情けないと思う日本史上の人物( ´Д⊂ヽ
42 ：日本＠名無史さん：03/12/05 09:11
荒木村重( ´Д⊂ヽ
信長に反乱起こすも、家族も領地も捨てて逃げ出して、
一族郎党皆殺しにされる。
ところが本人はその後秀吉の前に茶人として現れる・・・・
信長に反乱起こすも、家族も領地も捨てて逃げ出して、
一族郎党皆殺しにされる。
ところが本人はその後秀吉の前に茶人として現れる・・・・
44 ：日本＠名無史さん：03/12/05 10:23
45 ：日本＠名無史さん：03/12/05 10:27
46 ：日本＠名無史さん：03/12/05 11:28
どんな海戦でも真っ先に逃げるので、「逃げの栗田」として有名だった。
そういうヘタレが司令官任されるというところに、日本海軍の組織の致命的な
欠陥があったんだろう。
戦争に勝てるわけないよ。
そういうヘタレが司令官任されるというところに、日本海軍の組織の致命的な
欠陥があったんだろう。
戦争に勝てるわけないよ。
47 ：栗田：03/12/05 11:37
(ﾟДﾟ)ｼｬｯｷﾘﾎﾟﾝ
48 ：日本＠名無史さん：03/12/07 16:18
izo
このスレ見てると「情けない」と「情けがない」は紙一重かも。
50 ：日本＠名無史さん：03/12/07 22:31
江藤智
51 ：日本＠名無史さん：03/12/08 00:34
>>43
氏真は信長に接近する事で駿河を取り戻そうとした。
掛川開城の時に氏真と家康、北条氏康の三者の間で、
武田勢力を駿河から追い払ったら、氏真を国主にするという盟約があった。
（例：越中の神保氏も信長によって国主に復帰している）
そのため、氏真は信長に家宝の茶道具を献上したり、
特技の蹴鞠を披露したりしたのである。
実際に信長も氏真を評価しており、
長篠の戦いでは指揮官として、遠江牧野城主としている。
その後、信長の死によって駿河復帰の希望は叶わなかったが、
氏真は立派に今川の血筋を残している。
氏真は信長に接近する事で駿河を取り戻そうとした。
掛川開城の時に氏真と家康、北条氏康の三者の間で、
武田勢力を駿河から追い払ったら、氏真を国主にするという盟約があった。
（例：越中の神保氏も信長によって国主に復帰している）
そのため、氏真は信長に家宝の茶道具を献上したり、
特技の蹴鞠を披露したりしたのである。
実際に信長も氏真を評価しており、
長篠の戦いでは指揮官として、遠江牧野城主としている。
その後、信長の死によって駿河復帰の希望は叶わなかったが、
氏真は立派に今川の血筋を残している。
52 ：チャーチル：03/12/08 00:40
>>44
栗田と同じ境遇に置かれた者だけが栗田を評しうる
栗田と同じ境遇に置かれた者だけが栗田を評しうる
栗田のおかげで何万もの優秀な人材が無駄に命を落とすことが無かった
54 ：ゆう子：03/12/08 03:06
しゃっきりぽん
55 ：日本＠名無史さん：03/12/08 03:31
56 ：日本＠名無史さん：03/12/08 06:19
>親の敵の前で蹴鞠を披露ってそれは正直どうよ
蹴鞠はともかくオメコを披露なら、淀君とか色々いるわけで、娘を献上する香具師も
多い訳で・・・
蹴鞠はともかくオメコを披露なら、淀君とか色々いるわけで、娘を献上する香具師も
多い訳で・・・
57 ：日本＠名無史さん：03/12/08 06:23
58 ：日本＠名無史さん：03/12/08 15:13
帝国海軍はつねに逃げることを考えて戦争した。
栗田はその卑近な代表に過ぎない。
真珠湾攻撃も、二次攻撃を行うことなく、米軍の反撃を恐れ、さっさと逃げた。
山本五十六も常に逃げられるはるか後方からしか指揮をとらなかったのは有名。
栗田はその卑近な代表に過ぎない。
真珠湾攻撃も、二次攻撃を行うことなく、米軍の反撃を恐れ、さっさと逃げた。
山本五十六も常に逃げられるはるか後方からしか指揮をとらなかったのは有名。
59 ：日本＠名無史さん：03/12/08 15:13
中国だったら北宋だかの最後の皇帝
気づいたら回りみんな逃げちゃって一人さびしく果樹園にいって首くくって死んだ。
情けないっつーより可哀想な最期
気づいたら回りみんな逃げちゃって一人さびしく果樹園にいって首くくって死んだ。
情けないっつーより可哀想な最期
真珠湾攻撃はまさにピンポンダッシュだな
61 ：日本＠名無史さん：03/12/08 15:58
情けないと思う日本史上の人物( ´Д⊂ヽ
重三
重三
62 ：日本＠名無史さん：03/12/08 16:01
俺たち庶民が一番情けないな。
往生際も悪いくせに貪欲だし。
他人の不幸は他人事。
往生際も悪いくせに貪欲だし。
他人の不幸は他人事。
当時の偉い人憎んでるだけだし
64 ：日本＠名無史さん：03/12/08 17:49
>>58
真珠湾でリターンを決意したのは水雷畑なのに空母に載せられた南雲だけだというがあれは創作なのか？
同行していた山口多聞は再度の攻撃を主張したと言うし、飛行隊長の淵田もしかり。
山本も「泥棒だって帰りは怖い。いくらこちらから言ったってやらないやつはやらないよ」
と南雲の弱腰を嘆く言を残したと聞くぞ。
ヒット・アンド・アウェイは戦術の基本。それと「逃げることを前提にした作戦」はちと違うのでは？
俺もなんちゃって海軍ファンなので詳しい検証はできぬが。
真珠湾でリターンを決意したのは水雷畑なのに空母に載せられた南雲だけだというがあれは創作なのか？
同行していた山口多聞は再度の攻撃を主張したと言うし、飛行隊長の淵田もしかり。
山本も「泥棒だって帰りは怖い。いくらこちらから言ったってやらないやつはやらないよ」
と南雲の弱腰を嘆く言を残したと聞くぞ。
ヒット・アンド・アウェイは戦術の基本。それと「逃げることを前提にした作戦」はちと違うのでは？
俺もなんちゃって海軍ファンなので詳しい検証はできぬが。
っていうか、敵の空母がどこいるのかわからんのに。
66 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:24
>>57
禿同。ｵﾚﾓｵﾓﾃﾀ。
禿同。ｵﾚﾓｵﾓﾃﾀ。
67 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:27
橋本元総理＆紅の傭兵
68 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:28
>>65
空母の攻撃ももちろんだが、真珠湾の基地にはアメリカ太平洋艦隊を動かすための膨大な石油があった。
「あれをやられたらその後の作戦行動に重大な支障をきたしただろう。日本軍が再攻撃をかけなくて助かった」
とは当時のアメリカ軍人の談。
エンタープライズなんかはハルゼーを乗っけてぷかぷか浮いていたらしいのう。
空母の攻撃ももちろんだが、真珠湾の基地にはアメリカ太平洋艦隊を動かすための膨大な石油があった。
「あれをやられたらその後の作戦行動に重大な支障をきたしただろう。日本軍が再攻撃をかけなくて助かった」
とは当時のアメリカ軍人の談。
エンタープライズなんかはハルゼーを乗っけてぷかぷか浮いていたらしいのう。
69 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:30
もともと真珠湾奇襲作戦は、
「空母の半分を失う」という覚悟で飛び込まねば成功しない大博打として策定されたもの。
空母を狙うにせよ基地を狙うにせよ、やはりあそこは粘るべきだったと思う。
「空母の半分を失う」という覚悟で飛び込まねば成功しない大博打として策定されたもの。
空母を狙うにせよ基地を狙うにせよ、やはりあそこは粘るべきだったと思う。
70 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:33
71 ：日本＠名無史さん：03/12/08 21:56
>>70
今日が何の日かくらい知っとけ。
今日が何の日かくらい知っとけ。
72 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:02
俺が失恋した日だ。
73 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:05
久米宏
74 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:05
極悪日帝が破滅への第一歩を踏み出した記念すべき日ですね
75 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:07
>>69
そうですね。
それと同時に、「戦力として最も強力な空母」なり「大量の石油の備蓄」なり、「敵に与えた損害の質」
というべきものを等閑視して、「沈めた戦艦などの頭数」だけで満足した現地指揮官を糾弾すべきでしょ
うね。実際にはそこまで割り切れないとは思いますが、戦艦はすべて無傷で残しても、空母をいくつか沈
めれば、戦局は大きく違っていたわけですから。
さらに進めていうなら、事後にその点を重大問題として取り上げて、以後の反省事項にしようとしなかっ
た指導部の「合理性が欠損した要領の悪い思考方法」が一番の問題かも。
そうですね。
それと同時に、「戦力として最も強力な空母」なり「大量の石油の備蓄」なり、「敵に与えた損害の質」
というべきものを等閑視して、「沈めた戦艦などの頭数」だけで満足した現地指揮官を糾弾すべきでしょ
うね。実際にはそこまで割り切れないとは思いますが、戦艦はすべて無傷で残しても、空母をいくつか沈
めれば、戦局は大きく違っていたわけですから。
さらに進めていうなら、事後にその点を重大問題として取り上げて、以後の反省事項にしようとしなかっ
た指導部の「合理性が欠損した要領の悪い思考方法」が一番の問題かも。
>>65
> っていうか、敵の空母がどこいるのかわからんのに。
ということは、とりもなおさず「いつどこで艦隊が空母の艦載機に逆襲されるか分からない」
ということだから、索敵については、ハワイの航空部隊の動向と、それと同等に空母の存在
確認を重点に置くべきであると。
> っていうか、敵の空母がどこいるのかわからんのに。
ということは、とりもなおさず「いつどこで艦隊が空母の艦載機に逆襲されるか分からない」
ということだから、索敵については、ハワイの航空部隊の動向と、それと同等に空母の存在
確認を重点に置くべきであると。
78 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:48
思うに日本人って、戦争の才能は、まったく無いと思わんか？
79 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:52
思いまつ。武士道マンセーの時点で、合理的世界から取り残されまつ。
80 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:54
武富士マンセーの時点で盗聴器を仕掛けられていまつ
81 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:55
>>77
ハワイに古い戦艦がそろって浮かべてあり、しかし空母が一隻もいなかったということが、
「アメリカは奇襲を知っていて、日本を悪玉に仕立てるためにわざと攻撃させたんじゃないか」
という説の一つの論拠になっていまつね。
ハワイに古い戦艦がそろって浮かべてあり、しかし空母が一隻もいなかったということが、
「アメリカは奇襲を知っていて、日本を悪玉に仕立てるためにわざと攻撃させたんじゃないか」
という説の一つの論拠になっていまつね。
82 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:02
83 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:05
>>82
ﾀﾞｲﾆﾎﾟｰﾝﾃｲｺｸｶｲｰｸﾞﾝﾏﾝｾｰ！！
ﾀﾞｲﾆﾎﾟｰﾝﾃｲｺｸｶｲｰｸﾞﾝﾏﾝｾｰ！！
>>78
土地の取り合いに伴う戦乱に明け暮れてきた大陸人と比べたら「ずれてる」のが多いことは確か。
その点、維新の動乱を寝技と力業で乗り切った「元勲」がにらみをきかせていた明治期が例外的
というべきですね。
土地の取り合いに伴う戦乱に明け暮れてきた大陸人と比べたら「ずれてる」のが多いことは確か。
その点、維新の動乱を寝技と力業で乗り切った「元勲」がにらみをきかせていた明治期が例外的
というべきですね。
>>81
「わざと攻撃させた」というのは、「人命尊重（自国側のね）」をモットーとしている点から考えて
ちょっと眉唾だと思いますが、無理難題を押しつけたために日本が切れて仕掛けてくる可能性が非常
に高かったことは明白なので、「一番重要な兵器」をランダムに移動させて所在をくらます、という
セオリーに則っていたであろうことは間違いない見当でしょう。
「わざと攻撃させた」というのは、「人命尊重（自国側のね）」をモットーとしている点から考えて
ちょっと眉唾だと思いますが、無理難題を押しつけたために日本が切れて仕掛けてくる可能性が非常
に高かったことは明白なので、「一番重要な兵器」をランダムに移動させて所在をくらます、という
セオリーに則っていたであろうことは間違いない見当でしょう。
>74
> 「極悪日帝」
それなに？
> 破滅への第一歩を踏み出した記念すべき日ですね
はるかに以前から破滅に向かっておったですが？
> 「極悪日帝」
それなに？
> 破滅への第一歩を踏み出した記念すべき日ですね
はるかに以前から破滅に向かっておったですが？
>>81
>>85
わざと攻撃させたってのは俺はありえんと思うが。
大体当時は大艦巨砲と航空主兵のどっちが正しいかなんて真珠湾並びにその二日後の
マレー沖航空戦の結果が出るまでは軍人の中でも意見が分かれてたくらいなのに、
すべてを知ってるかのように故意に空母を外に出しておいて戦艦を犠牲にするとは考えられん。
当時の太平洋艦隊指令長官のキンメルも責任を取らされて解任されてるし。
>>85
わざと攻撃させたってのは俺はありえんと思うが。
大体当時は大艦巨砲と航空主兵のどっちが正しいかなんて真珠湾並びにその二日後の
マレー沖航空戦の結果が出るまでは軍人の中でも意見が分かれてたくらいなのに、
すべてを知ってるかのように故意に空母を外に出しておいて戦艦を犠牲にするとは考えられん。
当時の太平洋艦隊指令長官のキンメルも責任を取らされて解任されてるし。
「人命尊重」をモットーに挙げててその実・・というのが米帝かな、と思ったけど、
「戦艦もまとめて外洋航海に出てましたーﾃﾍｯ」と白ばっくれても良かったのに思ったから
アメリカはｼﾛだと思ったけど、
それじゃあまりにあからさま。
まさに絶妙のさじ加減・・さすが米帝。人の良い日本ではとても太刀打ちできない。
日本人の中でも人の悪い連中を当たらせよぅ
「戦艦もまとめて外洋航海に出てましたーﾃﾍｯ」と白ばっくれても良かったのに思ったから
アメリカはｼﾛだと思ったけど、
それじゃあまりにあからさま。
まさに絶妙のさじ加減・・さすが米帝。人の良い日本ではとても太刀打ちできない。
日本人の中でも人の悪い連中を当たらせよぅ
89 ：日本＠名無史さん：03/12/10 11:43
そもそも経済力が違うんだからじゃんじゃん作れば良いじゃん！
お陰でこの上ないレベルの口実が出来た
お陰でこの上ないレベルの口実が出来た
90 ：日本＠名無史さん：03/12/10 12:28
スレ違いだよ( ´Д⊂ヽ
91 ：日本＠名無史さん：
( ´Д⊂ヽ