【誠】▼▼▼新撰組　弐番隊▼▼▼【誠】

いよいよ大河ドラマも始まり、アニメ・漫画等でも人気。
そんな世間のブームを横目に見つつ、
史実の新撰組（新選組）の姿を語りましょう。

前スレ
【誠】▼▼▼新撰組▼▼▼【誠】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1049022559/

2 ：2：04/01/11 23:28

3 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:30

目の癒し

http://tonden2.muvc.net/index2.html

4 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:30

新選組の本スレっぽいのが無いので、
何となく次スレ立ててしまいました。。。

5 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:31

三谷さんのドラマがきっかけで新撰組のイメージが変わりました。
ただのおバカ集団ですねｗ。
こんな人達に幕府の存続をたくした松平容保も頭悪かったなって思います。
もっと小栗さんみたいな頭のキレる人がいればよかったのにって思います。

6 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:31

このレス以下、新撰組を擁護する奴の家は没落する

7 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:34

ま、これでも見てくれ。

http://www5b.biglobe.ne.jp/%7Etonden/Actress01/80y/intro80y.html

8 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:35

新撰組が勝って幕府が残ってたら日本は馬鹿な戦争をしなかったと思う。

9 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:36

一応、時代劇板の方のリンクを。
【新選組!】冒頭は池田屋じゃないよ Part53【大河】
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1073826330/

つか、冒頭の（料亭やなぎらしい）は架空ということらしいが、
ありゃ間違うよなあ。。。
わざとなんだろうが。

10 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:44

日本の歴史は殺人だらけ。世界の歴史も殺人者だらけ。
蘇我氏も織田ノブナガも幕末過激浪士もすべて殺人者。
歴史の勝者なら殺人者でも変態でも誰であろうと英雄とされてきた。
個人的な意見を言わせてもらえば、誰も彼も英雄ではない。人間だ。

11 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:47

要は人間の歴史はなるようになってきただけだ。

12 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:48

床の間のからくりには笑った
あそこまでやられると突っ込む気も起きんなｗ

13 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:49

「大相撲ダイジェスト」が終了して３ヶ月あまり。
協会に再開を望む声が多く届いたらしく、ＮＨＫで本日より復活！

14 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:51

放送時間

日曜
BS1 午後10:00～10:25
ハイビジョン深夜0:00～0:25
NHK総合深夜0:40ごろ（NHKアーカイブス終了の5分後から25分間）
NHK総合（再放送）　午前4:30～4:55
http://www3.nhk.or.jp/hensei/all/20040111/frame_05-29.html

月～木
BS1 午後9:00～9:25
ハイビジョン午後10:55～11:20
NHK総合深夜0:15～0:40（祝祭日は0:05～0:30）
NHK総合（再放送）　午前4:30～4:55
http://www3.nhk.or.jp/hensei/all/20040112/frame_05-29.html
http://www3.nhk.or.jp/hensei/all/20040113/frame_05-29.html
http://www3.nhk.or.jp/hensei/all/20040114/frame_05-29.html
http://www3.nhk.or.jp/hensei/all/20040115/frame_05-29.html

金曜
BS1 午後9:00～9:25
ハイビジョン午後11:45～0:10（16日は深夜0:00～0:25）
NHK総合深夜0:45～1:10
NHK総合（再放送）　午前4:30～4:55
http://www3.nhk.or.jp/hensei/all/20040116/frame_05-29.html

15 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:55

なんなんだよ三谷工器ってよ？
こんなの見せやがって！キャストもセットもストーリーもめっちゃくちゃ
じゃねーか！！！！
もう観ない！絶対観ない！！

16 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:56

あの、新選組と新撰組では、どっちが正しいのでしょうかね？

17 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:04

鞍馬天狗でてこねぇよなぁ

18 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:06

どちらも正しい。
まぁ、あの時代は漢字にこだわらなかったという事で、どーか一つ。

19 ：■：04/01/12 00:11

大河枠じゃ無理だが、ひとつＶシネのやくざ俳優を総動員して
強面の、殺伐とした、血腥い、人殺しとしての武士の鬼気を描いた
渋い歴史ドラマを作ってくれないかね　新選組で　たぶん受けるよ

20 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:17

香取はミスキャスト、史実にない空想で作るのはやめてくれ！
三谷を下ろせ！
作りなおせ！！！

21 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:17

時代劇板で書いててウ～ンなるほどって思った

842 ：名乗る程の者ではござらん：04/01/12 00:00 ID:???
最後のシーンが象徴的。
沈みかけている船に乗っている近藤、土方。
中段ではしゃいでいる竜馬。
一番上から眺めている桂

22 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:22

正直、つまらん。
時代劇好きのヤツとは感性が違う。

23 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:26

トレンディードラマだと思って見ないと。
ＮＨＫも必死なんですよ！

24 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:28

>>22
テレビや映画でやっているのは全て時代劇なんですけどね。

25 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:28

ま、そう思うなら見なければいいわけで。

１回目を見た時点で、おまいらの負けｗ

26 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:28

どう良く思おうと頑張っても１年は無理だ。私は観続けられる自信ない。

27 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:29

固定観念にしばられてるやつは歴史に向いてないよ

28 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:30

「その時」の方が１００倍は面白い。
三谷みたいな喜劇作家じゃお笑いになるだけ。
実際、そうだったでしょ。

29 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:31

去年の武蔵をパスしてたので、今年はそれなりに楽しみにしてたんだけど・・・・。
近藤勇は、もっと男くさい（役者の）ほうがいいと思った。

30 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:33

年寄りの愚痴や負け犬の泣き言ばっかりだな。

31 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:35

このスレ以下、新撰組を擁護する奴の親は早死にする

32 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:35

おもしろかったぞ。
あれだけ史実と違うと逆に気持ち良い。
小説だと思えば見れるな。

33 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:38

>>31
　新撰組を擁護する気はないが、ドラマに文句を言っても仕方がなかろう
　大河ドラマはドラマとして楽しめばよかろうよ

34 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:38

＞＞１６
正式には新選組

35 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:41

>>33
文句言いたいだけいえばいい
与えられたものをなんの疑問も無くヘラヘラ受け取るのは只の馬鹿

36 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:43

なにが面白かったんだが・・・
俺は二度と観ない。バカくせえ

37 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:43

新撰組から容保公への文書では新撰組だったり新選組だったりで、
容保公からの文書は新選組になっている。

どっちにしろ当時の漢字づかいは当て字が多い。

38 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:44

>>36
それがいい二度と見ないほうがいい。

39 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:52

テロリスト＝新撰組
でいいじゃん

40 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:53

テロリスト＝長州藩
でもいいじゃん。

41 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:54

京都市中のガーディアンエンジェルスじゃ駄目？

42 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:54

>>41
ボランティアじゃないから駄目。

43 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:58

新撰組ってのはどうも映像化する際にミーハーな視点で扱われるんだよな
それにしても藤原達也の髪型、現存する写真をマネしたんだが、ありゃ酷い

44 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:58

>>32
私も。
新選組なんて、脚色バリバリで史実なんてわかったもんじゃない
歴史同人キャラとしか思ってないせいか。いくらでもいじったれ、
という感じ。

でもなにげにポイントは掴んでそうで面白そうだと思ったよ。
佐久間がすっげー偉そうでやなやつとか。
（実際同時代の人の評ではいいことあまり書かれてないらしい）
純粋まっすぐな近藤、どこかひねくれもんの土方

「その時」は偉そうに断言しててかなり気にくわない、
大河の方が時代劇と思ってみられるからまだまし
と思っている私。

45 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:59

近藤は土方の操人形

46 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:00

>>43
写真なんかないって。

47 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:03

現存するのは写真じゃなくて絵だが、
まぁどんな顔・髪型してるかははっきり分かるがナ

48 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:07

>>21
象山の立ちいちから考えて深読みしすぎ。

49 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:11

確かにキャラ立ては、史実を踏まえて、特徴掴んで
設定されてる感じだったな。
ふてくされてる若い頃の土方なんて、司馬オタは顔を顰めるんじゃないか。

50 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:11

>>47
それも想像図だし。

51 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:19

>>48
その時の台詞を考えても、あれは明らかに>>21の言うような
意図した画だと思われ。
一つの画面に、向こうに黒船→沈む船に乗った２人→竜馬→桂たち
となってるシーンがあったが、あれは意図してないと絶対撮れないぞ。

52 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:24

なんの意図？まんこ？

53 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:33

茶化されても困るが、演出意図ってこと。

一番奥の黒船～桂・象山まで、それぞれ距離の違う場所にあるものを
きちんとピント合わせて、一つの画面で並べて見せるってのは（黒船はCGだが）
不自然というか、労力使って恣意的に作らないと撮れない画だろうと。

54 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:35

そこになんに意図があると？

55 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:37

そんなのは技術的に容易いことだが、何か意図があったのかな？

56 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:38

面白くなかったって香具師は三谷に何か期待してたのか？
脚本が三谷と聞いた時点でもうどんなドラマになるか予想できたろうに．．．。
最初から硬派な物が期待出来ない脚本ならそれを楽しむのも一興とは思わんのか？
俺の見た感想は大方、予想通りだったやっぱりねって感じ（；´д｀）
まぁ、全話根気よくは見ないがエンターテイメントしてはたまに見る程度だな。
しかし、あのノリで後期の内ゲバとかをどう描くのかは見てみたい。
あのノリで始まって後半に激しく重厚な脚本に仕上げたら三谷は神になれるかな？

話はそれるが斉藤一はスタートレックのミスタースポックやってる人にやって欲しい。

57 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:39

>>54
だからそれが>>21のような意図ってこと。

>>55
もちろん容易いが、その不自然な画をわざわざ入れたってこと。
普通、カットで割るでしょ。

58 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:41

キャストや舞台セットなどの安っぽさから考えて
この先、重厚に成り得るわけがない。

59 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:44

国家に背く奴を殺すってことはテロリストというより特高警察だな。
治安維持法のときの特別高等警察は新撰組以上にやばかった。

60 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:45

ちゅーか時代劇板の香具師のコメント見て感化されただけだろ。
主体性のない香具師め藁。とってつけたこと言ってんな（嘲笑。

61 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:50

>>60
感化されるのがなんかマズいかな？

天邪鬼になることが主体性を持つことだとは思わないけど。。。

62 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:51

あのシーンに、この先の明暗を案じさせる意図があったとでもいいたいの？

63 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:56

>>62
思いっきりそう書いてるつもりなんだが。

64 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:05

新撰組が残ってたら明治は来なかった。
新撰組は時代遅れの人たち(当時にしてみれば)。

65 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:09

てか知恵遅れの人たち(当時の水準でも)。

66 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:14

>>64
んなこたない。
開国近代化をすすめてたのは幕府だし、
それに馬鹿げた攘夷を対置して敵対してたのが長州。
長州のテロリストを殲滅することは、
すなわち新しい時代の側に立つことでもある。

67 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:15

一話で佐久間象山が結論言ってなっ。
時代遅れのヤツと新らし物好きと富国強兵

68 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:22

幕府が薩長を鎮圧して幕府主導で近代化してたら
それこそ新選組は英雄だわな

69 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:28

２６０年なにも変えられなかった組織が自己変革できると思うのが痛い馬鹿

70 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:32

自民党もな。全然変わってないのに変わったと言ってる。

71 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:33

＞２６０年なにも変えられなかった組織
それは薩長も同じだ。

72 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:37

>>71
本気でいってんのか馬鹿？

73 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:38

薩長が日本を近代国家へ変革するため倒幕を行ったと思うのが痛い馬鹿

74 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:40

まあこの時代に薩長ｦﾀやってるようなﾔｼはｳﾞｧｶ

75 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:40

>>73
薩長が改革もしないで幕府を倒すだけの経済力をつけたと？
馬鹿につける薬はないねぇｗ

76 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:42

明治政府が行った改革なんてほとんど小栗の構想の後追いにすぎない。
倒幕派に小栗に匹敵するような人材がいる？

77 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:44

>>76
そんな売国奴の小物の話はいいからさ
７５に反論してみろよ
それとも今度は「売国奴」に噛みつくしかないか？ｗ

78 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:45

>>75
で、薩長はどんな日本変革プランをもってたの？
説明してごらん。

79 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:47

>>78
あらら、逃げかよ
だからさあ、順番守ろうぜｗ

80 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:48

>>75
薩摩は琉球・奄美からの収奪。
長州は密貿易で経済力をつけた。
それだけの話だ。

薩長が２６０年の幕藩体制を変革する展望を持ってたわけではない。

81 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:51

>>80
そ、それは・・・・・

ガッカリさせんなよ
ちょっと酷すぎｗ

82 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:51

攘夷基地外の長州は無知蒙昧ってことで

83 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:52

>>75
で、薩長はどんな日本変革プランをもってたの？
説明してごらん。

84 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:52

なんか馬鹿相手とわかったら力抜けた
寝る

85 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:53

しかし150年近く昔の出来事を持ち出して山口県民を馬鹿にするとは

86 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:53

薩長ヲタ逃亡

87 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:54

薩長は幕府ぶっつぶして権力がこの手にほしかっただけさ

88 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:55

藩政改革と日本の近代化を近藤してる痛い香具師がいるな

89 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:57

とりあえず百姓は全国的に馬鹿
読み書きも出来ないアホ集団

90 ：日本＠名無史さん：04/01/12 02:58

バカゆえ操るのは簡単だった＞新箋組

91 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:01

>>89
長州はその百姓のおかげで勝てたんだぞ。

92 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:02

薩長って本当うんこだよな

93 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:04

新撰組なんて、今でいえばﾄﾞｷｭｿ工業高校出身の配管工みたいな集団だもんな

94 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:05

新撰組もアホ（偏差値３０レベル）だが、長州もアホ（偏差値３５レベル）

95 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:06

幕末好きにバカやＤＱＮが多いのも分かる。
バカ同士通じるものがあるんだろう。

96 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:09

今日高幡不動に行ったらどんな様子かな？

97 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:14

>>21が言ってる最後の立ち位置は偏差値のレベルをあらわしていた。
佐久間＞桂＞坂本＞近藤、土方
教授＞東大生＞大卒＞中卒みたいな

98 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:16

竜馬は大学中退って感じ

99 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:18

薩長のレベルで、どうだったかわからんが、明治政府の考えたのは、
国民国家、近代国家を作るのが、プランだったのだろう。
一言でいえば、富国強兵だ。

どうしてそれを選んだかは、おそらく、それが、その当時としては
戦争をうまくやるもっとも有効な方法で、列強がまさに、その方法を
使いアジアのを植民地にしてしまっていた事実をまのあたりにみたか
らだろう。

身分制度は、国家の中で、最良の軍隊を作るのにも最良の鉄砲をつくる
のにも、適さない。市民は平等にして、能力のあるものを身分に関係なく
採用すべきである。そして、進んだ工業力により、進んだ兵器を使くれる
ように重工業に重点をおき、徴兵制度をしいて強い軍隊を作るのをめざす
のがプランだったと思う

100 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:21

薩長は結局はクーデターだろう

101 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:21

>>21が言ってる最後の立ち位置は後の敵対関係をあらわしていた。
佐久間←（暗殺）←桂
坂本←（暗殺）←近藤、土方

102 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:25

坂本竜馬は明大商学部中退

近藤・土方は中卒

103 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:25

もともと、不平等社会で、外国船がきても、町民なんかは、自分のこととは
関係ないと思っていた。国民という概念は、江戸時代にはなかった。

そこで、主君に滅私奉公するという武士道の主君を天皇にして、その
天皇を神であり絶対的なものにすることで、未来永劫、日本国領土に
いる人間全員が天皇のために滅私奉公するというシステムを考えだし
た。（もちろん、西洋のキリスト教が明治の天皇制の参考にされた）

この未来永劫つづく神のために、領土内のすべての人間が、働く
システムを作ること。

これが、明治政府のプランだったと思う。

104 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:29

彼は思わない。

105 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:30

後の暗示
桂は生き残って明治のお偉いさん
坂本は海に乗り出す前に暗殺
近藤は幕府という船にのって沈没

106 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:46

『ライシャワーの日本史』
「日本は明治維新でヨーロッパ文明に対する３００年の
　遅れを取り戻そうとした。しかし歴史の遅れは技術の進歩だけで　
　取り戻せるものではない。技術と精神的な未熟さは日露戦争時の　
　異常な熱狂、第二次世界大戦のアジアでの虐殺、戦後の従軍慰安婦
　に対する賠償責任の放置などの形で現れた。日本のスポーツ界や
　学校での先輩後輩という様式なしでは交流できない点など
　日本人の徳川時代以来の幼稚さは今も尾を引いている。」

107 ：日本＠名無史さん：04/01/12 05:01

徳川藩が他の藩と同等のただの藩であることが、黒船の一件で露呈してしまったため、
新たに天皇の下に各藩を継ぎとめて、一つの国家として海外と対峙しようとしたのが薩長土ほか。
そのために幕府という制度は倒さねばならなかった。

逆に、弱体化した幕府を復興して日本をまとめようとしたのが、水戸・会津など。

新撰組は、たぶん、なんにも考えていない。

108 ：日本＠名無史さん：04/01/12 05:09

あのバカ集団（新選組）に高等な思考能力などあるわけない

109 ：日本＠名無史さん：04/01/12 05:49

>>108
お前にもなさそうだけどな。

110 ：日本＠名無史さん：04/01/12 06:21

>>109
ｵﾏ(ry

111 ：日本＠名無史さん：04/01/12 07:06

長州の長井ウタは？
開国・貿易・富国強兵というプランを持ってたんじゃなかった？

112 ：日本＠名無史さん：04/01/12 07:24

薩摩・長州は最低最悪なテロリスト。中央にいた非常に優秀な幕臣だった者が手助けして
くれたから明治政府はもっただけ。彼らの手柄を横取りしてさも自分が行ったかの様に吹聴
しただけ。実際はたいした人間は存在しなかったというよりも、自分よりも優秀な人間をどん
どん暗殺したから尚更明治では彼らが優秀にみえただけ。

113 ：　　：04/01/12 08:14

幕末なんて、その場その場の成り行きや取り繕いによって、状況が推移
していったようなもんだからね。あとづけなら何とでも言える。

＞徳川藩が他の藩と同等のただの藩であることが、黒船の一件で露呈してしまったため、
幕府が本来他藩と同格であることは、朝廷が政治に引き合いに出される事によって
露になった。黒船は関係ないよ。（きっかけではあるが）

114 ：日本＠名無史さん：04/01/12 08:38

>>113
それは妄想。
徳川家が政府首班であった事は、そしてそれが国際常識であった事は、
戊辰戦争時、イギリス公使のパークスに援助を求めた時、
パークスに
「イギリスは徳川が日本国代表との立場をまだ変えていない」
さんざんやりこめられた事でも明らか。

115 ：日本＠名無史さん：04/01/12 08:44

でも大政奉還という発想法はかなり早い段階から幕府内部にもあったんだろう？
「幕府もひとつの藩に過ぎない」という考え方は国内的にはあったと思われ。

116 ：日本＠名無史さん：04/01/12 08:45

>>115
大久保一翁だけだよ。しかも、一翁はこのために失職し謹慎し、隠居した。

117 ：日本＠名無史さん：04/01/12 08:53

生麦事件の賠償の経緯
イギリス代理公使ニールは、本国政府の指令に基づいて、
「幕府に謝罪と賠償金10万ポンド、
　薩摩藩に犯人の死刑と賠償金2万5000ポンドを要求。」
幕府が要求に応じたので、続けて薩摩藩と直接交渉を行ったが
拒否され、薩英戦争が勃発。

118 ：　　：04/01/12 09:09

>114
戊辰戦争（どの時点かはわからぬが）の時にそう言ってたのなら、
なぜイギリスは幕府に加担しなかっの？　
西郷のケツを叩くための方便でしょ。

119 ：日本＠名無史さん：04/01/12 09:12

>>118
無知をさらすのは恥ですよ。

120 ：日本＠名無史さん：04/01/12 10:54

とにかく、平間重助が大活躍してくれりゃそれでいいや

121 ：日本＠名無史さん：04/01/12 12:20

吉村は？おい三谷！！！

122 ：日本＠名無史さん：04/01/12 12:30

>>121
土佐の吉村虎太郎か？ストーリに絡むかは微妙じゃないか。

ああ、もう一人新撰組に嘉村という人物がいたが、
彼を題材にした例の小説・ドラマ・映画に感化されるほど君は低脳ではないだろう。

123 ：日本＠名無史さん：04/01/12 12:50

七里研之助も出せやゴルァ～

124 ：日本＠名無史さん：04/01/12 12:52

本当にいたんだけどな。東北人の扱いは少ない...。

125 ：日本＠名無史さん：04/01/12 13:16

だってﾄｰﾎｸﾞ人は馬鹿だから

126 ：日本＠名無史さん：04/01/12 13:18

関東では多摩人最強。

127 ：日本＠名無史さん：04/01/12 13:22

多摩ナンバーは恥ずかしい

128 ：日本＠名無史さん：04/01/12 13:25

なにいってんだ？あー。多摩上等バリバリ伝説。

129 ：日本＠名無史さん：04/01/12 13:27

こんな田舎モンがいるから余計恥ずかしい↑

130 ：日本＠名無史さん：04/01/12 13:30

今は多摩が一番注目されてるっつの。新撰組の本場は多摩。

131 ：日本＠名無史さん：04/01/12 13:36

大河ドラマで町おこしってのは毎年の定番だが、
多摩市もなんかやるんだろうか

132 ：日本＠名無史さん：04/01/12 13:42

木刀装備の若衆がうろちょろしてるぜ。

133 ：日本＠名無史さん：04/01/12 14:27

それただのDQNだろｗ

134 ：日本＠名無史さん：04/01/12 15:27

久々に来てみたが荒れてんなー。
何でこうみんな殺伐としてるんだ。
夕べのドラマがあんまりだったせいか?
オレんとこは受信状態最悪で見られんかったが。
見なくて良かったようだなやっぱ。

135 ：日本＠名無史さん：04/01/12 15:29

佐久間象山は、もっとこう世界一だって感じ
だと思うのだが・・・

きっとやつは１０年も待たない。半年でやれって言うタイプだ。

136 ：日本＠名無史さん：04/01/12 15:35

地方史やってると
この位のフィクションはざらなんだけどな～
伝承の類はご都合主義の継ぎ接ぎだらけの
時代小説もどきが山と出てくる
○○紀と○○家文書、伝承が
辻褄が合わない矛盾だらけってのは慣れた

日本史好きならこのくらい耐えて見れ（ｗ

俺は面白かったぞ
どんな切り口を見せてくれるのかちょっと興味が湧いた

137 ：日本＠名無史さん：04/01/12 15:49

桂小五郎は、もっと出来杉君みたいな感じだと思うよ。
ハンサムでお金持ちでユーモアがあって一流の剣客。
学問もできて温厚。・・・マジで。

138 ：日本＠名無史さん：04/01/12 16:07

末期養子の半知９０石の中級武士がお金持ち？
まあ、実家の和田さんは医者だしな、

139 ：日本＠名無史さん：04/01/12 16:10

桂小五郎ってのび太のイメージなんだよな
すると
近藤はジャイアン
ドラエモンは西郷
スネヲは竜馬かな

140 ：日本＠名無史さん：04/01/12 16:24

桂は、しゃれになんないお金持ち。私費で剣術留学できる
し。先輩や後輩を束ねる大物。なんでもできるやつでふ。

坂本もお金持ちだったそうだよ。

141 ：日本＠名無史さん：04/01/12 16:46

やつらは理系。新撰組は体育系。

142 ：日本＠名無史さん：04/01/12 16:58

おまえらヲタは文系。

143 ：日本＠名無史さん：04/01/12 17:10

新撰組は死ね！幕府の犬が！！

144 ：日本＠名無史さん：04/01/12 17:43

もうみんな死んでますが何か？

145 ：日本＠名無史さん：04/01/12 17:48

>>144
ｵﾓﾛｲ

146 ：日本＠名無史さん：04/01/12 18:43

>>142
ここのカテゴリ学問・文系なんだから当たり前じゃん。何言ってんの？

147 ：日本＠名無史さん：04/01/12 18:53

貧乏度では岩倉が最強？

148 ：日本＠名無史さん：04/01/12 18:57

>>146
しらけるな。空気嫁。

149 ：日本＠名無史さん：04/01/12 18:58

多摩の本屋は新撰組関係の本一杯積んでるね。
府中の啓文堂とか。
Jリーグやってる味の素スタジアムの近くに（歩くと遠い）近藤勇の菩提寺と墓、
生家跡がある。
日野市は土方の生家がある。小学生の頃住んでたけど、同学年に土方姓が多かった。

150 ：日本＠名無史さん：04/01/12 19:37

どんなドラマなら納得するんだろ、ベストな構想を教えて欲しい。

151 ：日本＠名無史さん：04/01/12 19:45

主役の演技力さえどうにかしてくれたら、あとはもう贅沢は言わん。

152 ：日本＠名無史さん：04/01/12 21:27

燃えよ剣の文庫が売ってない…
でかいバージョンならあったけど読みづらそうだし（カバーとかかっこいいけど）

153 ：日本＠名無史さん：04/01/12 22:21

>>66
>開国近代化をすすめてたのは幕府だし、
>それに馬鹿げた攘夷を対置して敵対してたのが長州。
>長州のテロリストを殲滅することは、
>すなわち新しい時代の側に立つことでもある。
に堂意。当初から開国は幕府の政策だろー。
極端な鎖国に執着してた長州等過激ﾊﾞｶにペルリ来航当初から
近藤等を時代遅れとして沈みかけの船に乗せる三谷のやり方は
正直軽薄で知性を疑う。
当時の状況よく判ってないから象山の説教に尊皇攘夷の桂が元気
良く「はい」なんか言うんだろう。
しかもそんな扱いするくらいなら初めからこの脚本受けんなよ。
主役をどう引き立てるかが腕の見せ所だろ。
つーかそんな腕ないんだな。もともと新撰組は悪役だとしか見てない品

154 ：153：04/01/12 22:26

三谷はおそらく桂を他の過激攘夷論者とは一人違って
佐久間の言った「第三の道」とやらをこっそり推進させる
つもりでいるんだろうがな。
松塾への裏切り行為であろうとドラマ構成の為には何でも
有りなんだな。

155 ：日本＠名無史さん：04/01/12 22:28

近藤勇は蚊取りには似合わないな。

156 ：153：04/01/12 22:28

正直つまんねー。主役が引き立たないドラマほど
興ざめなものはない。

157 ：日本＠名無史さん：04/01/12 22:40

大河ドラマに史実と違うなんて文句付けるってこと自体、昔からあることだからねえ。
ドラマ見て、「実はアレはね、、、」なんて薀蓄をたれて、会社や家族の尊敬を集める。
時代背景の解説本なんてのが本屋に並ぶくらい、一般的なことだ。
このドラマの肝は時代背景が難しくて一般受けしない幕末物で、どの程度視聴者を獲得するかだね。
マイナードラマに薀蓄たれるほど、空しいものは無い。

158 ：日本＠名無史さん：04/01/12 22:53

マイナードラマねえ。
辻褄が合わねえドラマほどつまらないものはない。
「幕末モノ」でくくるから駄目なんだろ。
主役を過去のどの時代の主役よりも良く見せることが肝要だろ。
世間一般の視聴者は時代を見るんじゃなくて主役に感情移入して
見るもんなんだよ。主役が無様なドラマほど虚しいものはない。

159 ：日本＠名無史さん：04/01/12 23:09

新鮮組とセブンイレブンてどっちの方が弁当美味い？

160 ：日本＠名無史さん：04/01/12 23:22

基本的にスジは分かりやすい方が、いいんだよ。
戦国だったら、「天下取りたい！」なんて、戦争してりゃいいんだから。
ところが幕末は、尊王、佐幕、攘夷、開国入り乱れて、敵か味方か入り混じって、
議論、根回し、ときどきテロだからさ、
１週間おきに、１年も見てたら、主役に感情移入しようにも、
主役の立場がよう分からんようになりやすいんだろ。

161 ：日本＠名無史さん：04/01/13 00:06

主役の立場を沈没船にする三谷の手腕･･はぁ。

162 ：日本＠名無史さん：04/01/13 00:08

三谷ってほんとバカだね。所詮、日大藁。

163 ：日本＠名無史さん：04/01/13 00:26

覚悟はしていたけどさー、なんかもうむしろ清清しいか。
田中邦衛とか野際陽子とか幅の無い役者がそのままの演技でパロディしてくれる
ならさ、乙葉は香取を平手で叩くのではなくグーでヤルべきだったでしょう。
そしたらもっと面白かった･･･ﾊｧ。
スレ違いになっちった。

164 ：日本＠名無史さん：04/01/13 00:31

脚本ではグーだったようだぞ

165 ：日本＠名無史さん：04/01/13 00:34

桂は高い所にいて、二人は沈没船。
結末を暗示した演出と受け取るべきだろう。

166 ：日本＠名無史さん：04/01/13 01:05

>>131
北多摩在住だけど、多摩市より日野がクローズアップされてる感じ。
駅でも変な絵のポスターが貼ってあった。

167 ：日本＠名無史さん：04/01/13 01:58

多摩市は誰の出身地なの？
日野市は土方だよね。

168 ：日本＠名無史さん：04/01/13 02:07

煽り屋がわらわら出てくるぐらいには注目されていることがよくわかった。

169 ：日本＠名無史さん：04/01/13 02:11

詰まらん大河ドラマはもうやめてくれ！

170 ：日本＠名無史さん：04/01/13 02:14

三谷って日ゲーなんだ…
三谷といい司馬といい三流大卒はどうしようもないな

171 ：日本＠名無史さん：04/01/13 02:14

>>165
だめだこりゃ。
ぶっぱっぱ～ぶっぱっぱ～♪

172 ：日本＠名無史さん：04/01/13 02:24

時代劇ファンと新選組ファンには不評なんだろね。

173 ：　　：04/01/13 02:38

三谷フアンにも不評でつ

174 ：日本＠名無史さん：04/01/13 02:46

>>173
三谷ファンなら、こういうドラマのただ一回で決めるの違うとおもわん？
１話完結方式じゃないんだしさ。
てか歴史板だから三谷論やるのもなんだ。

175 ：日本＠名無史さん：04/01/13 03:09

正直>>21読んで、素直に「三谷、すげえ」と思ったよ。
自分が演出とかに詳しくないからかもしれんが（ｗ

でもそういう演出とかは置いといて「フィクション」だという前提を踏まえて
あえてつっこんだり、それによって新たに自分の知識を深める、
ていうのが日本史版のスタンスだと思っていたんだが
今の流れだとそれはちょっと無理そうだな。

176 ：　　：04/01/13 04:01

＞175
いや。あの演出を「わかってて」やってる三谷だからこそ、ヤバイというか
何というか。だってあのシーンってさ…「あ、それは言わないお約束」
ってトコでしょう。

177 ：日本＠名無史さん：04/01/13 04:34

下らない演出は観たくない

178 ：166：04/01/13 13:49

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031229-00000033-nks-ent

山本耕史ら「新選組！　」モノレール出発式
　来年1月11日からスタートするNHK大河ドラマ「新選組！　」の登場人物を車体に描いた
モノレールの出発式が28日、東京・多摩都市モノレール線多摩センター駅で行われた。
土方歳三役の山本耕史（27）土方のいいなずけのお琴役の田丸麻紀（25）井上源三郎役の
小林隆（44）と、地元日野市ゆかりの人物を演じる3人が出席した。
　山本は「たくさんの人が応援してくれているので、モノレールとともに1年間走り続けたい」と
抱負を語った。（日刊スポーツ）

↑去年の記事だけどこんなの見つけた。
そういや駅貼りポスターも多摩都市モノレールの最寄り駅で見たんだ。
あれは土方の絵だったな。…日野市にはモノレール通ってなかった筈だがw
駅に置いてある新聞みたいのにも新撰組ゆかりのスポットが紹介されてたんで
もらって帰った。

179 ：166：04/01/13 13:51

ここ見ると、京都市なんか積極的ぽいな。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/shinsengumi/

180 ：日本＠名無史さん：04/01/13 15:12

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181 ：日本＠名無史さん：04/01/13 15:15

水木しげるの近藤勇は面白い？

182 ：日本＠名無史さん：04/01/13 15:19

近藤に思想を持たせるのが無理がある。
新選組に正義を持たせるのに無理がある。

183 ：日本＠名無史さん：04/01/13 16:08

>>178
モノレールは日野市を通過してるぞ。
おまえ日野市民に喧嘩売ってんのか？　ボケ氏ね。

184 ：日本＠名無史さん：04/01/13 16:14

大河ドラマという意識を捨てれば、良く出来ていたと思う。
いまのＮＨＫが、大河ドラマらしい大河ドラマを作ると悲惨なことが多かった（坂の上の雲はどうなるのだろ、、、）
だけに、悪例となりそうな気がするけれど。

185 ：日本＠名無史さん：04/01/13 16:17

もともと元隊士である老人達が脚色込みで語った昔話である新撰組なる虚像を史実として
崇めてるだけなんだからどれだけ脚色されてもこの点に関しては腹も立たないな
結果的に面白ければいいよ。第１回がどうとかではなく、見続けられる範囲で

186 ：日本＠名無史さん：04/01/13 16:23

てか、自分の信念の為なら、人を殺しても良い。NHKはそう教えたいの？
それに、三谷はハッキリと「長州などの暴発組はテロ集団で、新選組は正義。」と言った。そんな偏った見方で良いのだろうか？新選組に斬られた多くの志士を「悪」の一言で片付けてよいのだろうか？

187 ：日本＠名無史さん：04/01/13 16:28

>>186
実際に新撰組は体制側の警察機構であり、
長州の暴発組はテロリストといわれても仕方ない行動を取ってるしなぁ
御所に切り込んだり
京都市外の放火計画やら

188 ：日本＠名無史さん：04/01/13 16:31

>>186
＞てか、自分の信念の為なら、人を殺しても良い。NHKはそう教えたいの？

　プロ市民キターーーーーーーーーーーーーーーー

189 ：日本＠名無史さん：04/01/13 16:35

>>187 表面的な部分だけで良いのか？なぜ彼等がそういう行動をとろうとしたかが大事なんでは？

190 ：日本＠名無史さん：04/01/13 16:38

>>188 新選組は、思想を持たない人斬り集団。私利私欲の為に人を斬っただけ。これが事実。違いますか？

191 ：日本＠名無史さん：04/01/13 16:43

>>189
>>186の論理に従うならば、
大事の前の小事、天皇を頭にいただくためには
京都市民数十万の命など仕方がない
わかってくれるさ

ということだろうな

192 ：日本＠名無史さん：04/01/13 16:47

>>191 勉強してください・・・。
ちなみに、長州人は京都人から好かれ、新選組は嫌われていた。これも事実です。

193 ：日本＠名無史さん：04/01/13 16:50

>>192
あのね。京都市街を焼き討ちして孝明帝を奪い取る計画は実際にあったことなんですよ。
好かれていた云々は長州人には関係ない。
警察権力が嫌われるのは今も昔も同じでしょうが

194 ：日本＠名無史さん：04/01/13 16:54

長州オタに荒らされてるな
桂を嫌味な奴に描いてるから、俺はこの作品を断固支持する

195 ：日本＠名無史さん：04/01/13 16:57

>>193 あのね～、表面的な事実だけで良いのかって言ってるの。あと、禁門の変の時も京都人は、命賭けで長州人をかくまった。

196 ：日本＠名無史さん：04/01/13 17:00

>>194 別に長州好きじゃねーよ。事実と異なる事で、悪の集団を美化するのが良くないっていってんの

197 ：日本＠名無史さん：04/01/13 17:01

悪の集団……
あの時代の幕府側と倒幕側に善悪の区別があったというのは新説ですなぁ

198 ：日本＠名無史さん：04/01/13 17:05

浪士側にも問題があったのは紛れもない事実でしょ？
猿の文吉殺しにしろ、本間精一郎殺しにしろ、島田殺しにしろ長野殺しにしろ
こんなのただのテロリストじゃない。
捕縛しようとした時に刃向かってこなかったものは、新撰組は斬ってはいないよ。

199 ：日本＠名無史さん：04/01/13 17:30

新選組が京都で嫌われてたのは普段の生活のだらしなさとかじゃないの。
商人達への借金など、その立ち居振る舞いとかさ。
権力をカサにきて好き勝手やってる連中、みたいに思われてたのでは。

今だって、警察だというだけで嫌う奴は少ないだろうが、例えば
あこぎな取り締まりやってるとか、不祥事が多い、なんてことで
嫌われるんじゃないの。飲食店だったら「警察官の飲み会は本当
にだらしない。いつも面倒かけさせる」なんて感じで嫌われたり
もする。

今じゃ法律違反で通報すりゃしょっぴかれるけど、昔じゃそうもいかんし。

200 ：日本＠名無史さん：04/01/13 17:41

>>198 刃向かってない奴は斬ってない？どんな本読んだんだw

201 ：日本＠名無史さん：04/01/13 17:42

>>197 テロとか言ってんのは、善悪を言ってんだろw

202 ：日本＠名無史さん：04/01/13 17:44

表面的な事実だけで語るなら、官軍と戦った新選組もテロ集団だな

203 ：日本＠名無史さん：04/01/13 17:52

>>199 人斬り集団として嫌われてたんだよ。

204 ：日本＠名無史さん：04/01/13 17:54

長州だからというわけではないが桂は嫌い。下心があり腹黒そうな桂よりも
高杉や薩摩の西郷は遥かに信頼できて好感が持てる。。。

205 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:02

>>199
商人たちへの押し借りは、芹沢たちの粛正で終わりになってるんだがな。

206 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:03

>>200
刃向かっていないものに対し、その場で刃傷沙汰になったケースを挙げてみてくれよ。

207 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:07

>>205
確かにそのとおりであるなｗ

208 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:11

>>206 頓所に連れてって、拷問の末に死亡。沢山あるよw
てか、新選組好きな人はどう思うの？刃向かってない奴は殺してないって意見らしいが。

209 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:13

>>208
それは犯罪者だからだろｗ

210 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:14

新選組が日本に残した功績ってなに？

211 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:18

>>209 なんだよ、その返しはw
新選組と敵対したら犯罪者なのか？
てか、暗殺は新選組も沢山してるしね。

212 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:23

時の体制側から切り捨て御免の許しを得ている側と
勝手に上洛してきて徒党を組んで体制を覆そうとしている側の構図なら
間違いなく後者の方が犯罪者だろうな

213 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:25

>>208
捕縛した時には斬っていないといってる。
屯所で殺したりもしていないよ、実例挙げろっていってるのに。
六角獄で拷問死している例はあるけどね。

214 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:26

結局は、土方も近藤も金と名誉が欲しかったんだろ。それと武士になりたかった。そんだけ。
その為に、会津に飼われただけ。なんの思想も無く、人を斬る事が、新選組の存在意義だった。

215 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:26

>>211
新撰組に敵対したら犯罪者だよ。当然じゃない。
京都守護職・松平会津守支配だぜ？

216 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:30

>>208
刃向かっていない者をその場で斬殺した例は皆無です。

217 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:33

>>213 悪いがオタクじゃないからねw
詳しくは覚えてないよ。てか、新選組は暗殺はしてないの？
斬り込みの時も、相手が剣を抜くまで待ってたのかなw
「刃向かってないやつは斬らない」これは本当なの？皆さんの意見を聞きたいねw

218 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:34

>>208
>>198は
＞捕縛しようとした時に刃向かってこなかったものは、新撰組は斬ってはいないよ。

っていってるのに、なんで屯所が出てくるやら。
しかも、屯所で拷問死した人間なんていないはずだわ。
屯所で尋問して、六角獄に送られてそこで刑死や拷問死した例ならあるけどな。

219 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:35

>>217
相手が剣を抜くまで待ってたんだよ。
新撰組は暗殺はしていない。そういう組織じゃないから。

220 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:35

>>211

犯罪行為（恐喝、窃盗、殺人、テロ等々）を行ったからだろｗ
どっちみち当時の彼らの行為は正当化できないけど。

221 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:36

>>215 官軍に逆らった新選組も犯罪者だなw

222 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:36

>>211
新撰組が起こした暗殺の事例を挙げてみてくれよ。
オタクだの云々じゃないぜ？
ここは三戦板じゃなくて日本史板なんだからよ。

223 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:38

主犯格を除いて当時の志士の殆どが浮浪者やチンピラと同じもの。だからしょうがない
といえばしょうがない。

224 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:40

>>220 長州人てだけで、斬られた奴もいるがね。まぁ～会津さんが斬れと言えば、誰でも斬るしなw
あと、テロ・テロと言うが、それまでの経緯も勉強しなさいw

225 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:41

新選組に偏ってみると>>223 みたいな考えになるのかw

226 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:42

お前らなにどうでもいい事で喧嘩してんの？

227 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:44

>>226 それを言っちゃ～おしまいよ。

228 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:44

>>224
池田屋～金門以降、長州藩は朝敵で、京にいてはいけない事になっている。
その事実をまさか今初めて知ったとかいわないでくれよ？

229 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:45

佐久間象山のような大天才を殺されたのは惜しかった。

230 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:46

>>222 間違えて書くとウザそうだから、後でキッチリ書いてやるよ。
んで、新選組は相手が剣を抜くまで待ってたの？

231 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:50

>>230
>>219

なにカッカしてんの？ちゃんと読もうよ。

232 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:52

>>228 そう言う事。だから新選組は、言われた通りに怪しい奴を斬り殺した。確か「怪しい者は斬れ」こんな命令も出てたしね。
新選組に思想は無く、言われた通りに動くたけの集団って事だなw

233 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:52

>>205
芹沢達だけがやらかしたわけではなかろーが。

てか、まじで新選組は芹沢以後京都で押し借りまがいの行為も素行の悪さも
なかったと思ってるやつらいるの？それが新鮮な驚きなんだけど…

>>203
別に人斬ることそれだけをなじる意味のみで「人斬り集団」と言った
わけではないだろう。
現在でも、全然職務に関係ないことで何かやらかしたとしても
これだから教師は…、これだから警察は…、と言われることもある。

234 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:53

薩摩・長州以外の志士を含めて見境無く天才を殺すなよと思うよ。

235 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:54

>>232
共産思想をもった行政警察が街を闊歩する姿を想像してごらんよ。

それに、怪しい奴を斬り殺した事はないぜ？
怪しい奴に職務質問した時に刃向かってくるから斬ってるだけだ。

236 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:55

当時体制側だからって正当とは言えないでしょ。
直後に国内から打倒される政権下なんだから法律的にはもちろん正しいが倫理的
にはどうかと思うよ。

国民の支持を失った政権の維持協力者とも言える、この場合歴史的評価はその時
点の法律的な評価とは別問題。

237 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:56

>>233
例示してくれよし。芹沢粛正以後の押し借りの実例を。

238 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:56

新選組が「誠」を尽くすなら、なんで薩には手を出さなかったの？新選組の誠とは、会津藩からの命令の事？

239 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:58

例示すれば、最近史料発見されたよね。土方・近藤名義で商人に借金してるやつ。
自らすすんで貸したわけではないと思うというコメントがのってたな。

てか、まじで素行はすこぶるよかったと思ってるの？それが不思議だよ。

240 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:58

>>236
歴史の評価は後年出てくるもの。
不逞浪人の闊歩は京の治安上の問題であったし、その視点からは
警察力として、新撰組の行状は批判されるべきものではない。

241 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:58

>>237 何時から以後限定になったんだw

242 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:59

>>238
薩摩と会津は、ぎりぎりの段階まで同盟関係だったし、第一次長州征伐の
軍監は西郷だ。

243 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:00

>>241
きっと彼は自分に都合が良い答えを導きたいからだよ（そんなのは無いけどｗ）

244 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:00

「長州人はここにいてはいけないと決められているので斬りまーす」
で、ばさばさ人斬ってたら、そりゃ町の連中には怖がられもするでしょ。
町の者にとっては「お上がそういう取り決めしてるからしょうがない」
とは簡単に受け入れるようなもんじゃないと思うぞ。
行状を批判するとかそんなんじゃなく庶民の感情としての話だろな。

てか、ありがちなヤジに何をまじになってんのさ…

245 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:00

>>241
>>205

246 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:01

>>243
レスの機転になってる書き込み>>205をよく読んでみなよ。

247 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:03

>>239
なんて史料？誰にいつ？
たとえば、新撰組の屯所を造営するために本願寺から金を拠出させたりもしているけど、
それらは押し借りではないよ。
きっちり証文出しているもので、背景に会津藩の肝煎りがある。

248 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:04

結構。新選組が日本に残した功績は皆無。
官軍に逆らった犯罪集団。
命令に忠実な会津の犬。
日本の為ではなく、会津・幕府の為だけに働いた。
所詮は農民。
批判があるなら、すべてに批判してくれよw

249 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:04

芹沢が粛正されれば新選組は正義の集団になりました…
てわけ…？

250 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:05

>>244
まじもなにも、嘘を書く人間のその嘘を指摘しているだけ。
それに、長州人だから斬ります、といって斬った例はないよ。
屯所まで同行してくれといったら刀抜くので斬り合いになる。それだけの事。

251 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:06

>>247
証文出してるからって進んで金貸したと思ってるの？
おめでたい…

252 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:07

>>246 誰と話してんだ？

253 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:08

>>248
官軍に逆らったら朝敵だが、犯罪者ではないよ。
戦争行為と戦争犯罪は別個のものだ。

254 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:08

てか、新発見の史料は商人の家のものだよ。今ではどっかの保険会社の。
新発見でなく写しが公開されたということか。
最近新聞にのってたけど忘れた。

255 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:09

>>251
少なくとも押し借りではないって事。ていうか、その史料を提示してっていってるのに
「どっかで見た」じゃしょうがないでしょ。
文学板かドラマ板にいきなよ。

256 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:09

大同生命だったっけ（うそ臭いけど）

257 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:10

>>242 新選組が誠を尽くすなら、薩摩にも斬るべき奴はいただろ？やっぱり、信念より命令が上って事だなw

258 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:11

新選組＝ホモ集団。
これは否めないだろw

259 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:14

>>257
具体的にだれ？

260 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:15

>>258
繰り返していうけど、ここは文学板でも、ドラマ板でもないんだよ。
史料を出してくださいな？

261 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:16

てか、よく断定調で言えるよな…
相手が死んでるなら、後から生き残ったもんがなんとでも言えるじゃん。
良く言われてなかったのは事実だろ。
それで町民の感情がわかるじゃん。
当時の人間にどうに見られていたかというのが。
町民だけでなく、幕府側の言説にもなんかあるんだっけ？

とにかく、それで正義だとか正義じゃないだとか決めよう
としたってしょうもないやん。

262 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:18

とりあえず、新選組が京都の人達によく言われてなかったらしい、
というのは認める？おっけー？

263 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:21

>>261
正義がどうのこうのという話以前に
そして、住民にどう思われていたかなどという話以前に、
勉強もせず資料を読む事もせず、小説やドラマで見た事を真実だと思いこみ
いちおう(笑)学問板であるここでしゃあしゃあと嘘を断言して書き込んでいる人たちが
信じられないのですよ。

わたし個人としては、日本史板的なものの見方として、正義だことの巷間の評判だことのは
はっきり言って興味の対象外です。

264 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:25

史料がないこというのは嘘、と断言するのも違うでしょう？
住民にどう思われていたか、というのも「日本史的なものの見方」
の大事な要素だよ？

証文があったから押し借りがあったというのは嘘、というなら
じゃあそれに類するものもなかったというの？
まともな人斬りばっかりやてたというなら、じゃあ住民はなぜ
悪く思うの？
学問板らしく史料至上主義なんてばかなことしないでみたら？

265 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:26

でもねええ…
新選組で学問らしくというのも
なんだかねえ…
しかも2chで…

266 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:30

知らないんだったら帰れってこった馬鹿どもめ
ここはお前らを教える学校じゃねぇんだよ
知恵のねぇ奴は参加資格がねぇんだよ
わかったかうすらなまはげども

267 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:32

屯所へどうぞと言われた本人がまさしく長州人だったとしたら
そりゃ刀抜いて逃げようともするよな。
拷問の上、牢獄入り。そりゃ嫌やわ。

268 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:34

いや史料がないこと言うのは、単なる妄想だろ（ｗ
それに、住民感情のみが論拠ってのも曖昧すぎだよ。

どうも、一種のヒーローとして脚色される新撰組って世間のノリ・風潮に
天邪鬼したいだけって感じのレスが多いな。

269 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:35

理想の男を描いているから、ホモ系のシンパが集まる。
新選組、とくに近藤や土方は、実は究極の日本の男の理想型が
描かれていたんだと思う。

司馬も池波も新選組ヲタもホモだからこそ男っぽいものに強く憧れる。
当然の心理だな。

270 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:39

>>268
史料がないこと言う、というのではなくて
史料をどう考えるか、だよ。
既存の話だと証文が例だな。
証文があるから円満に快く金貸してもらえたか？
それを考察するには他の資料（紙だけでなく）を鑑みなきゃならんということ。

271 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:39

>>268
じゃあ史料をどうぞ。

>>269
小説板へどうぞ。時代劇板なんてのもあります、そちらにもどうぞ。
ホモ板、やおい板なんてオプションもあります、そちらへもどうぞ。

272 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:40

普段の行儀が悪ければどんな組織でも嫌われる。
たとえ治安維持のための行動だと銘打っても
それが大衆に支持されてない政権or命令にのっとった
行動ならば嫌われる。

273 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:42

衆道については新撰組にもそういう嗜好の人間がいたみたいというのは否めない。

有名なのは武田観柳斎だろうな。
伊東甲子太郎も怪しまれてはいるが。
洩れはそういうのには嫌悪感があるのだけどな・・・

274 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:43

関係ないんですけど…
みなさん男の方？女の方？

275 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:55

わたし女です。
はっきりいってヲタでした（笑
でも、冷めた。

276 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:56

ゲイ

277 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:56

ホモに関しての資料はあるぞ。
近藤が実家に宛てた手紙の中に「局中で男色が流行ってる」って書いた手紙がある。

278 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:58

「局中で男色が流行ってる」
よほど嫌だったのだろうかｗ

279 ：日本＠名無史さん：04/01/13 20:03

>>277
え…本気と書いてマジ？

280 ：日本＠名無史さん：04/01/13 20:50

セーラー戦士役の5人のうちの誰かは、番組終了後、週刊現代あたりで
「あのセーラームーンが脱いだ!」という見出しと共にグラビアを飾るんだ!
間違いない!
しかし、脱いだといって期待して見てみても単なる水着写真だったりするから
気をつけろ!

281 ：日本＠名無史さん：04/01/13 21:10

>>272
それは京都の土地柄もあるんじゃない？
今でもそうだが、余所者にはわりと冷たい土地だし
関東の田舎者で幕府側の人間なんてもっともいけ好かない思いを
抱かせる対象だっただろう。
そのマイナスがあるから、行儀の良し悪しについても、
たとえ普通にやってても悪いと見られたろうね。

282 ：ROM：04/01/13 21:17

バイ

283 ：日本＠名無史さん：04/01/13 22:40

>>181

面白いですよ。

アホな感想と思われるかもしれないけど、電気のなかった時代の“闇の暗さ”、
“昔の街並み、道の狭さ”等、他の漫画では味わえない雰囲気。

ほんと言うと「水木しげるなんて昔の漫画家」って思ってたけど、見直した。
大御所の本気の凄さを感じました。

284 ：日本＠名無史さん：04/01/13 23:35

新撰組一の美男である楠君は観柳斎君に言い寄られて困っていたそうですなあ
おかげさまでスパイ活動までばれてしまったようですし。

285 ：日本＠名無史さん：04/01/13 23:39

あの新撰組のだんだら羽織。色、模様、作ったとこまでわかってて
残ってないのが納得いかない。

286 ：日本＠名無史さん：04/01/13 23:45

>>285
安物の生地だったのですぐボロボロになってしまったそうな。
その後隊士達の金回りが良くなり薩長の貧乏浪士とは比べられない
上等の着物を着ていた。

だんだらはその後も函館で肩章のような物に使われています。

287 ：日本＠名無史さん：04/01/13 23:47

でも、大河じゃしょっちゅう着るんやろなぁ。。あの羽織。

288 ：日本＠名無史さん：04/01/13 23:53

>>287
映像映えするからね、だんだら羽織を着ていない新選組は間抜けに映るよ。

289 ：日本＠名無史さん：04/01/13 23:53

>>222
芹沢鴨を暗殺

290 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:08

>>288
たしかに。でも、まだ裾のとこにだんだら入ってなかっただけ大河まし。

291 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:13

新撰組の苛烈な取締りを暗殺というのはおかど違いだな。

292 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:16

ドラマとはいえ、桂と新撰組がいっしょに飯食う場面には、あきれた

293 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:25

よそ者とはいえ、容保侯と會津藩士たちが京都へ凱旋したときには
その隊列の見事さにみんな頼もしく思って見ほれたって
流行歌も出来てたほどだから、京都の人はけっこう好感持ってたはず。
容保様がお城に上がるときには出待ち入り待ちの女の子が行列してたっていうし。

そもそも浪士が上洛したのは、
井伊直弼が暗殺されてから京都は幕府側への反撃テロが凄くて
目明かし文吉みたいな凄い暗殺事件が沢山あった（松平春嶽侯史料）
勤王を騙る押し込み強盗も凄くて京都奉行所の人間は怖くて見回りも出来なかった
そんな最中に将軍上洛が決定され、将軍警護の責任者になった春嶽が
護衛の集団を浪士で編成することに決定した。（官武通記）
…という経緯だ。
ところが、上洛費用がもらえたことが大きなポイントで、
思想的な目的は特に強くないけど、お金もらえるから京へ行こう
という人間が多数いた。
（近藤たちはお金がもらえなければ京へは行かなかった。貧乏だから）

清河八郎、新見錦などは、開国思考の幕府を倒すことも攘夷の一環ととらえ、
京に入ると現地で本国寺に集まってた倒幕派や長州藩の桂らとコンタクト。（水戸藩末史料）
水戸一派が長州と通じて倒幕をもくろんでいると察知した會津藩が
近藤らに暗殺指令発令。（これ何に書いてあったんだっけ？史料失念）
新見と一緒のグループにされた芹沢も粛正される。

というのが大まかな流れですかの。
水戸一派の粛正は実は會津による水戸倒幕派壊滅作戦だったと思われ。
あとは雪崩式に「倒幕派壊滅活動」を延々やらされる訳ですな。
新選組「ねえ、最初の目的の攘夷はいつやるんでつか？」
會津藩「はい？何のことかな？」

294 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:30

内山君暗殺事件はどうすんだろう。
土方を悪者にすればいいのかもしれないけど、
混同さんの私怨説が有力らしいが

295 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:30

会津はね表も裏もない。
薩摩に裏をかかれたなという所。

296 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:38

薩摩の「裏」とは？

297 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:42

出待ち入り待ちって本当だったのか？
まあ孝明帝のお気に入りだったっていう事も京都市民の好印象に
繋がったんだろうか。。。

298 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:44

>>296
薩摩は政権がどっちに向いてもいいよう観察していたでしょう。

299 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:46

>>297
京都の人の金勘定はキツイからね。

300 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:47

>>292
ＮＨＫのドラマは糞だったな。
もう見ない。

301 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:47

會津藩は本当にまっとうだったと思う。
真心を叩かれる罠。

302 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:51

私は会津の遺臣ですから。
どんな形のドラマでもかまわない、あの時代に興味をもってもらえれば。

303 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:51

新撰組はただの犬、知能は猿程度。

どうやったらドラマで犬を主人公にできるのだろうか？

304 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:51

薩摩の裏＞
幕府への離反と会薩同盟の断りなき裏切り。
（せめて同盟を考え直したいくらい言えよ）
何より天皇を裏切ったろ。死んだからって。
勝手なことばかりする（公的文書偽造・暗殺・テロ行為・略奪・京都の治安悪化・政情不安の煽り等）
長州が嫌いだったのはまず何よりも天皇だったんだからよ。
正義ってこの時代にしてみれば最高権力者の胸一つ。
よってどんなに長州が倒幕を正義と信じていたとしてもそれは当時としては認められないんだよ。
まあ長州のそれはストーカー行為に近いものが・・・。
嫌われてんのに逆恨みしちゃうような。

305 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:00

>>304
せっかく幕府寄りだったのに、
春嶽と慶喜が島津三郎を邪険に扱ったので
キレたってのもあるのでは？
会議に呼ばなかったし、中川宮様の前で恥掻かせたし。

306 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:09

当初幕府寄りだったのは幕府内で多大な権力を持てると期待してたからだ。
ある意味キレタっていうのもあるだろうが、自分たちが権力を持てないから見限った。
私利私欲の藩。まあ国益といえば国益であるが。大儀はナイな。

307 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:10

>>304
「会薩同盟」て言ってる時点でチョンと知能の低さが変わらない
「韓日併合」並の負け犬の遠吠えだなヴォケｗ

308 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:11

慶喜だって、
新政府に参加できると思ったらいつの間にか
はぶんちょにされたので
やる気なしお君になっておる。

309 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:13

お陰さまでマジメな会津藩だけが袋だたきに。

310 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:14

307の同盟の定義を聞きたいな。
韓日併合とどんなところが似てるのかい？

311 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:16

>>307が薩摩人寄りだというのはよくわかった。

312 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:17

>>307に触ってはいけないよ。
頭の悪い朝鮮人のレスだから。

313 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:20

会津藩の白虎隊には感動。

314 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:22

庶民には天皇の真意なんてわかんなかっただろうな。
あと後世残っている京都市民の当時の感情といわれるものは維新後の
新政府による圧力も考えられる。誰も新政府を悪く言えないものだ。
京都市民の子孫はそんな事情を知らずに当初より長州様びいきだったと
信じて込んでいた者も居たことだろう。
アメリカがマスコミ操作するのと一緒で、勝てば権力でなんとかなる。
（実際自分が権力を奪取した側であればますそうする。人心操作は第一）

315 ：久光：04/01/14 01:22

それで余はいつになったら将軍になれるのだ？＞大久保

316 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:23

>>313
するかーボケイが～！

317 ：久光：04/01/14 01:26

騙されました。
家臣の者どもは裕福に暮らしておるらしいのう。

318 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:28

>>313
勝手に迷子になって
勝手に城が燃えたと勘違いして
勝手に死んじゃった子たちですが、何か？
二本松少年隊のほうがよっぽど立派じゃーボケイが～！

319 ：容堂：04/01/14 01:29

すっかり呑み尽くしてしまいました。
いかん、葬式代くらい残しておくべきだった。

320 ：清河：04/01/14 01:33

新選組？ありゃ芹沢君とわたしが創ったもんだ。

321 ：芹沢：04/01/14 01:34

>>320
禿同

322 ：近藤：04/01/14 01:38

芹沢さん！違うでしょうに！！
清河君あっち行けよ！

323 ：土方：04/01/14 01:42

武士というものを見せてあげよう。

324 ：近藤：04/01/14 01:49

何やってんだよ歳！
しまえよバカやろう！（赤面）

325 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:50

>>215
松平会津守って…さすが日本史板、教養深い方ばかりだ

326 ：日本＠名無史さん：04/01/14 02:11

>>325
そうだな。会津中将とかいうべきだな。

327 ：日本＠名無史さん：04/01/14 02:12

>>325
ほんとだ（笑）
まあまあ、軽く流せ。

328 ：日本＠名無史さん：04/01/14 02:13

実に勉強になる良スレだ…

329 ：日本＠名無史さん：04/01/14 04:12

早くも変なのが降臨してたみたいだな。
正義だの悪だのは別の板でやって欲しいんだが。

330 ：日本＠名無史さん：04/01/14 04:47

新撰組＝特高警察、薩長＝共産主義者の喩えがでてるけど、江戸時代は、
軍事独裁政権で、薩長は民衆というより軍人でしょ？
軍人が軍人をとりおさえてるんだから、特高というより憲兵隊にやとわ
れたアルバイト＝新撰組のほうが、あってるのだと思う。

誰が犯罪者かは、天皇を頭にもってこれなかったほうが、犯罪者というのが
ある程度スッキリするかも、テロリストは、最初、薩長で、政権がうつって
からは、新撰組ということでは？

331 ：日本＠名無史さん：04/01/14 04:48

薩長礼讃主義者は頭わるい

332 ：日本＠名無史さん：04/01/14 04:49

しかし、甲府で、新撰組についていった多摩の農民がヘタレて
逃げたってのには笑った。

自分のなれないもの（武士、マンガ家？、声優？）に憧れて、でも、
失敗するだろうなーという思いが新撰組指示基盤なのかね。

333 ：日本＠名無史さん：04/01/14 04:56

自分のなれないもの（郷土の英雄）に憧れて、でも、
失敗するだろうなーという思いが薩長指示基盤なのかね

334 ：日本＠名無史さん：04/01/14 04:58

新撰組はチンカスの集まり

335 ：日本＠名無史さん：04/01/14 05:52

新選組はバカの集まり（偏差値３５、ＩＱ７０）

336 ：日本＠名無史さん：04/01/14 07:40

>>335
長州ヲタより薩摩の方が遥かにマシだな＞変な煽りを書かない分

337 ：日本＠名無史さん：04/01/14 09:06

新撰組は、機動隊だろうな。

338 ：日本＠名無史さん：04/01/14 09:07

主たる功労者が革命時にだいたい死んでるから
余計に後世の評価が薩摩に比べて芳しくないんだろう＜長州
明治で活躍したのって伊藤くらいだからなぁ

339 ：日本＠名無史さん：04/01/14 09:24

無知が来た。

340 ：日本＠名無史さん：04/01/14 09:43

明治政府の行った廃仏毀釈も正気の沙汰ではない。。。
之によって多くの国宝が失われたのは本当に残念でならない。

341 ：日本＠名無史さん：04/01/14 09:43

新選組は犬の集まり

342 ：日本＠名無史さん：04/01/14 09:45

長州は野良犬の集まり。
（但し高杉晋作は惜しい存在だが）

343 ：日本＠名無史さん：04/01/14 09:45

新選組は、会津藩の命令に対して「誠」を貫いた。
つまり思想は無く、命令に忠実に働いただけの公務員。

344 ：日本＠名無史さん：04/01/14 09:46

>>340
後世から見ればそうだが当時は糞坊主が跳梁跋扈してたんだから
やりすぎの感はあるとはいえ必要なことだったと思うが
今でいえばあれだ。パチンコ禁令を出すようなものかな。

345 ：日本＠名無史さん：04/01/14 09:48

正直に言って維新後の凶悪政策（廃仏毀釈等）をみると新撰組の肩を持ちたくなるよ。

346 ：日本＠名無史さん：04/01/14 09:50

>>344

それは完全な間違いというものだろうｗ
もう少し勉強してね★

347 ：日本＠名無史さん：04/01/14 09:56

新選組は、私利私欲の為に働いただけだろw

348 ：日本＠名無史さん：04/01/14 09:59

大半の維新志士と称する浪人達もそうだとおもうが……＜私利私欲
名前の残ってる一部は除くとしても

349 ：日本＠名無史さん：04/01/14 09:59

>>342 歴史の勉強しなさいw
それとも、幕府擁護派？

350 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:01

>>348 無知確定！

351 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:07

>>347、>>349、>>350
同一人物だろうけど現実が見えてないね。もっと勉強しなさいｗ

新撰組はただの公務員だろｗ
それ以上でもそれ以下でもない存在。

352 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:07

>>347
私利私欲だけで命はかけられないよ。
幕末の事は、片方の立場だけを貶める事はできない。

353 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:13

てか全員って訳ではないが、新選組ファンの皆さん。
新選組側から描いた本だけでなく、反対の立場からの本も読んだほうが良いと思います。俺も以前は、新選組が好きで、色々な本も読んだが、逆の立場からの本を読んで、新選組に対しての見方が変わった。
まぁ～変わる変わらんは人それぞれだが、偏った見方では、本質は見抜けないよ。

354 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:15

>>353
本って何？まさか小説？だったら板違い。
小説板なりドラマ板にお引き取りください。

355 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:16

>>351 新選組が日本に残した功績を教えてください

356 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:17

新撰組にしろ志士にしろ信念がなければ命をかけることは出来ないよ。

ただ双方とも敵を間違えていたけどね。。。

357 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:19

>>352 新選組は、私利私欲の為だけなんだよw
その為に、命令に忠実働いたんだろ？だって薩摩には手を出さなかったしょ。

358 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:20

>>355
小説の題材に使用して大ヒット。
少なくともその小説家にとってはとても偉大な功績を残してくれたといえるでしょう。

359 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:20

>>357
薩摩に手を出さなかった理由を知らないなんて。
無知は去った方がいいですよ。恥ずかしいです。

360 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:21

日本語も変だしな(笑)＞３５７

361 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:21

>>356 はぁ？倒幕が間違ってたと？

362 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:22

>>359 信念は無く、命令に忠実だったって事だろw

363 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:23

>>352

ここまで読解力が無さとは・・・

364 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:23

倒幕が間違ってたかどうかなんて倒れなかった場合どうなってたかというシチュエーションを
想像することしかできない以上論議しても仕方ない
つーか別スレでやれや

365 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:24

>>363
さっきからずっとあなたの日本語おかしい。

366 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:25

>>364 アポ。なら敵が間違ってたって何？

367 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:28

倒幕以前の問題。

坂本の考え方の方がよほど理の当然だよ（穏健派の）

368 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:28

池田屋の件については、幕府からだけでなく、禁裏からも新撰組に対し
感状と下賜金一封が出ている。
なるほど、色町筋で日夜金を落とし続けた長州は、京の町人には人気はあった。
しかし、朝廷にはひどく嫌われていた。
とくに、孝明帝は長州をひどく嫌っていて、禁門の変のあとは、長州に同情的な
公卿は一人もいなくなった。

369 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:29

>>365 違う人だぞw それは俺ではない

370 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:30

>>366
ＩＤがないんでしかたがないんだが
敵が間違ってたというのは>>364である自分の発言ではないよ

371 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:33

>>368
すくなくとも孝明帝は親戚である家茂には同情的だったしねぇ
「天皇のために幕府を倒す」と豪語してた長州に対して
「そんなことを頼んでない。幕府を倒すなんてもってのほか」と
家茂死後も言い続けたひとだもんなぁ
その死の原因には諸説あるけど、孝明帝があそこで死ななかったら
どうなっていたのだろうね

372 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:34

つうか、長州は朝敵だし。

373 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:34

>>368 当時の幕府から感謝されてもねぇ～w幕府も朝廷も無能の集まり。
只、池田屋以降も京都人は、長州人を命賭けて助けてるよ。

374 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:35

>>373
無能かどうかは聞いていないし。
確かに、朝廷というか、京都は無能の集まりだけど。

375 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:36

>>372 なんか勘違いしてるみたいだけど、新選組も朝敵だよw

376 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:39

ＴＰＯを考えずに発言する香具師がいるから、スレが荒れる荒れる
まあ、それを目的で書いてる香具師もいるんだろうが。

377 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:40

無知な奴はしょうがないよな。

378 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:41

>>374 無能に感謝されて喜ばれてもねw

379 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:43

だからさぁ～、新選組が日本に残した功績を教えてください。

380 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:48

京都人って、何で自分達が維新起こしたように言うんだろ
京都は単なる舞台なのに

381 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:54

長州人匿った事だけが誇りなんだろ。

382 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:54

新選組が日本に残した功績は皆無でよろしいなw

383 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:54

調子に乗って戦争して、そしてあっという間に長州政権は米国に滅ぼされた。

384 ：日本＠名無史さん：04/01/14 11:02

だから戦後の総理に山口出身が少ない。。。

385 ：日本＠名無史さん：04/01/14 11:04

語尾にｗ付けてる奴が、ずっと頭おかしい事いってるんだよな。

386 ：日本＠名無史さん：04/01/14 11:04

>>384 新選組に関係ないよ。あらし？

387 ：日本＠名無史さん：04/01/14 11:05

>>385 新選組が日本に残した功績はなに？

388 ：日本＠名無史さん：04/01/14 11:07

>>385
そう思うんだったらレスに対する感想もつけずに無視してなさい
そのうち飽きるから

389 ：日本＠名無史さん：04/01/14 11:11

>>385
>>382 の事か。確かにおかしい人だ。

390 ：日本＠名無史さん：04/01/14 11:12

新選組オタ、逃走中www

391 ：日本＠名無史さん：04/01/14 14:42

長州がいなくなって戦争に突っ走り
長州が復活すると高度成長

薩摩が出てくるとおかしな方向にいくんだよ

392 ：日本＠名無史さん：04/01/14 14:43

>>391
戦後に、閥といえるほどの勢力にはなり得なかった。

393 ：日本＠名無史さん：04/01/14 14:46

>>346-347
>>349 >>351
>>362 >>375
>>382 >>390

394 ：日本＠名無史さん：04/01/14 15:10

ま佐藤、岸・・宮本、管・・安倍とか
個性的で使えそうな連中は多いがな。

395 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:38

新選組＝会津の犬
age

396 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:43

新選組＝ホモ集団。
これは否めないだろw

397 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:45

ま。近藤が手紙で困るよなぁって書いてるし。

398 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:46

>>396
司馬遼の読みすぎ

399 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:48

本当に近藤が多摩の後援者にそういう手紙書いてるよ。

土方は真性。１５歳の隊士を愛したって記述が今週の
週刊女性の記事に。

400 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:50

田舎もんの集団だからな
何で田舎もんにホモが多いんだ?

401 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:50

>>398
元治元年（1864）５月２０日の近藤勇の書簡
「当節婦人戯れ候事　いささかもこれ無く局中頻に男色流行仕り候」

つかこんなことも知らないの？

402 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:51

>>396 それ、昨日の俺のカキコ

403 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:52

男色が流行るのはともかく
女遊びがいささか無くってのはすごいな。

404 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:53

近藤・土方立身失敗伝

405 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:54

沖田もブサイク説あるよね

406 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:56

沖田もってなに？

407 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:56

>>401
そのキーワードで検索すると、検索結果は２件。
しかもどちらも同じ人間のサイトのみ。

いったいその文献の出自はどこよ？

408 ：日本＠名無史さん：04/01/14 17:00

新選組は闘いかたも汚いよね。一人に二～三人でいっせいに斬りかかる。まぁ～武士じゃないからしょうがないか。

409 ：日本＠名無史さん：04/01/14 17:03

>>407 新選組オタは認めたくないのかな？

410 ：日本＠名無史さん：04/01/14 17:03

>>407
だから5月20日付の中島次郎兵衛宛近藤勇書簡だって。

411 ：日本＠名無史さん：04/01/14 17:03

>>407
日野市に展示してあるはず。

412 ：日本＠名無史さん：04/01/14 17:05

新選組ファンは、ホモ集団に憧れてるって事か？

413 ：日本＠名無史さん：04/01/14 17:11

衆道とホモセクシャルは違うんだがな

http://www4.ocn.ne.jp/~sohzi/syudou.html

414 ：日本＠名無史さん：04/01/14 17:13

馬鹿臭がしてきたな、このスレ。

415 ：日本＠名無史さん：04/01/14 17:13

ほとんど一緒じゃん。
それを言うなら衆道じゃなくて男色だし。

416 ：日本＠名無史さん：04/01/14 17:14

新選組ってなにが凄いの？

417 ：日本＠名無史さん：04/01/14 17:15

新撰組ファンて都合の悪いことは近藤自身が書いたことでも無しなんだw
ほんと隊士を美化して小説や漫画で楽しんでるだけのヲタなんだね。
それじゃあ日本史板に新撰組スレなんていらないよね。

418 ：日本＠名無史さん：04/01/14 17:18

ｗを語尾に使いたがる奴が本物の馬鹿で、この板に何しに来てるのか
わからないほど無知なのが困ったものだ

419 ：日本＠名無史さん：04/01/14 17:19

>>417
いい事いった。たまにいい事もいえるんだな。
日本史板に新撰組のスレッドは、一つとしていらないんだよ。

420 ：日本＠名無史さん：04/01/14 17:42

418はこの板に何しに来てんの？

421 ：日本＠名無史さん：04/01/14 21:56

>>418
過去ログ読んだが、ｗ←を使うアンチとでも言うべき人が
粘着してるのは確かみたいやね

男色が流行ったのはなぜなんだろう？

422 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:04

>>421
男色というより衆道でしょ？
推測できる穏健な理由のいくつかとしては、一つには、
局中の知識層に衆道好みのものがいた事、
また、新撰組は常に３人一組のチームで活動していたので、
自然と義兄弟的義侠が生まれやすい雰囲気にあったという事、
などが考えられるでしょうね。

423 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:04

>>421
男色も今に比べれば認知度が高かったからね。
男ばかり集団でいたらそうなるんじゃないか？
女遊びがほとんどないってのはひどいけど。

424 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:05

男色と衆道は明確に違うもののようですね、わたしは詳しくないですけど。

425 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:06

近藤や土方はめちゃくちゃ女にもてて何人も囲ってたってのにな。
他人の恋愛には厳しかったのか。

426 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:15

>>422
男色と衆道の違いを的確に述べよ

427 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:15

>>422
なるほどー。
上にそのケのある人がいたというのと、環境ってことかな。
現代でも兵士の間にホモセクシャルな関係が生まれることが
ままあるらしいけど、常に命の危険ある、死ぬか生きるかという
極限状況を共に過ごすことで生まれる連帯感は、下手な愛情を
超えるってのはありそうだ。

428 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:17

>>427
衆道は、単なるホモセクシャルではないようですよ。
そういう認識で語っていると、無知を嗤われる事になるようです。

429 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:19

新撰組で流行ったのは男色

430 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:22

>>429
ちょっと江戸時代の男色のあり方を、参考文献の名称を挙げつつ
ご説明頂けませんか？
できなければ、無知という事になりますけど、よろしい？

431 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:23

幕末には戦国期のような衆道はない。
西洋のキリスト教的思想がないから男色も異端視されない。

432 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:25

男色と衆道ってあまり明確な使い分けはされてないんじゃないかな。
衆道の方が古い言い回しというか、限定的な感じではあるけど。

433 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:27

近藤が男色って言ってんじゃん

434 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:34

武士らしくあろうとした新撰組が衆道に走ったのは
ある意味やむをえないことかも。
女色は男を軟弱にし、男色は男性性を強めるという思考で
武士道は衆道をたしなみの一つとして認めてるみたいなところが
あったから。

435 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:39

おいおい、アンチに乗せられてホモネタになってんぞ。
セックススキャンダルで貶めるなんて、女々しいレスはスルーしろよ。

新撰組は幕末最強の戦闘集団だと思うがどうよ？

436 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:44

>>435
別に男色をネガティブイメージで
捉えてるわけでもないし、この流れでいいんじゃないの。
興味もあるし

437 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:44

へ？煽りですか？

438 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:57

具体的に誰と誰がホモだったんだろう

439 ：日本＠名無史さん：04/01/14 23:01

厳密には衆道と男色は意味が違う。
衆道は精神的な結びつきの意味が強く
男色は同性間の性交渉そのものを指す。
江戸時代の町人にはやった陰間など売り目的のものは
男色だが衆道ではない。

440 ：日本＠名無史さん：04/01/14 23:12

>>438　
武田観柳斎が有名だね。
>>439
その精神的ってのがよくわからないんだけど
どういうこと？

441 ：日本＠名無史さん：04/01/14 23:14

おまんこ

442 ：日本＠名無史さん：04/01/14 23:15

>>440
犬の♂どうしがﾍｺﾍｺするべ。
あれと一緒だ。

443 ：日本＠名無史さん：04/01/14 23:15

武田観柳斎は史実無根では？

444 ：日本＠名無史さん：04/01/14 23:16

>>440
すまん。
三戦板から拾ってきたコピペ。

445 ：日本＠名無史さん：04/01/15 00:05

稗田利八が斉藤一に、観柳斎の癖に困っての相談持ちかけた逸話が無かったっけ？
なんか、うろ覚えなんだけど、　　

446 ：日本＠名無史さん：04/01/15 01:41

新選組てキモイね。

447 ：日本＠名無史さん：04/01/15 01:44

同人女参入スレｗ

448 ：日本＠名無史さん：04/01/15 01:51

まぁ～新選組は日本史には必要ないな。
別に功績も無いしね。日本史的に見れば、無用の集団。

449 ：日本＠名無史さん：04/01/15 02:18

幾千億の無用な人間が歴史を担ってるのであって、一部の有名な人間だけが
歴史をつくってるわけではないのですから、新撰組も海兵隊も新徴組も色んな
集団全て必要ですよ。日本史を考える上で。

450 ：日本＠名無史さん：04/01/15 02:19

う～んそんなことはないよ。
単に負組みだっただけで、それなりの実績は残してるよ

451 ：日本＠名無史さん：04/01/15 02:51

日本にとって何の役にもたってない、いなかったほうがよかったのが新撰組

452 ：日本＠名無史さん：04/01/15 03:03

>>449
その論理で行くと歴史を構成する要因だから平成にはオウムの存在が重要だった、も成り立つわな

453 ：日本＠名無史さん：04/01/15 03:31

http://www.bekkoame.ne.jp/ro/gi11496/07/7c-003.html
キリスト教の宣教師となった香具師も居るぞ

454 ：日本＠名無史さん：04/01/15 03:39

歴史に名も残さず役にもたたない君や僕はどうよ。

455 ：日本＠名無史さん：04/01/15 03:47

１　加茂の河原に　千鳥が騒ぐ
　　またも血の雨　涙雨
　　武士という名に　生命(いのち)をかけて
　　新撰組は　今日も行く

２　恋も情けも　矢弾(やだま)に捨てて
　　軍(いくさ)かさねる　鳥羽(とば)伏見(ふしみ)
　　ともに白刃(しらは)を　淋しくかざし
　　新撰組は　月に泣く
３　菊の香りに　葵が枯れる
　　枯れて散る散る　風の中
　　変わる時世(じせい)に　背中を向けて
　　新撰組よ　何処(どこ)へゆく

456 ：日本＠名無史さん：04/01/15 03:59

事務所みたいに局長

457 ：日本＠名無史さん：04/01/15 04:33

永倉新八の愛刀「氏繁（復刻）」を買ってしまった。

458 ：日本＠名無史さん：04/01/15 09:00

３日ほど前から粘着している香具師はまだいるのか。

459 ：日本＠名無史さん：04/01/15 09:34

>452
重要だって？話を飛躍しすぎない。
日本史を考える上で必要だ、だろ。
結成された時代背景を考える良い判断材料だ。
オウムも宗教の恐ろしさを考えるよい判断材料だ。
みんな政教一致には気をつけよう。

460 ：日本＠名無史さん：04/01/15 09:45

>>449 思想の無い新選組が無用って言ってんの。ただ、命令に従っただけの公務員。

461 ：日本＠名無史さん：04/01/15 09:48

思想の有無は関係ないとはいわんが
思想があればえらいってもんでもない

例えば社民党とか菅民主党とか

462 ：日本＠名無史さん：04/01/15 09:50

集団に思想が無いという断定をするキミは一生そう思っていなさい。
誰も困らないから。

463 ：日本＠名無史さん：04/01/15 09:54

新選組が日本史に必要？別にいなくても問題ないよ

464 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:10

>>462 どんな思想があったのかな？

465 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:13

>>461 偉い偉くないなんて話はしてないよ。思想を持たない彼らに、日本史として学ぶ事は無いって言ってんの。

466 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:30

>>459 新選組＝オウム

467 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:34

>>460
誰の、何という資料で、貴殿はそう判断したのですか？
小説家の意見？それとも実際に新撰組に憑いて
レポートしたの？

468 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:36

>>463
好き嫌いを聞いてんじゃないんだよね。

469 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:37

>>467 具体的に批判してください。

470 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:38

>>467 貴殿だって。キモイよ。

471 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:40

新選組の思想と、日本に残した功績を教えてください。

472 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:41

>>470
じゃ、藻前、どっから仕入れたネタで
判断したんかいな？

473 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:43

>>471
自分の足で調べれ！
それと自分の体で実感しれ！
この鈍感！

474 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:43

>>472答えられないのかな？新選組の思想ってなに？

475 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:44

>>473 結論は皆無なんだが・・・

476 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:45

新選組から学ぶことは、生き方なんだろ？日本史に必要ないよ。

477 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:51

逃走かよ。つまらんな

478 ：日本＠名無史さん：04/01/15 11:03

新選組オタは、新選組と一緒で逃げ足だけは速いな。
そみやかに投降しなさい。

479 ：日本＠名無史さん：04/01/15 11:14

>>474～>>478
新撰組の思想？？でつか？
新撰組のイエオロギィーでつか？
新撰組の京都５ヵ年計画について、でつか？
誰かの聞き書きでいいの？
それか、誰かの漫画でいいの？
思想とやらもイロイロあってね、
栗塚さんから聞いたことでいいの？
どれがいいか、チミが選んでね。

480 ：日本＠名無史さん：04/01/15 11:18

＞新選組から学ぶことは、生き方なんだろ？日本史に必要ないよ。

日本史に必要なことってなぁ～に？
おせぇ～て？

481 ：日本＠名無史さん：04/01/15 11:25

新選組オタ、必死でツネ。

482 ：日本＠名無史さん：04/01/15 11:29

新選はもともと思想は勤皇だったろ。そして公武合体。
これを否定するなら毎日毎日テロを繰り返してた勤皇の志士にも思想などない。
長州走狗の彼らもまた雇われの殺し屋だ。思想なし。

483 ：日本＠名無史さん：04/01/15 11:34

>>479 どこに思想があるんでつか？

484 ：日本＠名無史さん：04/01/15 11:53

新選組って、市中取り締まりが職務だろ？
もともと思想集団ではないと思うが。
むしろ、思想やビジョンを持っていた人間は粛正の対象でしょう、
伊藤などは好例やと思う。

485 ：日本＠名無史さん：04/01/15 12:01

思想があるとすれば、芹沢がイニシアチブを持っていた頃の水戸出の
傾幕思想だろ？　と元を辿れば松陰の説く士太夫の道。。。
近藤はそれにかぶれた挙げ句、芹沢ヌッ殺して、何をとち狂ったか、
ただの戦闘集団にズルズルと・・・・

486 ：日本＠名無史さん：04/01/15 12:08

あまり何も知らないようだな。
新撰組が主義主張を持って日々各藩公用方を周旋していたのは事実。
しかも誰に頼まれたわけではない。
独自の思想があり、それが勤皇佐幕だった。
攘夷的なものも含まれていたのが最先端の情報が少ない組織だった
哀しいところ。当の幕府は公武合体を目指しつつも開国だったからな。

487 ：日本＠名無史さん：04/01/15 12:32

>>486
おまえ周旋て意味わかって使ってる？

あまり何も知らないようだな。ｗ

488 ：日本＠名無史さん：04/01/15 12:35

>>482 単純思想。学ぶ事は無い

489 ：日本＠名無史さん：04/01/15 12:38

単なる左幕思想だろw

490 ：日本＠名無史さん：04/01/15 12:42

天誅　といって人を斬るのも、　士道　といって人を斬るのも、
対して変わらん様な気がするが・・・・・・・・・

491 ：日本＠名無史さん：04/01/15 12:52

＞487の脳内の周旋を言ってみろよ

492 ：日本＠名無史さん：04/01/15 12:57

＞単純思想。学ぶ事は無い。

単純思想ってなぁ～に？
じゃ、複雑思想ってなぁ～に？

493 ：日本＠名無史さん：04/01/15 13:07

誠とかさ、仁、義、忠、孝、礼とかさ
赤心報国とかさ、もう新撰組関係ではドンドン出てくる単語がさ、
気に食わないっていおうか、耐えられないのよね。
思想とか言っちゃってさ、なんしろあっち系の人は
基本的に新撰組とか鬼門だもんね。
あえてこの世界に入ってこなきゃいいんだけどね。
一番嫌いだろ？仁・義・忠・孝・礼、七生報国、赤心報国、
国士見参！どう、大っきらいだろ？

494 ：日本＠名無史さん：04/01/15 13:17

なんかさぶいのが入って来たな。

495 ：日本＠名無史さん：04/01/15 13:18

>>492 ひねくれ者の馬鹿だな。勉強しなさい

496 ：日本＠名無史さん：04/01/15 13:22

>>493 日本史に関係ないな

497 ：日本＠名無史さん：04/01/15 14:12

>>496
イィ～ネ！イィーネ！イィーネ！
「日本史に関係ないな」って言葉。
いただききぃ～！

498 ：日本＠名無史さん：04/01/15 14:23

煽ってる奴の無知のほうが際だってるな。

499 ：日本＠名無史さん：04/01/15 14:25

史学って、なにかの存在の意義を問う学問だっけ？
それは哲学かなにかの分野じゃないの？

500 ：日本＠名無史さん：04/01/15 15:30

存在意義なんてものはそもそも人それぞれだと思うんだがな
普通の一般の人にとっては日本史そのものがどうでもいいことだし
日本史にしたって全体の流れからすれば維新という事件はともかく
その一要素は正直言ってどうでもいい人が多い
新撰組擁護長州擁護どっちもヲタに過ぎんのよ

501 ：日本＠名無史さん：04/01/15 15:31

なんか妙に必死なアンチ新撰組が粘着してるね。
一行煽り繰り返すだけで、まともに議論する気は無いようだし、
邪魔なだけだからトリップつけて欲しいなあ。

502 ：日本＠名無史さん：04/01/15 15:40

佐久間象山は、もっと偉そうでないとダメだ。
野田秀樹の勝は期待できそう。

503 ：日本＠名無史さん：04/01/15 17:00

近藤はガッツ石松

504 ：日本＠名無史さん：04/01/15 17:04

沖田は中村梅雀

505 ：日本＠名無史さん：04/01/15 17:12

土方は山拓

506 ：日本＠名無史さん：04/01/15 17:25

てかもう思想とかどうでもよくない？
気にしなくて…人それぞれだし
て　そういうのを話す場所なのか？此処は

507 ：日本＠名無史さん：04/01/15 17:41

>>506 新選組はどんな思想を持っていたのかは重要。なんの思想も無く、命令に従って人斬りしてただけなのか。それとも立派な思想があったのか。

508 ：日本＠名無史さん：04/01/15 17:52

>>507　持ってるつもりだったんだよ、近藤わ

509 ：日本＠名無史さん：04/01/15 17:54

近藤は農民。一農民から学ぶべき思想は皆無。会津の命令に従って人を斬る事が日本の為と思ってだけ。開国云々などは？？だった。

510 ：日本＠名無史さん：04/01/15 17:55

>>508 どんな？

511 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:03

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝぽ

512 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:07

なんかこのスレッドは、単なる講談好きの酔っぱらいのクダ巻きスレッドに
成り下がっているね。
単に他人を不快にしたいだけでこんなにしつこく粘着する人がいるようだったら、
価値のある話など出てこないとみなしても良さそうだね。

513 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:09

>>512
まあ、日本史板にもいろんな板と人がいます
中には武士の発生は在地農民が武装化したなんて数十年前の説を未だに信じてる人もいますから

514 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:10

>>512 不愉快？図星だからか？
では聞こう、新選組から学ぶ事ってなに？

515 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:13

>>514
君は人にものを聞くばかりで、君から他人に有益な情報を出した事はないようだね。
その上、君が他人に質問するのは、その回答を自分の都合の良いような言葉に
言い換えたいがためで、そういう単語が出てくるまで、君は延々と質問を繰り返すんだね。

無意味な質問を。

516 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:16

幕末で歴史から学ぶことってそんなに多くない。
鎖国で日本人は諸外国から遅れをとっていて、
それを取り返すために明治の日本人は努力した
日本人は誇りを持て
それでいい

幕府側倒幕側
そのあたりの知識は趣味の範囲に過ぎない
言ってみればこの辺の歴史はトリビアなんだよ
知ってれば楽しいが知らなくても実生活で困ることはない

517 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:17

やっと侍になった、そこそこ身分も上がった、名も売れた。
すべて会津と幕府のおかげ、守るべきは会津と幕府のみ。
組織と近藤体制の強化を計り、考え方や思想の変化を持った者は即粛正。
勤皇派の天誅はテロリストで悪、池田屋は市中を焼き討ちから守ったと正当化する。
新選組の何が格好良いのか未だに不明です。

518 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:17

>>514
では聞こう　だってさ。
では聞こう。　へー。
では聞こう。何様？
では聞こう　では聞こう、だぜ？

なんだろうなこいつ。なにが　では聞こう、　なんだろう。

では聞こう、の後に続くのが

　　　　　　　　　　　　　　　　「新選組から学ぶ事ってなに？」

だとさ。
新撰組から学ぶ事？
哲学や禅問答やっている訳じゃないんだよ。いい加減時代劇板に帰れよ。

519 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:20

>>517
＞守るべきは会津と幕府のみ。
嘘を堂々と付ける神経は、将来のあなたの人生を暗示しているように
見受けられます。お気の毒に。

＞新選組の何が格好良いのか未だに不明です。

少なくとも、この板において、格好いい悪いで語る人間は愚者です。
時代劇板に帰りなさい。

520 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:20

>>518
ちょっと待て。
時代劇板は時代劇を茶番と割り切って楽しんでるぞ
少なくともこんな陳腐な質問をする厨房は住んでいない娯楽の殿堂だと自負している
一緒にされたら迷惑だ

521 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:21

>>518 悔しいのかな？

522 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:23

>>521
どういうモチベーションでここまで粘着しているのかな？

523 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:24

>>520
その殿堂に帰ってふんぞり返っていろよ。

524 ：520：04/01/15 18:26

>>523
いや、だから
新撰組も倒幕側もほとんど講談の世界の住人だからこんな論争は無意味
というのが時代劇板のスタンスだからこんな発言をする住人はいない
といいたいだけなんだが

525 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:30

このスレ終わったな。お疲れさん。

526 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:30

>>522
土方好きの同人女に振られた過去があるに一票（ｗ

527 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:34

命令を遵守して容赦なく斬っていってから格好いいんじゃないか
オロオロと傍観するしかなかった京都所司代を措いて、
手綱を引きちぎる勢いで食いかかっていった猛々しさに惹かれるな俺は

もし仮に思想が無いなら（俺はそうは思わないが。思想を持たない集団など無かろう）、
なぜ議論百出のあの時代に思想を持たずにいられたのか、とか、
いろいろ語ることはあるぞ

528 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:35

歴史を知って何に役立つの？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054544402/l50

こっちでやれ馬鹿共

529 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:53

みんなでこの素晴らしい糞スレをこつこつと埋めてあげよう

まず一歩

530 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:55

終ってるのはスレではなく、新選組と新選組オタ。すみやかに投降して下さい。

531 ：日本＠名無史さん：04/01/15 19:00

>>527 これが新選組オタの本性でよろしいか？

532 ：日本＠名無史さん：04/01/15 19:07

会津「怪しい奴は斬れ」
新選組「はい、解りました。」
会津「薩摩には手をだすな」
新選組「はい、解りました。」

533 ：日本＠名無史さん：04/01/15 19:15

>>529
バカ相手にわざわざエネルギーさかなくても大丈夫
都合の悪い質問からはまともに答えられずに逃げてばっかりだし
大河が始まったんではしゃいで舞い上がってるだけの厨だからｗ

534 ：日本＠名無史さん：04/01/15 19:18

都合の悪い質問じゃなくて、板違いの質問だろ？

535 ：日本＠名無史さん：04/01/15 19:18

新選組オタって、こういう人たちの集まりなの？

536 ：日本＠名無史さん：04/01/15 19:24

>>535
こういう人たちって？
無意味な指示語で会話しないでよ。ここ学問板なんだよ？

537 ：日本＠名無史さん：04/01/15 19:25

土方も、五稜郭から逃走しようとして殺されたんだろ？
往生際の悪い奴だな。

538 ：日本＠名無史さん：04/01/15 19:26

>>536 新選組から学ぶ事はなんですか？

539 ：日本＠名無史さん：04/01/15 19:27

>>536 新選組が日本に残した功績はなんですか？

540 ：日本＠名無史さん：04/01/15 19:29

俺も聞きたい。

541 ：日本＠名無史さん：04/01/15 19:50

>>538-539

歴史を知って何に役立つの？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054544402/l50

こっちでやれ馬鹿共

542 ：日本＠名無史さん：04/01/15 19:53

>>539
信長の比叡山焼き討ちの功績は何ですか？
エンリケのアステカ殲滅の功績は何ですか？
獅子心王から学ぶ事は何ですか？

543 ：日本＠名無史さん：04/01/15 19:54

結局、誰も教えてくれんのか・・・

544 ：日本＠名無史さん：04/01/15 20:01

>>543逃げた。

545 ：日本＠名無史さん：04/01/15 20:17

>>542 新選組に功績がいって事でよろしいか？

546 ：日本＠名無史さん：04/01/15 20:44

負け犬がどうやったら美学になるの？

547 ：日本＠名無史さん：04/01/15 21:02

日本人は必ずしも勝者や歴史に功績を残した人間を好むとは限らんと思うが。
児玉よりも乃木のほうが人気があったし、忠臣蔵なんて毎年やってるしな。
新撰組だって佐幕だし負けた側だが、なんか惹かれるものがあるんだろ。

548 ：日本＠名無史さん：04/01/15 21:14

新選組がお相撲さんを切りまくったって話は本当ですか？

549 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:30

新撰組スレに新撰組オタが居ると何かマズいの？
必要無いと思う奴がなんでこのスレにいるのか分からん。

550 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:33

知能の低い質問君はスルーしとけ
粘着アンチの無駄レスに付き合うな

551 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:37

>>549 逆ギレですか？
>>550 無知な君は答えないのが一番だよ。泣かされちゃうからね。

552 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:38

>>551
なんでそんなに一行煽りで粘着するの？

553 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:39

>>551
逆ギレすると困るの？

554 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:39

>>551
質問しかしないあなたが無知じゃないことを証明して欲しい。

555 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:40

斬れ！斬って斬って斬りまくれ！

556 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:40

>>553 笑えるから良いよ。必死にキレて下さい。

557 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:40

>>548
大関小野川部屋の相撲取り達をバッサッバッサと・・

558 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:41

>>556
逃げないで質問に答えて欲しいんだけど。。。
笑ってもいいから。

559 ：554：04/01/15 22:42

>>556
私の質問にも答えてくれ。

560 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:42

新選組オタって釣れやすいね。（雑魚ばかりだが）
無視するんじゃないのかな？

561 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:42

>>556
あと、>>552の質問にも。

562 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:43

>>560
お願いだから、逃げないでくれ。
一言でいいから、お答えをください。

563 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:44

必死な新選組オタ。
んで、質問ってなんだ？日本史に関係あんのか？

564 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:44

>>560
うん、しっかり釣られてるんだから、きちんと会話を受け止めてよ。

565 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:44

>>563
ちゃんとレス読んでる？

566 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:45

別に新撰組をバカにするつもりなんか全然ないけど、
俺も上の質問の答えは聞きたいな。一応学問板なんだからさ。

567 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:45

>>563
日本史に関係ある質問じゃないとだめなのか？

568 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:46

まとめて書いてくれ。答えちゃるから

569 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:48

>>568
新撰組ってなんで新撰組って名づけられたの？
名前の由来は？

570 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:49

>>569 俺は新選組オタじゃないぞ

571 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:49

>>568
>>552-554の質問にそれぞれ答えてあげてください。
日本史に関係ないからだめかなあ。

572 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:50

>>570
それは知らないから答えられないということ？

573 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:51

538 ：日本＠名無史さん：04/01/15 19:26
>>536 新選組から学ぶ事はなんですか？

539 ：日本＠名無史さん：04/01/15 19:27
>>536 新選組が日本に残した功績はなんですか？

574 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:52

>>573
このコピペはどういう意味なんだろ？
あと
>>542さんの
信長の比叡山焼き討ちの功績は何ですか？
エンリケのアステカ殲滅の功績は何ですか？
獅子心王から学ぶ事は何ですか？
にも答えてあげてください。
多少スレ違いですが。

575 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:52

>>572 意味がわからん。俺の意見は、新選組から学ぶ事は皆無。わかる？

576 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:53

>>575
いや意見じゃなくて、質問の答えを聞いてるんですけど。
>>569に答えてください。

577 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:53

>>571 ２ちゃん用語はわからん。普通に書いてくれ。粘着ってなんだよ

578 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:54

奇兵隊とガチでやりあったらどっちが強いですか？

579 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:56

>>576 頭わるいね～。新選組カルトＱなのか？
無用な存在と思ってるから、カルト問題なんか知るかよ。

580 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:57

>>577
ああ、初心者さんなんですか。
粘着というのは、一つのスレに必要以上にこだわって荒し続けるような
人のことです。
大抵、パラノイアみたいな人が多いんですけど。

581 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:58

>>579
すいません、答えてくれると書いてくれたので質問したんですが、
カルト過ぎて分からないということでしょうか？

582 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:59

わけわかんないココｗ

583 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:00

>>582
結局、分かんないということでいいんでしょうか？
きちんとレスを受け止めて欲しいんですが。。。

584 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:02

>>580 ２ちゃんの常連って自慢になるのか？初心者で嬉しいよ。

んで答えな。別人でしょ？

585 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:04

>>583 無意味な質問だろ。それは日本史で重要な問題なのか？

586 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:05

>>584
慣れないならまずは初心者板とかから始めた方がいいですよ。
っと、これはちょっとしたアドバイスです。

えと、それは>>552の答えなんでしょうか？
でもアクセスログ見ると、同じ人みたいなんですが。。。

587 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:06

なにここ？

588 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:06

>>586 どれとだよ？

589 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:07

>>587 新選組オタのカルトクイズ中みたいよ。

590 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:07

>>585
えと、一応新撰組に関する質問ですから、日本史に関係あるんですが、
重要じゅないとダメなんですか？

591 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:08

奇兵隊とガチでやりあったらどっちが強いですか？

592 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:08

>>590 新選組オタに問題だせよ。

593 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:09

>>590 俺も質問していいか？

594 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:09

>>592
それは質問の答えになってないんですけど。
逃げないで、答えてから次いきましょうよ。

595 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:10

>>593
答えをもらってからにしてください。

596 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:13

>>594 意味がわからん。てか、質問じゃなくて問題だろ。日本語勉強しろよ。
答えな。知る必要もないし、知りたくも無い。

597 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:13

質問いいか？

598 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:14

一番人気がある新撰組のカップリングは？

599 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:14

うぜぇ～

600 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:15

おいおいお前ら何言ってるんだ？
敵は警視庁って
ただの犯罪者集団だろーが。

601 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:16

>>598
土方×沖田（マジレス）

602 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:16

>>596
いやその
＞知る必要も無いし知りたくない
というのはあなたの心情であって、わりとどうでもいいことなんです。
知ってるか、知らないかというイエスかノーかで答えて欲しいんです。

603 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:16

>>594 質問いいか？それとも逃走？

604 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:16

>>600
警視庁が犯罪者集団って矛盾してない？

605 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:17

>>603
で、イエスでしょうか？ノーでしょうか？

606 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:17

新撰組の敵が警視庁なの？

607 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:18

>>602 やっぱり問題じゃん。

608 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:19

>>604
いやだから、
警視抜刀隊と戦ってたんだろコイツらは。
なら何言ってもただの犯罪者集団だろーが。

609 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:19

>>605 それに答えたら質問するがいいか？逃げないで答えるなら、俺も答える

610 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:20

>>607
いいえ質問ですよ。
で、イエスでしょうか？ノーでしょうか？

611 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:20

>>609
どうぞ。

612 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:21

>>606 新選組は朝敵だろ

613 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:22

>>606
そういう事。

614 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:22

なんてウザイスレだ…

615 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:22

>>610 イエス。
んじゃ～質問するよ。

616 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:23

ゲイだよ

617 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:23

警察は新撰組で犯罪者を取り締まってたんでしょう？

618 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:23

>>614 それには同意

619 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:24

>>615
え、イエスってことは知ってるということですか？
それならそうとすすっと教えてください。
新撰組はなぜ新撰組と名づけられたのか？
名前の由来は？

620 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:25

>>619 おいおい、話が違うぞ。>>610読んでみろよ

621 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:25

>>617
ハァ？
丸っきり逆だよ。新撰組の敵が警視抜刀隊。
このスレの香具師は新撰組ヲタじゃないのか？

622 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:26

>>620
へ？
知ってるか、知らないかという設問でイエスと答えたってことは
>>619の文中にある質問についての知識はあるということじゃないんでしょうか？
違います？

623 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:27

警察抜刀隊って新撰組の斎藤さんのことだよね？

624 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:28

>>621
だってＮＨＫで新撰組は今で言う警察のようなものって言ってたよ。

625 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:28

河合耆三郎の一件、彼は嘘をついた事を責められ切腹らしいですが
50両盗んだ人間の捜査はなしだったんですか？

626 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:28

>>623
うん。斉藤一は形勢不利になってから、
敵である警察に寝返ったらしい。

627 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:29

>>622 イエスかノーかで答えろって書いてただろうが。そして、それに答えたら、質問して良いって話しだろうが。新選組オタは約束もやぶるのかよ

628 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:30

斬れ！斬って斬って斬りまくれ！

629 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:30

>>627
いや知ってるんなら、最初から質問に答えてくださいよってだけですよ。
答えると言っといてそれはないでしょう。

630 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:31

奇兵隊とガチでやりあったらどっちが強いですか？

631 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:31

飛び道具無しなら断然新撰組。

632 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:32

>>624
体制側で不逞の輩を取り締まっていたから、今で言う警察という役割
でまあ間違いない。
警察抜刀隊と敵対するのはもう少し時代が下ってからかな。

633 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:33

新撰組200人VS薩摩武士200人の結論は出たの？

634 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:33

>>629 自分の書いたレスよく読んでみな。そして、まずは謝罪しろ。

635 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:34

で、負け犬からなにを学ぶの？

636 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:36

>>632
なんだそれｗ
結局、警察の敵（犯罪者）が新撰組なんじゃん。

637 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:37

>>634
質問に答えると言いつつ、さんざはぐらかしといて、
いざ答える段になったら、どうして逆ギレするんですか。
知ってらっしゃるんだから、答えを教えてくださいよ。
新撰組はなぜ新撰組と名づけられたのか？
名前の由来は？

638 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:37

>>631
普通の戦闘ならどうでしょう？

639 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:37

>>634
早く謝罪して答えちゃえよ。

640 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:37

新撰組って
負け犬幕府の犬の会津の犬

つまりは犬の犬のそのまた犬

641 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:38

>>640
すいません。
答えをまだ戴いてないんですが。。。
逃げないでお願いします。

642 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:39

>>641
レスアンカー間違ってない？

643 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:39

おひおひ警視庁抜刀隊は朝敵の薩摩人を斬り刻むための部隊。
会津藩士や幕臣が多く参加してた。
新撰組の斉藤一も参戦してる。

644 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:39

ここは自分の知らない事を質問して、それに答えてもらうｽﾚではないのだよ。
あらゆる質問に答えてくれるｽﾚが日本史板のどこかにあるので
そこへ行って基礎を学んでから戻って来るといい。
会話に混ざりたい時は自分からｵﾓﾛｲ話題を振る事。これ基本。

645 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:41

>>641謝罪は？

646 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:41

江戸時代に警察ってあったんだ

647 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:41

>>644
一応スレに沿った質問だと思うんですが。。。
新撰組について質問するのに、新撰組スレでやるとまずいんでしょうか？

648 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:42

悪即斬

649 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:42

>>645
逃げないで、お答えお願いしますよー。
せっかくの知識をご教授ください。

650 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:43

２行程度の煽りは確実に無視すること。これも基本。
見なかった事にしろ。

651 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:43

>>638
奇兵隊は軍隊
新選組は警察

軍隊は戦闘がメインの兵装なので
まともに戦闘をしたら奇兵隊の方が強いです
ただし、取り締まりなどの組織的行動では新選組に
分があると思います

652 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:43

>>647 ちなみに貴方は知ってるの？

653 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:46

>>652
もちろん知らないので質問しております。
ぜひお教えください。

654 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:46

>>651
レスサンクス
ところで新選組は取り締まりの際には銃を使わず刀しか用いていないのは何故でしょうか？

655 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:46

新撰組に追いつめられた眞木和泉は、
おしっこちびりながら切腹しようとしたが死にきれず、
爆薬に火を付け自爆した。
よっぽど新撰組が怖かったんだね。

656 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:46

ここは質問ＯＫなの？
じゃあ新撰組の簡単な歴史教えて。
あと面白エピソードも。

657 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:48

新撰組は鬼か悪魔か
それじゃあ京市民に嫌われても仕方ないね。

658 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:49

本当に知りたい事は２ちゃんでは得られにくい事を忘れてはならないよ。
自分で調べるのが妥当だ。
たまに親切な人が教えてくれるが、嘘もあるから気をつけろ。
嘘と真実の境をかいくぐって遊べるくらいの余裕ができるようになって
から出直してきなさい。

659 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:49

>>656

ぐ　　　ぐ　　　れ

660 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:50

>>656
いや早く質問の答えをお願いしますよ。
知ってるとおっしゃったんですから。

661 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:50

>>654
取締りは池田屋のような室内のイメージが強いですが街中で取締まることもありました。
街中では町人を巻き込む危険性があるため銃を発砲できません
手段を選ばずに取締まえばそれこそ不逞浪士と変わりません。
剣の強者を集めたのはそういう所を配慮した美学もあるようです

662 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:51

>>658
えーと、それは答えられないってことでしょうか？

663 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:52

2ちゃんの基本は遊ぶところです。

664 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:52

知らないから知りたいなら、質問スレッドとか
他で訊いたらいいじゃん、大人げない

知ってるならわざと粘着するなよ、大人げない

665 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:53

>>660
それでは簡単に。

ほ～ポンポン、ずっずいーぐいぐい、あぁっとな～ほいほう、ずっぽし。

でしたとなどっとはらい。

666 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:53

>>664
すいません、知らないので聞いてるんです。
で、知ってらっしゃると言ったので、
答えが来るとばっかり思ってるんですが、
それがなかなか来ないですよね。

667 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:54

>>665
すいません、それじゃ全く意味不明なんですけど。。。
ご自分でもまともに答えていないというのは分かってるとは
思うんですが、意地悪しないでお願いします。

668 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:55

今年いっぱいこの調子なんだろうか…

669 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:56

>>656
教えてやるよ
吉村貫一郎が一番強かったw

670 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:57

今年の大河「新選組」も終わったことだし、
来年の義経の話でもしないか。

義経ってジンギスカンらしいよ（大きな声で言っちゃダメだよ）

671 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:57

>>666
じゃあ質問スレッドとかいってきけば。
君かなり遊ばれてると思うよ。

672 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:58

>>671
遊ばれるのは全然構いませんので、ご心配なく。
で、お答えはまだでしょうか。。。

673 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:58

珍しい粘着だなあ。慇懃無礼というのはこういうのを言うのだろう。
で、何を聞いてるの？
最初に答えてくれるっていったのはどの数字の奴？

674 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:59

そんなことより聞いて下さいよ
土方のこと「つちかた」って読んだアナウンサーがいるらしいですよ。
もうねヴぁかかとアフォかと

675 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:01

>>674
歴史以前の問題だな。

676 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:02

>>673
過去ログを辿ってください、というのも大変ですよね。
>>551 >>560 >>563 >>568あたりで質問する流れになって、
>>569で質問したんです。
で、それから延々とやっております。

677 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:07

>>679
示した過去ログの「流れ」という意味が全くわからん。
きみが粘着で質問してる意味もまったくわからん。

678 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:09

よってスルー決定。
知ってるんだろ。答えてやれよヲタくん。
史料にそんなことのってませんって（笑

こういうヲタいるから新選組嫌い。

679 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:11

>>674
私の知り合い「どかた」って言ってた

680 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:12

>676成る程。
この答えちゃると書いたｱﾝﾁ新撰はなぜこの板にいるかもわからないような不逞浪士なわけだね？
新撰組と命名された理由にはいくつか説あったような。。。よく覚えてないな。
朝廷か幕府あたりからもらった名のはずだが、語源の方を知りたいの？

681 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:15

「新選組」命名者は松平容保、殿の側近くに仕える会津親衛隊の名をつかわしました。

682 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:19

>681いやいや、断定はできないんだよ、確か。
その可能性は高いけど。そもそも幕府の代わりにってことで預かった浪士だからね。
まあでも命名の時期は会津預かりになってしばらくしてからのはずだしな…。

683 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:21

日本の西と東で新撰組の捕らえ方って違ってると思わないか。

俺は西だけど新撰組って好きになれないな

東日本＞新選オタ
西日本＞薩長土肥オタ

異論反論ください

684 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:22

>>677-678
説明不足で申し訳ありません。

>>680-681
ありがとうございますー。
結局、知ってるとおっしゃった方には逃げられて、
他の方から答えを戴いちゃいましたね。
会津の親衛隊の名前を拝領したということなんですか。
元々は会津藩の役職名（？）なんですね。

685 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:22

浪士組から、
・　　・　　　　　・
新たに選ばれた（者）の組=新選組（会津藩預かり）
・　　・　　　　　　・
新たに徴せられた（者）の組=新徴組（庄内藩預かり）

686 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:25

だから断定できんだちゅーに。

687 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:25

>>674
しょうがないじゃん。新撰組って知名度低いんだし。
教科書載ってないしさw

688 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:27

>>687
新選組が知名度低いというのとは違うのでは

モー娘知っててもメンバーの名前知らないのと似たようなもんでしょ

689 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:27

俺は両方（東西）だからか普通だな。
至極ｵﾓｼﾛｲ集団だと思うし、時々？なところもある。
でもそれは時代の移り変わりによって新撰組というものが
いろいろ変化しているからだとわかった。
内部もそうだが、周囲の状況によるものが大きい。

690 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:28

>>687
試験の歴史かよ。

691 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:29

まぁアイドルグループだし

692 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:30

で、負け犬からなにを学ぶの？

693 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:31

>>683
私は東だけど好きになれないよ。

判官贔屓が好きじゃないから、それがあるかも。
義経好きじゃないし、赤穂浪士は気の毒だけど
浅野は馬鹿だと思うし。

新選組もある意味判官贔屓ネタっぽい気がする。

694 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:33

>>692
歴史の上の事で勝ち負けに拘る意味はないのだが・・。

692さんは現実生活でいつも負けている人？

695 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:33

いいじゃんよ、そんなのスルーしろよ
だから遊ばれるんだよ

696 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:34

>>694
現代人は新撰組から学ぶことが多いってＮＨＫが言ってたよ。
新撰組ヲタが新撰組から生き方を学んだって言ってたよ。
負け犬の生き方を学ぶの？

697 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:35

コラ！1～2行の煽りは確実に無視って言っただろ！

698 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:35

699 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:36

新撰組を擁護する人って知障？

700 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:36

>>693
判官贔屓というのとは違うなぁ。

701 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:37

負け犬の美学ってなに？

702 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:38

ﾈﾀだから好きになれないって…この冷めた心を誰か溶かしてやれよ。
しかも新撰組をかわいそうで好きというのは聞いたことがないぞ。

703 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:39

赤いNHKは学生運動と重ね合わせているのでしょう。

704 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:39

ヲイヲイちょっと席外してたら
警察＝悪
で片付けられてんのか？

新撰組は警察の敵。てことはただの犯罪者だろうが。

705 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:40

>>700
>>702

じゃあ何がいいの？

706 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:41

新撰組って史実だとショボイ団体だよね。
美化され過ぎで嫌いなのかも。
693の挙げてるような、後になって美化された香具師らはみんな嫌いだし。

707 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:41

＞新選組の何が格好良いのか未だに不明です。
何だかわけがわからないから興味が湧くんだろ。見切ってしまえばどうでもよくなる。
格好良いというのとは違うんだろ、この集団の場合に限っては。

708 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:45

美しかろうが、
メンバーが一人、敵側の警察に寝返ろうが（斎藤）
新撰組は警察の敵。てことはただの犯罪者だろうが。

709 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:46

うーん、わけわからないから興味がわく、というのは
それをいったらあらゆることに興味がわかなきゃ
おかしいわけで、新選組を良いと思える理由にならないと思う。

710 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:46

人間心理としてわけわからないもの。不思議なものに惹かれる傾向が多分にある。
新撰組もその心理上にある存在だろうな。

711 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:46

連合赤軍は今で言う警察とでも言えばいいか？

712 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:46

>>708
警察って明治の？

京の警察組織は新選組だ。

713 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:47

>>712 バース党？

714 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:48

>>711
京の町の連合赤軍のような者達＝長州

715 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:48

新撰組ヲタは同人女

716 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:48

新撰組ヲタ頭悪杉

717 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:49

709は自分でも知らん内に惹かれてるんだ。だからこの板に居る。
一度土方に抱いてもらえ。と言うのは冗談で、心理学板に行けば何かヒントが
あるかもよ？

718 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:49

で、負け犬からなにを学ぶんだ？

719 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:50

>>710
だからそれは「新選組が」どうして良いかという説明にならんと思う…

悲劇的なところも好きといわれるゆえんではないの？
それだと判官贔屓っぽいんだけど。

720 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:50

>>712
勝手な妄想はやめてくれ。
新撰組が敵対してたのは
「警視抜刀隊」
だろうが。
紛れも無くこれが成長したのが今の警視庁だよ。

721 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:51

1行煽りは無視されるから3行書け。

722 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:51

確実に判官びいきだとは思う。

723 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:53

>>718
あ、あなたずるいですよ。
結局質問に答えずに逃げて。
名前の由来については幾つか説があるみたいですが、
結局あなたの知ってらっしゃった説はどれなんでしょうか？

724 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:53

新選組の「誠」って、会津に対する忠誠でしょ？
命令に従って、人を斬っただけ。信念の欠片もないな。

725 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:53

新選組＝ホモ集団。
これは否めないだろw

726 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:54

時流の読めないヴァカ集団

727 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:55

>>725
すいません。
結局あなたの知ってらっしゃった説はどれだったんでしょう？

728 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:56

判官贔屓＋モー娘的アイドル性？

729 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:56

>>723 右から３番目。そろそろ質問いいか？それとも逃走？

730 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:56

いやいや、新撰組は犯罪者集団。
ね？
他の妄想みたいな美学とか一部に好かれてたとかはどうでもいいの。
こんな肝心要の事実を何でスルーするの？

731 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:56

>>727
説ってなに？

732 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:57

悪いが新撰組が悲劇的とは一度も思ったことがない。だからその心理はわからない。
しかしまあ考えられるのは逸話による各個人の魅力だろうな。
組織として好きとか言う奴は実の所居らんだろ。
魅力つっても蓼食うﾑｼもなんとやら、だからな。普遍的なものではない。

733 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:57

なんか粘着２人がまたウザイ

734 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:57

735 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:58

>>729
すいません。
アンカータグか、具体的なレスでお願いします。
右から３番目なんてご自分でも適当だと思われているだろう答えを
返されるのは、少し投げやりすぎませんか？

736 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:58

元治元年（1864）５月２０日の近藤勇の書簡
「当節婦人戯れ候事　いささかもこれ無く局中頻に男色流行仕り候」

737 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:59

>>734
で、どの説を知ってらっしゃたんでしょうか？

738 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:59

逸話による各個人の魅力ってなに？
ホモとか？

739 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:59

>>732 日本史には無用って事でよろしいか？

740 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:59

つまんなくなった。仲良くけんかしてろ。
ばーか。

741 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:59

>>736
近藤の手紙でセックスネタ出すのはいいんですが、
知ってらっしゃった知識はなんだったのか教えて欲しいです。

742 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:00

>>739
すいません。
答えをくださらずに逃げないでください。

743 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:00

>>737
いやだから新撰組が敵対してたのは
「警視抜刀隊」
だろうが。
紛れも無くこれが成長したのが今の警視庁だよ。

744 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:01

じゃあ新撰組ヲタは各隊士にハァハァしてるだけってこと？

745 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:01

ホモ集団の生き方に共感を覚える・・・。
新選組オタって怖いな。

746 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:02

>>743
違うし、もう寝ろ。

747 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:02

>>740
いや、最初からつまんないからw

748 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:02

>>743
それ答えになってないんですが。。。
どーでもいいですけど、警視庁は東京管轄ですよ。

749 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:02

734＞具体的でないからｽﾙｰされるんだろ。
頑張って4行で煽ってるけど、少し無理があるな。

750 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:03

>>746
なんだ厨房か。

751 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:03

>734
幕末期における新選組は体制側。よって合法。
犯罪者は倒幕で動いていた志士たちの方。

新選組が人気なのは、出自が低いからでないかと
思うんだけどね。幕府のために必死で働いたのに、
使い捨てされる悲劇。
実際、明治時代、高貴な方々はほとんど生き残って、
必死で働いた下々のモノは倒幕側も幕府側も使い
捨てにされてるから悲劇性５割り増し。

752 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:03

新選組がつまんないし

753 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:04

美しかろうが、
メンバーが一人、敵側の警察に寝返ろうが（斎藤）
新撰組は警察の敵。てことはただの犯罪者だろうが。
連合赤軍は今で言う警察とでも言えばいいか？
新撰組は犯罪者集団。
ね？
他の妄想みたいな美学とか一部に好かれてたとかはどうでもいいの。
こんな肝心要の事実を何でスルーするの？

754 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:04

>>752
ならなぜこのスレにいるのか、理由が判然としませんが。。。
で、えーと、知ってらっしゃったことというのはどの説なんでしょうか？

755 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:05

だから判官びいきだって言ってんじゃん！

756 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:05

>>753
警察の敵だったのはいつ頃のことなんでしょう？
何年ぐらいのことなんですか？

757 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:06

>>751 フセインのもとで働いて、フセインに従っわない人を虐殺してた奴らも正義って事？

758 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:06

>>753
君の歴史認識が貧弱過ぎるからスルーされるのでは。

759 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:06

>>753
それはつまり幕府は当時、日本国の首班じゃなかったってこと？
おかしくないそれ？

760 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:07

>>751
いやだから
警察＝悪
で片付けるのはやめてくれ。
基地外認定されるだけだよ。

761 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:07

>>757
すいません、まだ知ってらっしゃることを伺っていないんですが。。。
お答えくださるとおっしゃったんですからお願いします。

762 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:07

>>757
比喩になっていないよ。

763 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:07

>>760
警察の敵だったのはいつ頃のことなんでしょう？
何年ぐらいのことなんですか？

764 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:08

結局悲劇がいいってこと？

765 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:08

>>762 理屈は同じだろ。
貴方の考えは、警察＝正義だろ？

766 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:09

>>766
えーと、スルーしないでくれるとありがたいんですが。
逃げないで、知ってらっしゃることをご教示ください。

767 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:09

>757
私は「合法」と書いているんだが？
ちなみに、君の例でもフセイン下のイラクでは「合法」。

正義かどうかの判定は、時代背景や個人の感性によって
差が出るだろうさ。

768 ：766：04/01/16 01:10

あらアンカー間違い
>>766→>>765

769 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:11

>>767 まぁ～結局は朝敵だしね。

770 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:11

>>765
正義というか
「合法」
警察に捕まっちゃったら犯罪者なの。
分かる？
相手が基地外でもなきゃこんな事説明しなくてもいいんだけどさ。

771 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:12

>>769
あの～さっきからスルーでしょうか。
お願いですから、逃げないでくださいよ。
お答えくださると言ったのに、答えてくれないというのは不実じゃないですか。

772 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:12

773 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:12

>>767 正義と言えないなら「合法」なんて意見は無用だろ。

774 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:13

>>770
新撰組が警察に捕まったの？
それっていつ頃の話なんですか？

775 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:13

どうしてこんな板に煽りをいちいち入れるのかその理由をまず書け。
それから話を聞こうじゃないか。
寂しいからか？まさかこいつらに嫉妬してんじゃあるまいな？
だったら幕末の人気者は他にもゴロゴロいるからそっち行け。
なんで新撰組に関心持つんだ。日本史的な意味ないんだろ？
だったらこの板に粘りつく意味はもっとﾅｲ。

776 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:13

>>773
いや本当に逃げないでくださいよ。
逃走するのは情けないですよ。

777 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:14

もしも、最初から討幕派が絶対の正義だったのなら、
「勝てば官軍」なんて言葉は生まれないよね。

778 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:14

>>770 近藤は殺されて当然って事ね

779 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:15

>>778
あのーレス読まれてるのにわざとスルーしてるのは
自分にとって都合が悪い、追い込まれるようなレスをしてるからでしょうか？

780 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:16

>773
は？　あなたﾊﾞｶですか？
というか、もしかしてブッシュですか？

781 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:16

>>777 どっちが正義なんか言ってないよ

782 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:16

捕まらなくても叩いただけで公務執行妨害だし。
そんな次元じゃなく新撰組は警察と敵対してたの。
警察の人、何人も殺しちゃったの。
新撰組は。
ね？

783 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:17

>>781
完全にスルーですか。。。。
すいませんが、一応、答える気があるかないかだけでも
お願いできないでしょうか。

784 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:17

新撰組は警察と敵対してたの。
警察の人、何人も殺しちゃったの。
新撰組は。
ね？

785 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:17

江戸警察署の検挙率は高い・・らしい。

786 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:17

>>775
決まってるじゃん

新選組ヲタがまともにこうして相手するからだよ
いいかげん気付け

787 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:18

>781
んじゃ、>773は何なんだよw

788 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:18

>>782
へ？
捕まってないってこと？
なら、捕まったと書かないで欲しい。
警察の人を殺したというのは、いつ頃の話？
罪状は何なんでしょうか。

789 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:18

>>786
えーと、答える気があるかないかだけでもお願いしたいんですが。。。

790 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:19

新撰組が敵対してたのは
「警視抜刀隊」
なの。
ね？
紛れも無くこれが成長したのが今の警視庁や警察庁なの。
ね？

791 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:19

>>784
その事件はいつ頃のことなんでしょうか？

792 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:20

京都警察署も新選組にはなんじゅうしておりますは・・らしい。

793 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:20

>>787 新選組に正義があると言い切れないなら「合法」なんて意見は無用。

794 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:20

>>789
悪いけど、君らが相手してる人間と
自分は別人だよ

795 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:20

>>790
警視庁と警察庁は結構違うんですが。。。
警視抜刀隊の合法性はどの程度あったんでしょうか？
現在の警察は警察法によって身分保障されてますが、
当時の警視抜刀隊の合法性の依って立つところはなんなんでしょう？

796 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:21

>>793
えと、完全スルーということは、答える気が無い。
逃走します、という意思表示と取ってもいいですかね？

797 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:22

じゃなくて
新撰組が敵対してたのは
「警視抜刀隊」
なの。
ね？
紛れも無くこれが成長したのが今の警視庁や警察庁なの。
新撰組は今の警察じゃないの。
ね？

798 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:22

つーか、幕末期の江戸にも京都にも警察署はねえw
警察的な組織はあるけどナー。

799 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:22

>>795
憲法が無かったので
すべて上意で決まります

800 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:23

>>797
名前の継続性が必ずしも、存在の継続性の証明にはならないと思う。
合法性の依って立つ根拠を示してくれ。
法令とかさ。

801 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:23

だれが>>796 相手してあげて。相手構わず絡んでるよ

802 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:23

>>799
上意というのは将軍の？
にしても書類上の整備があるはずでしょ。

803 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:24

私は新選組好きだけど、実際、新選組なんてそんな大した
組織ではなかったとは思う。国政とはほとんど関係ないし。
それがこれだけ脚光を浴びることになったのは、やっぱり
判官贔屓はあるんじゃないかなあ。

804 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:24

>>801
お答えが戴ければ、すぐに退散するんですが。。。
全く答えられようとされないんですよ。

805 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:24

>>800
明治天皇に聞けばになっちゃうの。
ね？

806 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:25

>>805
それは上意じゃなくて、勅令じゃないの？

807 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:25

>>804 すべてw

808 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:26

809 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:27

>>807
すべてというのは、どの説とどの説でしょう？
あと、ｗをつけると答えの信頼性が薄れるので
つけない方がいいと思います。
せっかく答えてくださったんですから。

810 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:28

>792
「私は」正義はあると思っているよ。
少なくとも彼らには誠があった。

だけど、正義というのは思想の問題とも関わっているので、
完全に客観的に判別することはできないと思う。

811 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:28

>>809 悪いがあんたの最初の相手は、もういないと思うよww

812 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:30

>>810 「誠」。会津に対する忠誠。
それが正義？

813 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:30

>>811
えと、そうやってはぐらかさないで、質問に答えて欲しいです。
>>807で少し答える気になってくださったんでしょう？

814 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:31

>>809
あと、さっき警察法がどうとか言ってたけどの条文？
俺今手元に六法あるの。
ね？
法律出してビビらようとしたただけじゃ解決にならないし
俺君より法律詳しいの。
ね？

815 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:31

新撰組は特殊治安部隊だろ
今で言うデルタフォースや警視庁特殊急襲部隊（ＳＡＴ）と同じ

816 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:31

>>812
正義じゃないんでしょうか？

817 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:32

新選組の立場

京都で大暴れ・・会津の犬（倒幕＆佐幕それぞれに正義があるため善悪はなし）
錦の旗に歯向かった時点・・朝敵（悪）
関東珍撫隊になったとき・・敗者（悪）

818 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:33

他の妄想みたいな美学とか一部に好かれてたとかはどうでもいいの。
ね？
新撰組は犯罪者集団なの。
ね？

819 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:33

京都で無差別大量殺人を行っていた長州のテロリストを斬ることは正義でしょ。

820 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:33

なんだ、煽りが二人して煽り合ってるだけか…
双方ともネタっぽいもんな

821 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:33

>>816 なんでか教えて。
まったく？だから

822 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:33

>>818
敗者（悪）

823 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:34

>>814
あ､丁度いいや。
俺の手元にも六法あるんで。
ポケットだけど、明治憲法はバッチリ入ってるし。
詳しいんなら、ぜひそれを元に語っておくれよ。

824 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:34

>>819
長州にも正義がある
会津にも正義がある
よってどちらともいえない

825 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:35

>>821
えーと、逃げてないで答える気があるのか無いのかだけでもお願いします。
質問する側に回って逃げようとしないでぜひ。

826 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:35

>>815
いやだからそうやってオナっても、新撰組が敵対してたのは
「警視抜刀隊」
なの。
ね？
紛れも無くこれが成長したのが今の警視庁や警察庁なの。
ね？

827 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:35

>812
正義の中には、それも含まれるのでは？
私が考える正義だけどね。

828 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:35

>>819 誰に聞いたかわからんが、勉強しなさい。表面的な事実を偏った見方で判断すると、物の本質は見抜けないよ。

829 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:36

>>826
いやだからその警視抜刀隊の依って立つ法令
（勅令らしいが）を示してくれよ。

830 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:36

追→逃。
不誠実なｶﾞｷなんだから赦してやるくらいの余裕ﾅｲと2ちゃんはﾏｼﾞつまんないところだろ。
それともｻﾄﾞ？Ｐなの？
しかるべき病院に行くかどうかしないと、実際ﾔﾊﾞｲかもよ。
自覚あっても関係ないからね、こういうのは。
逃げてる奴はもちろんかわいそうな人間だが、君はもっと心配だ。

831 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:36

長州人は京都を火の海にして天皇を拉致監禁することをたくらんでいた。
ほとんど北チョソと同じじゃん。

832 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:36

>>827 忠誠なら、志士にもあるが・・・。

833 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:37

>>828
えと、またスルーでしょうか？
せめてまともに答える気があるのか、無いのかでもお願いします。

834 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:37

新撰組が敵対していたのは不逞浪士のショボイ一味
つまり、一方的にやれる相手だけ。
ある程度の力を持つ組織（長州＆薩摩の藩兵）には怖くて抵抗できませんでした・・・

835 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:38

>>825
いやだからどの条文かを聞いたの。
ね？
なんで一旦構える必要があるの？
ね？
さっさと何条か言えよになっちゃうの。
ね？

836 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:38

>>826
警視庁抜刀隊は薩摩人征伐のための部隊でつ

837 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:38

>>830
それは私へのレスでしょうか？
ご心配ありがとうございます。
もう手遅れかもしれませんが、気をつけます。

838 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:38

>>831
宮部がそこまで思いつめた原因を作ったのは会津と薩摩

839 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:39

凄いスピードで進んでるな。今何人居る？
　壱

840 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:39

>>839
おれはいないぜ

841 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:40

>>835
いや、警視抜刀隊と警視庁・警察庁に継続性があるって言ってるの君だろ。
君が証明しなきゃ。
新撰組が警察に敵対する組織だったってんだから。

842 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:40

>>831 なぜそのような行動をしようとしたか知ってるの？

843 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:41

>>839
俺一人の自作自演に文句つえるなよ。

844 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:41

>>842
えと、質問する側になって逃げようとされるのは分かるんですが、
とりあえずまともに答える気あるのか、逃げるのか
それだけでもお願いします。

845 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:41

俺も六法持ってるぞエーン！いらないの
ね？
そんなハッタリ。
ね？
さっさと何条で保護されてるのか言えよになっちゃうの。
ね？

846 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:41

アンチが糞レスで埋めようとしてるみたい。
抜刀隊ネタで絡んでる香具師はちょっとした基地外だね。

847 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:42

>>844 そっちw

848 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:42

843の自演だったのか、、、弐

849 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:43

>>845
いや本当に持ってるんだが。
有斐閣のやつ。

で、警視抜刀隊が警察と同じたりえる法律的根拠はどの勅令にあるんだ？

850 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:43

>>844
宮部が京の大火＆天皇拉致を実行しても
成功すると思っているのですか？
あれは惨殺のためのでっち上げですよ

851 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:44

>>847
また答える気ないんですねー。
ずっと逃げまくりですか。
逃走するならするで、答える気が無いぐらいは言って欲しいですね。

852 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:44

新選組オタって>>831みたいな無知ばかりだな。

853 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:44

今日のメンバーは面白くないな。参

854 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:45

しょせん長州人は朝鮮人だからな。

855 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:45

>832
別に、私は志士側に忠誠がないとは言ってないけど？
正義ってのは片方だけにしかなくてはいけないものではないでしょ。

856 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:45

>>850の無知と妄想に乾杯！

857 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:46

>>854
残念
朝鮮人の比率が増えたのは朝鮮併合以降の
関釜フェリー就航以降です

858 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:46

現行法によって現在の警察が警察法で保護されてる。
ね？
コレ最初に言ったの君なの。
ね？
これが何条かをまず最初に俺が聞いたの。
ね？
なんで論点ずらしていまだに答えられないのになっちゃうの。
ね？

859 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:46

>>856
えと、とりあえず答える気があるかないかだけでもお願いしますよ。
スルーしないで。

860 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:47

>834
禁門の変でも戊申戦争でも闘っていたが。
勝敗は別としてw
戦闘になってない状態で、藩兵と戦うことはしないよ、そりゃ。
それこそが、新選組が法を守っていることの証。

861 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:47

>>856
でっちあげの可能性もあるのになぜそういえますか？

862 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:47

>>855 だったら「合法」なんて意見は無用だって言ってるの。わからんか？

863 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:47

>>858
ああ、そのことね。
公務員法と警察法ってのに保障されてるよ。
これでいい？

864 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:47

865 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:47

>>862
えーと、本当に答える気があるかないかだけでもお願いします。

866 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:48

志士って言うけどさ、なんの思想も志も無い連中だよ。
長州から金をもらい酒と女におぼれてただけのクズ。

867 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:48

>>858
現行法と江戸法度を比較する意味は？

868 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:49

この屯所は女3人に男2人といったところみたいだな。

869 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:49

>>863
「何条か」を聞いてるの。
ね？
しかも公務員法？
「地方公務員法」でしょ。警察官はになっちゃうの。
ね？

870 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:49

もう寝よう

871 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:50

京都御所を襲ってミカドを砲撃した長州は逆賊。
その長州を討った新撰組は英雄。
でしょ？

872 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:50

>>863
「何条か」を聞いてるの。
ね？
しかも公務員法？
「地方公務員法」でしょ。警察官はになっちゃうの。
ね？

873 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:50

>>860
禁門の変では天皇の身辺警護という最大の職務を全うすべきなのに参陣してません。
単にチキンなんでしょ？
戊辰で参戦したのは京という居場所を失い、職を失ったから必死になっただけ
それでも農民などの奇兵相手に逃げ回るしか能の無い連中
しかも大半が敵前逃走していますからね
志の低さはたかが知れています

874 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:51

>>866 典型的なアポ。

875 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:51

新選組の近藤は百姓なのになんで、二本差しで江戸かいわいで歩けたのですか？

876 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:52

>>866
たしかに高杉は国のことよりも幕府転覆しか眼中に無く
公金横領で道楽大好きだったな

877 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:52

>>875
養子縁組で地位を手に入れる

878 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:52

>>871 なんか忘れてない？新選組も朝敵って事を・・・。

879 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:53

>>869
いやだから、警察法と公務員法（国家公務員法と地方公務員法があるが）
後細かくは警察官職務執行法とか、手続きの段階で刑法関連の法律も
絡んでくるけど。
その全ての法律が警察組織の存在とその活動の依って立つ法的根拠と
なってるでしょ。
それとも何条かってのは憲法のこと？

880 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:53

美しかろうが、
メンバーが一人、敵側の警察に寝返ろうが（斎藤）
新撰組は警察の敵。てことはただの犯罪者だろうが。
連合赤軍は今で言う警察とでも言えばいいか？
新撰組は犯罪者集団。
ね？
他の妄想みたいな美学とか一部に好かれてたとかはどうでもいいの。
新撰組は犯罪者集団なの。
ね？

881 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:53

>>874
すいせません。
逃げてないで答える気があるかないかだけでもお願いします。

882 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:54

ねえ、どうでもいいけど
抜刀隊はほんとにちゃんとした組織だよ。
法的根拠はどうだ云々いうより、ぐーぐるで
ちょっと調べればすぐに出てくるよ

新選組云々は別にしても。

883 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:54

>>881
さっきから俺がかわりに答えているけど
何かコメントしろよ

884 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:55

>>880
煽りじゃないけど、質問に答えてくれ。
新撰組が犯罪者集団というなら、罪状は何

885 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:55

追加
警視局とか警視庁の歴史とか調べてみ

886 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:55

警察君は困ったちゃんやね・。

887 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:55

松下村塾にしても系統的な「思想」なんて無いんだよな
松陰を教祖とするヒステリックなカルト集団ってとこ

888 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:56

長州を逆賊と言ってる新選組オタの方。新選組も立派な逆賊なんですよ。自分の首を絞めて楽しいの？

889 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:56

ｱﾝﾁばかりを残して去ろうぜ。

890 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:57

>>879
またそういう俺も法律詳しいぞエーン！いらないの。
ね？
一々聞いてもいない持てる知識と用語目いっぱい出して構えなくていいの。
ね？
「警察官は警察法第何条で保護されているか」
最初っからこれ一本しか聞いてないの。
ね？

891 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:57

>>883
見逃してたようです。
どのレスになるのでしょうか？
でも今は答える気があるのか無いのかを聞いているので
代理で解答できるようなことではないかなと思ったりしますが。

892 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:57

>>884
各藩藩士の独断による惨殺（本来は奉行所で裁きを行う必要があった）
朝敵（錦旗後の反逆行為）

893 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:58

>>887 んで、新選組の思想って何？

894 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:58

>>891
貴方の発言に全てアンカーつけているので
貴方の発言番号を検索すれば見つかる。

895 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:59

>>879
またそういう俺も法律詳しいぞエーン！いらないの。
ね？
一々聞いてもいない持てる知識と用語目いっぱい出して構えなくていいの。
ね？
「警察官は警察法第何条で保護されているか」
最初っからこれ一本しか聞いてないの。
ね？
なんで論点ずらしていまだに答えられないのになっちゃうの。
ね？

896 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:59

>>887
思想：つまらんことで死ぬな
　　　　国家存亡の危機だから幕府を潰せ

897 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:59

錦旗といっても岩倉が西陣につくらせた間に合わせの偽物だし。

898 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:00

なんで論点ずらしていまだに答えられないのになっちゃうの。
ね？

899 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:00

>>890
いやだから
＞「警察官は警察法第何条で保護されているか」
という質問自体が曖昧なんだが。
警察官の存在なのか、警察組織なのか、警察官の行う行動なのか
で違ってきたりするから。
警察組織と警察官の身分なら、まあ大体総則の
警察法の一条と二条で規定されてるととらえていいだろうかな。

900 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:01

>>897
偽者であろうと無かろうと葵紋に歯向かえなかったのと同様に
偽者であろうと無かろうと錦旗に歯向かうのはタブー

901 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:01

>>895
江戸時代にない法律のこといわれても・・・。

902 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:01

>>893
逃げてないで答えてくださいよ。
逃走しまくってもいいことないですよ。

903 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:01

>>884
オウムにとって警察は「犯罪者集団」。
不逞浪士にとって新撰組は「犯罪者集団」。
犯罪者にとっては犯罪者を取り締まる行為が「犯罪」となるってこと。

904 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:01

>>902
さっきから俺がかわりに答えている

905 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:02

>>894
全てと言われましても、たくさんありますので。。。
申しわけないですが、アンカー示してくれると助かります。

906 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:02

>>905
たくさんあるので
しらべてください

907 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:03

>>906
そんな突き放さないで、挙げていただけると助かります。

908 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:04

>861
合法かどうかは重要でしょう。
少なくとも、新選組か犯罪者集団だと主張する人がいる以上はw

909 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:04

>>899
質問自体が「曖昧」？
言ったね？
コレ（下のコピペ）君が言ったの。
ね？
↓

795 ：日本＠名無史さん：04/01/16 01:20
>>790
警視庁と警察庁は結構違うんですが。。。
警視抜刀隊の合法性はどの程度あったんでしょうか？
現在の警察は警察法によって身分保障されてますが、
当時の警視抜刀隊の合法性の依って立つところはなんなんでしょう？

910 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:04

>>907
では問います
あなたは自分がどこにあるかわから無いほど
自分の発言はいいかげんなのですか？

911 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:06

>>909
第何条かって聞いたのは君じゃないか。
第何条かと細かく聞くにしては、質問が曖昧だと言ったんだよ。

912 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:06

>>908
だから発見即殺害は禁じ手なんだって
少なくとも聴取のため捕縛が優先されるのに全滅させて
情報源を断ってしまうのを認めた法（命）はない

913 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:06

歴史と現代をまぜこぜに語ろうとしている宗教の人達。

退場しなさい。

914 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:07

抜刀隊ウザイ。違うスレ立ててそっち逝けヴォケ。

915 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:07

これ矛盾してる。
ね？
両方、君の発言。
ね？
君はいいかげんで曖昧な発言してたって事になる。
ね？

＞現在の警察は警察法によって身分保障されてますが、
↓
＞「警察官は警察法第何条で保護されているか」
＞という質問自体が曖昧なんだが。

916 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:07

>>913
オウムを語るのはオウム信者か？
そんなわけはない

917 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:08

>>910
えーと、私は自分のレスじゃなくて、「あなたのレス」をお願いします
と言ってるのに、その聞き返しはおかしくないですか？

918 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:08

>912
発見即殺害したなんて史実はどこにもありませんが？
手向かいした人を切ってたたけで、ちゃんと捕縛の記録も
残っていますが。

919 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:08

920 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:09

>>917
貴方の発言ほとんどにレスしていますよ

921 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:09

>>916
AUMのスレではない！

922 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:10

>>915
そりゃ、君が「警察官」と聞くからじゃないか、
こちらはちゃんと「警察」という総体で書いてるのに。
警察官になると、具体的な行動で準拠する法律が変わってくる。

923 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:10

924 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:10

>>920
具体的にどのあたりからでしょうか？
何時ぐらいからでしょうか？

925 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:11

新撰組＝警察
長州＝オウム
なんだからしょうがないじゃん

926 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:11

>>923
で、こちらは警察と書いたのに、わざわざ警察官と限定した
書き方をしたのはなぜだ？

927 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:12

>>918
そういう言い方をすると
証拠さえ隠滅して数人生け捕りにしたら問題ない。
つまり警察官は数人生け捕りにしたら
他の犯人は射殺あるいはなぶり殺しにしていいいということになります。
非常識だと思いませんか？

928 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:13

929 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:13

>>928
あらら、煮詰まって結局コピペかい。

930 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:14

警察を持ち出した歴史無知を相手にしてもなー。

931 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:14

いくらそうやってマスターベーションしても、新撰組が敵対してたのは
「警視抜刀隊」
なの。
ね？
紛れも無くこれが成長したのが今の警視庁や警察庁なの。
ね？

932 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:15

>927
現代の日本の常識で語らないでください。
現代ですら、外国では逮捕時の抵抗に対しての攻撃は
許されています。

まして、幕末であればそれは常識であり、合法です。

933 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:15

>>924
650くらいからいたよ

934 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:16

>>931
で、最初に戻る、と（ｗ
さてこちらは警察についての質問に答えてたからそちらも答えてくれ。
警視抜刀隊の依って立つ法的根拠はなんだ？

935 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:17

>>933
えーと、それは>>650のレスがあなたであるということでいいんでしょうかね？
それ以後、私にどんどんレスつけてるってことで。

936 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:18

>>932
志士を暴徒扱いにしていたのは幕府です。
実際は相手も抜刀して歯向かってくることは
すくなかったのではないでしょうか。
しかし、捕縛後の拷問や処断が恒常的になったので
抜刀して歯向かうようになった。
追い詰められて暴走せざるをぺない志士と
追い詰めた幕府
どっちが悪いのでしょうかね？

937 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:18

>>932
君の主観は聞いてないの。
ね？
法律詳しいんじゃなかったの
何でだんだん君の個人の主観混じりだしてんのになっちゃうの。
ね？

938 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:18

>>935
650「くらい」
他の人のレスに答えていたよ

939 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:19

あの、横入りだけど
ていうか前にも書いたけど
抜刀隊は現在で言えば警視庁の組織の内に入るものだってば。
ちゃんとした組織だってば。
当時は今ほど東京限定な組織ではないんだってば。
検索サイトでちょっと調べりゃわかるってば。
新選組云々は別にして。

940 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:20

>>937
ん、レス番間違えたか？
しっかりしろよ>>932は俺じゃないよ。

941 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:20

>>940
誰にでも絡みたいんだろうよ
友達いないようですし・・・

942 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:21

650は違う。自分だ。だまされるな。

943 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:21

これ以上虐めると可哀相だし
抜刀隊帰るになっちゃうの
ね？
それまで必死で喚いてなになっちゃうの。
ね？
また来るよ。

944 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:22

>>943
ﾓｳｺﾈｴﾖがお似合いだぜ

945 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:22

>>908 どちらも正義があると考えてるんでしょ？だったら「合法」なんて無用なんだよ。

946 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:22

>>938
「くらい」まで分かるですから、あなたのレス番を示してくれると助かります。
650あたりの一つか二つで結構ですので。

947 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:23

キチガイからスレを守りましたな
次スレよろしく
俺も寝ます
もやすみ

948 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:23

>936
天誅なんてやってた人たちが暴徒ではなかったといいますかw
まず犯罪行為があっての取り締まりなので、そこをはき違えては
いかんでしょう。

ところで、私は別に志士が悪だと言うつもりもありませんので
お間違えのなきよう。

949 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:23

>>945
えーと、そろそろ答える気があるのか無いのかだけでも
お願いします。
逃げ回るのはやめてください。

950 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:24

>>946
ねえ、抜刀隊についてわかった？
法的根拠があーだなんてレベルの話じゃないのよ？

951 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:25

>945
正義と「合法」はイコールではありませんが。後は>908

952 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:25

寝る

953 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:26

もやすみー。

954 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:30

あんなに根拠をと騒いでいたのに、
わかったか、わかってないかのお答えもなしか…

955 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:34

アンチの電波は結局同じ主張を繰り返すだけだな
結論ありきだから、何を言おうと議論になってない
不毛だ

956 ：日本＠名無史さん：04/01/16 02:57

うーん、結局、逃走ってことですか。
やれやれ。
次に来た時は、答える気があるかないかだけでもお願いしますね。

957 ：日本＠名無史さん：04/01/16 06:45

落ちるだの答えろだの、チャットかよ。
場違いはなただしいヤツらだな。

958 ：日本＠名無史さん：04/01/16 08:57

すげ０，スレッドのびてる大河効果かな？

と思ってこのスレ見てみたら・・・・

おまえら、ここはチャットじゃないんですよ？

959 ：日本＠名無史さん：04/01/16 09:01

４日も同じ質問を繰り返してる香具師がいるな
スレ違いの質問だというのがわからんと見える

960 ：日本＠名無史さん：04/01/16 09:26

>>459 どんな質問は良くて、どんな質問はだめなの？

961 ：日本＠名無史さん：04/01/16 09:45

>>948 だったらなぜ薩摩人は斬らないの？正義とやらより、命令重視ですか？

962 ：八幡太郎 ◆HachiWePRs ：04/01/16 09:51

>>961
自分で調べて、是非ここにその理由を書いてください。
この板は、そういう板ですよ？

963 ：日本＠名無史さん：04/01/16 09:52

遂に出ましたAV女王及川奈央の最新作２タイトルUP！

その他白石ひより、宮下杏奈など人気女優を取り揃え、

新年第一弾DVD新作追加致しました。

http://adult.csx.jp/users/ecollection/

964 ：日本＠名無史さん：04/01/16 09:55

一応学問板なのだから文献を出してそれに対する討論をしようよ

「新撰組が日本史で果たした役割は？」
「こたえられないんだねｗ」

これがまがりなりにも学問板の質問とスレの流れか？

965 ：日本＠名無史さん：04/01/16 09:55

>>962 自分で調べた事を書き込むスレ？
ココはノートですか？

966 ：日本＠名無史さん：04/01/16 09:59

あおりやってる香具師も。
役に立ってないという自分の想像で完結させるのではなく、
いくばくかの学者のソースを提示してその論を補強するべき。
素人の妄想なんて飽き飽きですよ。

967 ：日本＠名無史さん：04/01/16 10:15

>>966 おいおい。自分の意見では無く、学者の意見を載せろと？
ココは自分の意見すら言えないスレなのか？学者の意見以外は認めないのか？

968 ：日本＠名無史さん：04/01/16 10:20

学説のない素人意見なんてただの妄想だろ。
そんなのは三戦板でやってればいい
ここは学問板なのだ
裏づけのない私論なんてお呼びじゃない

969 ：日本＠名無史さん：04/01/16 10:23

>>967
君は意見ではなく、質問しかしていないようにお見受けいたしますが？

970 ：日本＠名無史さん：04/01/16 10:34

新選組オタ。都合が悪いと妄想って結論に逃げる。
てか、学者の意見が絶対と考えてるのが哀れ。洗脳されやすそうだね。

971 ：日本＠名無史さん：04/01/16 10:38

学問だとか文献とか言ってる奴
自分ではいっぱしの研究家気取りなんだろうが
実は新撰組産業に釣られてるだけってことに気付け
馬鹿みたいに高い資料買いあさって2chで知識ひけらかして
悦に浸ってるんじゃねーよ。そういうのをｵﾅﾆｰっていうんだよ

972 ：日本＠名無史さん：04/01/16 10:38

学者の意見が絶対ではないと否定するにはそれ相応の文献などの一級資料が必要なわけだ。
それを提示しないで否定するのは独りよがりなご意見というのはお分かりになりますかね？

973 ：日本＠名無史さん：04/01/16 10:39

新選組＝逆賊。これも妄想？

974 ：日本＠名無史さん：04/01/16 10:40

煽ってる人も、どうしても質問に答えてもらいたい人も
個人間でのちゃんとしたやりとりを望むのなら
それ専用のチャットを作るか
研究してる人に、自分からコンタクトをとるべし。
まがりなりとも匿名「掲示板」であることは忘れないでくれ。

975 ：日本＠名無史さん：04/01/16 10:47

所詮新撰組オタなんて教室の隅で歴史小説読んでるような冴えないモヤシっ子なんだよ
そういう奴の自尊心を満たすのが新撰組を学術分野とし研究と称する事なのだ
オタどもは誰も知らない情報を持ってる事に優越性を感じ自分自身の存在意義を見出す
実際は資料、文献とされるものを引用してるような資料集や翻訳書を買い漁ってるだけだ
金と暇があれば誰でも知り得る程度の知識（常人はそんなことはしない。極度に詳しくなる必要が無いから）を以って
勝ち誇った態度を取り異論を挟ませない。実際に儲かっているのはこういう馬鹿に資料と称して出版物の印税を得てる
ヤツラだけってこと。そういう裏事情があるから半可オタは金と暇を投じて得た無駄知識をひけらかしたくて仕方ないわけだ。

976 ：八幡太郎 ◆HachiWePRs ：04/01/16 10:51

>>975
子母澤寛氏が聞いたら喜びそうですね、その発言は。
実際、彼が現れるまでは、日本の歴史的文献（特に文学や戯曲において顕著に）では、
新撰組といったら、ただの殺人狂奇襲団でしかありませんでしたから。
その状況を一変させ、学者たちが新撰組について深く研究するようになった動機にさえなったのが、
氏のエッセイや小説でしたから。

977 ：日本＠名無史さん：04/01/16 11:00

荒らしに向かって
「友達いないからこんなことするんだろ！？」とか言出す香具師思い出した。
自分が平穏なら、信じたいものだけを信じてればいいじゃないか。
自分なりの自信と確証があるんだったら
当事者から、わざわざ反論を欲しがる必要はどこにもない。
どっちにしろ、無料カウンセリングサービスは板違いですよ、と。

978 ：日本＠名無史さん：04/01/16 11:04

>>977 議論っやつを否定する発言だな。

979 ：日本＠名無史さん：04/01/16 11:10

>>978
議論と喧嘩の境界線が分からない事を
わざわざカミングアウトしなくてもいいよ。

980 ：日本＠名無史さん：04/01/16 11:12

>>979 喧嘩を売らないでね

981 ：日本＠名無史さん：04/01/16 11:14

>>980 ゴメンネ。

982 ：日本＠名無史さん：04/01/16 11:20

んで、新選組＝逆賊
これは妄想？

983 ：日本＠名無史さん：04/01/16 11:31

いずれにしろ「通説を覆す資料発見！」的な流れはもうないだろうね
そういう意味で新鮮組研究なんてとっくに煮詰ってるよ。発展性の無い分野だ。
だからオタの情熱を注ぐ場所が無い。故に2chで事情通ぶって偉そうな口利くしかなくなる罠
子母澤や司馬の小説ってのは非常に面白いよ。幕末という時代を知るきっかけになった奴もいるだろう
そして大日本帝国濫觴の端緒明治維新がいかに欺瞞に満ちていたか悟ることもできるのではないか
そういう意味で子母澤や司馬、永倉や西村はいろんな示唆を現代にも与えているわけだ
それにくらべ研究家面してるオタどもは字句末梢に拘り日付が一日違うだけで相手を吊るし上げん勢いで大騒ぎ
まさに本末転倒。資料通りでない子母澤らに普遍的価値があるのに対し資料厨らは迷惑なだけの存在だ
それは抹殺された敗者の歴史を掘り起こすという態度と、なんでも知ってるこの俺を先生と呼べ。という態度の違いだろうな

984 ：八幡太郎 ◆HachiWePRs ：04/01/16 11:36

>>982
人の評価というものは、評価される人間の行状だけではなく、
評価を下す側の人間の思想や立場といった背景によっても変わるものでしょう。

最終的に薩長が中心になって徳川家を倒し政権を取ったあとで、
新撰組や会津・桑名などが悪辣な評価にさらされた事はやむを得ない事ではあります。
しかし、少なくとも京都で活動していた時期の新撰組は、
幕府の公職である京都守護職の与力である事に違いはなく、
その意味で、彼らは逆賊とは言い難いかと思います。

その後、鳥羽伏見の戦いに参加した事をもって朝敵と呼ぶ事には
政治的な背景から考えればやむを得ない側面があるかと思います。
朝敵の事を賊軍・逆賊と呼ぶのであれば、そう呼ぶ立場の人が、
後世政権首脳になったわけですので、今もってそのような発言をする方たちが生き残っていても
不思議ではないでしょうね。

それは、今もって西郷を逆賊と呼び続ける立場の人がいるのと、
全く同義です。

985 ：日本＠名無史さん：04/01/16 11:39

>>963のように、自分で調べたことを書き込むのが、
このスレの正しい使い方だ

文献の引用元も直リンでいい感じだ

986 ：日本＠名無史さん：04/01/16 11:50

逆賊＝主君にはむかう賊
朝敵＝朝廷にはむかう賊
つまり、新選組は逆賊であり朝敵だ。これは現代の目からみても変わらないよ。
朝廷の為に尽くした新選組が朝敵とされる矛盾はどこから生じるか？
それは朝廷や天皇なんてのは勝者に利用されるだけ、その程度のモノって事なんだろうね

987 ：日本＠名無史さん：04/01/16 11:53

>>986
現代の、あなたの目から見て、でしょう？
この掲示板のあるじ、ひろゆきさんの言葉をあなたに贈ります。

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

988 ：日本＠名無史さん：04/01/16 11:57

新選組は明治天皇が属する薩長と戦った
これは明治天皇から見れば朝敵だろう
オウウエツ列藩同盟が奉じた天皇は謝罪して降伏してるし
現代において新選組、薩長共に朝敵という視点は可能だろうが
新選組は朝廷の忠臣で薩長が朝敵という図式は不可能だろう

989 ：八幡太郎 ◆HachiWePRs ：04/01/16 11:59

>>988
＞新選組は明治天皇が属する薩長と戦った

えっ？

990 ：日本＠名無史さん：04/01/16 12:00

>>989
＞オウウエツ列藩同盟が奉じた天皇は
ここもよくわかりませんな

991 ：日本＠名無史さん：04/01/16 12:01

>>989
明治天皇＝長州の大室がすりかわった
という妄説の信奉者なのでは？

992 ：日本＠名無史さん：04/01/16 12:05

王政復古の大号令で新政府が出来たの知らないの？
おまえら輪王寺宮しらないの？
>>991
信奉してねーよ

993 ：992：04/01/16 12:10

おまえら無知に毛が生えたくらいの知識でよく得意げに歴史かたれるよな、、、感心するよ

994 ：992：04/01/16 12:12

司馬は天皇の存在を極力無視して小説書くからな
鵜呑みにする>>989->>991みたいな無知が沸くのも仕方ないか

995 ：日本＠名無史さん：04/01/16 12:15

テレ朝の朝番組で、ＮＨＫの大河ドラマ「新撰組」の宣伝が多すぎる！
公共電波を使って新撰組の宣伝はけしからん！ってやってたけど
テレ朝的人間には「新撰組」って嫌な物なんだなぁ､と思った。

996 ：八幡太郎 ◆HachiWePRs ：04/01/16 12:16

>>993-994

テニヲハの誤用ではないという事ですね？

997 ：992：04/01/16 12:19

>>996
ﾚｽ数も少ないのにまどろっこしい聞きかたをするな
明治天皇が属するっていう表現が気にいらなかったか？
薩長軍は16才の明治天皇によって指揮されたと表現されるべきか？
あなた皇国史観信奉してますか？（麦

998 ：日本＠名無史さん：04/01/16 12:23

はい、そうです

999 ：992：04/01/16 12:24

992様が1000ゲット！

1000 ：日本＠名無史さん：04/01/16 12:25

プッ

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