
OUMUNOSEIRISEITON_PAGE9_9_6.HTM

松岡＝英雄

アメリカが内政干渉をしてまで解任させた松岡って強敵？

>>765

ヒトラーの思惑がどうあれ、
日本にとって、日ソ中立条約を結ぶこと自体は悪くないのでは？

独ソ戦開始で、松岡ﾀﾝの４国同盟構想が破綻したのは事実ですが、
日ソ中立条約そのものはあって困るわけではないでしょう。
それなら、結んでおいて損はないです。
なにかの事情で、独ソ戦開始が取りやめになるかもしれないわけだし。

結局、諒解案は軍部が主導だったというわけではなく
駐米大使（野村）と大使を補佐していた軍人（岩畔）と民間人（井川）が
本国の指令を受けないまま米国（ハルら）と非公式に練った案であるが
そもそも野村の誤訳、四原則を伏せての報告等が話をややこしくした元凶であり
「４国同盟→対米交渉」の青写真を描いていた松岡からすれば
自分の訪欧中の出来事で且つ自分の構想を潰しかねない案に不愉快で
おいしすぎる案に軍の陰謀も疑い、ドイツに内報した上で回答した（蹴った）・・・
っつーことですね？

>>770

大体そういうことだと思いますが、
私の記憶する範囲では、諒解案はハルと練ったのですらなく、
不思議なアメリカの神父ふたりと、岩畔ﾀﾝ、井川ﾀﾝが練った案で、
それがハルと野村の交渉の場に持ちだされた、ということだったと思います。
つまり、諒解案は米国側提案ですらなく、
日米民間有志による、交渉のたたき台みたいなものです。

これを米国側提案と誤解させたのが、野村の脚色された報告だったはずです。
松岡と側近の大橋、斉藤以外は、この提案のあやしさに気がつかなかったわけです。

交渉で日米関係を改善するチャンスがあったとしても、
このような嘘を重ねた外交手法ではうまくいくはずがなく、
状況を正確に洞察した松岡ﾀﾝが絶望したのも無理もない、と思います。

「一体松岡のやることは不可解の事が多いゝが彼の性格を呑み込めば了解がつく。
彼は他人の立てた計畫には常に反対する、又条約などは破棄しても別段苦にしない、
特別な性格を持つてゐる。
松岡は独乙から帰朝の途ソ聯と中立条約を結んだ。
之は独伊ソを日本の味方として対米発言権を強める肚に過ぎない。
それ故シベリア鉄道を東行して「イルクーツク」を通過する頃には早や沿線の兵備を視察して
他日の戦争を夢想してゐたし又露都で「スタインハート」米大使と懇談した事が
日米交渉の端緒となつたと思つて得意になつてゐた頃にはこの交渉にも乗気でゐたが、
帰朝后この交渉が重臣方面の手で開かれたと聞くや急に横車を押す気になつた。」
昭和天皇

昭和天皇は、すでに開かれていた日米交渉をぶち壊したのは、
性格異常者・松岡の横車であると認識しておられた。

>そして５月１２日、松岡洋右の修正案が示され、更に翌日、覚書が提示される。内容としては、その覚え書きの方がわかりやすい。
>つまりそれは、アメリカに対するふたつの要求である。
>１：アメリカは、ヨーロッパの戦争に参加しないこと（日本は日独伊三国同盟を堅持する）。
>２：中華民国への支援を打ち切り、日本と和平を結ぶよう、中華民国に勧告すること。
>アメリカは、既にドイツ打倒を実質的に決めている。
>また極東では、中華民国へ支援を行うことにより、日本を撤退させようという方針をとっている。
>したがって、これはアメリカとの全面対決に他ならず、しかも譲歩の姿勢はかけらもない。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_08.htm

日米諒解案を潰すために松岡が「公式に」送りつけた回答。
アメリカが呑むことはありえない勝手な要求で一種の宣戦布告に近い。
日本が、和解に向けた水面下の非公式折衝をも踏みにじったことで、
その後交渉の余地がほとんど無くなってしまう。

岸信介の叔父さんに何を言う！！

長州ってのはクズばっかりだな

>>763
＞ま、これは松岡というより、欧州の大使館員の責任なのだが
大量粛清を行い外務省から親英米派を一掃し茶坊主に置き換えたバカは誰だっけ？
松岡は自分から進んで目と耳を切り捨てたんだよ。

松岡は大局的な世界観や外交方針を持ってたわけではなく、また、持とうともせず、
単に国内の権力争いの道具として外交を利用し弄んでいただけ。

>>772

卓越した政治家でありながら、道義を重んじた昭和天皇には、
国益のためには裏切りも辞さず、方針をころころと変えても恥じるところない、
マキャベリストの松岡洋右が許せなかったのでしょう。

反対に、昭和天皇は誠実な東條英機を評価しておられた。

ただ、外交が国家間の策略のぶつかり合いであるならば、
国益のためにはありとあらゆることをする松岡の姿勢には、違った評価もあるわけで。

そして、松岡洋右に毀誉褒貶があるにしても、陛下への忠誠だけは揺るぎのないものでした。

北へ出て（ソ連挟撃）、南部仏印への進駐は中止しては、という
松岡の判断は、別に間違ってはいないと思うが（結果は惨敗かもしれぬが）
南進で米と戦って無条件降伏という悲惨なことにはなならんかったのでは

>>777

777だった。わーい。

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　　　　　　　∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
　　　　　　　　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ
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　　　　　　　 ／￣＼ ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ ||　　＜松岡は八つ裂きじゃｶﾞｯ
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　 　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ､

第2次近衛内閣が松岡降ろしのためだけに総辞職したのは、米国との交渉を
続けたいためであり、べつに松岡が日米交渉をぶち壊したわけではない、天皇が
そう信じていたのだとすれば、とんでもない考え違い。だが、そうではなく責任を
松岡に押し付けただけだろ。ま、松岡を外したところで米は妥協する気はなかったが

>>781
近衛は松岡に惑わされてトップ外交を行うチャンスを逸したんだよ。
彼が松岡を切り捨ててアメリカとちゃんと向き合おうとした時にはもう遅かった。
日米諒解案を政府・軍が支持する姿勢を見せてたら、
流れが変わったかもしれないけど、それも松岡がひっくり返した。
信頼関係が損なわれると取り返しがつかないということの一例だね。

>>782

近衛とルーズベルトが早い時期に会っても和平は無理でしょう。
諒解案によってアメリカ側の真意を誤解している日本と、
ハル４原則は譲る気がないアメリカでは、交渉のしようがない。

決裂して、早期開戦するために会うのなら別ですけど。

満州事変、日中戦争、第２次世界大戦、３国同盟、独ソ戦と続いて、
日米間に信頼関係なんて最初からないんですよ。
よかれあしかれ、松岡がいっているのはその点なのです。

そだね。三国同盟を結んだ時点で日本はアメリカの殲滅対象となった。
そしてアメリカを全面的な対独戦に引き込みたい英国と米支配層は、
日本を追い込んで開戦の口実をつくることを模索しはじめる。
つまり三国同盟を結んだ松岡がすべての元凶ということ。

松岡さんはドイツにべったりだったからね
シンガポールを攻めろと言い出したり北進しろと言い出したり・・・
ドイツで受けた歓迎がよほど嬉しかったんだろうか

松岡は比屠羅に金もらた（昭和天皇

>>784

それはそうなんです。

ただ、松岡ﾀﾝの理論では、
アメリカと対立したままドイツにも組みしないで第２次世界大戦を静観して、
ドイツ敗北によってドイツというカウンター・バランスがなくなれば、
日中戦争を行ってアメリカの意に染まない日本は自由にアメリカに処分されてしまうぞ、
ということなのです。
だから、三国同盟を結んだ上でうまくやるしかないのです。


>>786

結局、陛下への忠誠と日本への忠誠以外は悪人になりきった松岡ﾀﾝと、
道義なき外交を容認できない、高潔な昭和天皇の差ですね。

独白録での陛下の松岡評には、疑義が出されている。
（陛下のお言葉とは思えないほど俗な表現）

独白録それ自体、GHQ、東京裁判対策として成立したとも。

といっても、まるっきりの捏造ではあるまい

>>785
ヒトラーのシンガポール進駐要請には、さすがに言葉を濁している。
対英米戦に反対していたからね。

>>787
近衛は陛下への忠誠と日本への忠誠が行動の根底にあったけど、
松岡の場合は常に個人的功名心を最優先している。
ナチに賭けた大博打に失敗して日本が滅んでもかまわない。
端的に言えばこれが松岡の思想だ。
いかにも長州人らしいね。
しかし普通の日本人なら、松岡の幼稚な独善性を
「マキャベリズム」と美化する気にはなれないだろう。

>>791

ただね、近衛ﾀﾝの想像を絶する見通しの甘さや、岩畔ﾀﾝ、井川ﾀﾝの後先考えない楽観主義、
野村ﾀﾝの本国政府を謀って外交がうまくいくと信じた軽率さ、
といった、信じられないような初歩的な破綻が、当時の日本外交にはおこるわけです。

これらはもう、松岡のやったことをはるかに越えた、とんでもない失策ですよ。

>>791
時期首相の座を狙っていたというからね・・・
日米交渉を拒絶したのも功名心があったからかもね
諒解案に関しても事情を看破していたというのはどうも疑わしい
結果論として彼を擁護するために用いているとしか思えないんだよね
自分が関わっていないのと、まとまると自分の構想がパァになることを恐れたのでは？
その方がその後の彼の行動を見ても合点がいくんだけどなぁ
まぁ、これも俺の想像にすぎないのだがね、ソースがあるわけでもないし

>>791
＞近衛は陛下への忠誠と日本への忠誠が行動の根底にあったけど、

本当に陛下への忠誠心があったなら、自身のプライドを守るために自殺なんてしないはずだ。
最後の最後まで陛下をお守りするべき。
近衛こそ真の国賊。

>>776
時系列がちょっと違うな。松岡人事が猛威振るったのは、このあとだ。
正しくはこれ以前のドイツからの報告により外交方針を決定し、
それにあわせて人事を一新したわけ。

ついでに大臣が代れば人事が一新されるのは、省庁ではあたりまえなんすよ。
戦後はこれが逆転し、吉田の息のかかった知米派が復活し宣戦布告を送らせたクズまで出世するのにたいし、
ビザで有名な、杉原氏などまで親ソ派（正しくは知ソ派だっただけですが）と失脚してます。

ついでに松岡は対米戦を目的として、人事を一新したわけじゃありませんよ。
実績を残していない、無能のアホを追い出しただけ。あの駐米している奴らも全員更迭しとけばよかったのになあ。

>>785
それはね。
もし南部仏印に進駐すると、近いうちに必ず英米と戦争となる。
もし進駐するなら、戦争になる、ならシンガポールもついでに攻略作戦を考えろ、その度胸がなければするなという意味だよ。
この時政府は天皇以下非常に甘い見通しをたてて、（天皇も楽観論を信じて元々反対派だったが認めてしまった）
進駐しても米国の態度は変わらないと信じていたんだよ、そう「信じて」いた。
だから目を覚まさせるために、そういったわけ。

>>793
内閣の構想までたてていた。大臣も何人かに要請したらしい。
で、近衛は危険視して、松岡を切ることにした。
軍部大臣現役武官制の廃止やら過激な案もあったらしく、それを軍部にチクリ、
軍部の賛同も得たらしい。

ついでに日米交渉は拒絶してないけどな。
松岡はソ連と中立条約を結んだあと、米国にも同じように中立条約を提案している。
まあ断られたわけだが、米国の駐ソ大使スタインハートとも会談し、
中国との和平についても交渉し、米国も要求があれば提出してよいとまで言っている。

あと見破ったのは、日本文を英文に直しただけだったから、一目で分かったそうです。
あれは日本人が書いたものだ、いったそうです、事実そうなんですけどね。
岩畔の作文ですし、んで政府はそれを見て、喜んでいる、馬鹿に見えたのでしょう。
そもそもあれは交渉をする前の下準備にすぎなくて、米国の案じゃない、政府は回答すればいいと思っているといったそうな。
これは田尻の回顧録に記録されてます。

あと嫌ったのは
岩畔は東条と武藤に言われて送られた奴だったからかと。
軍人が対米交渉を始めれば、なんかでつまずけば戦争になる。というのが反対の理由。
あの両神父も武藤にあっていたし、そりゃ松岡としては嫌うでしょ。
軍部主導なんだから。

442 ：日本＠名無史さん ：04/03/21 10:33
>>439
ヒトラがソ連を攻めるという裏情報が飛び交ってたというのに、
主観的な思い込みで同盟を結び、さらにソ連と中立条約まで結んでる。
馬鹿じゃん。
まともな外務大臣なら慎重にナチスの本質とその限界を見極め、距離を置くはずだろ？
「状況が変わった」などという言いぐさで松岡の愚かさを免罪できる？

「ヒトラーは一代身上だ。身上を棒に振ったところでもともとだ。
三千年の歴史のある日本の天皇と一代身上者とを、
同じ舞台で手を握らせようとは、とんでもない話だ」（米内）

「ヒトラーが偉くても長くても十年続くか続かぬかの問題だ。
ナポレオンもそうだった」（西園寺）

…こういった的確な洞察を持っていた日本人が数多くいたというのに、
陸軍の威を借る松岡の暴走を誰も止められなかった。悲劇だね。

判断が正しくても、言うべき場所、時期が重要（公の場で言わなければ政策として生きない）
個人的ヒソヒソ話なら誰でもできる。軍部や三国同盟締結を批判して日記に書いていた高名な
作家もいたし、親しい者同士で戦争を呪った者もいた。元首相や元老たる者、意思を明確に
示す責任がある。それをしなかった以上、独り言や市井の庶民に等しい。

つうか、米内などは三国同盟反対だから陸軍に忌避されて
首相から落とされたんだろ。だったら、時代の流れ、勢いには
逆らえない。日本が膨張政策を続ける限り一度は通らなければ
ならなかった道（日米戦→敗戦）

>>795

これは意外な話ですが、
松岡洋右は親米英派の吉田茂と親友でした。
この関係は松岡失脚後も続きます。

広田も松岡も平沼もなぜか宮中から警戒されるんだよな。
成り上がりだからかな？

松岡は異常なほどのおしゃべりで、脈絡の無い話を延々と続けることができた。
また、異常な自惚れで猜疑心が強く、他人を全く信用しなかった。
西園寺などはマジで松岡を狂人扱いしてたけど、
松岡は頭がおかしいと思ってた者は多い。

荻窪会談の写真の松岡は、意外と可愛い

>>796
＞松岡はソ連と中立条約を結んだあと、米国にも同じように中立条約を提案している。

それは諒解案着電前の訪欧時のスタインハート工作ですよね？
アメリカからの第一報を耳にしたときにスタインハートのルートがうまくいったと
早合点して喜んだとか聞きますが実際は諒解案だったという・・・
私が指してるのはその後の話なんですけどね

>>805

申し訳ないですが、
コテハンでもなく、IDもないので、あなたの意見がどれだかわからないです。

>>796
独ソ開戦後の北進論については？自分で中立条約結んだのに

それから諒解案には
「Accordingly, 〜」とありまして「米国政府の修正を経た後〜」という記載があります
大橋次官が閣議中にした報告ではこの部分を上手く伝えられなかったことで
政府関係者の誤解が生じたともされています

ソ連との中立条約なんて、三国同盟には優先しないとモロトフにも言ってたのよ。

>>807
そりゃ四ヶ国で圧力をかけて、日本の権益を認めさせる方法が独ソ戦でおじゃんになったんだから、
方針を変えるのは当たり前では？
情勢が変化したのに、当初の目的にしたがって動く必要性が俺にはわからない。

実際モスクワが陥落しなかったのは、極東ソ連軍が間に合い、ドイツ軍を押し戻せたから。
日本軍が北上していれば、極東ソ連軍は動けなかったわけだし、ドイツに勝ち目が出てくる。
実際そのころスターリンは東欧の割譲と引き換えに、講和を狙っており、
日本からも後押しをすれば、よりソ連が窮地に立たされた可能性がある。

>>805
796の言ってる松岡の中立条約提案はスタインハート工作だね。

松岡はスタインハートと会談して日米和平に向けた断片的な私見を投げてるんだけど、
具体性に乏しく混乱した内容だったため、当然これはアメリカに無視されることになる。

一方、日米諒解案は、第一次試案について、日本側は野村大使や若杉公使などが、
アメリカ側は国務省極東部が修正を行い、第二次試案がつくられていた。
そして野村は諒解案を日本に送付するとともに、
これをたたき台に交渉を進める旨の訓令を要求してた。

しかし、そこに帰国した松岡は、自分の工作とは別の筋で交渉が結実しかかってる事態に激怒。
諒解案はアメリカの悪意の現れと断定し、まともに取り合わず、
その後、超強硬な修正案をハルに突きつけ、交渉を断絶させてしまう。

諒解案ではハワイでの日米首脳会談も提唱されていたが、
これも松岡が握りつぶしてしまう。
ちなみに当時ルーズベルトは日米交渉に消極的だったわけではなく、
中国の領土保全と極東での日米戦が回避できることは事前に保証されるなら、
近衛との交渉に応じるつもりだった。

リッベントロップが松岡に独ソ関係は実質的に破綻していると告げてるのに、
馬鹿な松岡はその意味を理解できなかった。
日ソ中立条約を結び帰国した松岡は、独ソ戦が始まる直前まで、
ソ連と枢軸国の関係は極めて良好などと妄言を吐いてる。

北進は長期的には無理ですね
とりあえず極東は放棄してもソ連は残った
挟撃して勝てたというのは楽観論
米国は北進にも気を払っていたわけだし黙認した可能性は低い
そもそも自ら進めてきた４ヶ国案が破綻した時点でドイツへの拘りは捨るべき

>>812
アメリカは英中露の独立擁護を宣言してるからね。
日本が中立条約を踏みにじって対ソ戦に打って出たら、
アメリカが黙ってるわけがない。
結局日本は北進にしろ南進にしろ、
軍事オプションをとるべきではなかった。

＞軍事オプションをとるべきではなかった。
その続きをぜひ。

>>812
日本軍に急襲されれば、極東の放棄どころの話じゃなくなるが、
ノモンハンをみてもわかるように、ソ連軍の大半は壊滅する、
日本軍も同程度の被害をうけるだろうがな。

>>810
無理だって、アメリカは原則論を緩めるつもりはない。
それに対して日本は、この既得権益を認めさせるのを目的としていたんだから、
両者の交渉が成立する見こみはない。
そして松岡の対案を受け入れなかった事でもそれはあきらか。
松岡案は三国同盟の死文化の阻止と、中国への不干渉ないし、日本に有利な干渉。
そして日米諒解案には、三国同盟を認めることが盛りこまれていたのに、
松岡が対案で確認すると、拒否された。これをみてもわかるようにアメリカは日米諒解案をまともに扱ってはいない。

日米首相会談も無理、のちにも企画されたが、ハルはルーズベルトに取次ぎもしなかった。
ルーズベルトも日米交渉には消極的で、せいぜい日本を暴発させず、戦争の準備の時間稼ぎのためだけに、
あやしておくだけだった。

ついでに日米諒解案では、米国は中国に和平を勧告して、
満州国を承認するはずでしたしね。
松岡の「強硬」な対案は日米諒解案に含まれているものばかりなんだがなあ。

>>816
三国同盟に関しては、諒解案では、
積極的に攻撃されたときのみ参戦するという条件をつけてたけど、
松岡はその条件をはずし、
あくまでもドイツとの条約に従うことを宣言する。
つまり松岡は従来通りのタテマエをくり返しただけで、
これは交渉というよりガキの言い争いのレベル。

これに対しハルは、
「日本の指導者の中にナチスに洗脳された馬鹿がおり、
そいつがいるかぎり日米交渉が実を結ぶことはないだろう」
とステートメントを付し、
アメリカが「まともに扱っていない」対象が何であるかを明示する。

怒った松岡は「対米交渉は之れ以上継続できぬことをここに提議する」と述べるに至るが、
この数日後、逆に松岡自身が迷惑な汚物として政権から放逐された。
近衛内閣がせめてもう数ヶ月早く汚物を始末してればよかったのにね。

>>816
ルーズベルトと近衛の会談が流れたのは、ホーンベックやハルが大反対したから。
統治能力の無い近衛を相手にしても、
まともな効果は期待できないというのが反対の大きな理由。
ルーズベルトはハルの助言を受け入れ、近衛との会談は開かなかったが、
天皇宛の親書の作成には乗り気だった。

日ソ中立条約は知っててわざとじゃないの？
独ソ戦はエラーだし、ブレーキを意図したのでは？
むしろ空気を読めなかったのは総統。

>>818
他国の人事に口出すのがどれほどの違反行為かわかってないのか？
これは内政干渉にあたる。あれは明らかにアメリカが悪い。
だから日本が拒絶の意思を伝えても、あっさりそれは撤回された。

またアメリカは、アメリカが参戦しても日本が参戦しないことを求めており、
これは事実上の三国同盟の否定。
よって日米諒解案との隔たりがあるのは明らか。

そもそも他国の政策に口を出す権利はアメリカにはない。
日本が日本の意思で自由に参戦と宣言しているのに、どうしてそれをアメリカが否定できるわけだ？
アメリカは自由に参戦すると宣言しているのにさ。

>>819
駐日大使グルーなど穏健派もいたのに、強硬派の意見を汲んだというのは、
もともと彼が強硬派だったから、そして強硬派でなく、穏健派だったとしても最終的にそういった決断をしたというのなら、
どの段階でもやはり同じ決断を下しただろう。

補足、エラーってのは枢軸側全体のね。

それにしても文官にきつく武官に甘い宮廷勢力は
歴史的に軍人に流されるのが好きなのだろうか？

松岡はウンコだ

>>820
そう考えたいんだけどね。

日ソ中立条約は、日本とソ連の利害の一致の結果と考えるべきだろう。
ソ連の利益とは、日本がドイツの侵攻に呼応するのを防ぐこと。
ドイツが、この条約のために対ソ戦を諦めるほど、勢いがなかったら流れは変わってくるんだけど、
この頃のドイツは、元気だからねー。
とても止められたもんじゃなかったと。

松岡の日ソ中立条約はヒトラーの独ソ不可侵条約を真似ただけ。
ヒトラーが不可侵条約を公然と破って独ソ戦をはじめると、
今度は「日ソ中立条約を破ってソ連に参戦しる」と言い出す。
要するに松岡はヒトラーを模倣する猿だ。
ナチスの絶頂期にその破滅を予見していた識者は多いのに、
表面的な勝利に目を奪われ「時流」に乗り遅れまいと焦って食いついた松岡。
こいつの愚かさは壺の中の餌を握って壺から手が抜けなくなった猿と同じ。

まあ、後から見れば、そうも見えるな。
ただ、それを猿呼ばわりしかできないてのも、浅墓に見えるな。

>>826
松岡は当時からヒトラーの犬呼ばわりされてた。
天皇の松岡評がいい例だ。

松岡はユダヤ政策を批判して、僕はドイツと同盟を組んだけど、
ナチスに入った憶えも、ユダヤ人を弾圧すると宣言した憶えもないとか言っているんだがなぁ。
ビザの発給も許可しているし。

松岡がヒトラーの犬なら中立条約など結ばずに挾撃していたろう

67 ：日本＠名無史さん ：04/02/10 23:42
リトアニア領事館の杉原千畝が、
ユダヤ難民にビザを与えて多くの命を救ったことは有名な話。
しかし、ナチスに洗脳された松岡外相は、
ドイツのアウシュビッツ政策に加担し、
電報でビザ発給停止を杉原に命じてる。
ほんと最低人間だな。

杉原以外でも数千人のビザが松岡の許可で発給されている。
また杉原ビザはかなりいいかげんだったので、松岡は入国拒否できたのだが、
許可してみて見ぬふりをした。
松岡が杉原に基準を満たさないピザの発給を中止するよう、勧告をだしたのは本当だが、
それは当たり前、今の日本でどれだけ難民を受け入れているか知っていればわかることだろう。
またそのときは松岡人事の真っ最中であり、本当に松岡が止めたければ、
彼を帰国させればいいだけなのに、それもしてない。このことから松岡は黙認しているとわかる。
また松岡本人も、同盟を組んだからと言って、ユダヤ差別をするとは言っていないとユダヤに肯定的な立場をとっている。

松岡の子孫をガス室送りにしる

松岡タンをけなして喜んでいる人は、対案として尊敬する政治家、外交官のスレをさっさと立ててね。
そっちへ誘導してくれるのを待ってるよｗ

>>821
グルーなんて最初からアメリカ本国からまったく信用されてなかった。
グルーは本国政府の重要情報はほとんど知らされてなかったし、
彼の意見は無視されるのが常だった。

アメリカは日本政府の内情をかなり正確に把握してたのに、
日本はアメリカの実態をほとんど知らなかった。

>>833
売国王広田ではないかと。

上に立つ人間がビザ手続きの適性化を唱えるのは当然でしょう
でないと在外外交官が関東軍化する。

>>834

そのグルーが帰米してから、ホーンベックを追い落として、
終戦直前には国務省全体を仕切るようになって、
日本派を背景に対日講和条件の緩和に乗り出したのだから、
歴史とは奇怪なものです。

昭和最有能の外相

松岡は第二次大戦前後において世界で最も無能な外相として知られてる

幣原って南米にいそうな顔してる

松岡＞リベントロップ＞モロトフ＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞チアノ＝宋子文

幣原の協調外交という名の、日英同盟廃棄による孤立化と、
広田の日中戦争を泥沼化させたのだけは許せない。

「満蒙は日本の生命線」そして「大東亜共栄圏」
無能松岡が唱えたお馬鹿なスローガン

広田なんざ、陸軍のロボット

たとえ広田のようなクズであっても、
松岡よりははるかにマシ。

>>843
あの当時の経済回復は満州を得たからなんだけど。
間違いなく日本の生命線
大東亜共栄圏も、日本版モンロー主義みたいなもんで、別にお馬鹿とはいえないと思われ。

無能ではないだろう
当時、軍部に物怖じせず言いたいことを言えたのは彼くらいではなかろうか
国民的英雄にもなっていたわけだし
大きなギャンブルに出てコケタわけだが無能ならできないギャンブルだったはず
だからといって極めて有能というわけでもない
重大局面での選択を誤ってしまったわけだから

松岡は無能だからヒトラーに騙されスターリンに手玉に取られハルに侮蔑されたんだよ

広田は無能ゆえに国を損ねた。
松岡は有能ゆえに国を損ねた。

>>847
＞軍部に物怖じせず言いたいことを言えたのは彼くらいではなかろうか

何も言っておりませんが・・・

軍部のおかげで外相になった
軍部の要求通り三国同盟を結んだ
軍部の願望をスローガンにして国民を煽った

松岡は軍部のあやつり人形だな

松岡は軍部の支持で外相になったわけじゃありません。
彼個人の圧倒的な能力と、国民の圧倒的な支持です。
松岡は軍部の要求で三国同盟を結んだわけじゃありません。
つか軍をおろか政府にも全く関与させていません。
松岡は軍部の願望など全く聞いた事ありません。
統制経済および大政翼賛会批判をラジオで延々と50分も垂れ流しました。

それどころか松岡は軍部が政治に口出すのがすべての元凶と言い、軍部大臣現役武官制の廃止まで唱えています。
中国からも即時撤兵論者だったりします。

軍部と真逆の思想をもった人物です。それがいいか悪いかは判断によりますが。

国際連盟脱退から彼は国民的英雄並みの支持を集めていたし
三国同盟は軍の意思を汲んだわけではない、松岡氏独自の思惑
彼は外交の独立を目指しており軍に迎合することはなかった
軍に「外交に口を挟むな」と啖呵をきったりすることもあったという

統制経済、大政翼賛会は当時も心ある人や経済界からはアカだと非難されていた
だが、経済理論に疎い軍人にはそれが理解できず、翼賛会もナチスの体制に
憧れていたため、憲法違反の疑いにさえ目を塞いでいた。

たとえ失敗者の烙印を押されようと人材としては有能だろう。

ところで外交官としての吉田はどうよ？

ttp://tukuyomi.main.jp/
ぜひぜひきてね！絶対エロいから。

松岡は本人のみが自分は日本一「有能」だと思いこんでいた。
実際は自惚屋で愚かな狂人で、
オウムのようなカルト宗教の教祖に近いタイプ。
外相としては最悪の人材だね。
世界を知らず己を知らない松岡は必然的に破滅したんだよ。

半藤一利よると、吉田は松岡洋右、斎藤良衛、らとともに大陸派に色分けされてる
大陸派とは、中国での日本の権益は守るが、ただし、外交手段でと主張した一派
ちなみに、対米強硬派ー本多熊太郎、白鳥敏夫、栗原正、松宮順、重松宣雄、仁宮武夫
親独派ー東光武三、三原英次郎、中川融、牛場信彦、青木盛夫、甲斐文比古、高瀬公一
米英協調派ー幣原、佐分利貞男、重光葵、堀内謙介、芦田均、藤村信雄、福島慎太郎、平沢和重
ただし、藤村、福島、平沢はのちに対米強硬派に鞍替え、逆に吉田は親英米派に転じる
アジア派ー有田八郎、斎藤博、谷正之（中国進出は米英協調の枠の中でやるべし）
素人目には白鳥なんか親独派みたいだが、半藤氏なりに、いろいろ理由があるんだろ

>>852
軍部は軍部大臣現役武官制を悪用して米内内閣を倒し、
そして三国同盟推進の鉄砲玉として松岡が抜擢された。
「軍部が政治に口出すのがすべての元凶」とは、
要するに松岡の存在そのもののことなんだよ。

三国同盟反対の米内内閣が倒された時点で次の内閣の方向は決まったようなもの
このやり方も、沢田次長が陸相に参謀総長（閑院宮）の捺印がある覚書（・・・
支那事変の解決・・・変転極まりなき国際情勢に対しても積極機敏に対処すること
急務なり・・・）を指し出し、陸相に善処を希望する、とあった。総長と陸相は
対等であるが、本来、人事権を持つのは陸相。これが逆に総長から辞任せよ、と
言われたようなもの畑陸相は、「・・・ここまで追い込まれては、余として当然
進退を明らかにせざるべからざることとなれり」と日記に書く始末。
持つ

>>857
自身過剰の自惚れやであるのは確かに事実だが、
彼は本当に有能なのも事実。
頭の回転も速く、会議などでも、殆ど彼の発言だけで議事録が埋ってしまうほど。
相手の意見に即座に反論が出来る。
まあ確かに日本にはあまりいないタイプだな。
やっぱ彼はアメリカで学んだだけあって、アメリカ人に近いね。
>>859
あのですねえ、陸軍には首相はおろか、大臣を選ぶ力はありません。
当時は完全な縦割りで、軍事に行政は口出しできないかわりに、
行政にも軍は口出しできません。

>>860
海軍だって同じ事出来るんですよ。
三国同盟を結ぶなら、大臣を出さないとね。

>>861
＞会議などでも、殆ど彼の発言だけで議事録が埋ってしまうほど
他人の話を聞かず、一方的に喋りまくる男だったからな

ゲッベルスの弟子みたいなやつだ

彼は伊藤のように対話をして妥協点を見つけるわけじゃなくて、
相手を説得するタイプだからね。

>>859
松岡外相を選んだのは近衛さん
軍から外交を取り戻すのに軍に物怖じせず実行力のある彼を選んだのです
軍が外務大臣を選ぶわけではありませんよ

>>861
松岡にはアメリカ人の大らかさや合理主義が欠如してる。
アメリカを経験はしたが、アメリカを理解できず、
差別された恨みと憎悪しか身につかなかった。
劣等感の固まりのような松岡は、むしろユダヤ人に似てる。

>>864
松岡に「説得」された相手なんていないだろ。
詭弁で煙に巻くのが松岡の手口。

>>865
だったら「軍に物怖じせず」三国同盟に反対すればよかっただろ。

でも、この頃は陸軍の手になる「世界情勢の推移に伴う時局処理要綱」が
作成されており、7月4日には海軍側にも説明され、この席で作戦課長の
岡田大佐から海軍側に「南方に武力行使の場合は独伊軍事同盟に入ることとなる」と
外相には松岡洋右、陸相は東条英機か山下奉文がよかろう、陸軍が内閣を引き受ける
のは好まない、人がいない」と発言している。米内退陣前から陸軍では次期閣僚の
名前があがっていた。同盟も中堅幕僚間では合意に達していた。この「要綱」は近衛
内閣成立早々、大本営政府連絡会議で正式決定され、国家の最高意思として決定されて
しまったのだから、個人の意思（反対）が入る余地は既になかった。

松岡は無能

>>867
近衛も海軍もみな説得されたわけんですけどね。

>>868
ん、なんで、彼の外交方針は三国同盟締結と、やがて四ヶ国同盟を締結し、
その圧力で、日本の権益を認めさせ、日米戦回避を回避する。
ですよ、彼は元々そういう考えをもっていて、それを貫きとおしただけ。
三国同盟もほぼ一人で締結してます、外務省はおろか、直属の部下にも殆ど明かしてません。
ましてや軍部なんて完全に茅の外です。
彼軍嫌いですしね。

ところで大島浩はどういう立場なの？
退役中将で外交官？それとも現役？

「彼は他に弱虫や愚人と見られるのに耐へ得ないと見えます。
かような偏狭な虚栄心に執はれて居るならば、此際、彼が百尺竿頭から一躍して、
大悟的行動に出でんことは不可能でありませう。
僅かに自暴自棄の終幕を演じて、自国を破滅し、他民族を殺す罪人として、
遂には恥辱窮まりなき屈服となり、自殺でも試み得るのみでありますまいか。」
（某歴史学者の松岡評）

半藤流では
東郷はになるんでしょ？
あと佐藤尚武とか来栖三郎、野村吉三郎は？

>>871
ものは言いようなんだけど、要するに、
松岡は独りよがりで勝手に三国同盟を結んだ国賊だということにすぎない。

三国同盟締結の責任を松岡一人に押し付けるのはちと酷というもの
陸軍、外務省革新官僚、近衛その他有象無象いぱいいる

>>869
松岡の起用は軍部の意思と言いたいのか？
それは違うぞ。近衛は軍部を抑えられる人材は松岡しかいないから、起用しただけだよ。
松岡は恐慌的な発言をするわけだが、よくよく話てみると非常に穏健的な意見と、海軍大臣の吉田も言っている。
軍部の支持というのは確かにあっただろうが、米英派の支持もあったのが松岡。
重光も当初は彼に期待していた。

>>868
結果的に軍の主張と一致したからといって軍のいいなりになったわけではないの
そんな薄っぺらい話なわけないでしょ

てか松岡が軍に敵対して何かやったか？

松岡は朝鮮人

>>875
彼は外相になる条件として、外交の一本化と、外交に口出すのを禁止していたからね。
連絡会議に「経過報告」していただけ。
勿論それに対する支持もあったし、反対していた海軍までも説得させたわけだから、
暴走していたわけじゃないけどな。
もっとも暴走していたとしても、外交大権は彼にあるわけだから、独断で行ってもなんら問題はない。
>>876
彼の行動を許容したという責任はあるだろうけど、
それ以上ではあるまい、功績、罪悪も責任も全て彼に帰してもいいんじゃないかな。
むしろ問題とするなら、彼にそういった外交しかとれないようにした事だね。
彼は何年か前だったら、こういう外交は取らないと言っていましたし。

国賊松岡はムッソリーニのように国民の手で処刑すべきだった

>>879
具体的になにを差しているのかわからん。
外務大臣なんだから、外交以外はなにもできんぞ。
だからこそ彼は首相に成りたかった。
選挙してたら、99％決まりだろうけど、日本はそういう制度じゃないからね。

松岡と陸軍は運命共同体。

＞874
野村吉三郎については、昭和14年阿部信行内閣の外相になった時、野村は
外務省の大改革を断行した。すなわち、次官に対米強調派に近い谷正之を
据え、「革新派」（対米強硬派）を外へ転出させた。栗原をスイス公使、
駐独大使の大島、駐伊大使の白鳥を日本に呼び戻し、後任には来栖、天羽など
中間派を送り込んだ。これが外務省のエリートたちの反発を招き、貿易省構想に
猛反対しキャリや130人が全員、谷次官に辞表を提出する騒ぎになり、撤回の憂目
さらには、駐米大使の時には例の開戦通告のサボタージュに近い不始末まにまで

防共を掲げながらソ連と中立条約を結んだのはアホとしか言いようがない

「松岡と話すと、その９５％を彼がしゃべる」
親日家のグルーでさえ独りよがりな松岡を嫌悪してた。

>>886
そりゃアメリカに、なんでソ連と同盟を組んだのか、聞くようなもんだ。

>>888
敵の敵は味方。そしてアメリカの敵はドイツ。
ルーズベルトのソ連擁護は実に理路整然としてる。

>>887
連絡会議でも、松岡しか喋ってないらしい。
八割は彼。かなりウザかったらしいが、
松岡が辞めたあとは、ちょっと寂しくなったという、意見もある。
気持ちはわかるな。

このスレ意外と人気あるね。

>>888
つまりそういう事だ。
第一目標である、米国との交渉において必要なのは、ソ連という国だった。
ドイツイタリアに、あのころ親枢軸だったポルトガル、スペイン、ソ連。
あとの国は殆ど、ドイツ、イタリア、ソ連の占領下だし、欧州の大半を味方にしたってことだ。

アメリカがドイツを倒すために、ソ連と手を組んだのもそれと同じ。

そもそも日独伊ソ四か国構想なんぞ存在しない、という研究者（三輪宗弘）もいる
1次資料のどこを探してもそうした資料は見当たらない、ていってる「太平洋戦争と石油」
こうした説が出てきたのは、外務次官であった大橋忠一の「太平洋戦争由来記」や顧問の
斎藤良衛「欺かれた歴史ー松岡と三国同盟」など個人の回想記で述べられたことから
一般に流布されたが信憑性に？つけてる。詳しい説明は長くてここでは説明できないが
それなりに説得力はある。

松岡が日ソ中立条約を結ぼうとしてるとき、
大島駐独大使は独ソが離反し敵対状態にあることを何度も通知してた。
しかし松岡はそれを全く信用せず衝動的に日ソ中立条約を結ぶ。
帰国した松岡は陶酔した表情でヒトラー総統を誉め称え続けた。
馬鹿だよなこいつ。

ナチのシステムは新官僚のあこがれだから。
だからといって同盟関係が必須名分けではない。競争力としてのシステムが欲しかった。

このスレはずっと見てるけど１０月の中旬あたりから急激に盛り上がってるなぁ

>>893
それ以外にも
松岡シュターマー会談でも触れられているし、
近衛の平和への努力でも、四ヶ国構想には触れているし、
これは海軍にもある程度浸透していたという説もある。
それを裏付けるものでは、海軍省調査課長高木により、「対外諸政策の利害損失」という史料がある
ー野村実「日独伊ソ連合思想の萌芽と崩壊　軍事史学１１巻」ー
他にも戦後の豊田の回想などもある。

なのであったのはほぼ間違いないと思う。

>>896
変な松岡信者さんのおかげ

>>894
ルーズベルトは知っていたと同程度だと思うよ。
情報が入っているからといって、それを信じるかどうかは別なんだから。
とくに松岡部下の意見全く聞かないからね。
松岡人事で色々任命したのに、その人達にも全く期待してなかったと言われる。

>>898
確かにw
でも明らかに間違ったことを書く人も多いと思う
ま、信者さんも変なこと書くことあるけど

>>897
その通り。
四ヶ国構想はヒトラーが派遣したシュターマー特使が松岡に吹き込んだもの。

松岡は渡米して奴隷労働に従事してた

＞897
三輪氏は「近衛手記」やスターマー・松岡会談で触れられていることにも解説
している。長くて、到底書けないので、スターマーとの会談でソ連関係の内容に
「第5条はソ連に向けられたるものを規定した」とか「ソ連を安心させ、此れにより
米ソの接近を防ぐの目的」たるように、消極的な性格つまり「ソ連を刺激しないと
いう配慮」が強かった、と読みとれる。実際はさらに詳しく理由を述べているが
何度もいうが、ここでは書ききれない

松岡のブラフ外交を忠実に承継したのが北朝鮮です。

松岡の血族は日本国籍を剥奪して朝鮮に追放すべき

松岡は外交をやった数少ない外交官だと思うよ

長州ってクズばかりだな

>>893
あの人専門史学だったっけ？

スターマ特使がドイツは日ソ間の仲介者になる用意があるともちかけてから、
松岡の頭にソ連を加えた４国同盟の妄想が植え付けられた。
ちなみに当時のドイツは独ソ不可侵条約を結んでた。
ちょっと調べればありえない構想であることは自明なんだけど、
無知な松岡は都合の良い事柄のみを信じ込む傾向が顕著で、
私的妄想にのめり込んでいった。

>>906
松岡が外交をやらなかったから日本は窮地に追い込まれた。

他の外交官は流されるがままじゃん

外務大臣
S 2. 4.20 田中義一（兼首相）
S 4. 7. 2 幣原喜重郎
S 6.12.13 犬養毅（兼首相）
S 7. 1.14 芳沢謙吉
S 7. 5.26 斎藤実（兼首相）
S 7. 7. 6 内田康哉
S 8. 9.14 広田弘毅
S11. 3. 9 広田弘毅（兼首相）
S11. 4. 2 有田八郎
S12. 2. 2 林銑十郎（兼首相）
S12. 3. 3 佐藤尚武
S12. 6. 4 広田弘毅
S13. 5.26 宇垣一成
S13. 9.30 近衛文麿（兼首相）
S13.10.29 外務大臣 有田八郎
S14. 8.30 阿部信行（兼首相）
S14. 9.25 野村吉三郎
S15. 1.16 有田八郎
S15. 7.22 松岡洋右
S16. 7.18 豊田貞次郎 （兼拓相）
S16.10.18 東郷茂徳（S16.12. 2 免兼拓務大臣）
S17. 9. 1 東条英機（兼首相）
S17. 9.17 谷正之 （兼情報局総裁）
S18. 4.20 重光葵
S20. 4. 7 鈴木貫太郎（兼首相）
S20. 4. 9 東郷茂徳 （兼大東亜相）

S20. 8.17 重光葵 （S20. 8.26 大東亜省廃止にともない免兼大東亜大臣）
S20. 9.17 吉田茂
S21. 5.22 吉田茂 （兼首相）
S22. 5.24 片山哲 （兼首相）
S22. 6. 1 芦田均
S23. 3.10 芦田均（兼首相）
S23.10.15 吉田茂（兼首相）
S27. 4.30 岡崎勝男
S29.12.10 重光葵
S31.12.23 石橋湛山 （兼首相）
S31.12.23 外務大臣 岸信介
S32. 2.25 岸信介 （兼首相）
S32. 7.10 藤山愛一郎

>>898
粘着な反松岡厨の低レベルな煽りも一役買っていると思われ

>911-912
最低最悪外務大臣は断突で松岡
ワースト２は東郷茂徳かな

無条件に近衛と組むと最悪になるのかよ

何で東郷がワースト2よ？

首相兼務が多いな
あと首相輩出も陸相と同数ぐらい？

>>913

反松岡厨のつらいところは、日米交渉をつぶした罪を松岡にきせると、
近衛を擁護しなくちゃいけなくなることだな。

実際、近衛だけはどうしても評価できないだろ。

松岡外交は三国同盟はどこに視点を置くかで評価も批判もできるでしょうね。
独ソ開戦後の松岡さんは批判されるのも仕方ないかなと思う。
でも松岡さんは日米交渉を「困難」にしたが「潰した」とは言えませんでしょ。
潰す前に更迭されたわけだし。更迭後に譲歩案などは出ている。
全て却下または修正されたわけだから日米交渉に関しての近衛さんには同情。

しかし、更迭後、すぐに南部仏印進駐なんてしてるからね。
対米戦を覚悟していたと言われてもしかたないんじゃない。近衛は。

軍を抑えられなかったんだよ
アメリカもそれを知ってたから交渉するにあたって
政府に軍を抑えることができるのか見極めていた
軍部大臣現役武官制が元凶

松岡のような小物がしゃしゃり出て三国同盟を結べたのも、
軍部大臣現役武官制のおかげ。

松岡外相ｲｸﾅｲ

大政翼賛会ｷﾀｰ

新体制運動ｺﾈｰ

南部仏印進駐を決定した6月30日の大本営政府連絡懇談会で、慎重論（延期すべし）を唱えたのは
松岡外相、これに及川海相、近藤次長賛成。対して杉山総長は断固進駐を主張、永野総長も
杉山に同調、塚田次長も延長案に反対、近衛は統帥部がその決意なら反対しない、と述べ
ここで実質決定し、7月2日の御前会議で正式決定。だから、この時点で進駐は既定方針。

それじゃ、松岡を更迭した意味はないってことで？
やっぱり近衛が首相としての責任を果たしてないってことになるよな。

統帥権に関わることには口出しするとﾔｳﾞｧｲことになるのでした

>>924

日米交渉で多少強硬な案を出しても戦争にはならない。
アメリカから油がきているのだから、日本海軍も焦って戦争する必要はない。

しかし松岡の反対を押し切って南部仏印進駐をしたから、石油がこなくなった。
海軍は油がなければ戦争ができないから、日本には屈服か戦争の二者択一しかなくなった。

南部仏印進駐を推進した勢力に、対米戦開始の責任がある。
ここで松岡を叩いている人たちは、むしろ、なんとか近衛を擁護したいのだと思う。

>>908
専門は技術文化史で、
九州共立大学の経済学部の助教授らしい。
俺も初耳の名前だったんで手繰ってみた。

最近新たにだされたもので、まだ小数意見みたいだな。
これを引用した四ヶ国構想を否定している著書はまだお目にかかった事はない。
まあ俺はあまりそういうのにはこだわらんのだが、ちょっと無理があると思う。

松岡とある程度繋がりがあった二人が、二人とも認め。
近衛の平和への努力でも触れられており、シュターマーの提案、高木の四ヶ国構想（史料として残っている）
そして豊田が海軍が三国同盟を認めたのは、四カ国同盟を目的としているということで、
松岡と妥協がしたことを、戦後の海軍の復員省での座談会で認めている。
陸軍もノモンハンのあとで、（実際は痛み分けだが）ソ連との関係修復を要望しており。
回想の肯定する条件がそろっているので、
ほぼ間違いなくあったと確信しているけどね。

＞しかし松岡の反対を押し切って南部仏印進駐をしたから、石油がこなくなった。
北進しても石油は止まっただろうけどね・・・

＞ここで松岡を叩いている人たちは、むしろ、なんとか近衛を擁護したいのだと思う。
その割には近衛擁護発言は皆無に近いと思うが・・・？
>>913が指す奴が多いだけだと思う

誰か数人に責任を押し付けるのは間違いだと思うけどね
情報統制されてたといえ国民は軍によって踊らされていたし
他はもとより情報豊富な外務省ですら枢軸派の勢力が強かったわけだし
国論が開戦の方向に向いていたということでしょ

確かに松岡は南進には反対したが、それ以上には北進を強行すると言う意見だったのではないか。
確かに日本はアメリカとの戦争で負けたが、もし北進していて日本が負けていたらと考えると
ゾッとするね。だから松岡の三国同盟が米英の牽制のためだったと言う言葉を額面通り受け止め、
南進に反対だったとしても、松岡のやり方には賛同できない。
　
四カ国の軍事同盟を松岡が考えていたとすれば、馬鹿げた三国同盟も多少の論理的整合性は有るかも
知れないが、私には松岡は国民の受け狙いの行き当たりばったりのスタンドプレーヤーに見える。
なぜなら三国同盟を結んだ後直ぐに日ソ中立条約を結んだが、全く馬鹿げてる！。
　
三国条約は米国の海軍を二分すると言う意味でドイツには多少の利益があるが、陸軍国のドイツは日米が
開戦をした時、どんな利益を日本にもたらせるのか？。はっきり言って日本に同盟の利益は無い。ただ
可能性があるならそれはソ連を経由しシベリア鉄道を使うと言うことだが、日ソ中立条約はその可能性も
自ら否定してしまった。つまり独ソが戦わず、日独が米英と開戦してもソ連は中立国で日独は分断される。
　
日本が三国同盟と日ソ中立条約結んだときアメリカは首をかしげていたそうだが、松岡の言う英米の「牽制」
と言うより、自国日本の利益を度外視したうえでの、対独戦を真剣に考えていたアメリカへの「嫌がらせ」
に成り下がった貧しい外交策だったとしか思えないのだが。

国民は軍によって躍らされていたのか、
それとも軍が国民によって躍らされていたのか。
どっちかといえば、戦前は後者だよ。
戦争が始まったあとなら前者かもしれんが。

それも軍上層部が動いていたなら兎も角、軍上層部が必至に制止したのに、
末端が暴走するというものばかり。

国民が苦しんでいる、それなら、いっちょ大陸奪って日本を豊にするべ、って感じ。
財閥や政府高官は庶民の苦しみも理解せず、うんたら〜
軍は大衆に迎合したのであって、その為軍が概ね大衆の支持を受けていたわけだ。
ま、軍人っていっても、家に帰れば普通のパパにすぎんしな。おまえ等夢みすぎ。

>>930
＞四カ国の軍事同盟を松岡が考えていたとすれば、馬鹿げた三国同盟も多少の論理的整合性は有るかも
＞知れないが、私には松岡は国民の受け狙いの行き当たりばったりのスタンドプレーヤーに見える。
＞なぜなら三国同盟を結んだ後直ぐに日ソ中立条約を結んだが、全く馬鹿げてる！。

意味がよくわかりません、松岡が四ヶ国同盟を考えていたなら、三国同盟を結んだすぐあとに日ソ中立条約を締結するのは当たり前ですし、
ただの国民の受け狙いのスタンドプレイヤーなら、そんな事しないでしょう。
ソ連嫌い多いわけですし、
政府も共産国家と中立条約を結んだのを称賛できないといって、松岡を出迎えるのは止めたくらいです。

>>932
三国同盟で日本がアメリカと開戦するとして、ドイツは日本にどこから援助できる？。ソ連経由しかないのでは
ないか？。そのルートは日独がソ連を挟撃して得るか、ソ連の同意の基で得なければならない。
　
それに対し日ソ中立条約を結んだあとでは、日米開戦に対してソ連は条約上中立を守らざるを得ない。つまり
ソ連経由でのドイツの援助を日本自ら否定した条約となる。そんな条約はないほうがいい。条約がなければ
交渉の余地が大きいが、条約のためにソ連に条約を盾に取られる不利が生じる。

＞軍は大衆に迎合したのであって、その為軍が概ね大衆の支持を受けていたわけだ。
最初はね
その後は正確な情報は流させず日米開戦直前は大衆はイケイケ状態
一般人が犯したアメリカ大使館等に対する嫌がらせ事件も度々あったらしい
日米交渉にあたって頭痛のタネの一つとなった

933は中立条約の意味を間違えてないか。
防共協定を結んだから、三国同盟には発展しないと言っているみたいなものだ。

>>931
それを言うなら国民を煽った言論に、より大きな責任があるのではないか。国民は正確な事実、例えば
アメリカの生産力が日本の十倍だとか、中国問題が泥沼化し犠牲者が増える一方で、しかも財政も破綻
に向かっている事を伝えたのだろうか。
　
日本は日清戦争の後の三国干渉を「臥薪嘗胆」で我慢し、ソ連との戦争に備え、日露戦争に勝利したが、
もし国民が当時の実際の状況を知っていたら、あのときの日米の開戦は避けられたのではないだろうか。
米国相手に戦争するにしても、国民が国力の差を知っていれば、もう少し国力を充実させるまで「臥薪嘗胆」
がもう一度できなかっただろうか。
　
やはり私はあの戦争の原因を考えるうえで軍の責任が重いのではと思う。満州問題の後の中国侵略を泥沼化させた
失敗を覆い隠し、その責任逃れのために更に犠牲を増やし、その犠牲者の名の基に更に犠牲者を増やし、深みに
はまったのではないか。

>>933
松岡氏は最終的に日米開戦回避を模索していた
勝ち目のない戦であることはアメリカを知る松岡氏も認識していたから
問題は日本の主張をどれだけ認めさせるか、対等に交渉のテーブルにつけるか、ということ
そのための四カ国構想だったわけで四国同盟が成立していない日ソ中立の状況での日米開戦はないと思われる
日ソ中立同盟は後の四カ国同盟への布石なので「中立」に対する批判は的を得ていない

>>935
日ソ中立条約が軍事同盟への発展性があったとは思えない。可能性の問題を言うなら、どんなことにも可能性はある。
しかし軍事同盟への発展の可能性は非常に低かった。そんな可能性のために自ら自分の首を絞める中立条約を結ぶのは
愚行だと思う。
　
将来の可能性の小さい軍事同盟のために、当面マイナスの効果をもたらす中立条約を結んだとすれば、そんな馬鹿げた
外交は無いのではないか？。マイナスと言うのは、中立条約を盾にとられると言うことだが、理解できてないようだから
言うが、もし中立条約が無ければ、独ソで脅かして軍事条約を結ぶようにする駆け引きもあるが、そのオプションもなく
してしまった。又、日本が軍事条約に改正してくれと言っても、ソ連にその気がなければ、「ソ連と日本の合意の上での
５年間の中立条約だから、当面はそれを守るべきだ。」との正論での逃げ道を与えることになる。
　
最初から日本とソ連の双方が軍事条約を結びたいと思っていての暫定的な中立条約なら君の言うような発展性はあるが、
そんな話は聞いたことが無い。勿論、世界の情勢はどう変化するか分からないのでとりあえず結んだ中立条約なら、私の
言った「行き当たりばったり」の外交と言うことになる。

>>938

松岡の四カ国同盟案は有名なドイツのリッベンドロップ構想との関係もあります。
だから、松岡ﾀﾝが独走して的はずれなことをしていたわけではないんです。
スターリンも、私の記憶する範囲では、米英への不信から、
ドイツとの関係改善にかなりの意欲を持っていたはずですよね。

ところが空気の読めない、あほな総統ﾀﾝが物事をぶちこわしてくださった。
合理主義者が失敗するのは、愚か者が非合理な行動をするのを予見できないときだ。
これって、マキャベリだったかな？
この場合、合理主義者は松岡で、愚か者は総統です。

あと、TKｻﾏは日ソ中立条約の意義を過大評価しておられるように思います。

奇しくもスターリン、総統が実証して見せたように、当時の条約なんて紙切れです。
また、ルーズベルトがしたように、本当に利益になると思えば、
国際法上の中立という状況でも、口実をつけて交戦国を援助することなんて簡単です。
逆に国益に反すると思えば、攻守同盟だって意味を持ちません。

>TK
シベリア鉄道を利用した軍事援助とはなかなか面白い妄想だが、
ただ面白いだけだ、そもそも松岡はそんなこと考えて中立条約を結んだわけではない。
戦争する為でないのだから、それは当たり前だ、なにか根本的に勘違いしている。
日米交渉のテーブルにつかせるため、そしてその為にソ連をこっちに引き込むためのステップ。
また上位互換性をもったものが中立条約なんだよ。
最初から軍事同盟を結べというのもまた無理な話、
日ソはそれまで、満州やモンゴル、ソ連などの国境問題でずっとソ連と小競り合いを続けており、
仮想敵国はソ連であり、実質戦争状態に突入していた。
当然のことながら、中立条約の成立もかなり難攻していた。北樺太の利権問題などもあるしな。

だが、中立条約を成立させ、北の安定と日本側に取りこむ事に成功し、
また四ヶ国同盟への発展もあるという、現実性と将来性を目論んだ者で、
これは大成功といえる。
また中立条約を結んでいるから、同盟は結べないという事には成らない。

>>936
＞中国問題が泥沼化し犠牲者が増える一方で、

この認識がまず間違っているな。この頃には戦闘も滅多に起らず、犠牲者は減る一方だ。
また臥薪嘗胆というが、日米の国力差が１０倍なら、臥薪嘗胆すればどんどん開くではないか。
日本の軍部が早期開戦を望み、米国の軍部が出切る限り開戦を遅らせるようにしたのは、
そういった事情があるのをまず理解すべきだ。
そして米国の方が国力があるのは、誰でも分かっている話で、情報公開もないだろう。
当時の日本人をあまりに馬鹿にしている。

また満州のあと中国を侵略というが、具体的になにを差しているのだ？
攻撃を受けたので、反撃をしたというのは侵略になるのか？
意味がよく分からない。満州を侵略してではないのか？

また当時戦争が起きていなかったから、中立条約を結んだのであり、
戦争が起きたことを想定して軍事同盟を結べと言うのは時系列に無理がある。
松岡が対米戦を予定していれば、そうなるだろうが、松岡は対米戦回避を目指していたわけだからな。

よって君の松岡批判には正当性が全く見当たらない。

結論：松岡は最低のクズ野郎

>>939
松岡の思い通りにならなかったのはヒトラーが悪い？
ほんと松岡オタの意見は松岡並みに頭悪いなｗ
リッベントロップは訪欧中の松岡に独ソ関係の破綻をちゃんと警告してる。
それを信じなかった松岡がマヌケなんだよ。

北京で小競り合いがあって、何で南京まで行ってしまうのか？

支那軍が中支那で条約を蹂躙して兵を動かし日本人を殺害し挑戦したから

しかし、なんだな、この手のスレ、レス延々と同じ理屈の繰り返しだな（ｗ
よく飽きもせず同じこと繰り返せるものだ、よほどヒマらしい

>>943

せっかくちゃんと議論になっているのに、誤読して煽ってどうするんだ。

ヒトラーが悪いなどと書いてない。愚かだといっている。
好きこのんで自分から２正面作戦をやる政治指導者は、どう考えても愚劣だ。
おかげで、結局敗北した。

それから松岡は失敗したと書いた。愚か者（ヒトラー）を理解できなくて、予測を誤ったからだ。
スターリンも松岡も、ヒトラーがこれほど愚かとは理解できなかった。
だから、二人とも失敗した。

どこが松岡擁護なんだ？

>>947
松岡の思い通りにならなかったのはヒトラーが悪い？
ほんと松岡オタの意見は松岡並みに頭悪いなｗ
リッベントロップは訪欧中の松岡に独ソ関係の破綻をちゃんと警告してる。
それを信じなかった松岡がマヌケなんだよ。

つまり俺が言いたいのは徳川幕府や会津を意味もなく滅ぼした長州閥こそ
日本を滅ぼした元凶だと言いたいだけだよｗ。

徳川幕府が続いていたらこんな事にはならなかっただろうね

また、会津厨か

いや、こいつのことだからチャッカリ幕臣になって外国奉行に（ｒｙ

俺の祖先も佐幕派だったのでひどいことになったそうな。２ちゃんで証明もなにもできないが。
長州を恨む理由はある。だが、いくらなんでも、戊辰と松岡を結びつけるのは無理だと思うぞ。

まあ、リッベンドロップの説明がブラフであれば、日ソ中立条約を結んでもかまわないわけで、
あほのヒトラーがソ連を攻撃すれば、紙切れが一枚残るだけだ。
どちらにしても、損はない。むしろ、問題はその前かあとのことじゃないか。

>>914
松岡も東郷も在日だな

>>952
リッベンドロップの説明はブラフじゃないだろ。
馬鹿かおまえは。

長州なんて世羅修蔵みたいなヤツばっかだろ
世羅みたいな連中が外交なんぞやるから戦争ばっかりする。
太平洋戦争は長州基地外攘夷派のしわざ。
開国方針の幕府の正しさが良くわかる。

orz

だから、日本語をよく読めと。

松岡が判断する時点で、ブラフかどうかはわからない。
まだ、独ソ戦開始していないわけだから。

そこで、
ブラフならば、中立条約を結んでもかまわない。
ブラフでなくても、中立条約など紙切れだから、こんなもの結んでかまわない、
といっているわけで。

実際、この条約は紙切れだったことが、あとになってスターリンによって実証されたわけで。

松岡を批判するなら、むしろ中立条約を紙切れと思う、
２０世紀の大悪人スターリンやヒトラーに匹敵するほど邪悪なところじゃないか？

それはあなたの思い込みです

面倒になってきた。

松岡が日ソ中立条約を紙切れと思うほど邪悪なことは、
あとで北進論を説いたことで実証されているぞ。

外交官が邪悪であることも、ときには必要かもしれないが、
とにかく、松岡は国益のためなら他国なんて平気で裏切るぞ。

太平洋戦争は長州基地外攘夷派のしわざ

永年、長州などに潜伏していたクサ（センジン）が幕末の動乱に乗じ日本の国土を奪取
支配権を握り、引き起こしたのが先の大戦。米国に負けることはわかっていたが
そこが真の狙い。日本滅亡することで祖先の地は独立、もともと関係ない日本は
米国の属国となろうが大陸の某国に土下座しようがいい気味だっぺ、

長州の真の狙いは、潜水艦が領海を彷徨いても文句を言えない日本を作る事だった

終了間際だというのに、荒れてきましたな。
おっと、レスの無駄遣い、失礼。

既出だろうがそんな奴に重要な決定権与えた奴も同罪。
偉業も一人ではなせないし、大罪も一人では犯せない。

後継スレは

昭和外交官スレッド

きぼん

>>948
ソ連攻撃は伝えてはないぞ。
レーダーやワイツゼッカ―は伝えるべきだと主張したが、
ヒトラーとリッペントロップが拒絶した。
そもそも松岡が対英で統一し、米国を牽制する為に奔走していたのに、
親英だったヒトラーがそれをぶち壊しにした、はっきりいってヒトラーはアホやね。
それにかけた松岡はアホなのは確かなんだが。

>>955
世良といえば、四境戦争で幕府軍が大島に侵略し、街を焼き払い、住民虐殺と、したい放題していたのを、
500ほど率いて、反撃して、鎧袖一触で、数千の幕府軍はほぼ無傷で撃破した英雄のことかな。

英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい
英語で喧嘩できるのは松岡ぐらい

喧嘩？
松岡は英米からは白痴扱いされ、
まともに相手にされてませんが？

>>939
日ソ中立条約が1941年4月13日。二ヵ月後1941年6月22日ドイツがソ連進入。日本が中立条約を結ぶ時にはヒトラーは
すでにソ連侵攻の用意をしていた。ヒトラーが合理不合理的と言う以前の問題だろう。スターリンも多分ドイツの意図は
知ってたと思うよ。何しろ侵攻される当事国だから。スターリンが信用するかどうかは別としてソ連のスパイ網は結構
優秀だった。日本の外交電文暗号も少なくとも1941年の11月20の日本から駐独大使の大島宛のは解読していた。
　
君の言うとおり松岡は日ソ中立条約を紙切れにしようと言った。松岡が最初から日ソ中立条約を破る気で条約を交わした
なら彼は狡猾なマキアベリストと言う事にはなるが、実際は上記のように日ソ中立条約は彼の読み違いで失敗だった。
だから彼は強行に北進論を主張した。私に言わせえもらえば、松岡は行き当たりばったりの機会主義者に過ぎないと思う
のだが。さらに私は彼の北進論がインチキではないかと疑っている。インチキと言うのは、否定される事を前提にした
北進論で、自分の失敗を合理的で正当なものに見せるためだけのものだと言う意味。
　
北進論を実行したとして、もしスターリンに日本が負けていたらと思うとゾットする。南進しなければあの時点での
米英との戦争は避けれれたかもしれないが、米英がソ連を支援し参戦してこないと言う保障は何も無い。特に君の
意見ではそれこそ中立条約だって「紙切」れなんだから、中立条約など無い米英がソ連を支援して日本を攻撃しても
おかしくは無いだろ。なにしろ日本はドイツと共に中立条約を一方的に破った極悪国家なんだから。これでもやっぱり
「松岡の考えでの日ソ中立条約」がおかしくないと思う？。

松岡が有能なのは事実だろ。
松岡が手強いとみて、オーラルステートメントで追い出したほどだしな。
松岡の手腕は米国が結果的に高く評価していたということか。
日本はそれにビビリ、有能な外務大臣を首にして、アメリカの掌の上で踊り続け、
最終的に敗戦。
松岡さえ、と未だに俺は思うよ。

日ソ中立条約を結んでおいて対ソ参戦を強硬に主張した松岡の深謀を
昭和天皇は「気が触れたのではないか」と理解する事は出来なかった。

>>968
＞スターリンも多分ドイツの意図は知ってたと思うよ。何しろ侵攻される当事国だから。

スターリンが独ソ戦を確信していたら、あそこまで大敗してないよ。
スターリンには寝耳に水の大騒ぎだった。

＞松岡は行き当たりばったりの機会主義者に過ぎないと思うのだが。
＞さらに私は彼の北進論がインチキではないかと疑っている。

どちらも根拠がない、君の妄想といわれればそれまで。
松岡の北進論は、ソ連挟撃で倒すためか、もしくは南進の阻止のためというのが通説。

＞北進論を実行したとして、もしスターリンに日本が負けていたらと思うとゾットする。

なぜかね？
例え負けたとしても、日本海を渡る力はソ連にはない。Ｂ29も原爆もない。

＞米英がソ連を支援し参戦してこないと言う保障は何も無い。

米国の世論から考えても、宣戦布告は非常に難しい。英独戦で英国がヤバかったのに、
米国は参戦できなかったのを考えれば、それはわかるはず。
ましてやソ連ではね。独ソ戦を米英は、悪と悪が戦っているんだといっておりました。
勿論100％ありえないとはいえないが、そんなことをいえば、全てのありえるので意味がない。

＞「松岡の考えでの日ソ中立条約」がおかしくないと思う？。

全て君の妄想の上に作られた机上の空論であり、何一つとして根拠がない。
これをもって、おかしいも、おかしくないもない、それ以前の段階。

松岡ヲタ痛すぎ
ヒトラー信者の無能松岡を賛美してどうする？

松岡の日ソ中立条約はヒトラーの独ソ不可侵条約を真似ただけ。
ヒトラーが不可侵条約を公然と破って独ソ戦をはじめると、
今度は「日ソ中立条約を破ってソ連に参戦しる」と言い出す。
要するに松岡はヒトラーを模倣する猿だ。
ナチスの絶頂期にその破滅を予見していた識者は多いのに、
表面的な勝利に目を奪われ「時流」に乗り遅れまいと焦って食いついた松岡。
こいつの愚かさは壺の中の餌を握って壺から手が抜けなくなった猿と同じ。

ナチスの隆盛を予見した識者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ナチスの破滅を予見した識者
この数は絶対に覆らないよ。
米国だって、英国を落とし南米まで攻めて来ると予想していたくらいだ。

いずれにせよナチに国運の全てを賭けた松岡は世界史的な大馬鹿。

>>940
松岡が三国同盟を結び米英を対等なテーブルにつかせようと考えたとしても、それは松岡の勝手な考えに過ぎない。
実際、ドイツの勝ちに積極的に便乗しようという積極的な勢力が、特に陸軍の中に居た。松岡はそれに流されただけで
断固たる意見は無かったのではないか？。つまり世論と陸軍に迎合した。しかしそれを自分勝手な後付けの理屈で
自分自身も含めごまかした。軍人嫌いというのもなんとなく自身の性格に対する自己嫌悪への防衛心理からのもの、
上手くいえないが、強者(アメリカとか軍人とか)へのコンプレックスと論理的な志向が出来ないのを、強がりを装う事で
他人と自分自身をもごまかしていただけではないか？。
　
現実問題として英米は三国同盟を結ぶことで日本は対等なテーブルにつけたのか？。つまり松岡の全くの読み違い
だろう。かえって英米を硬化させただけだろう。
　
貴君の最後の部分での日ソ中立条約についてだが、それ自体に異議を唱えているのではない。確かに日ソ中立条約は
外務省の懸案の一つだった。ただし東郷等ががやっていた日ソ中立条約は三国同盟を結ばない上での日ソ中立条約で
それなりに(私はそれに賛成というわけではないが)整合性があった。私がここで問題にしているのは、三国同盟を
締結した上での日ソ中立条約について話している。
　
日ソ軍事同盟の可能性など殆ど皆無だろう。そんなことを考えてる政治家や軍人も聞いたことが無い。誰かそんな
軍事同盟の計画を立てていたなら教えてくれ。

>>941
「臥薪嘗胆すれば日米の生産力の差がどんどん開くではないか。」とはどう言う根拠なんだ？。日本とアメリカの現在の
生産力の差は日本列島だけでもどのくらいなんだ？。さらに当時は台湾・朝鮮・満州が日本の勢力圏だったのだが。まあ、
植民地経営は赤字と言う意見もあるが、生産力は大きくなるとは思う。更に日本の植民地経営は欧米と比べて優秀だった
と思っているし、実際台湾は黒字化した。朝鮮・満州も上手く言ったかもしれないと思うが・・・。
　
日本国民はアメリカの国力が日本より上だとは知ってたろう。しかし、ある程度でも正確な差を知っていたとは思わない。
君の意見は日本国民がほぼ正確な生産力の差を知ったうえで、アメリカに勝つと判断して戦争を選択したという意見か？。
もしくは、ほぼ正確な生産力の差を知ったうえで、日本はほぼ負けるが日本の面子のために戦争を選んだと言うのか。
私にはその方が日本国民を馬鹿にしている様に思える。
　
最後の部分は君が何を言ってるのかよく分からない。私の意見をよく読んでからもう一度分かるように書いてくれ。

>>976
松岡は軍に流される人物ではない。
でなければ、たった一人で軍を敵に回して、南進に反対などしない。
松岡が北進を望んだのにたいし、軍は北進ではなく南進を望んだ。

＞しかしそれを自分勝手な後付けの理屈で自分自身も含めごまかした。

よってこれは根拠がなく、現実とそぐわないただの妄想だ。

＞現実問題として英米は三国同盟を結ぶことで日本は対等なテーブルにつけたのか？。つまり松岡の全くの読み違い

松岡が目指したのは三国同盟ではなく、ソ連も含めた四ヶ国協商。
独ソ戦でそれが失敗した。だから米国は強硬的な態度をとれた。

＞日ソ軍事同盟の可能性など殆ど皆無だろう。そんなことを考えてる政治家や軍人も聞いたことが無い。

だからソ連も含めた四ヶ国協商、これは松岡の案だが、政府にもある程度広まっていた。
海軍にもその痕跡がある。２ヶ国間ではない。

好評につき次スレたてときますた
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1100450353/l50

>>977
国力が10倍なら、アメリカは日本の１０倍成長することになる。
アメリカが１％成長したのでも、日本が差をなくそうと思えば、１０％成長しなければならない。

あと勿論米国と日本の国力差を理解している日本人は小数派だろう、
だが、地図と米国の様子を聞けば、普通に何倍もあるのは普通に思いつくだろう。

そして負けるかもしれないが、このままでは戦わずに、負けるのと同じ道に進むから、
かけの戦争を選んだのが戦前の日本。

そして最後の部分が理解できないとは、それこそ君が持論の穴に気付いていないことは証明している。
もう１度読み直す事をすすめます。

>>978
昭和天皇独白録
（三国同盟）
　吉田善吾（海相）が松岡（洋右・外相）日独同盟論に賛成したのはだまされたと云つては語弊があるが、
まあだまされたのである。
日独同盟を結んでも米国は立たぬと云ふのが松岡の肚である。
松岡は米国には国民の半数に及ぶ独乙種がゐるから之が時に応じて起つと信じて居た、
吉田は之を真に受けたのだ。
　近衛第二次内閣の政策要綱は大変おかしな話だが、
近衛、松岡、東条、吉田の四人で組閣の機に已に定めて終つた。
　吉田は海軍を代表して同盟論に賛成したのだが、内閣が発足すると間もなく、
米国は軍備に着手し出した、之は内閣の予想に反した事で吉田は驚いた。
そして心配の余り強度の神経衰弱にかかり、自殺を企てたが止められて果さず後辞職した。（中略）

　日独同盟に付ては結局私は賛成をしたが、決して満足して賛成した訳ではない。
松岡は米国は参戦せぬといふことを信じて居た。私は在米独系が松岡の云ふ通りに独乙側に起つ
とは確信できなかつた。
然し松岡の言がまさか嘘とは思へぬし半信半疑で同意したが、
ソ聯の問題に付ては独ソの関係を更に深く確かめる方が良いと近衛に注意を与へた。

＞松岡は米国には国民の半数に及ぶ独乙種がゐるから之が時に応じて起つと信じて居た
単なる願望を根拠に三国同盟を結んだのかよ･･･

昭和天皇のどれだけアホかよく分かるな。

>>980
＞あと勿論米国と日本の国力差を理解している日本人は小数派だろう、
＞だが、地図と米国の様子を聞けば、普通に何倍もあるのは普通に思いつくだろう。
そのとおりで冷静に国力差を分析できた日本人は少数
しかし米国の様子、当時の国際情勢などは一般大衆には中々正確に伝わらないで
都合の言い情報だけ伝えることを許されたのです
そもそも日本人は国際感覚に疎い民族だったといわれています
日本より遥かに広い中国すら見下していた日本人にアメリカの地図を見せても分かりっこなかった
当時の国際感覚なんてのは今では想像もできないくらい低かったの
冗談のようなことが真剣に信じられてた当時を今の感覚で語るのが間違いです

>>968

ゾルゲを含むスパイのおかげで、スターリンは独ソ戦の情報を得ていました。ただ、ドイツの
ソ連攻撃は彼にはあまりに不合理なことだったので、英米による独ソ離間のための偽情報と
考えて信じなかったのです。ゾルゲの電報には、スターリン自身による独ソ戦の情報を挑発行為
とみなす書きこみがあって、このことが実証されています（ソース、秦郁彦『昭和史の謎を追う』）。合理主義者にとって、愚劣で不合理な決定を予測するのが難しいことがわかります。

松岡洋右は悪魔のように邪悪なマキャベリストであり、おっしゃるとおりに機会主義者であると
思います。こういった種類の人々は博打をしたときに、負けた場合の対応策も考えているのが
普通です。実際に松岡は、どんなときでも対応策に窮したりしなかったですよね。それから
松岡は軍に迎合しているわけではありません。軍よりも強硬で好戦的なのです。

>>968

前レスを補足しますと、松岡が機会主義者だというのは、決定のときあとのことを考えていない、
という意味ではなく、その都度、一貫した方針と矛盾するように見えても、
有利と思われる選択をして、最終的な好機をうかがう、という点です。
ヒトラー、スターリン、チャーチルなど、当時の外交指導者には機会主義者が多いですね。

あと、日本が北進して、そのときソ連を支援しての米英が参戦する可能性ですが、
英国は当然参戦するでしょうが、極東で日本を攻撃できるほど強力ではありません。
１９４１年初冬までにアメリカが参戦するのは難しいですね。これはもちろん、
おっしゃるように国際信義のためでなく、一国だけでも安泰なアメリカで、
国内の孤立主義者を説得するのが難しい、というだけのことです。そこでルーズベルトは、
南進したときも、日本が攻撃するまで待ったわけで。

すると日ソが開戦して、極東赤軍（トハチェフスキーが育てた精鋭シベリア軍）が
日本との戦闘に巻きこまれれば、１９４１年に、モスクワが陥落していた可能性もあります。
史実では、極東赤軍がモスクワを救援して、ソ連の破滅を救ったわけですから。

というわけで、971さんの意見におおかた同意します。