西郷隆盛と河井継之助

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1 ：日本＠名無史さん：
同じ時代を生きて、同じような自滅的最後を遂げながら
鹿児島では西郷は最大の英雄で悪口を言うと袋叩きにされ
長岡では河井は町を焼いた悪人と評価されている。
なぜ、西郷は人気があり河井が人気がないのかわからない・・・
2 ：日本＠名無史さん：03/12/16 10:56
2げと
3 ：　：03/12/16 11:32
鹿児島では武士の輿論が幅を利かせ、長岡では平民の輿論が主流なのだよ。
鹿児島でも平民階層は西郷に対して冷ややかだった。
薩摩武士は全国の武士の一割以上を占める数に上り、当時から武士だらけの社会だった。

4 ：日本＠名無史さん：03/12/16 11:35
鹿児島が「男尊女卑の本場」と称せられるのも武士ばかりだからかな
5 ：日本＠名無史さん：03/12/16 11:43
>>3
藩別の全国平均より５倍という統計はあるけど
全国の１割以上ってのは大杉
6 ：日本＠名無史さん：03/12/16 11:48
明治初期の統計で、各国の藩士の総数が約41万人。
その内薩摩藩士は48000人。
一割以上が薩摩藩士。
浪人の数は不明。
7 ：日本＠名無史さん：03/12/16 11:50
ラッキー７げと
8 ：日本＠名無史さん：03/12/16 12:34
普通の藩は、人口に占める武士階級が１〜３割。
薩摩藩は４割で、藩の農民に対する過酷な搾取は農本主義者の西郷も
嘆いたぐらい。
武士階級も城下士と郷士にわかれ、郷士は城下士からゴミクズのように
扱われた。
9 ：日本＠名無史さん：03/12/16 12:35
西郷は一度は勝者になった。
河井は一度も勝者にならず、当時においてもマイナーな存在に終わった。
それだけ。
10 ：日本＠名無史さん：03/12/16 12:36
薩摩は開幕当時から最後まで徳川家との冷戦で物入りだったからな。

11 ：日本＠名無史さん：03/12/16 15:11
西郷はなにも言わなくても勝手に人が集まってきた
河井は逆らう人間や迷ってる者を恫喝で従わせた
12 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:14
河井は自分の意思で開戦した（戦うしか選択肢がなかった。）

西郷は回りのどきゅんにおだてられ開戦した（自分の意思を貫けば開戦は避けられた。）
13 ：日本＠名無史さん：03/12/17 02:01
戦うしか選択肢がなかった×
戦うために他の選択肢を潰していった○
14 ：日本＠名無史さん：03/12/17 02:46
結局、長岡藩は恭順か開戦しか選択肢がなかったわけだが
どっちを選んでも河井は生き残れそうな可能性は低いわな。
まだ開戦したほうが名が残ると選択したわけだ。
15 ：日本＠名無史さん：03/12/17 03:08
自分さえ欲望満足させれば地元の領民なんか虫けら同然、囲い込んで大虐殺＞河井
16 ：日本＠名無史さん：03/12/17 03:31
それは西郷も一緒だろ。
取り巻きにおだてられて馬鹿な戦争を起こすんだもんな。
佐賀の乱の時に便乗して起こしていたらまだ勝機はあったのにな・・・
17 ：日本＠名無史さん：03/12/17 03:51
>>16
城下の領民を自分の命令で殺す河井と一緒にされるとは西郷も哀れだな（ｗ
18 ：日本＠名無史さん：03/12/17 04:05
＞取り巻きにおだてられて

もちろん煽りだと思うがもしかして本当の無知か？
19 ：日本＠名無史さん：03/12/17 09:58
>>17
河合はシヴァの「峠」の影響強い奴が多いからな。
あれはあれで好きな小説なんだが、負の部分を
意図的に消してるからな。
20 ：日本＠名無史さん：03/12/17 10:45
俺、西郷隆盛ってサツマ芋の食いすぎで死んだってオヤジから聞いたけど
どっちが真実なの?
21 ：日本＠名無史さん：03/12/17 14:18
↑あんたのオヤジさん、そーとーゆがんでるよ。
22 ：日本＠名無史さん：03/12/17 23:14
西郷や河井の能力を数値化するとどうなるの？
23 ：日本＠名無史さん：03/12/17 23:40
薩英戦争においても西南戦争においても、開戦に際し西郷は関与していない。
河合は地元が戦場になるのに、関与している。
24 ：日本＠名無史さん：03/12/17 23:47
二人ともそうでもないと思われ。＞数値
25 ：日本＠名無史さん：03/12/18 01:09
長岡は戦場となり多くの家屋が灰燼に帰した。
一方西南戦争は城下が壊滅的な被害を蒙らなかった。
西郷は若い頃から農民の窮状をお上に度々訴え農民の向上に尽くしている。
江戸の無血開城、庄内藩への仁政、金に執着無く、出処進退も鮮やか。
河井は長岡撤退のとき、城下を馬で駆け、
再び奪還することと、食わせることを大音声でふれ回ったは感激（峠によるが）。
ただ、その経済政策や独立公国を目指した点などは、
庶民には理解しがたかったと思われ。
西郷の後進、大山巌、東郷平八郎は運がよく、
河井の後進、山本五十六、田中角栄は、実力に比して
運が悪く、悲劇に終わる。ただし、マキコは例外。
26 ：日本＠名無史さん：03/12/18 01:13
河井が薩摩で
西郷が長岡で生まれた場合どうなんでしょうか？

27 ：日本＠名無史さん：03/12/18 01:31
>>26
河井なら斉彬に見出せられると思う。
ただ久光に仕えることができるかどうか。
また郷中教育のシステムの中で仲間の尊敬を集められるか。
生き方としては大久保型になるのではないかなぁ。
西郷は長岡で斉彬クラスの逸材に遭遇することができるかという問題がまずある。
久光に嫌われて島流しにされ、その間に哲人に変身する機会が与えられるかどうか。

28 ：日本＠名無史さん：03/12/18 13:26
やっぱり河井のほうが有能だな。 西郷は最前線に出てもほとんど戦力にならんし、それにたいして河井は自らガトリング砲を撃ちまくっているしね。
29 ：日本＠名無史さん：03/12/18 15:25
ははは。
維新史は西郷がいなければ実現できなかったことで一杯だよ。
いろいろアイデアを出す人間がいても、みんなを動かす人間が要るんだよ。
30 ：日本＠名無史さん：03/12/18 17:10
西郷や河井よりも小栗上野介のほうが有能
31 ：日本＠名無史さん：03/12/18 21:50
河井も小栗も会津も、西郷の守備範囲のことだったなら、
すべて悲劇的な結末を迎えることはなかったと言われている。
32 ：日本＠名無史さん：03/12/18 22:05
「守備範囲外」だったということが、西郷にはそこまでの器量は
なかったとも言えるんだろ。
他の人物にしても同じ事が言える。
既に死んでいた人間は別だけど。
33 ：日本史＠名無史さん：03/12/18 22:37
すべての地域を薩摩の西郷だけでカバーできるわけ無い。
長州、土佐らの人物もあてがわなければ、官軍のバランスも崩れて
しまうし・・・・。
また、それが岩村精一郎や世良修三みたいな舞い上がった三流志士が来た日にゃー
ね。
無理だけど、西郷が居たなら、全然ちがった歴史になってたと思う。
34 ：日本＠名無史さん：03/12/18 22:39
まだやってたのかよ
35 ：日本＠名無史さん：03/12/18 23:03
新政府のほぼ中心に西郷などは『居た』が、歴史は変わらなかった。
なぜなら「無理」だったからであろうし、またその気もなかった。
彼は目を瞑ったんだよ。
血の犠牲は時代に必要だと「判断」したんだろう。
36 ：日本＠名無史さん：03/12/19 00:30
河井や小栗を登用しとけばもう少しましな時代だったのにな
37 ：日本＠名無史さん：03/12/19 01:02
>36
その場合、何に登用するかが問題。
適材適所であればこそ人間は真に輝くのにな。
人事は相当重要なのだ。
38 ：日本＠名無史さん：03/12/19 20:05
河井はどこが適材でしょうか？
39 ：日本＠名無史さん：03/12/19 21:04
>>38
田舎のヤクザ
40 ：日本＠名無史さん：03/12/19 22:17
>>38
北海道開拓史はどうだ。
同僚と言えば懐が深い黒田に幕臣も多いし、
中央のように多くの西国下級武士どもに揉まれることはあるまい。
41 ：日本＠名無史さん：03/12/19 23:41
>>40
酒乱モードの黒田に襲われないでしょうか？
42 ：日本＠名無史さん：03/12/20 00:44
>>41
ガトリング砲で黙らせる。
43 ：日本＠名無史さん：03/12/20 01:21
36の
>河井や小栗を登用しとけばもう少しましな時代だったのにな
とはさ、明治維新前？それとも後？それによって違って来るよね。
維新前なら幕府をあんな状態にさせないよう配置するし、後なら
門閥政治に風穴を開けるような人事にしたいし。
44 ：日本＠名無史さん：03/12/20 21:34
age
45 ：日本＠名無史さん：03/12/21 01:51
元テニスプレーヤーの松岡修造氏の名前の由来は
河井の弟子である外山修造氏からである。
46 ：日本＠名無史さん：03/12/21 10:26
>>28
有能かどうかなんて、官僚を評価するときの基準だろう。
政治家はそれ以外の要素の方がずっと大きい。
47 ：日本＠名無史さん：03/12/22 00:59
>>45
その外山修三氏が河合に「商人になれ」と言われ
阪神タイガースが誕生したわけですな。
48 ：日本＠名無史さん：03/12/22 11:34
河井継之助がいなければ「阪神タイガース」はなかったわけだな。
そのことを考えるとやっぱり河井は偉大だな。
49 ：日本＠名無史さん：03/12/23 02:42
河井マンセーの奴は、どうして昔からウザイ、キチガイばかりなんだろう。
50 ：日本@名無しさん：03/12/25 18:28
>>49
禿げ同
51 ：日本＠名無史さん：03/12/26 10:58
西郷ヲタもな
52 ：日本＠名無史さん：03/12/26 23:24
>>48
ヲタはみんなそんなもん。
53 ：日本＠名無史さん：03/12/26 23:42
○○マンセーの奴は、どうして昔からウザイ、キチガイばかりなんだろう。
○○マンセーの奴は、やはり未来もウザイ、キチガイばかりなんだろう。
って事ですなｗ。
54 ：日本＠名無史さん ：03/12/27 00:42
要は相対的に物事を見ることが大事なのだよ。
55 ：日本＠名無史さん：03/12/27 06:27
河井はやる事なす事が相対的な存在だが、西郷は絶対的なカリスマを持っていた。
私学校は武装した新興宗教みたいなもんだ。

56 ：日本＠名無史さん：03/12/27 06:37
月照と心中して死に損なったホモ西郷が「絶対的なカリスマ」になってしまう薩摩って一体…
57 ：日本＠名無史さん：03/12/27 08:49
河井継之介も自藩の方針を巡って牧野の殿様と徹底的に対立してたら、
島津久光と対立して薩摩から飛躍した西郷の様になっていたかもしれない。
相容れない個性と個性の激しいぶつかり合いも歴史を紡ぎ出す重要な要素。
58 ：日本＠名無史さん：03/12/29 07:47
西郷と河井と小栗って同じ年なんだね。
1827年生まれ
59 ：日本＠名無史さん：03/12/29 08:15
島流しの先で女を作ってるのに何がホモじゃ
60 ：日本＠名無史さん：03/12/29 12:31
軍事は結果が全てだからな。
河井の武装中立が成功し長岡藩が戦火から救われたなら、河井は英雄だが
結局長岡を荒廃させて、多くの百姓町民まで巻き沿いにした。
見通しが甘かった河井が叩かれるのは仕方ない。

余り指摘する人がいないが、越後の情勢は越後最大の高田藩15万石が
帰趨を握っていたと思われ。不親知不子知の険もあるし、徳川の譜代だし。
高田藩を味方にできなかった会津の外交能力の低さを考えれば、
長岡もさっさと会津に見切をつけるべき。
61 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:16
あれだけの装備で武装中立を考えるなんてアホだろ。
俺なら兵力1個師団、戦車３０両、陸攻５０機でも
なけりゃ武装中立なんて言えんよ。
おまえらならどんだけの火力で武装中立唱える？
62 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:18
河井はホモ嫌いだったんだよ
63 ：日本＠名無史さん：03/12/31 23:26
age
64 ：　：04/01/01 10:56
洋式兵力10000人。
スクリュー推進式軍艦10隻。
アームストロング砲30門。
ガトリングガン50門。
金属カートリッジ+後装式小銃10000挺。
くらいあったら、後は補給次第かな。


65 ：日本＠名無史さん：04/01/01 12:01
佐賀藩は
総兵力1万以上
アームストロング砲40門から100門
雄藩最大級海軍
スペンサー銃で武装された洋式部隊
を有していたが武装中立は難しかっただろう
66 ：日本＠名無史さん：04/01/01 12:27
佐賀の場合は人間がヘタレだから、宝の持ち腐れ。
67 ：日本＠名無史さん：04/01/01 12:37
墓に石を投げつける香具師がいるなんて、
長岡市民はドキュソか？
68 ：日本＠名無史さん：04/01/01 13:03
新潟では幕軍が民衆に狼藉を働いたから、賊軍の評判は悪い
69 ：日本＠名無史さん：04/01/01 15:20
>>64
開戦時の弾薬の量も相当ないとね。
俺は兵力２万（うち５千は新潟までの補給路
と新潟防衛のため）は必要かな？と。
何ヶ月持ちこたえるかにもよるな。
半年以上持てば国内世論と列強の動向が変わった
かな？

>>65
佐賀のことはようわからんけど長崎を取ったら
なんか変わった可能性はある？
70 ：日本＠名無史さん：04/01/01 15:21

大久保　　　　　　　　　　　　木戸　　　　　　　　　　　　　 西郷
　┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈⊃　　}　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　●　　　● |　　/　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ／　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡､　　　|∪|　　／　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　＿＿　 ヽノ　/　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿＿＿）　　　/　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　


71 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
72 ：日本＠名無史さん：04/01/08 00:25
age
73 ：日本＠名無史さん：04/01/22 11:04
>68
その新潟の治安維持を努めたのは河井
74 ：日本＠名無史さん：04/01/22 17:00
結局は県のお国柄じゃねぇの？
75 ：日本＠名無史さん：04/01/23 14:00
今、西郷さんが国会議員ならどんな政治をされただろう。
76 ：日本＠名無史さん：04/01/23 23:24
>>75
辞職。
77 ：日本＠名無史さん：04/01/25 01:08
河井は最終的には自滅したが
並の小藩が３日も持たない戦争を
３ヶ月も薩長に対して粘れた戦力や経済力は河井の実績である
河井を低評価するな！！
78 ：日本＠名無史さん：04/01/27 13:06
>>76
確かにそうかも知れないですね。
では辞職後は？
79 ：日本＠名無史さん：04/01/28 00:17
>>78
反乱を起こして斬首。
首は三条の河原に晒される。
80 ：日本＠名無史さん：04/01/28 02:56
河井は商売上手だが西郷は下手そう。
81 ：日本＠名無史さん：04/01/28 04:48
>>78
実家に帰って畑仕事に勤しみながら質素に生活しているだろう。
んで近所のイイ爺さんになりながら余生を終えるさ。
82 ：日本＠名無史さん：
>>81
そうかもしれませんね。
でもその後、かつての細川総理みたいに新党結成されるのでは？
あと後輩（部下）からみて西郷さんの最大の魅力とは何だったのでしょうか？