安土城ＶＳ大阪城ＶＳ江戸城

どれも天下人の居城で巨城ですが、どれが一番最強でつかね

2 Get

宍戸城

ハタ坊だじょー

城の規模は　大坂城＞江戸城＞安土城でつ
大坂城の規模は東アジア最大と言われているので
大坂城でつ

大阪城って今外の堀は埋められたままだろ

最強って物差しで比較できるのか？＞城郭
堅牢さでは、豊臣大坂城＞江戸城＞安土城な気がする。

天皇を入れた安土は最強

攻めれるもんなら攻めてみぃ

天守閣なら　安土＞大坂城＞江戸城
規模なら　　江戸＞大阪＞安土
華麗さ　　　大阪＞安土＞江戸

>>8
でも、大手門から天主まで一直線の道はやり過ぎな気がする訳ですよ。
もっとも、天下人の城に必要なのは豪壮、権威ｅｔｃ…
と信長公が考えたのかも知れないけど…

安土城は城じゃなくて信長様の神殿なのだよ

小田原城を忘れるな

>>11
確かにそんな感じですね。


>>12
秀吉が参考にしたものねぇ…戦国最強の城郭と言って良いよね。

信ちゃんは天下人？

>>5
そうか？江戸城の城域も馬鹿みたいに広いが。

城郭としてのスケール、石垣の巨大さ精巧さはもちろんのこと、
本丸御殿の金碧障壁画、襖絵、欄間の彫刻、格天井、釘隠しなど
凝りに凝った内装の意匠にも感動している。
桃山の作風ってのは普遍的な美しさ、力強さを持っていたんだな。

当時、江戸初期の豪放さと繊細さを併せ持つ様式の幕府所有の御殿は、
ここ以外に二条城二の丸のみ。
江戸城には上記の豪華な装飾を一切省いた完成直後のみすぼらしい西の丸仮御殿があっただけ。
大坂城本丸御殿は近代日本の外交儀礼スタートの場としてまさに相応しい宮殿だった。
この後すぐ焼けちゃったけど。

ただ明治以降は｢脱亜入欧」でこの日本独自の宮殿様式、
意匠を活かさずじまいになっちゃうんだよな。勿体無い。
名古屋城本丸、仙台城本丸に復元計画があるというから楽しみ。

江戸城って火災の後どうして再建されなかったんですか？

火災のたびに再建されてるんだが･･･

幕末の場合は、本丸を再建する財政的余裕がなかったんだろう。

>>18
>>17は城＝天守閣だと思ってると推測される。

安土城がもっとも魅力感じる。

>>15
城の全体の規模は大坂城のほうが大きいよ

しょせん、全部復元ものだよ。
大阪城は、もっと細くて高い城だった。
安土城は、信長らしいけばい城だった。
江戸城は、せっかく残っているのに、ほとんどの建物が消失。

江戸城が、戦略的には最高だろう。
（当時のではなく、残っている石垣などの様子から察するに）
すばらしいよ。
ただし、飛行機で攻められたら意味ないがね。

小田原城は、五代かけて増築していますね。まぁ氏康は城に籠もり時間を味方にして武田・上杉を追い払ってますし氏政も総構作って負けはせど秀吉をてこずらしましたからねぇ。防御は一番ではないかと。

一般的な城知識だと
城郭規模・天守規模は江戸城-大坂城-安土城
ただ、江戸城は一部が完成していなかったことが欠点だけど。

大阪城は砲撃戦であえなく落城したウンコ
安土城はまさに日本国王信長の宮殿

江戸城は完璧な城・宮殿だったが戊辰戦争のとき
国のためを思い勝てる戦だったがあえて開城したのですよ。

現行の大阪城は、秀吉の頃の城とは別物。
天守閣は、細く、高くそびえていたとか。
今のは、ゆったり、低く、巨大だよね。

江戸城は天守閣だけでなく、天守閣までの道のりも、巨大な要塞だ。
すごいよ。考え抜いて作られている。
一度、歩いてみてごらん。
感動するから。

>江戸城は完璧な城・宮殿だったが戊辰戦争のとき
>国のためを思い勝てる戦だったがあえて開城したのですよ。

篭城しても被害が大きいだけで勝てないから開城したのだが。

もっとも美しいのは大阪城で、
最も防衛力が高いのは江戸都市部も含めて城塞化している江戸城。

大阪城は外堀を埋められなければ難攻不落だったらしいね。

＞２９
大阪城の弱点は秀吉自身が家康に教えたっていう
説もありますよね。

紅葉山下門

大砲の時代になると、城なんて最早無意味と化したと思うのだがね
時代は要塞へと向かって行ったんだよ
従って江戸城なんてのは要塞でもなんでもない
あんな物一箇所に徹底的に大砲を打ち込まれたら、もうお陀仏
それ故、無血開城した
それだけの事

○　大坂城
×　大阪城

江戸城天守閣の壁の色は何色だったの？

>>34
白。

秀吉時代の大阪城天守閣は黒色

そうだったのか
もう一遍改修せなあかんな

３日前安土城跡へ行った

意外と小さな城だね
ちょっとがっかり

大阪城に表面は黒色で、金箔を散りばめていたはず。

http://www.3kids-cg.com/digi_D/main/dd.html

これみて比較すれば。

江戸城か、やはり。

おら江戸城は時代劇のせいで姫路城、彦根城をイメージするのだが、実際の
城は将軍様が住むだけにもっと豪華絢爛だったのだろうか。

今まで見た中じゃ江戸の城郭が一番デカかった。当たり前だけど。彦根や姫路は規模は劣るけど、江戸の敷地内もそんなにずば抜けた華麗さはなかったと思うよ。宴は派手かもしれないけど。
江戸天守の復元はないと思うけど俺からも反対。見てみたいけど写真から復元するわけでもないからリアルじゃない。天守が目に見えてしまうと絶対的な観念になるから。

〇　大坂城
×　大阪城

とりあえず皇居じゃないの？

>42
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/edo/sironaibu.htm

大坂城の石高は一万五区ぽっちだったっようだ

まあ墨俣城天守閣よりは何でもマシだろうよ。

○墨俣一夜城
×墨俣城天守

４７では、所謂模造天守の愚かさを批判しているものと思う。

>>48
現地に行ってみ？面白いからｗ

あ、オレここに書き込んでたのか・・・
墨俣一夜城の逸話は江戸時代に創作されたモノだと思うが、
そもそも墨俣城に天守が有ったハズも無いんだよな。

だから、あの建物は天守の形をしてはいるが、
墨俣一夜城という名前の歴史博物館でしかないと言いたかった訳で、
つまらんツッコミでスマンカッタ。

私、４７では無いですが、その辺も含めて色々お話しましょうや。

さて私事ですが、１７日は名古屋城の復元天守へ、１８日は犬山城の本物天守へ、
それぞれいってみました。
感想。
どちらも初めてだったのですが、やはり本物はいいですぞ。

近いうち、噂の墨俣とか、清洲などにも足を伸ばそうと思いますが、
それはまた別の講釈で。

墨俣は歴史的事実を全く無視したゲテモノですよ
少なくとも、城マニアは行くべきではありませんよ

やっぱり安土城が一番華麗だね
そして神秘的

安土城ＶＳ大阪城ＶＳ江戸城ＶＳ失禁城

>>34-35
家康、秀忠のは白で、家光が建てた天守は銅板が貼り付けてあって黒でしょ。
どの道、三度も建てられた天守って珍しい。

>>44
秀吉、徳川幕府のは「大坂城」、昭和の復興版は「大阪城」。

安土城全体の復元ＣＧをみると凄いね。
http://www.pro-as.co.jp/CG_Gallery/City_Imgs/Azuti/Z_Zenkei.jpg

松江城みたいな城に萌えるんですが

>>57
そのＣＧは最近の発掘調査の成果が反映されてないな。特に大手門周辺。

↑
歴史ヲタ発見

≫３５
家康天守＝白、すず葺き屋根
秀忠天守＝黒壁、銅葺き屋根
家光天守＝黒壁、銅葺き屋根（形＝家康のとそっくり、わざわざ秀忠天守取り壊し）
だったはずで、江戸城天守＝白ではない。

俺は、関東者だが、天守のすがたは、秀吉大坂城のが、一番美しいと思う。
武家の豪快さは、巨大で、頑丈そうな江戸城だな。
白も、源氏を意識したとか。安土城は赤が主体で、平氏を意識、秀吉大坂城の
豪華な黒漆壁は、関白政権＝藤原氏→黒を基調としたらしい。
ちなみに徳川大坂城の天守は、家康江戸城、名古屋城とおなじ白だった。

落雷にも戦火にもあわず現存する姫路城が一番すごいと思う。

６０年ほど前まで残っていた城が結構あったんだけど、
戦火で消失した名古屋城。（炎上時の写真が凄い）
原爆で持ち上がって粉砕した広島城。
大垣城も戦火で燃えるまで国宝だった。

>>59
そのCGは大手門周辺の発掘調査前のデータを元に内藤氏が監修したもので、
２〜３年くらい前、千葉県の博物館の企画展で展示されたものです。

日本の城は規模の大きいものになると、
兵糧攻めや堀を埋めるといった策略でもないかぎり、
正攻法で落とすことは不可能らしいよ。
熊本城や会津若松城(兵糧攻めで降伏)なんて近代兵器でも落ちなかったし。

関ヶ原のときの大津城、岐阜城、佐和山城はどうだろう？

>>66
後２者は鉄砲中心の合戦にはやや時代遅れの山城だし、大津程度を規模が大きいとは言
わないのでは？

>>63
でも姫路だって、往時の半分くらいなんじゃない？
残ってる部分なんて。今は広場になってる三の丸にも
びっちり建ってたわけだし・・・

>>62
徳川大坂城天守は、家康の江戸城天守を移築したという説があるらしいです。
違ってたらすまん。

>>63
徳川御三家の城の天守がそろって炎上した。（水戸城は御三櫓ね）
悲しすぎる

>>66
岐阜城は元城主に攻められている時点で終わっている。

>>59
＞そのＣＧは最近の発掘調査の成果が反映されてないな。特に大手門周辺。

具体的には？

>>65
しかし熊本城天守が放火で焼失したのは実に惜しいですね。
西南戦争でも、かなりの建物がなくなったとか。

>>70
>>64に書いてある通り。大手付近を調査したら、大手とは別の入り口が見つかった。

そういえば昔、城どうしが巨大ロボットに変形して戦うアニメがあったな。

名護屋城VS名古屋城

あえて那古屋城で

>>63 中越典子の姫路城番組では、Ｂ２９で姫路に爆弾落とした
　ジイサンが出てきて、燃えなかったのを不思議がってたね。

安土城って、天守の真下に巨大な地球儀があって、信長がそこで世界戦略を練っ
てたって、ほんと？

下にあったのは仏塔じゃなかったかな

>>67
それは、全てあなたの思い込みです。

安土城をいじると信長の亡霊が出てきます。



・・・・・と、昔、言われてたそうでつ。

三つの中で、最も悲惨な最期をむかえた城は、豊臣大坂城ということでよろしいですか？

豊臣大坂城は劇的だったからいいじゃないか
安土城なんて蒲生賢秀の働きにもかかわらずドラ息子に燃やされて終わりですよ

でも安土城は、失われた遺構が元通りに整備されつつあるからいいですよ。
豊臣大坂城の場合、特に本丸・二の丸部分は、今建ってるやつをなくさない限り、
発掘はできても、元のように整備することは永久に不可能なんですから・・・・

元のように整備することができないから悲惨ということはないですよ。
それは今の話であって、城が機能していた当時、悲惨だったかということが
論点です。

安土城の復元図は想像図でしかない。

三つの中で一番ロマンがあるのは安土城

豊臣大坂城には2つも天守があった。
でも西の丸天守の実態ってわからないのですか？

>>87
一つは、家康が建てた天守だろう。この事自体、太閤を愚弄している。
戦略上必要だっただけで、長政指示で書かれた、夏の陣図屏風に資料
としては、残っているが、詳細は不明じゃないか？
また、幕府に何の必要性もない西の丸・天守の資料を残さないあたり、家康らしいね。

西の丸にあるはずの建築が、さも本丸にあるように描かれてますね＞夏の陣図屏風

旧總見寺は元通りにならないのだろうか？

鳥羽伏見の後慶喜が大坂城に篭もって戦っていたら
豊臣の無念を薩長が晴らしてくれたかもな

>>90
俺も気になっていた。
安土城が廃城になっても何百年かは總見寺は元のままの姿で
結構活気もあったらしい。
火事で焼けちゃうまではね。
しかし、現總見寺の住職一家はどうやって生計たててるのかな？
普通の寺みたいに檀家は無いし、
京都の寺みたいに壮観料も取ってないしね。
もしかして駐車場代だけが収入だったりして

あげ

總見寺の住職は、たしか京都の禅寺の方から派遣されてくるという話を聞いたことがあります。

■築城年 慶長12年（1607）
■幕末城主 細川越中守慶順

■所在地 熊本市本丸
■石高 54万石
■特徴
石垣の勾配に強い反りをつけて石垣の強度を高める技法を
確立し、（加藤）清正流石垣と呼ばれ当代一の名声を博した。
天守はじめ櫓・石垣に至るまで、過剰な防備が凝らされてい
る、史上最強の城郭であつた。実戦上からはまったく無駄と
いうべき過剰防備の城である。

↑でも、西南戦争の時役に立ったね。

>>96
戦闘前に、殆ど消失してしまっている。

>>97
建物は飾り。
大切なのは縄張りと石垣。

>>97
主要部分は西郷軍に集中砲火されないように
谷干城の命令で自焼したんだよ。

もともと熊本には鎮台が置かれていたから
城の保存が図られていたし
よそとは比較にならんと思うが

江戸初期の大阪城の巨大さを物語る史実がある
当時宣教師として日本にきていた誰か（名前忘れた）は、これほど巨大な城を世界のいずこでもみたことがないといわしめたらしい

でさ、その秀吉が家康に教えたとされる大坂城の弱点っていったいなんなの？？

外堀の事じゃないのかね。

>>99
あれって自焼だったのか・・・・・知らなかった。

しかし天守を燃やした炎は街にも飛び火して、大惨事になってしまったそうな。
さらにその2日後、薩軍の攻撃が開始されてまたまた街は炎に包まれた。
しかも薩軍は井芹川の堤を破壊したために洪水が発生、かなりの個所が水没・・・・・

今日、名古屋城へ行って来た。まず天守閣の床面積の大きさに驚いた。
以前大阪城へ行った時には、天守閣って意外と狭いなという印象を受けたので
こんなに大きい天守閣があるとは思ってなかった。
焼失前の写真が所狭しと飾られていて、炎上中の天守閣の写真まであった。
色んな文化財が展示されてたけど、その多くは旧本丸御殿にあったもので、
括弧書きで（焼失）と、くどいほどに書いてあったのが悲しかった。
ある層に信長・秀吉・家康の肖像画が飾ってあって、その前で韓国語を
話す若い男性が３人、秀吉の肖像画を指しながら何か議論をしてた。
特に怒ってる様子もなく、声も普通の大きさだった。
家族連れの西洋人もいて、子供は結構展示物を楽しんでるようだった。
城に入る前に外堀を見たけど、その大きさに度肝を抜かれた。
まるで天然の川のように見えて、とても人が作ったとは信じられなかった。
やはり惜しむらくは、戦争で大半が燃えてしまったことかな・・・。
本丸御殿と天守閣が燃えずに残っていたら、本当に凄い城だったと思う。

「死ぬかと思った」という本の何巻目だか忘れたが、
皇居堀に転落した人の体験談が載っていた。

小田原城が一番

安土城の天主台の地下には、約一万人が三昼夜かかって
ようやく山上にもちあげたといわれる蛇石があるらしい。
そのためか天主台はかなり変形した八角形である。
なぜか、安土城では天守とは記さず、天主と記すのが慣習。

>>101
＞でさ、その秀吉が家康に教えたとされる大坂城の弱点っていったいなんなの？？

たぶん井沢元彦が小説「暗鬼」の中に書いていた、「この城を落とすには偽りの和議を結び、堀を埋め立てるしかない」と秀吉が家康に自慢していたのを
家康は忘れずに、何十年も後の大阪の陣で実践した事だと思う。

安土城天主　４６メートル
大坂城天守　３６．５メートル
江戸城天守　５８．７メートル　　江戸城最強　　終わり

>>107
発掘調査でも出てこなかったはずでは？

>>109
それは標高か？
それとも一階からの高さ？

安土城が最高だな。
大手門意外と疲れるし。
天守閣美しいし。
天守に住んだことがあるの信長だけだし。

秀吉は天守に住んだことはないの？
確か大阪城天守に寝室があったはずだが。

そう本に書いてあったのさ>>1
実際は秀吉は御殿にすんでいたらしい

そう本に書いてあったのさ>>114
実際は秀吉は御殿にすんでいたらしい

そう本に書いてあったのさ>>113
実際は秀吉は御殿にすんでいたらしい

私は最早自殺を決心いたしました。
そして、無能、無慈悲な政府を恨んで死んでいきます。
妻や子供の身の上は隣組長様や隣保の人々にそれとなく頼んでおきました。
せめてうすい粥でも食べて、働けるだけの食料を出して下さい。
私達無教育のものにはむつかしい理窟はわかりませんが、米も麦も十分あるような気がします。
御覧なさい。　一升八〇円も出せば一石や二石の米麦は立ち所に集まって参ります。
ないことはありません。
当路の高官たちよ、人の辛さは三年でも辛抱する冷淡な根性を捨て、
少し人間らしい心をもって下さい。
私は今はじめて日本はなるほど四等国位の値しかないことを知りました。
まだまだ善政を施さない限り、五、六等国にも落ちるでしょう。
恐らくこの書がお手許に著く頃は死んでいるかも知れません。
この手紙も最後の気力を振い起こして書きました。

＞大手門意外と疲れるし。

これってどういう意味？

>>118
大手道の間違いだろ

>>98
その通り
黒田親子の福岡城は、
天守台はあっても閣つくるきなかったらしいが、そのぶん櫓が沢山あって、大砲での功撃を想定した奥深い構造は加藤清正をして絶賛させた
城の面積も半端ではなく、知るひとぞしる大堀公園なるものもその城内に含まれていた

ま、どんな城も圧倒数の敵に囲まれて篭城戦になるといずれ落城するわけだがね

八王子城もお忘れなく

ﾏｲﾅｰすぎるので却下

>>107
×八角形　○七角形
>>110
安土城郭調査研究所によると、地下レーダー探査で、天主台地下全面に
硬い岩盤がある事が判明。中央部の穴約１．１メートルあり、
壁面上半部では黄褐色の造成土、下半部には岩盤があるということしか
判明していない。天主台の地下に蛇石があるかの発掘は、
天主台の破壊にもつながり、不可能。

>>120
近年福岡城にも天守閣があったという研究がされて
本もでとるぞ。

「たつんだじょー」もわすれるな
「はたぼーだじょー」も

江戸時代が始まり、終った舞台である二条城こそが最高格だな。

　安土城をﾊﾞｶにする香具師は安土にくるなー！

・・・といいたいところですが、ｵｿレスですが
＞＞94
　大手道から上がったところの総見寺　仮本堂の住職は確かに京都から
きているお坊さんです。
　漏れが厨房のときは総見寺の住職はとても気さくな人で
勉強・生活・恋愛といろいろな相談事にのってくれました。
ただしアノ仮本堂で30分の座禅をしてからですが。
よってマスコミにも気軽に対応していたことから安土町民からは
かなり好感のある和尚さんということで親しまれていました。

しかし、それは10年弱昔の話であって現在の和尚さんは
マスコミ対応一切なし、「安土山は私のもの　　総見寺」という
とんでもない看板を立てるほどのＤＱＮ和尚。間違って大手道の
途中にある鐘をついてものならばｺﾞﾗｱと叫ばれますので
要注意です。あんな和尚はとっとと京都に逝っちまえ！

・・・先日、信長の街・安土をつくるにあたって観光行政を
引っ張ってきた、前・安土町長　辻悦蔵氏が亡くなられました。
これでまた安土町の地盤沈下か

>>127
すげえな、「安土山は私のもの」って、ほとんど天下人きどりだなあ。

>>127
前住職に子は無かったのか？

＞安土城をﾊﾞｶにする香具師は安土にくるなー！
まあ安土城に興味なければ安土町とかいうところにいく用は無いだろうな

江戸城の西の丸には櫓がいくつあったのでしょうか？最近出版された文献の復元図には、本丸と二の丸と三の丸だけの復元図しかなく、西の丸のことに関してはほとんど記述がありません。

幕末まで残ってたのは伏見櫓だけ。
あと太鼓櫓のようなものが一棟あったらしい。それくらいみたいです。
なお西の丸下の両端にそれぞれ和田倉櫓、日比谷櫓があった模様。

まあ、攻城兵器の発達で難攻不落の要塞が落ちたなんかの例は多いよね。
内通者が出ての崩壊も多いし。
結局人間が作った物は人間によって・・・・・・・
現代まで大事に守ってきた城が一番だと思うがね。

何をいってるのかよーわからん。

安土城は昇り降りが大変そうだから住みたくないなあ。
江戸城は大手門から本丸までの距離が意外に短くてスキ

櫓の立派さと石垣の高さでは徳川大阪城に軍配が上がりそうですね。西の丸に
もたくさん櫓があったとしたら、やっぱり江戸城のほうが威容を誇っていた、
ということになるかもしれないと思うのですが。江戸城には3層の櫓が７棟、
2層は11棟あったそうですが(西の丸除く)、これだけでは大阪城に負けてし
まいます。将軍の居城が大阪城に負けていたなんて。

大阪城って今のこってるのはほんの一部だよ。
高台になってる部分が全部城の中だった見たいだし真田丸とかは
今の城の範囲からはるかに遠いところにあるよ。
ものすごくでかい外堀とか川で覆われてた範囲はすごい広いよ。

でも、それをいうなら、今の江戸城も、外堀まで入れたらかなり巨大ではな
いでしょうか？ぼくはどちらかといえば、お城の『かっこよさ』にひかれま
す。そびえたつ大天守、林立する三重櫓、二十櫓、ため息が出るばかりの石
垣、などなど。そんな面を考えると、どっちが名城なのだろう。

地元の人には悪いけど、今の安土の田舎っぷりには驚いた。

>>137
それは豊臣大坂城。徳川大坂城の方は規模を縮小して作った。

>>139
だからこそ兵者どもが夢の跡、という感じでいいんじゃない？

でも、数字を見ると、豊臣大阪城は、江戸城外郭に及ばなかったのでは？それに、周囲の距離ばっかり大きくても、石垣の規模や櫓の数が小さかったり少なかったら、やっぱりただ広いだけの城、と思うんだけど。

徳川大阪城は、豊臣大阪城を完全に埋め立てたため、大型化している。発掘結果から見てもわかるけど、豊臣大阪城と徳川大阪城では、技術力の差と手間のかけようの差が歴然としている。

　本日もお暑い中、安土山にお越しいただきましてまことに
ご苦労様です。安土山の周りには本当に店がなくて観光客の
方々に迷惑をかけています。

　ちなみに安土山周辺には自販機すらありません。
飲料及び食料の調達は、「フレンドマート安土店」か
「７・１１　安土下豊浦店」、虫除けスプレーは
２ちゃんねらー軍団が働く「ドラッグ　ユ○カ　安土店」で・・・　（ｗ

　安土町にはあとローソンが１軒あるだけのウルトラ田舎。

で、安土城天主の復元案て誰のが有力なの、今？。

だれか江戸城の西の丸と北の丸にどんな櫓が何棟あったか教えて。本丸、二の丸、三の丸は文献なんかがあるんだけど。

三代将軍家光の頃に完成した黒塗りの江戸城天守閣は
さすがに天下人の城って感じがする。
現代まで残っていれば、間違いなく日本一大きな天守閣だろうね。

>>146
>>131-132

北の丸は↓
http://homepage2.nifty.com/oohasi/soto/kitanomaru/kitanomaru.html

>>148
ありがとうございます。西の丸には、櫓が二つしかなかったんですね。櫓の数と石垣の立派さでは、江戸城は徳川大阪城に負けてません?でも、江戸城の櫓はみんなでかいですよね。大阪城は、櫓の数と石垣の高さでは立派だけど、なんか、江戸城の櫓と比較すると、ちょっと小ぶり。

太鼓櫓と日比谷櫓って、写真とか残ってるんでしょうか?

江戸城天守閣・・・現存すれば世界遺産かな？

>>150
ないみたい。両方とも幕末まで残ってなかったんだってさ。

私にとって江戸城の魅力は、なんといっても壮大な総構えです。
それが徐々に破壊されていくのが惜しいです。
千代田城　岩波写真文庫５８に比較的詳しく記載されています。
ご興味のある方は一読ください。

高さが58.6メートル、しかも木造。今の消防法では再建は無理だよね。担当者ぶっ飛ぶんではないでしょうか?

153です。×総構え→○惣構でした。
駿府城天守閣も高かったとききますが。

ロマンでは信長の安土城の勝ち

http://www.cablenet.ne.jp/~isoda-6g/aduti.htm
この屏風絵って本物？

>>157
んなわけない。安土町城郭資料館にある想像図。
きちんと屏風絵（想像図）と記載しないとね。

>>158
そうそう。
>>157のリンク先見て「なんじゃこら？」と思った。
「知らん人が見たら本気にするぞ」って。

だけど、ひょっとしたら「このＨＰの作成者は『これは本物』と思い込んでるんじゃないか？」とも思ってしまう今日この頃。

幕末まで江戸城天守閣が残っていれば、
おそらく米英の公使たちは絶賛したと思うよ。
立派な石垣もあることだから、もう一度、国をあげて
江戸城天守閣を再建してくれないかな？
鉄筋コンクリートでもいいよ。

>>157
城めぐりのホームページを作成された歯科医の
先生、しっかり勉強してください。

>>131
以前、他の板にも書いたのですが、
西の丸には引退した将軍や世継ぎが住む御殿があり、
西の丸と本丸の間には紅葉山という歴代の将軍を祀った廟が立つ区画もありました。
もちろん、家康の東照宮を中心した大規模なものだったようです。
（家康以外は仏式）
これは、地図も残っていますよ。

学研 歴史群像名城シリーズ７ 江戸城にも地図と解説が掲載されていますよ。
ご参考にどうぞ。

皆さんは御存じだろうか。戦前、現在の芝公園が増上寺徳川家霊廟であり
国宝の山だったのである。戦災により灰燼化し、その後、改葬され現在の
姿にされてしまったのである。

>>162
それはぼくも見ました。でも、江戸城の櫓の数が大阪城に負けていることになります。それが信じられなくて。西の丸があまりにも簡素なので、ちょっと驚いて。

でも、やっぱり安土が最強であって欲しい所が無きにしも有らず。

>>164
> でも、江戸城の櫓の数が大阪城に負けていることになります。

別に、競争しあっているわけではないからな。

でも、将軍の居城ですよ。徳川大坂城は、どちらかといえば要塞。江戸城は
政庁。こんなかんじなのかな。でも、江戸城の櫓って、大坂城のやつと比較
しても、大きいし、なんか立派。古い写真の大坂城本丸の11棟の三重櫓と、
今残ってる富士見櫓なんかを比べてみると、江戸城の櫓のほうが貫禄がある。
江戸城の巽櫓と大坂城に残っている二重櫓を比較しても同じことがいえる。
数では負けてても仕事のレベルではやっぱり将軍の政庁のほうがすごいのか
な。

でも、江戸城の大天守にしても徳川大坂城の大天守にしても、すごすぎ。
木造部分が50メートル近くもあって、あんなでかい鯱をのけって、って、
一体どうやって建てたんだ。今昔のままで再現しようと思ったら・・・・・
消防関係の認可は下りないだろうな。耐震性もパスしないだろうな。
認可を出す部署の担当者は、本当に、どっひゃ〜、とぶっ飛ぶだろう。

大阪城は総石垣。
江戸城は城門の周りだけ。

それは外堀周辺だ。江戸城は内郭は全部石垣。江戸城の本丸・二の丸の大きさは、徳川大坂城の外堀の範囲を上回る。

城ではありませんが、奈良東大寺は、東西57.012メートル、南北50.480メートル、
高さ48.742メートルにも及ぶ木造建築物です。

>>168
当然。大阪城や姫路城は、西国大名に対する徳川幕府としての威厳を示すとともに、
防御としての要塞だったのですから。江戸城はその必要性がなかっただけです。

>>171
だね。ﾄｰﾎｸﾞのヘタレ大名を防御するのに大坂城や姫路城レベルは牛刀で鶏を裂くような
もんだ。

東照宮を直に見ましたか？
栃木にあんなの建てられちゃ当方の大名は動けなくなるでしょ。
動いた瞬間に、霊廟を守るとかなんとかいって大軍が出てきそうで。（ｗ

江戸城は単体で、政治重視のスタイルであったのではないと言うことですよ。

駿府城の存在も忘れてはいけませんよ。

東照宮は北関東に巨大な城を造る代替の意味合いもあったようです。

誤：当方
正：東北

失礼しました。

素朴な疑問ですが徳川大坂城の城主は誰ですか？

徳川将軍に決まってるでしょ

>>175
厳密に言うと将軍家です。

家光までは将軍の滞在もありましたが、家光意向は家茂まで230年間
将軍の大坂城滞在はありませんでした。58メートルの高さを誇った天
守は、たしか1656年に北側の鯱に落雷があり、一晩で燃え尽きてしま
ったそうです。その後天守は再建されず、今の天守は、昭和6年に豊臣
型でも徳川型でもない学術見地的には中途半端なものが再建されまし
た。徳川天守は、白が基調でちょっとのっぺらぼうっぽい天守だった
ようです。家茂入場前に、大阪の商人に命じて費用を供出させ、幕府
は天守を除く全櫓、多聞、塀を修築します。天守がないだけであとは
家光時代の大坂城がよみがえり、幕府の威光が最後の輝きを見せたと
きです。本丸御殿も名古屋城本丸のものをはるかに上回る規模と豪華
さだったそうですが、明治維新の大火で焼け尽きてしまいます。

最近出たお城シリーズに書いてありました。

>>177
天守が落雷で焼けた時、「秀吉のたたりだ」と噂されたらしいですｗ

＞1656年に北側の鯱に落雷があり、一晩で燃え尽きてしまったそうです。

何でこんなことまでわかってるんだろう？？
ウオッチャーがいたのかな？

いたいないではなくて、24時間体制で警備されいたのが城ですから。それに鯱は黄金製ですから。その程度の目撃談はあったでしょう。それが記録に残っただけ。

このとき糠・味噌・鰯・塩・薪なんかを納めた大量の樽が天守と運命を共にしたそうな。
（これらは天守の中にあったらしいです。平時は倉庫代わりだったのか？）

またこのとき、天守内には家康が大阪の陣で使った馬印があったとかで、
命を顧みず燃えさかる天守に飛び込んで、馬印を無事にとってきたつわものがいたそうな。

まあ天守閣はデカイ櫓が起源だし、平時は御殿で暮らしてたシナ。
戦が無ければ実は機能的には意味が無い。

信長は天主で暮らしたんだよね。

倉庫代わりになっていたのは、地階の部分だと思われます。江戸城の場合は、御金蔵のようになっていました。確かに、信長は天守で寝起きしたこともあったようです。確かに、天守の平時の役割は大名を威圧するためのものだけだったでしょうから。

ずばり、徳川大坂城の天守と、家光の江戸城天守はどっちが高かった?

>>177
＞厳密に言うと将軍家です。

と言うか、常時居た責任者は誰（役職名）？
という意味だが・・・・・・

>>186

大坂城代です。10万石前後の大名が主に任命されました。二の丸のほかに、
ちゃんと城代屋敷というものがありました。大坂城は、大天守を除いて、
その多くが維新まで存在していました。本丸御殿は名古屋城のそれを規模
と豪華さではるかにしのぐものだったそうです。残念ながら維新の大火で
消失。幕末の大坂城は、三重櫓、二重櫓、多聞、塀のすべてが修復されま
した。本丸には、高知城の天守と同じ規模のものが12基そびえたっていた
のです。二の丸にも15基の二重櫓。それはもう壮観だったでしょう。

>>187
城代屋敷は二の丸の中にあるんだぞ。
ほかに、ってのはちょっと違う。

謙信公が機嫌悪くて飲んだくれてる時の春日山城が最狂。

>>188
ごめん。二の丸の殿舎のほかに、城代専用の殿舎があった、って意味。

平成１６年１０月３１日（日）特別史跡安土城跡発掘調査１５周年記念シンポジウム
があるのだが、妻の出産予定日なので行けないようー。残念。

>>191
＞妻の出産予定日なので行けないようー。残念。

そんなのシカトして逝ってこい。
そしてこのスレで報告しろ

質問なんですけど、奥さんのアソコをまんじりと見つめて出産のシーンを目の当たりにするだんなさんも多いといいます。そんな怖いことをなさるおつもりですか？

>>193
しません。
そんなことしたら淫歩になります

実際に、出産に立ち会ってほしいという奥さんは増えてきているといいますが、頭がおかしいのではないでしょうか?

>>195
そうでしょうか？
あなたのような引きこもりの童貞よりはまともだと思いますが

いやいや、なかなか良いものだよ。
史学の徒としてやって為にならないこと
なんかないから（笑）。

つーか、スレ違いだおまいら

>>198
スマソ。話は戻って安土城の講演会だが、販売される記念図録、予約は
可能なのかのう。これだけでも欲しい。

江戸城のすごさを列挙汁

江戸城、徳川期大坂城、どっちもすごいが、はるか遠い昔の、歴史上の城。
名古屋城は、築城技術もピークの時期に天下人・家康の号令で建てられた、
まさに由緒正しき名城。　天守閣の容積では日本史上最大だったし、
実際、家康の江戸城天守と様式上の類似点も多いので、空襲で焼けてなければ、
江戸城天守の在りし日の姿もしのぶことだってできたはず。
残念でならない。

大阪城なんて鉄筋コンクリートで建てられた近代城郭ですが？

やっぱり唯一の「天主閣」を持つ安土城が凄い

>>162
>西の丸と本丸の間には紅葉山という歴代の将軍を祀った廟が立つ区画もありました。

これって港区芝にあった紅葉山とは別物？
紅葉山-紅葉館-尾崎紅葉 な繋がりなわけですが、その紅葉山のことなのかな・・・。

別物と考えていいでしょう。現在も皇居内にその区域は存在します。
ただし東照宮以下の建築は全て撤去され、今は皇室の行事で使う絹をとるための
蚕を育てる施設があります。

>>201
時代考証めちゃめちゃ。

先日皇居に行ってきたが、
建物はほとんど残っていなくても、やはりあのスケールはすごいね。
芝生の手入れ等の整備費も半端じゃないだろうが、
大阪城や名古屋城よりもはるかに立派であることは、
関西人の俺でも残念ながら否定できん。

↑
名古屋も関西だと主張したいのか？

今まで見てきた中ではやはり安土城が一番かな。
城は何も残っていないんだけど、あの山に実際に城が建っていた事を想像すると
なんかしらんが意味もなく感激するね。ひとつの山を丸ごと城にしてしまう所も。
残骸が多少なりとも残っている所がなおさら想像力を刺激してしまうのだろうね。

江戸城、大坂城も当時は安土城以上だったと思うけど
現在建っているものからはあまりそうゆう物は感じられなかったよ。
なまじエレベータとかあるから余計そう思わせてしまうのかもね。
江戸城に関しては毎年正月に天皇参拝の為に行ってるせいか
もはや何も感じる事はない。

岐阜城や備中松山城も安土城同様に感動したな。
基本的に山城がすきなのかもしれん。
でも、ロープウェイを強要される岩国城はあまり感激しなかったな。

名古屋城も相当大きな規模だったけど
正直、あまり感銘はうけなかったな。
中に入ることが出来なかった鵜沼城跡や
山の上にある猿啄城跡の方が遥かに印象に残った。

国宝4城の中では犬山城が一番好きだな。
城もさることながら、最上階のてすりの低さと風の強さと眼下に広がる木曽川の景色が最高だった。
熊本城にある宇土櫓も国宝クラスに並ぶすばらしい建物だったな。

犬山城は木曽川対岸から見ると城の天守というより料亭の高楼、って感じ。

>>209
>基本的に山城がすきなのかもしれん。

山に登ったり、藪漕ぎをしたり、熊に追いかけられたり（うそ）・・・
苦労した分だけ妙に印象に残る気がするのだ〜

>>210
言われてみればそうもとれるか。
犬山城に行った時はちょうどお城祭りの最中だったので
神社の前はかなり賑わっていたね。
祭りの山車はけっこう圧巻だった。

>>211
それはあるかも。
名古屋、大阪、熊本クラスの城は、規模で言えば最強なんだけど
新しすぎて情緒もへったくれもない感じ。
城の形をした、ただの鉄筋コンクリート建築物、というのが個人的な感想。
あくまで今現在の城を見た感想ということね。
もちろん当時は半端でなかったと思うよ。

>熊に追いかけられたり（うそ）・・・

松前城に行く前日に泊まる予定のキャンプ場で、地元民からヒグマが出る話を聞いちゃったもんだから
その日は車泊を余儀なくされたよ。おかげで風邪をひく羽目に。
しかも次の日は朝から大雨だし、松前城観光は最悪の状態だったな。
まぁ、今となってはそれはそれで楽しい思い出なのだが。

>>1
一番最強という表現が恥ずかしい。

>>212
松前城の近くの大館に登ろうと思ったんだけど、
近くの資料館の人があそこらへんも
たまに出ると聞いてやめちゃったよ〜
ちょっと悲しかった。

北海道の熊はしゃれになんないよね。
本州のつきのわぐま程度ならなんとかなりそうだけど。

神居古潭では実際のヒグマを見ちゃったよ。
幸運な事に向こうは気づかなかったので事なきを得たが。
北海道に城がほとんどないのは幸いだね。
城めぐりの途中で遭遇したら命はないし。

熊に襲われて怪我した、という話は時々聞くが、
熊に襲われて死んだ、という話はあまり聞かんな。

っていうか、熊騒動ってほとんど本州で起こってる印象が。

>>209
> なまじエレベータとかあるから余計そう思わせてしまうのかもね。

やはり、日本の城たるものエレベータがあってこそ輝くと言える。
それにバリアフリーは今やグローバルスタンダード。
エレベータのある建物の復元を阻害する文化庁は抵抗勢力に過ぎない。

>>212
> 城の形をした、ただの鉄筋コンクリート建築物、というのが個人的な感想。

失礼な。コンクリートこそが本家本元の復元建造物。木造などは邪道。

昭和6年（1931）11月7日、歴史上3代目の大阪城天守閣が竣工した。
近代建築による復興天守閣の第1号であると同時に、
当時、わが国では前例のない地上55mの超高層建築であり、
内部を大阪府下で唯一の郷土歴史資料館として
利用するという発想もまったく独創的なものであった

白に最強っていうのも変じゃないですか
堅固っていうなら分かりますが。
堅固さなら安土城は真っ先に脱落
やっぱり最後に出来た江戸城ではないですか
広さもあるし。
個人的には安土城が一番好きですけど・・・

>>216
まぁ、よっぽど大きな事件じゃないと東京には伝わってこないからね。
本州にいるツキノワグマは小さい物ばかりだから、死ぬまでは至らないだろうね。
問題はヒグマよヒグマ。山城登っててバッタリ遭遇なんて事だけは絶対避けたい。
爪と牙をもってる体長2m超、体重2〜300kgの野生動物に遭いたいやつもそうはいないだろうけど。

>>217
あはは、うけた。
たしかに、冷暖房完備の城は居心地は最高だよね。
福山城、唐津城、平戸城なんかは鉄筋建物のくせに冷房効いてないからね。
真夏だったのでちょっとショックだったな。

安土城ＶＳ大阪城ＶＳ江戸城ＶＳ1の家

ttp://www.komi-yama.net/daisetsu/QandA/takugin.html
こちらのサイトを見ると半分以上が生還してるようですね。

城攻めも皆殺しの印象が強いけど、城兵が全滅した話の印象が強いだけで、
実際には殆どが自落ばかりで・・・っていう話に似てますね。

>>221
安土城ＶＳ大阪城ＶＳ江戸城ＶＳ1の家ＶＳヒグマ

>>222
まぁ、生還率が高いといわれても、わたしゃヒグマなんかに絶対遭いたくないです。
落武者さんなら、実際にヒグマが出没するキャンプ場でも平気で泊まれるのかもしませんけどね。

カムイコタンでの遭遇時には幼い子供もいたので
今思い返しても恐ろしいです。
咥えて連れ去られても何も出来ないですから。

>>207
下手に再建天守があるより、石垣だけが残っている方が想像力を
掻き立てるのかもしれない。層塔式の江戸城天守は再建したら
以外にのっぺりしているかも。
でも大阪城の高い石垣も圧巻だと思う。
江戸城は天守より本丸御殿の主要建造物だけでも再現できないものかと
思うが。

ちなみに、時代劇に登場する「江戸城」は、実は姫路城でロケを行っている。
まあ、時代劇に登場する海岸が、全て琵琶湖の岸だという事に比べれば、
まだマシかもしれんが。

ペド城

平安貴族の食卓

蘇（そ）・・・・・・・　　牛乳を煮詰めた加工濃縮乳製品。平安時代の医学書に、筋を鍛え、肝を強くし、肌を潤すと
　　　　　　　　　　 　　あります。貴重なタンパク源だったとか。
醢（ししびしお）・・・・魚介鳥類の肉を和した醤。後世の塩辛。海鼠腹（このわた）、雲丹（うに）などが主な素材。
焼蛸・・・・・・・・・・・・いい蛸を焼いた物
脯宍（ほじし）・・・・・・いのしし。二杯酢で和えて食べます。
ほし魚（ほしいお）・・漢字が出ません。月ヘンに借りるという字の右側をつけます。鰹節のように魚の肉を切って
　　　　　　　　　　　　　干した物。写真はきす。
脯鳥（ほしどり）・・・・野鳥を塩漬けにした後、天日干しに。平安時代の野鳥は雉が主。
蒸鮑（むしあわび）・・薄く切ったあわび。
楚割（すわやり）・・・・割り干し。さけとかつおです。

>191 199
　安土町民なので詳細がわかれば、またご報告いたします。
っていうか、講演会の日は漏れは安土町内某所でお仕事中・・・

　＞222
　安土城ＶＳ大阪城ＶＳ江戸城ＶＳ1の家ＶＳヒグマＶＳ辻悦蔵＠前　安土町長の屋敷
　　　　　　　　　　　　　　　　　　安土町で一番のお屋敷です。　　↑

>>228
スマソ。しかし安土在住か…ええのう。

これは、なんと言ったらいいのか、ううむ・・・。
ttp://www.doyusha-model.com/samurai-castle/102138.html

ttp://www.doyusha-model.com/seihinmeisai-castle.html#jj

たけし城が最強

>>228
安土駅真正面にあるレンタサイクル屋は、まだ変な音楽流していますか?
どうもあの店のおかげで、安土に変な印象が強く残ってしまいました。

15周年シンポジウムは行きたいですね。
地元の人がもの凄くうらやましいです。
安土城は行く度に変化があるので、何回も行きたくなりますよ。

>>230
そのシリーズでは姫路城と安土城の売れ行きがトップらしいよ
そこの模型に関しては安土城最強ということになるのか

>>233
いや、ツッコミどころは「小天守のある大阪城」ってことじゃないのか？

あの模型のシリーズの江戸城にも小天守があったよね

文献によれば、徳川大坂城天守は家光天守より小さかったみたいですね。

安土城にはエレベーターがあったっていう話聞いた事あるが、ウソだよ
ね？

>>237
真っ赤なうそです。時代考証めちゃめちゃ。

>>238
えぇ、なかったんですか？　ま、所詮信長ごときにノーマライゼーションは理解できなかった
か。そこんとこいくと、大阪城にエレベーターをつけた秀吉は偉い。
岡山城にエレベーターつけた秀家も広島城にエレベーターつけた輝元も偉い。

　＞232
　　「ふ○お」自転車店の」ことね・・・
　　あすこの店の人は、DQNではないのですけど隣にある「た○しま」自転車店を
意識しすぎているために少しでも目立たせるようにあのような派手派手しい
看板と大音量の「琵琶○周航■」を流しているわけです。
’92の大河ドラマ「信長」以降にエスカレートしますた。　＜ふ○お
　今は流石に苦情も来たのでしょう。おとなしくは、なったますが。
安土で自転車を借りるなら、天主タワー裏手にある「○だ」がオススメ。
もっとも安土駅から安土山まで歩いていくのもマターリしていいですが

江戸城は城全体の規模も去ることながら
その周辺には見附を張り巡らし大木戸等を交通の要所に設置して
大坂城よりも徹底した外敵の侵入を拒む町形成を施している
だから江戸城は防衛機能だけみるとこの三つの中で
最も堅固な城じゃないかな

最強の城は伏見桃山城ですが何か？

確かに伏見桃山城の本丸目指すと係員に捕まっちゃうもんなぁ。
あんな城、攻められないＹＯ！難攻不落だＹＯ！

おかげでまともな調査もできないというし＞伏見城

伏見桃山城ってどこの管轄なの?

過去にこんなイベントがあったみたいだね。

明治天皇陵内部の天守台本丸跡・金明水井戸など別見学会
『伏見城桃山御陵内部と関連遺構特別見学会』
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/castle/03-seminars.html

正式手続き方法があったら教えて！＞伏見のエライ人

伏見城や江戸城を封鎖する宮内庁！
おそるべし！宮内庁！！>245

丹波亀山城（亀岡城）も宗教団体に乗っ取られてて上まで行けません。

今城塚（継体天皇陵）は発掘してんのにね。

まがいものの熱海城、下田城も捨てがたい

宮上案の安土城に一票！

>>247
その割には古墳が競売にかかるそうだが。

天皇陵に認定されてないヤツでしょ？

>>248
○○教に入信して、幹部になればきっと・・・
我ながら妙案・・・フフフ（アフォのつぶやき）

>>248
石垣山一夜城も、隣に○○教施設がたっているせいで
一部、立ち入りが困難な個所がありますた。

つまり新興宗教の教祖は城が好きな訳か・・・・・・・
それとも己の教義に自信が無いので歴史の威厳に頼るのか・・・・

そういえば江戸城にも変なのが住んでたね・・・。

>>257
ああ、姓名を尋ねてるのに名前しか答えないような、人の話を半分しか聞いてない人たちね。

つまり新興宗教の教祖は城が好きな訳か・・・・・・・
それとも己の教義に自信が無いので歴史の威厳に頼るのか・・・

つまり新興宗教の教祖は城が好きな訳か・・・・・・・
それとも己の教義に自信が無いので歴史の威厳に頼るのか・・・

>>243
入場が規制されてる所と言えば、松代にある地下宮殿跡もそうだよね。
地下壕の一部はかんたんに入れるけど、天皇の玉座跡には行きたくても行けない。
一応、年に一回一般入場を新聞で募集するのだが、まず当選しそうにもないからね。

実際に入ったことのある案内の人の話から、中は相当ゴージャスな宮殿らしい。
天井と壁には前面檜と大理石が張ってあるそうだ。まさに豪華宮殿と言っていた。
何しろ馬鹿でかい山の内部を掘って建築してるからね。山も三つ使っているから広さも相当なもの。
｢山三つで3DKです｣、と言った案内人の言葉が今でも強烈に記憶に残っているなぁ。

>>261
松代大本営でつね。
漏れも行ってみたいなぁ。

>>262

ホント入りたいよね。
でも、毎年抽選で選ばれた100名しか入れないのがネック。
もっと入場数と公開日を増やして欲しいよ。

安土城跡発掘調査１５周年記念シンポジウムの申し込み締め切りって過ぎたけど、まだ案内着てない？
メールで申し込んだけど何も返答がないよ･･･

>>264
同じく。
メールがちゃんと目を通しているのかも不安。

この間の日曜に久々に考古博物館に逝って来ましたが、パンフレットどころか
ポスター1枚しか掲示されていませんでした。　　＜シンポジウム
　思うには、後援か支援でDQN讀賣と書いてあったから
安土町側は意外とシンポ自体に関心がないかもしれません。


　以下は、蛇足ネタ。
　考古博物館の2階図書室でその日、受験勉強＆昼寝をしていた香具師は
4名でした。あそこの図書室はマターリもできて最高です。
漏れもF大学受験勉強で、よく利用しますた。博物館様様、





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・なのですが。　

安土城シンポジウムの当選メールが来ました!
これってラフな格好で行っていいよね？こういうの行った事ないからよくわからない…

漏れはシンポジウム落選メールが来たよ・・・・・

>これってラフな格好で行っていいよね？

そうだよ。鎧甲冑だと喜ばれるかもね。

>>267
レポお願いします！

　本日、安土町公民館で下のパンフをgetいたしましたので
スキャナー導入記念も含め、うpしますた。

　原紙はA4サイズです。抽選に当たった方も外れた方もご参考に・・・


　　　（表）　ttp://impulse.dyndns.info/impulse/uploadedFiles/41b9ac4c-e855-4faf-b728-15f662a2e668.JPG

　　　（裏）　ttp://impulse.dyndns.info/impulse/uploadedFiles/e5c4abee-3377-42a3-844d-358c7e594405.JPG

安土町民さんにお聞きしたいのですが、安土で宿ってありますか？
シンポジウム行くに当たって安土で一泊しようと考えているのですが・・・

徳川大坂城は、秀忠天守の移築、という記述がある文献もありますが、どう思われますか？

安土城はプラモデルに見る不等辺５角形のものと戦国時代村に建ってる四角形のものとあるが・・・
上部の仏閣もややちがっている・・・・

やっぱりプラモデルのものがかっこいい・・・・
みなさんはどっちがいい？

豊臣氏大阪城の総構を復元してみたい。

安土城の天守の高さは何メートルあったのですか？

&rfu&rsi&ran&ras&ran;

名前欄にこれ入れると「（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ」になるんだね
オモロイ!

豊臣時代に大阪嬢モデルなら現大阪嬢天守閣の３−４階あたりに展示されている。

黄金の茶室も見てみたが・・・・しょぼいと思ったのは私だけか・・・・

豊臣時代の惣構がすごかったと言う人いるけど、外に行けばいくほど簡単な土木工事だけの粗末なものだったんだよ。防戦が目的だったんだし。

　＞272
　安土には泊まれるような所はありません。隣の近江八幡や彦根で
宿を探した方がいいのでは？
　ちなみに安土近辺の24時間営業のネットカフェをageておきます。直リンで・・・

　　＜草津市＞　ぷらっとステーション　南草津店　http://www.blat-st.com/　（ＪＲ南草津駅　徒歩10分　位？）
　　＜彦根市＞　自遊空間　彦根店　　http://www.runsystem.co.jp/shoplist/sc/ichiran2.html?sc&9931705
　　＜栗東市＞　ほっとStation　栗東小柿店　http://www.miputo.co.jp/index1.htm

あと家の押入れからマニアックなものが出てきましたので今回も、うｐ。

　　　　　（表）　ttp://impulse.dyndns.info:9999/uploadedFiles/a10eae8f-b0e7-4846-bacc-5b821de63e52.JPG
　　　　　（裏）　ttp://impulse.dyndns.info:9999/uploadedFiles/31678655-a672-436e-9d45-5aaf535cb071.JPG

　　　　　↓↓　　講演会に抽選で当たった方　必見？？　↓↓
　　　　　ttp://impulse.dyndns.info:9999/uploadedFiles/8463d5f6-2826-485b-8b1b-e0516cbbe37f.JPG

城って落雷しやすいの?

>281
徳川二条城落雷炎上
徳川大坂城落雷炎上

周りで一番高いから仕方ない。しかも鯱は金製。

じゃあよく信長は天主になんか住んだね。危険じゃない?

地震がきたらもっとやばいじゃん！
豊臣伏見城（指月城の方）は大地震で天守が崩れたというぞ。

test

耐震性に関しては、たしかに危険を感じる。しかし、江戸城や大坂城、名古屋
城ぐらいの高層天守が設計されるころには、設計する側もある程度意識してい
たと思われる。実際、名古屋城や姫路城の天守は数多くの地震を生き残ったわ
けだし。地震で倒壊した天守はいずれも望楼型。塔層型は案外地震に強いのか
もしれない。その辺はどうなのか？

大阪城全部再建しないかな？
天守閣だけじゃなくて。

安土城を破壊したのは朝廷かの

基本的に１０００年前の五重塔が今でも存在していることから考えると地震には強いみたいだね。
高層木造建築は。

それよりも、鉄筋コンクリートでいいから家光時代の江戸城天守閣を再建して欲しいんだけど。
東京都の観光政策の目玉になることは間違いないよ。

火をかけた可能性が高いのは信雄か秀満だったっけ?天主付近が特にひどく焼けたんだっけかな。

>>289
日本の湿気にも強いらしい。
日本の気候風土に合った建築法で建てられたものが殆どだって。

五重塔と塔層型天守とは比較するのはちょっと無理があると思う。家光時代の
江戸城天守閣を再建する場合は、現在の天守台から改装しないとだめ。明暦の
火災後再建されたあの天守台は、家光天守台の高さではない。再建は木造で
すべき。現在の技術なら、接合法や溶剤の使用で耐震性、防火性も達成でき
る。本丸、二の丸、三の丸は一般公開されているので、全面的に再建すべし。
櫓群が壮大な姿を見せつけるだろう。また、二の丸と三の丸を隔てていた堀は
掘り返すべし。

再建なんて簡単に言うけどすげー金かかるだろ。

俺もかかると思う。でも、創建時にも大変な巨費がかかったわけだから、再建時に安くというのも無理があるか、と。

なんのために再建する必要があるのか？

元々あったものだし、建ってないと変だからとか？

>>296
意味不明
馬鹿かおまえ

>>296
建物を建てるという事はその下の柱穴や礎石などの
遺構を破壊するという事なんです。
現在、復元された建物と古写真を比較してもらえれば
どこかしらおかしい点に気付くと思います。
＃特に窓の位置が変です。
果たして地中の遺構を破壊してまでして
そんないい加減な建物を建てていいものであろうか・・・

例えるならば、ウルトラマンを復元したら、ちょっとミスがあって
目が釣りあがった「ニセウルトラマン」みたになっていて
それを見てもあまり感動しない。そんな気持ちです。

>>292
何で木造でないとダメなんだ。コンクリートがあるだろ。
むしろ、バリアフリーの観点から言えば鉄筋コンクリートでエレベーター付きにすべき。
全国の肢体不自由者もそれを願っています。

>>299
ホンモノを追求するとそうなるんでしょう。

カツ丼を注文して、外観がカツ丼でも材質がプラスティックの
レプリカだったら腹がたつでしょ。
それはホンモノのカツ丼を知ってるから腹がたつんだよ。
ホンモノの城郭建築を知っていればコンクリ天守だと腹がたつんだよ。

１００歩譲って、せめて外観だけでも同じならばヨシと思ったところで、
古写真と必ず違う箇所があるからタチが悪いんだよ。
外側がダメなら、内側もダメ。
土台となる遺構を破壊してまでしてそんなダメな建造物を建てる価値は
一体どこにあるのだろうか？と。

まあ、もし再建が許されるなら安土城が一番観たいかな。

過去の復元とは、外観だけではなく、内面的なもの、つまり施工技術等も復古することに、学研的意味がある。

実戦を想定していない城を、まず除外汁。
（いわゆる権力の象徴的な色合いが強すぎる城）
多分「アズ地」と「エド」が消えると思われ。

安土城見たいぃぃー!!

家光江戸城を再現すべし。市場最大、最高の豪華さ。江戸城は実践を想定していなかったのか？反論キボン。

篭って戦うなら、山城が最高なんじゃないかな。
大砲の弾も勢いなくなるし。

>>303 何でﾀﾞﾒなの?

>>301
禿げ同
俺も安土城が見たい。

>>303
＞（いわゆる権力の象徴的な色合いが強すぎる城）

お前は馬鹿か？
大阪城がその典型だろ。
実戦を経験したのが大阪城だけだから「実戦的」というのは厨房の考え。

私も安土城が見たいです。
ただ再建するとなると誰の案を採用するかで問題になるかと・・・
安土町は内藤案指示かな？
私は宮上案がいいと思うのだけれど・・・

安土城の再現するなら、史跡の上に恣意的なものを作るのは
歴史破壊だから、どっか別の場所に建てるが良い。

↑
じゃあ、もう別の場所に建ってるから必要ないね。
はい次〜

湖に映る安土城と夕焼けは絶景だったらしいね。

安土城再建は史跡破壊になるので反対。
再建しても、陳腐なものになりはしないか。
安土城考古博物館の信長の館の復元天主で十分。
これ以上の、五階、六階部分は再現できないでしょう。
再建するとなると、また国、自治体とゼネコンの間で金が・・・・・
維持費も相当なものに。

そっかぁ…維持費ね…
税金の無駄使いだな。。。

しゃーない、CGで我慢するか・・。

安土城天守再建は絶対反対。
そんな金があるなら安土山全体を発掘調査し、全貌を明らかにしてほしい。

おおまかな部分は明らかになってるやん。大規模にやらなくていい。(それこそ賢い資金の使い方じゃない)細かい部分こつこつやって欲しいね。

確かに今あるような大阪城や名古屋城や長浜城や、その他諸々のコンクリート作りのまがい物はいらないが、
安土城考古博物館の信長の館の復元天主のような木造で芸術的なものなら作って欲しい。

＞＞286　　井桜式通柱構造と互入式通柱だね、
耐震性は姫路、名古屋、江戸と時を経るごとに強化されてるよ。

デザイン的には豊臣大阪城天守が一番芸術性が高いと思う、おそらく一般的に見て
江戸城・名古屋城天守は現代のビルみたいに見えるが。。のっぺりしすぎ

小倉城のステイタスってどうなの？　コンクリートだから駄目？

>>320
同感です。。豊臣大坂城が一番だと思う。
でも復元案は複数あるけど、当時の図面が発見されない限り、
建物の本当の姿はわからないらしい。。。
大坂夏の陣屏風と冬の陣屏風で天守閣の描写に相違ありすぎ！
どっちが、本当の豊臣天守に近いのだろう？？

>小倉城のステイタスってどうなの？　コンクリートだから駄目？

今日から小倉城といえば堀障子に変更しませう。（え？イヤ？）

小倉城外堀に堀障子　九州で初めて
ttp://mytown.asahi.com/fukuoka/news02.asp?kiji=7134

>>323
これも破壊されちゃうんだって。

安土城郭調査研究所の調査が終わり、また以前の静かな安土城跡に戻って欲しい。
私の希望としては、今後ＮＨＫ大河ドラマで戦国時代ものをしないで欲しい。
戦国時代ものをすると、その年と翌年は観光客で、天主台まで行くのにも一苦労。そしてゴミが散乱。

初めて訪れた３０数年前は、訪れる人も少なく、城跡で人と出会うこともありませんでした。
天主台周囲は樹木も切られておらず、うっそうとしており、石垣も崩れ、本丸跡にミニ線路を敷き
トロッコで石を運んで修復しておりました。何故か八角平だけは綺麗に整備されていました。
あの頃が懐かしいです。

年寄の「昔はよかった」が始まったか（笑）。

もっと昔は豪家絢爛な建築物が建ち並び、多くの人で
ごったがえしていたのですが、何か。

その辺のうらさびれた公園のベンチででもネテロ。

でも、安土城一帯が栄えてたのってほんの数年間だからなあ。
それ以降は400年以上荒廃。
つまり、それが常態のわけだ。
そのたった数年間の歴史に過ぎないものを恣意的に復元するのは、
どうかとも思う。

>>327
それを言い出すとキリがない。

地球が誕生して日本が栄えているのはわずかの期間にすぎない。
ほとんどが原始林か荒野、また海。
つまりそれが常態のわけだ。
そのたったわずかの歴史にすぎないものを恣意的に維持して
いこうというのはどうかとも思う。

ね。

個人的な感傷であるなら庭の雑草を伸ばし放題にして
眺めてでもいてほしいと思う。

>>328
そういう極論で過去と現在を一緒にしないで欲しいな。
地球生物の繁栄は一種の必然的な進歩であり、歴史の回顧とは違う。

それ言い出したらキリ無いっていうけど恣意的な復元をやり始める方が
キリがない。いったいどこまで復元すれば気が済むのか。
そのうち実存しなかった計画段階に過ぎなかった建造物まで復元（実現）しちゃえ、
ということにもなりかねないよ。

ははは、それも極論だね。

＞地球生物の繁栄は一種の必然的な進歩

進歩なの？。

それはさておき、過去の建築物を過剰なまでも復原するという
のも地球生物たる人類の繁栄による、その原動力たる
飽くなき知的興味に基づく行為の一端であるならば
しかたのないことだろう。

人に来てくれるなと言わんばかりの願望は勝手に過ぎる。
ゴミゴミしてるのがいやなら一緒にゴミ拾いでもしますか？。

実は、パイオニアだった
九十九茶碗とともに自爆したおっさんの城は無視ですか？

興味あるよ。上部構造に関しても少し史料があればねえ。

>>330
ゴミの話を出したのは俺じゃないよ。

>いったいどこまで復元すれば気が済むのか。

まぁ、そういう事だよね。
古墳の上に城があるような場合、古墳ファンに言わせれば
城はどうでもいいから古墳として整備しろと思うし。

復元整備の原則は最終形態だと聞いているけど、
実際には古墳として整備されちゃった悲しい城もあるし。
そういえば安土城の最終形態は寺院で、
現在の整備は寺院の階段を随分と改変して
安土城のものに手直ししているわけか。
なんとも難しいね。

>>333

スマソ。違う方のレスでしたか。

マイホーム派の漏れとしては、城なぞ削って団地を作って欲しい。

とりあえず最上階は金閣寺　その下部は法隆寺夢殿をモチーフにした
構造をしていたらしいね。
さらに地階が地獄でその上の６層が餓鬼界やらなんやらを想定したもの
らすぃ、、そんで最上階の天上界には唯一神である信長様が君臨するという
ことですた

結論は当時の安土城そのままに復元してほしい。
それが一番

大坂城も、もともと古墳だよね。

その後は、石山本願寺。

石山本願寺は今の大坂城にあったというのが今や定説のような気がしますが、
戦前は大坂城の麓（難波宮附近かな〜）が中心部であったとする説が有力でした。
（詳しくは「城郭大系」参照）
旧説が否定された理由ってどこらへんにあったのでしょうか？＞詳しい人、よろ〜

>>336
ゴミゴミしい高層ビルや商業地の狭間に○○址（城に限らず）の文字を見ると
非常に寒々しい気分になります。

むしろ城に住みたい

そういえば安土城の中に古墳があるって話があるらしいけど、どうなの？

>>344
安土城の北端の「八方平」ってところがそうだよ。

　＞345
　「八方平」が古墳という話は初めて聞いたZO
　江藤の丘（JRの車窓から「安土城跡」と看板のある）の隣の池の上が
古墳だということは聞いたことがあるが・・・
　もっとも、その隣の山「観音寺城跡」の方は四方八方
古墳だらけだが・・・　ｗ
　変な山道を歩くと竪穴式石室がゴロゴロ。


　それより、ここの住人は安土山の通称「スベリ山」や弾薬庫跡、
三の丸に逝った香具師はどれぐらいいるのだろうか？？？

×八方平
○八角平
主郭北部にある伝菅屋九右衛門邸跡（通称八角平）のこと

史上最も金がかかっている天守をあげてくれ。

>>346
＞それより、ここの住人は安土山の通称「スベリ山」や弾薬庫跡、
＞三の丸に逝った香具師はどれぐらいいるのだろうか？？？

詳しく教えて頂ければ幸いです。
特に↓地図で示してもらいたい。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.9.8.347&el=136.8.32.246&la=1&sc=3&CE.x=256&CE.y=213

又は
http://www.mapion.co.jp/c/f

あるいは
http://watchizu.gsi.go.jp/cgi-bin/watchizu.cgi?id=52365150

で教えて

古墳などについては遺跡分布のでかい本が
安土の考古博物館の書籍販売の窓口で閲覧できますよ。

八角平は今ではがっちりとガードされちゃって行けないよねぇ。
昔は道に迷って藪漕ぎして到達した憶えが・・・

ttp://www.city.osaka.jp/screen/images/osaka_obp.jpg
コンクリであろうと無茶苦茶であろうとやっぱ天守閣があるのは絵になる
ttp://geotle.t.u-tokyo.ac.jp/~kiyota/img/maru.JPG
これにも天守閣を

↑
そこの住民が出て行かないと無理だろうな。

基本的に、江戸城の本丸、二の丸、三の丸は一般公開されているので、再建は可能。今の宮殿は西の丸、御所は吹上にあるが、それらの部分はもとから巨大建造物といったものはない。

大坂城の内堀〜外堀までってどれくらいの距離があるの？

岡城こそがNO1.
蓋し、大坂も江戸も守るには大軍が必要。
岡城は守るに1000もあれば必要十分。
大分の城です。島津主力25000が1000の城を落とせずあきらめた。
行った事あるけど、落とすのは無理！

>>354
どこの外堀かよく分からないけど
真田丸は以下の場所だよ。（ただし清水山公園だとする説もあるよ）
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=70000&el=135%2F31%2F47.703&pnf=1&size=500%2C500&nl=34%2F39%2F58.896

まぁ、２ｋｍくらいあるんじゃないかな。

>>355
それを言うなら楠正成の千早城が最強。
100万の幕府軍に囲まれても1000人でＯＫ

秀吉が朝鮮出兵する祭に、朝鮮出兵とは無関係の東松浦半島に
堅牢な名護屋城をなぜ築いたのか？誰も問題にしないとは嘆かわしい

秀吉の朝鮮出兵の本当の理由はここに隠されているというのに
今の時代、この名護屋城築城の本当の意味を読み取ることのできる
賢者は私以外におらぬのか？

明智光秀が本能寺の変で織田信長を討つ祭、本能寺とは無関係の安土城に
攻め入って火を放ったのはなぜなのか？誰も問題にしないとは嘆かわしい

本能寺の変の本当の理由はここに隠されているというのに
今の時代、この安土城炎上の本当の意味を読み取ることのできる
賢者は私以外におらぬのか？

安土城を完璧に再現してくれ。
琵琶湖に半島のように飛び出た形で。
干拓したところは全部湖に戻せ。

滋賀県にそんな金の余裕あるんか？

現実的に安土城復元は不可能。
費用、史跡破壊、私有地の問題などで。
それは、わかっているが、想像だけでもさせて。

現大阪城天守閣の横にあるコンクリート作りの博物館
早く取り壊せ。

そんなことよりも紀州御殿を早く復元しろ＞大阪城

伝名坂邸跡(三の丸)は、本丸より高く位置する郭。出入り口として石垣のスロープがある。
これは発掘調査により後年つけ加えられたものと判明している。
天主や本丸取付台、あるいは三の丸に建つ建物と連結していたと推測されるのです。

伝煙硝蔵跡と伝米蔵跡は、三の丸跡の北東の下段にある石塁で囲まれた郭です。

>>363
あれは旧日本陸軍の庁舎を転用したものなんですが・・・・・
大阪城の歴史を考える上で貴重な建造物と言えると思うが。

>>364
これは米国に弁償してもらわねばならんな。

史上最も金がかかった城は？

名護屋城築城の本当の意味は当の秀吉と博多の商人神屋ソウタンが知っていることさ

安土城を焼き払ったのは光秀軍とはねえ、笑っちゃうよ

>>369
古書記録をまともに信じるとはお人好しもいいところ
当時の天下人秀吉にとって都合の悪い部分はすべて改ざんしてあるというのに
古書や歴史書の改ざん捏造なんて当たりまえだけどな

あんたが警察や官庁の公文書をすべてうのみにしますか？
その公文書には警察や官庁にとって都合の悪い部分は、すべて載せてないか
改ざんしていますよ

自民党や創価学会が発行する新聞でもそうでしょうが
自分たちの組織にとって都合の悪いことは絶対に新聞に書きませんよ
現在でもこれなのに、昔だったらもっとひどい改ざんや隠し事が行われていましたよ

>>370
アホが出てきたな。
公文書以上に藻前の理屈の方が鵜呑みにできん。

その理論でいくと秀吉を宇宙人とでも言えるのだが。
史学における一定の了解事項にも立てないヤツはカ・エ・レ。

>>370
論理のすり替えするなよ無能

>>370
お前の妄想を信じてアホ呼ばわりされるよりはお人よしの方がマシ。

安土町民さんへ

初めて安土城跡へ行ったのは２０年近く前でした。
その後も何回か訪れています。
当時は大手門跡から細い登山道が總見寺仮堂の脇を
抜けて傳武井赤庵邸跡と傳織田信忠邸の間へ続いていました。
滋賀県教育委員会が昭和１６年の発掘調査を元に作成した
安土城跡実測図のコピーを手に入れたので、これを片手に
史跡のあちこちを見て回った思い出があります。
本丸、二の丸（信長公廟）、天主台跡から傳焔硝蔵跡・傳台所跡、
八角平まで散策することができました。
（ほんとはいけないことらしかったが、もう時効でしょうか）
八角平からの眺めはすばらしかった。伝承では月見のための
施設があったと案内板が立っていたことを覚えています。
いちど、本丸から馬場平をへて北腰越まで抜けたことがあります。
今はもうそんなこともできないでしょうね。

大阪城ってパチモンやで

パチモンってなんですか？

>>362
総見寺の糞坊主がうるさいらしいね。
発掘調査にも「観光客が来て迷惑だ」「静かな環境が損なわれる」と
難癖付けまくってるらしい。>>325と>>327なんか、坊主本人じゃねーの？

信長だったら、速攻で首撥ねるだろな、この手の糞坊主は嫌いだろうから。

地上げしてないのか。

<359
安土城って、光秀が燃やしたの？
マジ？？

>>379
光秀説。その他、織田信雄説などあるよ。

＞光秀説。その他、織田信雄説などあるよ。

明智秀満(光秀上洛後、安土城を守っていた)説の間違いだよね。

↑
だよねぇ。
安土城が燃えてるときは、もう光秀は殺されてると思った。

＞374
　北腰越の出口って、ひょっとしてココ？？
　　↓↓　　　　　↓↓
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.9.7.609&el=136.8.34.242&la=1&sc=3&CE.x=438&CE.y=308

＞349 ↓↓　　「スベリ山」の位置　　↓↓
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.9.11.381&el=136.8.32.845&la=1&sc=3&CE.x=216&CE.y=223

　あと総見寺から会勝寺へ抜ける点線は現在はあぼーんです。
昔この点線沿いの伝　羽柴秀吉邸跡近くの木でクワガタをよくとりに逝ったのですが・・・
　　↓↓　　　　　　↓↓
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.9.2.854&el=136.8.18.070&la=1&sc=3&CE.x=344&CE.y=283





ちなみに・・・　↓↓　　漏れの家　　　藁　　↓↓
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.8.16.197&el=136.7.54.510&la=1&sc=3&CE.x=301&CE.y=132

日本の近代の扉を開いた信長公の城を再現するのは日本民族の義務

>>379
安土城は光秀の命令で本能寺に攻め込む時に、配下を急いで安土城に入れて燃やした
でも後に秀吉が光秀軍が安土城を燃やしたとの文書を回収してすべて処分させた
そして織田家の者が安土城を燃やしたことに文書をすり替えた

なぜなら光秀軍が安土城を燃やしたことが、公に出てしまうと光秀軍がなぜ安土城を
燃やしたのか？と全国の武将の間から疑問が湧いてくる
疑いの目は当然、一番都合よく光秀を討ち取ることができた秀吉に降りかかってくる
つまり秀吉が仲の良かった光秀をそそのかして、主君信長を討たせたのではないかと

>>379
もし文書に書かれた史実通りに織田家の者が、安土城を燃やしたとすれば
なぜ天下に名高い堅城の安土城を燃やす必要があるかということ

光秀軍3万5千が仮に安土城に攻め寄せてきても、10日やそこらで陥落するような
軟弱な城だろうか？
普通に考えれば光秀軍が攻めてくるからと、安土城を燃やして尾張に逃げるより
安土城に立てこもって、柴田勝家の援軍を待った方が賢明な策だろう

つまり安土城の守備を任された織田家の者が安土城に火を放ったのではなく、信長への
謀反を知らずに安土城内に光秀の配下の者を入れて、火を放たれてしまったというのが
常識で考える線だろう

理論ではなく妄想で武装しているようだ。

安土城の財宝略奪を狙って侵入した賊とかが火をつけたって説もあるよね。

安土城を燃やしたのが光秀軍だと発覚するのが、一番困るのが秀吉であり
秀吉が安土城の件で光秀をそそのかして、信長に対する憎しみと怒りで激怒させて
光秀を本能寺の変へと導いた

つまり本能寺の変の黒幕は秀吉であり、そそのかされた光秀は信長の首を討ち取るのと
安土城だけはどうしても燃やしておかなければならない理由があった

安土城、燃やすなんて勿体無いなぁ〜

>>387
歴史を史料でしか語れない人か
もっと心理学や深層心理を勉強した方がいいよ

名探偵コナンやシャーロックホームズを見たまえ
現場に残された証拠だけで犯人を探し出したりはしない、被害者の置かれた状況や心理
加害者と思われる人物の状況や心理など、ありとあらゆる面から推理して犯人を捕まえる

日本人に欠けているのは物証（文書史料・発掘史料）でしか、推理できないチャチな脳みそだ
いいかげん史料だけで推理するのはやめたまえ
名探偵コナンやシャーロックホームズたちに笑われるよ

私は小さい頃からシャーロックホームズの本を何十冊も読みあさった

シャーロックホームズの難事件で犯人を特定する推理はすばらしかった
現場に残された証拠はもちろんのこと、ほんの小さな現場の変化でも見逃しはしなかった

また、事件の関係者全員のささいな言動や細かい仕草などや、服装から履いている靴、さらには
靴についている泥や洋服に付着している花粉、ありとあらゆる面から推理して犯人を特定していった

私はシャーロックホームズの本を読めば読むほどはまっていった。
物証や証拠がなくても現場の変わった様子や変化、関係者の言動や態度などの心理で
犯人を特定することができるのだと、私は多くのことをシャーロックホームズの本で学んだ

あなたたちも一度シャーロックホームズの本を読みあさってはどうだろうか？
史料だけで歴史を判断することはきっとなくなりますよ

>>390
安土城は天皇一族もろとも安土城で、燃やしてしまおうという狙いで信長が作った城なんだよ

安土城の隠語はたいまつ城と呼び、琵琶湖側の城中から火を放てば琵琶湖からの風にあおられて
たちまちたいまつのように城全土に燃え上がるように設計されている城なんだよ
しかも城の外に出る道はたった一箇所の橋でつながれているだけ、ここの橋を落としてから火を放てば
城中にいる者は逃げ道がなく、皆残らず焼け死んでしまうように考えている
だから本能寺の変で火を放てばたった一日で城が燃え尽きてしまったでしょうが

信長はこの安土城に天皇一族を住まわせ、一族全員を安土城と共に焼き殺す謀略を立てていた
そしてその天皇一族を安土城に移り住ませるために、皇族とつながりのある明智光秀に交渉役をさせた

>>394続き
そしてその信長の恐るべき謀略を察知したのが、同じく琵琶湖湖畔の長浜に長浜城を築城した秀吉だった
秀吉は長浜城を築城してから、この長浜城が琵琶湖からの風にあおられて燃えやすいという
火に弱い弱点を知ってしまった
その同じ火に弱い弱点を持つ安土城をなぜ信長は自分の居城として築城したのか疑問に思っていた

そして信長が完成した安土城にほとんど住まず、京都の本能寺に居城し続けたことで
信長の恐るべき謀略に感づいたのだ
そして秀吉は備前の地でさも苦戦しているかのように装いながら、京都に軍勢をいつでも
取って返せる準備を、街道沿いに密かに配置して
（街道を丸腰で走る兵士たちの補給のための水・食料・馬・武器などの配置）
信長に光秀軍の備前への援軍要請をしてもらい、光秀が軍を率いて領地を出発する直前に
信長の謀略を手紙などで暴露した

信長の謀略を知った天皇家寄りの光秀は当然信長に対して激怒する
そして自らのこれからの運命すら考えずに、信長の首を討つべく
本能寺の変が勃発した
もちろん自分の運命を変えた憎き安土城もそのままにするはずがない
配下の者を安土城に向かわせて火を放ったのだ
火を放てさえすればよく燃えるのが安土城なわけだから、たった一日で全焼したというわけ

>>395続き
ではいつ信長が燃えやすい安土城を使って天皇一族を謀殺しようとヒントが生まれたのか？

それは信長が比叡山延暦寺の焼き討ちの時に気付いた
信長は比叡山延暦寺の攻略に手間取り、山もろとも延暦寺を焼き払う作戦に出た
折からの琵琶湖から吹き上げる強風にあおられて火は瞬く間に頂上まで駆け上がり
比叡山延暦寺は完全に火に包まれて消失してしまった

この時の様子を信長はよく観察していた
火がよく燃えたのは琵琶湖から吹く風のおかげだったのだと

この教訓をヒントにして邪魔な天皇家を一族もろとも滅ぼせる妙案を思いついたのだった
それが琵琶湖湖畔の安土城の築城であり、さらに城の中から逃げられないように
逃げ道もひとつの橋でしかつながなかった
だから安土城はよく燃えるような構造にわざとさせて、外観から見れば巨大なたいまつのようにした
そのたいまつの頂上に天皇一族を住まわせる狙いだった

>>386
>天下に名高い堅城の安土城

いかにこの馬鹿が無知であるかの証拠だな。
発掘調査報告書でも読め、無知無知クン。

アホに教えてやろう。

＞城の外に出る道はたった一箇所の橋でつながれているだけ

城の外へ出る道は数カ所ありますが…。それに火災は全山からすれば
ごく部分的なものです。

＞比叡山延暦寺は完全に火に包まれて消失してしまった

発掘調査でも大規模な火事のあとは見あたらないそうですが、何か？。

…これじゃあ世の中よくならないのも道理だなあ。

証拠品の示す事実があるのにそれを無視して（気付かず）人間関係のみで推測
「名探偵コナン」だと毛利小五郎の役だよな

そうだ！
秀吉時代の大坂城を再現してほしいなら・・・・羽柴誠三秀吉氏に頼んでみればいい
自宅の敷地内に原寸大で再現してくれると思う・・・・

姫路城は防御、外観においても最高だと思う

>>397->>399
どうせおまえら役人風情だろ？
役人にはウソつきか悪人かのどちらかで、ろくなやつがいないからな

だから文書なんかいくらでも捏造できると何度いったらわかるんだ？
権力者に都合の悪い文書なんかすべて処分されてるわい
現在でも公式文書の捏造なんかいたる所でおこなわれてるわい
バカな古書文書絶対主義者めが

発掘ったって全部掘り返したわけじゃなく全体の数百分の一程度だろが
一本の木（発掘調査）を見て広大な森を語ろうとするなバカ者が
おまえらみたいなバカ者たちではいつまで経っても歴史の謎は解明されんわい

健全な国家を形成する上で公務員が最大の癌細胞

公務員というのは捏造、プロパガンダ、スパイ、国家的殺し屋（秘密警察・ＫＧＢ・ＣＩＡなど）
、収賄、賄賂、談合、ヤミ献金、国家予算使い込み、盗聴、情報隠し、情報操作、ウソつき
などありとあらゆる犯罪を一番犯しているのが公務員達

公務員が戦争をして住民を皆殺しにし、国家を破綻させ、社会を混乱させる
この世の中が平和にならないのはすべて公務員の仕業
この世の中から犯罪がなくならないのは公務員が犯罪をして、犯罪者を庇護するから
犯罪者や戦争のおかげで生活できる公務員が多いからで
また言論の自由や行動の自由を奪い取ろうとするのもすべて公務員

よってすべての癌は公務員といえる
その公務員たちのいう歴史観など信用もできぬわ

アメリカの公務員たちはテロには屈しないと口を揃えて言うが
独立をしようとするゲリラたちに、裏で武器を渡し、金を援助し、テロリストゲリラ兵士の
訓練の手助けをしたのが他ならぬ、アメリカの公務員たち

中南米やアフリカのテロリストたちに武器や援助をしていたのを忘れたとは言わせないぞ
それでテロ撲滅とは公務員も都合のよいことをペラペラとしゃべるもんだな

そんなに持論披露したいならﾎﾑﾍﾟでも作ってそこでやれ。いい加減うざい。

そんなに持論披露したいならﾎﾑﾍﾟでも作ってそこでやれ。ここにはお呼びはかかってないから。

http://www.pro-as.co.jp/CG_Gallery/City_Imgs/Azuti/Z_zyoukaku.jpg
http://www.pro-as.co.jp/CG_Gallery/City_Imgs/Azuti/Z_tensyu.jpg
↑これ全部再現するのに、一体どれくらいかかるんだ？
http://www.pro-as.co.jp/CG_Gallery/City_Imgs/Azuti/Z_OOTEMITI.jpg
↑これが、おまぃらの言う大手道です

ここにも無能にわか歴史家がいたか
なんで日本人というのはこの程度のやつらばっかなのだろか？

もし俺がアメリカの有名大学の教授か有名研究所の所長で、まったく同じ意見を
載せたらあんたは「へへっー、さすが偉い人は物事の考え方が違いますね」と
頭を下げて納得するんだろ？

バカな日本人てのは権威や学歴や有名人に弱いからなぁ
俺の意見を権威のあるやつか有名人が言えば、途端に納得して
うなづくやつが多いからな
どこまで日本人というのはバカになっていくのだろうか

>>406
権威や学歴に弱い日本人の代表か
権威のあるやつが言えば正論とうなづき
無名のやつが言えば、邪論、妄想とけなす

おまえらもう少し賢くなれよ
高校大学と7年も学校行こうが頭の中は猿程度の知能じゃないか

>>完全理論武装論者
ここは話し合うのが目的のスレなのよ
取り合えず他人の意見を聞く気が無いなら
掲示板に書き込むだけ無駄だから
レス付けるの止めてくれる？

>>393
> 私は小さい頃からシャーロックホームズの本を何十冊も読みあさった

とりあえず突っ込んでおこう。「あ　れ　は　小　説　で　す」
これが許されるのなら司馬厨も光栄厨も許されることになってしまうぞ。（ｗ

>>完全無能武装論者
誰がバカなのかみんなも薄々気がついただろうから
そろそろ兵をひいたらどうだ？

も　う　だ　め　ぽ

史上最大最高の天守は？

>>383
>北腰越の出口って、ひょっとしてココ？？
　　↓↓　　　　　↓↓
>http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.9.7.609&el=136.8.34.242&la=1&sc=3&CE.x=438&CE.y=308

そうです。　国土地理院の１：２５０００地図サーバでみると

http://watchizu.gsi.go.jp/cgi-bin/watchizu.cgi?id=52365150

ちょうど、本丸跡から安土町と能登川町の境界にそって北腰越に移動したと記憶しています。
三の丸跡？から射場に出て、稜線脇の小道を２００ｍほど行ったところで馬場跡と呼ばれる
（上の地図では標高１５０ｍの文字があるあたり）細長い遺構に出ました。
石垣の脇には地蔵？らしき石仏が１０体ほど並んでいて、供物や花が供えられていたことを
記憶しています。
更に進んで行くと東門跡の桝形に出て、それから北腰越に抜けました。
昨年の夏に史跡を訪ねたところでは、完全に立ち入り禁止でした。

スベリ山の位置は私の手元にある資料では、「傳福富平左衛門邸跡」か「傳市橋下総守邸跡」
となっていますがいかがでしょうか。
ただ、私の持っている資料は古い（２０年近く前）ものなので、その内に考古博物館を訪ねて
最新の資料を購入したいと思います。

湖東一帯に雪の降った翌日の晴れ上がった日に城跡を訪れたことがあります。
天主台跡に立って眺めた雪景色はいまでも鮮明に記憶に残っています。

追伸
>>374　の書き込みの中に傳武井赤庵邸跡とあるのは傳武井夕庵邸跡の
誤りでした。失礼しました。

>>415
懐かしいですね。
東門跡を通り、尾根沿いに行くと馬場、射場（堀久太郎屋敷跡？）、伝煙硝蔵跡を経て、
主郭外周路からスロープを経て本丸南東の虎口へ達していましたね。

八角平の北には、薬師平があり、そこへの連絡路からは搦手口、百々橋口につながる道がありました。
また最北端の崖上には伝砲台跡という平地もありました。

今はすべて立ち入り禁止になっており、行くことができません。
発掘調査が終了すれば再び行けるようになるのでしょうか。

やっぱ安土城は可能な限り再現してほしいよ

現代では、写真も残っていないような城の復元は文化庁が許可しません。
どうしても復元したいなら、史跡とは別の場所に建てましょう。

安土城の立入禁止地区は発掘のための立入禁止ではなくて
そう見寺のための立入禁止だったと思うよ。
あの辺は勝手に立ち入ると寺がうるさいんだよ。
寺には江戸時代から山を守ってきたという自負もあるわけだしね。
何はともあれ気をつけて。

新幹線で滋賀県辺りを通過する時、一瞬安土城の看板?みたいなのが見える。

>>416
薬師平や傳砲台跡まで行かれたのですか。
私は八角台から薬師平へ行こうと思ったのですが、
途中で迷ってしまって引き返しました。

季節もマムシや蜂のシーズンだったので怖気づいたことも
撤退の一因です。
さすがに安土城跡では熊は出ないでしょうが、この２つは
古城跡散策の大敵ですね。

>>419
当時大手道参道入り口には「蝮に注意」と立て札がありました。
能天気な観光客の立ち入りをやんわりと拒絶する意図を
感じました。
笑ったのは「捨てるな空き缶、泣いてる信長」という立て札でした。

司馬遼太郎の「街道を行く」の中に旧制中学の生徒だった時に
安土城址を訪ねた時の逸話がありますね。
「山そのものが、信長公のご墳墓だ」と案内をしてくれた總見寺の
若い雲水が言ったのを覚えているとあります。
そんな自負をもって江戸時代から山を守ってきたお寺にしてみれば、
あの信長公が怒るよりも泣くような振る舞いをする現代人が
山中をうろちょろされたら堪らないでしょうね。

>>420
なぜ観音寺城を信長は見捨てたか。

>>418
こんな感じか？
http://www.edowonderland.net/web2003/ise/

>>422
誰にレスするつもりだったのか分からんが別に観音寺城を捨てた訳じゃないぞ

>>423
そ〜すっと、安土城存在期間中も観音寺城を活用したってこと？

>>424
安土の信長は観音寺に兵を置いていたと思ったよ。

観音寺城は詰城だろ？

>>410>>412
歴史に興味のある人たちがあまりにも、織田信長の能力を過小評価しているから
憤慨しているだけですよ

織田信長という人物はあなたがたが思っている以上に頭のキレる人物ですよ
私はそれを桶狭間の合戦の状態で知りました
織田信長という人物は五年も十年も先のことを計算して計画を立てる人物です。
決して行き当たりばったりの人物ではないですよ。

しかし桶狭間の合戦を歴史家たちが、皆総じて桶狭間に雨が降った機会に
乗じた行き当たりばったりの合戦で、織田信長は運がよくて今川義元の首を
討ち取ることができたと解釈しています。

もうこの時点から織田信長という人物の能力を過小評価してしまっているのですね
織田信長の本当の能力を知っている私としては、腹立たしい限りです。

史上最高の天守は？答えがない。

1582年に1度燃えた後、復興して誰か信長の血縁者が住みましたよね？

>>428 何をもって最高なのかがﾜｶﾗﾝ。漠然とした質問だから答えにくい。規模とかなら自分で調べれば分かることだし。

>>429
信長の孫の秀信
安土城最後の城主にして、岐阜城最後の城主

そういえばそろそろ安土城シンポジウムがあるな。
遠方から行くので準備しなくちゃ。

>>426
北国街道からみれば、観音寺城の方が前線になるのでは？安土城側は現在は東海道線が通過しているが、昔の街道筋からは奥まった場所になるからね。

>>432
当日販売される図録のできばえをおしえてちょ〜だい。10執念の図録と比較してもらえると助かりマンボウ

>>434
残念ながら10周年の図録は持っておりませぬ。
今回のやつは報告したいと思います。

>>430
みんなの主観で答えていいから、列挙してくれ。

>>429
復興したわけではない。元より燃えたのは本丸のみ。
秀信は二の丸以下を利用していたに過ぎない・・・・

どこかに安土城を忠実に再現している資料ないですかね？

世界一の城は晋州城だそうです。

>>439
韓国人の自称だろうがＷ
ちなみに、韓国にとっての城は、街全体を城と言う。
これは、中国を中心とした考え方。
中国では、街全体を城という考え方が強い。
なぜなら、ユーラシアの国家は、陸続きで言葉が通じない異民族が
常に攻めて来るから、街全体を城壁で囲むわけだ。

日本の場合、建物だけを城と言う。
日本の場合、所詮、言葉が通じる物同士の戦いだから
一般庶民は、領主が代わってもワリト平気なわけで。
よって、為政者同士の戦いだから、建物だけを城と言うのかしれない。
あと、日本の場合は、多くの山岳地帯が
平野部、盆地を遮っている、つまり天然の要塞が多いのも理由か．．．

史上最高の天守は家光江戸城天守だろ。今日放映された『大奥』は姫路城の天守を使っていたがな。あの天守より20メートルぐらい高かったんだろ？

>>440
中国の町は異民族の来ないようなところでも城壁に囲まれていたはずだが。
日本は戦国末期になって何故町を囲うようになったんだろう？

江戸城天守は58メートル60センチの高さがあったらしい。

>>442
惣構えの城。有岡城、大坂城、小田原城、江戸城？

シンポジウム参加中。
只今、脇田修氏の特別講演が終りますた。

で、図録はどーでしたか。以前問い合わせた時には
「んなものは出ない（＜もっと丁寧な言い方ですたが）」との
学芸室コメントでしたが。

江戸城の惣構えは史上最大です。天守も史上最大、最高。

>>446
発掘調査15年の軌跡図説安土城を掘る
滋賀県安土城各調査研究所　編書

ttp://www.biwacity.com/sunrise/index_com.jsp?itemClass=26347&item=108192
通販でも買えるみたいです。

>>448
サンクス。博物館発刊の図録じゃなかったんですね。納得。
早速買い求めてみます。

つい最近、安土に行ったのだけど、新刊なかったから
適当に古いやつを購入しちゃったよ。
待てばよかった・・・(T-T)

江戸城天守は総石垣も含めると標高８０メートルだよ
今の高層ビルにも匹敵する高さ

>>451
マジですか？それって、本丸自体が高かったから？石垣と鯱までは58.6メートルと聞きましたが。

>>462
標高74mの高台の上にたってるからだけどねｗ

天守台自体が高台にあった、ってことですよね？でも、74メートルの58.6メートルでは大変な高さになりませんか？

いや本丸の石垣＋天主台の石垣＋天主＝約８０メートルてことｗ

それはすごいですね。しかし、耐震性とかはどうだったのでしょうか？

木造部分だけでも50メートル近くあったわけですよね？直下型が来たら
絶えられたのでしょうか？

名古屋城の金鯱よりもでかいでかい鯱が乗っていたそうですし。

秀忠が名実ともに史上最大最高を目指し（家康天守は名古屋城天守
に抜かれていたから）それを家光がそのまま引き継いだのですから、
やっぱりメガ天守であったのでしょうね。

>>456
この目で見たかった

まぢ、ちょまってよ。俺には>>462が見えないんだけど。

ただのアンカーミスだろ

>>440
＞韓国人の自称だろうがＷ
＞ちなみに、韓国にとっての城は、街全体を城と言う。

その基準なら間違いなく現在の江戸城が世界最大
なんせ住人1200万人の大城郭！ｗ

>>460
晒しage

>>460
重慶市3000万、北京・上海1300万、カルカッタ1200万。
上には上がある。
つうか、現在にするから恥かくんだよ。
当時の江戸は正真正銘の世界一の人口だったのに。

>>457

家光天守の図面が残っていますから、再建できるそうです。ぜひ、石垣も７間に戻して、当時のままを再現して欲しいですね。

中間を取って駿府城。
なんか文句ある？

駿府城の天守は、名古屋城程度の規模だったらしい。江戸城天守にはかなわんな。

名古屋城天守は、4層、5層に逓減がないため、
延床面積では元和・寛永度江戸城天守を上回る。

江戸城天守の建築としての耐震性はよく判らないが、
江戸城の本丸はもとからの台地で地盤が強固らしい。
本丸・西の丸御殿とも直下型地震では大きくは
被災していないと思ったけど。

>>464
天守・本丸の石垣と堀を破壊した旧日本陸軍に文句がある。

>>466
延べ床面積において名古屋城天守が元和・寛永天守を上回っていたということを示す信頼のおける文献は？

>>467
激しく同意。

日本@名無史さん　今日は
安土城や大阪城　名古屋城　とかいろいろ話題にのぽつていますが　私は模型でお城を趣味で作っています
人気の安土城も模型で復元してみました　その他姫路城　熊本城　松元城など作っています　
良かったら私のホームページを覗いてください
URL http://www.fureai-ch.ne.jp/~itymka1
いのさんの趣味の工芸作品集

床面積一覧。
姫路城　26602.84　名古屋48192．25　江戸43687.18　（平方尺）

江戸城天主は地下一階、一階で名古屋を上回るけど、二〜五階
（特に二階）で全て名古屋に劣っている。

ちなみに名古屋城天主二階と三階の合計は26416.16平方尺で姫路城天主と
ほぼ同じ。

それぞれの天守の高さはどうよ？

本丸地盤から石垣いれた高さ
姫路城　４６メートル
名古屋城　４８メートル
江戸城　　５９メートル
安土城　　４６メートル

>>470
>>472
出典キボン。

>>462
＞重慶市3000万、北京・上海1300万、カルカッタ1200万。
＞上には上がある。

あっそ。で重慶は何城？上海は何城？カルカッタは何城？城の話をしていると理解している？ｗ

>>462
＞重慶市3000万、北京・上海1300万、カルカッタ1200万。
＞上には上がある。

つうか、城の話してるのに人口の話にするから恥かくんだよ。
カルカッタ城って面白すぎｗ

江戸城天守って、立派な高層建築だよね。鯱なんてどうやって乗せたんだろう。足場とか組んだのかな？一番上まで。

>>476
そうじゃない？

蔚山城

家光江戸城天守のシャチは名古屋城のそれよりもでかかったというが、何トンあったんだろう。

なりた�d

伝説の江戸城（皇居）地下の抜け道についての情報キボンヌ

実在したそうです。将軍非難のためにはどうしても必要。

抜け道伝説は大坂城だろう

名古屋城、大坂城、江戸城、全部あったでしょう。いずれも徳川の天下を維持するためのものだったんですから。

いや、大坂城だけは付近の工事で抜け穴らしきものが発見されてるけど、
他にそういった例はないだろう。
熊本城は御殿の下のそれらしき空間が現存してるが。

安土城には抜け道は無かったのか？

抜け道といえば、名古屋城ニの丸埋門からルートが有名。
地下道ではないが。

漏れは江戸城の抜け道知ってるよ。毎日抜け出してるから。
でも悪人成敗できなくなると困るから、教えてやんない。

>>488
俺も知ってるよ。
でも紀○と逢引出来なくなるから教えてやんない。

こんにちは歴史愛好家のみなさん。そしてさようなら歴史愛好家のみなさん。
私はこのスレから撤退することにしました。でもロムったりはしますけど。

ずっと自分なりに考えていました、そして答えがわかったのです。
歴史の真実が私の理論で明らかにされても、なぜ歴史愛好家のみなさんは頑としてその真実を
認めようとしないのかがわかりました。

歴史愛好家のみなさんは永遠のミステリーハンターたちなのです。
あなたたちは謎を見つけて謎を追い、謎を究明することなく死んでいく人たちなのです。
謎を研究して楽しんだり、自らの知性を向上させようと謎を利用しているのです。

ですから謎が解明されては困るのです。
謎が解明されてしまえば、謎を研究する楽しみがなくなります。
謎が解明されてしまえば、自らの知性を向上させるための新しい謎を
歴史の中からまた新しく見つけ出さないといけないからです。
戦国時代以上に興味をそそられる歴史の謎なんてそうそうありません。

ですから戦国時代の謎を解明しないように、真実には目をつむり黙殺して
みんなでだらだらと同じ議論をしつくすのです。それが楽しいからです。

ですからひとつの歴史の謎を解明させて、また次の歴史の謎を解明してやろうと
考えている私と、永遠のミステリーハンターでいたいあなたたち歴史愛好家の、
みなさんとでは目的が全く違うのです。

というわけで私はこのスレから去ることにしました。
ではみなさん今日も知性の向上のためにがんばって議論して励んでください。さようなら

歴史が動き続けたって意味で、俺的には二条城が一押しなんだけどな。

安土城は見かけだけ。秀吉大阪城は墓場。現大阪城は公園。
安土、大阪、江戸で訊かれれば、もちろん江戸城かな。
天守の豪壮さや規模よりも、歴史的重要性で判断したい。

>>490
リアル知障か？

安土城も墓場であることには違いないか

>>491
二条城は、竣工当事はまことに壮麗。天守は姫路城なみのもの。二の丸の御殿よりも豪華であった本丸の御殿群。まさに徳川の財力を見せ付けた城であった。

最近江戸城の文献を読んだけど、江戸城のすごさは諸大名の度肝を抜いたのは間違いない。

>>494
徳川の財力で作ったの？

二条城の天守台は小さいな。どんな天守だったんだろ

こんな感じらしい
http://www.3kids-cg.com/digi_D/main/njyou.html

>>495
徳川の命令
徳川の軍事力
徳川の財力

という図式

>>497
徳川系の天守は、秀忠形式を筆頭に意匠に特徴がある

家光天守のあの黒い部分は一体なんなんでしょうか?それから、使用された材木で最長のものは何メートルあったのでしょうか?

銅版をコールタールのようなものを施して黒くしたものを貼り付けたそうです。
こうすることで漆喰壁を保護し、より強化することができるとか。
（火災による類焼を防ぐための策だという説もあるようですね）

家光が頑丈な天守を作らせたのは、自分が秀忠建造天守を解体して、全く新しく天守を新造したように、
後の将軍が天守の立て替えをやらせないようにするためだという説を聞いたことがあります。
そうすることで、いかに自分がすごい権力者だったかを後世まで示そうとしたんだそうです。

柱のことはよくわかりません。

コールタールだと、燃えません?

実際、燃えましたＯＴＬ

止まりましたね

OTLって？

おといれ

昔の大阪城は上町台まるごとと言っていいほどの大きさだと聞いていたので
すげー馬鹿みたいに石を積み並べてたのかなぁとおもってたんですが
そうではないんでしょうか

昔大阪城のちかくっていうか産経・ＴＶ大阪の横あたりの学校にいたんですが
一部立て替えの時に旧石垣やらなんやらいろいろ出てきたそうです

位置的には夏の陣の布陣のど真ん中らしいんですが
どうやら伝説通りの抜け穴くさいものまで出てきたそうです

骨も当然ありましたが　まぁ古い学校ですのでいろいろありまして



馬鹿ＰＴＡが国にだまって一心寺に流しやがｔｔ（ｒｙ

(；´ー`)ま、まぁ実際抜け穴なんてあるはずないよＮＥ

ちなみに外から覗くとちょっとみえる学校正門入ってすぐあたりの花壇も旧石垣ﾗｼｲﾃﾞｽ

抜け穴はあってあたりまえです。大坂城、江戸城、名古屋城といった城は、幕
政の中核をなす城であり、政権のトップが滞在する頻度が最も高い城です。政
権は将軍になにかがあったら大変なことになります。自然な危機管理の一環と
して抜け穴はあったのです。将軍さえきちんと守りきれば政権は一応存在して
いることになりますから。将軍に宣下があるわけですし、幕閣といっても将軍がいなければ意味をなしません。どんなバカ将軍でも象徴としてはとっても大事。

506が言ってる大坂城は豊臣家の方のだと思ったんだが

つまり安土城には抜け穴は無かったのね

江戸城は確かに大きいね












敷地が・・・・・

東御苑の管理とか大変そうだね。あれだけの広さだから

江戸城公式サイト
http://www.edojyo.com/

口では大阪の城も建つ
慣用句

意味
口ではどんな大きなことでも言えるというたとえ。

威容ということなら、徳川大坂城に一票。石垣はすごい。
でも、天守閣風博物館は興ざめだな。
鉄筋でもいいけど、内装は復元してほしいもんだ。
安土城は草っぱらが想像を掻き立てるのも確かだが、城全域復元したのも見てみたい。

>>514
＞安土城は草っぱらが想像を掻き立てるのも確かだが、城全域復元したのも見てみたい。

はげ同

ttp://www.hiroshima-u.ac.jp/dircate.php?dir_id=3&lang=ja&fl=nif&id=512&sel=0

２００４年度中国四国歴史学地理学協会大会
期日　　2004年12月４日(土)・５日(日)
会場　　安田女子大学　（731-0153 広島市安佐南区安東6-13-1）

２．安土城天主復元考 広島大学　佐藤大規

新しい安土城天主の復元案のようでつね。
どんなのだろう？。

>>514
確かに。
『石垣、堀、櫓、天守、いずれも太閤のものに倍加せよ』との将軍家の命令で西国大名七十四家が動員されたんですからね。

豊臣の本丸、二の丸を埋め立ててからやったので石垣も高くなるでしょうね。

安土城、生きてる間に見てみたいなぁ。。。

↑俺も見たい

恣意的な歴史捏造反対！！！

観音寺城最強

バブリーな人が安土城再建したらいいのに・・・
『湖畔を見下ろすシャトーホテル・信長』　絶対客が入りそうだ！

ちなみに三河の国道２３号線には、お城の形をした『ホテル徳川』っうラブホがある

>>522
「ラブホ城」めぐりがしたい。

>>523
まず彼女を作れ。
話はそれからだ。

>>524
モーテル代わりに泊まるという手もある。
ただし、大阪のラブホではその手は使えないので注意！（ｗ

>>525
「ラブホ城」めぐりがタイヘンなわけ
1) 写真撮影に勇気がいる
2) 写真も、できれば昼・夜の２枚がほしいので、時間がかかる。
3) 内部に入るには金がかかる。
4) 複数の部屋を制覇するには、もっと金・時間がかかる。

安土の発掘調査どんどこ進めれ。あらゆる情報駆使して復元よろ。
信長のＤＮＡは残ってるのかな？あるんならクローン作れ。
死ぬまでに信長の天下を再現して見せてくれ。
とこりで、例のでかい石は見つからんのか
今の技術なら、超音波とかで地下の構造とかすぱっとわかるんじゃないの？

>>8
いきなりなんなんだけど、邯鄲や北京よりおおきかったん？

江戸城ってないのー？
天皇が住んでるのかと思ったのに。。。

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1099589047/l50

>>529 
明治2年に新政府によって本丸が破壊された。
今の皇居と言われるところは、
江戸城の西丸

でも実際は旧西の丸にある新宮殿で生活してないんだよね。
天皇の住まいはもっと奥の吹上御苑の内の吹上御所。

西の丸のインチキ御殿は結婚式場みたいな建物なので撤去してほしい。

>>533の住む乞食小屋は見苦しいので撤去して欲しい。